La paix soit avec nous

pierepourlapaix

Il a fallu que l’invocation pour la paix, prononcée dans les jardins du Vatican comme on se retrouverait en un autre jardin, paradisiaque, suscite une controverse qui agite certaines *.spheres tendance islamobsessive et trouble aussi des chrétiens de bonne volonté. C’était, à vrai dire, hautement prévisible. Peut-être même est-ce inscrit dans le cosmos : les forces à l’œuvre dans le monde rendaient cette controverse, ou une autre, inévitable.

Son objet est une sourate psalmodiée par un imam lors de la prière pour la paix dans les jardins du Vatican. La tentation serait grande de considérer l’objet de la controverse comme indifférent, tant il est évident qu’à défaut de celui-ci, un autre aurait été trouvé, mais admettons. Si je fais une rapide synthèse de ce que j’ai lu à son propos, il s’agit d’une sourate par laquelle les musulmans demandent à Dieu de leur donner la victoire sur les infidèles, ou les mécréants, selon les interprétations.

Le fait d’avoir dit cette sourate semble discutable, et au minimum maladroit, puisque cela a incommodé des personnes de bonne foi.

Pour autant, il est évident que ceux qui montent cet épisode en épingle ne voulaient en tout état de cause donner aucune chance à cette initiative et étaient déterminés, par avance, à utiliser le moindre accroc pour disqualifier cet événement.

Car cette prière est, dans son principe même, et dès sa représentation, la négation même de leurs idées : ce que cette initiative a démontré, très visuellement, très explicitement, dans ce jardin (et l’on connaît la dimension symbolique du jardin), c’est tout simplement qu’une coexistence entre catholiques, musulmans et juifs est possible.

Ces trois religions peuvent, vraiment, coexister sur un même terrain, sur une même terre. Voilà qui, dans son principe même, est insupportable à certains, qui ne cessent d’affirmer l’inverse. Soyez sûrs que l’on trouve le pendant de nos camarades parmi les Juifs et les Musulmans.

Et la difficulté ne s’arrête pas là : non seulement il y avait là une contradiction matérielle, physique, mais des musulmans peuvent prier pour la paix. Autre contradiction insupportable.

Je ne suis pas arabophone, ni spécialiste de l’islam. Pas plus que ne le sont ceux qui ont crié au scandale, pas plus que ne le sont ceux qui, pour toute réponse, vous enjoignent de lire le Coran comme s’ils l’avaient fait, au-delà des sourates qui confortent leurs préjugés, comme si un tel livre se lisait au fil de l’eau sans interprétation… comme s’ils avaient lu la Bible. Ceux qui vous enjoignent d’apprendre à connaître l’islam, en ignorant ce que vous, vous en savez et en s’en tenant à la vision qui concorde avec leurs a priori : un islam intrinsèquement violent et conquérant. Face à un musulman qui ne le serait pas, il n’y aurait que deux options : soit il est fourbe, soit c’est un mauvais musulman1.

En revanche, j’ai un vieux reste de fidélité qui me fait penser que le Vatican n’est pas complètement con. D’accord, c’est empirique mais c’est une base de départ à laquelle je me tiens.

Je n’écarte donc pas la possibilité que, pour une prière commune pour la paix, le Vatican se soit tourné vers des personnes engagées dans le dialogue interreligieux ou, à tout le moins, sensibles à cette dimension.

Je ne fais pas non plus le pari que l’Arabe est fourbe (de même que le Juif serait cupide et le Breton beau comme un dieu) et j’envisage plutôt que les représentants musulmans qui se sont rendus à cette prière n’y sont pas allés dans l’idée de la torpiller.

Je considère aussi et par voie de conséquence avec bienveillance – parce que je les estime très probables – les explications tendant à dire que l’interprétation de cette sourate est variable, que le terme utilisé n’est pas univoque.

Cette intuition a, depuis, été confirmée par plusieurs sources dont Adnane Mokrani, docteur en théologie islamique et professeur à l’université grégorienne, dans un avis à paraître sur Aleteia [et désormais paru]2 :

« Le mot Kafir dans le Coran ne signifie pas nécessairement les juifs et les chrétiens. Le sens étymologique est « couvre ». Les paysans sont appelés, dans un verset du Coran, kuffar, au sens « qui couvre les graines avec de la terre », l’acte de semis. Dans le sens religieux , cela désigne nier la foi après avoir trouvé la certitude. Un musulman peut être un kafir quand il refuse un don divin, ou la miséricorde de Dieu pour servir son propre ego. Il existe différents niveaux sémantiques. À mon avis, nous ne devrions pas exagérer en donnant une grande importance à cette question, ces versets sont fréquemment utilisés pour un usage rituel et ne devraient pas être jugés comme étant orientés contre quelqu’un ou contre ceux qui sont présents dans la prière. »

Il semble que le mot Kafir soit également utilisé de façon dépréciative, pour désigner les incroyants, dont les chrétiens et les juifs. Il est toutefois établi que les interprétations sont multiples et il me paraît plus que probable qu’un imam engagé dans un dialogue interreligieux et priant pour la paix au Vatican ne se référerait pas à une interprétation dépréciative. La question est de savoir si nous sommes tributaires ou non des interprétations extrémistes de l’islam, et si nous les accréditons.3

Il faut observer aussi, comme me l’indiquait Judikael Hirel, rédacteur en chef d’Aleteia, que cette question ne fait débat qu’en France. Aucun des autres responsables des six éditions du site n’a eu connaissance d’une controverse à cet égard. La France serait-elle spécialement lucide ou spécialement susceptible ?

J’ai, de même, tendance à penser que le Vatican dispose d’une vue globale sur les relations entre l’islam et le christianisme, qu’il est également informé de la situation au Proche Orient et dans le reste du monde, plus que nombre de commentateurs péremptoires.

Et je me permets aussi, dans mes moments de douce exaltation, de lui faire le crédit d’une approche chrétienne.

Figurez-vous alors que je me fierais volontiers à cette approche portée par Jean-Paul II, Benoît XVI puis François. A l’approche lucide d’un Benoît XVI lorsque, dans un discours que j’analyserais de façon marginalement différente d’il y a huit ans, il soulignait que l’on ne peut convertir par la violence, suscitant d’ailleurs une première réponse de 38 imams puis une autre réponse pour le moins intéressante de 138 imams de 43 nations (rejoints par d’autres pour dépasser les 200 signataires) et l’installation d’une instance permanente de dialogue. Un pape lucide sur certains risques en islam tout comme de s’associer à un rabbin et un religieux musulman dans un chant pour la paix.

C’est cette voie que je veux suivre. Parce que c’est la voie de l’Eglise et parce qu’elle est juste (ce qui n’est probablement pas une coïncidence). Parce que c’est, aussi, la voie de la paix. Elle ne suppose aucune lâcheté, aucune naïveté, aucun aveuglement, comme l’affirment sans cesse les tisonniers. Ceux qui recherchent la paix n’en voient pas moins les actes contraires de ceux d’en face, ou des leurs.

Bien au contraire, elle suppose courage, persévérance et lucidité.

Comme le disait le pape dans son intervention, « pour faire la paix, il faut du courage, bien plus que pour faire la guerre ». Il serait plus facile de baisser les bras, plus facile d’abandonner face aux provocations, aux violences et aux haines, celles des autres et celles des siens. Il me serait plus facile de me laisser aller à mes doutes pour m’abandonner à ma propre nature vindicative et à une intransigeance confortable puisqu’elle ne dépend que de moi (quand la paix suppose la rencontre, le dialogue et la confiance, donc une sortie de soi et un risque). Parce qu’en la matière comme en tant d’autres, « l’arbre qu’on abat fait plus de bruit que la forêt qui pousse ». Parce qu’en tout lieu, toute occasion où l’on recherche la paix, il suffit d’un incident provoqué par ceux qui, aux aguets, la refusent pour ruiner les efforts patients et les attentes de la majorité. Parce qu’il suffit d’un attentat ou d’un pasteur qui brûle des Corans dans une bourgade perdue des Etats-Unis. Parce qu’il suffit à certains d’une sourate ambiguë pour instiller le poison du soupçon sur ce temps si beau que fut cette invocation pour la paix au Vatican.

Elle suppose de la lucidité sur les forces en présence. Forces physiques et forces psychiques. Lucidité sur les obstacles que rencontrera toujours un processus de paix.

Lucidité sur le fait qu’en tout temps, en tout lieu, il se heurtera toujours aux mêmes oppositions, sous des noms différents.

Lucidité sur le fait qu’il n’y a pas d’autre chemin de paix : ceux qui annoncent l’affrontement ne font que le susciter. Ils donnent à leurs adversaires l’occasion de pointer votre double discours supposé, et réciproquement. Valider l’interprétation agressive d’une sourate est un beau renvoi d’ascenseurs entre « intégristes ».

Je veux retenir ce moment historique de prière pour la paix au jardin d’Eden. Retenir ces images qui, par leur seule existence, portent un démenti et un espoir.

Et retenir surtout le fruit imprévu de cette controverse. Ce fruit, c’est la découverte de trois textes. Tout d’abord, les textes en réponse au discours de Ratisbonne, que ce soit les passages du premier sur l’attitude envers les incroyants et la contrainte en religion ou le second, signé aussi de très hautes autorités de l’Islam, dont la longue liste de 138 noms est un autre démenti cinglant à ceux qui affirment que l’islam serait rétif à la raison ou intrinsèquement violent.4 Intitulé « une parole commune entre vous et nous », il rappelle le commandement d’amour, commun aux deux religions, et le caractère incontournable de la paix entre deux communautés qui représentent ensemble plus de la moitié de la population mondiale. C’est enfin ce texte magnifique d’Adnane Mokrani, le dialogue interreligieux comme chemin spirituel, salutaire pour le repos de nos âmes.

En cela seulement, parce qu’elle m’aura apporté de nouveaux fondements pour étayer ma démarche, cette controverse n’aura pas été stérile.

La paix soit avec nous.


  1. ces non-musulmans étant ainsi disposés à expliquer aux musulmans ce qu’est un musulman véritable []
  2. plus précisément, Le Dr Adnane Mokrani est professeur à l’Université Grégorienne. Il est titulaire de deux doctorats : l’un en Théologie islamique et Religions comparées, obtenu auprès de l’Université Al-Zaytuna–Tunis ; l’autre en Études interreligieuses et œcuméniques, auprès de l’Institut Pontifical d’Études Arabes et Islamiques (PISAI) à Rome []
  3. Je ne peux pas m’empêcher de faire un lien avec l’ancienne prière du Vendredi Saint pour les « juifs perfides » : si cette formule latine « per fides » ne signifiait que « incroyant », certains accréditaient l’idée qu’il s’agissait de perfidie au sens actuel. Devons-nous agir de même ? []
  4. Difficile de prétendre, comme certains le font parfois, que ces hautes autorités auraient toute une mauvaise compréhension de l’islam []

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Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

96 comments

  • J’étais complètement passé à côté de la symbolique du jardin. Je m’étais contenté de trouver la scène très belle.

  • Merci pour ce billet qui redonne à cette journée une certaine clarté, quand tant d’autres essaient de l’enfouir sous le boue. Et comme vous, je considère que le Vatican n’est pas complètement con. Le problème est en revanche avec tous ceux qui se croient plus intelligent que le Vatican et le Pape…

    Rien à voir, mais j’aime beaucoup l’image. Est-ce vous qui l’avez faite (avec le logiciel dont vous parliez il y a peu) ?

  • c’est quoi cette légende sur les bretons? (bon, je ne suis plus assez les polémiqueurs et autres énervés, ni les gens du foot, ni trucs de ce genre pour être au courant des nouveaux débats. Je file à l’enterrement d’une jeune fille de 17 ans, de mon côté, mais je te félicite d’être là au coeur des tourmentes.)

  • Une petite question simple : un catholique doit-il en priorité rechercher la paix (entendue comme l’absence de conflits) entre tous ou bien la conversion (non-violente évidemment, dans le sens où on ne convertit pas quelqu’un par la force physique ou psychologique) de ceux qui n’ont pas découvert, ignore ou refuse la Vérité apportée par N.S.J.C ?

    C’est dans cette mesure que, outre la controverse autour de ce fameux verset que je ne commenterai pas pour ne pas relancer un débat sur la nature de l’Islam, je m’interroge sur le bien fondé d’une telle initiative. Car s’il évidemment légitime de rechercher l’arrêt des violences et des persécutions dans le monde, a fortiori celle touchant les chrétiens, cela n’est-il pas le travail de la diplomatie dont l’Eglise pourrait être effectivement une importante tête de pont ? Je ne nie pas bien sûr l’importance de la prière, mais celle-ci ne devrait-elle se faire « chacun de son côté » pour ne pas donner le sentiment relativiste que toutes les religions se valent et que, finalement, la conversion et la prédication de la Vérité devraient se subordonner à la coexistence « pacifique » ?

    Si paix il faut absolument rechercher, n’est-ce pas la paix qui, dans son sens théologique, ne découle que de la conversion et de l’entrée dans l’Eglise universelle de N.S.J.C de ceux qui s’y opposent par une méconnaissance de la Vérité ?

  • Bonjour,

    vous écrivez :

    Pour autant, il est évident que ceux qui montent cet épisode en épingle ne voulaient en tout état de cause donner aucune chance à cette initiative et étaient déterminés, par avance, à utiliser le moindre accroc pour disqualifier cet événement.

    J’ai suivi votre controverse avec notamment ce blogueur que vous ne nommez pas ici, sans avoir d’a priori. J’ai lu ses arguments, et vos réponses. Le moins que l’on puisse dire, à plus forte raison quand on suit ce blogueur depuis longtemps, c’est que cette évidence ne saute pas aux yeux. Si on donne foi à ce qu’il a écrit (depuis quelques années, j’entends), je trouve ce procès d’intention extrêmement blessant. J’ajoute que venant de votre part, il ne manque pas de me surprendre.

    Je me permets de vous poser une question dont je ne suis pas sûr de la réponse : souhaitez-vous la conversion de votre voisin/collègue/ami musulman ?

    Bien à vous.

  • Je ne ferai pas de discours superflu, genre soutenance de thèse (!), en disséquant votre billet. Je dis simplement et cela très sincèrement : MERCI…MERCI…MERCI « Messire Erwann »… Je relirai ce billet souvent. Il le mérite. Paix aux hommes de bonne volonté. Hamdullah !

  • @ Vivien : j’étais complètement passé à côté également. C’est aussi ça, l’intérêt d’avoir un blog : être amené à revenir sur un événement, un texte etc.

    Jibitou a écrit :

    Rien à voir, mais j’aime beaucoup l’image. Est-ce vous qui l’avez faite (avec le logiciel dont vous parliez il y a peu) ?

    Oui, à partir d’une photo de l’événement.

    @ David : chacun sa meilleure place. Le fait est que plusieurs se sont montrés troublés.

    @ GG : croyez-vous que lorsque Adnane Mokrani, professeur à l’Université Grégorienne à Rome, est interrogé, c’est pour répondre au blogueur dont vous parlez ? Non. Bon, ben moi c’est pareil. Au demeurant, son billet venait en réplique à un billet lui-même relatif à cette controverse, signe pour le moins qu’il n’en est pas le centre. Et j’ai personnellement, autre chose à f… dans ma vie et sur mon blog, que d’écrire un billet ici pour répondre à 1 gars.

    @ doenerth: merci de le dire, ça fait du bien aussi.

  • @ Sébastien Dpnt-Rkvm : quand vous regardez cet événement, en retirez-vous le sentiment que toutes les religions se valent ? Vous sentez-vous affaibli dans votre foi ? Porté à vous convertir au judaïsme ? Non ? Moi non plus. Alors de qui parlons-nous ?

    Ceci étant précisé, je ne crois pas pertinent d’imaginer qu’il y aurait une alternative entre la conversion et la paix. L’existence d’autres religions est un fait. Faudra-t-il donc commencer à prier pour la paix, éventuellement avec d’autres, lorsque tous se seront convertis au christianisme ?

    Une fois encore, je crois que je vais m’en référer humblement à la pratique des successeurs successifs de Pierre, Jean-Paul II, Benoît XVI et François dont rien ne me permet de douter de l’attachement profond à la foi catholique et du zèle apostolique et évangélique.

  • Sébastien, la prière pour la paix et l’évangélisation ne s’opposent pas et ne se font pas de tort. Prier pour la paix en compagnie de représentants d’autres religions, ce n’est pas « dangereux » pour la foi, « dangereux » pour l’évangélisation. Cela n’envoie pas de mauvais signaux au monde.

    Je crois vraiment, vraiment, qu’on peut faire confiance en la hiérarchie catholique dans les décisions qu’elle prend, celles qui nous surprennent comme celles qui nous plaisent. Elle sait ce qu’elle fait. Elle n’est pas en dehors de l’Esprit.

    Paix à vous.

  • @ Koz: En mes convictions, non. Par contre je ne peux m’empêcher de distinguer de nombreuses ambiguïtés autour de ce genre d’événements interreligieux. Et si j’ai personnellement la prétention d’être assez sûr de ma foi, cela n’est pas le cas pour beaucoup de gens de nos jours : il suffit d’interroger un paroissien moyen, a fortiori dans une paroisse de campagne comme la mienne, pour constater que la connaissance des ces sujets se limitent généralement à quelques phrases du Saint-Père entendues par ci par là (généralement au journal TV…). Si ambiguïté il y a, elle peut donc vite contaminer un très grand nombre de fidèles.

