Une abomination ?

sodomJe n’ai pas pour habitude de « condamner » des propos, ni même de prendre des distances publiques avec tel ou tel, comme on me le demande pourtant à intervalles réguliers, de plus ou moins bonne foi selon les personnes. Parce que je n’aime pas cette façon de s’ériger une bonne conscience en dénonçant les autres. Parce que je ne suis responsable de rien sinon de moi-même.

Malheureusement, le fait est que certaines personnes, à tort ou à raison, vous impliquent. Depuis plusieurs mois, Christine Boutin a pris un virage surprenant, conforté par un usage intensif et quelque peu désordonné de Twitter. Elle multiplie les réactions à l’emporte-pièce, retweete les propos les plus radicaux quand elle ne rediffuse pas carrément les tweets de comptes parodiques sans  s’en rendre compte. C’était le cas avec Le Gorafi. Ce fut le cas aussi, plus discrètement d’un « Mgr Gongolfiot », retweeté sans la plus élémentaire vérification.

J’ai alerté pendant un temps mais il est devenu aussi fatiguant qu’attristant d’additionner les déclarations déplacées de la part de Christine Boutin. J’aurais aimé m’épargner ce billet qui, une fois encore, ne va pas me valoir que des amis, et l’on en manque pourtant souvent.

Mais on ne peut pas vivre éternellement sur le crédit d’avoir un temps incarné courageusement des positions éthiques et familiales et s’autoriser de ce fait, au nom du passé, les déclarations les plus malvenues.

Les diverses reprises de son interview indiquent qu’elle aurait déclaré :

« Je n’ai jamais condamné un homosexuel. L’homosexualité est une abomination. Mais pas la personne. Le péché n’est jamais acceptable, mais le pécheur est toujours pardonné. (…) Je suis dans le péché, moi aussi, je suis une pécheresse, mais vous ne me verrez jamais faire l’apologie d’un péché ».

Ne voulant pas donner trop d’écho, et ne souhaitant même pas en débattre, j’ai publié hier en début d’après-midi un court texte sur ce qui me sert de carnet, avant que cela prenne l’ampleur que cela a pris depuis, sur Twitter (pas grave), dans la presse, à l’UMP.

Comme je l’écrivais hier, cette déclaration me paraît aussi déplacée dans ses termes qu’erronée et nuisible sur le fond, et c’est là l’essentiel. Il se trouve que je peux aussi ajouter aujourd’hui, parce que j’en ai eu le témoignage direct, qu’elle s’avère également très concrètement nuisible politiquement, car instrumentalisée – comment pourrait-il en être autrement ? – contre ceux qui tentent de construire quelque chose.

J’étais ce matin même – au petit matin – avec trois jeunes catholiques, plus que représentatifs des divers mouvements de l’année. Tous étaient sidérés de ces déclarations, dont ils ne partagent aucunement la teneur. A ce stade, contre ceux que cela arrange de le penser – on en trouve autant chez les catholiques que chez les non-catholiques – et même si je vais certainement me voir reprocher ce billet, il faut rappeler clairement et fermement que oui, Christine Boutin dispose de son libre arbitre et de sa liberté d’expression de sorte qu’elle peut s’exprimer à titre tout à fait personnel mais que non, elle ne « représente [pas] les catholiques ».

Sur le fond, je n’accepte pas cette déclaration dont je crains fort qu’elle ne puisse que nuire profondément à un aspect fondamental et mal compris du catholicisme qu’est effectivement la condamnation des actes et non des personnes. Appréhendée de « l’extérieur » – j’en ai fait maintes fois l’expérience – cette distinction n’est perçue que comme une hypocrisie des catholiques.

Cette distinction est pourtant belle et essentielle. C’est bien elle qui permet de poser un regard d’espoir sur toutes les personnes qui chutent, plus ou moins gravement, en ne les réduisant jamais à leurs fautes. C’est elle qui ouvre la porte du pardon, c’est elle qui laisse vivre l’espoir.

Je l’ai écrit, il y a longtemps, sur le blog : ma conviction reste qu’on ne peut pas appliquer cette distinction sans… distinction à tous les actes, que l’on ne peut pas traiter tous les actes de la même manière, que l’on ne peut pas détacher si facilement d’une personne son homosexualité. Bref, que l’on ne peut pas qualifier d' »abomination » l’homosexualité en affirmant concomitamment son respect pour les personnes homosexuelles.

Pour prendre un exemple évidemment extrême mais peut-être didactique : si l’on met tous les actes sur le même plan, si l’on applique indifféremment la distinction entre l’acte et la personne, alors même un meurtrier se trouve mieux traité qu’une personne homosexuelle. Car à la différence du meurtre, l’homosexualité est bien constitutive de la personnalité (pas exclusivement, certes : je ne suis pas plus « un hétérosexuel » qu’un autre est « un homosexuel« ). Si je trouve exaspérante l’omniprésence du sexe, nul ne peut nier toutefois qu’elle constitue une part intime importante de la personne. Ceci me paraît d’autant plus vrai lorsque, s’agissant des personnes homosexuelles, votre sexualité vous a mis « à part » de la société dès votre adolescence (on me passera les généralisations).

Bref, emprunter la distinction entre les actes et les personnes dans le cadre de l’homosexualité me paraît excessivement réducteur et… tout ce qui est excessif est insignifiant.

S’ajoute à cela, me semble-t-il, une dimension supplémentaire, même si la distinction paraîtra oiseuse à certains : l’Eglise catholique ne réprouve pas l’homosexualité, mais l’acte homosexuel. De sorte que, formellement, le propos de Christine Boutin n’est même pas correct. Et si l’on veut emprunter les distinctions délicates opérées par l’Eglise, alors il faut y être fidèle jusqu’au bout.

Viennent ensuite les mots employés. Là encore, faut-il s’étendre sur le terme « abomination » ? Ou se contenter de renvoyer à sa définition, à charge pour chacun de déterminer en conscience s’il peut définir l’homosexualité comme telle ? Tel n’est évidemment pas mon cas. Je ne peux pas accepter la violence du propos que, outre les raisons évoquées plus haut, je ne parviens pas à détacher des personnes pour ne l’appliquer qu’aux actes, du fait même de cette violence. Je ne peux pas l’entendre sans penser moi-même aux personnes homosexuelles de mon entourage, sans avoir bien conscience de la blessure suscitée. A ces quelques personnes, ces quelques proches, que je nomme silencieusement, je veux redire que je ne partage pas ces positions qui, définitivement, ne sont pas représentatives des convictions des catholiques.

Et je suis bien… attristé de constater que cette déclaration vient d’une personne bien identifiée pour son catholicisme, alors qu’elle devrait de ce fait savoir qu’un propos qui manque à ce point à la charité1 manque nécessairement aussi cruellement à la vérité.

 

[Mise à jour : je note que Christine Boutin explique que le mot d'abomination est utilisée dans la Bible. Elle fait référence, comme nous l'avons relevé en commentaires, au Lévitique. Il faudrait toutefois se souvenir que le Lévitique est un livre de l'Ancien Testament, qu'il précise également que l'homme et la femme adultères doivent être punis de mort. Or, si le Christ ne s'est pas prononcé sur l'homosexualité, Il n'a manifestement pas jugé suffisante la référence au Lévitique lorsqu'il a été confronté la femme adultère (souvenons-nous : "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre").

Il est donc un peu court pour un chrétien de se borner au Lévitique

Et il semble délicat pour un chrétien de tenir la venue du Christ pour indifférente.]


  1. l’autre nom de l’amour, du prochain, pour les catholiques []

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Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

131 comments

  • Que dire? Je n’ai jamais eu beaucoup de respect pour Mme Boutin, députée boute-feu et provocatrice, ministre modérément utile, commentatrice excessive, prévisible et caricaturale, chef de parti opportunément ralliée à Sarkozy après avoir fait semblant de s’opposer à lui. Aujourd’hui, je la passe dans la catégorie des personnalités nuisibles à la France et à l’engagement chrétien.

    Pas un mot à redire à ce billet, impeccable du début à la fin, et dont la publication a exigé une certaine dose de courage.

  • Bon papier. Je partage ton point de vue.

    J’ajoute que les propos de Mme Boutin attristent aussi ceux qui se réclament de la Démocratie-chrétienne. Elle a fondé le seul parti à porter le nom de « Chrétien-démocrate », et le risque est grand que ses propos maladroits nuisent à la démocratie-chrétienne. Cette belle famille de pensée mérite-t-elle cela ?

    Tout cela est bien triste.

  • @ Gwynfrid : courage, je ne sais pas. Le fait est qu’il va falloir, surtout avec mon taf, que je songe parfois à me faire plus d’amis que je ne me fais d’ennemis.

    Charles Vaugirard a écrit :

    Cette belle famille de pensée mérite-t-elle cela ?

    J’ai en tête bien des noms et des visages de membres ou d’ex-membres du PCD (depuis Jean-Frédéric Poisson, jusqu’à Hugues, Anne-Lise, Marie, ou bien d’autres) que j’apprécie, que je continuerai d’apprécier, et qui n’auraient pas fait la même déclaration.

  • « l’Eglise catholique ne réprouve pas l’homosexualité, mais l’acte homosexuel »

    C’est factuellement inexact, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, qui participe au magistère ordinaire du Saint-Père , dans ses « Considérations à propos des projets de reconnaissance juridique des unions entre personnes homosexuels » parle de phénomène moral et social inquiétant, et souligne qu’il faut parfois « rappeler à l’Etat la nécessité de contenir le phénomène dans les limites qui ne mettent pas en danger le tissu de la moralité publique ». De même dans un autre document, la Congrégation juge inutile de lutter contre les discriminations puisque le problème de la discrimination ne se pose pas pour les homosexuels qui vivent chastement et qui ne rendent pas public leur orientation sexuelle. (pour un peu plus de détails sur la question, voir ça : http://marchegris.fr/2014/04/03/les-yeux-grands-fermes/)

    Donc oui, C. Boutin fut brutale et n’est pas représentative des catholiques en France mais on ne peut pas dire que sa déclaration aille frontalement contre la doctrine catholique. Un homme d’Eglise aurait dit la même chose mais avec la langue de buis.

  • Merci pour ce billet. Et quel dommage que Madame Boutin continue à s’exprimer dans les médias sous l’étiquette de « catholique », sans se soucier de comment sa parole sera perçue et instrumentalisée.

    Outre de charité, ses propos manquent singulièrement d’une vertu pourtant cardinale : la prudence.

  • Avec 3% de catholiques pratiquants Christine Boutin devrait avoir appris depuis longtemps à ne pas entrer dans les subtilités de l’enseignement de l’Eglise lorsqu’elle parle à des media généralistes. Force est de constater que, malgré sa sincérité et la constance de son engagement, elle a encore une fois singulièrement manqué de jugement quant à la violence portée par ses propos pour les 97% de français qui ne peuvent les comprendre.

    A deux mois d’une élection où elle souhaitait représenter une alternative fondée sur les valeurs chrétiennes, elle vient de se saborder et de savonner la planche des bonnes volontés qui l’ont rejoint. Sans parler de l’amalgame auquel vont se livrer sans vergogne les adversaires de la manif pour tous pour stigmatiser un climat homophobe au moment où pourtant le consensus sur son inacceptabilité est à son plus haut.

    Sur le fond de la question que vous évoqué (acte séparable de la personne /caractère constitutif ou pas de l’homosexualité) je ne sais que penser et ne suis pas sûr que le débat « scientifique » soit clos. J’ai du mal à convenir de l’absence de liberté de choix qu’induit l’idée que l’homosexualité serait constitutive. Que ce choix soit plus difficile pour les uns que pour les autres au point de paraître impossible et incompatible avec le bonheur sans doute, mais n’est-ce pas justement qu’une apparence ? Sur le fond, il est vrai, peu importe: cela ne change rien à l’amour que nous avons pour nos amis et parents homosexuels.

  • @ Bashô : je connais tes positions et ta sévérité à l’égard de l’Eglise, dont tu as aussi tendance à refuser les distinctions. Je connais aussi ta vision plutôt partielle voire partiale (voir d’autres éléments (ici ou , que tu préfères passer sous silence) de la position de l’Eglise en Ouganda. C’est à peu près aussi le genre de débats que je voulais éviter, parce que je n’ai aucune intention de débattre de l’homosexualité.

    Je sais encore, en revanche, me référer aux documents simples, même les plus controversés, tout comme je sais aussi me référer à mon expérience de l’Eglise, à mes échanges avec des prêtres ou, moins souvent, des évêques.

    En ce qui concerne les documents, le catéchisme de l’Eglise catholique se réfère aux « actes d’homosexualité ». Et je crois pouvoir penser que les rédacteurs du catéchisme n’emploient pas un mot pour un autre.

  • Même si le Lévitique le prétend, même si Jésus nous a affirmé qu’il n’était pas venu abolir les Ecritures, je partage votre point de vue et votre réprobation. En tentant un argument de plus, même si j’en conçois aussi la faiblesse : Dès lors que des animaux se livrent à des copulations homosexuelles (je ne sais pas si c’est la meilleure désignation), celle-ci relèveraient de l’instinct, et dès lors échapperaient à tout jugement moral. Si nous ne sommes pas des animaux, du fait de cette âme qui nous est donnée, avons nous en tant qu’espèce éradiqué tous nos instincts ? Bref, Mme Boutin aurait, de mon point de vue, mieux fait de se taire. Et d’accord avec la conclusion de M. Charles Vaugirard.

  • « Je ne suis pas venu abolir mais accomplir la Loi », oui, et aussi « je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres ».

    Notons que le Lévitique prévoit aussi la mise à mort de l’homme et de la femme adultères, ce que le Christ n’a manifestement pas jugé adéquat lorsqu’il a été confronté à la situation.

    Pour le reste, je répète que je ne débattrai pas de l’homosexualité et de sa nature.

  • Koz a écrit :

    @ Gwynfrid : courage, je ne sais pas. Le fait est qu’il va falloir, surtout avec mon taf, que je songe parfois à me faire plus d’amis que je ne me fais d’ennemis.

    Ça, je ne sais pas si ça peut avoir un impact sur ton taf. Je pensais surtout à ton allusion à la tentation de laisser passer, pour les raisons que tu indiques: c’est vrai que s’il fallait condamner toutes les sottises qui se disent, on n’en sortirait pas. Cette sottise-là est grave par son impact, et mérite que l’on sorte du bois. Je fais le rapprochement avec ton billet sur Frigide Barjot:

    Au bout du compte, se taisent ceux qui craignent le conflit, se taisent ceux qui veulent donner encore et encore une nouvelle chance, se taisent ceux qui sont trop bons, se taisent en fait les gens bien élevés et dévoués, ceux qui préfèrent s’effacer derrière une cause.

    C’est surtout sous cet angle que j’y vois du courage.

  • Elle a dit aussi :  » Ils sont pécheurs comme je le suis, on est tous pêcheurs. Je suis dans le péché, moi aussi, je suis une pécheresse, mais vous ne me verrez jamais faire l’apologie d’un péché. » Mais ça personne ne le relève. Ne pouvez vous plutôt désigner un manque d’intelligence dans le propos (confondre le péché, l’inclination au péché et le pêcheur, c’est effectivement à minima maladroit ) qu’un manque de charité ? Que celui qui s’est toujours et en tous temps exprimé clairement lui balance la première pierre ( Ah priori, ils sont légion ceux qui se sont toujours exprimé de façon limpide..)

  • « Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination. »

    Lévitique 18:22, traduction Louis Segond, 1910. cf. http://www.bible-en-ligne.net/bible,03O-18,levitique.php

    Le terme employé par Mme Boutin n’a pas été choisi au hasard. Il est tiré du livre sacré des Chrétiens. Un peu léger, donc, de le distinguer si radicalement des convictions chrétiennes.

  • Dupont a écrit :

    Mais ça personne ne le relève

    Eh bien, si. Moi, la source que je cite et bien d’autres. Ca fait partie de la distinction que j’évoque. Je doute que les péchés dont elle s’afflige soient constitutifs de sa personnalité de la même manière que je pense que l’homosexualité d’une personne est intimement liée à sa personnalité.

    Dupont a écrit :

    Ne pouvez vous plutôt désigner un manque d’intelligence dans le propos (confondre le péché, l’inclination au péché et le pêcheur, c’est effectivement à minima maladroit ) qu’un manque de charité ?

    Ce serait mieux, une déclaration idiote ?

    @ Gwynfrid : le parallèle avec cet autre billet m’est en effet passé par la tête en le publiant ici.

  • cher Koz, je ne sais pas si ce serait mieux ( pour elle, pour l’Eglise, les personnes homosexuelles etc.) d’évoquer une déclaration idiote mais je pense, pour connaître par le boulot un peu le personnalise, que ce serait plus juste …….

  • Une fois n’est pas coutume, Kos, je suis en désaccord avec toi.

    Toi qui la critique en une page, essaye donc de reformuler en 2 lignes ce qui te semblerait « catholique » d’écrire… Personnellement j’écrirais la même chose que Christine Boutin. Certes l’adjectif ‘abominable’ n’est pas heureux et on peut l’enlever, la vérité reste inchangée, l’impact médiatique réduit.

    J’ai cru comprendre à la lecture de ton texte que tu penses que le péché consistant à l’acte homosexuel serait constitutif de la personne. Je pense que ce n’est pas le cas mais « une supposition injustifiée et dégradante » (cf ci-dessous).

    Pour savoir ce qu’il est « orthodoxe » d’affirmer dans le contexte de l’Eglise Catholique, je te renvoie aux écrits du Vatican:

    « Il faut fermement déplorer que les personnes homosexuelles aient été et soient encore l’objet d’expressions malveillantes et de gestes violents. Pareilles actions, où qu’elles apparaissent, méritent la condamnation des pasteurs de l’Église. Elles manifestent un manque de respect pour les autres qui lèse les principes élémentaires sur lesquels se fonde une juste convivialité civile. La dignité propre de toute personne doit toujours être respectée dans les paroles, dans les actions et dans les législations.
    Cependant, la saine réaction contre les injustices commises envers les personnes homosexuelles ne peut en aucune manière conduire à affirmer que la condition homosexuelle n’est pas désordonnée.
    « De toute façon, on doit éviter la supposition, injustifiée et dégradante, que le comportement homosexuel des personnes homosexuelles est toujours et absolument compulsif, et dès lors irresponsable. En réalité, il faut reconnaître à ceux qui ont une tendance homosexuelle la liberté fondamentale qui caractérise la personne humaine et lui confère sa dignité particulière»

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19920724_homosexual-persons_fr.html

  • yves a écrit :

    J’ai cru comprendre à la lecture de ton texte que tu penses que le péché consistant à l’acte homosexuel serait constitutif de la personne.

