La France des bleus à l’AME

L’idée serait en somme de se tenir à mi-chemin entre la présomption de fraude, et la naïveté. Car il y a cette position-réflexe dont une certaine droite devrait apprendre à se méfier : la certitude inébranlable que toute prestation sociale fait l’objet d’une fraude endémique. Cette position se dispense de preuve : établi ou non, c’est un fait. Et ça ne s’arrange pas si le spoliateur se pique en outre d’être métèque. A dire vrai, je comprends : des étrangers investissant la France pour y abuser de notre générosité un poil forcée par l’Etat, s’abreuvant du dur fruit de notre labeur quotidien, et égorgeant au passage nos fils nos compagnes, moi aussi, ça me donne envie d’entonner quelque chant guerrier. Qu’un sang impur ne nous les broute !

Cyril Benassar est à cet égard un défenseur scrupuleux de nos sillons. Celui qui gère le flanc droit-droit de Causeur l’écrit tout de go dans son billet La France perd-elle son AME ? : « comme toutes les aides sociales, ce dispositif constitue une incitation à l’immigration illégale ». C’est sommaire, et c’est pour ça que ça marche.

Qu’on ne s’étonne pas alors que le reste du propos soit de la même eau. Il se double d’une rhétorique toute bessonienne : la France reste le pays le plus généreux du monde avec les étrangers, venez pas nous gonfler. C’était bon avec les Roms, ça le reste avec l’AME. Ah mes aïeux, la belle prouesse rhétorique que voilà : se prévaloir de la générosité de la France pour s’employer à la rogner.

L’initiative de ces quelques vibrions parlementaires – qu’ils soient de La Droite Populaire tel Dominique Tian ou personnellement sensibilisés au sort des sans-papiers, à l’instar de Claude Goasguen, député du XVIème arrondissement de Paris – est pourtant déplorable. Il est politiquement attristant de voir cette droite céder à la grosse ficelle qu’est l’incrimination de l’étranger en temps de crise. C’est un singulier manque d’originalité comme de recul sur l’Histoire. C’est aussi un manque d’ambition tant il plus facile de pointer l’étranger que de construire la France.

Mais notre menuisier boit les paroles des contempteurs de l’AME comme du petit lait : « comme on pouvait s’y attendre, le système dérape, victime de dérives, de fraudes et d’abus ». Et de fait, la désapprobation de principe ci-dessus exprimée serait bien insuffisante, si la fraude endémique était effectivement avérée. Pourtant, comme Roselyne l’a maintes fois rappelé officiellement, « l’audit réalisé conjointement par l’inspection générale des finances (IGF) et l’inspection générale des affaires sociales (IGAS) en février 2007 sur le dispositif de l’aide médicale de l’État (AME) a clairement montré que la gestion était maîtrisée ». Du coup voilà : si je maintiens, juré craché, que je suis disposé à former mes bataillons pour traquer cet étranger qui vient – jusque dans nos bras ! – escroquer notre système social, je veux plus que quelques allégations générales pour dénoncer la prétendue gabegie de l’AME.

Mais, fan de Tian, Benassar, lui, assène sans critique ses affirmations, partisanes par nature : 50% des dossiers d’AME seraient faux. Pourtant la même ministre a déjà répondu tout aussi officiellement, sur les bancs de l’Assemblée, que ce taux portait sur des dossiers ayant fait l’objet d’un signalement, donc déjà suspects : « quand les organismes considèrent qu’il y a suspicion de fraude, ils exercent des contrôles qui, à 49 %, un sur deux simplement, s’avèrent positifs : ce ne sont donc pas 49 % des bénéficiaires de l’AME qui sont des fraudeurs ». Tian, Goasguen et Benassar conjointement devraient déjà repartir la queue entre les jambes au seul énoncé de cette rectification.

Après les stats, il y a les anecdotes croustillantes, pour convaincre. Cyril Benassar mentionne un article de Libération « paru il y a quelques semaines », et qui rapporterait ce cas d’une fécondation in vitro d’une femme camerounaise payée à l’AME. La précision vise à donner une autre acuité à cet exemple, mais foin de « quelques semaines » pourtant : sauf à considérer que 130, c’est encore « quelques », l’article en question date… du 24 janvier 2008. Il s’agit du même article que celui que « Thierry Mariani n’en finit pas de citer », comme le rapporte Le Figaro. Une telle aubaine, tu parles… Mais pourtant cet article ne rapporte pas le cas d’une fécondation faite par-dessus la jambe, mais détaille les hésitations, les doutes, et la longueur de la procédure qui a en effet débouché sur une autorisation contestable. Et le fait de ne pouvoir citer qu’un exemple intervenu il y a deux ans et demi n’en dit-il pas assez long sur la rareté de ces cas ?

Bougez pas : il y a aussi le cas de cet Egyptien qui demandait une opération de reconstruction d’un doigt, coupé il y a longtemps. Mais les mêmes qui rapportent ce cas indiquent aussi que l’opération lui a été refusée. Si un africain venait à demander qu’on lui « enlarge son penis » comme on nous le propose si souvent, et qu’on lui refuse, faudra-t-il compter cela parmi les dérives du système ?

Dernière fable à votre attention : les cures thermales. Bonne Mère… Ils devraient être tout rouge d’oser cela. Ou le dire à voix basse, l’écrire tout petit. Que les curistes de mes lecteurs apportent leur témoignage sur le nombre de sans-papiers croisés à Evian, Vittel ou Eugénie-les-bains. Que Tian, Mariani, Goasguen ou Bénassar me soutiennent en face qu’ils accourent en masse d’Afrique jusqu’à Dax, déjouant les périls et les contrôles de la police française pour se faire masser les fesses aux frais de la princesse.

Viennent les chiffres : 540 millions, c’est vrai que c’est une somme. Elle est à comparer au déficit de la Sécu, 46 fois supérieur. Ou au budget de la Sécu, 727 fois supérieur. On supprimerait l’AME qu’on ne s’en rendrait pas compte.

Une fois les ressentis personnels écartés, il faut aller lire les gens sérieux. Et le rapport de l’IGAS de 2007 se lit vite. On y apprend que « L’AME représente une dépense d’environ 400 M€ par an [qui est] mal maîtrisée seulement en apparence » (pages 14 à 18), le lissage de certains effets statistiques amenant à constater une certaine stabilité des dépenses. On y lit que cette population privilégiée qui se goberge avec mes impôts, est touchée à hauteur de 19 fois plus par le SIDA. 10 fois plus par l’hépatite C. Que les étrangers sont 15 fois plus touchés par la tuberculose que les Français. Loin des énoncés péremptoires, on y trouve détaillées aussi les maigres économies attendues de la mise en place d’un ticket modérateur, compte tenu des lourds frais de gestion qu’elle entraînerait. Et on y lit enfin que les fécondations in vitro ne font pas débat puisque, bien qu’en nombre « très limité », les personnes auditionnées par la mission les citaient déjà comme devant être exclues du panier de soins.

Alors, ok, ce n’est peut-être pas son âme que perd la France en restreignant l’accès aux soins aux sans-papiers. C’est plus au niveau du ciboulot que ça ne tourne pas rond. Car la santé publique pourrait, elle, y perdre beaucoup, si cette population se faisait diagnostiquer le SIDA, l’hépatite C, ou la tuberculose à un stade plus avancé. Et, s’il faut parler pépettes, ce ne serait pas sans conséquences financières.