    Mais là n’est pas le sujet : celui qui m’intéresse plus particulièrement est cette hiérarchisation nécessaire entre paix « politique » (absence de conflits humains) et paix « théologique » (reconnaissance universelle de la Vérité et de N.S.J.C.) au sein de l’Eglise en temps que corps religieux (et non pas en tant qu’Etat, puissance, etc). J’entends bien que l’existence d’autres religions est un fait qui ne va pas disparaître du jour au lendemain, de même que les tensions politico-religieuses qui en découlent. Mais le problème d’aujourd’hui n’est-il pas de considérer justement que ce fait est inaltérable et non pas un passage malheureux mais temporaire de l’histoire de l’Humanité ? Or, favoriser l’entrée du religieux (via l’intervention du Saint-Père et la prière « ensemble ») dans la question interreligieuse en ne la limitant plus aux champs de la politique et de la diplomatie entraîne, il me semble, la reconnaissance de la permanence de cet état : puisque nous prions ensemble pour une paix durable, c’est que nous n’avons pas l’intention d’user de cette violence nécessaire qu’est la conversion (violence au sens où elle implique un arrachement à ses idées anciennes pour embrasser la Vérité) et donc nous n’avons pas l’intention de faire de vous et de toutes les nations des disciples : voilà l’ambiguité entre les actes et les textes de l’Eglise dont je parlais dans mon premier paragraphe. D’où ma conclusion : prions chacun de notre côté pour la paix (chose extrêmement honorable) et donc, pour nous catholiques, pour que tous reconnaissent la Vérité en N.S.J.C, et laissons la diplomatie (dont l’Eglise doit évidemment être acteur en tant qu’intéressé par le destin du monde et des hommes) régler les conflits.

  • c’est tout simplement qu’une coexistence entre catholiques, musulmans et juifs est possible. Ces trois religions peuvent, vraiment, coexister sur un même terrain, sur une même terre

    Assez d’accord avec cette remarque mais force est de constater que ça n’est le cas que sur des terres qui ne sont pas des ‘terres d’islam’.

    un islam intrinsèquement violent et conquérant. Face à un musulman qui ne le serait pas, il n’y aurait que deux options : soit il est fourbe, soit c’est un mauvais musulman

    Effectivement, je pense que vous vous fourvoyer quant à votre vision d’un Islam qui ne serait pas fondamentalement violent. Il est facile de dire que c’est une question d’interprêtation et de renvoyer à la violence contenue dans le premier testament, voire de dire que le Coran ne peut être interprêté correctement que par des spécialistes… Evidemment qu’il existe dans notre entourage des musulmans tout à fait non violents, mais, oui, ils ne pratiquent pas ce qui est demandé explicitement par le Coran. Donc on peut effectivement dire que ce sont de « mauvais » musulmans ou du moins des musulmans pas très convaincus. Et votre autre option est bonne aussi, une partie d’entre eux, taisent leurs convictions tant qu’ils ne sont pas majoritaires ou au pouvoir, donc on peut dire que c’est de la fourberie (voir les propos d’un jeune musulman dans le reportage ‘Faut il avoir peur de l’Islam’).

    Ceux qui vous enjoignent d’apprendre à connaître l’islam, en ignorant ce que vous, vous en savez et en s’en tenant à la vision qui concorde avec leurs a priori : un islam intrinsèquement violent et conquérant

    J’étais allé écouter le témoignage d’un ex-musulman qui s’est converti au catholicisme (Mohammed al-Sayyid al-Moussaoui alias Joseph Fadelle). Et il nous mettait bien en garde contre la duplicité contenue dans l’Islam et les discours le faisant passer pour une religion de paix et de tolérance. Bref, même si sa parole n’était pas l’Evangile, je crois qu’il sait au moins de quoi il parle vu qu’il a été musulman très longtemps ce qui je crois n’est pas votre cas?

    Excusez-moi si du coup sur ce sujet, j’accorde plus de crédit à sa parole qu’à la vôtre

    Parrallèlement à ça j’ai entendu un moine catholique mettre en perspective la foi en Jésus avec la foi du musulman et prendre comme image que c’était les deux côtés d’une échelle pour arriver à Dieu…J’ai trouvé ça d’un relativisme consternant. Dès lors, pourquoi être chrétien plutôt que musulman?

  • Vous avez plus de 200 dignitaires musulmans représentants des plus hautes autorités de l’islam qui disent le contraire de ce que vous dîtes. Mais vous savez mieux qu’eux ce qu’est l’islam, puisque de toutes façons, ils sont fourbes. Qu’est-ce que je peux contre ça ?

    Je vous laisse Fadelle. Je prends les papes. C’est mon côté catholique, je n’y peux rien.

  • Bonsoir Koz, j’ai la vague impression que vous n’aimez pas être contrarié.

    Je vois mal ces dignitaires nous dire ‘mais oui l’Islam est violent et il faut tuer les chrétiens et les juifs comme c’est prescrit dans le Coran’ non? Cela dit, s’ils disent clairement (aux musulmans) que ce qui est écrit dans le Coran n’est pas la vérité et qu’il ne faut pas suivre ses préceptes c’est un bon point. Mais croyez vous qu’une vague lettre (adressée au pape), même signée par 200 dignitaires, a plus de poids que le Coran , voire une quelconque influence pour un musulman? Après c’est sûr que c’est pas mal pour rassurer les ‘infidèles’ en question et ça ne mange pas de pain.

    Bref, je n’ai pas dit que tous les musulmans étaient fourbes Koz. Mais écoutez le reportage et vous entendrez texto ce que j’ai écrit (« si on devient majoritaires, on appliquera la Charia, mais en attendant on fait profil bas »), Donc, des musulmans qui pensent ça, ça existe bel et bien ,ne vous en déplaise. Je ne pense pas que le journaliste ait payé pour obtenir ces témoignages, même si c’est vrai que le reportage dans son ensemble était assez médiocre dans son ensemble et plutôt orienté… Si ce n’est pas de la fourberie ou de la duplicité, qu’est ce que c’est? Pour ce qui est du pape, moi aussi je lui suis fidèle et s’il nous dit que l’islam est une religion d’amour.. pourquoi pas, mais jusqu’ici je ne l’ai pas entendu.. Quant à Joseph Fadelle, vous voulez donc dire que c’est un illuminé? C’est vrai que c’est un converti et que souvent ils sont un peu exaltés, mais je l’ai écouté parler et ce n’est pas du tout l’impression qu’il m’a fait…je vous réinvite à lire son livre ‘Le prix à payer’, vous pourrez vous faire votre propre opinion.

  • Bonjour,

    N’est-il pas maladroit, de la part d’un dignitaire musulman invité à prier pour la paix dans les jardins du Vatican, de choisir un texte aussi ambigü, qui demande à Dieu de donner aux musulmans la « victoire sur les infidèles » (dont, entre autres… Le Pape !…) ?

    Y a-t-il si peu de sourates dans le Coran qu’il ne pouvait choisir un texte plus franchement engagé pour la paix ?

    Quel rapport y a-t-il donc entre la paix et la « victoire sur les infidèles » ?

    De surcroît, est-ce que ce n’est pas manquer de gratitude, et d’élégance, de demander la victoire sur « les infidèles » dans leur propre jardin ? Imagine-ton le Pape demander la victoire sur les infidèles (les musulmans pour nous catholiques…) au sein d’un jardin musulman dans lequel il aurait été invité pour prier en commun pour la paix ?

    Tout cela me laisse bien perplexe.

  • Ce que je n’aime pas, c’est que l’on tienne pour rien ce que je me donne la peine décrire, que l’on ne fasse pas preuve de l’élémentaire curiosité intellectuelle qui consiste à lire les textes donnés en référence ou au moins à s’abstenir de les dénigrer quand manifestement on n’en a pas pris connaissance, bref que l’on me contrarie n’est pas le problème mais j’attends un peu de bonne foi, pour ne pas parler de rigueur.

    Vous écrivez :

    Evidemment qu’il existe dans notre entourage des musulmans tout à fait non violents, mais, oui, ils ne pratiquent pas ce qui est demandé explicitement par le Coran. Donc on peut effectivement dire que ce sont de « mauvais » musulmans ou du moins des musulmans pas très convaincus.

    La liste des dignitaires qui ont signé la lettre au pape est en page 23 du document donné en lien.

    Pour ne citer que les premiers :

    1. His Royal Eminence Sultan Muhammadu Sa’ad Ababakar The 20th Sultan of Sokoto; Leader of the Muslims of Nigeria
    2. H.E. Shaykh Dr. Hussein Hasan Abakar Imam of the Muslims, Chad; President, Higher Council for Islamic Affairs, Chad
    3. H.E. Prof. Dr. Abdul-Salam Al-Abbadi President of Aal Al-Bayt University; Former Minister of Religious Affairs, Jordan
    4. Prof. Dr. Taha Abd Al-Rahman President of the Wisdom Circle for Thinkers and Researchers, Morocco; Director of Al-Umma Al-Wasat Magazine, International Union of Muslim Scholars
    5. Imam Feisal Abdul Rauf Co-founder and Chairman of the Board of the Cordoba Initiative; Founder of the ASMA Society (American Society for Muslim Advancement); Imam of Masjid Al-Farah, NY, NY, USA
    6. Sheikh Muhammad Nur Abdullah Vice President of the Fiqh Council of North America, USA
    7. Dr. Shaykh Abd Al-Quddus Abu Salah President of the International League for Islamic Ethics; Editor of the Journal for Islamic Ethics, Riyadh, Saudi Arabia
    8. H.E. Prof. Dr. Abd Al-Wahhab bin Ibrahim Abu Solaiman Member of the Committee of Senior Ulama, Saudi Arabia
    9. Dr. Lateef Oladimeji Adegbite Acting Secretary and Legal Adviser, Nigerian Supreme Council for Islamic Affairs
    10. H.E. Amb. Prof. Dr. Akbar Ahmed Ibn Khaldun Chair of Islamic Studies, American University in Washington D.C., USA
    11. H.E. Judge Prince Bola Ajibola Former International High Court Judge; Former Minister of Justice of Nigeria; Former Attorney-General of Nigeria; Founder of the Crescent University and Founder of the Islamic Movement of Africa (IMA)
    12. H.E. Prof. Dr. Kamil Al-Ajlouni Head of National Centre for Diabetes; Founder of the Jordanian University of Science and Technology (JUST), Former Minister and Former Senator, Jordan
    13. Shaykh Dr. Mohammed Salim Al-‘Awa Secretary General of the International Union of Muslim Scholars; Head of the Egyptian Association for Culture and Dialogue
    14. Mr. Nihad Awad National Executive Director and Co-founder of the Council on American-Islamic Relations (CAIR), USA
    15. H.E. Prof. Dr. Al-Hadi Al-Bakkoush Former Prime Minister of Tunisia, Author
    16. H.E. Shaykh Al-Islam Dr. Allah-Shakur bin Hemmat Bashazada Grand Mufti of Azerbaijan and Head of the Muslim Administration of the Caucasus
    17. H.E. Dr. Issam El-Bashir Secretary General of the International Moderation Centre, Kuwait; Former Minister of Religious Affairs, Sudan
    18. H.E. Prof. Dr. Allamah Shaykh Abd Allah bin Mahfuz bin Bayyah Professor, King Abdul Aziz University, Saudi Arabia; Former Minister of Justice, Former Minister of Education and Former Minister of Religious Affairs, Mauritania; Vice President of the International Union of Muslim Scholars; Founder and President, Global Center for Renewal and Guidance
    19. Dr. Mohamed Bechari President, Federal Society for Muslims in France; General Secretary of the European Islamic Conference (EIC), France; Member of the International Fiqh Academy

    Ce ne sont pas quelque musulman de notre entourage. Le document émane d’une haute instance de l’islam, l’Institut Royal de Aal al-Bayt pour la pensée islamique, Jordanie. Mais parce que « MIchel » est allé écouter la conférence d’un converti choisi pour conforter ses positions, et dont la fiabilité du témoignage est discutée, il faut tenir cette lettre pour négligeable et considérer que, si elle dit ce qu’elle dit, c’est de la duplicité.

    Alors non, effectivement, sur ces bases, n’attendez pas que je débatte ou que j’argumente. Ce que je pourrais dire ne sera que le reflet de mon ignorance ou de la fourberie des musulmans. Je ne vois pas l’intérêt de l’échange dans ces conditions.

  • Reste que la cohabitation est quand même nettement plus réelle dans les faits en terres chrétiennes ou anciennement chrétiennes qu’en terre d’islam.

    Il y aurait sans doute beaucoup à dire sur les dimensions politiques, ethniques, historiques, etc., qui contribuent largement, au-delà de la dimension strictement religieuse, à un tel état de fait.

    Mais il faut quand même l’affronter.

  • « Les 138 signataires, rejoints par d’autres les semaines suivantes, représentent 43 nations. Ce sont des ulémas, des muftis, des théologiens, des juristes et des intellectuels, majoritairement du monde sunnite, mais aussi du monde shi’ite. On sait l’importance qu’a pour les musulmans l’expression de leur consensus (ijmâ’), troisième principe de l’orthodoxie islamique après le Coran lui-même et la Sunna, c’est-à-dire la Tradition prophétique. On peut observer néanmoins que ce consensus est relatif dans une religion qui n’a pas de hiérarchie magistérielle et qui est traversée par des courants traditionnels plus réfractaires à la perspective du dialogue islamo-chrétien. »

    http://marker.to/xnBQ2t

    Qu’en termes choisis ces choses-là sont dites.

  • @ Aristote : c’est un fait, et je pourrais presque dire que c’est aussi pour cela que je suis heureux d’être chrétien et non musulman. Il faudrait aussi distinguer les pays concernés. Mais c’est aussi pour cela que la dialogue est important. Il est illusoire et malvenu d’imaginer imposer le respect du pluralisme religieux par la force. Il n’y a que le dialogue. Et l’on peut dire davantage de choses à des personnes que l’on respecte malgré nos désaccords, aussi profonds soient-ils.

    @ Sébastien : certainement mais, à vrai dire, je n’attends même pas un consensus. Je relève l’importance de ces dignitaires.

    Et je noterais que, dans notre religion qui a une hiérarchie magistérielle, le consensus sur un dialogue islamo-chrétien n’est pas non plus gagné. La preuve.

  • @ Dominique : maladroit, je l’ai dit. Oui, ça l’est, au minimum. Car même si lui n’a pas l’interprétation qu’on lui prête, il n’ignore probablement pas comment certains peuvent le percevoir. Mais, déjà, il y a de la marge entre une maladresse et les conséquences que certains en ont tiré. Ensuite, il n’a pas choisi précisément cette sourate. Elle n’était pas prévue dans le déroulé, mais elle venait directement à la suite de celles qui étaient prévues. Une explication plausible que l’on m’a retrancrite hier, venant de l’entourage du cardinal Tauran, c’est qu’elle fait partie de textes qui sont régulièrement psalmodiés ensemble, de sorte qu’il aura poursuivi mécaniquement. Un peu de la même manière que, si vous balancez « pour les siècles des siècles » dans une assemblée de cathos, vous allez recueillir un paquet de « amen ».

    Cela n’en reste pas moins regrettable puisque cela ternit un peu cet événement, que cela a troublé des chrétiens de bonne volonté, et que cela a fourni l’accroche qu’attendaient ceux qui auraient de toutes façons cherché à torpiller cette rencontre.

  • Le problème fondamental me paraît être le dogme du caractère intrinsèquement divin, parfait et auto-suffisant du Coran, que, me semble-t-il, absolument aucun musulman ne conteste. Sur cette base je crains que l’interprétation qu’en font 200 dignitaires, aussi élevés soient-ils, ne puisse jamais porter bien loin : le premier imam va-t-en-guerre venu aura beau jeu de citer les passages belliqueux, tout aussi divins que les autres, pour dénoncer la « supercherie » et flatter dans le sens du poil. Même si le Coran n’est pas guerrier, il me semble à tout le moins qu’il s’y prête naturellement.

    Puisqu’on est dans la métaphore champêtre, je dirais qu’on a pas le cul sorti des ronces.

  • Je ne pense pas que le Vatican soit complètement « con » mais je pense que par contre, il peut commettre de sérieuses erreurs d’appréciation de l’islam. La faute à une certaine théologie d’inspiration massignonienne. Qui ne se souvient de la photo saint Jean-Paul II embrassant le Coran ? En tout cas, il est en effet parfaitement déplacé qu’au coeur du Vatican, un homme prie pour la chute de son hôte. Autant vous pointer à un anniversaire et prier pour le décès de la personne concernée, c’est du même accabit. Par contre, je pense que le Vatican ne savait pas forcément que le musulman allait faire cette prière…

    Quant à la nature de l’islam, il est bon de se garder de l’irénisme ambiant chez nombre de catholiques – curie comprise – qui veut que le « vrai » islam soit une religion d’amour et de paix. C’est faux. Le Coran, s’il n’est pas un livre uniquement accès sur la violence, de fait la légitime contre les infidèles. Idem dans la sunna (les hadiths et la sira de Mahomet) qui a presque autant de poids que le Coran chez les sunnites (90% des musulmans). Idem dans les principaux commentateurs de l’islam (Tabari, Al-Ghazali, etc.). Au nom de quoi l’islam tel que l’Occident le rêve serait le « vrai » islam ?