    Tout d’abord, j’ai un peu de mal avec le fait de vouloir toujours évoquer le « péché ». Que cela ne soit pas orthodoxe de ma part ne me soucie pas plus que cela. Allumez le bûcher, j’arrive. Ensuite, j’ai écrit que je pense que l’homosexualité est constitutive de la personnalité (et non que le péché serait constitutif de la personne, ce qui ne fait pas une maigre différence). Ce n’est ni iconoclaste, ni injustifié, ni dégradant.

  • Ce qui a été dit devait être dit et vous l’avez très bien dit : courage donc, peu importe s’il reste peu d’amis. Il y a un temps pour tout et il est venu le temps de dire « assez » à Madame Boutin, qui dessert totalement les engagements que l’on voudrait prendre au service de la vie et de la dignité des personnes.

    Permettez-moi une remarque sur un point très particulier. Vous dites très justement : « l’Eglise catholique ne réprouve pas l’homosexualité, mais l’acte homosexuel. De sorte que, formellement, le propos de Christine Boutin n’est même pas correct ».

    C’est exact. Et cela vient du fait qu’il ne faut pas seulement distinguer la personne de ses actes, mais encore la tendance. Ou les tendances. Les actes se « sédimentent » quand une personne les répète. La théologie morale parle d’un habitus. On pourrait traduire par tendance. Cela facilite (tend à) le fait de poser les actes qui sont l’objet de cette tendance.

    L’homosexualité est une tendance, qui porte à poser des actes. L’acte et la tendance sont qualifiables en morale. En matière d’homosexualité, l’Eglise dit que la tendance est un désordre, mais ne parle pas, prudemment, de mal. Quant à parler d’abomination, le terme est bien dans les Ecritures mais l’Eglise n’est pas fondamentaliste et réprouve aujourd’hui totalement ce genre de vocabulaire, pour tout péché d’ailleurs.

    Il est clair que les tendances sexuelles sont particulièrement intimes pour les personnes. Il n’en faut pas moins conserver une certitude objectivité morale. Mais bien prendre en compte cette intimité dans le discours et le vocabulaire qu’on emploie.

    Un dernier point : la politique et le discours public ne sont pas de la théologie morale. Les catégories théologiques n’y ont, strictement, rien à y faire. Madame Boutin devrait y réfléchir un peu plus…

  • Koz, en s’autoflagellant et en se combattant nous-même, on va de petites défaites en petites défaites… Il faut arrêter de gloser sur la personne, l’acte etc. ce qui fait infuser dans notre société l’hypothèse que l’homosexualité serait dans la norme des choses (dans ce cas, acceptons le reste – je suis volontairement provocateur… mariage pour Tous, puis PMA, puis GPA). Cela reste un comportement anormal (hors de la norme – définition même du mot) et cela le restera… Ce qui est important, c’est le combat politique. Or, ce que je sais, c’est que dimanche, ma ville, Asnières, a basculé à droite pour 70 voix grâce à des gens qui se sont élevés contre cette infusion. Des Mères veilleuses, des cadres de LMPT ont clairement affirmé qu’ils ne voulaient pas de cette société et ils ont été élus! Tout comme dans de nombreuses autres villes! 70 voix, c’est forcément le débat sur le mariage homosexuel qui a permis la bascule de la ville.

    Continuons à combattre pied à pied et arrêtons de gloser. Tout le monde sait qu’un homosexuel n’a pas choisi de l’être donc on stoppe le débat et on arrête de répondre à Boutin. Ce n’est que de l’écume médiatique. C’est le mouvement de fond qui compte.

    Enfin, tout ça pour dire qu’on est sûrement d’accord sur le fond.

  • Quelques mots sur le sujet, mais d’abord une référence avant de tirer sur l’ambulance : Lévitique 18.22.

    Qu’il soit regrettable que ces propos soit repris à l’envie, oui c’est évident. Aurais-je préféré plus de prudence sur ce thème qui s’enflamme tellement vite, surtout sachant le peu de culture qu’ont les hommes de notre temps et spécialement en matière religieuse,oui, c’est une évidence aussi, mais le fait est que Mme Boutin n’a rien dit de plus que ce que l’on trouve dans un ouvrage considéré comme saint par les 3 grandes religions monothéistes. Doit-on brûler toutes les Bibles pour faire plaisir à tous ceux qui veulent détruire les valeurs de la société (et je ne parle pas ici des homosexuels (plus souvent victimes qu’acteurs dans les débats actuels), mais bien de ceux qui se servent d’eux pour mieux parvenir à leurs fins). Avoir des tripes, c’est reconnaître que notre époque est devenue tellement permisive et sur tellement de sujet, que nous avons peur de notre ombre, peur d’être stigmatisé, mais il y a un moment pour la peur, et il y a un moment pour savoir si l’on suit sa foi ou si l’on préfère hurler avec les loups. Personnellement, en tant que chrétienne, je n’ai qu’un seul patron, et je préfère souffrir les quelques 80 années qu’il me faudra passer sur cette planète pour avoir respecté ma foi que de « m’éclater » ici bas, et de m’en mordre les doigts pour l’éternité. Pendant des siècles, les religions et l’état ont eu, à peu de chose près, la même notion de ce qui est bien et de ce qui est mal et j’ai appris à différencier les deux selon les critères de la religion et de l’état jusqu’à M. Hollande. Je sais donc ce qui est bien et ce qui ne l’est pas. Je ne suis pas parfaite, mais je tends vers la perfection, dans son sens le plus profond qui est d’essayer de ne pas faire ce qui est définit comme étant mal. C’est pour cette raison que je ne juge pas mon prochain (qui suis-je pour le faire), mais quand celui-ci se fourvoit (selon les valeurs que je respecte et auxquels je crois), qu’il ne s’attende pas à que je lui dise qu’il a raison. Aujourd’hui, on me demande d’inverser les valeurs, de dire que ce qui était mal hier est bien aujourd’hui. Désolée. La seule vérité que je connaisse est celle qui a conduit l’homme à se respecter et à respecter son créateur quelle que soit le nom qu’il lui donne : Demandez-moi si l’avortement est mal, si le suicide est mal, si l’homosexualité est mal, si l’homicide est mal, si tromper son conjoint est mal, si rejeter ses parents est mal, si voler est mal, si renier sa foi est mal… je n’aurai qu’une réponse. Le chemin est plus difficile pour certains que pour d’autres, et si il est plus facile de ne pas tuer que de contenir sa sexualité (homo ou hétéro), la valeur du sacrifice n’en est que plus grande. Est-ce que pour cela je brûlerai une personne qui a commis l’un de ces actes sur un bûcher, non bien entendu, mais n’attendez pas de moi de dire que c’est bien. Je crois que Mme Boutin n’a rien dit d’autre, mais d’une manière maladroite peut-être.

  • @ Ferréol: Je ne me flagelle pas, je flagelle Christine Boutin, nuance ;) . Et il y a un stade où j’ai du mal à considérer qu’il y ait un vrai « nous ».

    @ Ln : si, comme la mienne, votre Bible comporte un Ancien et un Nouveau Testament, alors votre raisonnement est trop court.

    Voir plus haut.

  • Boutin devrait se demander s’il peut sortir quelque chose de positif de ses propos. Même si l’on est mal à l’aise avec la « banalisation » de l’homosexualité, ce n’est pas ainsi que l’on défend sa cause.

    Koz oppose le cas du meurtrier avec celui de l’homosexuel. On peut aussi dire que si nous sommes lucides, nous avons tous, toutes proportions gardées, à nous dépêtrer avec un ou des penchants qui posent le même problème que celui de l’homosexualité. Si je suis colérique, et il y a des natures colériques, je me mets souvent en colère, il faut certainement distinguer mes actes de ma personne, mais enfin je suis colérique.

    L’exemple est un peu trivial mais il nous invite à voir que la difficulté à séparer strictement l’acte de la personne n’est pas un problème seulement pour les homosexuels. Nous sommes frères.

  • Koz a écrit :

    Kos a écrit : Allumez le bûcher, j’arrive.

    @ Koz: Pourquoi te draper dans ta dignité et de présenter en victime? Toute personne exprimant un avis différent du tien et justifiant son opinion en citant le Vatican ou la Bible serait-elle automatiquement à tes yeux un inquisiteur sanguinaire qui ne rêve que de faire flamber l’hérétique? Erwan, mon ami et frère en Jésus Christ, tu es libre de penser et écrire tes opinions. Mais si tu laisses entendre que les propos de Christine Boutin ne sont pas catholiques alors que les tiens le seraient, il va falloir être un peu plus d’arguments que simplement « le grand Kos, a lu le catéchisme ». Fraternellement, Yves

  • C’est pour ce genre de billet (entre autres) que je lirai toujours vos « déclarations ». A votre manière, vous nous aidez à réfléchir et vous nous entraînez en avant et vers « le haut ». Merci.

  • @koz : Je pense juste que vous donnez trop d’importance à une réaction qui sera oubliée demain par 95% des gens (d’ailleurs, personne ne m’en a parlé au boulot, et je suis tellement « tatoué » Manif pour Tous que dès qu’il y a un « dérapage », il est pour moi!)

    Je reste persuadé que ces querelles de sémantique ne sont que de l’écume.

    L’important, c’est que nous avons gagné sur le fond (les résultats à Marseille, à Asnières, dans la banlieue Nord et dans l’Ouest nous le montre; les 85% de tête de liste signataires de la charte aussi!), et ça serait bien de le valoriser plutôt que de s’entre-tuer (comme vous venez de le faire avec Mme Boutin)

  • Je comprends, Ferréol, mais je ne suis pas d’accord. Ce dérapage est assez grave et, surtout, il n’est pas le seul mais il est la suite d’une longue série de la part de Christine Boutin. De plus, elle n’hésite pas à se prévaloir publiquement de la Bible, ce qui peut nécessiter quelque commentaire dès lors que l’on y est attaché. Enfin, si je me suis décidé à développer sur le blog ce que je pensais laisser uniquement sur Tumblr, c’est que j’ai eu des informations très concrètes sur les conséquences nuisibles d’une telle sortie de sorte que si, cette réaction a de l’importance.

    Evoquer le fait de « s’entre-tuer » est un peu court. J’attends celui qui va m’expliquer, comme avec mon billet concernant Frigide, que tout cela est une question d’ego. Croyez ce que vous voulez, il me semble que la vérité nécessite quelques rectifications, de même que la simple charité ou fraternité à l’égard des personnes homosexuelles qui se sont une fois de plus pris ça dans la poire. Et je peux vous assurer que elles, elles l’auront vu passer, cette déclaration.

  • Koz a écrit :

    je note que Christine Boutin explique que le mot d’abomination est utilisée dans la Bible. Elle fait référence, comme nous l’avons relevé en commentaires, au Lévitique. Il faudrait toutefois se souvenir que le Lévitique est un livre de l’Ancien Testament, qu’il précise également que l’homme et la femme adultères doivent être punis de mort. Or, si le Christ ne s’est pas prononcé sur l’homosexualité, Il n’a manifestement pas jugé suffisante la référence au Lévitique lorsqu’il a été confronté la femme adultère (souvenons-nous : « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre »).

    Oui le Christ a donné l’exemple de la miséricorde et demande que nous ne jugions pas notre prochain (cf Matthieu 7.1 « Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés ») . Penses-tu pour autant que le Christ a autorisé l’adultère?

  • @Yves : il n’a bien sûr pas autorisé l’adultère, mais il ne lui a pour autant pas dit « ce que tu fais est abominable (bon, ça veut pas dire que t’es abominable bien sûr, mais quand, même, là, faut dire ce qui est) » . Je trouve assez sain le parti pris de Koz de ne pas débattre de l’homosexualité dans ce billet : la question qu’on peut renvoyer à Boutin, c’est « à quoi servent tes propos ? » font-ils grandir quiconque ? ou rabaissent-ils/font-ils fuir ?

  • Non, Yves, mais il a manifestement considéré que son enseignement ne devait pas se limiter au Lévitique, puisqu’il ne l’a pas appliqué. De sorte que se planquer derrière le Lévitique pour dire : « c’est pas moi, c’est la Bible qui dit « abomination » », c’est nettement insuffisant.

    Ou alors, partons du principe qu’il faut prendre le Lévitique au pied de la lettre, et lapidons les hommes et femmes adultères. De même si un homme couche avec sa belle-fille : la mort.

  • Koz a écrit :

    Non, Yves, mais il a manifestement considéré que son enseignement ne devait pas se limiter au Lévitique, puisqu’il ne l’a pas appliqué. De sorte que se planquer derrière le Lévitique pour dire : « c’est pas moi, c’est la Bible qui dit « abomination » », c’est nettement insuffisant. Ou alors, partons du principe qu’il faut prendre le Lévitique au pied de la lettre, et lapidons les hommes et femmes adultères. De même si un homme couche avec sa belle-fille : la mort.

    Kos, tu t’égares: Boutin n’a pas parlé de mise à mort mais de Pardon.

    N’y aurait-il que deux possibilités: « interdit sous peine de mort » ou « autorisé par Dieu »?

    A mes yeux, le Christ montre qu’il y a une troisième voie: celle qui interdit mais ne condamne pas. Le jugement appartient à Dieu, pas aux hommes; et de surcroît Dieu est miséricordieux et accorde son pardon avec largesse.

    Et il me semble que c’est précisément cette voie que Christine Boutin explicite dans son propos. Elle n’approuve pas l’acte homosexuel mais elle ne condamne pas la personne homosexuelle; elle expose l’attente divine et reconnait l’existence du pardon divin; elle se reconnait elle-même pécheresse et ne pas être en droit de juger.

    En cela sa position me semble parfaitement fidèle à l’enseignement du Christ (et du magistère). Alors, oui, pour répondre à Henri, il me semble que les propos de Christine Boutin font grandir: ils sont un témoignage chrétien pour qui veut bien l’écouter. Oui, l’adjectif abominable est dur. « Cette parole est dure : qui peut l’écouter ? »

  • @Yves : « pour qui veut bien l’écouter », tout est là. Je te mets au défi de me trouver une personne homosexuelle qui veuille bien l’écouter. Parce qu’en général, ce genre de propos, ça clot le dialogue plus que ça ne l’ouvre. Peu sont ceux qui peuvent voir l’amour du prochain percer sous ces paroles (je ne nie pas qu’il soit présent). Et du coup, même si c’était juste, c’est tellement maladroit que ça ne fait que du mal. Et c’est un peu trop facile de dire « ceux qui ne veulent pas écouter, on ne peut rien pour eux ». Parce qu’on peut aussi de choisir des mots, des actes, qui ouvrent le dialogue plutôt qu’ils ne braquent les gens.

  • Bon, je crois que nous arrivons au bout d’un dialogue de sourds. Tout est dans mes réponses précédentes.

    @ henri: j’acquiesce en grande partie à votre commentaire, et je comprends aussi les précautions que vous voulez prendre. Mais j’en viens à douter que l’amour du prochain soit véritablement présent. Celui qui aime son prochain se soucie aussi de ne pas le blesser. Il ne lui envoie pas son fait en pleine figure, en l’assurant ensuite qu’il estime plus charitable de lui dire sa vérité. Quelle que soit la perception de chacun sur le fond, il y a mille mots dans la langue française pour donner à sa pensée la subtilité nécessaire. Choisir « abomination » (puis se planquer derrière la Bible) n’est pas neutre.

    Au bout du compte, balancer sa vérité comme cela est une marque de profond égoïsme.

    Je crois comprendre que nous sommes d’accord mais je voulais le préciser.

  • Actuellement en France il y a des jeunes adultes et des enfants qui ont des parents homosexuels. Ils l’acceptent ou ils ne l’acceptent pas, ils le vivent bien ou pas, cela dépend des cas. C’est à eux de le dire ou de l’écrire. Mieux vaudrait parler et écrire sur les homosexuels autrement que ce qui est rapporté par Koz. Tout le monde aurait à y gagner.

  • Cher Koz,

    Merci pour votre intervention sur ce sujet délicat et complexe.

    Je crois que, sur le sujet de l’homosexualité, nous en sommes réduits à le définir comme un mystère.

    En tant que catholique, habité par des tendances homophiles, qui cherche à vivre l’idéal chrétien, avec mes grandeurs et mes infirmités, je suis toujours parti du principe que l’Eglise catholique était experte en humanité, grâce aux enseignements que les Pères du Désert nous ont légués au cours des siècles qui nous disent leur expérience de l’âme humaine.

    L’Ancien Testament nous dit quelque chose de l’homosexualité. Le Catéchisme de l’Eglise Catholique en dit autre chose, dans des termes qui parfois résonnent durement à notre oreille. Quelle est l’expérience de l’Eglise là-dessus ? Pourquoi en parle-t-elle de cette façon ? Dans quel contexte ? Il est intéressant et nécessaire de creuser la question.

    Aujourd’hui, des hommes et des femmes témoignent qu’elles ont trouvé un équilibre dans une vie avec une personne du même sexe. Et cela nous trouble, parce que cela remet en question nos références, nos repères éducatifs, notre identité même d’homme et de femme appelés à se marier et à se multiplier. Et peut-être aussi cela vient-il aussi nous heurter au cœur même de notre fragile identité d’homme et de femme ?

    Comme vous le dites justement, une personne humaine ne se résume pas à un caractère de sa personnalité. Elle est composée d’une multitude de caractères. Et je crois bon que l’Eglise nous rappelle que nous ne sommes pas homosexuels ou hétérosexuels, mais des hommes et des femmes, avec leurs richesses et leur complexités.

    Je ne veux pas m’étendre beaucoup plus de crainte d’employer un mot qui heurte l’un ou l’autre. Mais, je crois en effet, à l’aune de ma petite expérience humaine, qu’il y a a une vérité dans la relation amoureuse entre un homme et une femme, quelquechose d’unique parce que fondamentalement différent et mystérieux, au-delà de la simple différence sexuelle qui permet de donner la vie.