Elle n’y perd pas son âme mais elle y perd bien la tête car les députés ont en fin de compte voté à grand bruit… une disposition existante : le principe du ticket modérateur figure dans la loi de finances rectificative pour 2002 (article 57). Claude Goasguen était déjà là. Dominique Tian aussi. Ma main à couper qu’ils l’avaient déjà votée ! Simplement, les décrets d’application ne sont jamais venus parce qu’au-delà des rodomontades politiques, la mise en oeuvre de cette participation financière s’avère compliquée et, in fine, onéreuse.

Non, la France ne perd pas son âme. Mais elle a des bleus à l’âme quand, avec force moulinets, ses députés, votant des lois inutiles, ne font que s’abimer dans une gesticulation politicienne grossière autour de cette idée recuite que l’étranger nous mange la laine sur le dos.

crédit photo : net_efekt

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d’un titre.

Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire – Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

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86 commentaires

  • Il y a deux questions différentes.

    Les prestations sociales attirent-elles les fraudeurs ?

    Les « étrangers » fraudent-ils plus que les « souchiens » ?

    J’ai tendance à répondre oui à la première, non à la seconde.

    Allez, une anecdote pour détendre l’atmosphère. Une institution qui se veut progressiste a aligné les avantages accordés au PACS sur ceux accordés à l’occasion d’un mariage : jours de congé supplémentaires (5 !), prime, etc. Elle s’est aperçue que certains de ses salariés se pacsaient désormais une fois par an…

  • On fraude pour obtenir quelque chose. S’il y a quelque chose à obtenir, il y aura fraude. C’est dans la nature humaine et, comme toi, je ne pense pas que la proportion soit supérieure chez les étranger que chez les français.

    Au passage, je lisais, aussi, que seuls 6% des immigrés citent la santé comme motif d’immigration. En outre, le rapport de l’IGAS contient des stats sur le nombre de personnes diagnostiquées avant leur arrivée en France. Il est très faible. La théorie de l' »appel d’air » du fait des prestations de santé doit donc encore être étayée. A mon sens, le véritable appel d’air est la prospérité du pays. Est-on prêts à y renoncer pour avoir moins d’immigrés ?

  • Mon Dieu oui, tu as mille fois raison.

    Et comme Aristote, je pense que la fraude fait partie des prestations sociales… Pas parce que c’est public et que c’est social, mais parce que tout système d’assurance ou de mutualisation attire des « free riders ». Les assurances auto n’y échappent pas !

    Ce revenu escompté de 6 millions d’euros (30 euros fois le nombre de bénéficiaires) n’est que symbolique. Passe encore que le symbole soit inefficace, ce n’est pas ce qu’on lui demande, mais il est bien lourd de sens.

    Des économies substantielles sont possibles, mais plus surement à chercher parmi des électeurs que le pouvoir actuel ne veut surtout pas perdre… Au hasard, dans mon article sur le sujet (plus sommaire que le tien, j’en conviens), je parlais aussi des cures thermales. Oh, pas celles que fréquentent les étrangers, non. Celles que se font prescrire par des médecins complaisants de charmants petits retraités qui hurlent aux abus en misant le Figaro.

    « Allez, une anecdote pour détendre l’atmosphère. Une institution qui se veut progressiste a aligné les avantages accordés au PACS sur ceux accordés à l’occasion d’un mariage : jours de congé supplémentaires (5 !), prime, etc. Elle s’est aperçue que certains de ses salariés se pacsaient désormais une fois par an… »
    Ah je comprends pourquoi ma femme voudrait qu’on se remarie tous les ans. Moi qui croyais qu’elle voulait revivre notre lune de miel… 😉

  • Le monde médiatique segmente les problèmes et ne permet pas de les regarder avec hauteur. L’AME en soi n’est pas un problème. Le vrai problème est que l’ensemble de nos dépenses de santé n’est pas financé et que le système globalement tient uniquement par des emprunts qui nous mènent vers une faillite à plus ou moins long terme.

    La générosité consiste à partager ses propres biens. Hypothéquer les biens des générations futures relève d’une illusion de générosité qui frôle en partie l’inconscience.

  • Aristote a écrit : :

    Les prestations sociales attirent-elles les fraudeurs ?

    Sans aucun doute! La question qui me semble suivre c’est: La fraude explique-t-elle les 40 milliards de déficit de la sécu?

  • Mouais. Le problème est classique. Dès lors qu’on parle de dispositifs publics, le compas moral s’affole pour deux raisons fondamentales :

    1. Etre généreux, c’est donner, ce n’est pas exiger des autres qu’ils donnent. Quand on demande que la collectivité donne, on n’est pas généreux ; à 59.999.999/60.000.000 on exige des autres qu’ils donnent.

    2. Les dispositifs publics sont rarement justes. Ils créent toujours des catégorisations plus ou moins artificielles qui induisent des différences de traitement inexplicables.

    Dans le cas que tu évoques, nous parlons (ça mérite d’être souligné) de personnes résidant en France de façon illégale. On peut arguer que la France et les Français leur doivent toute la considération qui est due à un être humain (qui n’est pas mince) mais guère plus. Notamment, il est choquant de constater que, à la suite de tel ou tel labyrinthe administratif, certaines de ces personnes finissent par être mieux traitées que des étrangers en situation régulière ou des Français. Encore une fois, s’il s’agissait d’un dispositif privé, il n’y aurait aucun problème. Chacun est libre de consacrer son attention à qui bon lui semble. Mais ici on demande à chaque Français de participer, il faut que ce soit juste.

    Au lieu de tomber dans le sillon classique de l’opposition entre les gentils et les méchants, il me semble plus utile de proposer une convergence :

    1. restreindre l’AME aux urgences et au traitement des maladies infectieuses ;

    2. s’assurer que ce dispositif n’amènera pas à privilégier une personne en situation illégale à une autre en règle.

  • @ Raoul

    La fraude, cela dépend du sens que vous lui donnez. Prenez mon exemple des salariés se pacsant tous les ans. Techniquement, ils ne fraudent pas. Un licencié économique qui dispose d’une qualification qui lui permettrait de retrouver assez rapidement du travail et qui décide donc…d’attendre deux ou trois mois avant de chercher sérieusement, comment le qualifiez-vous ?

    Je ne sais pas si la « fraude » explique 40 milliards de déficit (votre chiffre). Mais je doute que la préoccupation de rendre les mécanismes de solidarité sociale moins susceptibles à la « fraude » qu’ils ne le sont soit vraiment là.

  • Bonjour,

    Merci pour ce billet et pour le renvoi utile qu’il propose vers le rapport de l’IGF et de l’IGAS.

    Lib a écrit : :

    .
    Dans le cas que tu évoques, nous parlons (ça mérite d’être souligné) de personnes résidant en France de façon illégale. On peut arguer que la France et les Français leur doivent toute la considération qui est due à un être humain (qui n’est pas mince) mais guère plus. Notamment, il est choquant de constater que, à la suite de tel ou tel labyrinthe administratif, certaines de ces personnes finissent par être mieux traitées que des étrangers en situation régulière ou des Français. Encore une fois, s’il s’agissait d’un dispositif privé, il n’y aurait aucun problème. Chacun est libre de consacrer son attention à qui bon lui semble. Mais ici on demande à chaque Français de participer, il faut que ce soit juste.
    Au lieu de tomber dans le sillon classique de l’opposition entre les gentils et les méchants, il me semble plus utile de proposer une convergence :
    restreindre l’AME aux urgences et au traitement des maladies infectieuses ;
    s’assurer que ce dispositif n’amènera pas à privilégier une personne en situation illégale à une autre en règle.

