Laïcité, islamophobie, euthanasie : Hollande rallume la guerre religieuse

Les socialistes sont des gens bizarres. Mes parents me le disent bien souvent et, avant eux, mes grands-parents le disaient déjà. Je n’ai pas toujours voulu le croire. Parce que j’ai aussi des amis socialistes et que eux aussi ont des côtés normaux. Mais là, François Hollande me surprend. Il fait l’inverse de ce qu’il dit, c’est-à-dire tout comme Sarkozy. Il pointe des bouc-émissaires faciles pour souder son camp, il clive, il divise. Il devrait incarner le président rassembleur, mais il rallume la « guerre religieuse ».

Les socialistes au Sénat, notez, ce n’est pas mieux. C’est ce qui m’inquiète : d’un syndrome personnel, on passe au symptôme collectif. Puisque vous étiez là, comme moi, les années dernières, vous vous en souvenez : les socialistes n’ont eu de cesse de dénoncer l’instrumentalisation de l’islam par Nicolas Sarkozy, l’agitation de la burqa, les débats stériles visant à masquer les enjeux véritables et, à peine en place, que font-ils ? Pire. La nouvelle majorité sénatoriale à peine installée, la voilà qui sort un texte sur la laïcité des nounous.

« Art. L. 423-23 A – A défaut de stipulation contraire inscrite dans le contrat qui le lie au particulier employeur, l’assistant maternel est soumis à une obligation de neutralité en matière religieuse dans le cours de son activité d’accueil d’enfants »

Reprenons déjà cet argument qui a été servi à Nicolas Sarkozy : est-ce seulement un sujet ?! Combien de nounous portent-elles un voile à leur domicile ? Quelqu’un s’en est-il jamais plaint ? Les parents qui ont confié leur enfant à une femme voilée ? Parce que ça ne se verrait pas ?
Alors que l’UMP ne visait « qu’à » règlementer le port de la burqa dans l’espace public, la majorité socialiste inquisitoriale vient régir l’espace privé de la nounou et sa tenue vestimentaire ! La voilà qui se mêle de ce que les nounous portent dans leur propre salon, dans une démonstration inégalée d' »islamophobie d’Etat« . Bien évidemment, puisqu’il est impensable de discriminer, prévenons aussi les « assistants maternels » chrétiens d’ôter de leur salon toute croix, toute icône, et toute crèche à Noël. Bref, ils font, en pire, ce qu’ils reprochaient en des termes si vifs à l’UMP. Les socialistes sont des gens bizarres.

Alors, dans un bel ensemble, François Hollande a décidé de marquer les esprits, au Bourget, avec une proposition inutile, inappropriée et incorrecte. Le genre de sujet mal ficelé qu’on lance pour préempter le débat, poser un acte symbolique avec un marqueur idéologique, ce qui n’est pas fait pour rassurer.

Pourquoi donc François Hollande est-il allé célébrer « la démocratie plus forte que les marchés, plus forte que l’argent, plus forte que les croyances, plus forte que les religions » ? Les religions, au même rang que la finance, l’ennemi du candidat Hollande… Pourtant, à l’exception des plus sectaires, qui considère encore l’Eglise comme une menace pour la démocratie ? Quelle déclaration, quel comportement François Hollande pourrait-il citer en exemple ? Les déclarations de l’épiscopat après le discours de Grenoble, peut-être ? Notez encore que le candidat socialiste ne se contente même plus d’invoquer la République. Dénoncer une incompatibilité entre la religion et la République, c’est déjà de la foutaise, mais on a l’habitude. Non, c’est, au-delà la République, la démocratie elle-même qui est menacée !

Dès lors, François Hollande a cette idée splendide : personnifier l’impuissance et l’inanité politique avec une aberrante révision constitutionnelle. Nous allons donc inscrire la laïcité dans la Constitution. Et pas n’importe où, mon lapin. A l’article 1er. Oui monsieur !

« Article 1er – La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.»

C’est bien écrit, non ? Si. Mais ce n’est pas le projet de François Hollande que vous venez de lire, c’est le texte actuel de la Constitution. Alors, vous avez beau ne pas être juriste, vous avez cette impression folle que la laïcité est déjà inscrite à l’article 1er.

Voilà la proposition n°46. Et on n’a pas fini de rire.

« Je proposerai d’inscrire les principes fondamentaux de la loi de 1905 sur la laïcité dans la Constitution en insérant, à l’article 1er, un deuxième alinéa ainsi rédigé : « La République assure la liberté de conscience, garantit le libre exercice des cultes et respecte la séparation des Églises et de l’État, conformément au titre premier de la loi de 1905, sous réserve des règles particulières applicables en Alsace et Moselle. »

Nous avons donc, d’ores et déjà, vu que la laïcité figure déjà à l’article 1er de la Constitution. Où donc était le manque ? Dans l’assurance que la République respectait la liberté de conscience ?

Au-delà encore de ce qui figure directement dans la Constitution, le Conseil d’Etat a reconnu la laïcité comme un « principe fondamental reconnu par les lois de la République » dans une décision SNES du 6 avril 2011, permettant d’appliquer la loi de 1905 en Alsace et Moselle. Bref : la laïcité est dans la Constitution et – je dirais même plus – elle a valeur constitutionnelle.

La proposition de François Hollande n’est donc pas seulement inopportune, elle est totalement inutile et elle fleure fort l’impuissance des politiques : pour montrer qu’on en a, maintenant, on ne fait plus une loi, on révise la Constitution.

Rions encore un peu avec François Hollande. Lui si laïc sacralise tant la loi de 1905 qu’il la vise dans la Constitution. C’est bien la première fois qu’une loi sera visée dans la Constitution ! Pour les non-juristes, il y a en droit un principe qui est la hiérarchie des normes : la Constitution a une valeur supérieure à la loi, qui a une valeur supérieure à un décret qui, lui-même, et tout ça. Ecrire dans la Constitution qu’elle est conforme à une loi est donc une aberration juridique sans nom. On se demande ce qu’on leur apprend à l’ENA.

On avait cru les socialistes opposés aux ravalements constitutionnels cosmétiques. Ca ne doit valoir que lorsqu’ils sont dans l’opposition.

On s’interroge, donc, sur la finalité de cette sortie. François Hollande joue-t-il, l’inconséquent, avec la laïcité et les religions, comme avec un hochet ? Les socialistes instrumentalisent-ils l’Islam comme le pire des apprentis-sorciers qu’ils dénonçaient hier ? Ou les quelques monômes de Civitas les auront-ils convaincus d’un péril imminent que notre Constitution ne permettait pas de gérer ? Le changement, c’est maintenant : ce n’est plus « un fait divers, une loi » mais « un fait divers, une révision constitutionnelle » !

Alors, François Hollande en a-t-il spécialement contre les chrétiens, voire les catholiques ? Ca semble gros. D’autant qu’il n’a pas l’air méchant. Le pire n’est jamais certain. Mais il est parfois possible.

On n’en est pas surpris : par sa proposition n°31, il « ouvre le droit au mariage et à l’adoption aux homosexuels ». Le « droit au mariage »… opposable, tant qu’on y est ? Bonne nouvelle pour les célibataires qui se lamentent.

François Hollande prévoit également, alors même que le Conseil de l’Europe vient de demander à ses 47 pays membres d’interdire l’euthanasie, ce qui ressemble à une légalisation (enfin peut-être) :

« Je proposerai que toute personne majeure en phase avancée ou terminale d’une maladie incurable, provoquant une souffrance physique ou psychique insupportable, et qui ne peut être apaisée, puisse demander, dans des conditions précises et strictes, à bénéficier d’une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité. »

Il y aurait beaucoup à dire sur cette proposition n°21, à commencer par la prise en compte de la « souffrance psychique » ou encore le recours à l’« insupportable », qui donne bonne conscience mais ne signifie rien. On pourrait également souligner le sectarisme idéologique qui conduit à vouloir retenir une telle formulation, quand notre loi prévoit déjà ceci :

« Lorsqu’une personne, en phase avancée ou terminale d’une affection grave et incurable, quelle qu’en soit la cause, décide de limiter ou d’arrêter tout traitement, le médecin respecte sa volonté après l’avoir informée des conséquences de son choix. La décision du malade est inscrite dans son dossier médical. Le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa fin de vie en dispensant les soins visés à l’article L. 1110-10. »

Retenons simplement que cette proposition ne veut rien dire. « Bénéficier d’une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité ». François Hollande nous propose-t-il donc par là de légaliser… les soins palliatifs ? La même formule peut recouvrir tout autant les soins palliatifs que la piqûre funeste. Et dans un mois, trois mois, deux ans, François Hollande pourra toujours prétendre avoir dit l’un pour l’autre. Il est lamentable, sur un tel sujet, de se laisser aller à l’hypocrisie. Et rien que cela vaut déjà bien un carton rouge.

*

François Hollande fait ici un choix stratégique surprenant : alors que les sondages indiquent que Nicolas Sarkozy est en perte de vitesse chez les catholiques, notamment pratiquants, François Hollande semble vouloir s’assurer qu’on ne lui trouve pas de beaux yeux, au point de fâcher même les plus pondérés (tels, ci-contre, le Père Matthieu Rougé et Antoine d’Abbundo, rédacteur en chef de Pèlerin). Pire, lui qui aime à se dépeindre en président rassembleur, il clive sur notre dos. Le nôtre, et celui des musulmans. Pourquoi ? Pour quelle urgence, pour quel enjeu ? Aucun.

« J’essaye de résoudre les conflits, je ne les recherche pas, je ne les suscite pas » (François Hollande, 26 janvier 2012)

Ca reste à prouver.

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d’un titre.

Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire – Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

166 commentaires

  • Ce que propose François HOLLANDE sur le mariage entre gens du même sexe ou sur l’euthanasie n’est pas surprenant, vues les positions connues depuis longtemps; sur la laïcité, inattendu; Ce billet montre bien les contradictions.
    les derniers billets de mon blog ont également abordé ces points et je crois que nous nous retrouvons http:/:direetredire.unblog.fr

  • Au-delà du côté idéologique, tu le pointes bien, je vois une bourde stratégique. F. Hollande avait une occasion en or de récupérer le vote des chrétiens.

    J’attends la réaction des « poissons roses » à ce programme.

  • En fait ce n’est pas si surprenant. Les déclarations de Hollande en matière de religion (j’en ai posté quelques unes ici) montrent clairement son peu de sympathie pour la chose et son désir de bouter le peu qu’il en reste hors de l’espace public. Il est en phase avec son parti que personne ne saurait accuser de draguer le vote religieux; il est en phase aussi avec une frange importante de la population. Alors oui il perd l’électorat catholique et religieux en général, mais je pense qu’il s’en tamponne car il ne recherche pas leurs voix. On peut en tout cas lui reconnaître le mérite de l’honnêteté.

  • Pingback: Gauche 2012 | Pearltrees

  • D’une part l’article 1 de la Constitution la a république est laïque, d’autre part je crois me souvenir qua la loi de 1901 est incluse dans le bloc de constitutionnalité (ensemble des normes qui permettent de contrôler un texte) via les Principes Fondamentaux Reconnus par les Lois de la République. Hollande fera peut-être, mais j’en doute, un bon président mais il est un piètre publiciste.

  • Koz a écrit ::

    Pourtant, à l’exception des plus sectaires, qui considère encore l’Eglise comme une menace pour la démocratie ?

    Je ne sais pas ce que Hollande pense de l’Eglise, mais il n’en a pas parlé. Il a parlé des religions.

  • Merci pour cette analyse. J’avais bien pressenti une absurdité juridique là-dedans, mais il me manquait quelques éléments pour voir précisément où était le défaut. Autant je ne suis pas contre le fait d’inscrire le respect de la liberté de conscience et le libre exercice des cultes dans la Constitution, autant ça me paraît relever du gadget électoral… et le fait de viser la loi de 1905 dans la Constitution est effectivement une aberration rigolote !
    Rien à redire sur la question de l’euthanasie-sans-le-dire… Hélas !
    Quelque chose me dit que ce n’est pas encore à cette élection présidentielle-là que mon problème de savoir pour quel candidat voter en conscience, comme catholique républicain, va trouver une réponse claire et évidente…

  • Incarnare a écrit ::

    Au-delà du côté idéologique, tu le pointes bien, je vois une bourde stratégique. F. Hollande avait une occasion en or de récupérer le vote des chrétiens.

    Il avait une occasion en or de récupérer le vote de certains chrétiens, probablement. Il pouvait aussi illustrer une présidence apaisée. Or, avec ce type de déclaration, il semble qu’il reproche seulement à Nicolas Sarkozy d’être clivant sur d’autres sujets. Ce n’est dès lors pas une opposition de style mais une simple opposition idéologique. Car on trouve dans cette séquence tous les tics et toutes les dérives que l’on peut reprocher à Nicolas Sarkozy, même si François Hollande semble le présenter avec un air plus bonhomme.

    @ Infâme Cancrelat : en ce qui concerne le mariage gay et l’euthanasie, je ne suis pas surpris, ce sont des positions qu’il a déjà affirmées. Je suis davantage surpris par son agressivité (sur le fond, même si la forme reste bonhomme) à l’égard des religions. A l’image d’un Sarko, je ne suis même pas persuadé qu’il s’agisse d’une conviction profonde, juste une façon de poser un marqueur idéologique à bon compte dans la mesure où, effectivement, je pense qu’il n’en a pas grand-chose à cirer de la réaction des cathos (encore que : j’ai eu confirmation de rencontres à haut niveau cette semaine entre des responsables socialistes et des représentants de l’Eglise pour interroger les premiers sur le sens exact des propos de François Hollande, et les responsables socialistes ne faisaient pas tant les fiers).

    Condé a écrit ::

    D’une part l’article 1 de la Constitution la a république est laïque, d’autre part je crois me souvenir qua la loi de 1901 est incluse dans le bloc de constitutionnalité (ensemble des normes qui permettent de contrôler un texte) via les Principes Fondamentaux Reconnus par les Lois de la République.

    Je crois qu’on peut dire ça. Je le crois d’autant plus… que je l’ai écrit 😉

    Vieil imbécile a écrit ::

    Correction fraternelle plus que beigne citoyenne… beigne conjugale évitée ?

    Oh, ce n’était qu’une question de timing.

    Yogui a écrit ::

    Je ne sais pas ce que Hollande pense de l’Eglise, mais il n’en a pas parlé. Il a parlé des religions.

    Oh que je suis bête. J’e n’ai pas fait de distinction entre l’Eglise catholique et une religion. Peut-être parce qu’elle n’a pas de sens.

    C.S. Indhal a écrit ::

    Quelque chose me dit que ce n’est pas encore à cette élection présidentielle-là que mon problème de savoir pour quel candidat voter en conscience, comme catholique républicain, va trouver une réponse claire et évidente…

    Il est clair que si la porte était ouverte, pour certains, François Hollande l’a claquée violemment. Il reste à savoir ce qu’il va faire dans les prochaines semaines. Persister sur ce thème et en faire un vrai marqueur de sa campagne, ou essayer d’atténuer ses propos et considérer que, ma foi, on l’a mal compris ?

  • 1 – Nul n’a jamais vu de burqa à Roubaix.
    2 – Les « principes fondamentaux reconnus par les lois de la République » sont énoncés dans le préambule de la Constitution de 46, auquel renvoie celle de 58.
    3 – Mort, un patient ne coûte plus rien à la Sécu.

  • Personne n’a relevé que la Guyane, St Pierre et Miquelon et Mayotte ont aussi un régime particulier ! Il faut donc ajouter ces exceptions à la proposition de Hollande !!! Bon, au moins on sait pour qui ne pas voter.

  • comme d’hab, je suis d’accord avec koztoujours.

    1- sur la proposition de loi du sénat sur les nounous : on va interdire aux gens de vivre chez eux!!! si j’ai une petite croix sur ma bibliothèque disposée dans le couloir de mon appartement, où passeront des enfants, je devrais la retirer. Idem pour des icônes (il y a même des athées qui en ont chez eux et j’en connais).
    Quid d’une mère, veuve, qui porte le voile, d’une assistante maternelle de confession musulmane vivant chez cette dernière, mais qui pourrait se montrer très occasionnellement devant les enfants?
    on va lui exiger chez elle de le retirer ou l’empêcher de rentrer chez sa fille qui l’accueille ?
    etc etc, du grand n’importe quoi et c’est complètement disproportionnée. la vie privée doit l’emporter ici.
    en + les nounous sont agréés avant non? les assistantes sociales font des enquêtes NON? elles sauront bien voir si malgré la présence de quelques signes religieux il y a ou non prosélytisme et avant tout si elle est compétente et attentionnée, si elle a de l’expérience. ça serait même discriminatoire tout cela.
    et surtout les enfants (les petits bous de choux de moins de trois ans) s’en fichent complètement de la présence de signes religieux..ils ne demandent qu’à dormir et à faire quelques activités avec la nounou en guise de sociabilisation avant la maternelle…
    et avant de s attaquer à ça, pourquoi au sénat ils ne lancent pas un vaste chantier de création de crêches eux, qui sont la représentation des collectivités territoriales, au lieu de faire ces bêtises là.

    2- il n’y a aucun rapport entre la démocratie et les religions, quelles qu’elles soient. elles peuvent très bien vivre ensemble ou alors hollande stigmatise une religion en particulier, souhaitant récupérer vers lui certains électeurs de gauche partis ailleurs…. quid du spirituel et du temporel ? après son parti donne des leçons !!! je me marre. ce n’est pas ça la laïcité, c’est de l’anti cléricalisme. il faut laisser aux gens de vivre sa religion ou de ne pas en avoir en accord avec la loi. c’est dangereux de dire de telles choses.

    3- le sénat depuis la fin septembre 2011 et le changement de majorité n’est plus le même, avant comme la droite n’ avait pas la majorité, enfin kl ump, tout était des compromis avec les centristes, voire avec la gauche. là c’est le clientélisme, on ressort des vieilles propositions de loi de l’ère jospin, on détricote les lois promulguées et on fait des communiqués de presse bien orientés (rien à voir avec l’assemblée nationale pourtant a droite qui reste assez neutre dans le ton employé).

    4- pour en finir avec la laîcité, et si koz toujours le permet, j’ai lancé sur mon blog une petite enquête sur ce sujet et je souhaite connaitre ce que signifie et représente la laicite pour les internautes. en effet on en parle tout le temps partout dans les médias et je suis curieux de savoir l’avis des gens. ce n’est pas un sondage, mais plus un demande d’avis personnels (pas simplement juridique).

    Merci de m’avoir lu!

  • A toutes fins utiles, je recommande à tout le monde de lire l’intégralité des discours des candidats, pas seulement de françois hollande, au delà des petites phrases et résumés de la presse. grâce à cet outil qu’est internet on peut en allant à la source se faire sa propre opinion!

  • Hollande a aussi signé il n’y a pas si longtemps une proposition de loi visant en pratique à empêcher les écoles cathos hors contrat de bénéficier de dons fiscalement déductibles.

    Et en période de disette budgétaire, on peut compter sur lui pour serrer autant que faire se peut la vis à l’enseignement sous contrat.

    Le plus inquiétant est que de fait, il n’a probablement pas besoin des postures épinglées par Koz pour gagner. Il s’agit donc probablement de convictions…

  • Ami Koz, tu méconnais le génie de cette proposition : en visant la loi de 1905, la Constitution pourrait être révisé par le seul effet d’un changement de loi ordinaire. C’est pas de l’innovation constitutionnelle, ça ?

  • Dites-moi Koz, je n’ai pas saisi la raison de cette question : « Alors, François Hollande en a-t-il spécialement contre les chrétiens, voire les catholiques ? » Vous avez peut-être traité du sujet, mais ça m’intéresse vraiment de comprendre ce qui dans François Hollande vous laisse penser qu’il a en ligne de mire les chrétiens. Il est clair qu’il ne semble guère porter les religions dans son coeur, mais j’aimerais bien comprendre le « spécialement ». Ou pour dire autrement comment un chrétien appréhende la dangerosité pour sa religion de François Hollande ?
    Si cela vous intéresse, j’ai commis deux articles au sujet de cette loi d’exception votée par les vieux gauchistes du Sénat.

    http://www.al-kanz.org/2012/01/17/nounou-senat-crs
    http://www.al-kanz.org/2011/12/07/gauche-contre-femmes-voilees/

  • Bel article encore…

    Je ne suis pas communicant politique mais je crois que dans ce ravivement idéologique de la flamme laïque, et gravement superficielle dans la Constitution, où cela fait doublon comme vous le dites, il y a une volonté de « soutenir » les maîtres d’école dans le recul quotidien de l’éducation républicaine dans ses propres valeurs.

    C’est un message implicite pour cette catégorie socio-professionnelle qui vote en rang serré pour le PS d’habitude.

    La démarche est comparable avec celles et ceux qui cherchent à raviver le terroir qui apparaît comme un ancrage fiable faute d’éléments dicible de fierté nationale dans le débat médiatique (du moins pour ne pas apparaître comme un gros méchant odieux FN).

    Donc je résume : pour les professeurs qui ne sont pas pleinement d’accord avec la vision de la France d’avenir de Terra Nova, vous voyez bien que François Hollande pense à vous et que vous ne prêchez pas en vain, à gauche, pour des valeurs dépassées mais au contraire réaffirmées…

    Et oui, vous avez raison, tout ce que l’on confirme ou réassure par manque de confiance en soi est potentiellement dangereux. Mais il faut bien parler aux humains et à leurs illusions dans une campagne présidentielle, non ?

    😉

  • chers amis privatistes, pour information, que les principes de loi se trouvent ainsi constitutionnalisés n’est pas si absurde que cela. Les principes fondamentaux reconnus par les lois de la république serven à cela et ont bien valeur constitutionnelle…
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_fondamentaux_reconnus_par_les_lois_de_la_R%C3%A9publique
    Et le Conseil d’Etat y a recours,idem pour le Conseil constitutionnel (dans sa première décision loi d’association de 1971 où il contrôlait sur le fond la loi par rapport aux principes protecteurs des libertés). Et la cour de cassation dans le cadre de la QPC.
    Donc pour la bizarrerie juridique, un peu de nuance doit être observée.
    Par ailleurs, intervenir en sanctuarisant les principes de 1905 ne me parait pas si absurde que cela. La fameuse « laïcité positive » de N Sarkozy n’a pas forcément grand chose à voir avec celle promue en 1905 (imposée elle-même par une minorité laïcarde, d’ailleurs).
    D’où une nécessité – pour lui, j’y suis personnellement défavorable – selon son programme d’intégrer une définition plus orientée dans la Constitution.

    Et, non, à partir du moment où c’est dans la Constitution, je ne crois pas qu’une simple loi modifiant celle de 1905 soit intégrable dans l’ordre juridique, et puise échapper au Conseil constitutionnel, avant ou après promulgation.

  • En plus du gag signalé par Jules de Diner’s Room, j’ai l’impression que la proposition 46 de Hollande sanctuarise les privilèges d’Alsace-Moselle. Ce qui veut dire que si on veut les supprimer ou les modifier, il faudra modifier la constitution.

  • @ Proteos : oui, c’est en effet une mesure à triple gag. C’est assez hallucinant de constater que la proposition d’un candidat à la présidentielle puisse être aussi incroyablement mal ficelée.

    @ zept : cher ami publiciste semble-t-il, je crains que vous ayez ma compris le propos que vous croyez rectifier.

    Faut-il nous expliquer que le Conseil d’Etat, le Conseil Constitutionnel et la Cour de cassation ont recours aux « principes fondamentaux reconnus par les lois de la République », lorsque j’indique dans mon billet que le Conseil d’Etat a reconnu le principe de laïcité commune un principe fondamental reconnu pas les lois de la République ? Hum ?

    Al-Kanz a écrit ::

    Dites-moi Koz, je n’ai pas saisi la raison de cette question : « Alors, François Hollande en a-t-il spécialement contre les chrétiens, voire les catholiques ? »

    Il me paraît difficile d’ignorer, en France, que lorsque l’on évoque « les religions » que la religion catholique va être concernée. François Hollande fait un package, il fait d’une pierre deux coups. Les musulmans d’un côté et les catholiques, pour flatter la frange la plus laïciste de son camp, qui continue d’entretenir une vision stricte de la loi de 1905 et le grand mythe de la République contre l’Eglise (il suffit de lire ou d’écouter Glavany) . Les protestants et les juifs sont, en somme, à l’abri.

    gorditus a écrit ::

    on va interdire aux gens de vivre chez eux!!!

    Oui. Comme si, de surcroît les parents ne rencontraient pas l’assistante maternelle avant de lui confier son enfant, comme s’ils ne se rendaient pas chez elle, comme si un voile n’était pas visible. Et si les parents veulent confier leur enfant à une nounou voilée, ou une nounou qui a une croix dans son salon, de quel droit le leur interdirait-on ?! Et si, inversement, ils ne le souhaitent pas, qui le leur impose ? Y aurait-il donc en France une pénurie de nounous non croyantes ?!

    Aristote a écrit ::

    Le plus inquiétant est que de fait, il n’a probablement pas besoin des postures épinglées par Koz pour gagner.