    Alors bien sûr, l’islam n’exalte pas la violence. Et il est certain que des musulmans peuvent prier pour la paix. Mais il est tout aussi certain qu’il existe une violence dans l’islam et que celle-ci est parfaitement légitimée par les textes et les commentateurs traditionnels. Que cette violence soit soumise à des règles, c’est vrai, mais il est permis d’être violent au nom d’Allah. Allah commande de soumettre les juifs et les chrétiens. Allah commande de mettre à mort l’apostat. Allah commande de mettre à mort le polythéiste sauf s’il se convertit. Dans l’islam, le monde est divisé en deux camps : le dar al islam (la maison de l’islam) – pays où l’islam et la shariah règnent – et le dar al harb (la maison de la guerre) – les autres pays. Sans commentaire.

    Bref, la question du lien entre islam et violence est sans doute complexe. Mais enfin, il suffit de lire le Coran et quelques hadiths jugés authentiques pour voir qu’il y a un souci. Il suffit aussi de se renseigner un minimum sur l’histoire des conquêtes musulmans pour voir que l’islam a été propagé par l’épée sans que ça pose de cas de conscience. Au contraire. Là où le chrétien qui use de violence pour contraindre son prochain à la conversion s’éloigne de l’exemple du Christ, le musulman qui fait de même imite Mahomet, le « beau modèle » en islam.

    Pour ma part, je ne crois pas à un islam qui soit intégralement pacifique. Car même si la majorité des musulmans veut la paix (je ne doute pas que ce soit le cas actuellement), l’islam contient en lui-même les germes d’une violence légitimée envers les non musulmans. Il y aura donc toujours des extrêmistes, des djihadistes, etc. Je peux me tromper, mais ce que je connais de l’islam me donner à penser cela.

    Cordialement,

  • @Koz Puisque vous faites souvent référence aux enseignements des Papes successifs sur le question, permettez moi quelques remarques et un lien.

    S’ils doivent être reçus filialement et avec toute l’attention qu’ils méritent, les enseignements des Papes sur les autres religions ne relèvent pas, il me semble( je dis peut être un bêtise) en tant que tels du Magistère (qui porte sur la Foi et les Moeurs, tels que contenus au moins implicitement dans la Révélation). En ce sens, ils peuvent, et parfois doivent être critiqués (au sens précis du terme) par ceux qui en ont les capacités, ainsi (nous sommes juristes tous les deux, revenons au Code!) que le précise le Canon 212 §3. C’est ce qu’a fait notamment l’abbé Pagès, pour lequel j’ai autant de méfiance que vous, mais qui semble néanmoins pas complètement manchot avec l’Islam, ainsi qu’un jésuite islamologue, Samir Khalil Samir, ici: http://www.asianews.it/news-en/Pope-Francis-and-his-invitation-to-dialogue-with-Islam-29858.html

    Pourquoi cette remarque: parce qu’il me semble que le Saint Père vient d’un continent qui connaît encore mal l’Islam. Son choix d’un secrétaire copte qui le connaît bien est sans doute la preuve qu’il a conscience de l’enjeu, mais qu’il hésite en la matière. Partant, je regarderai les enseignements du Saint Père sur la question, non avec circonspection, mais avec un certain recul, éclairé par d’autres, plus compétents que je ne le suis.

    Comprenez bien que je ne dis pas ça par un tentation de « self-service » des enseignements de l’Eglise, mais pour remettre en perspective la portée de ce qu’un homme, certes bien assisté en principe, peut dire selon les sujets sur lesquels il s’exprime.

    J’ajoute qu’au fond, tout ça n’a pas grand intérêt. Il a ajouté une sourate violente. De deux choses l’une: soit c’est la façon dont se termine réellement toute prière musulmane, et il n’avait pas l’intention de blesser, seulement de prier. C’est une maladresse, pas de quoi en faire des tonnes. Soit c’est volontaire et provocateur, auquel cas il me semble naïf de penser qu’Islam, Judaïsme et Christianisme puissent cohabiter perpétuellement et partout. Qu’ils soient « fourbes » ou « violents par nature », la paix n’est alors pas dans l’ADN des musulmans choisis pour prier pour la paix (et donc présumés pacifistes). Et ceux qui n’appartiennent à aucune de ces catégories, qui sont des pacifistes de bonne foi ne pourront pas résister à ceux qui les inciterons à la Charia et au Jihad au nom du Coran, sous peine de mort (puisque eux sont violents revendiqués!). Et en tout état de cause, il faut une bonne dose de force, de foi, d’espérance et de charité pour poursuivre le dialogue.

    Dans les deux cas, l’Eglise nous y invite ,car ce dialogue « fait partie de la mission évangélisatrice de l’Église, comporte une attitude de compréhension et un rapport de connaissance réciproque et d’enrichissement mutuel, dans l’obéissance à la vérité et le respect de la liberté. » (DJ, n°2). Il faut prendre acte de cette déclaration maladroite, et avancer. Point barre. Se disputer à coup de billets de blogs interposés ne sert à rien (oui, je vous crois de mauvaise foi quand vous dites ne pas répondre à Fik, entre autres!), car la division vient du diviseur. Le dialogue est partie de la mission de l’Eglise, quelles qu’en soient les difficultés. Et nous sommes tous appelés à cette mission!

    « Annoncer l’Évangile en effet n’est pas pour moi un titre de gloire ; c’est une nécessité qui m’incombe. Oui, malheur à moi si je n’annonçais pas l’Évangile! » (1 Co 9,16).

  • Merci Koz pour ce billet plein de sagesse.

    La question du dialogue, et au-delà, de l’amitié inter-religieuse, est une question théologique qui, pour plaider un instant en faveur de ceux que tu critiques, est très complexe… au plan intellectuel. En revanche, chez nous là, ici, maintenant, elle est très facile à expérimenter. Il suffit de le vouloir. Il suffit de faire le pari de la bienveillance. Il suffit de rechercher autant que possible à vivre les béatitudes. Et pour cela, il faut écouter ce fameux « N’ayez pas peur ».

    Allez secouons un instant la poussière de nos sandales, dans cette histoire. Parce que le « conflit » interne des bisounours contre les couillus m’amuse un poil (c’est frais), je dirais ceci : ceux qui n’osent pas espérer (et construire donc) la paix et l’amitié entre chrétiens, juifs et musulmans sont des couards et des tièdes. Parce que lorsque l’Esprit nous embrase par la foi, on n’a pas peur d’y croire et de l’espérer cette paix, qui est LA promesse que porte toute la Révélation.

    Certains chrétiens diront, citant l’évangile sans le comprendre, que Jésus n’est pas venu apporter la paix, mais le glaive, pour dire que la paix n’est pas la priorité de Jésus. Ils fermeront au passage les yeux sur les béatitudes. Et ce faisant, ils montreront que ce qu’ils reprochent aux autres religions, c’est exactement ce qui est en germe dans leur coeur. Ils dénonceront d’un même mouvement la fourberie de l’imam qui envoie un message de paix à l’Eglise, et la bêtise du pape qui embrasse le Coran. Ils prétendront ainsi dénoncer telle atteinte à la foi et/ou à la paix, en se montrant ainsi pour ce qu’ils sont : des tièdes dans la foi, et des ennemis de la paix.

    Un exemple me vient. J’ai connu un théologien chrétien fort érudit, et c’est même peu dire, qui espérait, dans sa société chrétienne idéale que la peine de mort fut rétablie pour les crimes les plus graves, y compris celui qui lui paraissait le pire de tous : le blasphème. Voilà ce que désirait l’un de ceux qui par ailleurs critiquait vertement l’Islam et les crimes commis contre les chrétiens par des musulmans. Je conviens qu’il offrait par là un témoignage excessif du phénomène, mais cohérent avec ce que l’on peut observer de plus « modéré », parmi nos révolutionnaires de l’identité chrétienne à tout prix.

    Alors, par contre-pied sans doute, pour prolonger et actualiser un peu la longue lettre de saint Paul aux romains, je me laisse à penser que le chrétien qui souffle sur les braises de la division est moins chrétien que l’imam qui vient prier pour la paix au Vatican.

    Car enfin, quand je lis plus haut que la priorité est la conversion à l’Eglise de notre Seigneur Jésus Christ, je ne peux qu’être d’accord. Mais la conversion ce n’est pas de revêtir une identité chrétienne (celle dans laquelle, au hasard, on se reconnait soi-même). La conversion est d’entrer dans la paix d’abord. Car la paix, autre nom de la Pentecôte, est la raison d’être de l’Eglise. En effet, Dieu a fait de Jérusalem – cité de la paix – le lieu de la rencontre avec Lui. Et cette Eglise de notre Seigneur Jésus Christ n’a été instituée, accomplissant en cela les prophéties, que pour élargir les frontières de Jérusalem aux dimensions du monde, afin que tous les peuples s’y retrouvent en pèlerinage pour adorer Dieu.

    L’ennemi de la paix, fils de Satan, ne fait que rétrécir les frontières de la cité de Dieu sur terre. Celui que l’on appellera fils de Dieu ; artisan de paix, vient prier avec le catholique, avec l’orthodoxe, avec le juif, avec le musulman pour la paix, en particulier la paix à Jérusalem.

    • il envoie son comm, et au même moment il découvre la bio de son dernier follower sur Twitter : « L’islamisation de la France est une erreur. La France est chrétienne est doit le rester. #FN #MarinePrésidente »

    :'(((((

  • Pneumatis a écrit :

    Mais la conversion ce n’est pas de revêtir une identité chrétienne (celle dans laquelle, au hasard, on se reconnait soi-même). La conversion est d’entrer dans la paix d’abord. Car la paix, autre nom de la Pentecôte, est la raison d’être de l’Eglise. En effet, Dieu a fait de Jérusalem – cité de la paix – le lieu de la rencontre avec Lui. Et cette Eglise de notre Seigneur Jésus Christ n’a été instituée, accomplissant en cela les prophéties, que pour élargir les frontières de Jérusalem aux dimensions du monde, afin que tous les peuples s’y retrouvent en pèlerinage pour adorer Dieu.

    Deux remarques (puisqu’a priori c’est à moi que vous vous adressez) :

    1. La première partie de votre citation concernant la conversion n’est rien de moins qu’une hérésie (le mot est dur, je l’entend bien, mais je n’en vois pas d’autre – n’y voyez pas là une quelconque insulte, simplement un terme technique précis) : en effet, la conversion est l’accueil par l’âme et la raison de la Vérité, qui n’est autre que N.S.J.C. ainsi que ce qu’Il a institué (c’est à dire l’Eglise catholique et sa Tradition) il y a 2000 ans. Elle n’est rien d’autre et sûrement pas la « paix » qui, sans distinction claire entre « politique » et « théologique » ne veut pas dire grand chose. Elle n’est d’ailleurs pas non plus la réception d’une « identité catholique » dont je n’ai jamais parlé et dont je ne vois pas très bien en quoi elle consiste.

    2. De plus il me semble que vous vous contredisez puisque par la suite vous distinguez bien que la véritable paix ne se situe qu’au sein de l’Eglise qui s’étend – par la conversion justement – à travers le monde pour rassembler tous les hommes afin qu’ils adorent Dieu en son sein (j’ai juste envie de préciser qu’il s’agit du Dieu de l’Ancien et du Nouveau Testament, pas d’un autre). Donc oui, je suis tout à fait d’accord avec vous : N.S.J.C. a instauré la Paix – théologique et non politique – en instituant l’Eglise puisque ce n’est qu’en son sein qu’elle vit. Mais il ne s’agit alors en aucun cas d’une paix avec ceux qui ne sont pas encore dans l’Eglise.

  • Parce qu’en tout lieu, toute occasion où l’on recherche la paix, il suffit d’un incident provoqué par ceux qui, aux aguets, la refusent pour ruiner les efforts patients et les attentes de la majorité.

    C’est effectivement le problème de cette paix entre chrétiens et musulmans que certains s’efforcent de construire, elle semble si fragile. Vous le reconnaissez vous-mêmes, un rien peut la réduire en miettes. Voici donc ma question: Que penseriez-vous d’un homme qui encouragerait ses enfants à s’installer dans une maison, dont il sait pertinemment qu’elle peut s’effondrer sur eux à tout moment?

    Ces trois religions peuvent, vraiment, coexister sur un même terrain, sur une même terre. Voilà qui, dans son principe même, est insupportable à certains, qui ne cessent d’affirmer l’inverse. Soyez sûrs que l’on trouve le pendant de nos camarades parmi les Juifs et les Musulmans.

    Il ne fait aucun doute qu’il y a parmi les chrétiens et parmi les musulmans un certain nombre de personne (à mon avis loin d’être négligeable) qui ne souhaite pas cette coexistence. C’est un fait, il faut en tenir compte. Sinon, cela revient à prôner le rassemblement en un même lieu de deux groupes d’hommes, en sachant pertinemment que certains membres de l’un de ces groupes tiennent dans leurs mains des torches enflammées et certains membres de l’autre groupe portent dans leurs bras des barils de poudre.

    Fraternellement.

  • Sébastien Dpnt-Rkvm a écrit :

    la conversion est l’accueil par l’âme et la raison de la Vérité, qui n’est autre que N.S.J.C. ainsi que ce qu’Il a institué (c’est à dire l’Eglise catholique et sa Tradition) il y a 2000 ans.

    La vérité en acte se nomme la charité, et l’effet de la charité c’est la paix. Aussi la conversion, avant tout rituel, avant toute appartenance formelle à une communauté de religion, est-elle entrée dans la paix, par effet d’un agir dans la charité, actant une adhésion de l’intelligence à la vérité.

    Ainsi l’eucharistie sur laquelle l’Eglise est fondée, et dans laquelle se rend présent Jésus Christ est-il appelé « sacrement de la paix » (Catéchisme du Concile de Trente, Chap. 15, §3 ; Chap. 18, §1). La paix est également don de l’Esprit, qu’actualise le sacrement de Confirmation ; et la Pentecôte en laquelle l’Eglise est constituée est aussi le don inaugural de la paix de l’Esprit.

    9 C’est pourquoi nous aussi, depuis le jour où nous avons reçu ces nouvelles, nous ne cessons de prier pour vous et de demander à Dieu qu’Il vous fasse parvenir à la pleine connaissance de sa volonté, en toute sagesse et intelligence spirituelle. 10 Vous pourrez ainsi mener une vie digne du Seigneur et qui Lui plaise en tout : vous produirez toutes sortes de bonnes oeuvres et grandirez dans la connaissance de Dieu ; 11 animés d’une puissante énergie par la vigueur de sa gloire, vous acquerrez une parfaite constance et endurance ; avec joie 12 vous remercierez le Père qui vous a mis en mesure de partager le sort des saints dans la lumière. 13 Il nous a en effet arrachés à l’empire des ténèbres et nous a transférés dans le Royaume de son Fils bien-aimé, 14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés. 15 Il est l’Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature, 16 car c’est en lui qu’ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui. 18 Et il est aussi la Tête du Corps, c’est-à-dire de l’Église : Il est le Principe, Premier-né d’entre les morts, il fallait qu’il obtînt en tout la primauté , 19 car Dieu s’est plu à faire habiter en lui toute la Plénitude 20 et par lui à réconcilier tous les êtres pour lui, aussi bien sur la terre que dans les cieux, en faisant la paix par le sang de sa croix. (Col 1,9-20)

    Tout ceci ne se comprend bien qu’en délivrant l’intelligence d’une vision temporelle des choses. L’Eglise est sacrement, aussi elle actualise en chaque instant des choses que l’on veut tenir pour passées, et elle les donne à voir comme en accomplissement jusqu’à la fin des temps. La paix par le sang de la croix du Christ, ce n’est pas il y a 2000 ans, c’est aujourd’hui. La Pentecôte c’est maintenant ! (note pour plus tard : réfléchir à ça comme futur slogan de campagne électorale).

    Aussi, je ne dis pas que la paix ne se situe qu’au sein de l’Eglise, mais que là où est la paix, là est l’Eglise. L’Eglise agit pour la paix, pourquoi ? Parce qu’en temps que sacrement, l’Eglise d’aujourd’hui prépare ainsi la paix du monde à venir ; tout comme l’Eglise du monde à venir, ou la Jérusalem Céleste, est perpétuellement instituée dans le don de la paix d’aujourd’hui. N’est-ce pas un merveilleux mystère qui transcende le temps et l’espace ?

  • Bonsoir,

    Hé bien Koz, désolé de vous décevoir quant à mon manque de curiosité intellectuelle. Effectivement je n’ai peut être pas lu votre billet avec toute l’attention qui lui est due. Mais je n’ai parlé de cette lettre qu’après que en ayez fait mention. J’avoue que je n’ai pas toujours le temps de compulser tous les liens contenus dans un post et je note votre désapprobation. Laissez-moi vous faire part de la mienne quant à cette réflexion :

    « Mais parce que « MIchel » est allé écouter la conférence d’un converti choisi pour conforter ses positions ».