    Si j’ai bien compris, votre commentaire pose comme critère de justice le fait de réserver le bénéfice d’une prestation à ceux qui participent à son financement.

    Pourquoi pas, mais il faut peut-être préciser que l’AME une prestation qui est financée par le budget de l’Etat, même si elle payée dans un premier temps par les organismes d’assurance maladie. Du coup, ceux qui participent à son financement ne sont pas uniquement les français, mais bien l’ensemble des contribuables qui paient l’impôt d’une manière ou d’une autre, ce qui inclue bien les étrangers en situation irrégulière.

    D’après le critère de justice que vous proposez, les restrictions que vous envisagez ne me semblent donc guère fondées…

    Pour ce qui est du débat sur les déficits de l’assurance maladie (un peu plus de 10 milliards d’€ en 2009 et a priori, autour de 11,5 en 2010), on n’échappera pas à un débat difficile : soit des déremboursements qui pèseront sur à peu près tout le monde, soit des augmentations de prélèvements obligatoires, soit ne rien faire de spécial et laisser encore un peu des dettes s’accumuler tant que les marchés financiers voudront bien les financer.

    Dans tous les cas, la potion est amère et il est illusoire d’imaginer que nous pourrons y couper en luttant contre la fraude (même si c’est nécessaire) ou en trouvant quelque part une sorte de magot caché qu’il suffirair de solliciter.

  • @ Lib: mais Lib, tu me vois confus de le dire ainsi, mais tes réponses virent au gimmick. Oui, bien évidemment, il serait préférable que la générosité soit spontanée et privée. Mais tu y crois vraiment ? Tu penses vraiment que des individus auraient spontanément à coeur de donner pour assurer les soins d’autres qu’eux-mêmes ? Et, de plous en plous difficile, tu imagines des individus puiser sur leurs ressources pour assurer des soins à des étrangers en situation irrégulière ? il faudrait nécessairement que ce soient des organismes caritatifs, parce que je ne suis pas certain que les entreprises privées se précipitent sur le marché juteux du sans-papiers disposant de moins de 634 € de revenu mensuel…

    Or l’objectif de l’AME n’est pas un objectif strictement généreux. Il l’est en partie, puisqu’il s’agit de ne pas laisser crever être humain simplement parce qu’il est étranger et sans-papiers. Mais il y a une raison moins généreuse quoique parfaitement légitime : les sans-papiers font certainement partie de la population la plus misérable, la misère s’accompagne de maladies et, comme mentionné, de maladies contagieuses, comme tu l’as bien relevé. Il s’agit là de l’intérêt général (voire du bien commun) : qui le financerait avant de se sentir personnellement inquiété ? Qui se bougerait avant que la propagation de la tuberculose, de l’hépatite C ou du SIDA n’atteigne un seuil qui ne le menace personnellement ? Dans la mesure où les quartiers pauvres sont davantage touchés, faudrait-il considérer que c’est à eux de financer la santé publique ? Si oui, au final, ça devrait coûter cher aux riches, parce que je doute que le système soit très efficace.

    Il ne s’agit pas de jouer aux gentils et aux méchants (tu ne vas pas me faire le coup du monopole du coeur, hein ?) mais si certains pouvaient s’efforcer d’être moins sommaires dans leurs initiatives, cela faciliterait grandement la tâche.

    Lib a écrit : :

    Notamment, il est choquant de constater que, à la suite de tel ou tel labyrinthe administratif, certaines de ces personnes finissent par être mieux traitées que des étrangers en situation régulière ou des Français.

    Lib a écrit : :

    s’assurer que ce dispositif n’amènera pas à privilégier une personne en situation illégale à une autre en règle.

    Est-ce qu’un élément objectif t’amène à le penser ou est-ce une conviction personnelle ?

    Aristote a écrit : :

    Mais je doute que la préoccupation de rendre les mécanismes de solidarité sociale moins susceptibles à la « fraude » qu’ils ne le sont soit vraiment là.

    J’en doute aussi. Notamment parce que les députés en pointe sur la question ont été tellement obligés de falsifier les chiffres qu’après de multiples interpellations, même Roselyne Bachelot a été contrainte de rectifier leurs propos. Comme je le dis en début de billet, je crois que la fraude est présumée par une partie de l’opinion. Elle existe certainement – c’est une donnée pour toute prestation (et l’on pourrait encore élargir) – et elle me déplaît évidemment, mais elle n’est ni ignorée ni occultée.

  • Ayant un petit peu aidé les gens de la CIMADE, je sais que les cartes d’étrangers malades et les demandent de droits à l’AME sont extrêmement rares. D’ailleurs, pour faire une demande, il faut se faire examiner par un médecin spécialement désigné par la DASS, qui va envoyer une enveloppe sous scellé à un autre medecin pour que celui-ci juge le cas viable ou non et envoit un papier à l’administration pour que cela se règle. On voit difficilement comment cela peut être « une porte ouverte à la fraude ».

    J’ai même vu le cas de cet étranger Mongol, qui avait été envoyé en centre de rétention « par erreur » alors que celui-ci avait droit à l’AME et qu’il était atteint de l’hépatite C. Heureusement cela a été réglé.

    Comme me l’a dit, un responsable de la Cimade : « Cette spécificité d’accueil est une exception du droit français, et c’est pour cela que les politiciens cherchent à tout faire pour la détruire. »

    En tout cas, pour savoir si les indiens ont une AME, il faudrait demander à Bartolomé de Las Casas

  • On récapitule, quand même, parce que c’est tellement con qu’on a du mal à y croire.

    Cette reformette est totalement innefficace pour:

    – Equilibrer les finances publiques : elle vise à ramasser une somme infime, dont il faudra déduire les coûts de mise en place, les très nombreux impayés…

    -Lutter contre les abus. Même quand on est sans-papier, quand l’on fait de l’immigration médicale, que ce soit pour de l’aide à la procréation, se faire reconstruire un doigt, ou beaucoup plus probablement se faire soigner son SIDA ou son cancer, on n’est pas à 30 euros près, loin de là. L’investissement reste donc immensément rentable.

    Les seuls pour qui cette mesure aura donc un impact pratique seront ceux qui ont du mal à imaginer que 3 billets de dix euros puissent un jour cohabiter dans leur poche, ou ceux qui sont trop désocialisés pour mener à bien la démarche d’adhérer à l’AME, même simple. En voilà une population sur laquelle il est bon de faire son beurre…

    @Lib

    J’ai noté vos deux points, et pour le coup, ce serait une vraie réforme. Par contre, tout de même :

    1) La restriction aux maladies graves et infectieuses. Même d’un point de vue strictement pratique voire cynique, ça pourrait être une très mauvaise idée. Surtout qu’en pratique ce ne seront pas les médecins qui appliqueront les critères de sélection mais les malades sans-papiers. Pour prendre l’exemple pratique de la tuberculose, vous ne verrez pas débarquer les malades avant qu’ils ne crachent du sang et aient infecté la moitié de leur entourage. Pire, avec un peu de chance, ils auront commencé à s’automédiquer avec des antibios achetés au black. Vous êtes sûr que ça aurait couté plus cher que si ils s’étaient senti fondés à consulter un médecin pour sa toux persistante?