    En effet. Il n’a pas besoin de ressouder son camp pour passer le premier tour (selon toutes probabilités). Chevènement est en train de se désister, Joly est ratatinée, il y a vaguement la présence de Mélenchon qui peut expliquer ces sorties. Mais il pourrait se permettre de se positionner en vue du second tour dans une perspective de rassemblement. Au lieu de cela, il divise.

    Et quand je vois à quel point sa proposition sur la laïcité est bâclée, j’ai du mal à imaginer qu’il y ait une stratégie électorale extrêmement élaborée derrière tout ça.

    Xavier Malle a écrit ::

    Personne n’a relevé que la Guyane, St Pierre et Miquelon et Mayotte ont aussi un régime particulier ! Il faut donc ajouter ces exceptions à la proposition de Hollande !!! Bon, au moins on sait pour qui ne pas voter.

    Par écrit, non. Mais je reviens des Journées d’Etudes François de Sales de la Fédération de la Presse Catholique et Nicolas Senèze me le faisait remarquer. C’est en effet, désolé Proteos, le quatrième gag d’une mesure qui donne une idée du niveau d’improvisation du programme de François Hollande. Si les économistes trouvent autant matière à rigoler que nous sur ce sujet, ça promet…

  • @ Incarnare:
    Tout à fait, j’ai pensé à ce mouvement à la lecture de l’article. Savez-vous ce qu’il en est d’ailleurs ? Nous n’entendons plus beaucoup parler d’eux depuis le lancement, qui semblait prometteur.

    Sinon, Merci Koz pour ce bel article mettant à nues de criantes vérités, je partage !

  • Koz a écrit ::

    Oh que je suis bête. J’e n’ai pas fait de distinction entre l’Eglise catholique et une religion. Peut-être parce qu’elle n’a pas de sens.

    « L’Eglise » c’est l’autorité de contrôle de l’une des religions : ce n’est pas « les catholiques », et ce n’est pas « les religions ». Quand Hollande dit « le système financier est spoliateur », il ne dit pas « au Crédit Agricole c’est des voleurs ».

    Saisissez-vous la nuance ?

  • @ Koz:
    encore plus d’accord avec vous koz. si les parents des enfants sont d’accord de mettre le bambin chez une nounou qui est de telle confession, où est le problème?? c’est synallagmatique quoi. que vient faire le législateur ici???

    faut arrêter de vouloir imposer aux gens des choses, un mode de pensée, et laissons un peu les gens penser comme ils le souhaitent. ça s’appelle de la responsabilisation individuelle!

    on veut nier la religion via cette proposition de loi, c’est dangereux!!!

  • « François Hollande a d’éminentes qualités, risque un de ses adversaires. Mais le jour où une présidentielle se jouera entre Sarkozy et lui, on aura atteint le degré zéro de la politique. » Injuste ? »

    Extrait d’un article du Point datant… de 1999. Injuste je ne sais pas, mais prophétique certainement.

  • Koz,
    Oui, on a bien compris qu’il s’agit de toutes les religions. Mais, c’est votre « spécialement » qui m’intriguait.
    Pourquoi Hollande épargne-t-il les protestants ?

  • A C.S. Indhal, y a -t-il un candidat avec lequel notre conscience serait et « parfait » accord: entre l’éthique et l’objet de ce débat, l’option prioritaire pour las pauvres, l’accueil de l’immigré,….Le Cardinal BARBARIN, dans une récente interview (à La Vie, je crois), demandait que le vote blanc soit reconnu et décompté; en conscience, on peut effectivement se poser la question

  • gorditus a écrit ::

    il n’y a aucun rapport entre la démocratie et les religions, quelles qu’elles soient. elles peuvent très bien vivre ensemble

    En théorie, oui. En pratique : Civitas, les islamistes, les Loubavitch, …

  • à Yogui,

    Vous dites :
    « L’Eglise » c’est l’autorité de contrôle de l’une des religions ».

    Erreur : vous confondez l’Eglise avec son clergé, avec l’Episcopat ou avec le Saint-Siège, je ne sais, ces institutions étant bien des institutions ecclésiales mais pas l’Eglise elle-même.

    L »Eglise est « la communauté universelle des croyants » ou « le Peuple de Dieu » (cf. Catéchisme de l’Eglise catholique § 752).

    Votre erreur, banale, est assez comparable à celle qui consisterait à confondre la France avec son Gouvernement ou L’Association des amis de Chesterton avec son Conseil d’Administration.

  • Yogui a écrit ::

    « L’Eglise » c’est l’autorité de contrôle de l’une des religions : ce n’est pas « les catholiques », et ce n’est pas « les religions ». Quand Hollande dit « le système financier est spoliateur », il ne dit pas « au Crédit Agricole c’est des voleurs ».

    Saisissez-vous la nuance ?

    Je crois. Je pense que c’est celle qui sépare la clarté et le courage de l’hypocrisie et de la lâcheté. Prétendre parler des religions in abstracto sans que cela ne concerne les institutions religieuses, ni ceux qui se réclament de ces religions, c’est se foutre du monde. Et, comme pour la finance, c’est d’une profonde lâcheté de désigner un adversaire désincarné pour pouvoir prétendre ensuite ne pas parler de lui.

    Yogui a écrit ::

    gorditus a écrit ::

    il n’y a aucun rapport entre la démocratie et les religions, quelles qu’elles soient. elles peuvent très bien vivre ensemble
    En théorie, oui. En pratique : Civitas, les islamistes, les Loubavitch, …

    Ok. Que dîtes-vous du rapport entre la politique et la démocratie ? En théorie, elles doivent nécessairement cohabiter. En pratique ?

    Al-Kanz a écrit ::

    Koz, Oui, on a bien compris qu’il s’agit de toutes les religions. Mais, c’est votre « spécialement » qui m’intriguait. Pourquoi Hollande épargne-t-il les protestants ?

    Je ne pense pas que François Hollande épargne délibérément les protestants (d’ailleurs, j’ai écrit « les chrétiens, voire les catholiques ») mais les protestants ont abandonné, en France, toute expression publique, toute position audible sur la société. N’étant plus une voix, ils ne sont plus des adversaires.

    @ Infâme Cancrelat : intéressant article, en effet.

  • @ Yogui:
    Yogoui, vous me citez que des cas extrêmes, même si je suis d’accord avec vous.
    civitas n’est pas représentatif des cathos, ni même les loubavitchs chez les juifs.
    le droit n’est qu’une question d’équilibre entre plusieurs droits et libertés… c’est ça la démocratie. les deux notions ne sont pas antinomiques.

  • à Koztoujours,

    Je me demande si vous n’interprétez pas de façon un peu trop polémique la proposition concernant les assistantes maternelles. Car, si j’ai bien compris, elle laisse toute liberté aux assistantes maternelles et aux parents de déterminer contractuellement le degré de visibilité des croyances religieuses qu’ils admettent. Cela oblige à clarifier les modalités de l’éducation des enfants et crée une présomption d’obligation de neutralité qui peut être commode en cas de litige. Ne trouveriez-vous pas normal que des parents chrétiens se plaignent si une nounous commençait à débiner la foi chrétienne auprès de leurs enfants au nom de l’islam ou que des parents athées protestent si une nounou charismatique commençait à initier leurs enfants à la prière en langue etc ?

    Pour le reste je suis au moins aussi mécontent que vous des mesures permissives et laïcardes du programme de Hollande.

  • Physdémon, ce jour-là, je dis à cette assistante maternelle que je désapprouve son comportement, et je cherche une nouvelle assistante maternelle. En quoi ai-je besoin de la loi pour cela ? Et, autre point : de même que lors du débat sur la burqa, quelle est l’urgence qui prévaut dans cette affaire ? Pourquoi créer des difficultés inexistantes ? Pourquoi imposer à une assistante maternelle, soit de déclarer d’entrée de jeu qu’elle dispose d’une icône à la maison, ou qu’elle porte le voile ? Et puis, au passage, on peut rappeler l’âge des enfants concernés ? Dans leur écrasante majorité, ils ont moins de trois ans. Faut-il vraiment s’inquiéter de les voir endoctrinés ?

    Le rapport parlementaire et les débats sont dépourvus de toute ambiguïté. Il s’agissait bien de se situer dans la perspective de l’affaire « Baby Loup ».

    Voir notamment ici :

    « Autrement dit, une personne portant des tenues à caractère religieux ou ayant chez elle des signes religieux (tableaux, photos, sculptures…) ne serait pas autorisée à exercer la profession d’assistant maternel. »

    (je vais compléter mon billet sur ce point)

  • voici un extrait du rapport de la commission des lois du sénat de l’ancien Ministre et sénateur Alain Richard à ce sujet :

    « 2. La question des assistants maternels

    Comme indiqué précédemment, la proposition de loi vise à appliquer le principe de laïcité aux assistants maternels accueillant des enfants à leur domicile.

    Votre rapporteur estime que le dispositif proposé entre en contradiction avec plusieurs principes constitutionnels : la liberté de travail, la liberté d’expression confessionnelle, la liberté contractuelle.

    En outre, se trouve en cause le droit au respect de la vie privée et du domicile, reconnu tant par le Conseil constitutionnel que par l’article 8 de la CEDH. En effet, l’assistant maternel accueille l’enfant dans son environnement familial et celui-ci, avec le mode de vie et éventuellement les croyances qu’il pratique, est susceptible d’avoir un impact sur le bien-être des enfants accueillis. Cette conciliation impose un rapport de proportionnalité entre le degré d’ingérence dans la vie personnelle de l’assistant maternel et le motif de cette ingérence.

    Votre rapporteur estime, là encore, que l’intérêt supérieur de l’enfant ne suffit pas à justifier les empiètements évoqués plus haut »

    même au sein du ps il y a des divergences de point de vue…

    par ailleurs, il ne faut pas confondre la neutralité (vêtements et signes distinctifs religieux) avec devoir de réserve et prosélytisme…s’il y a vu que les assistantes maternelles ont plusieurs enfants sous leur responsabilité et contrairement à ce que vous dites physdémon elles ne débinent pas leur foi aux enfants qui sont de très très bas age. vous mélangez à mon sens tout.

    http://www.senat.fr/rap/l11-144/l11-1445.html#toc46

  • Beaucoup de bruit pour rien :

    1/ hollande est en campagne : ça explique, justifie et excuse qu’il puisse raconter n’importe quoi : on est dans le temps de la promesse, de la rentabilisation du temps de parole.

    2/ ce billet ne sert à rien. Les gens à qui hollande s’adressent n’ont pas le cerveau qui va bien pour comprendre ton billet, et réciproquement.

  • Physdémon a écrit ::

    vous confondez l’Eglise avec son clergé, avec l’Episcopat ou avec le Saint-Siège […] L’Eglise est « la communauté universelle des croyants »

    Je sais cela. Mais ici je répondais à Koz qui a fait le choix dans son billet d’appliquer l’usage commun et d’utiliser « Eglise » comme signifiant « épiscopat ».

    Koz a écrit ::

    Prétendre parler des religions in abstracto sans que cela ne concerne les institutions religieuses, ni ceux qui se réclament de ces religions, c’est se foutre du monde. Et, comme pour la finance, c’est d’une profonde lâcheté de désigner un adversaire désincarné pour pouvoir prétendre ensuite ne pas parler de lui.

    Allons, c’est un discours général. Vous voulez qu’il cite nommément Goldman Sachs, Civitas, ou Forsane Alizza ? Attendez les déclarations dédiées aux sujets en question.

  • J’insiste, Koz, j’ai bien lu votre propos, mais ai été maladroit dans mon expression.
    Je remarque que la décision de 2001 SNES (vous indiquez 2011) a certes dit que la laïcité était un PFRLR, mais sans viser la loi de 1905.
    Dès lors, elle n’a pas accédé à un statut constitutionnel, elle et certaines de ses règles.
    D’ailleurs, vous remarquerez que cette décision SNES est une décision de sous-sections réunies (avec M. Fouquet en président, Mlle Emmanuelle Mignon – bien connue des spécialistes de la question de la laïcité – en commissaire du gouvernement et l’actuel DACS en rapporteur M. Vallée ; décision donc rendue en majorité par des fiscalistes, tous brillants juristes, mais pas forcément représentatifs de tous les conseillers d’Etat ; et c’était du temps où le PS était aux affaires, donc à une époque où les conseillers d’état étiquetés à gauche étaient occupés dans les ministères, joie de l’alternance oblige, avec leurs collègues un peu plus à droite occupés à juger des affaires publiques au Palais royal).
    Dernièrement, le Conseil d’Etat a reparlé laïcité, mais en le désignant comme principe constitutionnel, que la loi de 1905 ne ferait que mettre en œuvre.
    En dernier lieu : http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000024390110&fastReqId=2081860824&fastPos=2
    Le Rapporteur public E Geffray n’a d’ailleurs mentionné dans ses conclusions même pas la décision SNES de 2001.
    Et je précise, comme vous le lirez, que c’est un arrêt d’Assemblée.
    De là à dire que la décision de 2001 est enterrée dans l’idée d’un PFRLR sur la laïcité…

    Donc pas si sûr que la loi de 1905 bénéficie déjà d’une canonisation constitutionnelle.
    C’est d’ailleurs ce que déclinait l’excellent Pr Machelon – de Paris V Descartes – dans son rapport, insistant sur la grande liberté dont disposait le législateur pour financer les édifices cultuels.
    http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics//064000727/0000.pdf

    En soi ce n’est pas forcément idiot de mettre à son programme – même si tout cela n’est pas encore très bien rédigé – que l’on a l’intention de mettre les principes de la loi de 1905 plus en avant dans la Constitution.
    Et de ne pas laisser aux juridictions ordinaires d’en déterminer avec précision le contenu ni de permettre au conseil constitutionnel d’agir à sa guise sur ce point.

    Vous me direz qu’il n’est pas bon d’être trop précis dans la Constitution, en la rabotant en tout sens.
    Là, on tombera vite d’accord, il ne faut toucher aux lois que d’une main tremblante. Alors les lois constitutionnelles…

    Ceci dit, un certain nombre d’éléments apportés par les réformes de 2008 ou celle de 2003 (la libre administration des collectivités territoriales, très à la mode avant la multiplication des déroutes électorales locales de l’actuelle majorité) ont été déjoués par l’actuel Conseil constitutionnel.

    On en revient au contenu juridique du principe de laïcité, mais si on peut parfaitement critiquer le fond de la réforme – c’est mon cas – on doit quand même reconnaitre qu’au moins, la couleur est annoncée et que les moyens nécessaires à son effectivité juridique sont pris en compte.

    Enfin, que dire du destin de l’actuelle rédaction ?
    Soyons là encore sérieux : la réforme de 2008 a certes été votée de justesse avec une opposition finale du Ps, mais naturellement qu’un certain nombre de points ont été discutés, d’abord par les parlementaires de la majorité ump, et que le libellé de la réforme a varié par rapport à celui initialement prévu dans les cartons du candidat Sarkozy.
    On peut quand même espérer que du travail parlementaire émergent parfois de bonnes lois, ne commençons pas à vitupérer contre une future majorité Ps qui est loin d’être élue.

    Dernière chose sur les assistants maternels, je rappelle qu’ils sont récipiendaires d’un service public, contrôlé et financé largement par l’Etat et le conseil général. Ça ne me semble pas ahurissant de ménager certains principes, comme la possibilité des parents d’exiger la neutralité.
    Je comprends votre réaction, en disant que si vous n’êtes pas d’accord, vous chercherez un autre assistant. Mais dans la situation actuelle, je ne pense pas que les parents aient tant le choix, face à la pénurie globale de services d’accueil des enfants de moins de 3 ans.
    Et l’éducation religieuse, de ne pas ne donner ou d’en donner une particulière, cela reste du ressort des parents, fort heureusement. Il me semble qu’un plein choix doit leur être garanti.

  • @ Proteos:
    Je ne vois pas en quoi « sous réserve des règles particulières applicables en Alsace et Moselle » sanctuariserait les règles déjà applicables dans ma région et en Moselle ? Rien n’interdit de supprimer les règles particulières, elles seront alors immédiatement plus applicables puisqu’inexistantes. Cette décision du Conseil d’État de 2001 (le lien ne fonctionne pas mais on la retrouve sur Google en cherchant « CETATEXT000008022932 ») confirme tout autant que l’Alsace et la Moselle ont bien des règles locales « sans qu’il ait été besoin de les publier au JORF » à l’époque. Rien de nouveau, pas plus facile ou difficile qu’avant de revenir à une situation où tout le territoire métropolitain serait laïc.

    C’est bien tout le problème de la proposition d’Hollande pour moi qui suit partisan d’une laïcité qui concernerait tous les départements de métropole : non seulement ça ne change pas grand chose ailleurs en France mais, en plus, dans les 3 SEULS départements pas du tout laïcs ça ne va rien changer non plus …

  • D’un certain côté, François Hollande a aussi raison de porter le débat de la LAICITE sur la place publique. En effet si la France in extenso est une république LAIQUE, il faut qu’elle le soit réellement et pas qu’il y ait des poches de non droit / de contradiction comme l’Alsace-Lorraine, la Guyane et Mayotte. Soit TOUTE la nation est LAIQUE ou TOUTE la nation ne l’est pas, mais on ne peut pas avoir un florès d’exceptions, car c’est la porte ouvertes à des arrangements locaux qui vont non seulement mettre à mal la LAICITE, mais aussi provoquer des tensions entre les citoyens adhérant à la LAICITE et les activistes religieux. Symboliquement, le fait d’inscrire la loi de 1905 dans la constitution permettrait justement de créer le débat pour supprimer les exceptions persistant dans les 3 territoires mentionnés.

  • à Serge Pitter,

    Certes, il es notoire que l’Alsace-Lorraine est une région de non-droit où sévissent aujourd’hui des hordes de fanatiques furieux qui s’égorgent mutuellement aux cris de « mort aux hérétiques », « à bas les papistes », « tuons les déicides ». C’est d’ailleurs la preuve évidente que la loi de 1905 constituait une mesure indispensable pour mettre un terme aux guerres de religion qui ont agité la France suite au Concordat de 1801, imposée avec brutalité pour complaire aux fanatiques catholiques de Vendée que les Covnentionnels avaient pourtant pris soin d’initier aux vertus d’une république émancipée de toute influence cléricale.
    Notre laïcité de 1905 est d’ailleurs un régime que le monde entier nous envie : il est visible par exemple que nos anciennes colonies d’Afrique du Nord font tout leur possible pour revenir à ce qui leur a toujours semblé le summum de la civilisation, entre deux corvées de bois. Quant aux nations de l’Union européenne, elles s’exhortent mutuellement à prendre exemple sur la société française bien connue pour favoriser des débats de qualité entre croyants de toutes religions et incroyants, ce que reflète d’ailleurs le haut niveau de culture générale de nos compatriotes dont on peut dire que, s’ils ont une vision fine et nuancée des problèmes religieux, c’est parce qu’ils en maîtrisent parfaitement bien tous les enjeux…

  • Je sais que ce blog est lu par des personnes d’un haut niveau intellectuel et d’une tenue extrêmement correcte, comme son auteur d’ailleurs, mais il ne faut pas se faire d’illusions. François Hollande ne va jamais faire le moindre geste sympathique pour les Catholiques Romains. Au contraire, dès qu’il pourra les faire chier, il les fera chier.

  • Merci à Zept pour son commentaire précisant certains points importants.

    Effectivement, la loi de 1905 n’est pas tout à fait un PFRLR, seulement la partie sur les exceptions d’Alsace et de Moselle ont été en tant que telle consacré.
    A mon sens, non, cette loi n’a pas une valeur constitutionnelle.
    D’ailleurs, le gouvernement en place à par plusieurs fois proposé d’aménager celle-ci (il s’agissait plus d’un effet d’annonce que de véritables propositions, certes, mais tout de même).

    Personnellement, c’est une loi à laquelle je suis attaché, et l’intérêt de la voir inscrite dans la constitution est qu’elle ne pourrait pas être si facilement modifié. Sans doute que la proposition est juridiquement mal ficelée (le commentaire de Jules_dr). D’ailleurs, ce qui m’embêterait le plus là dedans est d’inscrire dans le marbre les exceptions d’Alsace et Moselle.
    Mais en ce qui me concerne, j’ai perçu cette proposition comme une déclaration d’intention. Celle de ne pas revenir sur une loi qui a fondé les bases de notre laïcité. La France a peut être des origines chrétiennes, mais ses racines sont laïques. Et je trouve cela surprenant que l’affirmation de la laïcité soit systématiquement perçu comme un affront par une partie des chrétiens.

  • Bien entendu, je suis d’accord avec Koz pour déplorer cette proposition, et pour les mêmes raisons: bricolage de la Constitution, acte purement symbolique sans aucune portée pratique, geste délibéré de division entre les Français, je n’y vois rien à sauver. Et moi non plus, je n’ai pas du tout, du tout apprécié « la démocratie, plus forte que les croyances, plus fortes que les religions ».

    Cela dit, il ne faut pas être surpris: les attaques venant de la gauche contre l’expression publique des religions ne datent pas d’hier. Je rappelle que l’initateur original de la loi anti-burka était M.Guérin, un communiste « historique ». Ces dernières années, les tentatives pour restreindre la liberté religieuse dans l’espace public n’ont pas manqué, et la plupart, là encore, venaient de gauche. L’affaire de la laïcité des nounous jusque dans leur domicile descend en filiation directe de ce type de pensée.

    Je diverge, par contre, sur l’aspect politicien de la chose. Au contraire de Koz et de plusieurs commentateurs, je trouve que François Hollande se révèle ici remarquablement habile.

    D’abord, il a compris qu’il fallait absolument éviter de refaire l’erreur de Lionel Jospin en 2002: il faut faire d’abord une campagne de premier tour. Le rassemblement de tous les Français, ce sera le 22 avril à 20h01, pas avant. Certes, sa situation pour le premier tour semble confortable, mais c’était aussi ce que pensait Jospin. Pour le premier tour, il doit d’abord rassembler son parti. Pour commencer, il faut donner un minimum de gages à son aile gauche, et éviter que J.L.Mélenchon ne parvienne à un score trop élevé, qui serait difficile à gérer pour lui. Il ne peut évidemment pas pencher trop à gauche sur les questions économiques – notamment, il ne peut pas revenir sur la promesse de ramener le déficit à 3% – sous peine de perdre toute crédibilité. La solution est simple: lâcher un symbole qui ne coûte pas un sou, n’aura aucune conséquence dans la vie réelle, et caresse toute la gauche dans le sens du poil. Au passage, il coche rapidement la case qui va bien sur les questions du mariage homosexuel et de l’euthanasie, autres positions qui ne coûtent pas cher et qui sont consensuelles à gauche (et, de plus en plus, majoritaires dans l’ensemble de la société).

    D’autre part, son incantation laïcarde lui permet de répondre à une menace redoutable, celle d’être laminé par Marine Le Pen auprès des classes populaires. Certes, cela ne suffira pas à les reconquérir. Mais il a bien compris que le message traditionnel du FN, « les étrangers dehors » était aujourd’hui masqué avec succès derrière « les musulmans sont un danger ». La réponse classique des socialistes, consistant grosso modo à dire que l’islamophobie c’est pas gentil, a été un échec total. Il en sort donc une autre, appuyée sur la laïcité, qui est inattaquable. Ce bouclier anti-Le Pen reste insuffisant, mais c’est toujours mieux qu’une absence totale d’argument.

    J’ai bien compris qu’en procédant ainsi il se coupait de la frange des catholiques qui n’en peuvent plus de Sarkozy. Mais ça, c’est un problème de second tour, car ce sont des gens qui se rangent très majoritairement hors de la gauche, voire en opposition radicale par rapport à elle, et qui n’ont probablement jamais eu une opinion très favorable de François Hollande. Au second tour, tous ces catholiques de centre-droit (c’est une description à gros traits mais je n’ai pas mieux) seront bien obligés de faire un choix. Hollande ou Sarkozy, de toute façon, ils voteront en se pinçant le nez. Le candidat PS a-t-il vraiment besoin de leur voix ? Un vote blanc de leur part lui suffirait amplement. Et d’ailleurs, le seul symbole de la loi de 1905 suffira-t-il à les détourner de lui définitivement ? La séparation de l’Église et de l’État n’est plus remise en cause que par une minorité qui est de toute façon perdue pour la gauche depuis toujours. Remarquons, aussi, qu’il s’est dépêché de faire taire ceux qui comme Jean Glavany avaient bien envie d’en profiter pour remettre en question le statut de l’Alsace-Moselle: cliver, peut-être… mais dans la limite du raisonnable.

    Le seul danger de second tour, pour Hollande, serait le cas où il se retrouverait face à François Bayrou. Peu probable mais pas exclu. En ce qui concerne les catholiques de centre-droit, le vote Bayrou serait plus naturel. Sauf que ce dernier a de longue date pris lui aussi des positions très laïcistes: là encore, le candidat socialiste joue sur du velours.

    Je crois de plus en plus que les primaires socialistes ont choisi le meilleur candidat: celui qui a retenu les leçons des échecs passés, qui comprend le mieux les équilibres politiques, qui sait mener une campagne avec organisation et sang-froid. Nicolas Sarkozy a raison de réfléchir à un avenir en dehors de la politique: rien n’est fait, mais les trois prochains mois seront difficiles pour lui.