    Je suis allé écouter cette conférence sur l’invitation d’un ami curé et nullement pour conforter une quelconque position. Cette façon de juger les gens à l’emporte pièce et mettre les autres dans des petites cases me déçoit quelque peu, quant à l’ironie ce n’est pas non plus tellement ma tasse de thé. bref, passons…

    Libre à vous de penser que J.Fadelle est un menteur et qu’il veut nuire à l’Islam en portant de fausses accusations pour des raisons obscures . Vous dites que la fiabilité de son témoignage est discutée, pourrait on savoir par qui?

    Pour en revenir à cette fameuse lettre, si elle avait une quelconque influence sur les musulmans, pourquoi y aurait t’il encore autant de chrétiens persécutés ou assassinés pour leur foi? Et encore une fois, il me semble qu’elle est adressée aux chrétiens et non aux musulmans.

    Au contraire. Là où le chrétien qui use de violence pour contraindre son prochain à la conversion s’éloigne de l’exemple du Christ, le musulman qui fait de même imite Mahomet, le « beau modèle » en islam.

    Effectivement. Et si on ne doit pas désespérer de nos frères musulmans, il me semble nécessaire de rester intransigeants par rapport à l’islam.

  • Personne ne traite Joseph Fadelle de menteur : il a son vécu, dont il témoigne, avec toute la part de subjectivité propre à un témoignage. Le problème (comme nous en débattions sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t337-joseph-fadelle-le-prix-a-payer ), c’est la façon dont on instrumentalise son témoignage. Manu en parlait d’ailleurs ici : http://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2013/01/23/de-lusage-des-temoignages-de-convertis-en-milieu-chretien-grandeur-et-fragilites/

  • Michel et Dominique ont bien raison, les propos qu’a tenus cet imam sont très douteux ! Est-ce de sa part de l’inconscience ou de la provocation ? Les deux ? ! Les prières de chacun ont été approuvées avant qu’elles ne soient prononcées et il n’y avait pas cette fin, alors ? La question se pose du pourquoi les avoir prononcé ! Ce ne sont pas de simples croyants qui ont averti des propos tenus, ce sont des musulmans convertis au catholicisme, ils sont donc à même de comprendre les propos tenus. Si ses paroles étaient aussi indifférentes, pourquoi le Vatican aurait-il retiré ceux-ci de la mise en ligne puis remis après usage de ciseaux ? C’est qu’il y a bien un doute sur leurs finalités ! Nous pouvons remercier ceux qui ont été clairvoyants en faisant attention aux paroles prononcées. Le masque aurait-il été mal fixé sur la face de cet imam, voyons actuellement plus clair, je doute à lire cet article roucouleur ! (il paraît qu’il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir)

  • La sagesse de l’Église nous enseigne que si causer le scandale est toujours un péché, le recevoir n’est pas toujours vertu. On distingue ainsi le scandale populaire, qui est la juste indignation causée par une offense à Dieu, le scandale des faibles, qui est dû à l’ignorance ou à une trop grande sensibilité face à des actes bénins, et le scandale pharisaïque, qui consiste à se prétendre scandalisé afin de faire avancer un programme n’ayant rien à voir avec la gloire de NSJC. Seul le scandale populaire est constitué théologiquement, néanmoins le sandale des faibles, en ce que le trouble des âmes est sincère, doit être évité dans la mesure du raisonnable. Dans le cas du scandale pharisaïque, le crime est commis par le scandalisé lui-même et le juste n’a pas à accorder crédit à ses indignations hypocrites.

    Or voilà qu’un imam dit une prière dans un jardin du Vatican. Les querelles de traduction me semblent passer à coté du point important : c’est un musulman qui récite une sourate de Coran ; si le pape avait lui-même dit cette prière, je ne dis pas, mais à moins de considérer comme scandaleux l’existence d’une autre religion, il n’y a là rien qui puisse offenser Dieu. Y-a-t-il eu scandale des faibles, le trouble théologique peut-il s’installer chez les croyants à cause d’une telle prière ? Sébastien nous dit être assez sûr de sa foi, nous voilà donc rassurés pour au moins une personne. Il convoque le paroissien moyen, un peu plouc sur les bords, qui, nous dit-il, pourrait rapidement être contaminé par une telle ambiguïté. Étant d’une paroisse rurale je peux apaiser ses angoisses : l’idée que le Catholicisme et l’Islam se valent n’a pas vraiment progressé de par chez nous au cours des dernières décennies.

    Reste le scandale pharisaïque. Koz a bien raison de s’irriter que l’on n’aille pas lire les différents textes cités en références. Sommes nous donc des journalistes pour avoir une vue aussi partielle, pour ne retenir que ce qui arrange notre thèse ? L’enseignement de l’Église est un. Cher Sébastien, n’avez-vous pas compris que la Providence nous a donné le pontificat de Benoit XVI afin d’ancrer solidement dans la vérité le dialogue inter-religieux ? Quelles ambiguïtés peut-il donc subsister, autres que celles que vous vous forcer à voir en refusant d’écouter ce que dit l’Église ? Laissez aux pasteurs le souci des paroissiens de campagne.

    Il existe une fausse paix, faite de compromission ou de paresse à défendre la vérité. Parallèlement, il existe une fausse guerre, lorsque l’on veut transformer l’annonce de la Bonne Parole en combat civilisationnel. Il faut de la sagesse et c’est bien de sagesse dont manque cette herméneutique qui veut voir dans toute manifestation de l’Islam un acte de guerre.

    Pour finir sur une note humoristique, cette indignation fabriquée rappelle une autre polémique récente tout aussi ridicule. Le père d’un prisonnier libéré par les talibans est reçu par Obama et cite en arabe une bénédiction banale ouvrant la plupart des sourates du Coran. Comment Fox News et consorts ont interprété ça ? « L’Islam crie victoire à la Maison Blanche », « La Maison Blanche sanctifié par le cri de conquête de l’Islam ». C’est tellement stupide qu’il vaut mieux en rire, mais un tel fanatisme peut faire beaucoup de mal.

  • Ren’ a écrit :

    Personne ne traite Joseph Fadelle de menteur

    Dire que la fiabilité d’un témoignage est douteuse, c’est mettre en cause sa véracité non?

    c’est la façon dont on instrumentalise son témoignage.

    Effectivement, de nombreux sites pas très catholiques mais se présentant comme tels, en font la promo. Est-ce pour autant qu’il faut rejeter en bloc ce qu’il dit ou dire que les gens déforment forcément ses propos ? Je l’ai écouté en direct, donc je sais ce qu’il a dit ou non et je ne cherche nullement à instrumentaliser quoique ce soit quand je vous dis qu’il nous a mis en garde contre le danger de l’islam et le fait de le présenter comme un islam des lumières. http://www.hommenouveau.fr/258/religion/notre-entretien-avec-joseph-fadelle.htm Toutefois, comme l’a souligné Koz, ce n’est que le témoignage d’un seul homme, noble irakien, face à une longue liste de dignitaires, qui prétendent le contraire. Est-ce que le nombre fait la vérité? à voir…

  • pierre a écrit :

    Reste le scandale pharisaïque. Koz a bien raison de s’irriter que l’on n’aille pas lire les différents textes cités en références. Sommes nous donc des journalistes pour avoir une vue aussi partielle, pour ne retenir que ce qui arrange notre thèse ?

    Pensez-vous que je doive m’irriter du fait que l’on n’aille pas lire le livre que j’ai cité? Chacun est libre de lire ce qu’il veut…il m’a fait part de son agacement et m’a reproché mon manque de ‘bonne foi’..je pourrais m’en montrer légitimement offusqué, je crois être quelqu’un d’honnête et se faire juger par quelqu’un qui ne vous connait qu’au travers de quelques posts sur un blog me semble limite. D’autre part, si je n’ai pas lu la totalité de la lettre mise en annexe, ce n’est pas du fait de son contenu mais par manque de temps. Peut-être que certains ont le temps de passer leur vie sur le web, c’est possible, mais je ne pense pas que lire certains passages en diagonale soit une marque d’irrespect. Ce blog, malgré toutes ses qualités, n’est pas encore mon Evangile.

  • Koz, Je crois que ma tentative de vous éclairer au sujet de l’Islam est vaine, tant nos conceptions de cette religion semble éloignées et antinomiques. Mais comme vous paraissez hisser le dialogue – vertu suprême – au-dessus de tout, je me risque au débat avec vous.

    Tout d’abord, je le redis haut et fort: j’essaye d’aimer au mieux et avec sincérité d’âme et de cœur mes frères musulmans. Et c’est justement cet amour pour eux, qui me pousse, en tout temps, à leur montrer, humblement et selon mes capacités, la vérité sur l’Islam pour qu’ils puissent ensuite connaitre la Vérité.

    Ensuite, je vous concède volontiers venir dans ce débat avec un certain nombre de postulats. En effet je considère que l’ « I » est, par nature et dès l’origine, intrinsèquement violent et néfaste pour l’Homme. Je considère également, au risque d’être irrémédiablement classé parmi les infréquentables, que l’Islam et le Christianisme ne peuvent pas et pis encore qu’ils ne doivent pas coexister. Avant de m’expliquer et pour, ainsi, éviter toute censure, je tiens à préciser que je fais une distinction entre l’Islam et les musulmans, je sépare, de ce fait, la doctrine de l’Homme.

    Si je crois que Jésus est le chemin, la vérité et la vie et que nul ne vient au Père que par Lui, alors vous comprendrez, je l’espère, la douleur qui est la mienne de voir mes frères suivre un chemin qui les éloigne du salut… Je pense que la coexistence n’est pas souhaitable dans le sens, qu’elle fige dans un état de damnation mes frères musulmans, sans nous pousser à les en sauver. Pour le chrétien, la perspective de voir une âme se perdre devrait être insupportable…

    Mais passons outre mes considérations religieuses et mes « préjugés » ! Admettons que je n’en aie pas et que ma connaissance de l’Islam soit strictement universitaire. Admettons aussi que la coexistence entre juifs, catholiques et musulmans soit souhaitable.

    J’aimerai revenir sur un point précis :

    « Comme si un tel livre se lisait au fil de l’eau sans interprétation… »

    Quelle interprétation doit-on avoir, puisqu’il n’existe aucune autre autorité qu’Allah? De plus, il est écrit dans le Coran qu’Allah seul connait la bonne interprétation… « essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. » Sourate 3 verset 7. ?

    Vous admettrez que ce flou sur l’interprétabilité des versets, qui lus de manière littérale sont des appels au meurtre, laisse une porte ouverte au fanatisme le plus sanguinaire! Donc selon moi le fait, que l’Islam contienne dans sa lettre des appels au meurtre, qu’il n’y ait aucune autorité capable de parler en son nom et que nous ne sachions pas, clairement, comment interpréter ses textes, font que cette religion est néfaste pour l’Homme!

  • Ren’ a écrit :

    @ Dominique : les versets 285-286 sont la conclusion de TOUTE prière de demande musulmane (cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2356-le-coran-psalmodie-au-vatican#50080 )

    Jonastree a écrit :

    Pour en finir avec ce sujet:http://cahierslibres.fr/2014/06/recitation-du-coran-lors-priere-paix-legitime-radio-vaticana/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=recitation-du-coran-lors-priere-paix-legitime-radio-vaticana

    Bon, voilà. Il me semble que nul ne peut continuer à commenter sans prendre au moins connaissance de ces deux liens. Les explications qu’ils contiennent convergent parfaitement avec celles que j’ai obtenues d’autres sources.

    Après cela, en rester à l’intention maligne de l’imam et, même sans cela, sur une offense involontaire, me paraît déplacé.

    Et pour en finir avec une question aussi parasite que dérisoire : non, je ne réponds ici à aucun blogueur. Qu’Adnane Moktari ou le PèreFélix Körner soient interrogés sur le sujet suffit à démontrer que la question est un peu plus large que ça, merci.

    Tilt a écrit :

    Sur cette base je crains que l’interprétation qu’en font 200 dignitaires, aussi élevés soient-ils, ne puisse jamais porter bien loin : le premier imam va-t-en-guerre venu aura beau jeu de citer les passages belliqueux, tout aussi divins que les autres, pour dénoncer la « supercherie » et flatter dans le sens du poil. Même si le Coran n’est pas guerrier, il me semble à tout le moins qu’il s’y prête naturellement.

    Oui, c’est certain. Il y a une difficulté avec l’islam qui est dissipée dans le christianisme (quoique, pour avoir discuté récemment avec le rédacteur en chef d’un « site catho », certains semblent regretter tout de même que les catholiques rejettent la violence a priori. Signe qu’il ne faudrait pas forcément forcer beaucoup). Comme me le disait un ami très engagé dans le dialogue intereligieux, Samuel Grzybowski, la place de l’interprétation et l’absence de hiérarchie font qu’on ne peut pas dire que celui qui porte une vision violente de l’islam soit en contradiction avec l’islam, pas plus qu’on ne peut le dire de celui qui porte la vision d’un islam, religion de paix et d’amour. Mais précisément, parce que nous les avons en face de nous, tachons d’être intelligents : facilitons la vie de ceux qui portent cette deuxième vision de l’islam au lieu de les discréditer, et de laisser penser que l’islam soit intrinsèquement violent, ce qui est soutenu par beaucoup.

    Tendons, précisément, la main, à ceux qui, en islam, veulent faire prévaloir cette vision d’un islam, religion de paix et d’amour.

    FhB a écrit :

    S’ils doivent être reçus filialement et avec toute l’attention qu’ils méritent, les enseignements des Papes sur les autres religions ne relèvent pas, il me semble( je dis peut être un bêtise) en tant que tels du Magistère (qui porte sur la Foi et les Moeurs, tels que contenus au moins implicitement dans la Révélation)

    Je ne connais pas toutes les nuances entre ce qui relève de l’infaillibilité, ce qui relève du magistère etc. Je vous accorde tout à fait que l’on peut être en désaccord avec les papes sur ce point. Mais je considère qu’avant de s’assumer comme tel, il faut en passer par un sacré examen de conscience pour déterminer ce qui nous y conduit. Et ce qui conduit à être en désaccord avec la vision portée par nos trois derniers papes, depuis, donc, 36 ans.

    FhB a écrit :

    C’est ce qu’a fait notamment l’abbé Pagès, pour lequel j’ai autant de méfiance que vous, mais qui semble néanmoins pas complètement manchot avec l’Islam

    Le fond de ma pensée sur l’Abbé Pagès est qu’il est psychologiquement instable. Et le fait que son diocèse ne lui donne aucun ministère (et ne semble d’ailleurs pas lui en avoir jamais donné) milite fortement en ce sens. Alors, l’analyse qu’il peut avoir, vous savez…

    FhB a écrit :

    Pourquoi cette remarque: parce qu’il me semble que le Saint Père vient d’un continent qui connaît encore mal l’Islam.

    Ne prenez pas notre Saint Père pour une bille, non plus. Non seulement il s’informe, il étudie, et il a fréquenté des musulmans mais il faisait partie depuis un moment du collège cardinalice, au sein duquel ces questions sont nécessairement débattues. Par ailleurs, si la question est de venir d’un continent qui connait bien l’islam, que penser de Jean-Paul II et Benoît XVI ?

    Michel a écrit :

    Pour en revenir à cette fameuse lettre, si elle avait une quelconque influence sur les musulmans, pourquoi y aurait t’il encore autant de chrétiens persécutés ou assassinés pour leur foi? Et encore une fois, il me semble qu’elle est adressée aux chrétiens et non aux musulmans.

    Le pape adresse tous les ans un message pour la journée mondiale des migrants. Eh ben figurez-vous qu’il y a encore des « catholiques » racistes et qui prônent la fermeture à toute immigration. Est-ce que ça en disqualifie pour autant le message du pape ?

    Quant au fait que la lettre soit adressée aux chrétiens, c’est vous qui êtes de mauvaise foi, là. Si le pape écrivait aux musulmans, vous ne sentiriez pas concerné ? Vous croyez que les musulmans ne prennent pas connaissance de ces lettres, parce qu’elles ne leur seraient pas adressées ? Ou voulez-vous nous rejouer la partition du musulman fourbe qui dit une chose aux chrétiens et une autre aux musulmans ?

    Maurice a écrit :

    (il paraît qu’il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir)

    C’est la seule partie de votre commentaire avec laquelle je serais en accord.

    Michel a écrit :

    Pensez-vous que je doive m’irriter du fait que l’on n’aille pas lire le livre que j’ai cité? Chacun est libre de lire ce qu’il veut…

    A une différence près, Michel. La case dans laquelle vous tapez votre texte est une case de « commentaire ». Elle est ouverte pour commenter le billet. Billet qui cite très visiblement deux textes, en soulignant leur importance. Vous pouvez venir ici en disant grosso modo : je n’ai pas lu ces textes, je ne les lirai pas et je m’en fous, je commente tout de même pour dire ce que j’aurais dit, que ce billet existe ou non, mais il ne faut pas vous étonner que cela irrite.

  • Bonjour,

    Vous me dites que la sourate litigieuse (ou son extrait litigieux) fait partie, je vous cite, « de textes qui sont régulièrement psalmodiés ensemble », « de sorte qu’il aura poursuivi mécaniquement ».