    En pratique, il semblerait que ces malades soient déjà couteux à soigner parce qu’ils arrivent avec des pathologies mal ou pas soignées. En fait, les seuls cas qui sont sans ambiguités non susceptibles de dégénérer en une urgence vitale (procréation assistée, chirurgie plastique) avaient déjà l’air d’être dans le collimateur, ou en tout cas étaient rarissimes.

    2) Le vilain labyrinthe administratif qui conduit un sans-papier à être mieux couvert qu’un francais pauvre, je suis désolé, je demande à voir. Pas que ça n’existe pas dans certains cas, on peut tout imaginer avec le bordel administratif, mais parce que ça ressemble aussi à une bonne tarte à la crême populo. L’AME ça n’est pas non plus le Pérou, et un sacré effort a déjà été fait avec la CMU pour les pauvres français. Il reste sans doute des trous dans la couverture universelle (personnes juste un peu « trop riches », ou trop désocialisées pour faire les demandes).

    Une fois que l’on aura identifié, pour de vrai, ces trous, on pourra toujours voir si la solution la plus humaine et la plus simple n’est pas de les boucher, tout simplement, au lieu d’achever l’AME qui crée des injustices à trop bien soigner les gens.

  • @ Aristote:
    Le déficit d’abord, je vous le fais à 30 milliards, parce que c’est vous…(Allez, 25,et on en parle plus!)

    Pour le reste, le billet de Koz montre bien que le débat sur l’AME tient de la désignation de victimes émissaires (un cas d’école pour René Girard).
    Néanmoins, il y a un gros trou… Les fraudeurs (techniquement fraudeurs) en sont-ils la cause?
    D’après vos exemples, j’aurais tendance à répondre non.
    Alors, faut-il faire un catalogue de tout ce qui relève de la « fraude légale » et inventer des dispositifs techniques pour l’empêcher?

  • @ Raoul

    Je suis bien d’accord que le débat sur l’AME relève de la désignation du bouc émissaire et non d’une volonté réelle de s’attaquer aux effets pervers du « système social » global. Cela n’empêche pas ces derniers d’exister, bien au-delà de la fraude stricto sensu.

    Qui est vraiment motivé pour s’y attaquer ? Pour les acteurs du système, il n’y a que des coups à prendre. Et de toute façon c’est le cochon de contribuable qui paie, alors, pourquoi s’exciter…

  • « il y a cette position-réflexe dont une certaine droite devrait apprendre à se méfier : la certitude inébranlable que toute prestation sociale fait l’objet d’une fraude endémique. »

    Je me permettrait de vous citer un article qui met les choses à plat et pourrait en surprendre plus d’un : Les chiffres de la fraude sociale en France.

    C’est écrit par un type sérieux, sociologue, historien et juriste, directeur de recherches au CNRS, au CESDIP (Centre de recherches sociologiques sur le Droit et les Institutions Pénales)…

  • @ Sebastien

    J’ai beaucoup d’estime pour la Cour des Comptes. Je suis assez sceptique sur la manière dont les administrations concernées s’emploient à mettre en oeuvre ses recommandations. La lecture du chapitre mis en lien par vous même ne pousse pas à l’optimisme !

    @ Seb

    Les chiffres cités dans l’article sont repris du rapport de la Cour des Comptes. Sauf que celle-ci souligne le caractère très fragmentaire de l’information disponible !

  • Je ne donnerai,pas spontanément mon argent pour soigner des enfants inconnus malades. Je n’ai aucun amour à priori pour vous ou autres personnes.

    Seulement dans le cadre d’un Etat qui s’assure de travailler pour le bien commun et la construction d’un beau pays pour tous que j’accepte de payer impôts, de financer écoles, routes, infrastructures, santé.


    Méfiez vous de vos souhaits et demandes de générosité spontanée car si on me laissait faire, comme beaucoup de gens j’exigerais que jamais aucun argent public soit consacrée à l’aide aux fumeurs. Je me satisferais de savoir que des cancéreux fumeurs averés meurent faute de finance et d’aide. Je me dirais : « ils n’avaient qu’à pas fumer et je les hais ». une telle logique m’amenerait loin, très loin, dans l’ignoble,

    Ne sous-estimez jamais la méchanceté d’autrui. L’altruisme se construit, se nourrit d’encouragement, il est aisé de se refermer.

  • je trouve ridicule et populiste de s’attaquer à l’AME juste pour stigmatiser encore une fois l’étranger : le débat sur l’identité nationale (qui n’a d’ailleurs abouti à rien), l’interdiction de la burqa, l’islamophobie ambiante, l’expulsion des Roms, la déchéance de la nationalité pour des crimes,… l’étranger devient le bouc émissaire des maux français. Mais ce gouvernement (ou plutôt cette oligarchie) n’ose pas attaquer le manque à gagner créer à causer de la fuite des capitaux.
    Ramasser l’argent du Peuple, en France et d’un public de toutes nationalités (soit dit en passant) et s’en aller éviter de payer ses impôts. Ou empocher des subventions publiques issues de l’impôt, forcément, bénéficier des infrastructures financées depuis longtemps par le budget national sur, encore, l’impôt, employer des jeunes gens formés dans les écoles de la République, financées encore une fois par l’impôt puis tout bazarder et « délocaliser » en laissant…à l’impôt le coût de l’opération. Pourquoi ce gouvernement n’ose jamais attaquer ces genres d’action bien plus dommageables à notre pays que la fraude aux prestations sociales. Et où est on de la liste des noms donnés par des employés de la HSBC en Suisse ? Parmi les invités du Fouquet’s un certain 11 mai 2007 quelques uns étaient là assis content d’avoir fourvoyé 54 % de Français.

  • @ Bahram:

    Il ne faut pas se raconter d’histoires.

    Notre pays est très attractif pour un grand nombre de déshérités étrangers. L’école pour les enfants clandestins y est gratuite, leurs enfants à naitre deviennent français, les mineurs ne peuvent-être expulsés, il y a l’AME et aussi un état de droit.

    Par ailleurs, nous payons de nombreux policiers pour surveiller les frontières, des magistrats pour encadrer les expulsions, des éducateurs pour encadrer les mineurs clandestins placés dans des centres alors que les dettes de l’état et de la sécu s’accumulent.

    Alors malheureusement, laisser perdurer cette situation serait irresponsable (que les fraudes existent ou pas), ce n’est pas du populisme mais du bon sens.

  • Merci Seb pour cette saine remise en perspective.

    Les entreprises, et plus elles sont grosses plus elles sont outillées pour cela, sont bien les championnes toutes catégories de la fraude aux deniers publics institutionnalisée via paradis fiscaux, fraude aux marché publics, fraude sociale, j’en passe et des meilleurs. La création via lobbying, ou le détournement via « optimisation fiscale » de tous les dispositifs fiscaux possibles et imaginables (comme le Crédit Impôt Recherche, pour donner un exemple récent) est une activité constante et reconnue.

    Pour une entreprise, le détournement de l’impôt est appelé « optimisation fiscale ». Pour le chômeur qualifié qui ne se précipite pas pour trouver du travail, pour l’étranger qui cherche à obtenir une opération de chirurgie esthétique via l’AME, la même démarche est appelée « fraude ».

    Et on est pourtant dans le premier cas dans des dimensions sans commune mesure avec les détournements à la petite semaine de quelques individus isolés. Mais selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.