  • Al-Kanz a écrit ::

    Koz,

    Merci pour votre réponse. Et pourquoi rien non plus contre les juifs, selon vous ? Lâcheté, trouille d’être taxé d’antisémites ?

    Ils ne sont pas épargnés. Mais ils sont religieusement plus discrets. Tiens, sinon, pour revenir à votre première question, quand la majorité socialiste au sénat vise les tableaux et sculptures religieuses, compte tenu de l’interdiction de représenter Dieu et le prophète pour les musulmans, Dieu seulement pour les juifs, ça ne concerne donc en pratique que les chrétiens.

    Yogui a écrit ::

    Allons, c’est un discours général. Vous voulez qu’il cite nommément Goldman Sachs, Civitas, ou Forsane Alizza ? Attendez les déclarations dédiées aux sujets en question.

    Votre défense de François Hollande est certes touchante, mais ne pensez-vous pas qu’il n’aurait guère été compliqué, si c’était le fond de sa pensée, de parler de l' »extrémisme religieux » au lieu « des religions » ? Juste un mot de plus, ça ne brise pas le rythme d’un discours. Et ça évite de dire des conneries.

    @ zept : vous faites ce que faisaient bon nombre de sarkozystes à l’époque des débats sur la burqa et des minarets : trouver de bonnes raisons de justifier une loi inutile, qui ne répond à aucune difficulté véritable. Le principe, en démocratie, cela reste la liberté.

  • @ Koz,

    Je pense que c’est en cours de rectification de votre côté, mais il me semble bien que vous avez commis un contresens sur un plan strictement technique, en ce qui concerne la proposition de loi sur les assistantes maternelles adoptée par le sénat.

    Sans être un spécialiste des arcanes des travaux parlementaires, j’ai cru comprendre qu’il y a eu un projet initial, consistant à introduire le critère de neutralité dans la liste des conditions que doivent remplir les assistantes maternelles pour obtenir l’agrément.

    A cet effet, l’article 2 de la proposition de loi devait modifier l’article L. 421-3 du code de l’action sociale et des familles.

    Mais sur ce point, précisément, le rapporteur PS Alain Richard a estimé que « le dispositif proposé entre en contradiction avec plusieurs principes constitutionnels : la liberté de travail, la liberté d’expression confessionnelle, la liberté contractuelle » comme il vous l’a été dit par gorditus, laho.

    Ce qui a été adopté est différent: il a été rajouté à la proposition un article 3 qui modifie une autre section du code en créant un article L 423-23 A à la section traitant des relations contractuelles entre l’assistant et son employeur.

    Le texte adopté serait donc celui-ci:

    http://www.senat.fr/leg/ppl11-145.html

    Il est moins problématique que le texte initial, mais montre bien la transformation du principe de laïcité, à valeur constitutionnelle, s’appliquant à la république, en droit subjectif (un droit à) s’appliquant de plus en plus à toute personne (ici, les assistantes maternelles).

    Cette transformation ne me semble pas particulièrement le fait d’un parti politique ou d’un autre. C’est un phénomène qui, je crois, est plus général et montre une évolution des esprits. Difficile en réalité de l’imputer à un homme politique ou un parti. Les débats au sénat ont d’ailleurs bien montré que les clivages ne correspondaient pas vraiment aux oppositions partisanes traditionnelles.

  • Koz a écrit ::

    ne pensez-vous pas qu’il n’aurait guère été compliqué, si c’était le fond de sa pensée, de parler de l’ »extrémisme religieux » au lieu « des religions » ?

    Oui, d’accord là dessus.

    @ Gwynfrid : Magistrale analyse !

  • Murdock a écrit ::

    Effectivement, la loi de 1905 n’est pas tout à fait un PFRLR, seulement la partie sur les exceptions d’Alsace et de Moselle ont été en tant que telle consacré.

    le particularisme juridique de l’aslace-moselle, pas uniquement en matière de laïcité, constitue depuis moins d’un an un principe fondamental reconnu par les lois de la République par une décision QPC du conseil constitutionnel s’agissant des dérogations au repos dominical, et ce contrairement à ce que vous dites, car le Conseil d’Etat n’a pas élevé le particularisme de l’alsace moselle en PFRLR mais le principe de laïcité, dans sa décision de 2001 : « si, postérieurement à la loi précitée du 1er juin 1924, les préambules des constitutions des 27 octobre 1946 et 4 octobre 1958 ont réaffirmé les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République, au nombre desquels figure le principe de laïcité… ». Le conseil d’Etat a maintenu ce particularisme, sans l’élever en PFRLR.

    Donc dans la décision QPC 2011-157 du 5/08/2011, société somodia, le Conseil constitutionnel a dans son considérant 4, élevé le particularisme du droit transitoire de l’alsace moselle en PFRLR :

    « Considérant qu’ainsi, la législation républicaine antérieure à l’entrée en vigueur de la Constitution de 1946 a consacré le principe selon lequel, tant qu’elles n’ont pas été remplacées par les dispositions de droit commun ou harmonisées avec elles, des dispositions législatives et réglementaires particulières aux départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle peuvent demeurer en vigueur ; qu’à défaut de leur abrogation ou de leur harmonisation avec le droit commun, ces dispositions particulières ne peuvent être aménagées que dans la mesure où les différences de traitement qui en résultent ne sont pas accrues et que leur champ d’application n’est pas élargi ; que telle est la portée du principe fondamental reconnu par les lois de la République en matière de dispositions particulières applicables dans les trois départements dont il s’agit ; que ce principe doit aussi être concilié avec les autres exigences constitutionnelles ».

    la décision : http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2011/2011-157-qpc/decision-n-2011-157-qpc-du-05-aout-2011.99424.html

    un commentaire de la décision par le conseil lui-même : http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/root/bank/download/2011157QPCccc_157qpc.pdf

    et un article : « A l’est, rien de nouveau ? Quand le Conseil constitutionnel dégage un nouveau PFRLR  » sur le site du petit juriste
    http://www.lepetitjuriste.fr/droit-constitutionnel/contentieux-constitutionnel/a-l-est-rien-de-nouveau-quand-le-conseil-constitutionnel-degage-un-nouveau-pfrlr

  • @ Physdémon:
    Monsieur,
    Qui vous a demandé de m’agresser de la sorte et de me faire passer pour un demeurer. Allez vomir votre fiel ailleurs que sur un espace, censé apaisé, de discussions !!! Où lisez-vous dans mes propos toute la haine que vous déversez à mon endroit. Appelez vite fait le GUD pour y prendre votre carte, je sens chez vous des frustrations inquiétantes. Qui êtes-vous pour vous permettre de telles invectives. Vous devez être bien malheureux dans votre vie si vous recuisez votre haine chaque fois que quelqu’un formule un propos anodin, mais qui va à l’encontre de vos idées totalitaires.

  • @ Pepito:
    Vous croyez que c’est le thème qui obsède François Hollande tous les jours ? Faire « chier » (quelle belle syntaxe) les catholiques ??? Plus prosaïquement, la défense de la LAICITE est déjà suffisamment lourde à porter que l’intention que vous lui portez soit totalement hors de propos. Cessez de reporter votre esprit tordu sur les autres !

  • François ne serait-il pas un vieil ado qui s’acharne contre les convictions politiques et religieuses
    de papa? Interrogeons M. Freud ! N.

  • Bonsoir,

    un programme socialiste doit comprendre des éléments qui font « clivé » à gauche (dieu que je n’aime pas ce terme affreux). C’est ainsi dans notre bon pays qui n’est pas encore passé dans le discours à la sociale démocratie, même si c’est déjà le cas depuis 20 ans dans les faits.

    Ces propositions clivantes font parfois beaucoup de dégats, notamment économiques. Alors si cette fois-ci, à la place des 35 heures, on a quelques rodomontades sans effet sur la laïcité, cela me semble un moindre mal.

    « D’abord ne pas nuire », voilà qui devrait guider toutes nos actions. Dans ce contexte, une loi qui ne sert à rien n’est jamais le pire des scénarios.

    Et je ne pense pas que François Hollande perde beaucoup à cette histoire. Une partie des catholiques ne votera jamais pour lui, et s’assurer un bon report de voix de l’extrême gauche est plus important pour lui.

  • @ tschok : après vérification, vous avez en effet raison sur le rapport parlementaire, j’en ai fait une lecture trop rapide. J’ai donc supprimé dans mon billet ce que j’y avais ajouté hier soir.

    Cela ne change rien en revanche au texte de la proposition de loi, que vous trouverez ici et selon laquelle « À défaut de stipulation contraire inscrite dans le contrat qui le lie au particulier employeur, l’assistant maternel est soumis à une obligation de neutralité en matière religieuse dans le cours de son activité d’accueil d’enfants. ».

    La modification, tel qu’on peut le voir dans le tableau comparatif de la proposition de loi avant et après le vote, ne change rien à ce que l’on exige des assistants maternels. La crainte qu’exprimait Alain Richard n’est en rien écartée.

  • à Serge Pitter

    Allons, mon bon Monsieur, ne vous énervez pas… Je ne vous ai pas insulté, que je sache, je ne m’en suis pas pris à votre personne mais à vos idées, que j’ai certes raillées quelques peu, mais tout en prenant soin d’argumenter.
    Souffrez donc que les lieux communs sur les bienfaits de la laïcité (mot dont je me demande bien pourquoi vous éprouvez le besoin de l’écrire en lettre majuscule) soient parfois bousculés. Après tout, la loi de 1905 a fait l’objet de vives controverses en son temps chez des anticléricaux attachés au système concordataire, et la laïcité n’est pas le principal facteur du respect de la liberté des consciences puisque bien des pays ont adopté des systèmes fort différents du système français pour aboutir à des sociétés non moins policés que la nôtre. Ainsi, les Alsaciens-Lorrains se portent très bien sans elle, ce qui est bien la preuve qu’on peut être tolérant sans idolâtrer une disposition législative qui n’a pas que des avantages.
    Sur le fond, je vous rassure, je ne milite pas pour la révision de la loi de 1905 et n’ai pas de sympathie pour l’extrême-droite. Mais j’ironise sur l’importance excessive que beaucoup attachent à notre législation sur la séparation des Eglises et de l’Etat, comme si tous les pays et toutes les régions qui n’appliquent pas cette loi s’en portaient fort mal. C’est mal situer, à mon sens, les vraies raisons d’une vie sociale pacifiant les rapports entre politique et religion. Celle-ci tient à une évolution des moeurs très antérieures à la loi de 1905 et qui a touché toute la culture occidentale sous des modalités législatives très variées. On gagnerait beaucoup, d’un point de vue intellectuel, à relativiser l’importance de la loi de 1905 sur le cours de notre histoire, le bon fonctionnement de nos institutions et l’évolution de notre art de vivre ensemble depuis un siècle.
    Un dernier point : ceux qui réclament plus de laïcité, au lieu de voir dans la laïcité un dispositif législatif destiné à apaiser les querelles, en font généralement l’instrument de querelles partisanes… C’est là ce que je leur reproche. On ne devrait jamais parler de laïcité que pour apaiser les esprits.

  • Koz, j’essaie juste d’apporter ma pierre au débat, je crois que la proposition de modifier la Constitution évoquée n’est pas juridiquement de grande qualité mais pas non plus d’une sottise sans fond d’un point de vue technique.
    Work in progress.
    Mais c’est clairement une approche qui recèle une position très clivante politiquement, comme l’a bien développé gwinfryd.
    J’attends de voir ce qui se cache sous cette annonce. Est ce une envie de lutter contre certaines démarches anti neutralité du service public ? Je pense qu’en effet l’Etat doit imposer un espace public neutre.
    A t il dans l’idée de relancer la bataille clocher contre mairie ? J’en doute un peu, mais ce n’est pas impossible que certains au PS aient compris que c’est un des axes de la campagne de M Le Pen que de rallier à son panache blanchâtre les tenants perdus de la religion laïque.
    Si F Hollande est athée, grand bien lui fasse, et la liberté de croyance commence par celle de ne pas croire. Mais si il pense qu’en ces temps troublés, bouffer du catho lui apporte plus de voix que cela ne lui en retire…
    Après, à comparer avec la mise en scène de la pitié de N Sarkozy…

  • Notre ami hollandais est tout sauf un gentil , plein de bonhomie ,on découvre chaque jour un peu plus ce qu’il nous reserve en cas d’élection N’envisage t il pas de se rendre à ALger pour le 50 eme anniversaire de l’Indépendance afin de faire repentance .Il est parti pour les faire toutes, élevé à Neuilly par un père rigoureux ,instruit dans une boite religieuse puis au Lycée Pasteur ,Il hait les riches (16000 euros de revenu mensuel ,donc il sait de quoi il parle ) digne représentant de la gauche caviar ,il devrait monter un club avec DSK ,LANG ,CASTRO l’architecte ,FABIUS ………. .C’est freudien . C’est agaçant cette propension à nous prendre pour des imbéciles
    J’aime les gens moi,Sarko c’est connu les detestent .Décidemment on remet le couvert ,plus c’est gros plus ça passe. VGE avait pourtant bien répondu à F.M.

  • Bon allez, je ne suis pas censé en parler mais après tout nous sommes entre gens de bonne compagnie alors je balance :

    Un mien oncle par alliance (le Rouge de la famille) fut longtemps conseiller du dénommé François (qu’il connaissait avant même qu’il ne soit avec Sego, ca remonte) et occupe encore certaines places au PS.
    Quand DSK s’est fait choper, ledit oncle m’a confié que cela faisait longtemps que la direction du PS était au courant de ses frasques ([modéré]), mais que le pire selon lui c’est que ce serait Hollande qui devrait prendre la relève et que ce ne serait pas mieux.
    Devant mon étonnement face à de telles réticences de la part de quelqu’un qui le connaissait si bien, il m’a avoué qu’en fait ce type était vide. Complètement creux. Il n’a aucun ami, passe ses week end tout seul (hors campagne présidentielle évidemment), est obsédé par le poste de président (ils sont très nombreux dans son cas) et sa carrière. Et c’est tout. Le gars jovial avec des bons mots est une simple façade de forme. Il n’y a rien derrière. Pas de convictions, pas d’humanité, pas de spiritualité. Un glaçon tout froid, un grand vide.
    Le gars souriant avec de la répartie c’est pour le boulot. Sinon c’est un monstre inhumain.

    Pour l’anecdote, comme je lui demandais qui il préfèrerait voir à la place, il m’a avoué que le seul qui lui avait paru sincère c’était Jospin. Attention le dit oncle n’est pas trotskyste mais plutôt catho de gauche. Gauche sociale quoi. Et le plus fort c’est que deux semaines plus tôt un ami qui avait été conseiller de Fillon à Matignon me racontait dans un dîner que tous les politiques qu’il avait croisés étaient obsédés par leurs carrière et rêvaient de devenir président et étaient tous à moitié tarés, sauf un seul qui lui avait semblé humain et sincère , c’était Jospin. (Inutile de préciser que l’ami en question n’est pas vraiment socialiste…)

    Si l’on ajoute à tous cela que depuis 30 ans le seul gouvernement qui ait fait baisser la fiscalité c’est celui de Jospin, même un pas-franchement-de-gauche comme moi pourrait admettre l’idée de voter pour lui. D’autant que son anti-religiosité semble plus « light » que celle de ses collègues.
    Seulement voilà, Lionel ne se présente pas, à la place on va avoir François … ou le réformateur de prétoire qui va nous remettre une seconde couche … ou une révolution, après tout on s’y dirige à marche forcée.

  • Je n’ai pas lu les 59 commentaires.
    Donc, mon propos peut être redondant.
    Avez-vous pensé que Hollande, qui a réussi une belle primaire, ce qui lui donne accès aux médias pour les trois mois suivants (c’est jouissif, tout de même !), n’a aucune envie de saisir le « bâton merdeux ».
    D’ailleurs, je ressens le même sentiment chez Monsieur Sarkozy.
    Le plus marrant serait un deuxième tour Bayrou.Le Pen.

  • @ Koz,

    En fait, si: la crainte qu’exprimait Alain Richard est écartée dans la mesure où la proposition de loi finalement adoptée n’étend pas en soi l’obligation de neutralité aux assistantes maternelles, mais permet un choix.

    Soit les parties (c’est à dire les parents employeurs et la « nounou » salariée) décident d’écarter l’application de l’obligation de neutralité dans leur rapports contractuels au moyen d’une clause spéciale, soit ils ne précisent rien, auquel cas, dans le silence de la convention, s’applique une présomption de neutralité.

    Ce dispositif est complètement différent de la proposition initiale qui prévoyait d’ajouter l’obligation de neutralité aux conditions à remplir pour obtenir l’agrément, ce qui revenait ipso facto à soumettre une assistante maternelle à cette obligation, alors qu’elle exerce chez elle. Or la sphère privée est considérée comme quasi intouchable: on ne va tout de même pas emmerder les gens chez eux avec la laïcité.

    Donc, l’obstacle auquel faisait référence Alain Richard dans son rapport est pour l’essentiel levé.

    Ce qui reste, c’est autre chose: comment définir l’obligation de neutralité appliquée à une assistante maternelle? Le problème peut se poser dans deux cas: dans le silence de la convention, c’est à dire quand les parties n’ont pas choisi d’écarter l’application du principe par une clause spéciale, ou au contraire, deuxième cas, lorsque les parties ont entendu, d’une façon ou d’une autre, préciser les effets du principe.

    Et là, on ne sait pas trop. C’est d’ailleurs ce que disent les sénateurs EELV qui soutiennent en gros que la loi est entachée d’obscurité prohibée: elle porte une atteinte réelle à la liberté individuelle, mais de façon floue.

    Ainsi par exemple: une assistante maternelle est liée par un contrat qui ne prévoit rien, elle est donc soumise à l’obligation de neutralité. Mais elle a une photo du Mont Saint Michel chez elle. C’est un édifice religieux. Keskon fait?

    Ou encore: les parties ont inséré une clause spéciale qui, au lieu d’écarter l’obligation de neutralité la réglemente (telle chose est permise, telle autre interdite). Quelle est la validité de la clause?

    De même: qu’en est il de l’application de la loi aux contrats en cours? S’agit-il d’une modification substantielle ou non? S’il y a rupture du contrat de travail en raison de la volonté d’une partie d’insérer la clause alors que l’autre la refuse, qui est responsable de la rupture?

    Il y a donc pas mal de choses qui sont floues.

    Le reproche d’obscurité prohibée me semble donc juridiquement pertinent: quand on porte atteinte à une liberté on doit le faire pour une raison précise, de façon précise et à des conditions précises. Là, c’est gros bordel et on a l’impression que les difficultés seront tranchées par le juge en cours de route.

    Le législateur est donc paresseux: il porte atteinte à une liberté et refile au juge le bébé. Or, cette paresse du législateur est en principe prohibée par les principes fondamentaux.

    Cela dit, il faut aussi bien comprendre que l’atteinte est limitée: elle consiste essentiellement à obliger les parties à un contrat à faire un choix. C’est cette obligation au choix qui est discutable. Imaginez que vous et moi passions un contrat, mais qu’une loi nouvelle nous oblige à nous déterminer: ce contrat sera-t-il religieux ou pas? Et on est obligé de se déterminer, alors qu’aujourd’hui on s’en fout.

    L’exemple peut sembler idiot, mais si on pense au contrat de crédit, on peut imaginer d’avoir à se déterminer par rapport à la charia. Ne nous vante-t-on pas les mérites du droit musulman en matière de business?

    C’est donc ça qui me semble intéressant: l’obligation faite par la loi de la république aux parties à un contrat de se déterminer sur un terrain religieux en matière contractuel. C’est quand même une grande nouveauté.

    Là dedans, je ne vois pas du tout la même chose que vous: vous y voyez la main du PS et une laïcité de combat, en fait c’est le PRG (Françoise Laborde est PRG) qui est à l’origine du truc. Alain Richard, qui est PS, a pour le coup plutôt modéré les ardeurs laïcardes des promoteurs de cette proposition de loi, qui était initialement beaucoup plus dure.

    Pour ma part je rattache cette proposition à la transformation du principe de laïcité en droit subjectif. Intellectuellement je trouve que c’est une connerie grave, maintenant c’est dans l’air du temps et les mentalités évoluent dans ce sens là, pour l’instant. Je m’en désole, mais c’est ainsi.

    Faut voir à quel niveau on est dans l’échelle intellectuelle: on est au niveau Élisabeth Lévy dans Causeur. Si c’est avec ça qu’il faut faire l’avenir, il y aura de la casse, faut être lucide.

  • @ Yogui: Merci pour le gentil compliment !

    Physdémon a écrit ::

    ceux qui réclament plus de laïcité, au lieu de voir dans la laïcité un dispositif législatif destiné à apaiser les querelles, en font généralement l’instrument de querelles partisanes… C’est là ce que je leur reproche. On ne devrait jamais parler de laïcité que pour apaiser les esprits.

    +1.

  • J’ai relu le premier article de la Constitution.

    « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. « 

    On en peut pas être plus clair que cela.

    Donc j’en arrive à me demander, si dans le coeur de l’Etat comme on peut l’être au sein de l’Education Nationale, on n’est pas capable de faire résonner et expliquer ces principes par peur sur le terrain de choquer les « communautés », c’est qu’on ne sait pas faire son boulot, ou qu’on ne veut faire que la partie sympathique du boulot et déposer en cours de route tout type d’exigence.

    Donc quand on en arrive à ce niveau d’ouverture de parapluie, où dès que cela coince on en réfère à l’Etat pour règler des problèmes qui sont de son ressort c’est qu’on est face à un problème de compétences. Et une redite à un autre endroit de la Constitution ne donnera pas plus de courage ou d’assise aux gens de terrain…

    Notez dans ce passage que la République est dite « indivisible », c’est à dire que faire plaisir aux demandes des communautés dans l’exercice du service de l’Etat n’est pas trop dans l’esprit de la Constitution, du moins c’est border line.

    Pendant ce temps là, il y a des millions de français de toute race et religion, qui vivent leur vie tranquille, qui ne se posent pas ses problèmes et qui se voient interpelés de manière saugrenue par cette démarche de François Hollande, au nom de l’assistance psychologique d’une catégorie socio-professionnelle qui a du mal à faire son boulot ou qui a du mal à comprendre le sens de son boulot, car elle est tiraillée entre sa reconnaissance du fait communautaire et les principes auxquelles elle croit intérieurement mais qu’elle n’ose plus défendre sereinement.

    Bref on est dans le n’importe quoi… Il faudrait renvoyer les professeurs à l’école… 😉

  • Pourquoi donc François Hollande est-il allé célébrer « la démocratie plus forte que les marchés, plus forte que l’argent, plus forte que les croyances, plus forte que les religions » ? Les religions, au même rang que la finance, l’ennemi du candidat Hollande…
    Hehe, bienvenue au club 🙂

    Ceci dit, il y a une cohérence. Les étatistes absolus détestent qu’on fasse de l’ombre au pouvoir de l’Etat. Ils ont toujours combattu le pouvoir intemporel des religions, en tentant de substituer à la morale chrétienne la moraline républicaine (vivrensemble, tolérance toussa…) avec le succès qu’on voit. Quant au pouvoir temporel de l’argent, ils s’aperçoivent aujourd’hui avec indignation (ou feignent de s’apercevoir, j’ai un doute) que quand on a été infoutu d’équilibrer un budget depuis 40 ans, on est devenu de facto dépendant de ceux qui payent nos factures.

    Comme dit le poète : « Les dieux se rient de ceux qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes ».

    Physdémon a écrit ::

    Votre erreur, banale, est assez comparable à celle qui consisterait à confondre la France avec son Gouvernement

    Ou celle, encore plus fréquente, qui consiste à confondre la France avec son Etat.

    Gwynfrid a écrit ::

    Au contraire de Koz et de plusieurs commentateurs, je trouve que François Hollande se révèle ici remarquablement habile.

    Mouais. Si je comprends bien ton raisonnement, FH espère avec le même discours laïciste passer pour un anti-musulman auprès des électeurs FN et pour un anti-catho auprès des gauchistes.

    Mon sentiment est que ce genre de ruses de l’ours ne tient pas la distance d’une campagne électorale et que les trucs remarquablement habiles reviennent souvent hanter leurs auteurs.

    Mais bon, il a de l’avance. Ce n’est pas le vote catho-minded qui va changer la donne.

    uneautreville a écrit ::

    « D’abord ne pas nuire », voilà qui devrait guider toutes nos actions.

    +1000. Si nos politiques appliquaient ce principe de base de la médecine, on n’en serait pas là.

  • D’accord avec l’analyse de Gwynfrid. Hollande ne fait pas l’impasse sur le premier tour et utilise des marqueurs idéologiques classiques pour ne pas être débordé sur sa gauche (alors que son programme économique et social pourrait apparaître « centriste ») : la lutte contre la finance (avec un pistolet à bouchon, comme tout le monde), la République, l’égalité, la laïcité (qu’il s’agit de ne pas laisser à Le Pen et à Mélenchon, voire à Bayrou), les avancées sociétales…

    La loi évoluera nécessairement à terme sur le mariage homosexuel et sur l’euthanasie, sous Hollande, sous Sarkozy, ou sous un autre… Il ne faut pas y avoir une attaque personnelle contre les catholiques, mais plutôt une évolution qui semble inscrite dans le sens de l’histoire.