    Donc, si je comprends bien, les musulmans demandent systématiquement à Dieu, à la fin de toute prière, « la victoire sur les infidèles ». Cette demande est tellement ancrée dans leurs habitudes religieuses que même un de leurs dignitaires, dans les jardins du Vatican, en présence de dignitaires de religions infidèles, la récite mécaniquement, y compris dans une prière en commun pour la paix avec lesdits dignitaires infidèles.

    Vous avouerez que c’est mal parti pour la paix !… Et pour le dialogue interreligieux.

    Kant disait que la paix, ce n’est pas seulement l’absence de guerre, mais surtout la concorde. Y a-t-il concorde possible avec un Monsieur qui nous considère comme des « infidèles », et qui demande « mécaniquement » à Dieu la victoire sur nous, en tout lieu et en toute circonstance ?

    J’en doute…

  • Koz a écrit :

    A une différence près, Michel. La case dans laquelle vous tapez votre texte est une case de « commentaire ». Elle est ouverte pour commenter le billet. Billet qui cite très visiblement deux textes, en soulignant leur importance. Vous pouvez venir ici en disant grosso modo : je n’ai pas lu ces textes, je ne les lirai pas et je m’en fous, je commente tout de même pour dire ce que j’aurais dit, que ce billet existe ou non, mais il ne faut pas vous étonner que cela irrite.

    Comme je l’ai précisé, j’utilise une partie de mon temps à lire vos billets et contrairement à ce que vous semblez penser je ne me moque pas de votre opinion. Mais non je ne les lis pas toujours dans leur intégralité, c’est à dire avec tous les renvois…celui-ci en contenait plus d’une dizaine. Bref. Votre distingo billet/commentaire est intéressant : si je comprends bien ce que vous dites, nos commentaires sont moins dignes d’intérêt que vos billets et on peut se passer de les étayer par des liens ou citations d’ouvrages. Je pensais béatement que c’était un lieu d’échange mutuel. Dans ces conditions, je pense effectivement qu’il ne sert pas à grand chose de commenter et je m’ abstiendrai à l’avenir de vous irriter en le faisant.

    Pour votre question concernant le pape, j’avoue que je n’en sais rien…je ne lis pas par exemple toutes les encycliques ou bulles papales. Alors une lettre aux musulmans.. Pour le reste, il y a juste une petite différence : Certains fidèles sont racistes et ne suivent pas les recommandations du pape, oui…mais celles-ci sont conformes à l’Evangile. Ce sont donc de mauvais chrétiens. ça ne disqualifie pas le message du pape mais les ‘chrétiens’ en question. Les musulmans qui persécutent les chrétiens sont eux considérés par le Coran comme de bons musulmans. S’il y a une contradiction aussi énorme entre ce que leur prescrit leur livre sacré et ce que disent leurs autorités, ça porte pour le moins à confusion, non?

    bonne continuation.

  • Dominique a écrit :

    Vous avouerez que c’est mal parti pour la paix !… Et pour le dialogue interreligieux. Kant disait que la paix, ce n’est pas seulement l’absence de guerre, mais surtout la concorde. Y a-t-il concorde possible avec un Monsieur qui nous considère comme des « infidèles »

    Rhaaaaa c’est à s’arracher les cheveux ! :)

    Bon reprenons : les juifs sont fondés à considérer, basiquement, les chrétiens et les musulmans globalement comme des blasphémateurs ; les chrétiens, à considérer les juifs comme des « renégats » dans la foi (depuis qu’ils ne les considèrent plus comme déicides), et les musulmans comme des apostats ; et enfin les musulmans, à considérer les juifs et les chrétiens comme des infidèles. Vous avouerez que c’est mal parti pour la paix !… Et pour le dialogue, dites-vous ? Mais c’est justement là l’enjeu du dialogue pour la paix, patate ! :P

    Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n’en font-ils pas autant? Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n’en font-ils pas autant? Vous donc, soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait. (Mt 5,46-48)
  • Il serait plus facile de baisser les bras, plus facile d’abandonner face aux provocations, aux violences et aux haines, celles des autres et celles des siens. Il me serait plus facile de me laisser aller à mes doutes pour m’abandonner à ma propre nature vindicative et à une intransigeance confortable puisqu’elle ne dépend que de moi

    Est-ce si facile de remettre en question une idée que l’on tient pour vraie depuis longtemps, en particulier lorsqu’on l’a défendue en public ?

    Est-ce si facile d’évoluer d’une opinion plutôt rassurante (la paix est à notre portée, il suffit de faire des efforts) vers une opinion réellement inquiétante (l’hubris qui a présidé à la mise en place des société multiculturelles et multiconfessionnelles sera punie par un châtiment à sa mesure) ?

  • Kolia a écrit :

    Est-ce si facile d’évoluer d’une opinion plutôt rassurante (la paix est à notre portée, il suffit de faire des efforts) vers une opinion réellement inquiétante (l’hubris qui a présidé à la mise en place des société multiculturelles et multiconfessionnelles sera punie par un châtiment à sa mesure) ?

    En fait, le problème c’est qu’aucune de ces deux « opinions » n’a de poids et d’importance : la première relève de l’orgueil, et la seconde de la peur, qui conduit à la désespérance. Ce dont parle Koz dans le passage que vous citez porte un nom : l’Espérance. C’est de croire que la paix est à la portée de Dieu (et non de vous ou de moi) et qu’il nous faut y collaborer, faire sa volonté, dans la confiance, sans peur et sans recul, car nous le savons d’ores et déjà victorieux.

    Il ne vous reste donc plus qu’à évoluer encore un peu… et vous avez raison, la facilité de cette évolution est sans doute toute relative. La difficulté que vous évoquez, qui vous aurait fait passer de l’orgueil à la peur, n’est qu’un prélude au pari, a risque et à la sorti de soi que suppose le fait de s’abandonner dans la confiance.

  • Ça ne va pas beaucoup faire avancer le débat, mais quand même, à ceux qui disent que christianisme, judaïsme et Islam pourraient cohabiter, mais pas en terre d’Islam, je voudrais juste apporter un modeste témoignage. Je vis depuis deux ans en terre d’Islam, dans une région où il y a 95% de musulmans et à peine 2% de chrétiens. Dans cette région d’Afrique, on a récemment construit une belle cathédrale. Lors de l’ouverture du chantier, en compagnie de l’évêque, le pasteur protestant le plus âgé et le grand imam de la ville sont venu le bénir. Les maçons qui ont bâti cette cathédrale pierre par pierre sont musulmans. Le peintre qui a décoré l’intérieur d’images bibliques et de la passion du Christ est musulman. Lors de l’inauguration, le grand imam était encore là pour partager la joie de ses frères catholiques. Et encore aujourd’hui, la majorité de la population musulmane se réjouis pour une bonne part de la beauté de cette cathédrale. Il y a sans doute eu des difficultés dans ce projet et il n’est sans doute pas facile d’être chrétien minoritaire. Mas ces petits faits me semblent des exemples concrets de cohabitation possible et ce même en terre d’Islam. Ça vaut ce que ça vaut, mais c’est aussi dans ces petits faits qu’on peut trouver de l’espérance.

  • Michel a écrit :

    Pour votre question concernant le pape, j’avoue que je n’en sais rien…je ne lis pas par exemple toutes les encycliques ou bulles papales. Alors une lettre aux musulmans.. Pour le reste, il y a juste une petite différence : Certains fidèles sont racistes et ne suivent pas les recommandations du pape, oui…mais celles-ci sont conformes à l’Evangile. Ce sont donc de mauvais chrétiens. ça ne disqualifie pas le message du pape mais les ‘chrétiens’ en question. Les musulmans qui persécutent les chrétiens sont eux considérés par le Coran comme de bons musulmans. S’il y a une contradiction aussi énorme entre ce que leur prescrit leur livre sacré et ce que disent leurs autorités, ça porte pour le moins à confusion, non?

    Le problème de la distinction que vous faites entre les deux traditions, c’est que vous avez une vision bien angélique de la tradition catholique. Rien que sur l’une des problématiques de fond qu’il y a dans le dialogue entre chrétiens et musulmans, à savoir la liberté religieuse, c’est un concept que l’Eglise a élevé au pinacle il y a seulement quelques décennies ! Aussi, quand j’en vois certains qui disent que certains musulmans sont obligés de composer avec le Coran en professant un Islam plus modéré, uniquement parce qu’ils sont minoritaires, occidentalisés, tout ça… On peut en dire de même pour l’Eglise, et on lui en a d’ailleurs fait le reproche : c’est d’avoir « subitement » découvert la liberté religieuse au moment où son influence temporelle se faisait la malle. Autant du côté des anticléricaux que des chrétiens intégristes, on a reproché à l’Eglise de chercher à se raccrocher aux branches et de n’adhérer au principe de liberté religieuse que pour s’adapter au monde.

    Ceci pour dire que pendant des siècles, le christianisme n’était pas spécialement enclin au respect de la liberté religieuse, et il y était parfois formellement opposé, y voyant relativisme, caution d’hérésie, etc. Et puis désordre aussi. En gros, les états catholiques ont eu leur époque du « la foi, tu l’embrasses ou tu t’en vas » ou d’une version plus modérée du « tu n’es pas obligé d’être chrétien, mais ta religion tu ne la professeras pas, tu ne la diffuseras pas, et tu seras gentil de te passer aussi de tes livres sacrés qui sont hérétiques, merci, bisous ».

    Et puis voilà, soudain… on dirait que finalement on peut avoir une autre interprétation de la tradition bimillénaire de l’Eglise. Curieux, non ? Je conçois que pour s’en rendre compte, il faut lire un peu les encycliques et les bulles papales, tout ça.

    Ben oui, dans la l’histoire de la tradition catholique, il y a des contradictions pratiques grosses comme le nez au milieu du visage. Et qui sont très très liées au contexte culturel, social et politique. C’est comme ça. Ca ne veut pas dire que c’est faux, ça ne veut pas dire qu’on fait du compromis aux dépends de la vérité. Ca veut simplement dire que la vérité ne s’exprime pas (en acte) indépendamment du contexte dans laquelle elle est incarnée.

  • Merci Koz et merci Pneumatis de poursuivre la conversation dans les commentaires.

    Merci Koz pour ta clarté et aussi pour ta fougue (parfois rugueuse), qui bousculent et remuent, en tous sens, nous obligeant à revenir au texte. Il est pour chacun douloureux, moi le premier, de faire la part des choses entre ce que je pense croire, ce à quoi je me rattache sans nécessairement le remettre sur le métier, et ce vers quoi je devrais tendre. Nous obliger à revenir sur ces sujets est essentiel.

    Merci Pneumatis pour aller dans le même sens, avec légèreté, espérance et rigueur. Et n’étant pas chez vous, d’avoir la patience de ramener au sujet sans irritation ou impatience (pardon Koz ;-)).

  • bonjour, en réponse à « Koz 18 juin 2014 at 16 h 58 min Ce que je n’aime pas, c’est …/… que l’on ne fasse pas preuve de l’élémentaire curiosité intellectuelle qui consiste à lire les textes donnés en référence »

    Le problème que j’ai avec vos références est que (presque) tous les url commencent par marker.com. Avant de cliquer sur un lien, je regarde son adresse (par sécurité et pour filtrer ceux que je vais lire parmi l’ensemble). Ici, c’est inutilisable, on ne sait pas où ça aboutit. Par ailleurs, quand la société de Marker.com aura disparu, votre billet n’aura plus ses références. Sur Twitter, je comprends le but mais pas dans un blog.

    Pour le billet suivant, vous penserez à moi en évitant les goo.gl, les bit.ly, les t.co qui gênent la lecture ?

    Merci.

    Benoît

  • Il faut quand même être un peu « décalé » (c’est un euphémisme) pour prendre à la lettre un texte (le Coran) qui date de près de 1 500 ans. Et ce, que l’on soit musulman, catholique, juif, bouddhiste, agnostique ou athée. Prendre un texte religieux au sens littéral, c’est la base de l’intégrisme. Cela donne par exemple le créationnisme chez certains chrétiens américains. Mais, sans doute pour des raisons de « maturité religieuse » et de développement économique, le christianisme en a globalement fini avec ses intégristes, ce qui n’est pas le cas de l’islam.

    Autrement dit, la question de l’islam aujourd’hui n’est pas vraiment de savoir si le Coran est un texte violent ou non. La question, c’est la proportion de religieux et de croyants qui prennent le texte au pied de la lettre, autrement dit le nombre d’intégristes. Et l’on constatera également que les plus violents d’entre eux ont souvent des motivations au moins aussi « politiques » que « religieuses ». On peut même se demander si la religion ne devient pas aussi un moyen de souder et de manipuler les foules.

    Quant à la volonté d’imposer aux autres sa religion, quelle qu’elle soit, elle me semble à la fois anachronique et dangereuse. Le seul fait qu’il existe trois grandes religions monothéistes dans le monde doit nécessairement inciter à relativiser la sienne, me semble-t-il.

  • Adnane Al Mokrani est encore plus catégorique sur le sort à réserver à cette polémique, dans les pages d’Aleteia. Outre les développements que j’avais déjà évoqués ici, il poursuit :

    « Il est tout à fait inacceptable d’accorder à ce verset plus d’importance qu’il ne mérite. L’imam a choisi des versets récités d’ordinaire sans avoir pour autant l’intention de viser quiconque ou n’importe quelle partie participant à la prière. Il est à noter que le début de ces deux versets met en exergue la foi musulmane révélée par tous les prophètes sans distinction aucune. L’imam a choisi ces versets puisqu’ils regorgent de termes et mots unificateurs. Notons également que le verset 191 susmentionné ne vise pas les chrétiens, mais les arabes de Quraish, qui avaient perpétré des crimes de guerre contre le prophète Mahomet. Il est donc dangereux de lire ces versets en les extrayant de leur contexte historique .»

    Benoît a écrit :

    Sur Twitter, je comprends le but mais pas dans un blog.

    Le but est assez évident : renvoyer au passage directement concerné et non à une page entière, à charge pour chacun de retrouver le passage. Quant aux autres liens, si je les mets, c’est que je les ai visités moi-même. A vous de faire confiance ou pas.

  • Pneumatis,

    Si je vous suis bien, celui qui estime, après analyse de la situation, que l’expérience multiconfessionnelle en Europe va avoir des conséquences tragiques, se laisse aller à la peur. Tandis que celui qui ne veux pas entendre parler de cette vision de l’avenir et défend à la place l’idée d’un happy ending, résiste, lui, courageusement à la peur.

    Je suis en désaccord. Je pense que dans les deux cas, une forme de peur est présente. Je reconnais avoir peur, parfois, en songeant aux drames à venir, et surtout en constatant à quel point il est difficile d’enrayer les processus qui y mènent. La Foi me permet d’atténuer ou d’éliminer ces peurs, mais ma foi n’est pas infaillible, donc oui, il m’arrive d’avoir peur. Parmi ceux qui croient ou veulent croire à la paix je crois que certains sont aussi sujets à la peur, mais une peur quelque peu différente. Dans leur cas il s’agirait plutôt de la peur d’avoir peur. Concrètement, ils craignent de découvrir que le réel est inquiétant. Par conséquent, souvent de façon inconsciente, ils font ce qu’il faut pour se persuader que ça va bien se passer.

    C’est de croire que la paix est à la portée de Dieu (et non de vous ou de moi) et qu’il nous faut y collaborer, faire sa volonté, dans la confiance, sans peur et sans recul, car nous le savons d’ores et déjà victorieux.

    D’accord, mais la paix était déjà à la portée de Dieu en 1940, en 1914, en 1870, en 1793, etc. Pourtant aucune des tragédies correspondant à ces dates ne nous a été épargnée.

    Cela s’explique par le fait qu’il ne peut y avoir de paix durable qu’entre des hommes qui sont frères en Christ. Or on ne peut pas dire que les Européens se soient montrés digne du Christ ces derniers temps, sans parler évidemment des Juifs et des Musulmans. Personnellement, je ne compte pas sur le fait que Dieu vienne nous sauver des conséquences de notre apostasie collective. Peut-être le fera-t-il, mais une foi qui tiendrait son intervention pour sûre et certaine est une foi aveugle, me semble-t-il.

  • Adnane Al Mokrani a écrit :

    Notons également que le verset 191 susmentionné ne vise pas les chrétiens, mais les arabes de Quraish, qui avaient perpétré des crimes de guerre contre le prophète Mahomet. Il est donc dangereux de lire ces versets en les extrayant de leur contexte historique.

    Il est surtout dangereux d’avoir 8 millions* de musulmans sur le sol Français, car, fatalement, certains d’entre eux lisent « ces versets en les extrayant de leur contexte historique ». En supposant que cela ne concerne qu’1% des musulmans, ça fait tout de même 80.000 personnes. Mais ça, est-ce que ça préoccupe Adnane Al Mokrani ?

    *peu importe que le chiffre soit le bon, s’il ne l’est pas encore, il le sera dans quelques années.

  • C’est sûr qu’en expliquant ceci, vous manifestez plus clairement ce qui vous inquiète, de façon très manifeste quand on voit la désinvolture avec laquelle vous citez votre chiffre. Effectivement, vous aviez le nez creux : votre chiffre est aberrant. Les musulmans sont aujourd’hui 2 fois que ce que vous annoncez.