    La question « Les prestations sociales attirent-elles les fraudeurs ? » me paraît perversement biaisée. La bonne question est « L’argent attire-t-il les fraudeurs ? ». Cherchez les masses d’argent les plus importantes, vous trouverez les fraudeurs les mieux organisés. Comble du raffinement, leur pouvoir d’influence leur permet même de présenter ces détournements comme légitimes.

  • « la certitude inébranlable que toute prestation sociale fait l’objet d’une fraude endémique. Cette position se dispense de preuve : établi ou non, c’est un fait »

    Les français pensent spontanement à la fraude, même quand il n’y en a pas.

    Ca m’a fait penser à ce petit opuscule: « la société de Défiance, Comment le modèle social français s’autodétruit »

    En résumé, des études montrent que les français se méfient des uns des autres. Ils pensent tous que leur voisin est pistonné et corrompu. Cette état d’esprit est en fait récent puisqu’il n’apparait qu’apres la seconde guerre mondiale. Cette défiance réciproque détruit la société française en l’empechant de jouer collectif, chaque français s’évertuant à prendre les meilleurs place et à empécher son voisin de le faire

    http://www.cepremap.ens.fr/depot/opus/OPUS09.pdf

  • Sébastien a écrit : :

    Si j’ai bien compris, votre commentaire pose comme critère de justice le fait de réserver le bénéfice d’une prestation à ceux qui participent à son financement.

    Non, le critère de justice dont je parle est de ne pas traiter plus mal celui qui respecte les règles. 2 différences fondamentales avec ce que vous écrivez. (i) Il ne s’agit pas de réserver le bénéfice à certains, mais de s’assurer qu’ils seront au moins aussi bien traités; (ii) la question de participer ou non au financement est secondaire car insoluble. Les dispositifs de redistribution sont tellement nombreux et opaques en France qu’il est presque impossible de savoir si quelqu’un est ou non un bénéficiaire net du système.

    Il y a des impôts, des cotisations, des aides, des prestations dans tous les sens, personne ne peut y échapper. Arguer qu’un SDF paie la TVA pour prétendre qu’il contribue au système est aussi absurde que d’arguer que Liliane Bétancourt est protégée par le bouclier fiscal pour prétendre qu’elle bénéficie du système. La réalité est que tout le monde paie plein de trucs et de plus en plus, tout le monde reçoit plein de trucs et de plus en plus, les critères de paiement et d’attribution sont opaques et incompréhensibles et de plus en plus.

    Koz a écrit : :

    Lib, tu me vois confus de le dire ainsi, mais tes réponses virent au gimmick. Oui, bien évidemment, il serait préférable que la générosité soit spontanée et privée. Mais tu y crois vraiment ? Tu penses vraiment que des individus auraient spontanément à coeur de donner pour assurer les soins d’autres qu’eux-mêmes ? Et, de plous en plous difficile, tu imagines des individus puiser sur leurs ressources pour assurer des soins à des étrangers en situation irrégulière ?

    Pardon de te le dire aussi crûment, mais quel manque de foi dans l’être humain! N’as-tu jamais entendu parler des Restaus du coeur, de l’Armée du salut, d’Emmaüs? Ne sais-tu pas que l’aide privée (individus, fondations, entreprises) au développement est plus du double de l’aide publique?

    Les gens sont généreux si on leur présente des causes justes, et les associations d’aides aux sans-papiers ont une très forte exposition médiatique.

    Et même si tes doutes sont fondés, si les gens effectivement n’ont pas envie de donner aux sans-papiers, qu’est ce qui te donne la légitimité de prétendre les y forcer? Il y a de bons arguments contre la réforme proposée ou pour l’AME (usine à gaz administrative, nécessité de santé publique…), nul besoin de nier les abus ou d’invoquer la xénophobie.

    Car le rapport de l’Igas que tu lies dresse une situation un peu moins univoque que ce que tu résumes dans ton billet. Effectivement le suivi administratif est rendu difficile par la spécificité de la population concernée. Notamment le plafond de ressources est presque impossible à contrôler. Par ailleurs, le rapport mentionne p 19 que « L’AME accorde une couverture maladie supérieure à celle de la CMU de base, dans la mesure où les bénéficiaires de cette dernière doivent acquitter la part complémentaire des soins dont ils bénéficient… »

    Ce point est important. Je ne pense pas qu’on puisse se contenter d’évacuer cette différence de traitement en invoquant la xénophobie supposée de ceux qui la pointent. L’honneur de la France est peut-être de soigner ceux qui ont violé ses lois, il ne peut être de mieux les traiter que ceux qui les respectent. Il y a des pauvres aussi parmi les Français ou les étrangers réguliers.

  • Yogui a écrit : :

    Les entreprises, et plus elles sont grosses plus elles sont outillées pour cela, sont bien les championnes toutes catégories de la fraude aux deniers publics institutionnalisée via paradis fiscaux, fraude aux marché publics, fraude sociale j’en passe et des meilleurs.

    Laissez moi rephraser.

    Les « insiders », et plus ils sont proches des sources de fonds publics, plus ils sont outillés pour cela, sont bien les champions toutes catégories de la fraude aux deniers publics institutionnalisée via fraude aux marché publics, fraude sociale, emplois fictifs, subventions, j’en passe et des meilleures.

    Peuvent être des « insiders » les entreprises, les syndicats, les associations, les professions réglementées, les lobbys divers, chacune des milliers de catégories qui bénéficient dans notre pays d’un privilège quelconque pour une raison quelconque.

    Confondre, comme vous le faites, « insiders » et entreprises procède d’une incompréhension de la société française moderne. Ca a le principal effet pervers de susciter moult dispositifs hostiles à l’emploi. Les PME sont en effet responsables de plus de 100% des créations nettes d’emploi dans notre pays, pourtant elles sont des entreprises et majoritairement des « outsiders ».

  • Lib a écrit : :

    Et même si tes doutes sont fondés, si les gens effectivement n’ont pas envie de donner aux sans-papiers, qu’est ce qui te donne la légitimité de prétendre les y forcer ?

    L’intérêt général, probablement. Qui conduit à vouloir éviter la propagation des maladies infectieuses.

    Pour la partie la plus froide du propos.

    Ainsi que, peut-être, la situation objective des personnes qui ont besoin de cette solidarité, même un peu forcée.

    Quant aux restos du coeur et autres associations, leur existence est certes déterminante, mais je n’ai pas entendu dire que les personnes défavorisées puissent se passer pour autant des aides diverses de l’Etat. Serait-ce que la générosité privée ne suffise pas ?

    Lib a écrit : :

    nul besoin de nier les abus ou d’invoquer la xénophobie.

    Je ne nie pas les abus : 49% des dossiers contrôlés révèlent l’existence de fraudes. C’est dans mon texte. Je nie leur caractère endémique, et je relève que les exemples donnés sont stupides ou mensongers.

    Quant à la xénophobie, je pense qu’elle est au coeur de la démarche des députés concernés. A moins que, pour être aimable, on considère qu’ils aiment bien les étrangers, mais plus encore leur siège de député et qu’en fait de xénophobie, ce n’est que de l’électoralisme.

    Lib a écrit : :

    Car le rapport de l’Igas que tu lies dresse une situation un peu moins univoque que ce que tu résumes dans ton billet.

    Je ne vois pas dans ce que tu cites ce qui contredit mon billet. Le suivi est difficile, le contrôle des ressources pratiquement impossible, ok. So what ? C’est un indice de fraude ? Pour moi, ça signifie que le suivi est difficile et le contrôle des ressources pratiquement impossible.