    De là à en déduire que les religions seront persécutées si Hollande est élu, il ne faudrait pas sombrer dans la paranoïa… Mais si cela peut devenir un argument pour voter Sarkozy, malgré tout… Combien de catholiques s’apprêtaient à voter Hollande ? Et parmi ceux-ci, combien vont changer d’avis suite à ces déclarations ? Cela ne doit pas faire beaucoup…

  • tschok a écrit ::

    En fait, si: la crainte qu’exprimait Alain Richard est écartée dans la mesure où la proposition de loi finalement adoptée n’étend pas en soi l’obligation de neutralité aux assistantes maternelles, mais permet un choix.

    Mais les craintes d’Alain Richard ne sont pas, vous l’imaginez, l’alpha et l’omega de ce débat, si ? Cette proposition de loi impose, par défaut, une obligation de neutralité aux assistants maternels qu’il leur appartiendra, ainsi qu’aux parents employeurs, d’écarter. Pourquoi ? De quel droit (naturel) ? Le principe qui devrait prévaloir par défaut ne devrait-il pas être plutôt la liberté de conscience, et la liberté religieuse, quitte à ce que les parents précisent contractuellement qu’ils entendent que la nounou respecte une stricte neutralité. De surcroît, cela va amener les nounous à faire état de leurs éventuelles convictions religieuses. Pourquoi ? De quel droit ?

    En outre, à quoi cela rime donc de mettre ainsi les convictions religieuses sous surveillance ? Pourquoi ce sectarisme envers les religions ? Et pourquoi je ne pourrais pas demander de connaître les convictions politiques de la nounou, pour m’assurer qu’elle ne parle ni de Mélenchon ni de Le Pen à mes enfants ? Quel est donc ce danger incroyable causé par une nounou catho ?!

    Alors, franchement, les réticences d’Alain Richard, ça concerne Alain Richard. Le fait que les siennes soient levées ne signifie pas que les miennes le soient.

    Lib a écrit ::

    Mais bon, il a de l’avance. Ce n’est pas le vote catho-minded qui va changer la donne

    C’est vrai. Je ne pense pas qu’il faille se faire d’illusion sur le caractère stratégique du vote catho. Néanmoins, quand l’Eglise réagit véritablement, je crois que cela en dissuade quelques-uns. J’ai tendance à penser que le fait que même l’Eglise monte au front après le discours de Grenoble a pu inciter Sarko à calmer le jeu.

  • @ Lib et Gwynfrid,

    Je pense que vous vous plantez tous les deux. La grosse différence entre Sarko et Hollande sur le terrain religieux c’est que le premier a été volontiers assez pute dans son genre, alors que le second est beaucoup plus idéologue.

    Pour acheter le vote cathos, Sarko a inventé la laïcité positive, qui consistait en gros à offrir aux cathos une place prépondérante dans la construction mythologique de l’identité nationale, par ailleurs entreprise comme on lance sur le marché un nouveau paquet de lessive. Et il a utilisé pour cela le levier de l’islam.

    Dans cet ordre d’idée Sarko est allé faire le singe au Vatican, a fait ses petits discours sur le rôle du prof et du prêtre (l’un étant subordonné à l’autre) et n’a jamais loupé une occasion de faire comprendre que l’islam était un intrus (« le voile n’est pas bienvenu en France »). Et les cathos grosso modo on dit oui.

    Si Hollande s’avisait de dire que la soutane n’est pas bienvenue en France vous feriez une sacrée gueule. Justement, il ne le fait pas. Il fait autre chose. Il fait de la chirurgie réparatrice.

    Sarko a fait beaucoup de chose en 5 ans. Il a entre autre flingué la fonction présidentielle, la laïcité, l’indépendance de la justice, etc. Il a été un éléphant dans un magasin de porcelaine. Il a cassé beaucoup et peu construit. Hollande, qui en est conscient, a envoyé un message symbolique de réparation: il a juste dit: « la laïcité, je la réintroduis dans le champ constitutionnel ».

    C’est tout.

    Alors que Sarko en avait fait un outil au service de sa politique pour acheter le vote des cathos, Hollande dit juste: « nan moi j’en refais un élément sacré et je la remets dans le champ du sacré constitutionnel ».

    C’est parce que vous êtes habitués aux techniques putassières de Sarko que vous êtes incapables de vous dire que le discours de Hollande est en réalité très différents: il ne veut pas vous acheter. Ils s’en fout. La preuve – et vous l’avez très bien senti, tous – il est prêt à vous froisser en tant que cathos.

    Regardez le titre du post de Koz: Hollande est prêt à « rallumer la guerre de religion ».

    En fait, cet état de « guerre » est un sous produit du discours Sarkozien (qui a passé son temps à déclarer des guerres). Hollande vous dit le contraire: « je veux la paix ». Mais vous êtes tellement dans la guerre que pour l’instant ça vous passe au-dessus du cigare.

    Maintenant, et là dessus chuis d’accord avec Koz, l’instrument qui sert au symbole (la constitutionnalisation de la loi de 1905) est complètement con. Mais ce n’est pas ça qui compte. Ce qui est important, c’est d’abord de vous faire sortir de l’esprit putassier dans lequel la politique de Sarko vous entretient depuis plus de 5 ans maintenant.

    Il faut arrêter de vous comporter comme des clients d’une pute et ça, c’est dur.

    C’est un effort.

    Cet effort, il n’a rien à voir avec ce qui s’est passé au sénat et que je trouve beaucoup plus inquiétant. Ce qui s’est passé au sénat, c’est une tendance lourde et plus profonde: les présidents passent, les lois restent. Faut pas l’oublier. Surtout une loi sur les ECCEM et les assistantes maternelles qui modifient l’article L machin chose du code bidule. Un truc dont tout le monde se fout et qui pourtant change les choses par une petite touche, à la façon impressionniste.

    C’est vrai que Hollande vous fait un coup vache: il vous met la tête dans votre caca. Reste maintenant à savoir si vous allez en sortir. Pour l’instant, c’est pas gagné.

  • Lib a écrit ::

    Mouais. Si je comprends bien ton raisonnement, FH espère avec le même discours laïciste passer pour un anti-musulman auprès des électeurs FN et pour un anti-catho auprès des gauchistes.

    Hum. Un brin caricatural comme résumé. François Hollande n’a pas besoin de passer pour anti-x ou anti-y. Il a juste besoin de construire une position qui rassemble la gauche pour le premier tour, donc une position clivante, sans se disqualifier auprès de ceux dont il aura besoin au second tour, donc pas trop clivante quand même, et le tout, bien sûr, sans brûler de cartouche budgétaire. Ce n’est pas plus compliqué que ça.

    Lib a écrit ::

    Mais bon, il a de l’avance. Ce n’est pas le vote catho-minded qui va changer la donne.

    +1, bien entendu. Les braves électeurs « catho-minded » qui ont été horriblement déçus de découvrir que Nicolas Sarkozy n’avait pas grand-chose à faire de leur avis, ne vont tout de même pas s’attendre à ce que la gauche s’y intéresse plus que ça. Pas avant le premier tour, en tout cas.

    Koz a écrit ::

    Néanmoins, quand l’Eglise réagit véritablement, je crois que cela en dissuade quelques-uns. J’ai tendance à penser que le fait que même l’Eglise monte au front après le discours de Grenoble a pu inciter Sarko à calmer le jeu.

    Peut-être. Mais pas autant que les sondages… Cela dit, la position de l’Église à ce moment-là a été relevée avec intérêt par la gauche, et par la droite en contrecoup. Ce n’est pas rien, et cela a pu influer sur l’opinion. Je ne crois pas à une influence directe sur le gouvernement, par contre.

    tschok a écrit ::

    Sarko a fait beaucoup de chose en 5 ans. Il a entre autre flingué la fonction présidentielle, la laïcité, l’indépendance de la justice, etc. Il a été un éléphant dans un magasin de porcelaine. Il a cassé beaucoup et peu construit. Hollande, qui en est conscient, a envoyé un message symbolique de réparation: il a juste dit: « la laïcité, je la réintroduis dans le champ constitutionnel ».

    D’accord sur l’éléphant et la porcelaine. Pas d’accord sur l’aspect réparateur de la proposition de Hollande. En soi, ce serait défendable. Mais pas avec le discours qui vient autour, et notamment pas « la démocratie plus forte que les religions »; cet antagonisme assumé réduit les morceaux de porcelaine en débris plus minuscules encore.
    J’attends de François Hollande qu’il endosse la tâche de réparer l’unité nationale, et de préférence, pas sur le dos de quelqu’un – ni les cathos, ni les musulmans, ni les roms, ni les patrons, ni même les banquiers. Pour l’instant, il n’en prend pas trop le chemin, mais au lancement de la campagne, c’est normal. Il reste trois mois pour se faire un jugement d’ensemble.

  • @ tschok : vous ne serez pas surpris que je vous dise de changer de façon de vous exprimer, n’est-ce pas ? Votre vulgarité ne fait que souligner votre énervement et la faiblesse de votre propos. Et je vous parle gentiment, parce qu’il y a des gens biens qui nous lisent, hein.

    @ Jeff : pas un mot sur l’article 1er, pas un mot sur la proposition de loi votée sur les socialistes au Sénat, on vous a connu plus ardent, Jeff.

  • @ Koz,

    je suis d’accord avec vous.

    Peut être pas totalement pour les mêmes raisons, mais je suis d’accord avec vous.

    C’est la première fois à ma connaissance qu’une loi républicaine se propose, au nom de la laïcité, d’obliger les parties à un contrat à faire un choix en matière religieuse: neutralité ou pas neutralité.

    La loi n’oblige qu’à un choix, mais les options sont libres, pourrait-on objecter. Donc il est peu porté atteinte à la liberté des parties. Sauf que la première liberté est de ne pas avoir à choisir. Le plus extraordinaire est que cette proposition de loi a justement été adoptée au nom de la liberté de choix!

    Alors on verra bien ce que ça donnera, puisque cette proposition de loi doit encore franchir des étapes avant d’entrer dans le droit positif.

    Plus profondément, elle est le signe d’une évolution du principe de laïcité: dans le système actuel, c’est la république qui doit être laïque, pas la société. Là on passe à un régime où la société doit être laïque, ce qui change considérablement la donne. Et je n’ai pas l’impression que cela ait été bien pensé.

    En fait pour être encore plus clair: cette loi est à mes yeux un danger public, car elle contient en germe la destruction de la laïcité républicaine: elle est anti-laïque par excellence dès lors qu’elle se propose de généraliser le principe de laïcité à autre chose que la république, ce qui est un dévoiement du principe qui ne peut conduire qu’à des déviances du type « laïcité à la carte » ou encore « laïcité communautaire ».

    La crèche Baby Loup, par exemple, était une communauté laïque par choix individuel qui se voyait elle-même comme un camp retranché et avancé en zone musulmane et qui se donnait pour mission de convertir à la religion laïque les masses environnantes. C’était des mormons de la laïcité, en réalité.

    La justice leur a donné raison et dans la foulée cette proposition de loi a été votée. Certains s’en félicitent. Je suis beaucoup plus circonspect.

    Dans un système où seule la république est laïque, on n’inquiète pas les gens pour leur religion ou leur absence de religion et l’Etat est le garant de cette impartialité du pouvoir vis à vis de la religion. Dans une société laïque par obligation de la loi, tout un chacun doit sans cesse se justifier et annoncer la couleur, cocher des cases, montrer patte blanche, etc. Et l’Etat est là pour sanctionner ceux qui ne veulent pas répondre à l’interrogatoire (ici, en imposant une présomption de neutralité, alors qu’on aurait pu imaginer l’inverse: dans le silence de la convention, l’assistante est présumée « non neutre »). Changement complet de régime. Victoire de la religiosité sur l’Etat et la religion.

    J’en reviens pas!

    PS: Lib et Gwynfrid sont comme l’Orangina, il faut parfois les secouer. Sinon, je peux mettre en forme, mais la douceur des mots choisis que j’emploierai risquerait de les priver de l’acidité dont ils ont besoin pour que l’électricité circule un peu plus vite dans la batterie.

  • @tschok

    Oui le monde dans lequel nous vivons est d’une banalité éprouvante.

    D’ailleurs c’est pour cela que tant de monde redécouvre l’espace religieux en ce moment, vécu comme une redécouverte du sens.

    Je ne vais pas leur jeter la pierre ou leur faire croire que c’est du caca – je vous cite dans vos termes. Ce serait peine perdue et de plus avec mon caca à moi je ne saurais pas j’ai bien les moyens de mes prétentions à juger les autres.

    Et c’est la même chose qui arrive à Hollande, si l’on vous en croit, par son geste il juge à priori une partie de la population déficiente mentalement et pas valide dans la République. Alors que la Constitution est déjà parfaitement claire sur le point laïque et que tout le monde s’en contente sans broncher, sauf évidemment dans son propre camp où l’on rêve déjà d’une sixième République (écologie, courant Montebourg, etc.)

    Evidemment que le vote catho, si tenté qu’il existe, ne s’aligne pas sur l’examen d’un paragraphe dans un programme de candidat.

    Mais cela peut se révéler une erreur politique qui montre un mépris inconscient d’une partie de la population. Mépris qui peut choquer non seulement ceux qui en font partie mais d’autre aussi, car on ne fait pas de la politique en dressant les uns contre les autres 😉

  • « Reprenons déjà cet argument qui a été servi à Nicolas Sarkozy : est-ce seulement un sujet ?! Combien de nounous portent-elles un voile à leur domicile ? Quelqu’un s’en est-il jamais plaint ? »

    Je connais un jeune couple qui à rencontré cette situation et s’en ai plaint.

    Un espace privé utilisé pour une activité encadrée et organisée par un service public n’est plus dans ce contexte complètement privé alors l’article tel qu’il est rédigé me convient, il laisse totalement la liberté aux jeunes parents de respecter les convictions religieuses de la nounou et sa manière de les exprimer.

  • J’ai du mal avec les pouvoirs surnaturels que l’on prête aux discours politiques. Ni le discours de Sarkozy, ni celui de Hollande n’ont le pouvoir d’affecter l’unité nationale, en bien ou en mal. L’unité nationale, ben y en a pas vraiment en fait. On a une juxtaposition de groupes qui ont des représentations divergentes de leur identité collective, et qui voudraient convertir tout le monde à la leur. Là-dessus, l’idée de mettre la démocratie au-dessus du reste me paraît un peu creuse mais plutôt bonne, finalement. Même si l’emploi du mot « fort » est malheureux.

    La démocratie, en principe, ça devrait être l’espace où chacun a une chance de défendre son point de vue, au bénéfice final de la vérité. En pratique, « un égoïste est quelqu’un qui ne pense pas à moi », et chacun voit la démocratie comme le droit d’empêcher les autres de critiquer ses propres opinions. Je suis assez effrayé par cette évolution en fait.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Un brin caricatural comme résumé.

    Je te le concède. Tu reconnaitras quand même que le coup de la proposition clivante qui clive sans cliver, on peut craindre que ce soit un peu trop subtil. Faut assumer. Là où Sarko était bon en 2007, c’est qu’il choisissait des sujets clivants forts mais sur des partages 70/30. Il s’aliénait volontairement les 30% en imposant aux gens d’en face un dilemme cornélien : soit vous me donnez raison, soit vous vous aliénez les 70%.

    C’est risqué, mais quand c’est bien réalisé, ça fait un carton. Mais ce type de démarche ne souffre pas les demi-mesures. Si tu fais dans l’ambigü, tu ne gagnes pas les 70% mais tu perds quand même une partie des 30%.

    Gwynfrid a écrit ::

    J’attends de François Hollande qu’il endosse la tâche de réparer l’unité nationale, et de préférence, pas sur le dos de quelqu’un – ni les cathos, ni les musulmans, ni les roms, ni les patrons, ni même les banquiers.

    Bien entendu. Par définition, l’unité nationale ne peut être construite que pour quelque chose, pas contre. On atteint là la limite de l’autosatisfaction classique du PS sur le thème : « On rassemble, il oppose ». On le voit bien dans le discours de Hollande. Pour solidifier sa base, il articule un discours très fortement ciblé contre les patrons, les riches, les banquiers etc… Il fait du bon clivage sarkozien, et ça marche.

    Car cette opposition quasi-ontologique entre les riches et les pauvres, les patrons et les salariés, les banquiers et les emprunteurs est fortement ancrée dans l’esprit des sympathisants PS, et au-delà. A chaque fois que, sur ce site, j’ai essayé de pousser l’idée que les employés et les employeurs ont beaucoup plus d’intérêts communs qu’opposés, je me suis fait rembarrer assez fortement et accuser (i) d’être naïf, (ii) d’être un provocateur, (iii) de faire mon Calimero.

    Il semble que, pour les chantres de la réconciliation nationale et de l’amour baveux entre les êtres humains, envisager que les relations sociales puissent être cordiales et constructives est un sacrilège.

  • @Lib:

    « On le voit bien dans le discours de Hollande. Pour solidifier sa base, il articule un discours très fortement ciblé contre les patrons, les riches, les banquiers etc… »

    Hollande a t-il vraiment ciblé « les patrons », ou plutôt « les grands patrons » ? La différence est importante. Même chose, ce n’est pas le conseiller financier de votre agence bancaire qui est décrié, ou l’employé d’accueil au guichet, mais les banques. Ce n’est pas un crime de dénoncer l’enrichissement des plus riches au détriment de tout le reste de la population.

    Il y a une différence entre vouloir faire porter le chapeau (aux chômeurs, aux roms, aux immigrés, aux malades, etc), et pointer la responsabilité bien réelle des banques, ou les profits démesurés de grands groupes (points bonus s’il s’agit de grands groupes qui licencient pour « raisons économiques »). Même s’il ne faut pas oublier que les politiques, qui ont dérégulé à tout va, ont une part de responsabilité également, il n’est pas inutile de définir un peu contre quoi on se bat.

  • @ Physdémon:
    Vous devriez vous relire. La violence de vos propos était manifeste. Quoi qu’il en soit, si vous me relisez, vous comprendrez aisément que je ne prône pas une LAICITE anti cléricale, mais une LAICITE (je l’écris en majuscule car c’est une valeur fondatrice pour moi et si elle devait disparaître, je quitterai la France) comme elle doit être exprimée, c’est à dire de neutralité. Sur les principes, peu importe ce qu’il en est sur le terrain, ou tout le pays est LAIC et cela veut dire tous les territoires, ou bien tout le pays ne l’est pas, mais il ne saurait y avoir des exceptions difficiles à justifier.

  • Il est des gens qui considèrent que les religions sont dangereuses, qu’elles sont toutes causes de guerres ou d’acceptations et de perpétuations d’injustices. Ce n’est pas mon point de vue.

    D’autres, comme vous Koz, voient dans le phénomène religieux ses grandeurs.

    On peut déplorer cette réalité sociale contrastée, l’ignorer ou la nier, le fait est qu’elle existe je la rencontre quotidiennement.

    La loi de 1905 sur la laïcité est l’illustration d’un bon compromis majoritairement accepté alors sachons la respecter.

    • A propos de l’euthanasie, j’ai été très déçu (pas franchement surpris, mais quand même) par la prise de position de Hollande. La mention de la « souffrance psychique » me laisse particulièrement songeur, pour employer un euphémisme. Quant à la mention de la « dignité », dont j’ai l’impression qu’on n’a plus le droit de l’employer que dans le sens de l’ADMD, n’en parlons pas.

    Cela dit, j’ai, comme vous, trouvé beaucoup de flou à ces propos, dont la lettre n’engage à rien. Vous soulignez à juste titre le fait que « bénéficier d’une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité » pourrait tout à fait, s’ils n’existaient déjà, renvoyer aux soins palliatifs. Je me permets d’ailleurs de vous faire observer que François Hollande ne promet même pas (si j’ose dire) ça : tout ce qu’il promet, c’est de proposer qu’on puisse demander, dans certaines conditions, à bénéficier de quelque chose qui n’est pas précisé. On parle d’un sujet grave – ou on n’en parle pas tout à fait – mais voilà qui ne mange pas de pain.

    Vous donnez un carton rouge à Hollande pour ses/ces propos sur l’euthanasie, et ils ne m’enchantent pas, mais je m’interroge. Est-ce que ce flou n’est pas délibéré ? Si le mot « euthanasie », si le verbe « mourir » ne sont pas mentionnés, est-ce pur goût du jargon euphémisant et de la novlangue ? Je n’y crois pas. Ce flou, ce vague ne peuvent-ils être un moyen de ménager ses soutiens jusqu’au-boutistes en la matière (Romero n’a pas manqué de se précipiter pour prononcer à la place de Hollande les mots que ce dernier n’avait pas prononcés) tout en gardant les mains libres pour, une fois élu, réfléchir à la question de manière moins électoraliste et, finalement, au terme d’une réflexion enfin digne de ce nom, remiser tout projet de légalisation de l’euthanasie au fond d’un tiroir ou sous un tapis sans même pouvoir être accusé de revenir sur un engagement ferme ; il suffirait, par exemple, pour honorer la promesse faite, de s’aviser que la loi Leonetti existe, de faire un nouveau rapport et de prendre des mesures visant à mieux la faire connaître, de même, plus généralement, que les soins palliatifs, pourquoi pas avec un droit opposable aux soins palliatifs.

    Cela fait beaucoup d’hypothèses, certes, mais bon, quand même, j’ose espérer.

    • Pour l’inscription de la loi de 1905 dans la Constitution, j’ai juste envie de pousser un soupir las. Après tout, si le Constituant a envie que la Constitution soit, sans autre raison que son bon plaisir, chaque jour un peu plus mal rédigée que la veille, on ne va quand même pas le priver.
  • Lib a écrit ::

    Il semble que, pour les chantres de la réconciliation nationale et de l’amour baveux entre les êtres humains, envisager que les relations sociales puissent être cordiales et constructives est un sacrilège.

    Oh elles le peuvent sûrement, pour autant qu’on ne les laisse pas aux seules mains des « patrons, des riches et des banquiers ».

  • à Serge Pitter,

    Je laisserai les lecteurs de ce fil juger si mes propos étaient violents, ou alors il faut appeler violence toute espèce d’ironie.
    Passons sur la forme, puisque vous ne souffrez pas que l’on raille vos valeurs laïques (sans doute sont-elles sacrées à vos yeux ?).
    Il reste que je vous ai soumis plusieurs objections de fond:
    1) La loi de 1905 n’est pas appliquée en Alsace-Lorraine. Quelle importance? Le but de la laïcité est que soient respectées la liberté de conscience et les convictions de chacun. Est-on moins libre sur ces points en Alsace que dans le reste de la France ? Je n’en crois rien. Cela prouve qu’il ne faut pas confondre la liberté de conscience, qui est un but, et la laïcité qui n’est qu’un moyen parmi d’autres de la garantir.
    2) Les militants « laïcs » ont souvent une vision voltairienne de l’histoire qui soutient, à juste titre, que les religions peuvent être politiquement dangereuses, ce qui est exact, mais néglige que la lutte contre les religions peut être tout aussi violente et « fanatique » que la lutte en faveur d’une religion hégémonique. L’exemple du populicide vendéen est la meilleure preuve qu’on peut massacrer fanatiquement au nom de la lutte contre le fanatisme. Il faut s’en souvenir tout autant que de la possibilité d’une violence d’origine religieuse.
    3) Dans l ‘esprit de beaucoup de musulmans des pays d’afrique du Nord et du proche-Orient, la laïcité va de pair non seulement avec la civilisation occidentale mais aussi avec une sorte d’athéisme d’Etat dont ils ne veulent pas. Pour avoir lu votre blog, je sais que vous associez irréligion et combat pour la laïcité (cf. votre charte des libres-penseurs qui inclut que les religions sont globalement nocives…). Or, c’est précisément le fait d’associer les deux qui détourne les masses musulmanes de la laïcité et, ce qui est plus grave, du respect de la liberté de conscience et de conviction.
    4) La législation française séparant l’Eglise et l’Etat n’est qu’une législation parmi d’autres pour garantir la liberté de conscience et de culte. Prétendre qu’elle est la meilleure ne va pas de soi, surtout si l’on se rappelle qu’elle fut conçue initialement pour limiter l’influence de l’Eglise catholique, bien plus que pour assurer le respect de la liberté de conscience fermement assurée en France au moins depuis 1876, si ce n’est 1802. Faire de la laïcité à la française l’unique manière de résoudre de manière démocratique les rapports entre politique et religieux est donc hautement discutable, en plus d’être une contre-vérité historique et géographique.

    Voilà les quatre points de mon argumentation.

    Pour ma part, je me sens très à l’aise dans la France laïque d’aujourd’hui. En revanche, je me méfie de la langue de bois laïque en ce que la plupart du temps elle sert souvent de prétexte à restreindre les libertés des croyants de toutes religions.