    Mais je ne peux nier une autre réalité, celle que des hommes et des femmes vivent, aujourd’hui, en 2014, parmi mes amis et ma propre famille. Ils vivent et expriment avoir trouvé une voie d’apaisement avec une personne du même sexe. Il ne me revient pas de juger ni de m’inviter dans l’intimité de leur chambre, comme je ne me permets pas de m’immiscer dans celle de couples homme-femme. Qui peut dire qu’il vit une sexualité parfaitement épanouie ?

    Néanmoins, si un adolescent ou un jeune adulte se pose des questions sur sa sexualité, je crois important de l’accueillir mais de ne pas l’enfermer dans cette tendance. Les psychiatres et pédopsychiatres confirment que les tendances homophiles constituent une phase transitoire dans la construction de l’identité de l’homme ou de la femme. Et l’expérience prouve qu’une tendance est malléable et non gravée dans le marbre. Je connais dans mon propre entourage des personnes qui ont discerné, ont fait un travail sur elles, et qui vivent aujourd’hui avec une personne de sexe opposé de façon épanouie. D’autre part, ma propre expérience, mais aussi celle de nombreuses personnes célibataires (laïcs consacrés, religieux/ses, prêtres…) me conforte dans l’idée qu’un homme ou une femme peut être heureux en vivant dans la chasteté et qu’il n’a pas besoin d’avoir une pratique sexuelle pour être heureux. Mais cela nécessite un choix réfléchi et assumé, d’être bien entouré affectivement et d’avoir une discipline de vie.

    Ainsi, le courant actuel qui tend à faire la promotion – on peut même parler d’injonction – d’une vie sexuelle coûte que coûte pour être heureux, constitue à mon sens un leurre et un triste cadeau à faire une jeunesse, qui mérite un idéal de vie plus exigeant pour parvenir à la joie.

    La joie réside, à mon sens, dans la relation aux autres, dans le partage de choses simples, et non dans l’accumulation de plaisirs fugaces.

    Pour aller plus loin, et échanger dans la sérénité et le respect mutuel, l’association Coexister organise une table ronde, le mercredi 09 avril 2014, à Sciences Po Paris sur le thème suivant : « Les religions condamnent-elles l’homosexualité ? ». Des intervenants des 3 religions monothéistes seront représentés. Informations et inscriptions ici : https://www.facebook.com/events/351854468279573/?ref_dashboard_filter=upcoming

  • @koz : oui on est d’accord, je ne le nie pas mais je suis d’accord que si l’amour est là, il est drôlement bien caché. C’était effectivement une précaution, peut-être superflue, pour qu’on ne réponde pas à côté de mon propos.

  • Si l’intervention d’un non-chrétien dans votre conversation vous intéresse – ce que j’ignore -, je vous soumets mon commentaire: prétendre réagir aux déclarations de Mme Boutin sur l’homosexualité tout en ayant « aucune intention de débattre de l’homosexualité » me semble pour le moins relever de la casuistique (ce terme pris dans l’acception « moderne » que lui donne wikipedia).

  • Le Lévitique utilise 12 fois le terme d’abomination. Facile alors de comprendre quel sens donner au terme. Un simple exemple :

    11.10 Quidquid autem pinnulas et squamas non habet, reptilium vel quorumlibet aliorum animalium, quae in aquis moventur, abominabile vobis

    Ce qui signifie : Mais vous aurez en abomination tous ceux qui n’ont pas des nageoires et des écailles, parmi tout ce qui se meut dans les eaux et tout ce qui est vivant dans les eaux, soit dans les mers, soit dans les rivières.

    Ainsi, un bon chrétien se doit d’avoir envers les homosexuels la même attitude qu’envers ceux qui mangent des crevettes, des langoustes, des homards, des huîtres, des moules, des anguilles, des lottes et des raies.

  • L’homosexualité est clairement condamnée dans la bible (l’ancien comme le nouveau – cf st Paul), mais ce n’est pas tant ici le problème – ce débat concerne l’Eglise.

    Plus condamnable encore le manque de prudence et de discernement (pour employer des termes polis), ce que beaucoup ont bien relevé. Le fait est qu’on ne communique pas au XXI° comme du temps d’Hérode ; même Mme Boutin devrait le comprendre. Si on y ajoute une confusion totale des genres, comme le signal très justement Louis-Damien Fruchaud, alors le résultat ne peut-être que désastreux.

    Bref, sa sortie, parfaitement inaudible, dessert la voix des catholiques déjà passablement compliquée à faire entendre. C’est juste du pain béni pour les média qui n’en attendaient pas autant.

    @ Yves : au delà de l’enseignement de l’Eglise, il est nécessaire d’adapter son discours à son auditoire ; si les Pères de l’Eglise l’avaient parfaitement assimilé, on devrait avec toute notre science de la com actuelle y parvenir aussi. Et à un moment donné dans l’équation on est bien obligé de caser le paramètre « efficacité », même si c’est tout à la fin.

  • yves a écrit :

    Elle n’approuve pas l’acte homosexuel mais elle ne condamne pas la personne homosexuelle;

    L’expression « elle n’approuve pas l’acte homosexuel » est pour le moins un euphémisme. Elle ne parle pas d' »acte homosexuel » mais bien d' »homosexualité », texto.

    yves

    elle expose l’attente divine et reconnait l’existence du pardon divin; elle se reconnait elle-même pécheresse et ne pas être en droit de juger.

    Voyez-vous, cette interview ne porte pas sur le péché, ni sur la foi, et elle n’est pas là pour faire un cours de caté, comme le fait remarquer Louis-Damien Fruchaud. L’interview porte sur « politique et sexualité ». C’est l’occasion d’expliquer des tas de choses sur le regard qu’une chrétienne peut porter sur sa sexualité. Elle a peut-être parlé de cela, mais on ne retiendra de son discours qu’une condamnation définitive de la sexualité des autres. De la part d’une politicienne d’expérience, j’ai du mal à y voir un coup de pas de chance.

  • Ok tt a été dit mais ne peut on considérer que : 1) L’Eglise est limpide, ferme, charitable, humble et courageuse sur l’homesexualité.Elle distingue tendance, péché, pécheur etc. Et laisse in fine le jugement a Celui dont elle transmet l’enseignement. Elle dit le vrai a qui veut l’entendre. Et juste pr complément de reflexion, il n’ y a pas que des homos mais aussi des célibs qui vivent le même appel a la chasteté. Et les raisons sont aussi intrinsèques que pour les homos cher Koz. 2) Pourquoi personne ne veut imaginer que CB ne manque pas de charité (qui peut juger ?) mais de finesse, subtilité, sens de l’a propos, vocabulaire, capacité a s’adapter, conceptualis, s’exprimer et communiquer en résumé…. Bonne nuit !

  • Le parallèle fait entre homosexualité et adultère, aussi bien par koz pour démontrer-à juste titre certes-la césure entre Lévitique et Evangile- que par Yves me dérange, mais il m’aide à comprendre en quoi je ne peux pas admettre le terme d’abomination pour homosexualité, acte inclus.

    L’adultère est une nuisance à autrui, il frappe d’ailleurs hétéros ou homos; l’homosexualité c’est peut-être contre-nature, mais en aucune façon une nuisance à autrui en soi. J’ai lu que l’Eglise emploie le mot désordre et je le trouve bien plus juste.

    Un assassin un tortionnaire, un harceleur commettent des actes abominables, ils agissent en sadiques ou en fanatiques, parfois un sinistre mélange des deux.

    Un adultérin quelle que soit sa sexualité fait mal à son prochain le plus proche.

    Un homosexuel qui vit en couple stable, aux petits soins pour son conjoint, est peut-être un pécheur, mais si c’est là son seul péché, heureux sommes-nous de le croiser et de faire chemin ensemble. De grâce, un peu de hiérarchie dans l’échelle des péchés ne nuirait à personne. L’Eglise le sait si fort qu’elle a créé la théorie du moindre mal.

    Enfin, nous ne sommes certes plus dans la communication du temps d’Hérode; peut-être est-ce bien dommage; car twitter me semble l’union (contre-nature?) de ce qu’il y a de pire dans l’oral (l’improvisation, la petite phrase, la caricature) et dans l’écrit (la trace indélébile du péché expédiée à des millions de lecteurs). En 140 signes, comment ne pas sur des années éviter les pires âneries dans des questions graves (et la politique en est forcément une)? Je sais bien que quelques personnes remarquables dont l’auteur de ce blog y parviennent (pour encore longtemps?), mais pour ma part je fuis résolument ce support. Plus que jamais.

  • Mais, Dupont, c’est que Christine Boutin n’est pas n’importe qui, qu’elle n’est pas jeunette, qu’elle n’est pas inexpérimentée ni novice en politique, qu’elle connaît le poids des mots. Je peux accepter ce que vous dites si l’on faisait référence à une discussion entre amis, mais pas dans ce cadre-là et pas lorsque l’on va une fois de plus solliciter les suffrages en arguant de ses convictions chrétiennes.

  • @ bruno lefebvre : je ne fais pas ce parallèle pour comparer les actes mais pour souligner que le levitique n’est pas indépassable et parce que c’est le cas le plus évident sur lequel on puisse observer la position du Christ qui, en l’occurrence, dépasse le lévitique. Bien évidemment, il ne cautionne pas l’adultère mais son attitude souligne que l’on ne peut pas être un fondamentaliste du lévitique. C’est la seule raison pour laquelle je fais ce parallèle.

    J’aurais pu sinon faire le rapprochement avec les huîtres, comme nous l’apprend lumineusement @ Fabrice, mais j’ignorais cette utilisation du terme « abomination », et j’ai dans l’idée que c’eût été moins parlant.

  • Bonsoir Koz,

    je suis d’accord sur l’aspect malheureux de cette communication. Je ne sais pas s’il s’agit d’une erreur, j’ai souvent vu des catholiques pratiquants s’exprimer ainsi.

    D’une façon plus large, je pense que les catholiques ont le choix de vivre dans la société française, ou à la marge dans un « ghetto ». Cela dépend j’imagine du jugement qu’ils portent sur notre société française actuelle. Pour moi, cette société a bien sûr ses défauts et ses médiocrités, mais elle est peut-être moins hypocrite qu’il y a 50 ans, et elle est faite en majorité de « braves gens », y compris de braves gens homosexuels, divorcés, concubins ou que sais-je encore.

    Le prix à payer pour faire encore partie de la société française « normale » est un minimum de courtoisie envers la majorité des français et le mode de vie qu’ils ont choisi. Dire à un homosexuel que son comportement est une abomination alors qu’il a l’impression de vivre normalement (et ne fait de mal à personne) est terriblement violent. De même, faire comprendre à un divorcé qu’il est un croyant de seconde zone alors qu’il a peut-être subi un conjoint tyrannique est incompréhensible, d’autant que l’escroc ou le meurtrier ne subira pas cela.

    Je pense que ce n’est pas seulement une élite gauche caviar qui ne supporte pas les enseignements de l’église catholique sur les moeurs, à la fois sur le fond et sur la forme. C’est une majorité de « monsieur et madame tout le monde » qui a un couple de voisins homosexuels charmants et peut-être excellents parents, qui a divorcé ou connait des proches qui ont divorcé car c’était la moins pire des solutions, qui, aussi, a apprécié le concubinage de ses années étudiantes et le confort qu’apporte la contraception moderne, ou qui peut-être a profité de la PMA mise au point par des recherches condamnées par l’église.

    Et dans un monde qui a tant de cruautés, d’injustice et de problèmes, réalisez vous les ravages qui représente l’acharnement mis à la manif pour tous, et à combattre une loi qui ne dérange personne ?

  • @ Koz: Je n’ai pas été clair koz je redis ici que votre parallèle vous permettait en effet de récuser une lecture non chrétienne du Lévitique, toutefois je tenais à préciser que ce parallèle peut aboutir pour un homosexuel à se croire comparable à un adultérin; même si je n’ai aucun doute quant à l’esprit dans lequel vous l’avez fait, pardonnez-moi si cela n’apparaissait pas dans mon post.

  • Bonjour,

    L’ennui par rapport à la question de l’homosexualité dans le débat public, c’est que pour la majorité des personnes concernées, le problème n’est pas de savoir ce qu’est ou n’est pas précisément le péché… Mais de savoir comment ils sont reconnus, acceptés, ou aimés par l’Autre de manière générale… Et l’Eglise en particulier qui n’est là qu’une figure de l’Autre Social.

    Là où l’Eglise parle des erreurs d’appréciations sur ce qui est ou n’est pas bon pour nous aux yeux de Dieu… La revendication des personnes homosexuelles fâchées contre l’Eglise porte surtout sur la façon dont elles voudraient être reconnues comme n’étant pas dans le péché du fait de ce qu’ils pensent être la vérité de leur rapport au désir. Cette question est d’autant plus sensible pour eux, que cette position de l’Eglise les renvoient à la façon dont historiquement les homosexuels ont toujours été victimes de rejet par la société dans son ensemble.

    Le terme « d’abomination » issu du Lévitique, que Madame Boutin reprend est en effet extrêmement maladroite parce que pour le coup il renvoie les personnes homosexuelles du côté de la monstruosité au lieux de rappeler sereinement que le péché d’après l’étymologie, c’est l’acte qui manque sa cible. Le péché, ce n’est pas le Mal absolu. C’est l’erreur qui nous éloigne de l’amour de Dieu, ce sont ces actes par lesquels nous nous éloignons de ce que Dieu souhaite pour nous. Et c’est dans cet éloignement que le Mal absolu nous guette.

    La gravité du péché dépend de la conscience que nous avons de faire le mal et de nous éloigner de ce que Dieu veut pour nous… Et de la gravité du mal que nous occasionnons à l’autre. Le meurtre prémédité est bien plus grave que le fait de se gaver de chocolat tout seul dans son coin sans narguer personne.

    A ce titre là… je me demande si tout compte fait… Bien des homosexuels ne sont pas réellement pécheurs, puisqu’ils n’ont pas conscience du fait qu’ils sont loin du projet que Dieu a pour eux… Et même s’ils en savent quelque chose (puisqu’on le leur dit…), s’ils ne comprennent pas pourquoi, et bien… S’ils sont dans le péché, ils seront accueillis par le Seigneur avec miséricorde. N’oublions pas ce que notre Pape François a pu dire récemment les concernant « Qui suis-je pour les juger? ».

    Condamner le péché et pas le pécheur… Certes… Mais surtout n’oublions pas que le péché c’est avant tout une erreur qui nous éloigne de Dieu, et que les péchés relatifs aux mœurs ne tirent pas leur éventuelle gravité de la différence de statut des personnes par rapport au sacrement de mariage ou à l’accès à la communion mais de la distance qu’ils mettent entre nous et Dieu. Et à ce titre bien des personnes homosexuelles ou divorcées remariées peuvent être des pécheurs parfois bien plus proche de notre Seigneur que nombre d’entre nous qui peuvent théoriquement communier tous les dimanches, mais qui le font dans des dispositions du cœur qui ne leur permet pas de réellement saisir la Grâce qui leur est donnée dans ce sacrement.

    Miséricorde!

    Mais la miséricorde ne signifie pas pour autant que l’Eglise doit tout valider et tout accepter. Elle nous enseigne la voie que Dieu nous ouvre et ne doit rien enseigner d’autre… Mais sans jamais stigmatiser ceux qui s’en écartent… Puisque nous le faisons tous.

  • Dur de commnenter avec un tel pourri alors pr être brève : Boutin représente bcp pr les médias ( et suis journaliste) mais plus bcp (a part honneur a ses combats) pr notre generation (la trentaine) qui pense personnes, engagement, cohérence, combats précis mais ne sacrifie pas a un parti sans réfléchir (il y a des hommes de bonne volonté a aider sur tel ou tel emgagement). En fait le pblème est la fixette des medias sur Boutin et l’absence de personnalité talentueuse, pro-famille, crédible sur d’autres sujets vitaux (économie, europe…..) . En attendant, nous sommes condamnés a.critiquer, commenter, déplorer..Moche.

  • @ Dupont: C’est cette absence d’engagement à une structure qui fera que votre génération restera impotente. Une structure fédère les talents, amplifie les actes et, surtout, permet apprentissage politique et transmission intergénérationnelle. Une structure permettrait de former les politiques plus à mêmes d’affronter l’appareil administratif. Bien sûr, un fidèle du PC tant peu que soit honnêt aura connu vertige, honte peut-être désespoir à la découverte des crimes staliniens. En attendant, le parti a contribué à former la France plus qu’aucune personne pseudo messianique l’aurait pu.

  • Saint Augustin a dit : « Aime, et fais ce que tu veux ». Que dire de plus ? Jesus dit la meme chose, le plus important de tout est d’aimer son prochain comme soi-meme. Ceux qui ont des problemes avec les homosexuels peuvent donc se taire, on leur demande d’aimer, pas de juger. A partir du moment ou l’homosexualite est un acte d’amour, quel chretien peut la critiquer ? Aimez, le reste n’a pas d’importance …

  • DrNamaskar a écrit :

    Saint Augustin a dit : « Aime, et fais ce que tu veux ». Que dire de plus ?

    On ne peut pas résumer Saint Augustin à une citation. Ni considérer que tout se vaut par amour, ou affirmé comme tel Il faut aimer en vérité. Maintenant, et je crois que cela rejoint ce que disait le pape dernièrement, nous courons toujours le risque de nous tromper. Si, au moins, notre curseur premier est l’amour, on minimisera la gravité de l’erreur.

    Uchimizu a écrit :

    Je ne sais pas s’il s’agit d’une erreur, j’ai souvent vu des catholiques pratiquants s’exprimer ainsi.

    Vous, tout de même, vous n’avez vraiment pas de bol dans vos relations. Vous devriez songer à en changer.

    @ Alban : c’est, il est vrai, très précisément dans le sujet de notre discussion, même si je crains que, au-delà de ce cas précis, il y ait une volonté de s’en prendre plus largement à ceux qui se réfèrent à la Bible. Bon, rien de sûr : après tout, dans ce petit scenario, le Président montre qu’il la connait fort bien. Et le fait est que, comme il le dit, et comme on pourrait le répondre à Christine Boutin, si nous appliquions le Lévitique, il nous faudrait mettre à mort un paquet de gens, à commencer par les salariés des grandes surfaces de bricolage.