    Pour ce qui est de la CMU, deux choses. D’une part, je te rassure : les mêmes députés n’y sont pas très favorables. D’autre part, que propose-tu ? Qu’on supprime l’obligation des bénéficiaires de la CMU de payer cette part complémentaire ?

    Lib a écrit : :

    Ce point est important.

    Certainement. Dans ce cas, il faut que tu m’expliques ceci, qui semble rendre compte d’une situation moins univoque que celle que tu résumes dans ton commentaire. Car tout en relevant que les dispositifs de l’AME et de la CMU présentent des similitudes, l’IGAS s’oppose à leur fusion. Elle souligne notamment :

    « une telle fusion des dispositifs poserait des problèmes d’équité envers les
    assurés sociaux. Permettre aux personnes en situation irrégulière d’accéder à la CMU mettrait
    au même niveau de droits les étrangers en situation irrégulière et ceux en situation régulière
    alors qu’il ne serait pas possible de leur imposer les mêmes devoirs : il ne serait notamment pas
    possible de leur demander de justifier leur niveau de ressources, invérifiables le plus souvent,
    alors qu’on l’exige des bénéficiaires de la CMU »

    Serait-ce que bénéficier de la CMU serait enviable pour un bénéficiaire de l’AME ?

    Je lis également ceci, ici :

    « Contrairement à une idée couramment répandue, l’Aide Médicale d’Etat (AME) n’accorde pas davantage de droits aux étrangers « sans-papiers » qu’aux Français ou aux étrangers en situation régulière.

    – D’une part, elle n’est accessible qu’aux personnes ayant des faibles ressources, c’est-à-dire en dessous du plafond d’accès à la CMU complémentaire, soit 634 € par mois. Les étrangers en situation irrégulière dépassant ce seuil n’ont alors aucune assurance sociale et doivent prendre en charge la totalité de leurs frais de santé.

    – D’autre part, le panier de soins de l’AME ne couvre pas tous les besoins de santé : à titre d’exemple, les frais de prothèses dentaires, d’orthopédie dento-faciale et de dispositifs médicaux à usage individuel ne sont pas pris en charge.

    Donc, apparemment, ça va : on ne traite pas mieux les étrangers que les français.

    Yogui a écrit : :

    Pour une entreprise, le détournement de l’impôt est appelé « optimisation fiscale ».

    Je crois que vous emballez. L' »optimisation fiscale » existe et elle est différente de la fraude fiscale.

  • Si je connais bien les méfaits de la CMU, je connais mal l’AME, parce que, effectivement, dans mon coin paumé de France, je n’en ai pas rencontré.

    J’ai donc vérifié sur le site AMELI.

    J’y ai trouvé :

    « les étrangers en situation irrégulière devront, pour bénéficier d’une prise en charge à 100 % par la Sécurité sociale , payer un droit d’entrée de 30 euros pour bénéficier de l’AME. »

    « l’AME, valable un an renouvelable, est une couverture de santé qui permet la prise en charge des dépenses de soins, de consultations médicales à l’hôpital ou en médecine de ville, de prescriptions médicales et de forfait hospitalier… » Le bénéficiaire est ainsi dispensé de faire l’avance des frais, à l’hôpital ou en médecine de ville. En 2009, plus de 215 000 personnes ont bénéficié de l’AME.

    Si vous avez des personnes à charge, elles peuvent aussi bénéficier de l’A.M.E. Les personnes à votre charge peuvent être :
    > votre conjoint, concubin ou partenaire lié par un Pacte civil de solidarité (Pacs) ;
    > vos enfants à charge sans activité ;
    > vos ascendants ou descendants, oncle, tante, cousine, neveu ou nièce vivant à votre foyer, s’ils se consacrent à l’éducation de vos enfants de moins de 14 ans ;
    > un cohabitant, c’est-à-dire une personne vivant sous votre toit, qui est à votre charge totale et permanente.

    L’AME permet l’accès :
    * Aux consultations médicales : qu’elles soient dispensées en ville ou dans un établissement de santé ;
    * Aux examens complémentaires ;
    * Aux médicaments ;
    * Aux soins infirmiers et dentaires ;
    * Aux prothèses dentaires et d’optique dans la limite du tarif de responsabilité ;
    * A l’hospitalisation avec prise en charge du forfait journalier.
    Les bénéficiaires de l’AME sont dispensés de l’avance des frais et choisissent librement leurs prestataires. Ils ont notamment le libre choix de l’établissement de santé

    Pour avoir l’AME, je n’ai trouvé, dans tous les textes que j’ai pu lire -mais en ai je peut être oublié- mention d’une obligation d’être vu par un médecin de la DRASS ou de la DDASS: il est même indiqué que le bénéficiaire de l’AME a le choix du médecin et de l’hôpital.

    Ces quelques lignes montrent néanmoins, qu’effectivement, les bénéficiaires de l’AME semblent bénéficier de droits supérieurs à ceux d’un « petit retraité » juste au dessus du minimum vieillesse.
    (forfait hospitalier gratuit, prise en charge à 100% des prestations, quand cette même personne âgée ne peut pas le financer).

    Et lorsque je vois la pauvreté de certains Anciens, je me pose des questions, sans doute pas chrétiennes, selon vos critères, mais je suis suffisamment honnête pour oser écrire que je me les pose.

    Le « dans la limite du tarif de responsabilité » me fait aussi poser question, dans la mesure où, d’une part j’imaginais, d’après les textes que c’était basé sur la CMU (donc possibilité d’appareil d’optique, auditif et dentaire totalement pris en charge, même s’ils ne sont pas du dernier cri de la technologie, sans pour autant être des restes du siècle dernier) et que, d’autre part, si ce n’est pas calqué sur la CMU, avec une 30 aine d’euros, je ne vois pas bien ce que cela peut donner.

    Ceci dit, il est vrai que le nombre d’AME me paraît peu important : 215 000 en 2009, ce n’est pas énorme. Est ce que cela fait un appel d’air : je l’ignore

    Lib a écrit : :

    Au lieu de tomber dans le sillon classique de l’opposition entre les gentils et les méchants, il me semble plus utile de proposer une convergence :
    1. restreindre l’AME aux urgences et au traitement des maladies infectieuses ;
    2. s’assurer que ce dispositif n’amènera pas à privilégier une personne en situation illégale à une autre en règle.

    La proposition de Libéral ne me choque pas, si elle choque par contre la majorité d’entre vous.
    Et je ne vois pas pourquoi le fait de ne prendre en charge que les urgences ou les maladies infectieuses (SIDA, Tuberculose, Grippe et autres sépticémie) restreindrait l’accès aux soins des tuberculeux. ( Les maladies graves devraient, par contre, être également prises en charge.)

    En effet, pourquoi dans ce cas, ne voyons nous pas un pauvre, mais juste trop riche pour avoir la CMU, ne pas aller chez le médecin pour une infection au motif que les médicaments de confort lui sont facturés?

    Y a t il des « anarques » à l’AME?
    Là encore, je ne saurais répondre.

    je peux seulement dire qu’il y a des arnaques à la sécu journellement et même continuellement. Et bien plus encore dans les cas de CMU et de prise en charge d’ALD.

    Non seulement des arnaques, mais du « j’m’enfoutisme » phénoménal, qui me met en rage quotidiennement.