  • à Serge Pitter,

    Je laisserai les lecteurs de ce fil juger si mes propos étaient violents, ou alors il faut appeler violence toute espèce d’ironie.
    Passons sur la forme, puisque vous ne souffrez pas que l’on raille vos valeurs laïques (sans doute sont-elles sacrées à vos yeux ?).
    Il reste que je vous ai soumis plusieurs objections de fond:
    1) La loi de 1905 n’est pas appliquée en Alsace-Lorraine. Quelle importance? Le but de la laïcité est que soient respectées la liberté de conscience et les convictions de chacun. Est-on moins libre sur ces points en Alsace que dans le reste de la France ? Je n’en crois rien. Cela prouve qu’il ne faut pas confondre la liberté de conscience, qui est un but, et la laïcité qui n’est qu’un moyen parmi d’autres de la garantir.
    2) Les militants « laïcs » ont souvent une vision voltairienne de l’histoire qui soutient, à juste titre, que les religions peuvent être politiquement dangereuses, ce qui est exact, mais néglige que la lutte contre les religions peut être tout aussi violente et « fanatique » que la lutte en faveur d’une religion hégémonique. L’exemple du populicide vendéen est la meilleure preuve qu’on peut massacrer fanatiquement au nom de la lutte contre le fanatisme. Il faut s’en souvenir tout autant que de la possibilité d’une violence d’origine religieuse.
    3) Dans l ‘esprit de beaucoup de musulmans des pays d’afrique du Nord et du proche-Orient, la laïcité va de pair non seulement avec la civilisation occidentale mais aussi avec une sorte d’athéisme d’Etat dont ils ne veulent pas. Pour avoir lu votre blog, je sais que vous associez irréligion et combat pour la laïcité (cf. votre charte des libres-penseurs qui inclut que les religions sont globalement nocives…). Or, c’est précisément le fait d’associer les deux qui détourne les masses musulmanes de la laïcité et, ce qui est plus grave, du respect de la liberté de conscience et de conviction.
    4) La législation française séparant l’Eglise et l’Etat n’est qu’une législation parmi d’autres pour garantir la liberté de conscience et de culte. Prétendre qu’elle est la meilleure ne va pas de soi, surtout si l’on se rappelle qu’elle fut conçue initialement pour limiter l’influence de l’Eglise catholique, bien plus que pour assurer le respect de la liberté de conscience fermement assurée en France au moins depuis 1876, si ce n’est 1802. Faire de la laïcité à la française l’unique manière de résoudre de manière démocratique les rapports entre politique et religieux est donc hautement discutable, en plus d’être une contre-vérité historique et géographique.

    Voilà les quatre points de mon argumentation.

    Pour ma part, je me sens très à l’aise dans la France laïque d’aujourd’hui. En revanche, je me méfie de la langue de bois laïque en ce qu’ elle sert souvent de prétexte à restreindre les libertés des croyants de toutes religions.

  • tschok a écrit ::

    Lib et Gwynfrid sont comme l’Orangina, il faut parfois les secouer. Sinon, je peux mettre en forme, mais la douceur des mots choisis que j’emploierai risquerait de les priver de l’acidité dont ils ont besoin pour que l’électricité circule un peu plus vite dans la batterie.

    Tschok, c’est votre amour immodéré de la métaphore colossale qui vous perd… Celle-ci est mignonne et me fait sourire. Celle, plus haut, où vous compariez les habitués de ce blog aux clients du plus vieux commerce du monde, vous a valu les remontrances de Koz: pour avoir cédé à l’ivresse du langage, vous vous êtes fait taxer d’abaisser le niveau du débat alors que vous cherchiez à faire exactement l’inverse. Dommage, non ?

    Ah oui, et sur le fond, je n’ai pas répondu à ce que vous avez écrit à propos de la loi « nounous laïques » – parce que j’étais entièrement d’accord. De même que je partage vos développements sur la nature de la laïcité et les dangers de son dévoiement.

    Lib a écrit ::

    Là où Sarko était bon en 2007, c’est qu’il choisissait des sujets clivants forts mais sur des partages 70/30. Il s’aliénait volontairement les 30% en imposant aux gens d’en face un dilemme cornélien : soit vous me donnez raison, soit vous vous aliénez les 70%.

    Très juste. Mais apparemment, Sarkozy a perdu la main: avec la TVA sociale, il en est plutôt à 30% pour / 70 % contre…

    Serge Pitter a écrit ::

    @ Physdémon: Vous devriez vous relire. La violence de vos propos était manifeste.

    Et moi je vous suggère de relire Physdémon. Il ne vous a en rien insulté et ses remarques ne sont pas agressives. Il a caricaturé avec force vos propos, afin d’en montrer l’outrance. C’était rude, mais largement justifié: vous n’aviez pas hésité à parler de l’Alsace-Moselle comme d’une « poche de non-droit », potentiellement théâtre de « tensions » entre laïques et « activistes religieux » (les guillemets indiquent que je cite là vos propres termes). Alors même que le droit local de l’Alsace-Moselle est reconnu depuis 1925 et n’a à ma connaissance posé aucun problème à cette région depuis lors.

  • Lib a écrit ::

    Par définition, l’unité nationale ne peut être construite que pour quelque chose, pas contre

    Ah ben tiens j’ai un contre exemple marrant : Les Etats-Unis d’Amérique se sont construit CONTRE les anglais, puis contre les espagnols, les indiens, les mexicains, les sudistes, les allemands, les trafiquant d’alcools, les japonais, les nazis, les trafiquants de drogue, les communistes, les musulmans, les extra-terrestres et j’en oublie pas mal. D’ailleurs c’est un super-truc qu’ils ont là-bas : un soucis intérieur ? Allez zou une guerre extérieure ! Quitte à se créer un ennemi pour pouvoir lui taper dessus.

    Et ce ne sont pas les seuls, Napoléon III unissait aussi les Français autour de lui à coup de guerre…jusqu’à celle contre la Prusse.

    Tenter de rallier contre un ennemi commun ou supposé tel est un truc vieux comme le monde.
    Si les athées étaient une petite minorité et les catholiques une grosse majorité électorale, Hollande appellerait sans aucun état d’âme à brider tous ces affreux incroyants qui menacent la liberté ou font trop de skate ou sont trop prosélytes peu importe. Il est plus facile de choisir ses ennemis que ses amis 🙂

  • @ Serge Pitter:

    Je suis en extase que vous appréciez ma syntaxe. A condition d’être bref, c’est quelquefois nécessaire, pour qu’un commentaire mouche fasse.

    Vous savez, je suis un lecteur de ce blog depuis fort longtemps, en tout cas depuis la dernière campagne présidentielle. J’ai donc acquis un certain nombre de points de fidélité qui me permettent d’occasionnellement franchir la ligne jaune sans me faire remonter les bretelles par le maître des lieux 🙂

  • @ jor:

    Vous savez, dans un état de droit, on condamne les gens pour ce qu’ils font, pas ce qu’ils sont.

    Relisez vous. Vous maniez les généralités à la très grosse louche.

    Vous avez vos méchants par essence. Les grands groupes font tous des profits démesurés, qui s’enrichissent aux dépends de la population. Les banques sont toutes responsables de la crise, doivent toutes être punies. Ca ne souffre à l’évidence pas le moindre doute dans votre esprit. Peu importe leurs actes, ils sont coupables parce qu’ils sont des banques ou des grands groupes.

    A contrario, vous avez vos gentils par essence à qui on n’a pas le droit de rien demander. Pourtant, les dispositions qui vous émeuvent visent à chaque fois non pas des catégories mais des actes précis. Refuser des offres d’emploi, s’adonner à la mendicité ou au vol, séjourner illégalement dans notre pays, frauder la sécu, etc… Même si je vous l’accorde, dans au moins un des cas la frontière être/faire a été assez floue.

    Dans les phénomènes de bouc émissaire, les gens sont sincèrement convaincus que la catégorie visée est vicieuse par essence et que son élimination règlera les problèmes. C’est pour cela qu’il faut se concentrer sur les actes et ne jamais se laisser aller à incriminer les catégories. Car quand ça dérape, les fines distinctions grand/petit ou beaucoup/peu disparaissent.

    Ainsi à Athènes pendant les manifs, ce sont 3 modestes employés de banque qui sont morts brûlés vifs quand de courageux pourfendeurs du système ont balancé des cocktails molotov dans leur agence bancaire http://www.liberation.fr/monde/0101633739-trois-morts-dans-une-banque-en-feu-a-athenes

    jor a écrit ::

    il n’est pas inutile de définir un peu contre quoi on se bat.

    Il est plus utile de définir ce pour quoi on se bat.

    @ Yogui:
    Vous avez dû vous tromper de lien. Celui que vous avez fourni ne concerne ni la France, ni les relations sociales, ni les patrons, les riches et les banquiers.

    Gwynfrid a écrit ::

    Mais apparemment, Sarkozy a perdu la main: avec la TVA sociale, il en est plutôt à 30% pour / 70 % contre…

    Oui, on dirait. Mais gardons nous de le sous-estimer. Sa principale qualité est son sens politique. Malheureusement.

    Cedric G a écrit ::

    Ah ben tiens j’ai un contre exemple marrant

    Vous avez raison. Je sous-entendais qu’on ne construise pas l’unité nationale contre une partie de la nation.

  • Logopathe a écrit ::

    En pratique, « un égoïste est quelqu’un qui ne pense pas à moi », et chacun voit la démocratie comme le droit d’empêcher les autres de critiquer ses propres opinions. Je suis assez effrayé par cette évolution en fait.

    Oups, j’avais loupé cette gemme.

    +1000. Il y a là une dérive lente mais indiscutable.

    En fait, c’est plus pervers que ça. C’est plutôt « un égoïste est quelqu’un qui ne pense pas aux causes qui me sont chères ». Ca ajoute un vernis de faux altruisme qui fournit la caution morale justifiant de contraindre les autres.

  • @ tlhote,

    Non. Ce que je disais c’est que Hollande est en réalité porteur d’un message d’apaisement en matière de laïcité et que c’est ainsi qu’il faut comprendre le symbole.

    Je remarquais aussi qu’il y avait une difficulté de la part de certains commentateurs à s’inscrire dans cette logique d’apaisement, parce qu’ils ont été habitués pendant 5 ans à une logique de l’affrontement permanent, à la façon Sarko, ce qui du même coup les rend moins accessibles à la symbolique que Hollande a voulu activer.

    Ils peuvent d’autant moins l’être que la logique d’affrontement était en réalité une instrumentalisation.

    J’ai employé une expression: « technique putassière ». Je peux en employer une plus neutre: le clientélisme.

    Dans le clientélisme, le client découvre bien souvent à ses dépens que les promesses n’engagent jamais que ceux qui y croient. Le client est donc le dindon d’une farce, farce qui peut par ailleurs virer au sinistre lorsqu’elle joue sur des ressorts xénophobes, ce qui a malheureusement été le cas de la politique sarkozyste.

    Là où une gauche mélanchonnesque promet des règlements de comptes à tous ceux qui ont prêté leur concours à cette politique, sous entendant par là une bonne partie des cathos, Hollande préfère le « paix aux hommes de bonne volonté ». Il rompt avec le clientélisme sarkozien en laissant les cathos se débrouiller avec leurs éventuels problèmes de conscience, s’ils jugent utile d’en avoir ou non, peu importe, ce n’est pas le sien (le « caca » dans mon com).

    Ce que je disais aussi, c’est que ce message de Hollande a sans doute été mal interprété mais en tout cas très bien « ressenti »: pour que Koz en arrive à parler d’islamophobie et de guerre de religions, pour les reprocher à Hollande, c’est qu’il doit se sentir agresser sur ce terrain.

    Vous connaissez le principe: ce qu’on prête à un adversaire, c’est ce qu’on ressent soi-même de l’agression qu’il représente.

    Mais si cela vous dérange que je dise cela, alors retenez plus simplement que je suis à peu près sur la même ligne que Physdemon.

    Enfin pour terminer j’ajouterais que mon souhait est que Hollande se tienne à cette ligne de conduite dans la suite de la campagne et qu’il ne se laisse pas déborder sur sa gauche par les partisans d’une laïcité de combat qui, on l’a vu au sénat, est assez active.

    Alain Richard a pu modérer la chose mais on sent bien que la casserole de lait est sur le feu.

  • Lib a écrit ::

    Mais gardons nous de le sous-estimer. Sa principale qualité est son sens politique. Malheureusement.

    Ce « malheureusement » peut être lu de deux façons, mais dans l’une comme dans l’autre, te voilà devenu encore plus antisarkozyste que je ne le pensais, dis donc.

    Logopathe a écrit ::

    L’unité nationale, ben y en a pas vraiment en fait. On a une juxtaposition de groupes qui ont des représentations divergentes de leur identité collective, et qui voudraient convertir tout le monde à la leur.

    Cette particularité est, au fond, une composante essentielle de notre identité collective française : je citerai en référence n’importe quelle oeuvre écrite par Goscinny et dessinée par Uderzo.

    Logopathe a écrit ::

    Là-dessus, l’idée de mettre la démocratie au-dessus du reste me paraît un peu creuse mais plutôt bonne, finalement.

    +1. Ça a l’air simplet comme ça, mais c’est au bout du compte le seul truc testé et éprouvé pour gérer l’égoïsme de tous ceux qui ne pensent pas à moi (ils exagèrent, quoi, m…).

  • La démocratie, c’est le refus partagé de prendre les armes quand il se trouve que la majorité n’est pas de son avis. La priorité, c’est la paix civile, sans aucune prétention à ce que la décision démocratique soit « bonne ».

    Ni la diabolisation des « riches » ou des « religions », ni le clivage à la NS ne sont bons dans cette perspective.

    Et quelque part, il me semble que l’acceptation de cette règle implique que la sphère régie par les processus démocratiques ne gonfle pas indéfiniment. Les libéraux sont les seuls amis sincères de la démocratie. Les autres l’instrumentalisent pour mettre en oeuvre leur agenda.

  • @ Aristote:

    C’est bien de dénoncer la « diabolisation des riches ». Ça aurait presque pu être crédible si dans le même commentaire vous n’accusiez pas à votre tour tous ceux qui ne sont pas libéraux d’instrumentaliser la démocratie… Enfin un expert en diabolisation qui pourra nous éclairer sur ces épineux sujets !

    Lib a écrit ::

    Vous savez, dans un état de droit, on condamne les gens pour ce qu’ils font, pas ce qu’ils sont.

    Relisez vous. Vous maniez les généralités à la très grosse louche.

    Vous avez vos méchants par essence. Les grands groupes font tous des profits démesurés, qui s’enrichissent aux dépends de la population. Les banques sont toutes responsables de la crise, doivent toutes être punies. Ca ne souffre à l’évidence pas le moindre doute dans votre esprit. Peu importe leurs actes, ils sont coupables parce qu’ils sont des banques ou des grands groupes.

    Serez-vous satisfait si je remplace « pointer la responsabilité bien réelle des banques » par « pointer la responsabilité bien réelle de la plupart des banques » ? Je vais néanmoins tenter de clarifier mon propos pour éviter qu’il soit mal compris (ou caricaturé): il ne s’agit pas de faire payer « les banques », de faire souffrir « les grandes entreprises », ou d’interdire « les riches ». Il s’agit de réglementer la finance pour éviter les abus au détriment de l’intérêt général, et les dérives qui ont conduit à la crise actuelle. Ça veut dire qu’on n’écrira pas dans la loi « les banques n’ont pas le droit de spéculer sur les scoubidous » mais plutôt « il est interdit de spéculer sur les scoubidous ». Heureux ?

    Lib a écrit ::

    A contrario, vous avez vos gentils par essence à qui on n’a pas le droit de rien demander. Pourtant, les dispositions qui vous émeuvent visent à chaque fois non pas des catégories mais des actes précis. Refuser des offres d’emploi, s’adonner à la mendicité ou au vol, séjourner illégalement dans notre pays, frauder la sécu, etc… Même si je vous l’accorde, dans au moins un des cas la frontière être/faire a été assez floue.

    D’accord, s’il ne s’agit pas d’une stigmatisation, vous pourriez m’expliquer qui d’autre qu’un chômeur peut refuser une offre d’emploi, et qui d’autre qu’un étranger en situation irrégulière peut séjourner illégalement dans notre pays ? Les exemples que vous prenez, s’il s’agit bien de délits (d’un point de vue juridique) laissent entendre que les chômeurs sont responsables du chômage, car fainéants, que les mendiants sont responsables de la mendicité (curieux réflexe que de citer le vol et la mendicité en même temps, au passage), etc. Et quand l’autre abr… monsieur le Ministre nous dit qu’il va combattre la « délinquance roumaine », c’est toujours pas de la stigmatisation peut-être ?
    Vous pourriez m’expliquer aussi au passage comment l’ajout d’un quatrième jour de carence pourrait avoir un quelconque effet pour lutter contre les fraudes à la sécu, ce serait sympa, parce que j’ai eu du mal à suivre la logique du gouvernement.

    Lib a écrit ::

    Ainsi à Athènes pendant les manifs, ce sont 3 modestes employés de banque qui sont morts brûlés vifs quand de courageux pourfendeurs du système ont balancé des cocktails molotov dans leur agence bancaire

    Hé ben, heureusement que vous ne faites pas dans la généralité hein, on aurait presque pu croire que pour vous les pourfendeurs du système balancent tous des cocktails molotov…

    Il faudrait demander aux shadoks, c’est certainement un problème de louche.

  • Lib a écrit ::

    @ Yogui: Vous avez dû vous tromper de lien. Celui que vous avez fourni ne concerne ni la France, ni les relations sociales, ni les patrons, les riches et les banquiers.

    C’est bien le bon lien. Il illustre ce qu’est la « cordialité constructive » des relations sociales telle que l’entendent les patrons, les riches et les banquiers : une concentration toujours plus élevée de la richesse entre les mains d’une frange très réduite de privilégiés, si l’Etat n’y met pas le holà par une fiscalité adaptée. Face à de tels constats, le discours que « les employés et les employeurs ont beaucoup plus d’intérêts communs qu’opposés » doit recevoir un sérieux bémol. Tel quel, c’est bien de la poudre aux yeux ou de la vaseline.

    Et mon exemple est volontairement US, où le libéralisme que vous appelez de vos voeux est plus marqué qu’en France où la croissance des inégalités a été moindre.

    L’inégalité excessive et injustifiée, c’est d’une part le Mal et d’autre part le ferment de la guerre civile.

    Aristote a écrit ::

    Les libéraux sont les seuls amis sincères de la démocratie.

    Voilà qui est foncièrement erroné. Un système économique « libre » produit intrinsèquement de l’hétérogénéité, des disparités locales qui font boule de neige et conduisent à des accumulations croissantes.

    Ces inégalités initiales peuvent provenir du talent, du travail, de l’esprit d’entreprise, etc … et dans ce cas fort bien. Mais certaines nécessairement sont simplement dues au hasard et à la chance, et elles en sont plus contestables. D’autres enfin proviennent de l’abus de position dominante ou de l’héritage, et ne peuvent certainement pas être qualifiées de « justes » ni de « démocratiques ».

    Si vous voulez vraiment récompenser chacun selon son talent, il vous faut par exemple porter les droits de succession à 100%. Mais peut-être cela est-il pour vous inclus dans une plate-forme « libérale » ?

    Faute de telles mesures, le libéralisme pur non jugulé par une dose régulière de redistribution, conduit à la concentration de richesses la plus anti-démocratique qui soit.

  • Yogui a écrit ::

    Ces inégalités initiales peuvent provenir du talent, du travail, de l’esprit d’entreprise, etc … et dans ce cas fort bien. Mais certaines nécessairement sont simplement dues au hasard et à la chance, et elles en sont plus contestables.

    Pas si simple : d’où viennent le « talent », « l’ardeur au travail », « l’esprit d’entreprise » ? Le hasard et la chance y ont leur part… Federer, quelle part à l’inné, quelle part à l’entraînement ?

    Vous êtes contre l’héritage ? Très bien. Les Français, en naissant, jouissent du capital matériel et intellectuel accumulé par leurs ancêtres, qui les fait bénéficier d’un niveau de vie très supérieur à celui de beaucoup d’autres pays. C’est injuste. Il faut d’urgence instaurer une TVA à 30 % et redistribuer au moins 5 % du PNB aux pays nécessiteux.

    Je suis à la bourre, je laisse pour le moment, mais ce n’est pas si simple que vous semblez le dire.

  • Aristote a écrit ::

    Pas si simple : d’où viennent le « talent », « l’ardeur au travail », « l’esprit d’entreprise » ? Le hasard et la chance y ont leur part.

    Je n’ai pas dit que c’était simple, et je ne dis pas que chance et hasard peuvent ou doivent être exclus absolument, pour autant qu’ils n’entraînent pas de conséquences trop iniques.

    Les Français, en naissant [bénéficient] d’un niveau de vie très supérieur à celui de beaucoup d’autres pays. C’est injuste. Il faut d’urgence instaurer une TVA à 30 % et redistribuer au moins 5 % du PNB aux pays nécessiteux.

    Tout à fait, et l’humanité devrait tendre à effacer ces injustices (sous réserve que le PNB soit la bonne mesure de comparaison). Si vous prenez l’égalité, voire la fraternité, humaine au sérieux, je ne vois pas comment vous pouvez viser autre chose.

  • Yogui a écrit ::

    Je n’ai pas dit que c’était simple, et je ne dis pas que chance et hasard peuvent ou doivent être exclus absolument, pour autant qu’ils n’entraînent pas de conséquences trop iniques.

    Par ailleurs, la chance et le hasard n’ont que peu d’influence sur les impressionnantes statistiques que vous avez mises en lien. Beaucoup plus influents sont des mécanismes tels que l’accumulation de richesse dans des situations de monopole de facto, l’influence des grandes entreprises sur la régulation de leur propre industrie, et le poids des contributions financières de ces mêmes entreprises dans les campagnes électorales et donc dans la législation, notamment fiscale, des États-Unis. Tous éléments qui sont contraires au libéralisme, en théorie. Mais la mise en oeuvre pratique est une autre paire de manches.

    Yogui a écrit ::

    Tout à fait, et l’humanité devrait tendre à effacer ces injustices (sous réserve que le PNB soit la bonne mesure de comparaison). Si vous prenez l’égalité, voire la fraternité, humaine au sérieux, je ne vois pas comment vous pouvez viser autre chose.

    Absolument d’accord, mais le débat, ici, porte sur les moyens, pas sur le principe.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Par ailleurs, la chance et le hasard n’ont que peu d’influence sur les impressionnantes statistiques que vous avez mises en lien.

    Chance et hasard ont assurément une influence sur qui va être en haut des graphiques et qui ne va pas l’être, même si leur part est en général difficile à déterminer par rapport au talent ou au travail. Notamment pour la pichenette de départ qui va enclencher la boule de neige : Facebook émerge en premier parmi les réseaux sociaux : quelle est la part du talent et quelle est la part de la chance de Zuckerberg par rapport à ses concurrents ? IBM choisit MS-DOS et non CP/M : part de la chance et part du talent de Bill Gates ? Il est impossible de refaire l’histoire, mais j’ai vu bien des décisions qui tenaient à pas grand chose …

    Pour le reste, bien d’accord sur les facteurs que vous listez, mais je doute fort que le lobbying ou « l’auto-régulation » par exemple soient contraires à l’esprit du libéralisme …

  • Yogui a écrit ::

    Chance et hasard ont assurément une influence sur qui va être en haut des graphiques et qui ne va pas l’être, même si leur part est en général difficile à déterminer par rapport au talent ou au travail. Notamment pour la pichenette de départ qui va enclencher la boule de neige : Facebook émerge en premier parmi les réseaux sociaux : quelle est la part du talent et quelle est la part de la chance de Zuckerberg par rapport à ses concurrents ? IBM choisit MS-DOS et non CP/M : part de la chance et part du talent de Bill Gates ? Il est impossible de refaire l’histoire, mais j’ai vu bien des décisions qui tenaient à pas grand chose …

    … Vous ne pensez pas, je pense, que l’intervention de l’État s’impose pour corriger les conséquences de la chance ? Il faudrait commencer par supprimer la Française des Jeux, dans ce cas 🙂

    Yogui a écrit ::

    Pour le reste, bien d’accord sur les facteurs que vous listez, mais je doute fort que le lobbying ou « l’auto-régulation » par exemple soient contraires à l’esprit du libéralisme …

    Mais si. Lobbying et régulation, quand il servent à piper les dés, violent l’esprit du libéralisme. Cependant, je le répète, c’est une discussion théorique: le libéralisme, un peu comme l’anarchie, c’est un bel idéal… dans un monde parfait.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Vous ne pensez pas, je pense, que l’intervention de l’État s’impose pour corriger les conséquences de la chance ?

    Corriger les conséquences excessives de la chance, mettons, d’autant qu’il me paraît contestable de tout attribuer au seul talent : Zuckerberg ou Gates ont un talent certain, mais rien à mon sens qui puisse justifier un ratio d’écart de richesse de 1 à plusieurs millions avec 80% de leurs concitoyens.

    Lobbying et régulation, quand il servent à piper les dés, violent l’esprit du libéralisme.

    « Piper les dés », comme vous y allez ! Il s’agit simplement de bien expliquer aux parlementaires et aux fonctionnaires (ce ramassis de parasites ignorants -tribute to Lib-) avec des raisonnements solidement bâtis par les meilleurs thinktanks, où se trouve l’intérêt de la Nation.