    Ce qui m’inquiète, c’est qu’à force, je crains que l’emploi du terme « abomination » par Christine Boutin ait été tout à fait délibéré puisqu’il semble être si habituel aux Etats-Unis qu’une série télévisée y consacre une réponse. Ce ne serait pas tout à fait incohérent d’ailleurs avec une certaine forme de radicalisation de sa part, au vu de ce qu’elle retweete et de qui elle fréquente ces derniers temps.

  • @ Uchimizu : « , je pense que les catholiques ont le choix de vivre dans la société française, ou à la marge dans un « ghetto » » En fait non. Du moins, s’ils veulent vivre conformément à leur foi. Par appel tout à fait personnel de Dieu (vocation), ils peuvent choisir la Trappe ou le Carmel. C’est une chose. Mais sinon, c’est hic et nunc pour tout le monde et « avance au large » là, dans la société où tu es. Toute fuite du monde, pour un laïc (précision d’importance) est carrément anti-chrétienne ! Et quand on accepte de prendre quelques menus responsabilités (politiques) au service de ce monde-là, et bien on fait en sorte d’appliquer avec encore plus de force le commandement de la charité. Je ne sais plus qui disait sur ce fil qu’il fallait prendre la parole et agir en vue de construire. C’est exactement le principal critère de l’action donnée par saint Paul aux chrétiens : agit en vue d’édifier. L’édification, c’est pas pour les mièvres. C’est l’effort de chercher ce qui construit et unit, et non ce qui divise. Dans la vérité ET dans la charité.

    Et surtout je redis une chose qui me paraît capital : ne pas confondre les registres de prise de parole ! Entre cathos, voire entre chrétiens, parler théologie morale (et donc péché, bible…) est une chose. Éventuellement face à la société, mais en situant alors bien son discours, explicitement, dans l’ordre du témoignage. Et même entre cathos, à partir du moment où la parole est publique, il faut tenir du compte de la manière dont elle pourrait être reçue PAR TOUS… Mais quand on entend faire de la politique, prendre la parole en public pour tous, alors le conseil devient obligation : il faut user de catégories politiques et ne se fonder que sur la raison commune. La République n’est pas une théocratie… La laïcité, c’est d’abord une exigence interne de la foi catholique, une revendication de l’Eglise…

  • Bonjour Monsieur Koz, c’est toujours un régal de vous lire. Vous louvoyez avec aisance, habileté et souvent une grande pertinence (vous devriez arrêter de refuser d’entrer en politique, la cause a bien besoin de vous).

    J’ai bien pris note que vous ne souhaitez pas aborder la question de la nature de l’homosexualité. Aussi, je n’ose espérer de réponse aux deux remarques formulées ci dessous :

    1 ) Vous renvoyez Bashô dans ses cordes un peu facilement alors qu’il rappelle avec raison que l’Eglise réprouve « le comportement ou le style de vie homosexuel » (voir point 14 de http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19920724_homosexual-persons_fr.html).

    2) De l’autre côté, vous ne répondez pas non plus à Yves qui vous demande ce que vous pensez du fait que l’Eglise considère la condition homosexuelle comme un désordre (« la saine réaction contre les injustices commises envers les personnes homosexuelles ne peut en aucune manière conduire à affirmer que la condition homosexuelle n’est pas désordonnée ». )

    Bonne journée et bon carême

  • Question difficile qui me touche personnellement : je suis moi-même homosexuel, converti au catholicisme, et ayant vécu mon homosexualité avant ma conversion.

    Sur la forme, je vous rejoins Koz, ces propos de Christine Boutin sont maladroits, déplacés, voire contre-productifs, etc. Mais sur le fond, je ne vous rejoins pas : ils me paraissent juste. Oui, le comportement homosexuel est une abomination. Tout comme d’autres comportements désordonnés peuvent l’être. Mais si ce mot fait peur, d’autres sont possibles : désordre moral, péché grave, etc. Il faut appeler un chat un chat, c’est le premier devoir de celui qui cherche la vérité.

    Je n’ignore pas que les homosexuels cherchent avant tout à aimer et être aimé. Mais enfin, la Bible – Nouveau Testament compris (difficile de se méprendre sur les popos de Saint Paul) – est d’une clarté cristalline sur les comportements homosexuels : Dieu les a en horreur (ce que me semble signifier le terme d’abomination). Et je crois que Dieu les a d’autant plus en horreur non pas en raison d’une quelconque « Loi divine » sortie d’on ne sait où, mais parce que ces comportements défigurent la beauté intrinsèque de l’acte sexuel et sa finalité. Et je crois aussi que Dieu les a en horreur parce qu’ils découlent avant tout de blessures, et que ceux qui s’y abandonnent, plutôt que de se tourner vers Dieu pour chercher la guérison, s’enfoncent dans les ténèbres.

    Autre chose dont j’aimerais témoigner : la rigueur et la vérité de la position de l’Église m’ont été plus salutaires que les compromissions des uns et des autres pour surtout ne pas « heurter » ma sensibilité. La lettre « homosexualitatis problema » (que je conseille à tous de lire s’ils veulent savoir ce que dit vraiment l’Église) est une beauté de fermeté et de miséricorde. Aucune compromission sur la nature des actes homosexuels, mais une immense compassion pour ceux qui souffrent de telles pulsions. Le Christ l’a dit : c’est la vérité qui rend libre.

  • Sur le fond, je crains que Christine Boutin ne dit pas autre chose que vous Koz Toujours. Il y a une distinction qui manque dans les propose de Christine Boutin : l’orientation sexuelle qu’on ne choisit pas (et donc qui n’est pas de l’ordre du péché) et les actes sexuels, en particulier homosexuels, qu’on choisit (plus ou moins peut-être) et qui peuvent être de l’ordre du péché. Je pense que le problème, c’est Christine Boutin, que beaucoup ne supporte pas. Quoi qu’elle dise elle est attaquée. Je n’entre pas dans ce jeu. Le pape tient des propos parfois très violents contre les dérives libérales, contre la culture du rebut, contre l’avortement, et sur l’homosexualité il renvoie au Catcéhisme de l’Eglise catholique (plus que son prédécesseur Benoît XVI)… mai il a l’avantage de bénéficier d’une sympathie.

  • C’est aussi une raison, Xavier, pour laquelle je n’aime pas débattre de l’homosexualité. On n’en connait peu de choses, personne n’est d’accord sur le fait que l’homosexualité puisse ou non être un choix, sur son caractère inné ou acquis. Je connais autant de partisans de l’une ou l’autre thèse chez les personnes homosexuelles que chez les personnes hétéros. Il y a des parcours multiples, il y a chez les cahtoliques les positions de Philippe Arino, ou celles de Jules Courot. Au final, je n’aime pas « disserter » sur ce sujet qui porte à l’intime, et une intimité que je ne connais pas.

    En ce qui concerne les mots, je ne les crois pas indifférents. Si elle avait dit « péché » ou « acte désordonné », on y aurait vu un simple rappel des termes employés par l’Eglise. Le choix de ce mot précis en dit long.

    Après, la Bible, me dit mon curé, n’est pas un livre à croire mais un livre pour croire. Nous restons libres – dans une certaine mesure seulement, comprenons-nous bien – face au texte. C’est la différence avec le fondamentalisme. Ou alors, il faut par exemple que nous considérions qu’il est préférable de violer une fille vierge que de coucher avec un homme (Genèse 19, Juges 19). Et nous serons pourtant tous d’accord pour dire que le viol « défigure la beauté intrinsèque de l’acte sexuel et sa finalité ».

    De la même manière, que l’Eglise désapprouve les actes homosexuels, que la Bible le fasse, que Saint Paul le fasse, soit. Et je ne pense pas que les actes homosexuels soient effectivement une « bonne chose« . Comme vous le dîtes, et comme le disent d’autres personnes homosexuelles, il y a bien souvent des blessures dans l’histoire des personnes concernées. Que je sois tenu par le propos même, par les expressions, la formulation, non. Les lettres de Saint Paul sont écrites par Saint Paul, pas par Dieu (pas de mauvais procès : je ne suis pas en train de rejeter les lettres de Saint Paul, mais nous ne sommes pas une religion qui croit à une écriture directe du texte par Dieu). A cet égard, je ne trouve même pas très bienvenu de dire que Dieu a ces actes en horreur.

  • @ Père Louis de VILLOUTREYS : je ne suis pas convaincu, mon Père. Le problème n’est pas de ne pas supporter Christine Boutin. Vous retrouverez dans mes archives des billets plutôt favorables, à une époque où elle n’était beaucoup plus appréciée qu’aujourd’hui. Mais elle a évolué. Et lorsque l’on emploie un mot comme « abomination », le problème, ce n’est pas la réception du message, c’est bien l’émission.

    Et je pense que ce mauvais choix dans les mots, cette indifférence à la blessure provoquée (malgré ce qu’elle dit) , est également un péché.

    Quant au pape, oui, il dit aussi des choses très sévères, pour tous. Mais il sait aussi faire la démonstration de son affection, de sorte que l’on perçoit que son propos vise à faire grandir et non à dénoncer.

  • DrNamaskar a écrit :

    Jesus dit la meme chose, le plus important de tout est d’aimer son prochain comme soi-meme.

    Non pas : le plus grand des commandements est l’amour de Dieu (Dt 6,4), auquel l’amour du prochain est ordonné (Lévitique – horreur de l’abomination :-) 19,17-18). Sinon on a à faire à une de ces vertus errantes des plus nuisibles dont on a récemment kozé.

    l’homosexualite est un acte d’amour

    Pas plus que l’hétérosexualité est en soi en acte d’amour. Pour l’homosexualité ça ne l’est jamais en vérité dans la relation que l’homme doit avoir avec Dieu .

    [la société] est peut-être moins hypocrite qu’il y a 50 ans

    Plus hypocrite que le coup de l’hypocrisie tu meurs. Avant tout souvenons que l’hypocrisie est l’hommage du vice à la vertu. Si donc l’on supprime toute possibilité d’hypocrisie dans ce bas monde, c’est qu’on a eu la peau de la vertu.

  • Koz a écrit :

    Et je pense que ce mauvais choix dans les mots, cette indifférence à la blessure provoquée (malgré ce qu’elle dit) , est également un péché.

    Ce n’est pas, non plus, comme si cette déclaration était un cas isolé.

    Courtlaïus a écrit :

    Avant tout souvenons que l’hypocrisie est l’hommage du vice à la vertu. Si donc l’on supprime toute possibilité d’hypocrisie dans ce bas monde, c’est qu’on a eu la peau de la vertu.

    Ou bien celle du vice. Vous n’imaginez que la possible disparition de la vertu: votre défense de l’hypocrisie est bien pessimiste…

  • encore et toujours… Franchement, au delà du débat lancé par Koz et sur lequel je suis très partagée, j’ai comme la nausée devant le militantisme à tout crin de la LGBT… Voir aujourd’hui encore le limogeage du fondateur de Mozilla.. Son « péché  » ? Avoir autrefois manifesté par un don son opposition au mariage entre personnes du même sexe. Insidieusement se répand dans tout le corps social l’idée que si l’on est opposé au mariage dit « gay » c’est que l’on est homophobe. Je vois se mettre en place une véritable police de la pensée, au niveau européen bien sûr mais aussi au delà en faveur des « droits » des personnes homosexuelles. Je n’ai toujours pas compris – je dois être particulièrement obtuse ! – en quoi une pratique sexuelle, quelle qu’elle soit, doit devenir objet de droit ??? Comme il me semble, Koz, l’avoir lu dans un de tes précédents billets, la société ne reconnaît pas le mariage hétéro parce qu’il est hétéro mais parce qu’il assure la transmission. Or le lobby gay réussit le tour de force à imposer peu à peu l’idée du droit à la transmission par l »‘obtention » d’enfants, quelles que soient les méthodes, puisqu’ils ont obtenu le mariage. Je crois que les propos de C.Boutin, qui sont au minimum extrêmement maladroits, sont à repenser dans ce contexte.

  • M Koz pourriez-vous svp nous dire comment nous devrions qualifier l’homosexualité pour ne pas manquer à la charité ? …

  • Merci Koz pour ce billet. Madame Boutin doit comprendre qu’elle dessert sa « cause ». Il n’est pas interdit de se servir de son intelligence ! Je suis plus que fatiguée d’être prise en otage par quelque catholique médiatique (C. Boutin est un bon client pour un journaliste en quête d’un peu de provocation). Même dans ma campagne tranquille on est sommé de se justifier par rapport à ces déclarations à l’emporte-pièce quand on est connu comme catholique ! Je préfère de loin que ce soit l’exercice concret, quotidien et humble de la charité qui interpelle…

  • Gwynfrid a écrit :

    votre défense de l’hypocrisie est bien pessimiste…

    C’est-à-dire que s’il y a qqch de difficile à nier quand on regarde la courte histoire de l’humanité, c’est bien le péché originel :-)

    Par ailleurs on voit bien qu’au-delà des propos de Mme Boutin, le problème se déplace mécaniquement vers la façon de lire et de comprendre les Ecritures Saintes. Dei Verbum tente d’y répondre, avec plus ou moins de clarté – mais cela reste le texte de référence. D’ailleurs le texte pastoral auquel fait référence Xavier est aussi contraint de rappeler avec fermeté les règles de l’interprétation dans l’Eglise.

  • @ Peremums: Je vous propose une méthode simple pour répondre par vous-même à la question que vous posez à Koz. Que diriez-vous si votre père ou votre mère vous révélaient leur homosexualité l’un ou l’autre ou les deux? Que diriez-vous si l’un de vos enfants, petits enfants vous révélait son homosexualité? Nul ne sait ce qu’est l’homosexualité s’il n’a pas un proche qu’il aime qui est homosexuel.

  • Koz a écrit :

    Uchimizu a écrit : Je ne sais pas s’il s’agit d’une erreur, j’ai souvent vu des catholiques pratiquants s’exprimer ainsi. Vous, tout de même, vous n’avez vraiment pas de bol dans vos relations. Vous devriez songer à en changer.

    Bonsoir Koz,

    c’est un peu court. Mon échantillon familial comprend des gens n’ayant aucun lien entre eux. J’y ajoute les copains de lycées, les camarade de promo d’école (n’ayant rien à voir avec le dit lycée, et avec une population venant de l’ensemble de la France), des collègues de bureau, des voisins, des participants de ce blog. Cela fait un échantillon varié de peut-être cent ou deux cents catholiques pratiquants avec qui j’ai échangé sur ces sujets.

    Et l’impression que j’en tire est toujours la même : qu’il existe une proportion significative, peut-être une majorité, de catholiques pratiquants chez qui l’impression dominante n’est pas l’ouverture au prochain, mais la défense stricte d’une certain morale, un mépris pour tous ceux qui ne suivent pas cette morale, et une immense frustration que cette morale n’ait plus force de loi. Je ne pense pas qu’il s’agisse juste de communication maladroite.

    Cela laisse aussi dans mon expérience beaucoup de gens formidables, peut-être là aussi une majorité, qui correspondent plus à ce que j’imagine être l’idéal d’ouverture à l’autre promu par l’évangile.

    J’ajoute que j’ai échangé sur cette impression avec plusieurs personnes, dont des étrangers débarqués en France sans aucun a priori (des japonais, un malais, pas suspects d’être endocrinés par la gauche caviar) qui ont tous ressenti la même chose.

  • Courtlaïus a écrit :

    [la société] est peut-être moins hypocrite qu’il y a 50 ans Plus hypocrite que le coup de l’hypocrisie tu meurs. Avant tout souvenons que l’hypocrisie est l’hommage du vice à la vertu. Si donc l’on supprime toute possibilité d’hypocrisie dans ce bas monde, c’est qu’on a eu la peau de la vertu.

    Je n’interdis pas aux gens d’être hypocrites. D’ailleurs, je pense qu’une certaine hypocrisie est un pré-requis pour toute vie en société, surtout quand elle est motivée par la volonté de ne pas provoquer de conflits, ou de ne pas faire souffrir inutilement.

    Je pense juste que si l’on souhaite comparer la société actuelle à la société d’il y a 50 ou 100 ans sur laquelle certains fantasment ici, on doit comparer le comportement réel des gens. Si l’on fait cela, je pense que notre société actuelle n’a pas à rougir.

    Je crois aussi qu’il est préférable de ne pas se mettre d’objectifs inatteignables en pratique. Cela démotive, encourage la duplicité, et généralement érode le respect pour les lois et les règles. Donc je préfère une société « honnête » qu’une société qui se donne une façade vertueuse pour cacher des horreurs derrière.

  • Bonsoir Koz, J’apprécie le fait que vous ayiez la précaution de dire que vous refusez de parler d’homosexualité s’agissant d’un mystère unique qui concerne l’intime de chaque être et que vous n’en êtes pas concerné.

    Il me semble, en effet, que pour parler de ce mystère intime et complexe, il faut être soi-même habité par ces tendances et avoir pris le temps de discerner.

    Et plus l’on prend de temps de discerner, plus l’on mesure qu’il s’agit là d’un mystère insondable et inexplicable.

    Dans l’Evangile du Poète, le père Jean Debruynne affirme que « L’essentiel est moins de chercher à se comprendre que d’accepter de se vivre. »

    En effet, l’écueil à éviter réside, à mon sens, dans une recherche sans fin pour tenter de comprendre ce mystère, les causes de ces tendances (acquises, innées, un peu des deux ?) et de perdre son temps, son énergie et sa santé.

    Cela fait 12 ans que je discerne et je peux témoigner que je n’ai toujours pas compris. J’ai une vague idée mais n’en suis pas certain.

    Comme je le disais plus haut (3/4/14 21h16), il existe de multiples situations : des personnes qui disent avoir trouvé leur équilibre dans une vie avec une personne de même sexe, d’autres qui ont fait un travail sur elles et qui ont trouvé leur épanouissement avec une personne de sexe opposé, d’autres qui vivent dans le célibat assumé et la chasteté.

    La sexualité est complexe. Qui peut dire qu’il vit une sexualité parfaitement épanouie, stable, sans heurt, sans difficulté ?

    Le père Philippe Bacq, sj, dans sa note « En guise de préparation au Synode sur la famille » (disponible dans la revue jésuite Études de mars 2014 ou sur internet), parle de ce mystère qu’est la sexualité humaine, qui est toujours à mûrir.