    J’ignore si ceci peut être mis en parallèle avec l’AME.

    En tous cas, je pense qu’il faudrait restreindre les droits à la CMU ou alors les contrôler de façon beaucoup plus suivie.
    Je n’ai pas de liens à vous donner, ni de stats officielles. Je crois que c’est tabou, et qu’il vaut mieux ne pas faire de stats, c’est plus simple et ne choquera donc pas les bonnes âmes.

    Là encore, c’est du vécu.

    Pour les ALD (prise en charge à 100% pour la pathologie reconnue sur la liste) :
    1/ médicaments, pansements, dispositifs médicaux (DM) non ALD sur l’ALD
    2/ Augmentation des posologies de produits ou DM qui permettent de « nourrir » la famille
    3/Carrément des produits ou DM pour un membre de la famille (on peut le voir à cause des interactions entre médicaments : « ne vous inquiétez pas, pas la peine d’appeler le médecin prescripteur, c’est pour ma femme, ma mère, mon fils ….au choix »)

    Au niveau hospitalier, ce n’est pas possible, heureusement, car je suis certaine que certains feraient prendre l’hospitalisation du petit dernier sur l’ALD du grand père. Je suis cynique, oui, mais j’en vois trop!

    Pour la CMU:
    Là c’est la Cata.
    Pour plusieurs choses.

    —D’une part la prise en charge, bien meilleure pour une CMU qu’un pauvre trop riche, comme je vous le disais précédemment. Je trouve cela inadmissible, car comprends difficilement qu’on soit moins bien pris en charge en cotisant qu’en ne cotisant pas.
    (à ce propos, je me demande comment les AME et CMU font pour cotiser ou payer des impôts finançant la sécu-en réf à Sébastien- La TVA sur ce qu’ils consomment ne finance pas la Sécu, ils ne paient pas d’impôt sur le revenu ni de taxes locatives et foncières et encore moins de CSG/RDS. A ce propos, la TVA sur les médicaments est à 2,1%)

    —D’autre part, la CMU induit un gâchis pas possible de médicaments, de DM et de prises en charge aux Urgences des hôpitaux. Le « j’y ai droit » est de rigueur. Pas un seul qui ne l’ai dit, avec plus ou moins de gentillesse, c’est selon.

    —Enfin, le principe d’aller aux Urgences plutôt que chez le médecin est fréquent -pourtant beaucoup plus cher pour la collectivité. Pourquoi? Parce que c’est plus rapide, plus pratique, pas besoin de prendre RV

    Alors, moi, je ne pense pas à la fraude : je la constate, comme je constate l’énorme gâchis au niveau des soins.
    Et, comme Aristote, j’aimerai qu’on s’attaque aux effets pervers du « système social » global. afin qu’il soit plus juste , mieux équilibré et mieux surveillé.

  • @Lib : Je ne parle absolument pas des « insiders ». Le détournement fiscal est une pratique tellement entrée dans les moeurs que vous ne la voyez plus pour ce qu’elle est : une fraude.

    Pour prendre l’exemple du Crédit Impôt Recherche, auquel j’ai été récemment confronté, ses finalités et ses critères d’attribution sont parfaitement publics et officiels. Et les cabinets qui ont monté des activités de conseil pour déguiser les projets Web des banques et assurances en « projet de recherche » sont parfaitement officiels, et légaux. Et pourtant c’est bien du détournement de fonds publics, exactement comme de faire financer un opération esthétique par l’AME. Sauf qu’il s’agit de dizaines de millions d’euros, et qu’on appelle cela « optimisation fiscale ». Ce n’est en rien le fait d’insiders.

    Et dans une ampleur bien supérieure, la pratique des délocalisations fiscales et des holdings dans les paradis fiscaux ne requiert aucunement d’être un « insider » non plus. Et là ce sont des dizaines de milliards.

  • Intervention hétéroclite, expéditive et très certainement irréfléchie d’un lecteur n’intervenant jamais mais toujours passionné par ce blog (dont il remercie l’auteur !) :

    1- L’AME : je n’en connais que couic, mais entends régulièrement (sans statistiques officielles évidemment) des amis pharmaciens évoquer de fausses attestations (quand ils les détectent) – facile à faire, et pas de possibilité de demander une pièce d’identité. Evidemment, d’accord, il existe également de fausses ordonnances ; pas besoin d’être bénéficiaire de l’AME pour tricher – mais quand même, sincèrement, c’est énervant : n’est-ce abuser plus encore de l’hospitalité ?

    2- La fraude des français : elle est immense, c’est vrai. Parcourez donc « Fraude Connection – En finir avec les arnaques sociales » (ed. le cherche midi). Mais pas que : comment se battre quand on est un petit entrepreneur contre les appels de cotisations « erronés » (on se demande parfois si ce ne sont que des erreurs) des organismes sociaux ? Ma mère, veuve depuis un an, et ne se payant pas depuis 6 mois, au statut d’indépendante, vient de recevoir une demande de cotisation du RSI de plus de 50000 € !! Elle n’est pas sortie de l’auberge pour faire reconnaître cette aberration. J’ai pour ma part été convoqué au tribunal (de proximité) pour des cotisations soit-disant non payées, et avérées trop payées !, après un an d’échanges par recommandés, et évidemment de doutes et de manque d’assurance de ma part, pour me faire entendre dire devant le juge qu’en effet, mon dossier était propre ! Etc… Il est donc difficile de ne parler que des erreurs dans un sens, dans les méandres inextricables d’un système dynosauresque.
    Je l’admets toutefois (et plusieurs de mes amis et proches m’exaspèrent d’ailleurs…), combien cherchent la combine à la limite de l’honnêteté sociale, et à la limite (mais déjà de l’autre côté à mon avis) de la conscience : se faire licencier plutôt que de démissionner pour bénéficier d’Assedic pendant deux mois de vacances avant un autre boulot, chercher l’astuce pour bénéficier d’une aide sociale ou familiale, calculer ses arrêts maladie pour être remboursés au mieux par la CAF, etc.

    3- Les chiffres donnés là : http://www.laurent-mucchielli.org/index.php?post/2010/10/25/Les-chiffres-de-la-fraude-sociale-en-France. Oui, d’accord, 63% des entreprises sont redressées ; mais 63% des entreprises contrôlées ! L’objectif de l’article source (http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/020707495432-mieux-ciblee-la-lutte-contre-la-fraude-sociale-engendre-des-redressements-record.htm) est notamment de montrer que la chasse est mieux organisée, mieux ciblée, plus efficace ! Pas que plus trichent.
    Certes, ça n’enlève rien : beaucoup trichent quand même…

  • @Tara

    Excusez-moi, mon exemple était peut être ambigu. Mais le fait est que « maladie grave » ou « infectieuse », c’est un diagnostic. Si vous commencez à restreindre l’accès à l’AME, drastiquement, pour que ca serve à quelque chose, vous ne récolterez chez le médecin que
    ceux qui sont bien sûr d’être remboursés. Et faites leur confiance, ca peut aller très, très loin.

    Ne soigner que les crevards, ça n’est pas juste frustrant, ça coute aussi super cher. Un système de Santé qui fonctionne bien et économiquement, c’est impossible si vous ne pouvez aller voir un médecin pour « mal de tête », « mal de ventre », ou simplement « je suis patraque ».