    A cette vue, en effet, il est parfaitement indifférent de savoir quelle est la bonne interprétation de ce verset. Indifférent de soutenir, parmi ces 4.000.000 de musulmans, cette interprétation plutôt qu’un autre. Autant faire comme vous et les autres font : accréditer l’idée que le Coran, intrinsèquement violent, appellerait au massacre des infidèles. C’est certain, avec des raisonnements de cet acabit, on va pacifier la situation.

    L’autre option serait de cesser de propager n’importe quoi sur le Coran ou cette initiative, de le propager chez les chrétiens pour leur faire peur, et chez les musulmans pour les inciter ou les conforter dans une vision violente de l’islam. Ce qui suppose de se retrousser les manches, contre les boutefeux « musulmans » et « chrétiens ». Essayez, vous verrez, c’est autrement plus ambitieux que d’annoncer l’apocalypse.

  • Jeff a écrit :

    La question, c’est la proportion de religieux et de croyants qui prennent le texte au pied de la lettre, autrement dit le nombre d’intégristes. Et l’on constatera également que les plus violents d’entre eux ont souvent des motivations au moins aussi « politiques » que « religieuses ». On peut même se demander si la religion ne devient pas aussi un moyen de souder et de manipuler les foules.

    C’est, à l’évidence, un moyen de souder et de manipuler les foules. Je n’accepte pas que l’on dise que la religion est intrinsèquement dangereuse, mais son usage peut l’être. Cela étant, les foules sont également manipulées par un chauvinisme exacerbée, ou par l’adhésion à un club de football. Il n’est pas complètement incohérent qu’elles puissent l’être par quelque chose de plus fondamental.

    Quant au fondamentalisme, on pourrait même se demander si quelqu’un comme Adnane Mokrani n’est pas plus fondamentaliste que les musulmans intégristes, en s’attachant au texte dans son contexte. Après, entrent en ligne de compte des questions d’éducation et de culture.

    En tout état de cause, ma position est de considérer que l’islam affronte une difficulté spécifique avec la violence, qui est absente dans le christianisme (même en considérant quelques rares passages qui nécessitent une interprétation rigoureuse, mais qui ne peuvent pas être compris comme « violents » sans contredire le message du Christ dans son ensemble). Mais, précisément, il nous revient aussi de les aider à affronter cette difficulté, à aider les musulmans qui le font, plutôt qu’à véhiculer l’image d’un islam univoque, et hostile.

    Jeff a écrit :

    Le seul fait qu’il existe trois grandes religions monothéistes dans le monde doit nécessairement inciter à relativiser la sienne, me semble-t-il.

    Parole de non-croyant ;)

  • Michel a écrit :

    je ne cherche nullement à instrumentaliser quoique ce soit quand je vous dis qu’il nous a mis en garde contre le danger de l’islam et le fait de le présenter comme un islam des lumières. http://www.hommenouveau.fr/258/religion/notre-entretien-avec-joseph-fadelle.htm Toutefois, comme l’a souligné Koz, ce n’est que le témoignage d’un seul homme, noble irakien, face à une longue liste de dignitaires, qui prétendent le contraire

    De mon point de vue, l’erreur est de vouloir voir l’Islam au singulier alors qu’il s’agit d’un irréductible pluriel. Le témoignage de J.Fadelle DOIT être pris en compte… Mais pris en compte pour ce qu’il est : une expérience particulière dans un contexte particulier. Tout comme la Lettre des 138 est un témoignage que l’on doit AUSSI prendre en compte, avec ses limites ( http://blogren.over-blog.com/article-28509851.html ), mais aussi avec son contexte particulier qui lui donne de solides fondations ( http://blogren.over-blog.com/article-20799202.html ) Etre des bâtisseurs de paix, ce n’est certes pas être naïf, mais c’est aussi accepter de se fier à l’Esprit – et donc, en tant que catholique, à faire confiance à l’Eglise. Quand je vois comment cette « lettre des 138″ fut le fruit inattendu du discours de Ratisbonne, comment pourrais-je avoir peur des fruits de l’initiative de paix de notre pape François ?

  • Koz a écrit :

    Les musulmans sont aujourd’hui 2 fois que ce que vous annoncez.

    Vous voulez dire 16 millions ?! Non, je vous taquine j’ai compris. C’était une grossière erreur de ma part d’annoncer 8 millions alors que je savais que le chiffre officiel est 4 millions. J’aurais dû dire 2 millions, pour vous empêcher de désamorcer mon commentaire en l’attaquant sur les chiffres. Avec 4 millions au lieu de 8, on passe de 80.000 citoyens français convaincus que le Coran leur impose de vaincre les infidèles chrétiens à seulement 40.000. Ca ne change pas fondamentalement le problème. Sans compter que mon hypothèse de 1% est assez optimiste, il me semble.

    Ce qui suppose de se retrousser les manches, contre les boutefeux « musulmans » et « chrétiens ». Essayez, vous verrez, c’est autrement plus ambitieux que d’annoncer l’apocalypse.

    Je crains que cette énergie ne soit dépensée en pure perte. Cette paix, si elle voit le jour, sera bâtie sur le sable et non pas sur le roc. Le Christ nous a dit que pour bâtir sur le roc, il faut entendre et mettre en pratique ses paroles (Mathieu 7:24). C’est pourquoi on ne peut pas bâtir sur le roc une maison commune avec des musulmans, des athées, des juifs, des francs-maçons et d’une manière générale des gens qui rejettent notre Seigneur Jésus-Christ et la Foi Catholique.

    Il ne suffit pas d’avoir en tête les plans d’un bel édifice, encore faut-il avoir un minimum de raisons d’espérer qu’il puisse tenir debout. Inutile de gâcher des forces dans des projets voués à l’échec. Il me semble qu’il faut reconnaître le tragique de la situation actuelle, qui est le résultat de siècles d’apostasie (graduelle) de la part des peuples européens. Il faut s’efforcer de sauver son âme et faire le maximum pour assurer un avenir aux communautés auxquelles nous appartenons, ce qui ne pourra se faire que par la conversion de celles-ci.

    Bien cordialement.

  • Kolia a écrit :

    Dans leur cas il s’agirait plutôt de la peur d’avoir peur. Concrètement, ils craignent de découvrir que le réel est inquiétant.

    L’argument est bien tourné, mais c’est en fait un classique des fins de discussion sur l’Islam ou l’immigration : « vous êtes des bisounours qui refusez de voir la réalité ».

    Je rappellerai d’abord que nous, catholiques, gardons la mémoire des persécutions du passé, notamment celles qui ont frappé nos anciens. Nous avons aussi le lien spirituel avec les chrétiens d’Orient et d’Asie, dont nous connaissons la situation tragique. Nous ne sommes donc pas naïfs devant le danger, ou aveugles devant le réel. Au contraire notre vision globale nous rendrait plutôt mieux informés que la moyenne : qui en France, si ce n’est les catholiques, est tenu au courant des violences du Djihad en Indonésie ?

    La peur, la prise en compte de tous les dangers possibles dans l’avenir, donne le vertige, ce même vertige qu’on a à l’entrée dans l’âge adulte lorsqu’on s’aperçoit que la sécurité de l’enfance n’était qu’une bulle. Être adulte, c’est grandir au delà de ce vertige et, sachant que le monde est dangereux, reconstruire pour sa famille une bulle de sécurité. En tant que catholique, en tant que français, je suis prêt à combattre si devait sonner l’alarme. Je préfèrerai alors avoir avec moi des hommes graves et non quelque enfant tout excité parce qu’enfin la guerre qu’il prophétisait depuis si longtemps est là. À chaque jour suffit sa peine, je refuse de combattre les mirages de l’avenir. Avez-vous remarqué d’ailleurs, à propos de mirages, le caractère platonicien de cette peur de l’Islam ? Les russes viennent de donner au monde une leçon de réel en rappelant que la politique c’est ce qui se passe sur le terrain, pas les discours dans la presse ou les prières dans les jardins.

    Je vous remercie pour la courtoisie de vos messages, mais je me dois de dire que la peur que vous exprimez est inacceptable et puérile. C’est un poison bien trop répandu et les catholiques doivent y résister.

  • Merci Koz pour ce billet. Dieu sait qu’il y a plein de sujets sur lesquels je vous ai lu sans être d’accord avec vous, mais là, ma foi, je souscris pleinement. Il me semble fondamental de tendre la main à nos frères musulmans travaillant à la paix, au lieu de focaliser sur ceux qui ne veulent pas en entendre parler. Je me permets de conseiller notamment la lecture de Rachid Benzine, qui plaide depuis des années pour la reconnaissance en islam de la possibilité de l’exégèse (abondamment pratiquée avant le XIIe siècle) et la relecture du Coran avec l’apport des sciences sociales ; et bien sûr de Mohammed Arkoun.

    J’ajoute une petite remarque sur le fait que pour ma part, je ne crois pas à la conversion au christianisme de toute l’humanité, et je ne suis pas du tout convaincue que la volonté de Dieu soit réellement celle-ci. Avoir la paix, y compris « seulement » politique, est déjà un formidable objectif ; et l’hérétique que je suis est intimement convaincue que Dieu aspire plus à voir l’humanité vivre dans la charité que la voir l’adorer (la réponse à un billet de blog n’est pas le meilleur lieu pour développer cela ; je remercie d’avance les lecteurs qui voudront bien croire que j’ai un tantinet réfléchi à la question avant de dire cela).

  • À supposer qu’il ait réellement prié pour que Dieu lui accorde d’aplatir son hôte, le Pape, et le Juif qui priait avec eux, qu’est-ce que ça fait, en réalité? on m’a inondé ma boîte mail de messages en dans ce sens. Mais je m’en moque ! Dans le pire des cas, oui, bon, il l’a fait, c’est dégueulasse, oui, oui, bon, si vous voulez…

    Mais je m’en moque ! Est-ce que vous croyez vraiment que Dieu va exaucer sa demande, si c’est ça qu’il demande? Une prière, ça s’adresse à Dieu, c’est quand même lui le premier concerné, et le premier à avoir compris ce que disait le brave homme (!!!), et à savoir ce qu’il avait dans la tête et dans le cœur en disant cela.

    Alors, si dans sa prière il a dit de c…es, c’est quand même à Dieu d’en juger. Et s’il ne l’exauce pas, qu’est-ce que ça peut bien nous faire qu’il ait dit des horreurs que de toutes manières personne n’a comprises?

    Et au fait, prier pour la paix (en Terre Sainte en particulier), ce n’est pas incompatible avec prier pour la conversion des musulmans. Je fais l’un et l’autre tous les jours.

    Mais ne soyez pas trop sévère avec Joseph Fadelle, Koz. Il n’est pas le seul à penser… pas trop de bien de l’islam, et à être bien placé pour savoir ce qu’il dit. Les musulmans ne sont pas tous de gentils petits concitoyens avec qui on peut vivre facilement en paix. On trouve plein de choses à ce sujet si on s’intéresse à l’AED. Et voyez aujourd’hui l’histoire de Mariam. Et celle des chrétiens d’Irak. Ce ne sont pas tous des illuminés. On ne peut pas faire d’angélisme avec les musulmans. J’ai une amie libanaise qui nous reproche beaucoup (à moi aussi) de ne pas être assez lucides sur eux.

    Évidemment, ça n’empêche pas de se réjouir de ce beau moment de prière dans les jardins du Vatican, et d’espérer que cela portera du fruit. Et d’envoyer promener cette fichue sourate en plus et ceux qui veulent se rendre malades d’inquiétude et de colère à cause d’elle.

    Parce que, là, encore une fois, on s’en moque. Faut qu’ils arrêtent de se focaliser sur un truc sans intérêt ! Parce que si vraiment ce type a agit comme ils le croient, il est débile, et il ne faut pas faire de publicité à sa bêtise, et faire un peu confiance à Dieu, le premier concerné dans l’affaire. Et s’il ne l’a pas fait (je veux dire, si la sourate n’a pas le sens qu’ils croient), là, ce sont eux qui s’énervent pour rien.

  • Devons-nous aider les musulmans à mieux connaître leur foi, pour qu’ils deviennent de bons musulmans ? Ou pour qu’ils abandonnent l’islam se convertissent ? Les démarches inter-religieuses semblent poser cette question de façon ambiguë. Convertir serait faire violence ; la conversion de tous les hommes du monde au catholicisme serait un délire malsain, volonté de puissance ou que sais-je. Il me semble que c’est cette méfiance qu’exprimait Véro :

    <

    blockquote cite= »Je ne crois pas à la conversion au christianisme de toute l’humanité, et je ne suis pas du tout convaincue que la volonté de Dieu soit réellement celle-ci. »>

    J’aimerais agrémenter cette discussion de quelques lignes du Concile (LG §13) :

    « À faire partie du Peuple de Dieu, tous les hommes sont appelés. C’est pourquoi ce peuple, demeurant uni et unique, est destiné à se dilater aux dimensions de l’univers entier et à toute la suite des siècles pour que s’accomplisse ce que s’est proposé la volonté de Dieu créant à l’origine la nature humaine dans l’unité, et décidant de rassembler enfin dans l’unité ses fils dispersés. »

    Dieu a cherché au fil du temps (avec Abraham, le peuple Juif, etc.) à se constituer un peuple, un peuple qui lui appartienne, dans lequel (= Révélation) et par lequel (= évangélisation) il se ferait connaître. Ses créatures se sont éloignées de lui par le péché ; il veut les rassembler « en un seul corps » pour qu’elles aient la vie en abondance, qu’elles l’adorent et le servent, reçoivent son amour et le transmettent à leur tour.

    La tête du corps, c’est Jésus. Le corps, c’est l’Eglise.

    L’Eglise a vocation à rassembler tous les hommes, car elle n’est rien d’autre que le corps du Christ : le corps de Dieu. Pour ceux qui ont du mal à l’entendre : tous les hommes doivent rejoindre l’Eglise, pour être sauvés ! Les musulmans ne sont pas exclus :-)

    Mais quel rapport avec la paix entre chrétiens et musulmans ? Le concile poursuit (LG § 13 toujours) :

    <

    blockquote cite= »Ainsi donc, à cette unité catholique du Peuple de Dieu qui préfigure et promeut la paix universelle, tous les hommes sont appelés ; à cette unité appartiennent sous diverses formes ou sont ordonnés, et les fidèles catholiques et ceux qui, par ailleurs, ont foi dans le Christ, et finalement tous les hommes sans exception que la grâce de Dieu appelle au salut. »>

    S’il faut que tous les hommes entrent dans l’Eglise afin d’être sauvés (quoique Dieu cherche à sauver même les gens hors de l’Eglise) ; et si l’unité de la foi catholique promeut la paix ; alors oeuvrer à la conversion des musulmans est une mission de toute urgence !

  • Sébastien Dpnt-Rkvm a écrit :

    Si paix il faut absolument rechercher, n’est-ce pas la paix qui, dans son sens théologique, ne découle que de la conversion et de l’entrée dans l’Eglise universelle de N.S.J.C de ceux qui s’y opposent par une méconnaissance de la Vérité ?

    On n’est pas arrivé… Je vous engage à discuter avec des gens qui ont connu les situations de guerre (si vous cherchez en France, demandez à des libanais par exemple). La paix est en soi un bien précieux.

    Koz a écrit :

    Je n’accepte pas que l’on dise que la religion est intrinsèquement dangereuse, mais son usage peut l’être.

    De retour d’un voyage aux Etats-Unis au début du mois, je ne peux m’empêcher une petite gourmandise: citer la NRA (lobby des armes aux US) « Guns do not kill people, people kill people », soit a peu près ‘ce ne sont pas les armes qui tuent, mais ce sont des gens qui tuent’. Evidemment, le slogan est spécieux: en ajoutant les maladresses, les colères, l’ébriété et de nombreuses autres situations de la vie réelle, les armes transforment aux US des milliers de visites chez le généraliste en enterrements.

    Le parallèle entre armes et religions ne va pas très loin (à part constater que les états religieux aux US sont aussi pour la plupart les états armés), mais je me demande quand même si mettre une vérité prétendument absolue (religieuse ou même politique) dans la tête d’une population qui a forcément ses anbitieux et ses fous n’est pas en soi dangereux.

  • C.C. a écrit :

    Les musulmans ne sont pas tous de gentils petits concitoyens avec qui on peut vivre facilement en paix. On trouve plein de choses à ce sujet si on s’intéresse à l’AED. Et voyez aujourd’hui l’histoire de Mariam.

    Qu’est-ce qui peut bien vous faire croire que je l’ignore ? Soit dit en passant, le risque de déséquilibre aujourd’hui dans la perception des musulmans ne me semble pas être de penser qu’ils sont tous de trop gentils concitoyens.

    Véro a écrit :

    J’ajoute une petite remarque sur le fait que pour ma part, je ne crois pas à la conversion au christianisme de toute l’humanité, et je ne suis pas du tout convaincue que la volonté de Dieu soit réellement celle-ci. Avoir la paix, y compris « seulement » politique, est déjà un formidable objectif ; et l’hérétique que je suis est intimement convaincue que Dieu aspire plus à voir l’humanité vivre dans la charité que la voir l’adorer (la réponse à un billet de blog n’est pas le meilleur lieu pour développer cela ; je remercie d’avance les lecteurs qui voudront bien croire que j’ai un tantinet réfléchi à la question avant de dire cela).