    Ainsi, je crains que le terme d' »abomination » que Christine Boutin a emprunté au Lévitique soit mal compris de ceux qui ont trouvé la paix dans un chemin différent de celui que l’Eglise défend.

    Je ne reviens pas sur l’inévitable tendresse et miséricorde avec lesquelles toute personne doit être accueillie. Je ne reviens pas non plus sur le nécessaire discernement avec lequel il convient d’accompagner un adolescent ou un jeune (ou moins jeune) adulte qui se questionnerait sur sa sexualité, ceci afin de ne pas l’enfermer dans une tendance passagère, qui participe de sa construction psycho-affective.

    Je terminerai en citant les paroles du père Timothy Radcliffe, maître général de l’Ordre des Dominicains, dans son ouvrage « Je vous appelle amis » : « L’enseignement moral de l’Église ne doit jamais consister à dire aux personnes qu’elles ne doivent pas aimer quelqu’un. Il doit seulement essayer de les aider à aimer mieux. Il n’y a pas d’amour humain qui n’ait besoin de guérison, qui n’ait besoin d’être conduit à la maturité et à la plénitude. Y compris pour les couples mariés. »

    Soyons dans la Confiance et dans l’Espérance que notre Pape François saura faire preuve de discernement et de Charité pour nous guider, à la suite du Christ, en s’appuyant sur l’Evangile et l’Enseignement des Pères de l’Eglise, vers un monde où les femmes et les hommes pourront vivre, quelles que soient leurs différences, parce que chacun sera suffisamment pauvre de cœur pour reconnaître les richesses des autres. »

    Bon Carême à tous.

  • A priori, je suis d’accord avec Koz. Mais le commentaire de Xavier me fait réfléchir. Si ce langage de vérité sauve ne serait-ce qu’une personne, peut-être vaut-il la peine d’être tenu. Je me dis que si ces paroles soutiennent Xavier, elles ne sont donc pas vaines. Tant pis pour les médias. Un Xavier vaut mieux que tous les médias. Mais bon, d’un autre côté, vous avez raison Koz. Pas facile.

  • Courtlaïus a écrit :

    Par ailleurs on voit bien qu’au-delà des propos de Mme Boutin, le problème se déplace mécaniquement vers la façon de lire et de comprendre les Ecritures Saintes.

    Pas d’accord. C’est un problème purement politique. Le déplacer sur le plan religieux est à la fois religieusement discutable, et politiquement très maladroit.

  • @ Gwynfrid: Je crois que courtlaïus et vous ne parlez pas de la même chose.

    L’hypocrisie a pour moi deux sens; le premier c’est comme on dit aux enfants « savoir se retenir » et c’est ce qu’il y a de eu de plus long à construire pour obtenir des civilisations: elle consiste à savoir ne pas transformer en actes ou en paroles tout ce qui monte en nous par réflexe: elle nous permet de réfléchir en évitant les deux écueils extrêmes d’une vie de jungle: aboyer ou nous planquer, en laissant dans les deux cas la peur nous gouverner. En ce sens, elle constitue pour moi la lente émergence de l’homme de la condition de l’animal ordinaire; la voir systématiquement considérée dans les réponses aux questionnaires de Proust par toutes les idoles possibles dans la presse n’a fait que me conforter dans cette idée.

    Il y a un deuxième sens plus courant, et c’est le vôtre je crois: celui que Jésus dénonce, affirmer en public, par peur ou par frime, quelque chose qu’on ne croit pas.

    Quant à l’homosexualité, nous avons les deux attitudes: celle de Christine Boutin ou des LGBT, qui consiste par peur ou par frime à appeler franchise un acte de violence verbal réflexe qui sort du monde réel ( abomination pour les uns, homophobie-tiens! bel effet-miroir-pour les autres). Et une autre attitude, celle consistant à refuser de dire ce qu’on pense par peur de se retrouver tout seul dans les Getshémani quotidiens, sans son réseau (attitude que je qualifierai peut-être sévèrement de fréquente chez le démocrate-chrétien même si on la rencontre ailleurs). De prendre le risque que prend koz auprès de ses amis (et il faut lire la souffrance qu’il redoute d’affronter, celle de l’isolement) en affirmant que C Boutin tient des propos d’une violence réflexe en public de plus en plus souvent, et de prendre le risque que prend l’Eglise en affirmant qu’elle croit qu’il y a du désordre, un trouble contre-nature dans ce qu’est l’homosexualité dans notre espèce. Et il y a même parfois un autre risque, que prend koz également dans l’une de ses réponses: dire son ignorance, ne pas vouloir entrer dans l’essence de l’homosexualité parce que nous n’en savons pas encore beaucoup scientifiquement il faut bien le dire, le mensonge n’étant pas absent chez beaucoup de ceux qui préfèrent, notamment à table, réciter que l’homosexualité est une sexualité comme une autre ou au contraire une perversion selon la table où on se trouve; quand on y croit, il s’agit d’une parole de courage, quand on n’y croit pas vraiment ou pas du tout, ça s’appelle de la couardise.

    Nous manquons en français d’un vocabulaire séparant ces deux « hypocrisies » et qui expliquent que les débats généraux sur l’hypocrisie tournent souvent à un dialogue de sourds.

  • @ Xavier: Xavier vous m’amenez à m’interroger sur un point : à quel moment une tribu (celle des chrétiens catholiques en l’occurrence) doit discuter entre elle avec son langage et ses codes, et à quel moment elle parle aux autres; car si vous avez raison de rappeler qu’il peut être soutenu que Dieu a en horreur l’homosexualité, et même qu’un homosexuel peut en être bousculé, il reste à expliquer cette parole avant qu’elle soit audible, et le faire à l’interne:

    -d’abord parce que il est très compliqué déjà au croyant que je suis de comprendre ce qui fait qu’un Créateur se plaigne de ce qui est de sa faute après tout (l’homosexualité, il l’a bien permise, et tant d’autres choses!); ça relève du Mystère, pourquoi il y a du mal dans la Création par un Dieu bon. Or ce Mystère qui nous est déjà par définition nébuleux en tant que croyants, il est sans doute encore plus difficile à appréhender pour des non croyants, sauf exceptions. Ce mystère c’est que Dieu a mis la liberté dans sa création, y compris d’accomplir du mal, mais ça même quand nous sommes croyants, c’est pas sûr que nous l’acceptons tous les jours (c’est en ça que c’est un Mystère).

    -ensuite parce que le mot « abomination » dans son acception courante, ce n’est pas un mal, c’est le pire des maux, le summum. Dans l’inconscient de l’auditeur, c’est de l’ordre de l’infâme, pas du « désordre »; C Boutin a pour grande qualité une extrême sensibilité, et à ce titre elle ne peut pas ignorer le poids de ce vocable, sa virulence. Il est difficile pour moi de ne pas attribuer à un ressentiment épidermique contre la mouvance LGBT l’emploi de ce vocable plus que contre l’homosexualité sui generis; je crois réellement que C Boutin ne parvient plus à distinguer combat politique et combat, elle est à bout, de tout, énervée, fatiguée. Mais elle reste sans doute assez forte pour entendre des gens comme koz qui l’ont parfois soutenue ou défendue lui dire de cesser, lui dire de se retenir, et, j’ajouterai pour ma part, d’aller souffler, récupérer quelque part, de se refaire des forces pour ne pas devenir méchante ce serait un gâchis d’abord pour elle.

    Explorer ensemble entre cathos ou avec d’autres croyants ce que signifie « Dieu les a en horreur », oui; cesser de mettre ces textes sous le manteau et de ne garder de la Bible que les passages pas trop gênants pour nos rapports avec la majorité agnostique, oui, et ça urge, nous allons crever de cette lâcheté. Et je trouve belle votre lecture de cette parole.

    Balancer direct que l’homosexualité est une abomination à une opinion dominée par une inculture théologique, non. Et surtout pas en 140 signes rendant matériellement intransmissible tout ce que vous venez de prendre le temps et la place d’expliquer. Je vais me permettre un conseil au pape François: qu’il ne passe jamais par twitter quand il a à dire quelque chose de fort.

  • bruno lefebvre a écrit :

    le mensonge n’étant pas absent chez beaucoup de ceux qui préfèrent, notamment à table, réciter que l’homosexualité est une sexualité comme une autre ou au contraire une perversion selon la table où on se trouve;

    Bonsoir,

    je pense que l’on peut avoir une autre attitude: celle de choisir avec intelligence, quand, et pour quel but, on exprime une opinion. Exprimer une opinion, c’est toujours prendre un risque.

    On doit à mon avis être sceptique sur la qualité de ses propres opinions, qui sont toujours de qualité variable: chacun a quelques sujets où il a une opinion autorisée, fruit de son expérience et de ses connaissances, mais de nombreuses opinions sont de moindre qualité: des opinions à l’instinct, ou simplement empruntées à un groupe dont on se sent proche. Sur ces dernières, on doit à mon avis « la fermer avant de l’ouvrir » hors du cercle de ses amis.

    Et même les opinions autorisées ne sont pas « paroles d’évangile »: il existe pour la quasi-totalité des sujets non-scientifiques plusieurs points de vue autorisés contradictoires entre eux. Ainsi, parmi les gens qui connaissent la bible, il peut y avoir un point de vue d’historien (la bible comme les « sagas » de peuples du moyen-orient), un point de vue « darwinien » (une religion qui a survécu et s’est développé pour les raisons X ou Y dans le contexte des sociétés pré-industrielles), et même parmi les lectures religieuses « croyantes », il existe des attitudes aussi très différentes entre elles, entre une lecture littérale plus authentique, et une lecture où l’on essaie de voir la vérité derrière le texte, et d’appliquer cette vérité au contexte différent dans lequel nous vivons…

  • je suis d’accord pour dire que C. Boutin a été maladroite (mais en peu de mots, difficile d’entrer dans les nuances). Mais il ne me semble pas tout à fait juste de se retrancher derrière le Nouveau Testament pour dire que l’A.T. (et en particulier le Lévitique) est dépassé (bon, je raccourcis et caricature quelque peu, mais vous comprenez!). Le N.T n’est guère plus tendre avec les homosexuels : « Dehors les chiens, les sorciers, les impurs, les assassins, les idolâtres et tous ceux qui se plaisent à faire le mal ! » (Ap, 22, 15, et, pour ceux qui n’ont pas compris, « les chiens », ce sont les homosexuels, et ce n’est pas un compliment!!!). Il y a aussi des choses sympas dans les épîtres de Paul…

    Bon, maintenant, c’est vrai qu’il faut comprendre ce que Dieu veut nous dire, et parler aujourd’hui de manière à être entendus (et, là, on ne le serait pas, c’est clair!), et ces passages méritent d’être expliqués. mais enfin ils sont là, et, dans les termes, ils ne sont guère plus tendres que le Lévitique!!! donc, pas moyen de dire que c’est par ignorance du NT que C. Boutin a parlé ainsi. En revanche, c’est sûr, c’est maladroit.

    Mais je ne vois pas bien en quoi cela manque à la charité. « amour et vérité s rencontre ». On ne peut pas, par charité mal comprise, dire à quelqu’un que ce qu’il fait est bien ou s’abstenir de lui dire que c’est mal. Quand une copie vaut 2, même si l’élève est très gentil, je ne mets pas 18. Et e n’est pas parce que je ne l’aime pas, ce petit. Ce ne serait pas lui rendre service que de ne pas lui dire la vérité. Et on distingue très bien entre l’acte et la personne : c’est la copie, qui vaut 2, pas l’élève!!!

    Maintenant, il y a des façons de le dire, pour faire avaler la pilule sans blesser la personne en face (ce qui, en effet, est contre-productif). Mais là, c’est une question d’adresse (ou de diplomatie, quelquefois!)

    Ah, autre chose : je ne comprends pas (c’est une vraie question, et j’aimerais vraiment comprendre!) en quoi les tendances homosexuelles seraient constitutives de la personnalité, plus que n’importe quelle autre penchant « mauvais » (pour parler vite). Une personne homosexuelle se définirait-elle par son homosexualité? je n’arrive pas bien comprendre… m’est avis que ça demanderait une longue explication, donc, je n’aurai sans doute pas ma réponse ici!

  • @ Xavier: Merci pour ce témoignage! Mais il est bien la preuve qu’il faut plus de mots pour dire les choses que les deux lignes imposées par twitter… et qui ne permettent guère de nuancer tout en étant clair et ferme. Donc, l’erreur, c’est de s’exprimer sur Twitter pour aborder des sujet difficiles!!!

  • Comme je l’ai écrit plus haut, @ C.C., nous ne sommes pas tenus par les formulations de la Bible. Le catholicisme n’est pas une religion du Livre. Qu’il y ait, chez Saint Paul, des formulations extrêmement dures vis-à-vis des homosexuels ne signifie pas que je doive m’y résoudre. Et, aussi saint soit-il, sa parole n’est pas sacrée, intangible. Elle ne me lie pas. Ce qui ne signifie évidemment pas qu’en sens inverse, je puisse la tenir pour rien. Je ne peux m’en écarter que par le travail sincère de ma conscience, à la lumière des Ecritures et de l’intelligence de la foi.

    Par conséquent, quoi qu’en disent le Lévitique et Saint Paul, cela ne rend pas les propos de Christine Boutin fondés.

    En outre, mon objection est de soulever l’idiotie qu’il y a à se référer ainsi au Lévitique (ce qui est au final une façon assez désagréable de ne pas assumer son propos). Rien, absolument rien, ne m’oblige à reprendre le vocabulaire emprunté dans le Lévitique.

    C’est un premier point.

    Le deuxième point, c’est que le Christ est venu accomplir la Loi par l’amour. Il a montré à de multiples occasions que les prescriptions du livre de l’Exode ou du Lévitique étaient relatives. S’il fallait guérir un homme le jour du sabbat, il le faisait. S’il fallait manger avec des publicains, il le faisait. Etc etc. Et lorsqu’il a eu à se prononcer très concrètement sur une situation prévue dans le Lévitique, il n’a pas jugé juste d’appliquer strictement le Lévitique. Dans le cas contraire, il se serait contenté de venir dire aux Juifs venus le mettre à l’épreuve de se référer à la Loi, les laissant ainsi lapider la femme adultère.

    Bref, je trouve même assez détestable cette façon d’amputer la Bible, de l’instrumentaliser, et de balancer « abomination » comme cela. Et je ne trouve pas que cela ne relève que de la maladresse. Je le trouve d’autant moins que Christine Boutin n’est pas un perdreau de l’année, qu’elle n’est pas interrogée au débotté et qu’elle semble d’ailleurs vouloir dire qu’elle a tout à fait mûri son qualificatif, puisqu’elle se prévaut d’une formulation de la Bible.

    C.C. a écrit :

    Mais je ne vois pas bien en quoi cela manque à la charité. « amour et vérité s rencontre ». On ne peut pas, par charité mal comprise, dire à quelqu’un que ce qu’il fait est bien ou s’abstenir de lui dire que c’est mal.

    On ne peut pas dire à quelqu’un qui fait un mal qu’il fait un bien par charité, parce que la charité ne peut pas contredire la vérité. Mais dire à une personne que ce qu’elle fait est mal si cela ne la fera pas grandir n’a aucun sens ni aucune utilité.

    Un prêtre nous avait cité en homélie une formule qui revenait globalement à ceci : « L’amour sans vérité est aveuglement. La vérité sans amour tue. La justice est amour et vérité. ».

    En l’occurrence, je ne pense pas que l’on puisse s’abstraire à ce point de la charité, en lançant au visage de quelques personnes un terme aussi dur qu' »abomination » et rester dans la vérité. Si l’on manque à ce point à l’amour, on manque aussi à la vérité.

    Pour en revenir à l’exemple de la copie qui vaut 2 – étant précisé que comparaison n’est pas raison – il y a bien des façons de le dire à l’élève. Parce que même s’il ne s’agit pas de lui dire qu’elle vaut 10, s’il ne s’agit pas de lui dire que c’est lui qui vaut 2, il y a des manières de le dire. Des manières qui lui permettront de grandir et des manières qui le convaincront que, quoi qu’on dise, c’est bien lui qui vaut 2. On peut, à mon sens, ne pas manquer à une vérité ponctuelle (la note de la copie) et manquer à un état général de vérité. On aura fidèle à la vérité de la copie, mais pas à la vérité supérieure de la relation enseignant-élève. On aura dit la vérité à l’élève, mais on ne l’aura pas dit en vérité.

    C.C. a écrit :

    je ne comprends pas (c’est une vraie question, et j’aimerais vraiment comprendre!) en quoi les tendances homosexuelles seraient constitutives de la personnalité, plus que n’importe quelle autre penchant « mauvais » (pour parler vite). Une personne homosexuelle se définirait-elle par son homosexualité?

    Reprenez ce que j’ai écrit : ce n’est pas exclusif. Mais oui, cela fait intrinsèquement partie de la personne, donc de sa personnalité. Cela influe sur la façon d’être de la personne et, de façon pragmatique, cela a évidemment un impact bien supérieur au fait d’être hétéro puisque tout ce qui t’écarte de la majorité ou de la norme te constitue bien davantage. Te sens-tu spécialement Française en France ? Pas forcément. Mais va en Chine ou même aux Etats-Unis et tu te percevras davantage comme telle. Te sens-tu blanche en France ? Non. Mais va au Burkina et tu verras.

    Maintenant, en quoi est-ce différent d’un autre « penchant « mauvais » (pour parler vite) »« . Si l’on écarte mon exemple du meurtrier pour prétendre des « penchants » comme, admettons, un penchant au mensonge. C’est peut-être là qu’on en arrive à débattre de la nature de l’homosexualité, et là où l’on trouve la limite du débat que je veux bien mener. A ma connaissance, rien ne permet aujourd’hui d’établir l’origine de l’homosexualité (innée ou acquise, psychologique ou génétique etc) ni même de tenir pour certain qu’il puisse y avoir un seul type d’origine (peut-être y-a-t-il des cas dans lesquels c’était acquis à la naissance, et d’autres cas dans lesquels c’est psychologique), ce qui rend à mon sens les discussions à ce sujet souvent oiseuses.

    Bref, j’ai un doute sur la liberté qui préside à ce « penchant« . Et l’on reboucle sur la notion même du péché.