  • @yogui

    Curieux d’entendre la même rengaine anti-libérale, dans un pays social-démocrate et assez lourdement administré, avec personne de talent équivalent à Steve Jobs ou autre Zuclkerberg, et Gates (on les aime ou on ne les aime pas) à la tête des grandes entreprises sauf un diplôme de l’X doublé parfois des Mines de Paris.

    Des gens de réseaux, qui viennent des corps constitués. Oui c’est vrai la France est la Basilique Saint-Pierre du libéralisme et on ne souffre que de cela d’ailleurs. C’est même à cause du libéralisme si on est autant endetté…

    😉

  • @ Thierry Lhôte:
    Personne n’a dit que la France était un pays libéral, et certainement pas moi. Je réagis juste à Lib qui affirme que dans un pays libéral les relations sociales sont « cordiales et constructives » et que riches et pauvres, patrons et salariés, banquiers et emprunteurs y sont tous (fraternellement?) dans le même bateau.

    Mais je ne nie pas la puissance économique générée, au moins à court terme, par le libéralisme, ni ses success stories sur lesquelles le star system focalise les regards en faisant miroiter une mobilité sociale illusoire (cf l’un des graphiques du lien précédent).

    Disons simplement que le prix à payer pour cette puissance (ce feu de paille ?) est de s’asseoir sur les valeurs humaines de base.

  • Yogui a écrit ::

    l’humanité devrait tendre à effacer ces injustices

    Ah ben oui mais non. Ce type de phrase sous-entend comme acquis que le décalage consituerait une inégalité de fait.
    C’est l’histoire des trois petits cochons. Celui qui a fait sa maison en paille ne subit pas une inégalité par rapport à celui qui a fait la sienne en brique. Ils ont fait des choix, qui leur amène des résultats différents. Il y a un élément fondamental qui ne permet pas de qualifier d' »inégalité » l’écart entre les résultats, c’est celui du choix. Ou de la responsabilité du choix pour être précis.
    Si nos ancêtres ont choisi de travailler pour nous ( et nous serions bien inspirés de suivre leurs traces en travaillant pour nos enfants), le « nous » étant général, pas juste génétique, il n’y a pas d’inégalité avec les cultures qui ne se préoccupent pas de l’avenir matériel des générations à venir. Il y a des choix.

    Après prétendre que ceux qui ont construit leur maison en brique doivent les filer à ceux qui ont fait les leur en paille parce que c’était moins fatiguant, c’est le meilleur moyen que plus personne ne fabrique de maisons en briques (cf URSS et autres joyeux exemple).

    Toutes les cultures ne sont pas les mêmes, tous ne travaillent pas de la même manière, et notre devoir à nous est de travailler pour ceux qui nous suivront, pas pour ceux qui ne veulent pas travailler, ni de leur imposer nos choix. Libre à celui qui ne veut pas bosser de ne pas le faire, mais qu’il n’aille pas ensuite se plaindre d’une prétendue inégalité de fait. Un choix cela s’assume, sinon inutile d’être libre de choisir.

    Quand au « hasard » qui donnerait à chacun la possibilité de s’enrichir ou pas, c’est un mythe sorti tout droit de la bande à Picsou et des séries TV américaines pour ados. Pour s’enrichir, il faut travailler, travailler et encore travailler. Le hasard n’y a pas sa place. Mon boulot c’est de créer des entreprises, je sais de quoi je parle. Que vous commenciez avec 0 de capital ou avec des fonds important, la clé c’est le travail et toujours le travail.
    Les seuls qui essaient de contourner le système sont les voleurs, les escrocs et les financiers spéculatifs. Et quand ont voit l’énergie qu’ils dépensent à essayer de s’enrichir sans travailler ou sans créer de richesses, on se dit qu’ils auraient tout aussi bien pu mettre cette somme d’énergie dans un travail productif …

  • Sur le thème de la chance et du mérite, un excellent ouvrage : Le sacrifice et l’envie, de Jean-Pierre Dupuy. Remarquable.

    Une remarque en passant : une société dont le principe serait de ne récompenser que le « mérite » serait infernale. Dans cette société, les pauvres ne seraient pas seulement pauvres, en plus ils l’auraient bien mérité. Salauds de pauvres…

    Ce qui me frappe quand même, c’est que je faisais une remarque très générale, dans le cadre du débat sur la laïcité, pour dire que la démocratie a plus à voir avec la paix civile qu’avec la pertinence des choix concrets résultant du processus démocratique et qu’en conséquence elle n’est en pratique viable que si on limite l’extension du « pouvoir » démocratique, ce qui est une attitude « libérale ».

    La réaction immédiate des commentaires a été de se focaliser sur la redistribution économique ! Nous sommes bien en France. Et dans la rhétorique. Bien sûr qu’aucune société digne de ce nom ne peut laisser certains de ses membres tomber dans la misère et qu’une certaine redistribution est nécessaire, justifiée, légitime. Mais la réduction du coefficient de Gini doit-elle être en tant que telle un objectif premier de la société ? Jusqu’où ?

  • @ Cedric G:
    Je ne sais lequel de votre naïveté et de votre aveuglement est le plus étonnant. Une réponse complète mériterait de longs développements qui n’ont sans doute pas leur place ici : pour être bref je noterai simplement que les SDF et les exclus de nos rues ne méritent aucune aide puisqu’ils doivent assumer leurs choix, et que si vous estimez que « le hasard » ne joue aucun rôle dans la vie professionnelle ou non vous devez être encore bien jeune et de peu d’expérience.

  • Gwynfrid a écrit ::

    te voilà devenu encore plus antisarkozyste que je ne le pensais, dis donc.

    Meuh non, je ne suis pas antisarkoziste. Je regrette sincèrement que le talent dont il fait preuve en politique ne se retrouve pas ailleurs.
    D’ailleurs, je n’aime pas être anti. Je ne suis même pas anti-Etat, c’est dire.

    Yogui a écrit ::

    une concentration toujours plus élevée de la richesse entre les mains d’une frange très réduite de privilégiés, si l’Etat n’y met pas le holà par une fiscalité adaptée.

    C’est là que vous vous aveuglez. Cette forte croissance des disparités (indues) ne s’est pas réalisée malgré l’influence de l’Etat mais grâce à elle. Lisez les commentaires de Gwynfrid plus bas, ce sont bien les monopoles, chasses gardées, dispositions fiscales compliquées et autres fruits de l’interventionnite aigüe qui protègent les rentiers. Et c’est bien la concurrence qui les grignote.

    Regardez Microsoft il y a 15 ans, c’était le grand méchant loup qui contrôlait toute l’industrie du PC. Mais MS n’a pas su innover suffisamment et s’est fait déborder sur le web par Google, sur le social par Facebook, sur le mobile par Apple. Dans le jeu video en revanche, ils ont été très bons et ont conquis une place de leader alors qu’ils n’existaient pas il y a dix ans.

    Regardez Free. La France a les communications fixes les moins chères d’Europe parce que le régulateur a (une fois n’est pas coutume) bien fait son boulot et a su créer les conditions de la concurrence. L’histoire se répète dans le mobile aujourd’hui. Ce ne sont pas les taxes qui ont flingué la rente de FT et rendu du pouvoir d’achat aux Français, c’est bel et bien la concurrence.

    Yogui a écrit ::

    Et mon exemple est volontairement US, où le libéralisme que vous appelez de vos voeux est plus marqué qu’en France où la croissance des inégalités a été moindre.

    L’emprise de l’Etat aux US n’a cessé de croître depuis la fin de l’ère Reagan. Le capitalisme de connivence y est presque aussi prégnant qu’en France. Les banques y sont aussi cocoonées qu’ici.

    S’il y a moins d’inégalités en France, c’est parce que les traders sont à Londres et les entrepreneurs qui ont réussi sont à Bruxelles.

    Yogui a écrit ::

    Tout à fait, et l’humanité devrait tendre à effacer ces injustices (sous réserve que le PNB soit la bonne mesure de comparaison). Si vous prenez l’égalité, voire la fraternité, humaine au sérieux, je ne vois pas comment vous pouvez viser autre chose.

    Pendant que vous assénez vos certitudes sur l’évidence qu’il y a à donner à l’Etat la mission de réduire les inégalités, 3 milliards d’êtres humains sont en train de s’extraire de la misère sous nos yeux précisément parce qu’ils ont réduit drastiquement l’influence de l’Etat sur leurs vies.

    Yogui a écrit ::

    « Piper les dés », comme vous y allez ! Il s’agit simplement de bien expliquer aux parlementaires et aux fonctionnaires (ce ramassis de parasites ignorants -tribute to Lib-) avec des raisonnements solidement bâtis par les meilleurs thinktanks, où se trouve l’intérêt de la Nation.

    J’ai bien conscience du coté sacrilège de ce que je suis en train de faire. Vous avez construit votre représentation du monde sur le crédo de la bienveillance de l’Etat et c’est ce postulat quasi religieux qu’il convient de mettre en doute.

    L’Etat est un acteur privé comme les autres

    Il est composé d’acteurs privés qui ont les mêmes qualités et défauts que les autres. Il n’y a aucune raison d’espérer plus de moralité chez les membres de l’Etat. Il n’y a aucun processus de sélection pour y parvenir, aucun mécanisme d’écrémage des moins moraux, aucune incitation particulière à la moralité.

    Il n’y a donc aucune raison de croire a priori que nos députés ont l’intérêt commun à coeur. D’ailleurs tout le monde le sait. Quand, il y a quelques mois, Raffarin a réussi à obtenir une réduction de TVA spéciale Futuroscope, ça n’a ni surpris ni choqué personne. Tout le monde trouve parfaitement normal qu’un élu utilise son mandat pour avantager sa collectivité aux dépends du bien commun.

    C’est comme ça. On n’y peut rien. Si les gens avaient envers l’Etat le dixième de la méfiance qu’ils ont envers les entreprises, ce serait différent. Mais on nous inculque dès le berceau le dogme de la bienveillance de l’Etat et les gens ont peur d’abandonner cette figure protectrice.

    C’est pour ça que j’appelle de mes voeux une véritable loi de séparation de l’économie et de l’Etat calquée sur la loi de 1905. L’Etat doit être neutre dans l’économie, ne privilégier ni ne subventionner aucune entreprise. Se limiter aux fonctions régaliennes incluant la concurrence et la redistribution.

    Gwynfrid a écrit ::

    Cependant, je le répète, c’est une discussion théorique: le libéralisme, un peu comme l’anarchie, c’est un bel idéal… dans un monde parfait.

    Tsss. Pas du tout. Au contraire, les libéraux ne visent pas la perfection mais acceptent dès le début que ce ne sera jamais parfait. Il y aura toujours des inégalités, des injustices, de la chance et de la malchance. On renonce à invoquer un être surnaturel (l’Etat) qui corrigerait magiquement ces problèmes. Ce que l’on souhaite, c’est mettre en place les mécanismes incitatifs (concurrence, propriété privée, libre entreprise, libre association…) qui entraîneront un progrès global, des opportunités pour le plus grand nombre et tant pis (ou tant mieux) si certains ont de la chance.

  • @yogui

    Les valeurs humaines de base ont en effet été très bien respectées par les régimes totalitaires de base qui mettaient dans leurs termes l’humain et l’égalité en avant.

    Pour avoir discuté lors de mes périples adolescents dans les années 80 avec des Grand-maîtres d’Echecs qui venaient de Russie, Yougoslavie et Ukraine, (les rares qui avaient le droit de traverser le rideau de fer) j’ai pu saisir le comique d’une situation où tout le monde avait compris que le fait de clamer bien haut et fort la souveraineté de l’homme et l’égalité s’était transformée en une vaste hypocrisie à laquelle plus personne ne croyait.

    Hypocrisie tout à fait identique aujourd’hui, lorsque les gens recherchent un boulot, que les valeurs humaines étouffent la liberté dans le travail, pour prendre un exemple, que des syndicats pour lesquels plus grand monde ne vote, « pour le bien de l’humain » déclarent qu’il n’y a que le CDI qui vaille…
    Alors que tout le monde sait bien que l’ère de la carrière dans une même société s’est achevée fers la fin des années 80…

    On peut parler aussi d’une autre forme d’hypocrisie des gens qui en France veulent mettre l’égalité devant la liberté. C’est à dire que la contrainte ou l’écrasement des libertés de l’individu devraient être justifiées au nom d’une égalité qui n’est nulle part… Je ne vais pas non plus avoir la cruauté de parler des rapports entre personnes dans toute organisation d’importance, notamment les fonctions pterritoriales et publiques. L’hypocrisie ne sied pas au libéralisme mais plutôt aux structures massives, institutionnelles et souvent étatiques.

    Alros au lieu de mépriser le libéralisme, qui n’existe pas en France, il va falloir quand même aller au devant des problèmes de ce pays qui sont d’une toute autre nature, et pourtant, on n’a jamais eu autant de politiques déclarant la main sur le coeur qu’ils « mettaient l’humain au centre de la société » et qu’ils avaient tout plein de « valeurs humaines ».

    Je vais vous dire, les « valeurs humaines » s’et bien de s’y référer, les appliquer dans sa vie sans faire de bruit, c’est mieux, beaucoup mieux, et parfois plus efficace.

  • Yogui a écrit ::

    pour être bref je noterai simplement que les SDF et les exclus de nos rues ne méritent aucune aide puisqu’ils doivent assumer leurs choix, et que si vous estimez que « le hasard » ne joue aucun rôle dans la vie professionnelle ou non vous devez être encore bien jeune et de peu d’expérience.

    C’est marrant que vous écriviez cela. D’autant que je me suis occupé un temps d’un foyer de personnes à la rue. Et que si vous connaissiez comme moi ceux dont vous parlez sans le connaître, vous sauriez qu’AUCUN D’ENTRE EUX NE S’EST RETROUVE LA PAR HASARD.

    C’est ceux qui ne connaissent pas et qui ne veulent surtout pas les connaître personnellement qui restent dans leurs jolies réthoriques.

    Dans les faits les SDF sont des gens qui ont fait de mauvais choix. Que nous pourrions tous faire. Pas UN mauvais choix. DES mauvais choix. Il faut un peu de temps et beaucoup d’obstination pour finir à la rue dans notre société. Et la hasard n’a absolument rien à voir là dedans. Discutez donc avec un SDF la prochaine fois que vous en croisez un. Non seulement cela lui fera plaisir de faire la papote mais en découvrant son histoire vous comprendrez aussi qu’il est exactement comme vous, qu’il a exactement la même liberté que vous d’exercer ses choix. Ce n’est pas une catégorie à part de l’humanité. Ils ne sont pas plus limité que vous. Ce sont des gens comme vous ou moi. Ni meilleurs ni pire. Ce pourrait être vous ou votre voisin demain.

    Après ce qui amènent les SDF à la rue vient de LEURS choix. Que cela vous embête n’y change rien. Vous pourrez leur donner tout l’argent du monde, leurs choix resteront leurs choix. Vous ne pourrez (et heureusement) jamais les transformer en vos choix. Comme je le disais à un proche récemment, on ne peut pas faire le bonheur des gens contre leur volonté. On ne peut pas forcer les autres à être heureux s’ils ne le veulent pas. L’idée qu’un SDF puisse se contenter de sa situation vous choque ? Ben désolé mais c’est sa liberté. Il n’y a pas quelques zones sombres dans votre vie ? Quelques conflits que vous pourriez régler, fut-ce à votre détriment, en vous montrant plus gentil, plus doux, plus aimant ? Quelques soucis que vous pourriez résoudre en y consacrant plus d’énergie ou de moyens ? Si ? Et vous ne le faites pas ? C’est votre liberté.

    Et de même ne plus être SDF et s’insérer dans le système socio-économique relève de leurs choix et de leur liberté. Et ceux qui le veulent le font sans difficulté. Sachant que ceux-là sont en général à la rue « par accident », c’est les jeunes que leurs parents jetent dehors (fille enceinte, garçon qui commence à rendre les coups quand son pochtron de père le cogne, etc…) ou ceux qui ont une rupture familiale violente. Par contre pour ceux qui ne veulent pas vous ne pouvez pas le faire pour eux. Je pourrai vous en raconter sur ceux-là qui se retrouve à la rue et décident de se remettre en selle et le font.

    Après sur la question de l’aide à apporter, soyez rassuré elle existe. Mais elle doit surtout consister à aider la personne à se reconstruire et à décider par elle-même ce qu’elle veut faire de sa vie. La laisser sur une pente auto-destructrice en lui fournissant juste les moyens de subsistance ca ne fait sortir personne de la rue. Sauf que pour cette aide on entre dans l’humain, il n’y a pas de méthode miracle et la liberté de l’autre reste une limite insurmontable (et encore un fois heureusement !).

    Donc pour conclure, je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas aider ceux qui en ont besoin. Ca c’est le cliché-amalgame des vilains patrons-libéraux-capitalistes-exploitateurs vu par les gentils socialistes-vachement-sympas-libérateurs-du-peuple-qu’ils-ne-connaissent-pas. Moi qui aide beaucoup, je peux vous garantir que l’on ne peut aider personne contre son gré. Essayez et vous pourrez le constater par vous-même.
    Et soyez heureux que personne ne vous demande d’assumer l’intégralité de vos choix tout seul parce que dans ce cas là vous seriez déjà à la rue, et ce serait pareil pour nous.

    (Nota : concernant mon expérience, j’ai embauché la semaine dernière un général de division qui semblait penser qu’elle n’avait pas l’air mal du tout 😉 )

  • « Il n’y a aucun processus de sélection pour y parvenir, aucun mécanisme d’écrémage des moins moraux, aucune incitation particulière à la moralité. »

    +1. Je propose par conséquent que les hommes politiques soient tenus de faire voeu de chasteté et de pauvreté… (et puis une robe de bure et une ceinture de corde, aussi)

  • Cedric G a écrit :

    je me suis occupé un temps d’un foyer de personnes à la rue. Et que si vous connaissiez comme moi ceux dont vous parlez sans le connaître, vous sauriez que [bla bla bla]

    Très crédible en effet, vu le genre de propos que vous tenez, vous êtes tout à fait le genre de personne à aider les SDF. On voit que vous connaissez vraiment le sujet dites donc !

    D’après vous s’ils sont à la rue, c’est le « résultat de leurs choix », c’est ça ? Ça ne pourrait pas avoir un quelconque lien, par exemple, avec le fait que les loyers ont doublé depuis dix ans, bien sûr ? Ou alors c’est peut-être de leur faute si les loyers ont doublé, remarquez, on est plus à une bêtise près…

    C’est comme dans votre commentaire précédent, où vous considériez carrément que les pays pauvres seraient pauvres parce que leurs habitants seraient fainéants. Je vous souhaite de ne jamais être pauvre, par contre un peu plus d’ouverture d’esprit ne vous ferait peut-être pas de mal.

  • Ce qui alimente les échanges de messages (pour le bonheur de tous), c’est que chacun dis des truc vrais, mais que personne ne veut donner un peu de jeu (au sens mécanique) ou de de latitude (au sens de liberté) aux termes employés par les autres . Comme si chacun voulait avoir raison contre l’autre, sans lui laisser une chance de préciser ce qu’il veut dire en quelques mots ; remarquez, c’est le moteur du débat…

    Bien sûr que le travail est la meilleur clé pour la réussite ; mais bien sûr aussi que la chance y participe aussi, et parfois pas qu’un peu;

    bien sûr que l’État doit protéger les plus faibles, et remettre debout ceux qui ont subit de la malchance ; mais même dans cette action, le risque n’est pas absent que son action finisse par pervertir ses bonnes intentions du départ;

    Et ainsi de suite ; en attendant, c’est sympa de vous lire.

    Pendant ce temps les politiques annoncent que les prochains défis à relever au XXIeme siècle seront de contrôler la conscience des nounous, les parents devant êtres incapable de s’acquitter de cette tâche par eux-mêmes 🙂

  • jor a écrit ::

    Ça ne pourrait pas avoir un quelconque lien, par exemple, avec le fait que les loyers ont doublé depuis dix ans, bien sûr ?

    Merci de m’éclairer sur la raison pourquoi les gens deviennent SDF. Ouf, pour un moment j’ai cru que Cédric G, à cause de son expérience dans ce domaine, savait de quoi il parlait.

  • Lib a écrit ::

    Je ne suis même pas anti-Etat, c’est dire.

    Bien sûr, bien sûr. Et ce n’est pas toi, non plus, qui a réussi à faire totalement dévier le fil de commentaires vers ton sujet favori. Naaaaan… 😉

    Lib a écrit ::

    Tsss. Pas du tout. Au contraire, les libéraux ne visent pas la perfection mais acceptent dès le début que ce ne sera jamais parfait. Il y aura toujours des inégalités, des injustices, de la chance et de la malchance. On renonce à invoquer un être surnaturel (l’Etat) qui corrigerait magiquement ces problèmes.

    Je note que tu réponds à une objection selon laquelle le libéralisme est une bonne idée en théorie, par des arguments d’ordre théorique. On reste là dans l’idéologie. J’attendrais plutôt que tu nous donnes la liste des pays, présents ou passés, dans lesquels cette théorie a été mise en pratique avec succès (nous sommes bien d’accord pour en exclure les États-Unis actuels).

    Serge a écrit ::

    Ce qui alimente les échanges de messages (pour le bonheur de tous), c’est que chacun dis des truc vrais, mais que personne ne veut donner un peu de jeu (au sens mécanique) ou de de latitude (au sens de liberté) aux termes employés par les autres .

    Bien vu. J’ajoute que, collectivement, nous dérivons facilement vers des questions du type « c’est la faute à qui ? », ce qui est typique du débat politique à la française (et non, Tschok, ce n’est pas jsute l’influence de Sarkozy, c’est juste notre culture politique à tous). alors que la question plus intéressante serait, « on fait quoi pour que ça marche mieux ? »

  • Le témoignage de Cédric G. peut paraître excessif, par exemple à toute personne qui a connu la dépression, et la paralysie de la faculté de choisir qui s’ensuit. Dire que les SDF se retrouvent SDF suite à des mauvais choix, ça peut sembler effectivement réducteur et cruel; bien souvent, la malchance joue aussi, et l’éducation aussi – surtout le réseau social. Mais il faut reconnaître qu’aucune démarche d’aide ne peut aboutir si elle ne part pas, au moins en partie, du point de vue de Cédric G.: on ne s’en sort qu’en décidant de le faire. Ca ne marche pas toujours, et on n’en a pas toujours la force; mais on peut dire cela sans pour autant juger sévèrement ceux qui échouent, parce qu’ils n’ont pas trouvé la ressource en eux.

    Les commentaires du type « ah ben c’est ça c’est leur faute en fait » méconnaissent la dualité du problème. Nous sommes en partie, parfois lourdement, déterminés; mais nous avons aussi une liberté de choix, et aucune issue n’est possible sans son exercice. Et si vous privez un individu de cette liberté, de cette responsabilité dans son destin, vous le privez de son humanité. C’est la grande leçon dostoievskienne.

  • @Gwynfrid: « J’ajoute que, collectivement, nous dérivons facilement vers des questions du type « c’est la faute à qui ? », ce qui est typique du débat politique à la française (et non, Tschok, ce n’est pas jsute l’influence de Sarkozy, c’est juste notre culture politique à tous). alors que la question plus intéressante serait, « on fait quoi pour que ça marche mieux ? » »

    +100

  • Bon, et mis à part ça, je ne voudrais pas vous empêcher de vous amuser et stériliser les échanges en vous rappelant, putain mais c’est un monde ça, qu’il y avait tout de même un sujet à la base et que je ne sais pas ce qu’a foutu Lib mais après son commentaire c’est un beau bordel, je ne parle pas du fond mais du texte qu’est tout en italique.

  • Cedric G a écrit ::

    Discutez donc avec un SDF la prochaine fois que vous en croisez un. […] en découvrant son histoire vous comprendrez aussi qu’il est exactement comme vous, qu’il a exactement la même liberté que vous d’exercer ses choix.

    Ah c’était donc bien de l’aveuglement finalement … je ne chercherai pas un meilleur qualificatif par pure charité chrétienne laïque.

    Logopathe a écrit ::

    Ca ne marche pas toujours, et on n’en a pas toujours la force; mais on peut dire cela sans pour autant juger sévèrement ceux qui échouent, parce qu’ils n’ont pas trouvé la ressource en eux. […]

    Nous sommes en partie, parfois lourdement, déterminés; mais nous avons aussi une liberté de choix, et aucune issue n’est possible sans son exercice.

    Ah mais alors ceux qui n’ont pas « la ressource en eux », jusqu’à quel point ont-ils vraiment « le choix » ?

    Serge a écrit ::

    Ce qui alimente les échanges de messages (pour le bonheur de tous), c’est que chacun dis des truc vrais, mais que personne ne veut donner un peu de jeu (au sens mécanique) ou de latitude (au sens de liberté) aux termes employés par les autres.

    Très juste. C’est aussi pourquoi je ne reprendrai pas la réponse de Lib, qui dit des choses tout à fait vraies une phrase sur deux tout en (à mon sens) déformant et escamotant les problèmes ; je pense qu’un lecteur avisé s’y retrouvera tout de même.