    Espérer que vos interlocuteurs commencent par penser que vous avez réfléchi à la question dont vous parlez est un postulat qui réserve bien des déceptions ;)

    Mais je crois qu’avec une maigre nuance, je peux vous comprendre et vous suivre. Je pense aussi que, si Dieu souhaite certainement qu’on le connaisse totalement, pleinement et qu’en tant que catholique, je pense que c’est par le Christ qu’on le connait le mieux, je pense aussi qu’il préférera que l’on travaille à être des artisans de paix (ce qui fondamentalement me semble passer aussi par un dialogue interreligieux respectueux, qui n’est pas le moins susceptible d’ailleurs de susciter des conversions) plutôt que des artisans de conversion dont le zèle pourrait susciter l’affrontement.

    Encore une fois, il s’agit d’une ligne de crête – ce qui me semble être le point commun de toutes les positions justes. Qu’on ne me fasse pas le procès de vouloir oublier d’annoncer ma foi.

    Guénaël a écrit :

    S’il faut que tous les hommes entrent dans l’Eglise afin d’être sauvés (quoique Dieu cherche à sauver même les gens hors de l’Eglise) ; et si l’unité de la foi catholique promeut la paix ; alors oeuvrer à la conversion des musulmans est une mission de toute urgence !

    Mais convertir est une oeuvre de longue haleine. Imaginer convertir d’urgence, c’est risquer de convertir brutalement. Cela ne fait pas, à mon avis, les conversions les plus stables et cela suscite bien des dégâts.

    Uchimizu a écrit :

    Le parallèle entre armes et religions ne va pas très loin (à part constater que les états religieux aux US sont aussi pour la plupart les états armés), mais je me demande quand même si mettre une vérité prétendument absolue (religieuse ou même politique) dans la tête d’une population qui a forcément ses anbitieux et ses fous n’est pas en soi dangereux.

    Effectivement. A part, une fois encore (est-ce une obsession ou un traumatisme enfantin ?), tenter de mettre sur le dos de la religion la responsabilité des malheurs du monde. Sinon, inscrivez dans la tête d’une population qu’elle doit aimer les uns les autres, et même ses ennemis, comme une vérité absolue ne donne pas le même résultat que de sacraliser les armes.

    Je suis ravi de constater que vous avez très bien perçu vous-mêmes l’inanité de ce parallèle. Ce qui me surprend, du coup, c’est que vous l’ayez maintenu.

    pierre a écrit :

    En tant que catholique, en tant que français, je suis prêt à combattre si devait sonner l’alarme. Je préfèrerai alors avoir avec moi des hommes graves et non quelque enfant tout excité parce qu’enfin la guerre qu’il prophétisait depuis si longtemps est là.

    Je suis assez d’accord avec ça. Si la situation devait se présenter, il faudra s’y résoudre. Mais non sans s’être efforcé préalablement de l’éviter plutôt que de la provoquer.Pneumatis a écrit :

    Ceci pour dire que pendant des siècles, le christianisme n’était pas spécialement enclin au respect de la liberté religieuse, et il y était parfois formellement opposé, y voyant relativisme, caution d’hérésie, etc. Et puis désordre aussi. En gros, les états catholiques ont eu leur époque du « la foi, tu l’embrasses ou tu t’en vas » ou d’une version plus modérée du « tu n’es pas obligé d’être chrétien, mais ta religion tu ne la professeras pas, tu ne la diffuseras pas, et tu seras gentil de te passer aussi de tes livres sacrés qui sont hérétiques, merci, bisous ».

    On constate d’ailleurs, à la lecture des commentaires, que cette conception n’est toujours pas, aujourd’hui, partagée par tous.

    Il est bon de relire Dignitatis Humanae et, en particulier, le passage relatif à « la manière d’agir du Christ » et notamment ceci :

    Mais, reconnaissant que de l’ivraie avait été semée avec le froment, il ordonna de les laisser croître l’un et l’autre jusqu’à la moisson, qui aura lieu à la fin des temps (…) Il a rendu témoignage à la vérité, mais il n’a pas voulu l’imposer par la force à ses contradicteurs. Son royaume, en effet, ne se défend pas par l’épée, mais il s’établit en écoutant la vérité et en lui rendant témoignage, il s’étend grâce à l’amour par lequel le Christ, élevé sur la croix, attire à lui tous les hommes.

  • Koz a écrit : « Lucidité sur le fait qu’il n’y a pas d’autre chemin de paix : ceux qui annoncent l’affrontement ne font que le susciter. » Donc Winston Churchill a provoqué la seconde guerre mondiale.

    D’autre part, entre annoncer l’affrontement (sous entendu inéluctable et inévitable) et mettre en garde contre les risques d’affrontement, il y a une différence que vous semblez minimiser.

  • Je n’ai pas tout lu. Certains des premiers commentaires me ramènent à une reflexion que je me fait souvent :

    Comment peut on se prétendre chrétien et rejeter une initiative de paix ? Les musulmans et les juifs ont certainement des différences d’interpretation, mais je veux croire qu’ils ont reçu differement le message de Dieu. Il est certainement plus facile de faire la paix avec son semblable qu’avec son prochain, mais il me semble qui’l y a un message sur le sujet en cherchant bien dans les évangiles.

    Enfin, il y a des excités dans toutes les religions, mais il ne faut pas les prendre comme mètres-étalons. Ceux qui crient que les musulmans sont « fondamentalement intolérants et en guerre contre ceux qui ne pensent comme eux » feraient bien de se demander si ils ne se regardent pas dans un étrange miroir.

    Je trouve en tous cas l’initiative de François très belle et sage.

    Léo

  • PhD a écrit :

    D’autre part, entre annoncer l’affrontement (sous entendu inéluctable et inévitable) et mettre en garde contre les risques d’affrontement, il y a une différence que vous semblez minimiser.

    Je ne la minimise pas. Mais ils sont bien rares, ceux qui se contentent de mettre en garde contre un simple risque. C’est évidemment ce qu’ils prétendent faire mais ils se montrent dans le même temps aussi obsessionnels que partiaux, et ne relèvent que ce qui milite dans le sens de l’affrontement. Alors non, ils ne se contentent pas de mettre en garde, ils attisent les flammes.

    PhD a écrit :

    Donc Winston Churchill a provoqué la seconde guerre mondiale.

    <

    Comparaison n’est pas raison.

    Voire c’est complètement con, pourrait-on dire dans certains cas.

    Pour le reste, j’invite chacun à lire ce que je viens d’ajouter dans ma revue de web.

  • Merci de votre réponse. Mettre en garde contre un risque signifie exposer clairement tous les éléments qui constituent ce risque et ceux qui le minimisent. Cela doit aussi signifier énoncer quelques mesures permettant de réduire le risque : – diminuer ou éliminer les facteurs de risques – augmenter les facteurs de stabilité. En ce qui concerne l’Islam, je constate que les facteurs de risques sont quand même nombreux – Textes fondateurs contenant des appels au meurtre explicites – Fondamentalistes hélas nombreux souhaitant appliquer stricto sensu ces appels au meurtre, y compris en France – Plus généralement absence quasi totale de liberté religieuse voire persécution officielle des chrétiens dans la plupart des pays musulmans.

    Quant aux facteurs de stabilité, je reconnais que la grande majorité des musulmans vivant en France souhaitent vivre en paix et n’ont strictement aucune intention belliqueuse.

    Je serai pleinement rassuré quand je verrai quelques dizaines de milliers de musulmans manifester dans la rue pour condamner les attentats islamistes ou les condamnations à mort pour apostasie Je serai pleinement rassuré quand je verrai la quasi totalité des imams « intégristes » sortis des mosquées enduits de goudron et de plumes par les fidèles.

    Non, l’affrontement n’est pas inéluctable ; oui, le risque existe et il faut rester vigilant.

    Quant à ma comparaison, un peu capillotractée je vous le concède, c’était pour vous dire que parfois, les Cassandre ont raison.

  • Koz a écrit :

    Sinon, inscrivez dans la tête d’une population qu’elle doit aimer les uns les autres

    Bonsoir Koz,

    réduire le christianisme à ‘aimez vous les uns les autres’ me semble aussi simpliste que mon parallèle précédent entre les armes et la religion. Sans aller chercher très loin, ‘il n’y a qu’un seul Dieu’ (ou trois, mais le même), cela a beaucoup plus d’effets secondaires.

  • @ PhD: J’apprécie la mesure de vos propos, et je remercie au passage notre hôte, c’est la qualité de ses interventions qui nous sauve des écueils habituels de ce type de discussion.

    Moi j’aime bien votre comparaison avec Churchill — de toute façon on ne cite jamais Churchill mal à propos — mais n’oublions pas qu’il avait autour de lui un groupe de statisticiens afin de connaitre le budget et les préparatifs militaires allemands. Même simple député, c’était un homme d’état basant son alarmisme sur les faits, non sur le caractère supposé violent de la race allemande. Or, vous peut-être mis à part, les contempteurs de l’Islam sont essentialistes, pour eux les mots ont plus d’importance que les faits. Du coup une comparaison plus juste aurait peut-être été avec Maurras le germanophobe, qui choisissait de voir en l’Allemagne l’ennemi dont son système avait besoin. Et puisque le plaisir de ce type de comparaison est de les emmener trop loin, je continue : de même que les cadres de l’Action Française ne se sont pas tous comporté honorablement durant la guerre, je ne serais guère surpris que certains des islamophobes les plus acharnés ne se retrouvent demain à lutter dans le camp de la charia contre la république.

    Plus sérieusement, je voudrai profiter d’avoir sous la main quelqu’un de sensé pour aller au fond des choses. Vous nous dites « il faut rester vigilant », « Cassandre a parfois raison ». Cette urgence à nous prévenir d’un risque dont nous sommes tous conscients est surprenante. Sans vouloir vous provoquer, je me demande si vous n’êtes pas atteint de ce qu’on pourrait appeler la bien-pensanphobie : ce mal consistant à exagérer le pouvoir de la bien-pensance. Je rencontre beaucoup de ces personnes qui, n’écoutant pas ce que la télé leur dit de penser, sont pourtant convaincues que le reste de la population est sous son charme. Si vous voulez écrire dans Le Monde il y a une certaine langue de bois à respecter (multiculturalisme, diversité, blablabla), mais rien n’indique que cette pensée molle ait pénétré le peuple, bien au contraire. Ma question est donc : lorsque vous nous prévenez des dangers que peut poser l’Islam, pensez-vous être dans le mainstream ou vous considérez-vous comme un phare dans la nuit ?

  • @ pierre: Un petit détour pour commencer, sur un sujet que vous abordez. Les premiers résistants furent des membres de l’AF (Hononé dEstienne d’Orves par exemple) Les plupart des collabos furent des anciens socalistes (Déat) et communistes (Doriot) Retour au sujet initial J’ai énoncé un certain nombre de facteurs de risque ainsi que des éléments plus rassurants. J’aurais pu en rajouter des tonnes quant aux facteurs de risque (EIIL en Irak, actions financières du Qatar et de l’Arabie saoudite, grands modèles de tolérance et de vivre ensemble, nombre de jeunes allant faire le Djihad en Syrie, etc…..). Par ailleurs, l’Islam possède un certain côté totalitaire : il enferme l’individu dans un ensemble serré d’obligations et d’interdits, le tout sous la surveillance constante de la communauté ; et à ce jeu là, c’est souvent les plus extrémistes qui gagnent (lisez les rapports et travaux qui ont précédé la loi sur les signes religieux à l’école) Si on avait écouté Churchill, les démocratie auraient peut-être pris les mesures nécessaires pour arrêter Hitler et on aurait peut-être évité la guerre (même si les racines du conflit sont antérieures à 1933) et je suis persuadé que la grande majorité des Allemands ne souhaitait pas les horreurs de la 2ème GM. En France, l’affrontement n’est ni souhaitable, ni inéluctable, mais je maintiens qu’il faut rester vigilant et prendre des mesures, la première étant l’expulsion ou la neutralisation de tous les prêcheurs de djihad. Je me répète, mais je serai rassuré quand ce seront les fidèles musulmans eux même qui les sortiront des mosquées à grand coup de pompes dans l’arrière train.

    Quant à ma bien-pensanphobie : j’ai reçu une formation scientifique et par profession, je suis pragmatique et empirique : des faits, des causes, des conséquences, quand on fait ceci ça marche mais quand on fait cela, en général, ça foire. Donc, c’est vrai, les gens qui refusent de voir le réel en se gargarisant de mots ont tendance à m’irriter, surtout ceux qui veulent interdire tout débat en vous insultant dès que vous leur montrez des faits qui contredisent leurs élucubrations ; mais j’éprouve beaucoup de plaisir à discuter avec des gens qui ne sont pas de mon avis, mais qui sont ouverts d’esprit, ce qui semble votre cas. Si la télé avait autant de pouvoir, le FN n’aurait pas atteint 25% aux européennes : je crois que le terrorisme intellectuel d’une certaine bien-pensance ne prend plus, car justement, les gens sont confrontés aux faits et prennent le réel en pleine figure.

    Pour répondre à votre dernière question, je me contrefiche d’être ou non dans le mainstream. et loin de moi l’idée de me prendre pour un phare ou pour la voix qui crie dans le désert. Je suis simplement un citoyen qui aime son pays et sa civilisation et qui participe dans la mesure de ses moyens.

  • Nous avons eu pendant cinq ans à l’Ecole Normale d’Agen la même professeur d’Histoire, catholique pratiquante. Je l’ai rencontrée régulièrement jusqu’à sa mort à l’âge de 93 ans. Marquée par deux guerres mondiales, Simone Caillaouze attirait régulièrement notre attention sur les dangers des réveils des nationalismes et sur les dangers de la balkanisation de l’Europe. Elle affirmait que toute nouvelle guerre naît des points litigieux des traités de paix de la précédente. C’est en pensant à son enseignement que je me demande si certains musulmans ne se sont pas radicalisés parce qu’ils n’acceptent pas la création de l’Etat d’Israël, parce qu’ils ont le sentiment qu’on leur mène une nouvelle forme de croisade, parce qu’ils nous jugent responsables de la balkanisation du Moyen Orient. « Comme les disciples s’étaient rassemblés autour de Jésus, sur la montagne, il leur disait : « Ne jugez pas, pour ne pas être jugés ; le jugement que vous portez contre les autres sera porté aussi contre vous ; la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous. Qu’as-tu à regarder la paille dans l’œil de ton frère, alors que la poutre qui est dans ton œil, tu ne la remarques pas ? Comment vas-tu dire à ton frère : ‘Laisse moi retirer la paille de ton œil’, alors qu’il y a une poutre dans ton œil à toi ? Esprit faux ! Enlève d’abord la poutre de ton œil, alors tu verras clair pour retirer la paille qui est dans l’œil de ton frère » Matthieu 7

  • @PhD, je crois bien, mais je ne suis pas un spécialiste de la question et je n’ai pas vécu cette époque, que les premiers résistants en France ont été aussi les républicains espagnols, plus particulièrement ceux qui ont pu passer en France avec leurs armes et se cacher par exemple en Dordogne et Corrèze. Ce qui n’enlève rien à la justesse de votre remarque sur Henri Louis Honoré d’Estiennes d’Orves.

  • pierre a écrit :

    Cette urgence à nous prévenir d’un risque dont nous sommes tous conscients est surprenante. Sans vouloir vous provoquer, je me demande si vous n’êtes pas atteint de ce qu’on pourrait appeler la bien-pensanphobie : ce mal consistant à exagérer le pouvoir de la bien-pensance. Je rencontre beaucoup de ces personnes qui, n’écoutant pas ce que la télé leur dit de penser, sont pourtant convaincues que le reste de la population est sous son charme. Si vous voulez écrire dans Le Monde il y a une certaine langue de bois à respecter (multiculturalisme, diversité, blablabla), mais rien n’indique que cette pensée molle ait pénétré le peuple, bien au contraire. Ma question est donc : lorsque vous nous prévenez des dangers que peut poser l’Islam, pensez-vous être dans le mainstream ou vous considérez-vous comme un phare dans la nuit ?

    Nous voilà d’accord. Je ne pense pas que nous manquions, en France, de personnes disposées à nous expliquer que l’islam est une menace. Je ne pense pas non plus qu’il y en ait tant que ça qui considèrent que tous les musulmans sont de bons citoyens, comme on me l’a opposé de façon surprenante.

    La question est bien – et cela devrait satisfaire PhD s’il est scientifique (j’appelle juste cela de la rigueur, mais bon) – de prendre la juste mesure de la menace. Et non, ce n’est pas ce que font ceux qui passent le plus clair de leur temps à expliquer que l’islam est intrinsèquement violent et incompatible avec la démocratie.

    Je constate, avec PhD que  » la grande majorité des musulmans vivant en France souhaitent vivre en paix et n’ont strictement aucune intention belliqueuse » et j’aurais tendance à l’élargir au-delà de nos frontières.

    La grande majorité des musulmans n’a aucune intention belliqueuse. A ceux-là, des commentateurs ci-dessus et nombre d’autres répondent qu’ils sont de mauvais musulmans ou de vrais dissimulateurs. Je n’appelle pas cela mettre en garde, mais provoquer l’affrontement. C’est non seulement insultant pour beaucoup (ce qui suffit à susciter l’affrontement), mais tremblez qu’alors ils ne se décident à comprendre le Coran comme vous les y invitez !