  • Bonjour Koz, de ma jeunesse militante m’est resté cette expérience: dire ce qu’on croit être vrai en conscience et expérience, surtout si cela modère fait le tri entre les amis: on en perd, on en trouve d’autres. La plupart n’aiment pas les extrémismes, ni en la forme, ni au fond.

  • Indépendamment des considérations théologiques et philosophiques sur l’utilisation du terme d’abomination, posons-nous la question : le chemin que l’Eglise prétend proposer aux personnes homosexuelles est-il un chemin de croissance humaine et spirituelle ?

    Certaines personnes homosexuelles le disent et les catholiques bien-pensants se jettent alors sur ces paroles comme les vautours sur la charogne, tellement heureux d’entendre des propos qui viennent si justement conforter leurs préjugés. Il n’est plus possible aujourd »‘hui de parler d’homosexualité avec un catholique sans qui’il vous balance à la gueule les théories fumeuses de Philippe Arino. Mais ils ne prennent jamais en compte l’autre partie des personnes concernées : toutes celles, et elles sont nombreuses, qui n’ont vu dans ce chemin ni lumière, ni joie, ni croissance spirituelle, mais uniquement rabaissement, humiliation, solitude et injustice.

    Quand donc l’experte en humanité acceptera-t-elle d’écouter la parole de ces gens ? Non pas avec cette attitude condescendante qui consiste à écouter en sachant déjà ce qu’on en pense (je t’écoute, tu te justifie, mais je sais déjà d’avance que tu as tord et que c’est moi qui sait, je n’ai donc qu’à trouver le ton juste pour t’exprimer LA/MA vérité avec charité), mais en acceptant réellement de se laisser bousculer, déplacer, déranger, et d’ouvrir les yeux sur la réalité des couples homosexuels qui peuvent être source d’une certaine fécondité et d’ouverture à l’altérité, qui, pour tous ceux qui ne sont pas obsédés par les grandes constructions intellectuelles parfaites et sans accrocs, n’est pas seulement sexuelle, mais se donne à voir chaque fois que l’on rencontre face à soi un autre de ces miracles qu’est la personne humaine ? Quand donc ? Et en attendant, combien de vie écrasées sous la pitié du dominant qui se délecte de sa propre charité, sous la condescendance de celui qui sait, de celui qui jouit infiniment de sa conformité à la norme ?

    Il y a des gens qui sont bien naïf : croire qu’il peut y avoir dialogue et relation humaine quand une des parties prétend définir l’autre selon ses idées, ses modèles théoriques et refuse que la parole d’en face puisse n’avoir ne serait-ce qu’une once de vérité sur sa propre situation.

  • @ Charles Vaugirard: Dans l’ouest, nous supportons à fond Force Vie avec Marie de Blic pour les Européennes, comment faire à présent avec ces déclarations de Christine Boutin ? Déjà l’an dernier à Rennes, nous avons été effondrés quand elle nous a exhortés à prier à la fin de la manif… Quelqu’un a dit qu’elle savonnait la planche, moi je dis qu’elle donne des bâtons pour NOUS faire battre !

  • @ Martin : je ne peux pas vous donner tort à propos de Philippe Arino. Non que je lui donne nécessairement tort à lui non plus (bien que ses positions ainsi que son propre comportement soient de nature à me laisser perplexe), mais je partage votre sentiment : il vient bien à point pour certains qui sont ravis de trouver un homosexuel pour étayer ce qu’ils ont toujours pensé (et une fois encore, c’est moins la faute de Philippe que celle de ces derniers).

    Après, je crains que vous ne passiez trop rapidement sous silence plusieurs initiatives de l’Eglise qui vont dans votre sens.

    Quand le pape dit : « Si une personne est gay et cherche le Seigneur avec bonne volonté, qui suis-je pour la juger ? », ce n’est pas rien.

    Il n’est pas possible non plus de négliger ce texte des évêques américains : « ils sont toujours vos enfants« , qui se terminent de cette façon assez émouvante, à l’adresse des personnes homosexuelles :

    « Bien que vous vous sentiez parfois découragés, blessés ou en colère, ne vous éloignez pas de vos familles, ni la communauté chrétienne, ni tous ceux qui vous aiment. En vous, l’amour de Dieu se révèle. Vous êtes toujours nos enfants. »

    [Au passage, @ C.C.: @ yves, je vous invite à lire ces extraits, qui me laissent penser que je ne suis pas totalement iconoclaste]

    Vous ne tenez pas compte non plus d’un chemin tel que celui qu’a initié Mgr Daucourt, et dont j’ai entendu parler par mon curé, qui s’en occupe particulièrement.

    Je ne nie pas que l’Eglise ne fasse pas toujours preuve d’un accueil suffisant, je ne nie pas non plus que les réactions de certains sous ce billet ne soient pas nécessairement celles que vous puissiez souhaiter, mais vous pourriez aussi choisir d’apporter votre plein soutien à ces initiatives, ne serait-ce qu’en reconnaissant que votre « quand donc ? » reçoit déjà des réponses..

  • M Koz,

    Ainsi, vous refusez de qualifier la pratique de l’homosexualité qui est pourtant une ruine pour l’âme et le corps ? Pourtant vous devriez savoir que charité véritable ne peut se vivre sans vérité ? Le refus de rappeler la réalité de l’homosexualité nous rend complices de ceux qui n’ont de cessent d’en faire la promotion et de tromper nos contemporains … La désespérance de tous ces jeunes qui font l’expérience de l’homosexualité et s’y enfoncent, parce que nous n’avons pas été foutu de leur en parler en vérité, nous aurons à y répondre … Car si nous craignons de parler de l’homosexualité, le monde lui, en parle et de quelle manière … Que nous ayons peur d’ annoncer la Vérité dans un monde qui la rejette et qui est sans pitié avec ceux qui l’annoncent on peut le comprendre. Mais s’il vous plaît abstenez-vous de nuire à ceux qui en ont encore le courage.

    Merci Fraternellement

    « Dépourvu de vérité l’amour bascule dans le sentimentalisme. L’amour devient une coque vide susceptible d’être arbitrairement remplie. C’est le risque mortifaire qu’affronte l’amour dans une culture sans vérité. Il est proie des émotions et de l’opinion contingente des êtres humains ; il devient un terme galvaudé et déformé, jusqu’à signifier son contraire. » extrait de Caritas in Veritate (Benoît XVI)

    PS : l’ Evangile de ce jour ( la femme adultère) est riche d’enseignement sur l’attitude que nous devons adopter face aux péchés … Si Jésus ne condamne pas le pêcheur, il invite toujours à la conversion, au rejet du péché … La méditation de JP II (magnificat) est très belle …

  • L’amour sans la vérité, certes. Mais la vérité (à supposer qu’elle le soit) sans amour, vous ne semblez pas y songer. Manifestement, vous vous satisfaites pleinement du qualificatif d' »abomination ». Continuez donc de vous illusionner sur la vérité qu’il y aurait dans vos propos ou sur la capacité qu’ils ont à faire grandir les autres.

    Quant à l’évangile du jour, qui tombe bien et que j’ai mentionné à maintes reprises ci-dessus, n’hésitez pas à le lire et à le méditer. Les scribes et les pharisiens mettent Jésus à l’épreuve, pour voir s’il va appliquer la loi dans toute sa rigueur. Le mettre à l’épreuve… Je ne suis pas le Christ, mais interrogez-vous sur ce que vous êtes, vous, dans cet évangile avec vos questions rhétoriques.

    Ils le mettent à l’épreuve pour voir s’il va appliquer la Loi dans toute sa rigueur, pour voir s’il va oser contredire la Loi (et nous sommes dans ce cas également dans le Lévitique), s’il va prendre le Lévitique au mot. S’il va rappeler que Dieu a l’adultère en horreur, s’il va rappeler la condamnation à mort. Si nous devons utiliser les mots du Lévitique pour fustiger une « abomination ».

    Manifestement, le Christ ne se met pas à fustiger la femme adultère. Il ne vitupère pas en lui rappelant à quel point c’est mal ce qu’elle a fait, comme elle a blessé le Seigneur etc.

    Non,  » Jésus s’était baissé et, du doigt, il traçait des traits sur le sol », laissant probablement aux scribes et aux pharisiens le temps nécessaire pour faire leur examen de conscience. Mais eux « persistaient à l’interroger ». Cette façon de harceler de questions véhémentes… Ca ne vous rappelle rien ? Il faut toujours se demander qui nous sommes, dans un passage d’évangile.

    Et le Christ ne jette pas la première pierre. Ni au propre ni au figuré.

    Et quand il leur dit que seul celui qui n’a jamais péché peut lui lancer la première pierre, alors ils s’en vont tous, silencieusement, j’imagine.

    Et le Christ ne la prend pas à part à ce moment-là, pour lui faire la morale, pour lui dire, une fois encore, que ce qu’elle fait est mal. Pourtant, s’il n’y a en a un qui n’avait jamais péché, c’était bien lui. Il aurait pu, du haut de son statut tout clean. Il lui dit : « Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus. »

    A la lecture de cet évangile, soyez gentil : demandez-vous si vous devez vous prendre pour la femme adultère, les scribes et pharisiens, ou le Christ dans ce texte. Si c’est à vous qu’il revient de dire ce que vous pensez être la vérité. Oui, Jésus appelle au rejet du péché. Êtes-vous – sommes-nous – Jésus dans cet évangile, à votre avis ?

    Il est bienvenu de conclure « fraternellement » mais j’aimerais être plus convaincu d’une fraternité réelle. A ce stade, ce mot me semble un peu creux et relever d’une hypocrisie toute pharisienne.

  • Koz a écrit :

    Qu’il y ait, chez Saint Paul, des formulations extrêmement dures vis-à-vis des homosexuels ne signifie pas que je doive m’y résoudre. Et, aussi saint soit-il, sa parole n’est pas sacrée, intangible. Elle ne me lie pas. (…)

    Je pense que vous voulez dire que l’on est pas tenu de reprendre le terme ou l’expression biblique proposé tel quel, d’autant qu’il s’agit de paroles écrites dans un contexte historique et culturel précis, traduites plus ou moins heureusement pour nos oreilles ; mais les Écritures saintes lient forcément tous les chrétien, sauf à nier qu’on a affaire à des écrits inspirés. Quand il s’agit de préciser un sens équivoque ou obscur, c’est ultimement la prérogative du magistère de l’Eglise (cf Dei Verbum donc). Les exégèses proposent, l’Eglise dispose.

  • Je lis avec attention les commentaires sous ce billet depuis le départ. Je ne suis pas homosexuel, et je ne me positionne pas en tant que chrétien (même si, pour diverses raisons, je ne sais plus si je dois me dire chrétien, ou athée, bref). En revanche, je suis laïc, j’ai beaucoup d’amis homosexuels, et je considère comme nul et non avenu tout discours fondé essentiellement sur le refus de l’autre. Je ne connais pas la position de Koz sur l’homosexualité, et il a raison de dire qu’elle n’est pas réellement l’objet de ce débat. Il a raison parce qu’ici il juge une démarche de dialogue du chrétien vers ce qu’il (le chrétien) considère comme un pécheur.

    Je lis certains l’attaquer sur l’absence de « vérité » dans son discours. Ce qui est une autre façon de le traiter de lâche, voire de trahir son camp, pour certains. Au passage, ce genre de rhétorique, je la connais bien, mais je ne pensais pas l’entendre ailleurs que dans les squats altermondialistes que je fréquentais il y a quelques années. Il n’y a que les sectaires pour se ressembler autant.

    Il me semble que l e courage de dire la vérité s’exprime bien plus dans le fait d’oser dire à ceux dont on est proches ce qu’on pense que dans le fait de crier haut et fort ce qu’on croit être vrai sans égard aucun pour la souffrance que cela peut engendrer. En outre, je ne pense pas que le Christ ait commandé de tenir pour rien la souffrance des autres. La compassion est aussi une valeur chrétienne, non? Il me semble de même que l’amour commande bien plus de chercher à avoir le discours qui effectue le meilleur compromis entre ce qui est vrai, ce qui est bon et ce qui est juste. Pas de « dire son fait » parce qu’on estime que la vérité l’exige. Si l’on fait cela, alors on ne concilie pas amour et vérité, on choisit l’une au détriment de l’autre et, ce faisant, on bafoue l’un comme l’autre. Parce que « la » vérité n’existe pas, il y a une recherche permanente qui tend vers elle, commandée par l’amour, et qui doit être tout entière fondée sur l’humilité qu’implique la conscience qu’un esprit humain ne pourra jamais savoir ce qui est vrai dans l’absolu et ce qui ne l’est pas. Alors si l’on pense que quelque chose doit être dit, il faut le dire, certes, mais le dire avec amour et humilité, sans quoi il vaut mieux se taire.

    Je ne suis pas un exégète des textes, et n’ait pas les connaissances nécessaires pour en discuter. Néanmoins, en tant que je suis en désaccord ontologique avec l’intégralité des positions de l’Eglise sur ce sujet, et partant du principe que toutes les positions sont légitimes à être entendues, il me semble qu’une démarche comme celle de Koz a bien plus de valeur que celle de ceux qui ici la contestent, pour la simple raison qu’elle est audible pour ceux qui ne pensent pas comme lui (dont je suis, je crois). En outre, elle transpire l’amour, la volonté de comprendre, d’être compris, la volonté de ne pas blesser, et le respect de ce qui n’est pas soi en ce qu’il est aussi une partie de ce que nous sommes. Je ne suis peut-être pas d’accord avec Koz, mais j’ai envie de connaître sa position, y compris sur la nature de l’homosexualité, car je sais qu’elle procèdera d’une bonté intrinsèque et d’un courage réel, car il faut du courage pour essayer de dire ce qu’on pense sans juger. Je dirais la même chose de la position du pape. Elle ne me choque pas, même si elle n’admet pas l’homosexualité comme « normale » et égale à l’hétérosexualité (car telle est ma position), parce qu’elle est pleine d’amour. A ceux qui pensent comme moi, Koz ou le pape François ne disent pas « allez vous faire foutre, vous défendez l’Innommable et brûlerez en enfer » mais « Nous vous entendons, pensons que vous avez tort et ne changerons pas d’avis, mais nous respectons votre droit à ne pas penser comme nous » ce qui implicitement nous contraint à faire de même et n’a jamais empêché personne de chercher à convaincre, parce que, oui, même sur des sujets essentiels, on peut respecter la position de l’autre et chercher à convaincre. Celle de Boutin n’a aucun d’intérêt hors de la communauté chrétienne. Celle de Koz permet un dialogue. Elle permet aussi aux catholiques de dire à ceux qui se sentent stigmatisés par l’Eglise: nous vous aimons, malgré nos divergences. Nous pensons que votre modèle est mauvais (enfin j’imagine que c’est la position de l’Eglise, pour le peu que j’en connais), et voilà pourquoi, mais le préalable à tout ceci est l’amour que nous avons pour vous, qui seul permettra le dialogue.

    Sans cela, quelle différence entre le catholicisme et le Front National? (Et je crois fondamentalement que le catholicisme n’a rien à voir avec l’intolérance).

  • @ Martin: Je ne comprends pas ce que vous appelez un dialogue en vérité.

    Dit autrement: si C Boutin, lors d’un dialogue avec un homosexuel, tient, devant lui, parce qu’elle le croit juste, que l’homosexualité est une abomination, elle doit pouvoir le dire et immédiatement expliquer pourquoi (ce qu’évidemment balancer un tweet empêche!). Si son contradicteur tourne les talons, le débat n’est pas possible. S’il répond en retour que c’est la position de C Boutin qu’il trouve insupportable en disant pourquoi le débat aura lieu. Il sera dur mais ce sera un vrai débat, et pas un concours de risettes ni un match de boxe (si chacun traite l’autre d’abominable et non sa thèse ou son comportement par exemple).

    Il y a quand même un malaise quand le débat sociétal a pour exigence que le catho « dans la ligne », et lui seul, mette sa conviction au vestiaire . Ce respect là, consistant à se sentir ouvert quand on admet le fond du discours de l’autre, clôt le débat sous couvert de l’arrondir: admettre en effet que l’homosexualité soit créatrice de fécondité est non pas porter un regard en humanité sur autrui différent, mais se ranger à son avis: le fond du débat est précisément de savoir si lorsqu’un homosexuel rayonne, c’est malgré ou par son homosexualité. C’est un grand débat, et votre prérequis pour le débat le supprime.

    En revanche, je rejoins umchizu sur un point: si nous croyons que nos convictions nous empêchent d’aller au débat sans adopter une posture qui va détruire autrui, si nos convictions au fond ne valent pas la peine de mettre de la tension ici et maintenant, alors il vaut mieux nous faire violence et surseoir. Ne pas débattre plutôt que faire semblant de débattre; dit autrement, en face d’un homosexuel ou d’un partisan de l’équivalence des normes hétéro ou homos, que je sens par ailleurs fragile et se débattant dans d’autres difficultés, j’éviterai de mener un débat où je risque de l’emporter mais pas du tout pour rendre témoignage à la vérité mais asseoir, et facilement, ma volonté de puissance. De même si je n seuis pas moi-même assez fort pour le débat sans en être décomposé. Mais c’est pas simple du tout de percevoir à quel moment on doit parler ou se taire.

  • kOZ@ Koz:

    Tant pis pour le calendrier liturgique, mais le récit dit de la femme adultère, ne consiste nullement à mon sens en un discours de la méthode pour un débat chrétien avec une adultérine ou par une extension malheureuse, avec un homosexuel; il consiste à concilier respect de la religion et refus du lynchage. En 2014, cette scène et totalement irréelle, y compris pour les cas d’agressions physiques les plus sauvages contre les homosexuels: même les tortionnaires et les assassins d’homosexuels ne prétendent pas appliquer une quelconque loi divine en France, ce sont des harceleurs qui ont choisi une cible jugée prenable, au hasard ou par obsession personnelle relevant du fantasme, ils sont massacrés comme sous-hommes pas comme pécheurs au titre du Lévitique: comment ça se fait qu’on n’ait jamais retrouvé aucun assassin d’homosexuels parmi les intégristes les plus rancis? . Quant au « personne ne t’a condamné, moi non plus je ne te condamne pas » il ne signifie pas « personne ne t’a critiqué rudement, moi non plus je ne te critique pas je suis plus cool »; car la conclusion  » va et désormais ne pèche plus », comme critique, c’est plutôt hard sous le vernis de la prétérition…(Et au passage pour ce qui est de la virulence, Jésus y va un tout petit peu quand il n’a pas à sauver la vie des gens d’abord…).