    Et surtout si je ne veux pas me retrouver dans un foyer géré par Cédric G faut que je retourne bosser ! 🙂

  • jor a écrit ::

    Ça veut dire qu’on n’écrira pas dans la loi « les banques n’ont pas le droit de spéculer sur les scoubidous » mais plutôt « il est interdit de spéculer sur les scoubidous ». Heureux ?

    Super. Ainsi on pourra enfin travailler à définir spéculer (toujours difficile à distinguer d’investir) et à catégoriser scoubidou (inclue-t-on les dettes publiques dans les produits toxiques?). Mais je ne retiens pas ma respiration, plutôt que de réfléchir à des trucs compliqués, 99% des gens préfèrent se borner à taper sur les banques dans discrimination.

    jor a écrit ::

    Les exemples que vous prenez, s’il s’agit bien de délits (d’un point de vue juridique) laissent entendre que les chômeurs sont responsables du chômage, car fainéants,

    Non, l’existence du fisc ne laisse pas entendre que les contribuables sont des voleurs, l’existence de l’inspection du travail ne laisse pas entendre que les employeurs sont des salauds. Des lois sont votées (encore) démocratiquement, il y a une police et une justice pour les faire appliquer : c’est le fonctionnement sain et normal d’un état de droit. La loi doit s’appliquer même aux gens que vous trouvez sympas, même aux gens que vous n’aimez pas.

    jor a écrit ::

    Et quand l’autre abr… monsieur le Ministre nous dit qu’il va combattre la « délinquance roumaine », c’est toujours pas de la stigmatisation peut-être ?

    Vous avez raison, ça c’est très moyen. C’est exactement comme quand d’autres abr… disent qu’il faut lutter contre les patrons voyous.

    On peut lire ces juxtapositions de deux façons. Au pire cela veut dire que tous les patrons sont voyous, tous les Roumains délinquants. C’est très grave.

    Au mieux, on désigne ceux des délinquants qui sont Roumains ou ceux des patrons qui sont voyous. Mais ça demeure maladroit. Pourquoi pas la délinquance auvergnate ou les syndicats voyous?

    Gwynfrid a écrit ::

    Bien sûr, bien sûr. Et ce n’est pas toi, non plus, qui a réussi à faire totalement dévier le fil de commentaires vers ton sujet favori. Naaaaan… 😉

    Rhâââ. Comment oses-tu? C’est toi qui le premier a parlé de ne pas se réconcilier sur le dos des banquiers ou les patrons. Moi, bonne âme charitable comme tu me connais, je vole à ton secours. Et voilà-t-y pas qu’on me tombe dessus en expliquant que l’Etat est la solution à tous nos problèmes. Alors, tu connais tes classiques… « L’homme de la pampa, parfois rude, reste toujours courtois… »

    Gwynfrid a écrit ::

    J’attendrais plutôt que tu nous donnes la liste des pays, présents ou passés, dans lesquels cette théorie a été mise en pratique avec succès (nous sommes bien d’accord pour en exclure les États-Unis actuels).

    Ce n’est pas binaire. Et le présenter comme tel contribue à le rendre théorique. On n’a pas à choisir entre une société libérale et une non-libérale, il y a des nuances, un continuum.

    Et des exemples présents ou passés de sociétés largement plus libérales que la France d’aujourd’hui (et avec largement moins de problèmes financiers et sociaux), il y en a plein : Australie, Nouvelle-Zélande, Slovaquie, Suisse, Finlande, Singapour, Danemark, dans une moindre mesure Hollande (le pays, pas le candidat), Canada… La France d’il y a un siècle (12% de dépenses publiques, ça fait rêver…)

  • « La première fois que j’ai vu les italiques, cela m’a frappé. Après un moment, on ne les remarque même plus. »

    Disait le Gaulois centriste aux alentours de 30-40 avant JC.

    @Yogui: « Ah mais alors ceux qui n’ont pas « la ressource en eux », jusqu’à quel point ont-ils vraiment « le choix » ? »

    Je ne sais pas. Mais si vous ne croyez pas qu’ils puissent l’avoir même un tant soit peu, n’essayez pas de les aider. Laissez ce soin aux aveugles.

  • Pepito a écrit ::

    Peut-être si vous effacez mon smiley juste avant le com de Lib…

    Très juste. C’est toi que je dois stigmatiser.
    Tiens, fais tes excuses à Lib, pour la peine.

  • Lib a écrit ::

    Et voila, je suis stigmatisé 🙂

    Comme je le notais plus haut, il faut absolument que ce soit de la faute de quelqu’un (les patrons, les riches, les syndicats, l’État…). Or, on voit que juste avant le commentaire de Lib tout va bien, et juste après, c’est le bazar. La conclusion s’impose 🙂

  • Pour revenir (un peu) dans le sujet, le retour de la très catholique Emmanuelle Mignon – et rédactrice semble-t-il du discours de Latran – dans l’équipe de campagne de Sarko va peut-être accentuer les lignes de fracture ?

  • @ Jor

    Les raisons pour lesquelles les gens se retrouvent à la rue ne sont pas externes. Le coût des loyers n’a rien à y voir. Vous avez plein de gens pauvres qui ne vivent pas dans la rue. En général quand quelqu’un arrive à la rue c’est qu’il a enchaîné de mauvaix choix (alcools, drogues, médicaments, endettement, jeu,..). Parfois c’est suite à des évènements douloureux (licenciement, divorce,etc..) parfois cela vient progressivement.

    Il existe plein de filets pour les aider à ne pas sombrer (assistance sociale, médicale, familles, associations, etc..), mais quand quelqu’un décide de tout lâcher ou de baisser les bras vous ne pouvez pas les relever à sa place.

    Le coup de Jugnot dans « une époque formidable » (le gars qui dégringole parce que les tuiles s’enchaînent) c’est mignon mais c’est à des années lumière de la réalité. Le gars qui a enchaîné les tuiles je ne l’ai jamais rencontré. Par contre le toxico qui s’est mis dans des galères incroyables avant de finir à la rue, le banquier qui a décidé de se mettre à la rue pour ne pas être condamné à payer une pension à sa femme partie avec son meilleur ami, le bodybuilder qui n’a pas pu s’empêcher de s’endetter pour flamber, le manouche qui a fini par se brouiller avec une bonne partie de sa famille à force de faire des conneries, la chef d’entreprise qui s’est réfugiée dans les médocs quand son mari s’est barré après lui avoir pillé sa boîte, tous ceux là je les ai rencontrés.
    Tous ont eu, plusieurs fois, des choix à faire : je picole ou pas ? Je dépense ou pas ? je me shoot ou pas ? Je me gave de médocs ou je reste clean ? Je m’endette ou pas ?
    Ils n’ont pas atterri à la rue parce qu’ils ont répondu oui une fois. Ils ont répondu oui pendant des jours, des mois, voire des années avant de finir à la rue. Aucun d’entre eux ne voulait arriver là.

    Ils faut arreter de voir les pauvres comme des gens à part, comme une sorte de sous-humanité condamnée à la pauvreté. Tous sont allés à l’école, tous ont eu la possibilité de travailler, et certains même travaillent. Il y a même des gens comme moi qui se sont lancés avec moins que le RMI pour vivre, de famille de fonctionnaires sans patrimoine, et qui sont devenus prospères.

    Et pour les cultures c’est exactement la même chose. Les chasseurs-cueilleurs, les éleveurs et les agriculteurs, les nomades et les sédentaires n’ont pas produit les mêmes résultats. Et tous les choix de culture qui ont suivi ont affecté ces résultats. Certains peuples vivent dans des bâtiments en pierre depuis des millénaires quand d’autres ont toujours vécu dans des huttes. Certaines cultures glorifient le travail, d’autre le méprisent. Certaines cultures promeuvent la liberté d’autre la rejette. Certaines défendent l’égalité d’autre la combattent. Certaines ont des valeur de solidarité et de fraternité qui permettent de tirer tout le monde vers le haut quand d’autres privilégient le pouvoir personnel et fonctionnent sur l’écrasement général pour que l’écart entre les plus forts et les plus faibles soit plus « efficace » à leur yeux.
    Tout cela relève de choix culturels, religieux inclus. Le nier pour prétendre que toutes les cultures se vaudraient est le non-sens à la mode du politiquement correcte mais c’est un parfait mensonge. Certaines cultures mènent à survivre en vivant dans une hutte, d’autres à se demander comment maigrir pour préserver sa santé. Et donc oui il y a des cultures qui glorifient le travail et d’autres qui le fuient.

  • Lib a écrit ::

    Super. Ainsi on pourra enfin travailler à définir spéculer (toujours difficile à distinguer d’investir) et à catégoriser scoubidou (inclue-t-on les dettes publiques dans les produits toxiques?). Mais je ne retiens pas ma respiration, plutôt que de réfléchir à des trucs compliqués, 99% des gens préfèrent se borner à taper sur les banques dans discrimination.

    Je donnais un exemple volontairement absurde, vu que je ne suis pas économiste. Si vous préférez « instaurer une taxe sur les transactions financières » ou « séparer les activités de dépôt et d’investissement », n’hésitez pas à remplacer.

    Lib a écrit ::

    La loi doit s’appliquer même aux gens que vous trouvez sympas, même aux gens que vous n’aimez pas.

    Il n’est pas question d’exonérer une catégorie de personnes de respecter la loi, mais de remettre en cause le bien fondé de certaines lois.

    Lib a écrit ::

    C’est là que vous vous aveuglez. Cette forte croissance des disparités (indues) ne s’est pas réalisée malgré l’influence de l’Etat mais grâce à elle.

    Lib a écrit ::

    La France d’il y a un siècle (12% de dépenses publiques, ça fait rêver…)

    12% de dépenses publiques, mais des inégalités plus criantes que jamais depuis. Un beau rêve en effet…

    @ Cedric G:

    Moui, la fameuse théorie du mérite et de l’égalité des chances, qui permet à ceux qui ont « réussi » de croire qu’ils étaient simplement meilleurs que les autres. Malheureusement ce n’est pas tout à fait aussi simple.

    Quand vous nous dites par exemple que « tous sont allés à l’école », c’est vrai dans l’absolu, mais des facteurs extérieurs, comme le niveau de vie des parents, influeront grandement sur la réussite scolaire des enfants. Un enfant dont les parents n’ont jamais eu de soucis d’argent sera avantagé par rapport à un dont les parents sont pauvres et habitent dans un taudis, éventuellement avec l’obligation de s’occuper de ses jeunes frères et sœurs car il n’y a pas d’argent pour payer une nourrice ou une place en crèche. Si les parents ne s’entendent pas ou plus, ou battent leur enfant, pour reprendre votre exemple, il aura plus de difficultés à se concentrer à l’école. Peut-on lui en faire grief ? Faut-il accepter qu’il en subisse les conséquences si d’aventure il se retrouve pauvre ou SDF plus tard ?

    Cedric G a écrit ::

    Et pour les cultures c’est exactement la même chose. […] Certaines cultures glorifient le travail, d’autre le méprisent. Certaines cultures promeuvent la liberté d’autre la rejette. […] Le nier pour prétendre que toutes les cultures se vaudraient est le non-sens à la mode du politiquement correcte mais c’est un parfait mensonge.

    Oui c’est bien ce que j’avais compris. Pour vous l’Afrique (par exemple) est pauvre parce que les Africains seraient fainéants. Et ça n’a absolument rien à voir avec le pillage du continent africain par l’occident pendant des décennies durant la colonisation, et après le soutien inconditionnel de nos « démocraties » aux dictatures du coin en échange de quelques monopoles sur les barils de pétroles et les mines d’uranium.

    Cedric G a écrit ::

    Certaines cultures mènent à survivre en vivant dans une hutte, d’autres à se demander comment maigrir pour préserver sa santé.

    Cette dernière phrase résume bien votre « pensée » et votre vision des choses… Inutile de vous demander pour qui vous votez, donc.

  • Billet riche et touffu, et j’ai été obligé de faire défiler l’ascenseur pour arriver ici !

    J’avoue avoir eu un peu de mal initialement à comprendre ces initiatives de Hollande, mais je pense qu’il s’adresse à son électorat de premier tour, et que politiquement c’est assez habile. Il s’oppose à la laïcité revue par Sarkozy, contente les enseignants, et froisse des gens qui de toute manière feront pour beaucoup un autre choix de premier tour, et pourront au second voter blanc ou peut-être même pour lui.

    La modification constitutionnelle me semble aussi assez artificielle, et sa formulation maladroite, mais elle n’est pas aussi absurde que tu le dis. Elle précise le concept assez vague de laïcité présent actuellement — la décision SNES que tu cites ne me semble pas impliquer l’application de la loi de 1905 en Alsace-Moselle, et cela prouve bien que cette loi va plus loin que la constitution, ce qui est tout à fait naturel. Je n’utiliserais donc pas les mêmes arguments que toi pour la critiquer… Rien à ajouter sur le reste, je suis assez d’accord avec toi.

    Il me semble que ce n’est pas durant la campagne qu’on rassemble. Nous verrons bien ce qu’il en sera s’il est élu, mais je parierais que tout cela finira comme beaucoup de promesses de campagne ! En tout cas je l’espère.

  • @ Cedric G:

    Vous n’avez simplement pas l’air de réaliser que les êtres humains ne sont pas des machines. Certains sont incapables de faire du saut à l’élastique, d’autres en font pour le plaisir. Certains ne prennent plus leur voiture après un accident, d’autres roulent de plus belle. Certains ne se remettent jamais du décès d’un proche, d’autres le surmontent en quelques semaines.

    Nous avons tous nos limites, et pour chacun il y a des situations auxquelles nous ne savons pas faire face, ou très difficilement , alors qu’elles paraîtront triviales à d’autres. Que vous ayez eu la chance de ne pas être confronté à vos propres limites est une chose, mais voir là dedans des « choix personnels » est d’une ingénuité confondante.

    Quant au fait que des sociétés différentes aient des valeurs différentes, c’est une évidence. Mais attribuer cela à des « choix » effectués par ces sociétés n’a simplement aucun sens. Quelques lectures en sociologie ou en histoire des civilisations pourraient sûrement vous éclairer.

  • Koz a écrit ::

    Très juste. C’est toi que je dois stigmatiser. Tiens, fais tes excuses à Lib, pour la peine.

    Le crime presque parfait, mais je ne pouvais pas laisser Lib porter le chapeau. En toute objectivité, comment pouvais-je savoir que Lib allait poster juste après moi, hein ?

    Oui, je présente mes excuses à Lib et à toi aussi, bien sûr. N’empêche, que par les temps qui courent, je trouve que beaucoup de Français se considèrent stigmatisés sans raison.

    Gwynfrid a écrit ::

    Or, on voit que juste avant le commentaire de Lib tout va bien, et juste après, c’est le bazar. La conclusion s’impose

    Sur le fond, c’est effectivement Lib qui a foutu le bazar.

  • @Yogui: « Vous n’avez simplement pas l’air de réaliser que les êtres humains ne sont pas des machines. « 

    Il y a beaucoup de choses dans le message de Cédric que je ne dirais pas de cette façon; notamment la notion de « choix » de la part d’une civilisation – une civilisation n’est pas un individu. En revanche, ce n’est pas lui qui considère l’homme comme une machine, c’est plutôt vous. Une machine est déterminée, elle ne fait pas de choix. L’homme, lui, le peux. J’ai suffisamment d’expérience de la dépression pour savoir que les injonctions à agir peuvent paraître profondément stériles à celui qui, comme vous le dites, est confronté à ses limites; et beaucoup ne s’en sortiront jamais si on ne leur tend pas la main. Mais malgré tout, il ne se passera rien si l’étincelle ne vient pas d’abord de vous. C’est en cela que l’homme n’est pas une machine: on ne peut pas le réparer contre son gré. C’est, je crois, ce que veut dire Cédric, même si son discours sous-estime à mon goût la part de déterminisme dans les situations des gens dont il parle. Je crois cependant que c’est peut-être davantage un discours d’homme d’action que le vôtre, moins soucieux d’exactitude théorique et plus soucieux d’efficacité.

    Au total, quand vous êtes dans la merde, vous avez besoin des deux points de vue: qu’on vous écoute, vous tende la main, qu’on recrée dans la mesure du possible les conditions de votre dignité; mais aussi qu’on vous fasse confiance pour faire le choix de saisir la perche tendue.

  • @Yogui

    Logopathe a raison de nuancer mon propos et je rejoins globalement ses nuances. Sauf sur le déterminisme, sur lequel je reste plus dubitatif. Je connais des gens de milieu très très modestes qui ont très bien réussi (j’entends avec un patrimoine de plusieurs millions d’euros) et des gens des vieilles familles à particules qui sont de parfaits ratés (socialement, familialement, professionnellement,..). Même si nous avons tous des limites, les principales sont celles que nous nous imposons à nous-mêmes.
    A l’exception des limites réelles limites réelles qui sont médicales ou biologiques (ma volonté et mes choix ne me permettront jamais de courir le 100m en moins de 10sec). Pour le reste je maintiens qu’il s’agit d’une question de choix et de volonté et que même un environnement social ou éducatif pourri n’empêche pas celui qui a la volonté d’atteindre ses objectifs.
    Et à l’inverse celui qui n’a pas la volonté ne peut y arriver, quelques soit l’aide extérieure qu’on lui apporte.
    Donc oui, l’homme n’est pas une machine, bien au contraire, c’est un être unique extrêmement précieux dont la liberté de choix ne peut être aliénée par tous les ayatollas pétris de bons sentiments qui veulent lui dire où aller. De toutes façons il ira où il voudra parce que c’est un homme et pas une machine.

    Et pareil pour les civilisations je le maintiens : le choix de christianisme, du paganisme, du communisme, du libéralisme ou du nazisme ne produisent pas les mêmes résultats. Et la théorie marxiste qui voudrait que là encore il n’y ait pas de liberté de choix mais un prédeterminisme économique est à mon sens une vaste fumisterie.
    Il suffit de relire l’histoire de Guy Fawkes, à la mode en ce moment avec les Anonymous, ou plus sérieusement de Jésus et du christianisme, pour constater que des hommes font des choix. Et que la somme de ces choix orientent les sociétés. Et que ces orientations produisent des résultats différents.

    Désolé Koz pour cette longue digression, mais certaines phrases de parfaite mauvaise foi (ou d’endoctrinement idéologique, au choix), du genre « vous êtes tout à fait le genre de personne à aider les SDF » ou « Vous n’avez simplement pas l’air de réaliser que les êtres humains ne sont pas des machines.  » appelaient une réponse.

  • @ Cedric G: Pas le temps de répondre maintenant mais à mon sens vous vous contredisez en affirmant simultanément « ils ont fait le choix de s’enfoncer » et « aucun d’entre eux ne voulait arriver là », car globalement vous ne comprenez rien à ce que vous appelez « la volonté ».

  • Vous pouvez maintenir tout ce que vous voulez, Cédric, ce que vous racontez tient plus de l’idéologie que des faits. Même si je connais moi aussi des gosses de pauvres-très-pauvres (à commencer par mon propre père) qui sont devenus riches, et des aristos dans la dèche totale (à commencer par mon ex-mari). Parce ces gosses de pauvres ne sont pas devenus riches parce qu’ils étaient « bosseurs » ou, du moins, le travail n’a joué qu’une petite part dans leur réussite due à des rencontres, des opportunités, des choix (parfois à la imite de la légalité), des compromissions, de la chance, d’une intelligence particulière etc… De même, c’est parmi les pauvres les plus pauvres que j’ai pu rencontrer les gens les pus « bosseurs » qui soient, mais… parfois la vie ne vous donne pas ce que vous « méritez ».

    J’aime bien aussi votre couplet sur les services sociaux, les associations, le « filet » qui rattrappe les malchanceux. Ce filet, malheureusement, a des mailles très larges, nombreux sont ceux qui passent à travers, et lorsque ça arrive, il devient extrêmement difficile, voire quasi impossible, de retrouver sa place dans le monde « ordinaire ».

    Quant aux erreurs commises par les exclus, je ne vais pas les nier. Mais je vais vous répondre que des erreurs, tout le monde en commet, même les « winners » les plus intelligents. Il se fait que la même erreur n’a pas toujours les mêmes conséquences, et que des erreurs, on en commet plus facilement quand on est au fond du trou que dans un appartement confortable.

  • Et les limites sont bien individuelles, l’argument sur « les gens de milieu très très modestes » versus « les gens des vieilles familles à particules » est complètement hors sujet. Bref. J’y reviendrai.

  • il ne relance pas que la guerre religieuse puisqu’on lui prête l’intention d’aller en ALgerie à l’occasion de la fête de l’Indépendance presenter les excuses de la France pour 132 ans de colonialisme .Dire une chose pareille c’est prendre un risque fort de perdre des milliers de voix c’est donc que cela lui tient vraiment à coeur . Ce n’est pas pour agacer son père ,ce doit être plus serieux . Il n’est pas le mignon que son physique laisserait penser, c’est un SFIO pur et dur qui se cache derriere son sourire

  • azerty, vous voulez dire que les nostalgiques de l’Algérie française vont mal le prendre? Bah… peut-être que les enfants de colonisés seront plus compréhensifs. Pas sûr qu’il perde au change.

    Et sinon, si on veut reprendre le fil, il faut lire à partir de quel message?…

  • @Cédric: par « déterminisme », je n’entends pas l’idée que votre milieu vous détermine de A à Z, mais l’ensemble des facteurs qui ne dépendent pas de votre choix, y compris en vous-même.

    @yogui: « globalement vous ne comprenez rien à ce que vous appelez « la volonté ». »

    C’est pas faux, mais faut reconnaître que personne n’est très clair là-dessus. Et c’est là qu’est le noeud du problème, en fait.

  • @ Cedric G:
    Globalement d’accord avec l’esprit de ce que vous exprimez. Je n’ai pas du tout votre expérience des SDF, mais mon expérience des gens est qu’ils réagissent souvent assez bien à l’exigence, la sincérité et la confiance. Les gens sentent très bien quand on n’attend rien d’eux, et ça ne leur fait pas plaisir.

    Quelqu’un en situation d’échec aura naturellement tendance à se dire qu’il est nul et qu’il n’arrivera jamais à rien. La pire chose à lui faire est de l’encourager dans cette voie. Au contraire, lui dire : « Là t’as merdé, là t’as merdé, là t’as merdé. Change ça, ça et ça, donne-toi du mal et tu y arriveras, je t’aiderai » contribuera à le replacer dans une dynamique d’estime de soi positive.

    Bien entendu, (et puisque tout le monde s’accorde à m’accuser d’avoir flingué le billet, autant assumer 🙂 ), seuls des êtres humains peuvent trouver le ton juste, le bon dosage entre soutien, exigence, indulgence. Confier une telle tâche à un organisme obèse et aveugle ne peut qu’augmenter le sentiment de perte de contrôle, de mépris de soi et finalement de désespoir. Toute ressemblance avec une situation réelle ne serait pas fortuite.

    Gatien a écrit ::

    peut-être que les enfants de colonisés seront plus compréhensifs.

    Vous parlez de ceux qui détestent tellement l’influence que la France a eu sur leur pays qu’ils ont quitté leur pays pour venir en France? Il doit y en avoir des millions.

    Sinon, puisqu’on est dans les excuses collectives, qui doit s’excuser auprès des Algériens pour un demi-siècle de dictature?

  • Vous parlez de ceux qui détestent tellement l’influence que la France a eu sur leur pays qu’ils ont quitté leur pays pour venir en France? Il doit y en avoir des millions.

    Bizzare comme remarque. La subtilité de votre ironie a dû m’échapper… Vous devez savoir que les agents économiques se déplacent rarement par amour pour les nations. D’un point de vue pragmatique, à votre avis, il vaut mieux vivre dans le pays occupé ou dans le pays occupant? Si vous espérez échapper à l’exploitation et aux massacres de masse, le choix est vite fait.

    Sinon, puisqu’on est dans les excuses collectives, qui doit s’excuser auprès des Algériens pour un demi-siècle de dictature?

    Bizzare encore, que vous qualifiez de « collectives » des excuses quand il n’y a qu’un seul Etat (ce gros machin) qui est concerné: l’Etat français.

    La logique de fond m’échappe aussi. Puisqu’il existe des maux dont je ne suis pas responsable, je n’ai aucune raison de présenter des excuses quand je fais du mal. C’est ça? Reste d’ailleurs à montrer que les régimes apparus après la colonisation sont ceux qui seraient apparus spontanément si colonisation il n’y avait eu. On est en pleine histoire fiction…

  • @ Lib,

    Meuh non vous n’avez pas flingué le billet. Mais en même temps, je ne voudrais pas vous encourager dans cette voie. Changez peut être quelques points dans vos coms, et je suis sûr que si vous vous donnez du mal, vous y arriverez. Je vous y aiderai, si vous voulez.

    Et je veux vous replacer dans une dynamique d’estime de soi positive!

    PS: je ne suis naturellement pas un organisme obèse, bien que l’épaisseur de mon pli cutané au niveau du bide atteigne des proportions ecclésiastiques que les rigueurs de l’hiver n’expliquent que partiellement.

  • Pour information, à propos de l’euthanasie et de la malvenue proposition de François Hollande, l’appel du Collectif à défendre les valeurs démocratiques de dignité, d’égalité et de solidarité dans les situations de fin de vie est ouvert à la signature.

    http://plusdignelavie.com/?p=1536

  • Lib a écrit ::

    On n’a pas à choisir entre une société libérale et une non-libérale, il y a des nuances, un continuum.