  • @ PhD: Mon point n’était pas, vous vous en doutez, d’utiliser les heures sombres pour ériger un camp du bien et un camp du mal, mais de rappeler que les alliances sont fluctuantes, que les grandes théories cachent souvent de petites pulsions, que les croyances professées aujourd’hui ne présagent pas des engagements de demain. Lorsque les évènements se précipitent les courants de pensée sont chamboulés, les cartes sont redistribuées : chacun a un choix à faire.

    Aujourd’hui, choisir la paix, choisir de croire que la paix est à notre portée, est un devoir pour le catholique. Puisque vous savez que l’affrontement n’est pas inéluctable, un calcul d’espérance vous démontrera que c’est aussi le choix dicté par la raison.

  • J’ai déjà fait plusieurs fois la comparaison, je recommence.

    Après la guerre, il y avait en France des millions d’électeurs communistes qui étaient de très braves gens, et même des militants communistes pleins d’une vraie générosité.

    Le marxisme, surtout dans sa version léniniste, n’en restait pas moins une doctrine peu recommandable et quand les dirigeants français du PC prônaient la politique dite de la main tendue, il était judicieux de rester circonspect.

    Je suis absolument convaincu que l’écrasante majorité de musulmans est pacifique. Je reste circonspect vis-à-vis de l’islam.

  • @ pierre:

    Il n’empêche que le pari de la paix doit être fait. Pour continuer ma comparaison, la solution n’était pas la guerre nucléaire. Mais fallait-il désarmer ?

  • @ OldLion: La lecture de ton commentaire m’a ramené à une réflexion que je me fais de temps en temps :

    Doit-on préférer une paix terrestre et humaine favorable au développement humain, au « bien vivre » et ou bien-être ou bien doit-on lui préférer le salut des âmes ?

    Préférer le salut des âmes, ce n’est pas forcement aller contre la paix (humaine et terrestre). Mais dans le cas que nous évoquons, que veux dire faire la paix avec les musulmans ? Si cela veut dire de vivre en bon voisin en les laissant dans un état de damnation je ne peux l’accepter et encore moins le vouloir…

    Mais si la paix avec les musulmans permet l’émergence d’un terreau favorable à leur conversion, alors là j’y souscris entièrement!!! Encore faut-il le vouloir…

  • @ Pneumatis:

    Bonsoir,

    Il s’agissait de PRIER en commun pour la paix, pas d’un « dialogue pour la paix ».

    Quand, dans une prière en commun POUR LA PAIX, l’un des participants demande « mécaniquement » la victoire (de gagner la guerre en somme !) sur les « infidèles » (dont certains prient avec lui), c’est mal parti pour la paix.

    Pour ce qui est de dialoguer, il faut un minimum de bienveillance pour ses interlocuteurs pour cela. Les considérer comme infidèles et demander « mécaniquement » à les vaincre n’est pas, me semble-t-il, le meilleur moyen de prouver cette bienveillance. C’est donc mal parti aussi pour le dialogue.

  • Alexis a écrit :

    Si cela veut dire de vivre en bon voisin en les laissant dans un état de damnation je ne peux l’accepter et encore moins le vouloir…

    Souffrez, dans ce cas, qu’ils agissent de même avec vous.

    @ Dominique : voir plus haut.

  • @ Koz: Cela je le sais. Je côtoie depuis de nombreuses années des musulmans et certains me souhaitais de mourir le plus tôt possible pour souffrir le moins possible des flammes de l’enfer car, selon eux, continuer à vivre en Chrétien (associateur) me vaudrait la damnation éternelle et le pire des châtiment… ils me disaient cela parce qu’ils m’aimaient bien, ils me souhaitaient en, quelque sorte, un moindre mal!

    Je crois qu’en restant musulmans ils se damnent, ils croient qu’en restant chrétien je me damne. Ils croient détenir la vérité, je crois que la Vérité a un nom: Jésus! donc si je comprends bien votre raisonnement on s’arrête là…

    Ce n’est pas parce que deux personnes pensent la même chose d’elles même et de l’autre, qu’il n’y en a pas une qui ait raison…

    En tant que catholique je crois qu’il n’y a qu’un seul sauveur! (car le fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu Matthieu 18/11) donc je suis convaincu que seul Jésus sauve et que sans Jésus nous sommes perdu. Or jusqu’à maintenant les musulmans ne reconnaissent pas Jésus, donc ils se damnent! Je ne veux pas qu’ils soient damnés, je veux qu’ils connaissent ma joie et mon bonheur de connaitre l’Amour de Dieu, je veux le meilleur pour eux, et ma foi me dit que le meilleur pour eux comme pour mon c’est Jésus! Donc je ferais tout ce qui est en mon pouvoir pour répondre à l’appel pressant de Dieu de se faire connaitre d’eux!

  • Non, je pense juste que vous illustrez merveilleusement bien comment deux logiques peuvent en venir à susciter l’affrontement.

    Pour le reste, si vous êtes catholique, je vous renvoie aux textes du Concile et notamment à ceux-ci :

    Lumen Gentium N°16 :

    « le dessein de salut englobe aussi ceux qui reconnaissent le Créateur, et parmi eux, d’abord, les Musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour. »

    La Déclaration Nostra Aetate N°3 :

    « L’Eglise regarde avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne. Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté. »

    Gaudiuem et Spes, 22

    « Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal. »

    Voir également la déclaration Dominus Iesus. Tout ceci est bien peu compatible avec l’empressement à placer la conversion avant la paix et le dialogue dont vous témoignez.

  • @ Alexis:

    Que votre souhait le plus sincère soit que les musulmans se convertissent ne me pose aucun problème et je le partage.

    Mais qu’est-ce qui peut les amener à se convertir ? L’Inquisition aussi voulait la conversion des hérétiques, des maures et des juifs. Pour leur plus grand bien. M’est avis que l’effet a plutôt été l’inverse.

    Je ne connais pas de recette. Vivons en chrétiens, aimons nos ennemis et oui certains musulmans (pas tous, très loin de là !) se comportent comme nos ennemis. Annonçons quand la situation s’y prête, et peut-être s’y prête-t-elle un peu plus souvent qu’on a tendance à le croire. Le reste n’est pas entre nos mains.

  • @ Koz

    Gaudium et Spes 22 ne pose pas de problème.

    Vos deux premières références sont plus problématiques, non sur ce qu’elles disent mais sur ce qu’elles ne précisent pas.

    Il n’y a aucun problème à identifier le Dieu des juifs, le Dieu de l’AT, avec celui des Évangiles. Il est pour le moins hasardeux d’identifier Allah avec le Dieu des Évangiles, même s’il en partage en apparence quelques traits, comme créateur.

  • @ Aristote: Sur la comparaison islam/marxisme => danger, musulmans/communistes => braves gens. Je suis très hostile au platonisme que je crois discerner lorsque l’on découple l’Islam des musulmans. L’Islam c’est mon prochain. Je m’autorise parfois à supposer une vie propre dans un système de pensée : c’est un raccourci bien utile, ça permet de construire de grandes théories, ça permet aussi de voir plus clair, de trancher. Mais c’est une indulgence passagère, ce type de réflexions trop simples, trop séduisantes, doit être frappé contre le réel. D’ailleurs le communisme en tant qu’unité idéologique est une illusion construite par la propagande comme l’illustre le retournement opéré par Nixon vis à vis de la Chine.

    Permettez-moi d’essayer de vous rencontrer à mi-chemin : si je me méfie d’un Islam idéalisé, je ne m’interdis pas de former des reproches envers les musulmans eux-mêmes. Ne pas généraliser abusivement (stigmatiser comme disent les professionnels) n’implique pas l’abandon de toute critique. Il est sain pour une nation d’avoir des exigences vis à vis de ses minorités. Mais cessons de vouloir les enfermer dans un Islam immuable.

    @ Alexis: Vos certitudes sentent le confort. Le Salut n’est pas un jeu que l’on gagne contre les autres.

  • @ Aristote:

    Moi non plus je ne connais pas la recette miracle. J’essaie de vivre en chrétien, d’aimer mes frères et de témoigner ouvertement dès que j’en ai la possibilité!

    Je partage également votre circonspection quant au fait d’identifier Dieu à Allah. Si le dieu auquel les musulmans croient était le vrai, alors ses actions seraient vraies, alors il aurait vraiment envoyé l’ange Gabriel pour révéler le Coran, alors le Christ ne serait pas vraiment mort sur la croix et il ne serait pas vraiment ressuscité.  » Et si Christ n’est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine » 1 corinthiens 15…

    « Bien plus, l’heure vient où quiconque vous tuera pensera rendre un culte à Dieu. » Jean 16-2 Pensez-vous que ceux qui persécutaient les chrétiens rendaient réellement un culte à Dieu? Ou bien le pensaient-ils réellement et sincèrement mais ne rendaient pas de culte à Dieu…?

    De même pour les musulmans. Ils pensent prier et rendre un culte à Dieu, mais il n’en est rien. Pour adoucir mon propos, je dirais qu’un musulman qui prie sincèrement Dieu avec son coeur et son âme trouvera Dieu. Mais il se rendra très vite compte que ce Dieu là n’a rien à voir avec le dieu qui est décrit dans le Coran, dans la Sîra, dans les Hadiths et dans la tradition musulmane. Ayant rencontré le vrai Dieu il se fera chrétien, puisque celui qui a vu le Père à vu le Fils!

    J’aimerai vous poser une question, à vous Koz, mais également aux autres lecteurs de ce blog (Aristote, Pierre, Michel…): Selon vous quelle est la source et l’origine de l’Islam? De qui ( Dieu? les hommes? satan?) cette religion émane-t-elle?

    Merci pour vos réponses.

  • @ Aristote : je ne sais pas si mes références sont problématiques. Je sais qu’elles sont issues des actes du Concile Vatican II et que, s’il reste loisible de les discuter, elles constituent tout de même les positions exprimées par près de 3.000 pères conciliaires. Je pense qu’ils ont eu à cœur de discerner ce qu’ils devaient écrire et ce qu’ils ne souhaitaient pas écrire, qu’ils le jugent inopportuns, ou infondés. Aussi, avant d’adopter une position différente, il me semble indispensable d’être très exigeant sur son propre discernement.

    pierre a écrit :

    Permettez-moi d’essayer de vous rencontrer à mi-chemin : si je me méfie d’un Islam idéalisé, je ne m’interdis pas de former des reproches envers les musulmans eux-mêmes. Ne pas généraliser abusivement (stigmatiser comme disent les professionnels) n’implique pas l’abandon de toute critique. Il est sain pour une nation d’avoir des exigences vis à vis de ses minorités. Mais cessons de vouloir les enfermer dans un Islam immuable.

    Encore une fois d’accord.

  • pierre a écrit :

    D’ailleurs le communisme en tant qu’unité idéologique est une illusion construite par la propagande comme l’illustre le retournement opéré par Nixon vis à vis de la Chine.

    Dit comme cela, bien sûr. je vous laisse le soin de trouver la description non platonicienne de la Russie stalinienne qui vous convient. Il restait pertinent de distinguer les Français qui votaient communiste des menées du pouvoir en place à Moscou relayées par le bureau politique du PC français.

    je vous accorde bien volontiers que l’islam idéalisé est souvent un islam fantasmé, tout comme le communisme idéalisé était souvent fantasmé. Le reproche s’adresse d’ailleurs tout autant aux fanatiques qu’aux adversaires, qu’il s’agisse de l’islam ou du communisme.

    Faut-il pour autant nier toute pertinence à la distinction entre une mouvance spirituelle, ou intellectuelle, ou idéologique et les adeptes de cette mouvance, et s’interdire toute appréciation de celle-ci. Le problème se complique selon moi du fait que bien des musulmans, des chrétiens, et en leur temps des communistes, ne choisissent pas vraiment leur appartenance. Il me semble évident que beaucoup de bons musulmans auraient pu faire d’excellents chrétiens et sans doute vice-versa !

    Pourtant, je crois être capable d’articuler pourquoi je reste chrétien et je ne me fais pas musulman. Je n’ai aucun mérite personnel à cela, là n’est pas la question. Et il serait parfaitement contreproductif et contraire à la charité de passer mon temps à expliquer aux musulmans que je rencontre qu’ils se trompent ! Faut-il pour autant faire l’impasse sur un jugement serein sur l’islam comme mouvance ?

    Je comprends bien que les musulmans ont un jugement symétrique sur le christianisme et je ne le leur reproche pas. Mais comme disait un rabbin new-yorkais engagé dans le dialogue judéo-chrétien : « les seuls chrétiens qui m’intéressent sont ceux qui croient vraiment que Jésus est le Fils de Dieu. S’ils ne prennent pas leur propre foi au sérieux, comment pourrais-je espérer qu’ils prennent la mienne au sérieux ? »

  • @ Koz:

    Je me suis mal exprimé. Ce ne sont pas vos références qui sont problématiques mais certaines lectures qu’on peut en faire, comme mon commentaire l’explicitait.

  • Alexis a écrit :

    J’aimerai vous poser une question, à vous Koz, mais également aux autres lecteurs de ce blog (Aristote, Pierre, Michel…): Selon vous quelle est la source et l’origine de l’Islam? De qui ( Dieu? les hommes? satan?) cette religion émane-t-elle?

    Il faut éviter une fixette sur l’islam. Il y a bien des « religions » ou « traditions spirituelles » différentes de la tradition judéo-chrétienne que l’islam.

    Mon hypothèse, pour ce qu’elle vaut, est la suivante. Le Dieu de la Bible n’est pas le fondateur d’une école philosophique. il se révèle, comme Personne, comme Trinité, progressivement, en entrant dans l’histoire de l’humanité au point de s’incarner. Mais comment aurait-il pu entamer ce dialogue avec l’homme si l’idée même de Dieu, d’une relation à Dieu était absolument étrangère à l’humanité ? La Bible dessine progressivement un portrait de Dieu fort différent de celui qui avait cours dans les civilisations au sein desquelles évoluait le peuple élu, mais ce portrait part de là, s’inscrit en contraste avec des représentations païennes préexistantes.

    Je tiens donc que les traditions religieuses non-chrétiennes ne viennent pas du diable, elles sont en quelque sorte naturelles à l’homme. Les darwiniens vous diront qu’elles existent parce que une « bonne » religion est un avantage comparatif pour le groupe qui y souscrit. Cela ne me choque pas et l’idée que le matériau de base à partir duquel la Révélation a pu se déployer serait un avantage comparatif me plait assez !

    Dans cette perspective, l’islam ne vient pas du diable. C’est une régression vers les religions naturelles, qui reprend certaines des figures du christianisme en les « naturalisant ». On peut le regretter, mais à l’inverse il serait faux de dire que les intuitions des religions « naturelles » sont sans valeur.

  • Le problème fondamental me paraît être le dogme du caractère intrinsèquement divin, parfait et auto-suffisant du Coran, que, me semble-t-il, absolument aucun musulman ne conteste. Sur cette base je crains que l’interprétation qu’en font 200 dignitaires, aussi élevés soient-ils, ne puisse jamais porter bien loin : le premier imam va-t-en-guerre venu aura beau jeu de citer les passages belliqueux, tout aussi divins que les autres, pour dénoncer la « supercherie » et flatter dans le sens du poil. Même si le Coran n’est pas guerrier, il me semble à tout le moins qu’il s’y prête naturellement.

  • Tiens à propos de nos rapports à l’Islam (et aux autres…) je conseille, à ceux que ça intéresse, de visionner cette video du père Gilbert : (au 2/3 de la video environ) Je pense que ce serait bien que les gens cessent de classer ceux qui n’ont pas la même opinion qu’eux comme s’ils étaient des blocs monolithiques. Ce serait un grand pas pour l’humanité…

  • Bonjour, J’ai relu ce fil et à la réflexion, vos reproches sont justifiés Koz: mes propos n’apportent rien au dialogue. Je regrette mes propos concernant les musulmans, même si des gens comme cela existent, ce n’est pas la majorité et comme vous l’avez souligné ce n’est pas l’apanage des musulmans. Concernant la remarque de Benoit sur les liens, même si je n’ai pas de problème vis à vis de leur teneur, je partage son avis quant à leur pérennité.

  • Koz a écrit :

    Oui, à partir d’une photo de l’événement.

    Koz a écrit :

    Oui, à partir d’une photo de l’événement.

    Pourriez vous m’indiquer quel est ce logiciel ?

    Merci d’avance et m’excusez pour la patate précédente envoyée trop rapidement

  • Koz a écrit :

    Jibitou a écrit : Rien à voir, mais j’aime beaucoup l’image. Est-ce vous qui l’avez faite (avec le logiciel dont vous parliez il y a peu) ? Oui, à partir d’une photo de l’événement.

    Pourriez vous m’indiquer quel est ce logiciel ?

    Je repose ma question d’une façon un peu plus compréhensible à la suite de plusieurs erreurs de manipulation !!

    Merci d’avance

  • mariemarie a écrit :

    Pourriez vous m’indiquer quel est ce logiciel ? Je repose ma question d’une façon un peu plus compréhensible à la suite de plusieurs erreurs de manipulation !! Merci d’avance

    Bonsoir Marie, Koz a répondu dans le fil UMP|Heureux les affligés car ils seront consolés, c’est une application Iphone du nom de « waterlog »

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