  • M Koz,

    Auriez-vous préférez que je rajoute « correction » fraternelle … peut être ? Entre chrétien n’est il pas possible de se trouver en désaccord tout en se considérant de manière fraternelle ? A vous lire, je dois donc comprendre que vous êtes celui qui ne juge pas … Cela devrait bien faire rire Mme Boutin si elle suit votre blog ? Pour le reste, vous ne m’avez visiblement pas bien lu puisque vous insinuez que je suis de ceux qui  » vitupère en rappelant à quel point c’est mal ce qu’elle a fait … » ( Faudra me montrer où je condamne qui que ce soit ) Vous me faites passer pour le terrible accusateur pharisien avant de me dire :  » demandez-vous si vous devez vous prendre pour la femme adultère, les scribes et pharisiens, ou le Christ dans ce texte. » Tout cela n’est pas sérieux… Je n’ai rien à me demander, puisque vous m’avez déjà jugé.

    Allons, prenons un peu de hauteur. Lisons plutôt ce qu’une personne bien placée (qui fait figure en quelque sorte de Marie-Madeleine repentie) pour juger avec objectivité la déclaration de Mme Boutin, pense de tout ça.

    En effet qui mieux que le pécheur repenti peut juger des témoignages qui lui ont permis de vivre sa conversion, sa rencontre avec Celui qui est le Chemin la Vérité et la Vie !

    =>Philippe Arino remercie @christineboutin  » Quelle femme merveilleuse !  » …

    Fraternellement,

    PS : Pour vous montrer que le fraternellement est sincère, je tiens à vous féliciter pour la qualité d’écriture et l’analyse souvent très juste que vous avez sur l’actualité, même si aujourd’hui nous ne sommes pas daccord … :)

  • « La désespérance de tous ces jeunes qui font l’expérience de l’homosexualité et s’y enfoncent, parce que nous n’avons pas été foutu de leur en parler en vérité, nous aurons à y répondre … »

    Evidemment, il est tout à fait hors de propos d’imaginer que cette désespérance puisse avoir un quelconque lien avec le discours de l’Eglise et l’attitude de certains catholiques. La souffrance des homosexuels vient forcément d’eux et seulement d’eux et aucunement de ces gens charitables, si soucieux de rigueur théologique qui leur rappelle en permanence que Dieu a leurs actes en horreur.

    De temps à autre, je me demande si vous-même accepteriez une seule seconde de voir qualifier vos couples de la manière dont vous qualifiez les couples homosexuels. Parce que pour exiger d’une personne qu’elle accepte un beau dialogue où l’on discutera doctement de l’abomination de son désir et de la vanité de son couple, il faut pour le moins que celui qui exige cela soit capable d’en faire autant pour sa propre personne. Sinon, ce n’est qu’un tartuffe.

    Et sinon il reste ce fait brut : des gens grandissent dans un contexte catholique, découvrent leur homosexualité, cherchent à se conformer au dogme, et finissent brisé par ce parcours. Comment donc ? L’Eglise qui leur promettait joie et lumière s’ils renonçaient à vivre leurs désir, à construire un couple, se serait-elle trompée ? Les théologiens ont-ils des explication à nous fournir sur ce point ?

    et si Dieux exige simplement de tous les chrétiens qu’ils portent leur croix, qu’ils souffrent en ce bas monde jusqu’à leur mort pour mériter la vie éternelle, pourquoi tant de chrétien si soucieux de montrer le chemin aux personnes homosexuelles ne renoncent pas elles-mêmes à leurs couples, à leur carrière, à leurs possessions et ne partent pas au désert vivre l’extase avec Celui qui vient ?

  • Martin les paroles bestiales et les moqueries de pilier de bar, des arrières-cours de récré ou de vestiaires qui vous détruisent un ado homo (et pas que) en deux temps trois mouvements, non, ça n’a strictement rien à voir en France en 2014 avec le catholicisme dominant et inquisitorial. La persistance de ces démolitions « pour rire » dans un XXI° siècle déjà plus qu’entamé, en dépit de toutes les réformes sociétales des dernières décennies censées avoir un rapport, sont une honte pour dans nos écoles publiques comme privées. Elles ne préoccupent hélas guère la plupart des adultes quelles que soient leurs obédiences.

    En revanche, pour ce qui est des couples cathos acceptant par exemple la maîtrise de la fécondité à la sauce vaticane, non, bien sûr, personne, absolument personne ne se paie leur portrait depuis des décennies (puisque vous renvoyez sur ce point à un monde imaginaire).

    Un peu de réalité dans l’état des lieux des vilenies des uns ou des autres ne nuirait pas à un dialogue en vérité et au calme.

  • Vous faites erreur, bruno lefebvre, je ne parlais pas des paroles bestiales et des moqueries de pilier de bar qui font effectivement des ravages, mais, au passage, je constate qu’une certain monde catholique refuse les interventions en milieu scolaire qui permettent de sensibiliser les jeunes sur ces problèmes.

    Non je parlais d’un tout autre discours. Celui qui consiste à dire qu’on ne condamne pas le pécheur mais le péché, qui considère l’homosexualité comme un ratage, une déviance ou un arrêt de la croissance psychologique (cf certains auteurs en faveur dans certains milieux catholiques, comme Tony Anatrella). Je parle d’un discours qui consiste à dire à des jeunes que ce qu’ils découvrent en eux-même à l’adolescence est un refus de l’altérité, et qui ne laisse aucune autre alternative que « guérir » et s’ouvrir à la Sainte Différence des Sexes, comme s’il n’y avait d’ouverture à l’altérité que par le désir sexuel, ou alors renoncer à tout jamais à construire un couple et vivre en célibataire jusqu’à sa mort, et au passage, faire pitié dans les réunions de famille où l’on se félicite des beaux mariages et des beaux enfants, et où on a rien d’autre à offrir aux personnes homosexuelles si blessées et si souffrantes que pitié et condescendance. Je parle d’un discours qui prétend faire la distinction entre l’homosexualité et l’acte homosexuel, mais qui n’est pas si précis sur la frontière et qui ne dit pas où commence l’acte homosexuel (au désir ? au regard ? à la tendresse ? ou seulement à l’acte sexuel en lui-même ?) et qui du coup ne permet pas à la personne qui se prend dans la gueule que l’homosexualité est une abomination par une gentille madame bien sous tous rapports de savoir réellement où s’arrête l’abomination dans sa personne. Ce discours là à des conséquences, et la violence n’est pas celle des insultes et des coups, mais celle de la pitié doucereuse des dames patronnesses qui rabaisse et humilie tout autant.

    Quant aux couples qui cherchent à se conformer aux consignes du Vatican, je n’ai jamais dit que leur situation était facile. Je ne souhaite pas entrer dans cette compétition pour savoir qui fait l’objet de plus de vilenies. Je dis simplement que contrairement aux belles paroles d’un certain monde catholique, le chemin de vie unique que l’Eglise prétend bon pour les personnes homosexuelles ne conduit pas à la lumière et à la Vie, mais au rabougrissement, au renfermement sur soi-même et à la mort spirituelle. Ceci reste un fait, que vous ne semblez pas vouloir prendre en compte. Je pense que c’est un problème.

  • Je me demande si Christine Boutin a quelque chose à voir avec le Bhoutan, ce royaume de l’Himalaya lié à l’origine ancestrale de l’abominable homme des neiges. Le jour où l’on découvrira un yéti homosexuel, on pourra certainement qualifier l’homme d’abominable mais pas sa sexualité.

  • @ Martin: Vous denoncez en fait que cette eternelle morale bourgeoise catho bien prompte a denoncer avec une implacable exigence les maux qui lui sont etrangers (homosexualite) et a se pardonner facilement ses propres deviances (rapport capitaliste a l’argent, non respect de maîtrise de la fécondité à la sauce vaticane, etc). Cette critique est valable sur bon nombre de sujet mais son cote reducteur demande une synthese.

  • On s’écharpe sur le terme abomination. Il est très mal venu dans le contexte où il a été utilisé par Madame Boutin.

    Serait-il impossible de refuser la banalisation de l’homosexualité, refus qui me semble défendable, sans adhérer à des thèses ou utiliser un vocabulaire indéfendables ?

  • @ koz Vous écrivez « Pour prendre un exemple évidemment extrême mais peut-être didactique : si l’on met tous les actes sur le même plan, si l’on applique indifféremment la distinction entre l’acte et la personne, alors même un meurtrier se trouve mieux traité qu’une personne homosexuelle. »

    Il n’y a pas si longtemps (un siècle tout au plus) les divorcés remariés étaient une »abomination » aux yeux de l’Eglise et, si ce n’est plus vraiment le cas aujourd’hui (?), on entend régulièrement parler, là aussi, de distinction entre l’acte et la personne. C’est apparemment un thème récurrent dans les discours de l’Eglise. Qui veut dire quoi exactement ?

  • @ Martin: martin je ne pense pas faire erreur en ce sens que j’ai bien compris que vous ne pensiez pas à ces vilenies, qui sont pour moi le problème principal pour une saine croissance de chacune et chacun; là est un de nos désaccords, j’accorde très peu d’importance aux rares dames patronnesses dont l’influence me paraît minuscule; deuxième désaccord ceci dit, même si le discours de pitié est maladroit, il n’a pas du tout le même but que la vilenie tranquille (ce discours est à mon sens plus dur à subir pour les jeunes toujours pas mariés en général ou mariés sans enfants, et là encore ce sont très secondairement les homos qui s’en prennent une). Troisième désaccord, je ne dirais pas que le discours présentant l’homosexualité comme un trouble psychique est faux: je n’ai pas la compétence, et force est de reconnaître que l’état de l’art médical est très loin nous expliquer ce qu’est l’origine de l’homosexualité, et, partant, ce qu’elle est. Je me sens proche de koz sur ce point, il est dangereux d’argumenter sur le terrain scientifique avec des connaissances faibles. Mais c’est valable dans tous les camps. En revanche, je ne vois rien d’injurieux à regarder un homosexuel comme malade, je ne vois pas en quoi considérer un malade comme tel est une vexation. Maintenant dans une société obsédée par la performance, évidemment…

  • Martin a écrit :

    Je dis simplement que contrairement aux belles paroles d’un certain monde catholique, le chemin de vie unique que l’Eglise prétend bon pour les personnes homosexuelles ne conduit pas à la lumière et à la Vie, mais au rabougrissement, au renfermement sur soi-même et à la mort spirituelle. Ceci reste un fait, que vous ne semblez pas vouloir prendre en compte. Je pense que c’est un problème.

    C’est votre droit absolu de le dire, même si ces affirmations ne sont aucunement démontrées, mais vous avez au moins un témoignage de première main plus haut qui explique exactement l’inverse.

  • bruno lefebvre a écrit :

    pour ce qui est des couples cathos acceptant par exemple la maîtrise de la fécondité à la sauce vaticane, non, bien sûr, personne, absolument personne ne se paie leur portrait depuis des décennies

    Bonsoir,

    je pense qu’on ne peut comparer des propos violents envers les personnes homosexuelles, et les moqueries que subiront, parfois, les couples à la « sexualité catholique ».

    D’abord, la sexualité est assez largement du domaine privé, notamment dans le cercle familial et amical. On n’est pas obligé de s’expliquer sur le sujet devant Tante Hilda si l’on n’en a pas envie. Alors que la même tante ne se privera pas de dire ce qu’elle pense de Jean-Christophe, le copain de son neuveu.

    Et puis surtout, si moqueries il y a sur les couples « catholiques », elles seront à mon avis plutôt superficielles (trop sérieux / ne sachant pas s’amuser…) , et ne remettront pas en cause la légitimité de ce couple.

    Par contre, entendre dire que le couple que l’on construit est une abomination, que l’on a une conduite désordonnée, c’est extrêmement violent.

  • @Aristote

    « Serait-il impossible de refuser la banalisation de l’homosexualité, refus qui me semble défendable, sans adhérer à des thèses ou utiliser un vocabulaire indéfendables ? »

    En ce qui me concerne, la banalisation de l’homosexualité est un concept au mieux vide de sens et au pire indéfendable. Du coup, et d’un point de vue purement rhétorique, j’ai du mal à déterminer s’il faut répondre oui ou non à votre question… Mais je penche pour oui.

  • « C’est votre droit absolu de le dire, même si ces affirmations ne sont aucunement démontrées, mais vous avez au moins un témoignage de première main plus haut qui explique exactement l’inverse. »

    Ces affirmations se basent sur mon parcours, et sont corroborées par le témoignage de bien d’autres personnes. Il suffit par exemple de se rendre sur le site de David et Jonathan et de lire quelques témoignages pour voir à quel point c’est vrai. Sauf à considérer que les témoignages n’ont de valeur que s’ils vont dans votre sens, vous ne pouvez donc pas les écarter aussi légèrement.

  • J’oubliais, martin (mais je crois qu’on touche ensemble à des point-clefs, après, promis, je redeviens simple lecteur): les interventions en milieu scolaire pour sensibiliser les jeunes sont précisément le signe de notre désaccord: vous y lisez la réponse énergique des adultes à l’homophobie que vous percevez comme le refus de considérer l’homosexualité orientation sexuelle comme une autre. J’y vois un pharisaïsme subtil.

    Je prétends que la lutte contre l’homophobie, la vraie, consiste à réprimer sans aucune autre forme de sensibilisation, avec la dernière des énergies, tout propos et toute attitude évidents de harcèlement contre les personnes à raison de leurs difficultés quelles quelles soient; puisque nous ne savons pas scientifiquement qualifier l’homosexualité, l’école n’a pas à imposer comme scientifiques des propositions non prouvées en les assimilant sur ce point à des luttes antiracistes (et même sur ce dernier point, alors que le discours est fondé, des cours de récrés où on laisse les élèves se traiter de sale blanc et de sale noir sans jamais les virer parce que ce n’est pas dans les salles de classe rendent pharisiennes les leçons antiracistes dans la classe; mieux vaudrait qu’il y ait la répression et non ces leçons que l’inverse).

    Pire, en faisant cela, elle légitime en creux l’idée que si l’homosexualité était un trouble, alors il n’y aurait pas à lutter contre les paroles et les actes contre les personnes homosexuelles. C’est ce qui explique que les violences contre les personnes en général ne régressent pas dans l’école malgré la multiplication des interventions préventives. Nous avons le même problème avec l’alcool au volant; au lieu de réprimer énergiquement les beuveries, le discours théorique sur les méfaits de l’alcool coule à flot et s’accompagne d’une proposition d’une naïveté confondante: celle du capitaine de soirée, malheureux qui, sobre, devra subir le fardeau de se taper la bande de soiffards dans sa voiture ce qui est très dangereux pour lui, et en le marginalisant dans le groupe. Les résultats sont logiquement consternants! le poivrot au quotidien est l’objet de moqueries, mais l’alcoolisme des fêtards est toléré voire intégré, avec ce slogan anti-jeunes doublement épouvantable: il faut bien que jeunesse se passe. Apparemment, pas mal de jeunes ne le savent pas, mais ils ne le sont pas puisqu’ils ne boivent pas. Et pas mal d’adultes fort âgés ne dessoûlent pas le week-end, ils restent jeunes…

    Une société qui apprend à parler des malvoyants pour ne pas agir matériellement pour les aveugles, aux personnes à mobilité réduite pour ne pas agir matériellement pour les paralysés, c’est cette même société qui fait un triomphe à « Intouchable » et, l’année suivante, vote pour un président qui décide d’emblée de geler la revalorisation de l’allocation handicapés sans aucune réaction des » forces de progrès » ayant pleuré dans les salles obscures: normale, puisque l’une des thèses du film est que le riche handicapé est malheureux malgré son argent. Cette société là ne sauvera aucun homosexuel contre le harcèlement en répondant par la confusion des genres . Elle est dans la même pitié illusoire que les dames patronnesses qu’elle prétend fuir.

  • Bravo Koz ! J’espère maintenant deux choses : une prise de position similaire à la vôtre chez les évêques de France et, de leur part, un dialogue public fraternel avec les personnes homosexuelles.

  • Ne demandez pas aux évêques de « condamner » les propos de tel ou tel, mais observez leurs prises de position effectives. Je n’ai pas souvenir qu’un seul d’entre eux ait jugé pertinent de se référer au Lévitique pour qualifier aujourd’hui l’homosexualité d' »abomination ». Ils ne sont pourtant pas moins pratiquants, ou connaisseurs des Ecritures, que Christine Boutin. Quant à ce qui est du dialogue public avec les personnes homosexuelles, je ne sais pas. Il y a certainement des blessures à soigner, du fait des débats de l’an dernier, quand bien même j’estime que les évêques ont été dans leur rôle, qu’ils sont restés très modérés et en arrière de la mobilisation et même si je pense que nombre des blessures sont dues à des sur-interprétations. Mais le fait est qu’elles sont là et qu’il faut en tenir compte. Nous verrons.

  • Je peux témoigner que les évêques (et de nombreux prêtres) sont sensibles à la question de l’homosexualité, depuis déjà bien longtemps, et de manière humaine.

    Ce sont très souvent les premiers informés, parfois avant même les amis ou les proches. Sauf cas isolé, ils ont une parole accueillante, aident à discerner et n’emploient pas le terme d’abomination ou d’actes désordonnés.

    Le Catéchisme de l’Eglise Catholique ne dit pas autre chose d’ailleurs.

    Comme le rappelait Mgr Gérard Daucourt, un prêtre accompagne une personne en partant de sa vie, pas en lui plaquant le Magistère devant les yeux.

    Comme dit Koz, je crois, en effet, qu’il y a beaucoup de souffrance (*), et il faut qu’elle puisse se dire et être entendue.

    Peut-être – et c’est là où le bas blesse – de nombreuses personnes ne mesurent pas, combien le fait de se sentir différent est douloureux. Quelle que soit la cause de la souffrance, elle mérite d’être exprimée, entendue, reconnue, afin que celui qui la vit puisse, progressivement trouver un chemin de paix.