    Et des exemples présents ou passés de sociétés largement plus libérales que la France d’aujourd’hui (et avec largement moins de problèmes financiers et sociaux), il y en a plein : Australie, Nouvelle-Zélande, Slovaquie, Suisse, Finlande, Singapour, Danemark, dans une moindre mesure Hollande (le pays, pas le candidat), Canada… La France d’il y a un siècle (12% de dépenses publiques, ça fait rêver…)

    Si c’est juste une question de curseur, alors je tomberai d’accord sans trop de mal: on pourrait avec profit réduire le poids de l’État en France, pour se rapprocher de la position d’autres pays, en commençant par regarder ceux qui marchent le mieux. Au vu, cependant, de tes commentaires sur ce blog dès que s’y écrit le mot « État », je doute qu’aucun de ces pays ne soit suffisamment libéral à tes yeux. Que penser par exemple de Singapour, où 85% de la population habite des logements publics, et où il est interdit de posséder une antenne satellite ?

    Par ailleurs, en ce qui concerne la France de 1912, je n’ai pas de mal à croire qu’un pays où la moitié de la population vit de la terre et où l’éducation de l’écrasante majorité des enfants s’arrête à 13 ans a besoin de moins d’État que la France actuelle.

    @ Gatien: Dites-moi, avec votre complice Lib, là, vous avez vraiment l’intention de vous étriper au sujet d’un discours qui n’a pas encore eu lieu et dont on ne sait rien, sinon qu' »on prête l’intention » à un candidat de le prononcer ?

  • Gatien a écrit ::

    D’un point de vue pragmatique, à votre avis, il vaut mieux vivre dans le pays occupé ou dans le pays occupant? Si vous espérez échapper à l’exploitation et aux massacres de masse, le choix est vite fait.

    Oui bien sûr. Et le mur de Berlin a été construit pour empêcher les Est-Allemands de s’installer en Russie; depuis qu’il est tombé l’exode est massif. Tout ceci est lumineux.

    Gatien a écrit ::

    Reste d’ailleurs à montrer que les régimes apparus après la colonisation sont ceux qui seraient apparus spontanément si colonisation il n’y avait eu. On est en pleine histoire fiction…

    Non, l’histoire fiction c’est faire une fixette sur la colonisation mère de tous les vices. Refuser d’admettre que la colonisation est un phénomène banal dans l’histoire de l’humanité, que la colonisation par les Européens au 19e siècle était sans doute inévitable, qu’elle n’a pas été particulièrement brutale, qu’elle a même eu des effets positifs et qu’en faire l’alpha et l’omega des problèmes de tel ou tel pays n’a aucun sens.

    Gwynfrid a écrit ::

    Au vu, cependant, de tes commentaires sur ce blog dès que s’y écrit le mot « État », je doute qu’aucun de ces pays ne soit suffisamment libéral à tes yeux.

    Pas du tout. Ce qui me fait démarrer au quart de tour, ce sont les affirmations quasi-dogmatiques selon lesquelles chaque problème ne peut être résolu que par une nouvelle intervention de l’Etat. Ce genre de postulats est très présent en France et ça m’inquiète sincèrement. On connaît les forces de l’Etat (effets d’échelle, mutualisation, capacité à imposer…) et aussi ses faiblesses (déresponsabilisation, déshumanisation, corruption…). On devrait choisir en vertu d’un principe de subsidiarité et ne jamais oublier de contrôler. Encore une fois, si on avait collectivement le même niveau de méfiance envers l’Etat qu’envers toute organisation privée, je serais très satisfait. Ce n’est pas parce que l’Etat affirme vouloir notre bien qu’il faut le croire. Pas plus que L’Oréal ou Total.

  • Lib a écrit ::

    Vous parlez de ceux qui détestent tellement l’influence que la France a eu sur leur pays qu’ils ont quitté leur pays pour venir en France? Il doit y en avoir des millions.

    Belle tentative de re-faire partir le débat en vrille, par négation de réalité et mépris de la perception d’autrui. Que vous considériez leur ressenti comme illégitime, ou même qu’il soit réellement illégitime n’y change rien : beaucoup des « enfants de colonisés » nourrissent un ressentiment pour la France, et la remarque de Gatien est pertinente.

    Ce n’est pas parce que l’Etat affirme vouloir notre bien qu’il faut le croire. Pas plus que L’Oréal ou Total.

    Certes. Mais aussi dévoyée soit-elle dans son application, c’est bien sa mission. Pas celle de L’Oréal ou Total.

  • qu’elle n’a pas été particulièrement brutale

    C’est quand même un peu gros.
    La colonisation (son maintien) au 20ème siècle (pourquoi remonter au 19ème?) a été plus brutale que l’occupation allemande, et de loin (parlez en aux algériens, aux malgaches, etc.). Mais c’est vrai que l’occupation allemande n’a pas été particulièrement brutale non plus, aux dires de certain. Quelle est votre échelle de brutalité?

    l’histoire fiction c’est faire une fixette sur la colonisation mère de tous les vices.

    Ah, oui. Ca aussi c’est de l’histoire fiction, vous n’avez pas l’exclusivité. Si quelqu’un ici prétends ça, je m’associe à vous pour lui tomber dessus. Mais comme personne n’a rien dit de tel pour l’instant, vous êtes le seul à élucubrer.

  • Lib a écrit ::

    Ce qui me fait démarrer au quart de tour, ce sont les affirmations quasi-dogmatiques selon lesquelles chaque problème ne peut être résolu que par une nouvelle intervention de l’Etat.

    Je dois avouer qu’à la vue de L’argumentaire employé par les représentants du peuple dans cet exemple tout frais du jour, j’ai du mal à te donner entièrement tort.

    Gwynfrid a écrit ::

    @ Gatien: Dites-moi, avec votre complice Lib, là, vous avez vraiment l’intention de vous étriper au sujet d’un discours qui n’a pas encore eu lieu et dont on ne sait rien, sinon qu’ »on prête l’intention » à un candidat de le prononcer ?

    Visiblement, la réponse est oui.

  • Dites donc, vous voyez bien que l’on s’étripe sur un sujet plus sérieux que le discours de Hollande quand même?

    D’ailleurs, quand on devise du libéralisme, on est mal placé pour faire la leçon. 😉

  • Que voulez-vous, je vois Lib partir au quart de tour sur deux hors sujets différents dans le même fil, alors je finis par me faire du souci pour lui, le pauvre vieux… Lorsque je souligne que le point de départ était ridiculement léger, j’essaie juste de lui épargner un ulcère.

  • Gatien a écrit ::

    La colonisation (son maintien) au 20ème siècle (pourquoi remonter au 19ème?) a été plus brutale que l’occupation allemande, et de loin

    Vous avez raison, l’histoire fiction, c’est chiant.

    Gwynfrid a écrit ::

    j’essaie juste de lui épargner un ulcère.

    C’est vrai que tu m’avais prévenu. Je devrais plus t’écouter 🙂

  • Gatien, je n’ai rien contre vous, mais je relis les derniers commentaires et je vois qu’il ne vous faut pas plus de 3 échanges pour nous sortir le classique concours de crimes historiques, avec l’inévitable référence à l’occupation nazie. Je sais que je suis pénible en donneur de leçons… mais, si on passait à autre chose ?

    Lib a écrit ::

    Je devrais plus t’écouter 🙂

    +1 🙂

  • Gwynfrid, vous êtes en train de me ressortir cette vieille tarte à la crème de point Godwin…

    Que voulez vous, je suis un scientifique, on ne se refait pas. Quand on me dit que quelquechose est petit ou grand, mon réflêxe est de demander « petit par rapport à quoi? Quelle est l’unité? ».
    Si vous connaissez une autre méthode de mesure que la comparaison, je veux bien essayer de l’appliquer à l’affirmation de Lib « la colonisation n’a pas été particulièrement brutale », pour voir ce que ça donne.

  • Cedric G a écrit ::

    A l’exception des limites réelles qui sont médicales ou biologiques (ma volonté et mes choix ne me permettront jamais de courir le 100m en moins de 10sec). Pour le reste je maintiens qu’il s’agit d’une question de choix et de volonté

    Je crains que vous expliquer votre erreur revienne à vous expliquer ce qu’est un être humain. D’une part je recule un peu devant l’ampleur de la tâche, d’autre part c’est quelque chose qui s’acquiert plutôt par l’expérience et avec un minimum d’intérêt pour le sujet : je crains de ne pouvoir combler ces lacunes en quelques phrases.

    Disons que l’être humain est un mélange indémêlable d’inné et d’acquis, que ses interactions avec autrui et son environnement dès son plus jeune âge vont façonner sa perception de lui-même et du monde, et que le tout va largement influer sur ce qu’il sera capable de faire ou pas dans une situation donnée, bien au delà des simples limites « médicales et biologiques ».

    Par exemple, certaines personnes sont paralysées par l’autorité et auront le plus grand mal à passer un entretien d’embauche. D’autres, après avoir été ruinées et trahies par leur conjoint, auront le plus grand mal à se relever et repartir de l’avant. D’autres, rescapées d’un accident d’avion, ne seront pas capables de manger de la chair humaine pour survivre jusqu’à l’arrivée des secours. D’autres enfin, prisonnières d’un éboulement, n’auront pas assez de volonté pour se trancher elles-mêmes un bras pour se libérer.

    On pourrait en effet considérer que tous ces gens font ainsi la preuve d’un manque de volonté tout à fait méprisable, mais tous ont simplement atteint leurs propres limites psychiques.

    Il suffit de relire l’histoire de Guy Fawkes, à la mode en ce moment avec les Anonymous, ou plus sérieusement de Jésus et du christianisme, pour constater que des hommes font des choix. Et que la somme de ces choix orientent les sociétés.

    Je crains que vous expliquer votre erreur revienne à vous expliquer ce qu’est la réalité, et je recule un peu devant l’ampleur de la tâche.

    Rappelons tout d’abord que les sociétés apparaissent dans des environnements différents, et selon que vous serez dans des plaines fertiles, dans un désert ou dans la jungle, avec des ressources abondantes ou pas, des prédateurs ou pas, cela influera directement sur la quantité de travail à produire pour survivre, sur le besoin d’une armée, et donc sur les structures sociales les plus efficaces, sur les mythes et systèmes de croyance qui parleront à la population, sur les rituels qui structureront la société, etc etc … Des « choix » certes, mais extrêmement conditionnés par l’environnement.

    Et les hommes qui font ces choix ? Sachez que le fait qu’un être humain naisse homme ou femme dépend de quel spermatozoïde gagne la course à l’ovule, ce qui laisse une certaine place au hasard. Ainsi si Jésus était né femme, un autre Messie aurait-il pris sa place et fondé le Christianisme dans les mêmes conditions ? L’empire romain se serait-il converti en 321 ? La suite de l’histoire mondiale aurait-elle été similaire ? On peut en douter … Des « choix » certes, mais entremêlés de facteurs relevant du pur hasard.

    Voilà. J’espère avoir été clair. Je crois que c’est la première fois qu’il me faut expliquer succinctement à un extra-terrestre ce qu’est la vie sur terre : merci pour cette expérience enrichissante.

  • @ Gatien:

    Bah, Lib va vous répondre que vous êtes trop négatif, et qu’exterminer 89 000 personnes a sûrement eu aussi des effets bénéfiques pour l’économie malgache sur le long terme mais qu’on refuse de voir, et que pour être heureux il faut positiver.

  • @ Yogui

    Encore une fois je vous parle d’hommes vous me parlez de mots et de concepts.

    Evidemment que l’environnement, le climat, les précédents historiques, etc… conditionnent certaines situations.
    Mais une réalité donnée devient ce que ses acteurs DECIDENT de faire. Jesus est né homme vers l’an 0, c’est une donnée de départ. Se faire clouer sur un bout de bois pour aller au bout de ce qu’il annonce, c’est un choix (pour lequel il n’était pas très chaud à priori d’ailleurs d’après les textes). Il n’a pas choisi de naître homme à cette époque dans cette famille, mais ce qui fonde le christianisme c’est son CHOIX. Quand il CHOISIT de se laisser arrêter (« laissez faire, même cela »), justement après avoir dit de prendre des épées pour monter que c’est un choix libre et pas une évènement subi, il manifeste son choix.
    N’importe quel homme à n’importe quelle époque qui choisirait d’annoncer le même salut et qui choisirait de mourir pour la même raison produirait le même résultat.
    Sauf que quand ceux qui font cela, comme Maximilien Kolbe par exemple, le font, comme c’est après Jésus on les appelle « chrétiens ». Mais tout cela repose sur des choix.
    Jésus aurait choisi de se défiler ou de ne rien faire, le christianisme n’aurait pas existé. Tant qu’un autre n’aurait pas fait ces choix là.

    Pareil pour les sociétés. Un climat très froid ou hostile n’empêche pas le développement de sociétés florissantes ou primitives. La même jungle amazonienne a produit des empires structurés et développés et des tribus primitives. Des conditions favorables (voir le sud de l’Afrique) ne créent pas automatiquement des sociétés florissantes. Les même mongols que ceux qui vivent encore dans leurs yourtes ont produit des hommes qui ont fondé des empires. Tout cela relève de choix.

    Le général Boulanger a choisi de na pas prendre le pouvoir, la IIIe Rep a continué. Le général de Gaulle a choisi de ne pas abdiquer en 40 et la France a pu sortir du camp des vaincus en 45. J’ai choisi de partager avec vous ce que j’avais vécu et peut-être cela vous permettra-t-il de comprendre ce que j’essaie de vous montrer 😉

  • Je l’ai dit gentiment une fois, mais je commence à trouver agaçant la multiplication de débats sans le moindre rapport avec le sujet. Comment se fait-il qu’on en vienne à débattre de la colonisation, par exemple ? Je ne vais pas laisser plus maintenant que pendant 6 ans 1/2 les sujets dériver. Je comprends bien quelques écarts mais, à force, on décourage ceux qui souhaiteraient réagir au sujet de le faire, au vu de la tournure des débats.

    J’imagine que l’arrivée de la campagne et le fait que je puisse moins être présent facilite les hors-sujets mais, s’il le faut, j’en viendrai à une modération plus directe. Je n’ai pas envie que ce blog devienne un blog à la Aphatie avec beaucoup de commentaires – certes moins intéressants qu’ici – mais aucun vrai débat.

  • @ Cedric G: Vous éludez le problème. La question est : les hommes sont-ils, comme vous le prétendez, totalement libres, totalement égaux, et totalement responsables de leur choix ? Sont-il comme des machines interchangeables ayant tous les mêmes capacités d’action et les mêmes capacités de décision ? Les SDF font-ils le choix volontaire de vivre exclus de la société comme vous le prétendez, ou bien y a-t-il d’autres facteurs en jeu ? Et vous même qui créez des entreprises pourquoi n’avez-vous pas choisi d’être Bernard Arnault ?

    Pareil pour les sociétés. Pour des raisons climatiques ou autres, n’importe quelle société ne peut pas faire n’importe quel « choix » dans n’importe quelle condition (et d’ailleurs je ne vois pas où vous avez vu un empire structuré dans la jungle amazonienne).

    @ Koz:

    Il est vrai qu’on s’éloigne aisément du débat initial, mais généralement me semble-t-il parce que l’on cherche les racines du problème posé à l’origine. On creuse, on creuse, et comme le monde est complexe …

  • @ Yogui

    Où aurai-je dis que les hommes étaient totalement libres, totalement égaux ou totalement responsables ?
    Vous extrapolez très largement mes propos. Comme vous le dites à Koz il peut être intéressant de creuser mais inutile d’aller là où il n’y a rien 😉
    Où ai-je parlé d’interchangeabilité ou de mêmes capacités d’action ? Où ai-je parlé de choix volontaire de vivre exclus ?
    Si vous m’aviez lu vous auriez lu très exactement le contraire de tout cela. Vous projetez votre package idéologique sur mes propos avec des déductions complètement fumeuses pour conclure que j’aurai dit très exactement le contraire de ce que j’ai dit.
    Ce que je dis notamment, et répète encore, c’est qu’un SDF n’est pas une abstraction idéologique, ou un concept sociologique, mais un homme unique, avec une liberté de choix qui l’a amenée là où il est. Le plus souvent d’ailleurs contre sa volonté. Et que la grille matérialiste et déterministe qui veut expliquer sa situation à cause de facteurs qui échapperaient à son contrôle est complètement erronée. Et que tant que l’on regarde à travers cette grille on ne peut pas comprendre sa situation. Et que le seul moyen de comprendre cette situation est de comprendre cet homme là. Pas une abstraction ou un sigle, mais un homme. Et donc à chaque SDF on a une situation différente dont la seule constante est que ce sont les choix qu’il a fait qui ont modelé son histoire et l’on fait atterrir à la rue.

    Pour Bernard Arnault, j’ai fais le choix de ne pas spéculer, de ne gagner d’argent que par la création de richesses et pas par la finance, et de surcroît en essayant de créer des modèles le plus conformes possibles à la doctrine sociale de l’Eglise catholique. Donc je n’ai pas fais ses choix, forcément, et les siens ne me plaisent pas. Je crée des entreprises pour créer des richesses économiques et humaines, pas pour entasser de l’argent dans un coin. Là encore des choix différents. Et le fait que je n’ai pas eu sa famille pour me lancer et me fournir des capitaux ne m’a pas empêché de réussir à atteindre mes objectifs.

    Pour la forêt amazonienne, elle aurait éventuellement été le berceau initial de l’empire Inca . Même si d’autre hypothèses co-existent. Mais les Incas y avaient des cités. Structurées. Pas les Guaranis.

    @ Koz
    Encore une fois désolé de rester dans le débordement. Je pensais conclure avec mon post précédent mais forcément si l’on me prête le contraire de mes propos …

    Concernant le sieur François, votre billet a assez bien présenté le personnage et il n’y avait de toutes façons pas grand chose à ajouter, sinon peut-être sur les questions de fond de la liberté religieuse ou de respect de la vie.

    A ce sujet, si vous avez le temps d’un nouveau billet, votre avis sur la nouvelle législation sur les nounous m’intéresse. Est-il compatible avec notre droit de faire une loi qui empiète sur la vie privée et le domicile privé des citoyens ? Le fait d’exercer une activité chez soi en fait-il un espace publique ?
    Moi qui ai un bureau chez moi dans lequel je peux recevoir des collaborateurs ou des pièces dans lesquels je peux recevoir des personnes dans un cadre professionnel (clients, fournisseurs, employés), devrais-je planquer mes icones, mes statues, mes livres, mes tableaux ? Où se situerait la limite ? Cette nouvelle loi n’est-elle pas liberticide ? Voire contraire au principe de laïcité, puisque qu’elle transforme l’espace privé en espace publique et définit le privé non par la possession mais par l’accès ?
    Au plaisir de lire l’éminent juriste que vous êtes sur ces questions 🙂

  • Cedric G a écrit ::

    Où aurai-je dis que les hommes étaient totalement libres, totalement égaux ou totalement responsables ? […] Où ai-je parlé de choix volontaire de vivre exclus ?

    A de multiples reprises. Par exemple « L’idée qu’un SDF puisse se contenter de sa situation vous choque ? Ben désolé mais c’est sa liberté. […] Et de même ne plus être SDF et s’insérer dans le système socio-économique relève de leurs choix et de leur liberté » ou encore « Il y a un élément fondamental qui ne permet pas de qualifier d’ »inégalité » l’écart entre les résultats, c’est celui du choix. Ou de la responsabilité du choix pour être précis.[…] Un choix cela s’assume, sinon inutile d’être libre de choisir. »

    Pour résumer : les hommes sont libres, pour peu qu’ils exercent leur volonté il peuvent atteindre leurs objectifs donc ils sont égaux, et ils sont responsables de leurs choix. CQFD.

    Mais pour ne pas avoir eu cet échange en vain, et surtout pour ne pas avoir irrité Koz pour rien, peut-être pourriez vous brièvement expliquer ce que signifie « Un SDF est un homme avec une liberté de choix qui l’a amenée là où il est. Le plus souvent d’ailleurs contre sa volonté. » S’il est libre de ses choix, pourquoi ceux-ci seraient-ils contraires à sa volonté ?

    Moi qui ai un bureau chez moi dans lequel je peux recevoir des collaborateurs ou des pièces dans lesquels je peux recevoir des personnes dans un cadre professionnel (clients, fournisseurs, employés), devrais-je planquer mes icones, mes statues, mes livres, mes tableaux ?

    Absolument. A moins de faire preuve d’une pure mauvaise foi, si vous posez la question c’est que vous exercez une activité d’assistant maternel. Et donc en effet, à défaut de stipulation contraire inscrite dans le contrat qui vous lie aux parents, vous êtes soumis à une obligation de neutralité religieuse dans votre activité d’accueil d’enfants.

  • Relisez moi Yogui. Comme je l’ai dis plus haut nous faisons tout le temps ce que nous ne voulons pas faire et nous ne faisons pas ce que nous voudrions. Vouloir n’est ni être ni avoir ni faire. Pour transformer le vouloir en autre chose cela demande des efforts, de l’energie, de la constance et nous nous contentons tous de fournir ce qui nous satisfait, pas plus. Voire souvent moins.

    Quand je dis que l’on ne peut parler « d’inégalité », c’est parce que se terme sous-tend dans son acceptation sociale qu’il y aurait une injustice. Or si une situation est le résultat de choix, on ne peut parler d »injustice ou d’inégalité. Les gens récoltent ce qu’ils ont semé, il n’y a pas d’inégalité si celui qui a semé plus récolte plus que celui qui n’a pas semé. Juste un résultat différent lié aux choix opérés.
    De même pour la liberté, je parle de la liberté de choisir. Y compris la liberté de choisir des choix complètement irresponsables qui amèneront des problèmes. Cela n’implique pas que les hommes soit totalement libres ou egaux naturellement. L’égalité est un choix politique et social, la liberté totale est un choix personnel à faire qui nécessite d’y sacrifier de l’énergie.

    Pour la question posée à Koz, j’ai abrégé les étapes pour faire court mais je sais qu’il a compris les questions. Comme ce n’est pas votre cas je développe :
    La nouveauté qu’implique cette loi consiste a faire entrer dans le droit francais la possibilité que le législateur puisse agir sur ce que les citoyens professent dans des lieux privés. En utilisant l’usage professionnel de ces lieux privés comme porte d’entrée pour justifier cette nouveauté. Autrement dit l’usage professionnel donnerait aux lieux privés un caractère les soumettant aux régimes des lieux publics.
    Ma question est surtout de savoir jusqu’où cette loi peut ouvrir la boîte de Pandore. Peut -on imaginer une suite qui consiste à interdire aux gens de fumer chez eux si leur habitation peut avoir un usage professionnel ? Peut imaginer une loi qui leur interdise d’afficher des symboles religieux dans leur domicile si celui-ci peut avoir un usage professionnel ? Les nounous ne sont pas une catégorie professionnelle particulière sur le plan de la laïcité. Si donc elles sont visées pourquoi pas toutes les autres ? Quelles limites constitutionnelles existe-t-il pour limiter l’intrusion du législateur dans la sphère privée ? Notre constitution nous protège-t-elle contre une dérive de type orwellienne ?
    J’avais pris mon cas comme exemple puisque si on interdit aux nounous les symboles religieux au motif qu’elles recoivent des « clients » chez elles, pourquoi n’iraient-elles pas hurler à l’injustice si on ne m’applique pas le même tarif ? Pourquoi elles et pas moi ? Pourquoi mes clients pourraient-il être exposés à des symboles religieux et pas les leur? C’est de la protection de l’enfance ? Les symboles religieux seraient-il pornographiques ou pédagogiquement nuisibles au développement des enfants ??

    Cette nouvelle loi crée une nouvelle forme d’ingérence dans la sphère privée.
    Après la loi Guigou qui interdit d’exprimer des opinions.
    Après les loi mémorielles qui établissent une version idéologique officielle et interdisent la recherche historique.
    Voici les lois domiciliaires qui transforment votre domicile en zone public et décide de ce que vous pouvez porter ou afficher chez vous.
    C’est sur ces éléments là, leur limites, leurs évolutions possibles et/ou probables, leur constitutionnalité que l’avis de Koz m’intéresse tout particulièrement.

  • @ Cedric G:

    Sur le sujet de la justice sociale je vais arrêter là. J’ai bien compris que les inégalités n’existent pas puisque chacun reçoit selon son mérite, les pauvres sont des feignants, les exclus le sont de leur propre choix, et tout est justice dans le meilleur des mondes. Soit. Je crois que je perçois plus clairement grâce à vous la différence entre droite et gauche.

    Sur la question des nounous, elles sont visées en effet au nom de la protection de l’enfance et de la primauté du choix des parents dans l’éducation des enfants. Les symboles religieux ne sont pas nécessairement pédagogiquement nuisibles eux-même, mais faire le tri entre ceux qui le sont et ceux qui ne le sont pas ne pourrait être fixé par la loi, et sans doute sont-ils pris comme indices du possible prosélytisme de la nounou. Disons que ça se peut se tenir s’il n’y a pas un choix suffisant d’assistantes maternelles.

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