    En ce qui concerne les personnes homosexuelles, les situations sont tellements diverses ; les causes de la souffrance tellement complexes et multiples. Certains souffrent parce qu’ils se sentent différents, d’autres parce qu’ils se sentent discriminés, d’autres parce que certains actes qu’ils posent les font culpabiliser, d’autres parce qu’ils doivent faire le deuil d’une famille comme ils l’auraient souhaitée…

    Après un cheminement plus ou moins long, et un discernement nécessaire, certains trouvent la paix dans une relation avec une personne du même sexe, d’autres dans une vie de célibat, d’autres, après un travail sur eux, dans une vie maritale avec une personne de sexe opposé.

    En somme, il n’y a pas une homosexualité, mais des personnes, singulières, avec une histoire unique, des aspirations et des parcours uniques.

    Ce qui est certain, c’est que tout homme est une histoire sacrée et que l’identité qui nous est commune est celle d’être filles et fils de Dieu.

    (*) le manque de lieux de dialogues vrais et apaisés, à l’occasion des débats sur le « mariage pour tous », l’instrumentalisation de groupes de pression (de part et d’autre), relayés par des médias ayant eu du mal à prendre du recul et à faire un vrai travail journalistique, aussi objectif que possible, a concouru à cette fracture et ce dialogue de sourds.

  • bruno lefebvre a écrit :

    Un peu de réalité dans l’état des lieux des vilenies des uns ou des autres ne nuirait pas à un dialogue en vérité et au calme.

    Je me permettrai de vous mettre en garde contre ce début de course à la victime la plus opprimée et à la vilenie la plus méchante. Ce n’est jamais productif. Votre parallèle entre la discrimination à l’égard des homosexuels et les moqueries qui affectent les croyants ne me paraît pas du tout pertinent.

    Aristote a écrit :

    Serait-il impossible de refuser la banalisation de l’homosexualité, refus qui me semble défendable, sans adhérer à des thèses ou utiliser un vocabulaire indéfendables ?

    Peut-être, mais je ne vois pas bien comment. Il faudrait déjà définir, sur le mode affirmatif, ce que vous entendez par « refuser la banalisation ». Refuser, c’est toujours facile. Que souhaitez-vous accepter, en la matière?

    @ Egidius: Il faudrait arrêter avec cette habitude de sommer les évêques de prendre une position x ou y. Les tenants de la Manif pour Tous l’ont énormément fait, et ce n’est pas à leur honneur. C’est une attitude de militance politique, pas une attitude d’Église.

  • Dans la foulée des trucs à arrêter, il y a le fait d’imputer des comportements sporadiques et aux émetteurs très identifiés à l’ensemble des militants de la Manif Pour Tous ;-)

  • @ Koz : Y a-t-il, dans l’opinion française, des gens (qui ont le tort de ne pas lire koztoujours) qui croient que les évêques partagent l’opinion de Christine Boutin ? Si c’est le cas, autant que ceux-ci les détrompent, non ?

    @ Gwynfrid : Quel problème y a-t-il à formuler une demande aux évêques ? A supposer qu’ils l’entendent, si ma suggestion est vaine, les évêques ne la suivront pas, j’espère, c’est aussi simple que cela. Mais ne demandez pas aux catholiques, même de base, de se taire quand ils ont le sentiment d’être face à un malentendu aux conséquences graves pour l’annonce de l’Evangile.

  • Egidius a écrit :

    @ Gwynfrid : Quel problème y a-t-il à formuler une demande aux évêques ? A supposer qu’ils l’entendent, si ma suggestion est vaine, les évêques ne la suivront pas, j’espère, c’est aussi simple que cela. Mais ne demandez pas aux catholiques, même de base, de se taire quand ils ont le sentiment d’être face à un malentendu aux conséquences graves pour l’annonce de l’Evangile.

    Vous pouvez demander aux évêques d’éclairer une question pastorale qui vous inquiète (encore que dans la plupart des cas la demande devrait plutôt s’adresser au prêtre de votre paroisse). Vous pouvez, aussi, car l’expression est libre, leur demander de trancher dans le sens qui a votre préférence. Mais c’est là, je pense, une erreur sur le rôle des évêques. Ce ne sont pas des politiciens, et nous ne sommes pas leurs électeurs. C’est une confusion qui n’est pas neuve et qui a toujours été dommageable pour l’Église.

  • khazan a écrit :

     Serait-il impossible de refuser la banalisation de l’homosexualité, refus qui me semble défendable

    Bonsoir,

    au fait, il est tout aussi défendable de penser que l’homosexualité est une composante normale, et même bénéfique, de l’humanité, et que la Bible a tort.

    Vu l’inconsistance de la bible sur un certain nombre de sujets, et donc la nécessité de prendre de la distance par rapport au texte, je pense même que l’on peut avoir cet avis, et se dire principalement chrétien, ce qui est d’ailleurs je crois le cas des anglicans et presbytériens .

    On peut même lui trouver un rôle « darwinien » social positif ,en préservant une certaines partie de la population de la « corvée » d’éduquer des enfants, tout en leur offrant la sécurité d’un couple. Cela permet à certains d’entre eux de se consacrer de façon beaucoup plus libre à l’évolution des arts et des lettres, et ainsi à faire progresser l’humanité.

  • Egidius a écrit :

    @ Koz : Y a-t-il, dans l’opinion française, des gens (qui ont le tort de ne pas lire koztoujours) qui croient que les évêques partagent l’opinion de Christine Boutin ? Si c’est le cas, autant que ceux-ci les détrompent, non ?

    Pas nécessairement. Les évêques ne doivent pas être tributaires des polémiques politiques. Je préfère qu’ils éclairent ces personnes par une action positive d’accueil que par une condamnation de propos.

    @ Gwynfrid : Mgr Brunin me semble s’être coincé bien vite. Que le Salon Beige vitupère contre les évêques n’est pas nouveau. D’ailleurs, lorsque j’avais pu consulter le nombre de signataires de la « supplique », cela ne dépassait pas un millier. A l’heure du web, c’est ridiculement faible. A eux aussi de ne pas se laisser faire. Quand je lis, dans une nouvelle supplique (quel hypocrisie obséquieuse dans ce terme. Il a suffi qu’il soit utilisé une fois pour être repris sans cesse) que le Salon Beige se qualifie de « fidèles du rang », je rigole doucement.

  • Martin a écrit :

    Sauf à considérer que les témoignages n’ont de valeur que s’ils vont dans votre sens, vous ne pouvez donc pas les écarter aussi légèrement.

    Eh ben on peut dire que vous ne doutez de rien : vous affirmez catégoriquement et gratuitement des choses qu’au moins un témoignage précédent vient contredire, et vous me faites un procès d’intention ? C’est quoi « mon sens » au juste ?

    Les témoignages n’ont de valeur qu’en fonction de la crédibilité du témoin. En l’occurrence vos propos outranciers ne vous aide pas. Quant à David & Jonathan, ils ont une façon tellement fallacieuse de tordre le sens des Ecritures (cf le nom même de l’association), que non, je ne vois pas comment leur accorder à priori un soupçon de crédit.

    L’Eglise enseigne la chasteté qui concerne tous les baptisés, non telle ou telle catégorie de baptisés. Les exemples d’hommes ayant une vie spirituelle des plus profondes et une vie des plus chastes ne manquent pas et sont ultra connus et reconnus. Votre affirmation expliquant que l’enseignement de l’Eglise sur la chasteté conduit nécessairement vers la mort spirituelle est donc inexacte : de grands mystiques disent l’inverse.

  • @ Uchimuzu : vous êtes sérieux là ? Quelqu’un qui ne serait pas prévenu pourrait prendre vos propos pour de la cruelle ironie.

  • @Egidius : pas plus que le maître n’est responsable des schtroumpferies de ses disciples, pas plus les évêques de leurs ouailles. C. Boutin ne représente que son parti et rien d’autre – à la rigueur vous pourriez demander des comptes à ses présidents et vice-présidents.

  • « Eh ben on peut dire que vous ne doutez de rien : vous affirmez catégoriquement et gratuitement des choses qu’au moins un témoignage précédent vient contredire, et vous me faites un procès d’intention ? C’est quoi « mon sens » au juste ? »

    Votre « sens », à mon avis, c’est tout ce qui vient conforter l’idée d’une homosexualité comme désordre : la souffrance, l’addiction sexuelle, la fermeture à l’altérité et le salut uniquement possible dans le renoncement à la vie en couple et la sainte reconnaissance de ses limites, de la non équivalence de son désir et de ses sentiments avec ceux des gens normaux, ouverts à la belle complémentarité des sexes. Les statistiques sur les couples homos qui ne durent pas plus de trois ans, les articles de Philippe Arino sur les liens (non-causaux, attention !) entre homosexualité et viol, inceste, totalitarisme et à peu près tout ce qui se fait d’abject dans la condition humaine. J’ai tort ? Si oui, dites le moi et je serais ravi de m’excuser. Mais alors il faudra m’expliquer pourquoi le simple fait de parler de tous ceux qui souffrent du discours de l’Eglise me place immédiatement dans la catégorie des « témoins non crédibles ».

    Vous déformez mes propos : je n’ai pas dit que l’enseignement de l’Eglise conduit nécessairement vers la mort spirituelle, j’ai dit que pour certains (beaucoup !), c’est le cas. Qu’il y ait des exemples de personnes qui ont suivi cet enseignement et ont vécu une vie spirituelle intense, je n’en doute pas. J’ai dans la tête l’exemple de Louis Massignon. Mais ce que je refuse, c’est que sur cette base de quelques personnes, des gens qui n’ont jamais pris la peine d’écouter la parole des autres impose à d’autres un chemin qui les fait souffrir.

    Je n’ai aucun problème avec ceux qui, vivant dans la continence, ressentent une immense joie et une vie spirituelle intense. J’ai seulement un énorme problème avec ceux qui prétendent que ce qu’ils vivent devrait être valable pour TOUT le monde. Ce n’est pas vrai.

  • Le christ aurait dépassé le lévitique, dit-on. En quoi ? Il ne l’a pas aboli. Il a seulement dit que Dieu s’adresse aux consciences et qu’il pardonne. Que les juifs anciens, confondant loi des hommes et loi de Dieu, aient fait de l’écriture un code pénal, n’enlève rien à la qualification morale des actes qu’il contient, confirmée en l’occurrence par St Paul. Il faut distinguer droit et morale. Et à la femme adultère : « va et ne pèche plus ».

    Heureusement que Zemmour a rendu avec brio justice à Boutin. http://rutube.ru/video/26cf46efebeb38dd013727a07783f584/

    La suite du propos de Boutin prouve qu’elle a manifestement voulu dire que l’abomination ce sont les actes homosexuels et pas l’homosexualité (mot trop flou). Rendons-lui cette justice. Appeler un chat un chat et une abomination une abomination est une stratégie de communication qui peut chez certains déclencher un effet cathartique salutaire, sans vouloir en rien blesser les personnes ayant une orientation homosexuelle. Les propos de Boutin ont au moins le mérite d’avoir suscité de nombreux commentaires, et donc peut-être une réflexion sur ces sujets difficiles. Parce que tu es tiède (comprenez relativiste) je te vomirai de ma bouche. Mais aussi, Jésus n’est pas venu pour juger mais pour sauver. Ce n’est pas incompatible.

  • Sylvius a écrit :

    Appeler un chat un chat et une abomination une abomination est une stratégie de communication qui peut chez certains déclencher un effet cathartique salutaire

    Ou alors c’est une connerie.

  • Sylvius a écrit :

    Heureusement que Zemmour a rendu avec brio justice à Boutin.

    « Si on condamne Boutin alors il faut mettre en prison tous les rabbins, tous les curés et tous les imams. » C’est ce genre de réponse qui passe pour du brio?

  • Martin, je vous remercie de votre effort pour éclaircir votre point. Notez bien que je ne mets pas en doute votre témoignage, je dis que ceux que vous mentionnez à un moment précis pour appuyer vos dires ne sont pas crédibles : « David et Jonathan » repose sur une grave tromperie, ça me désole de le dire mais c’est ainsi – leur « exégèse » des Ecritures est des plus spécieuses ; les Evangiles mettent pourtant en garde contre toute tentative de lire les Ecritures exclusivement selon son coeur – cf le passage des tentations de Jésus au désert. Et il est impossible d’avoir un quelconque dialogue si les deux partis ne cherchent authentiquement la vérité et pervertissent le langage.

    Pour le reste je ne répondrai pas directement, mais je poserai deux choses du point de vue du chrétien : il n’y a malheureusement pas de vie spirituelle sans agonie – c-à-d un combat – intérieur, et plus la vie spirituelle est profonde, plus ce combat est ardu. Ensuite, je me répète, TOUS les chrétiens sans exceptions sont appelés à une vie de chasteté, les mariés comme les célibataires ou les consacrés, et personne n’affirme que cet enseignement est le plus facile du monde. Cet enseignement se fonde sur deux événements précis : 1) la création voulue gratuitement par Dieu ; 2) l’incarnation voulue gratuitement du Verbe de Dieu. S’introduisent donc deux paramètres : le premier ce que veut Dieu pour l’homme, créature, et la nécessité pour celui-là de s’y conformer pour bénéficier pleinement de la vie, Lui qui est la Vie. Le second point est la conséquence du premier : Dieu veut que le corps de l’homme soit son temple, sa demeure – d’où l’injonction : « soyez saint comme votre père Céleste est saint. » Il me semble que si l’on veut saisir toute la cohérence et toute « l’inouïe » de l’anthropologie chrétienne et de sa théologie du corps, il faut partir de ces deux fondements. Si je me trompe, qu’on n’hésite pas à me corriger et à sacrifier la charité pour la clarté.

    L’acte homosexuel ne pourra jamais être chaste, parce qu’il n’est pas par définition ouvert à la vie et contrevient le commandement de Dieu que « l’homme et la femme s’uniront et ne feront plus qu’une seule chair ». A contrario l’acte hétérosexuel peut être chaste – comme il peut aussi ne pas l’être. Voilà très résumé, et tout ça sans faire appel à une quelconque abomination ^^ !

    Un non-chrétien n’est évidemment pas tenu par ce genre de discours. En revanche il peut l’être par un discours de la raison, donc philosophique. Que ce soit en philosophie morale (dont le sommet reste probablement celle de Kant et de son impératif catégorique) ou en philosophie politique, à mon avis on aboutirait au résultat que l’homosexualité ne peut en aucun cas être norme. Et d’un point de vue purement biologique, je déconseillerai à tout défenseur de l’homosexualité en tant que norme de s’aventurer sur le terrain de la théorie de l’évolution.

  • Courtlaïus a écrit :

    @ Uchimuzu : vous êtes sérieux là ? Quelqu’un qui ne serait pas prévenu pourrait prendre vos propos pour de la cruelle ironie.

    Qu’est ce qui vous semble complètement absurde dans ce que je dis ?

  • Mais enfin, quelle hypocrisie tout de même que cette église qui distingue l’homosexualité et les actes homosexuels. Au nom de quoi, un homosexuel serait accepté uniquement quand il est chaste ? Cela me révolte tout simplement. Et un hétérosexuel il doit être chaste ? Si on suit le Christ, on doit essayer de comprendre, et d’accueillir l’autre dans sa différence. Et nier que l’homosexualité est une sexualité à part entière (même si elle n’est pas la norme) est une hypocrisie sans nom. Cela me révolte. Essayer de dire à des amis homos, en couple depuis des années (oui oui ça existe) qu’on les considère uniquement parce qu’ils sont chastes c’est d’un surréalisme ahurissant et d’un manque de charité évident. Si une fois pour toute, l’église pouvait stopper le misérabilisme et la pitié envers les homosexuels, je crois qu’on ferait un immense pas en avant. Pourquoi ce sempiternel sentiment de culpabilité pour des hommes et des femmes qui nous sont tout à fait semblables dans leur humanité. C’est juste mon coup de gueule du matin :) @ Koz:

  • Débat intéressant. A mon humble avis, tout ceci montre que l’on ne parle plus tellement des risques que l’on encourt lorsqu’on l’on commet des péchés. Jésus est venus nous sauver. Mais nous sauver de quoi?? De l’ENFER! La Bible est pleine de références concernant l’enfer. Et, normalement, il est de notre devoir, en tant que catholiques, de prévenir les gens des risques qu’ils encourent en se livrant à certaines pratiques! Le terme « abomination » est bel et bien utilisé dans beaucoup de traductions de la Bible, notamment Lévitique 18:22: « Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination. ». Cela dit, oui, c’est vrai, Dieu est miséricordieux et il attend tous les pécheurs. Ils attend qu’ils se repentent pour bénéficier du pardon de tous leurs péchés.

  • Bravo Koz pour cet article très vrai ! (sauf au début : tu as publiquement dénoncé Frigide à plusieurs reprises, même si je suis pas d’accord avec tout son discours, elle est moins nauséabonde que Boutin qui ne cherche qu’à faire le « buzz »). Vraiment bien argumenté l’article en tout cas.

  • C’est un cas. En neuf ans. Pas une habitude. Les mots comptent. Pour le reste, chacune dans leur style, elles s’équivalent parfaitement.

  • Entre « l’abomination » de dame Boutin, et le lien indissoluble si souvent fait entre mariage et fécondité, peut être pourrait-on aussi rappeler qu’il est préférable dans l’Ancien Testament de livrer une vierge plutôt qu’un homme à d’horribles « sodomites » d’une part et que d’autre part Jésus a justement apporté une nouveauté au lien du mariage en ne le liant plus à la seule descendance mais à la primauté du couple ( on ne peut plus alors répudier son conjoint pour une raison d’infertilité) Il me semble qu’en dehors de l’Ancien Testament, dans le Nouveau les seuls textes sur l’homosexualité sont ceux d’epitres de Saint Paul. Suis-je un mauvais catholique si j’hésite sur l’importance à leur donner ? Dois je les mettre sur le même plan que la lapidation de la femme adultère ou le viol d’une vierge plutôt qu’une relation homosexuelle ? N’y a-t-il pas là qu’un simple contexte historique ? Il me semble que si on veut avoir une discussion sur le mariage et l’homosexualité il est tout autant important d’être de bonne foi qu’avoir la Foi. Personnellement tous les jours je doute et tous les jours je crois. Voilà pourquoi je n’aime pas les anathèmes trop affichés et que les slogans généralisés me dérangent. J’espère que Dieu ne m’en voudra pas trop.

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