    Ensuite si vous trouvez encore des trucs à raboter… Il faudra que ça coute cher, ne soit pas grave ni susceptible de jamais dégénérer en quelque chose de pire. Allez-y, mais je demande à voir. Tiens, je note que les frais de lunettes et de prothèses dentaires ne sont déjà pas pris en charge…

  • @ Yogui

    C’est bien le problème. Pour limiter ce type de comportements, il faut limiter au maximum le petit jeu qui consiste 1) à taxer, 2) à redistribuer. À l’entrée comme à la sortie, effets pervers garantis. C’est ce que les libéraux disent depuis près de 200 ans, voir Bastiat. Mais bien sûr, ce sont des affreux…

    Nous ne disons pas que les « riches » sont plus vertueux que les « pauvres », ce n’est pas vrai, évidement. Ce que nous disons, c’est qu’il y a des systèmes qui encouragent le vice.

  • @ Vivien

    Et quand 100 % du PIB seront consacrés à la « santé », nous serons très bien soignés, mais morts de faim.

    Que vous le vouliez ou non, un système qui se refuse absolument à « rationner » les soins n’est pas soutenable.

  • @ Aristote:
    Excusez-moi d’y revenir, je suis vraiment intéressé par les propositions que vous avez à faire pour rendre le système viable (j’ai été particulièrement conquis par le système de retraite à points que vous proposiez). Peut-être avez-vous parlé de cela ailleurs sur ce blog, ce qui fait que vous n’entrez pas dans le détail. Si c’est le cas, pouvez-vous m’indiquez où?

  • @Aristote

    Oui, et alors? Mon propos est simplement que si vous voulez jouer les rationeurs rationels, vous ne limitez pas l’accès au soin basiques en ouvrant l’accès au soin des maladies graves, « par humanité ». C’est juste con car in fine plus coûteux qu’une générosité plus large.

    Pour la suite, je vous laisse commencer. Listez moi les maladies trop chères à soigner ou à prévenir, et dont on doit malheureusement laisser crever les sans-papiers. Moi le système actuel me va à peu près. On n’est pas encore à 100% du PIB après tout.

  • @ Vivien:

    Le système actuel m’irait aussi s’il était viable. Le problème est qu’il est très instable. Les taux d’intérêt sont exceptionnellement bas, il suffit qu’ils montent un peu pour nous mettre dans la situation de la Grèce, situation dans laquelle les sans papiers seraient probablement les premières victimes.

    L’AME j’en conviens n’est qu’un petit aspect du problème mais l’état doit donner des signes, serrer tous les boulons pour siffler la fin de la récréation.

  • Koz a écrit : :

    L’intérêt général, probablement. Qui conduit à vouloir éviter la propagation des maladies infectieuses.

    Bon argument a priori. Qui mériterait néanmoins d’être un peu spécifié. Je n’ai pas souvenir de la grande épidémie de choléra de 1998 qui a entraîné la création de l’AME en 1999.

    Koz a écrit : :

    je n’ai pas entendu dire que les personnes défavorisées puissent se passer pour autant des aides diverses de l’Etat. Serait-ce que la générosité privée ne suffise pas ?

    Quelque soit l’importance des aides, elles seront toujours utiles à leurs bénéficiaires. Maintenant ces aides ont un coût, qui finit par peser surtout sur les plus faibles sous forme de chômage et d’exclusion.

    Koz a écrit : :

    C’est un indice de fraude ?

    Ben oui, l’absence de contrôle est plus qu’un indice de fraude, c’en est une incitation. Ils sont comme ça les gens, ils peuvent être généreux gratuitement, mais si tu distribues de l’argent sans contrôle, il y en a qui vont abuser, et de plus en plus, au fur et à mesure que ça va se savoir.

    Le reste est assez confus. Apparemment l’AME a la même condition de ressources que la CMU mais n’en demande pas de justificatif. Il semble également que la CMU nécessite une participation financière. Par ailleurs certains soins sont exclus de l’AME. Conclure que la CMU est mieux que l’AME me semble rapide.

    @Yogui,

    Le CIR est une monstruosité administrative comme il y en a tant. Contrairement à ce que vous dites, les principes fondamentaux ne sont absolument pas clairs. Personne n’a décidé s’il fallait favoriser la recherche fondamentale ou l’innovation ni a formellement défini ces 2 notions. Le résultat est une distribution de fonds publics sur la base de critères flous. Ce qui bénéficie donc bien aux insiders qui savent comment présenter un dossier, quand la PME industrielle de province n’imagine même pas qu’elle puisse en bénéficier. On trouve les mêmes causes et les mêmes effets au niveau des aides Oséo, des projets de recherche européens, des HLM, des artistes subventionnés, des niches fiscales, des arrêts maladie…

    Vivien a écrit : :

    Mais le fait est que « maladie grave » ou « infectieuse », c’est un diagnostic.

    Oui, c’est toute la difficulté. Il est délicat de demander à un médecin d’établir un diagnostic pour lui dire finalement qu’il ne doit pas soigner parce que ce n’est pas assez grave. C’est toute la difficulté de l’économie de la santé. Mais difficile ne veut pas dire insoluble. Et l’optimum n’est pas de distribuer des soins sans contrôle.

  • Bonsoir Koz,

    sans nier que certains politiques sont opportunistes, et sans connaître très bien l’AME en particulier, j’ai été confronté à la CMU, à travers le témoignage de proches médecins.

    Pour aller dans le sens du témoignage de Tara (quand on ne parle pas d’islam, on peut certainement être d’acccord 😉 ), la CMU est pour moi un véritable scandale, car elle donne par exemple accès à tous les spécialistes de médecine de ville sans aucune contrepartie je crois. C’est à dire que c’est une bien meilleure couverture que quelqu’un qui travaille, mais qui n’a pas de mutuelle.

    Cela me semble profondément injuste, ce serait un peu l’équivalent de donner aux personnes fréquentant les restos du coeur uniquement des aliments bios, un luxe que beaucoup de membres de la classe moyenne ne peuvent pas se payer.

    Cela me semble une question de décence d’assurer une aide minimum pour donner aux gens en difficulté de quoi survivre dans les moments difficiles. Mais il me semble aussi complètement choquant de fournir des produits de luxe, comme la CMU, ou encore des HLMs dans des beaux quartiers, dans ces cas-là. Echouer dans sa vie ne doit pas être une plaie mortelle, mais ne doit pas non plus être récompensé.

  • @ Hervé: Oui les dettes s accumulent mais les dépenses générés par les clandestins sont minimes par rapport aux autres économies qu on pourrait faire en diminuant les privilèges des hauts fonctionnaires de l état.
    D ailleurs les clandestins qui travaillent durs sur les chantiers où dans les cuisines des restaurants rapportent beaucoup à leur employeur car ils ne payent pas les prestations sociales auxquelles ils ont droit du coup ils sont obligés d aller se faire soigner gratuitement. C est leur employeur qu ils faut punir mais eux ils sont intouchables car ils font partis du sérail (Bouygues, bolloré,…) vous défendez les traîtres.

  • @Lib : « On trouve les mêmes causes et les mêmes effets au niveau des aides Oséo, des projets de recherche européens, des HLM, des artistes subventionnés, des niches fiscales, des arrêts maladie… » : Heureux de vous l’entendre dire. C’est bien pourquoi je trouve mal venu qu’une pratique admise comme sport national voire comme saine gestion lorsqu’elle est menée par une équipe de fiscalistes, devienne soudainement une tentative éhontée et une atteinte à la communauté nationale quand elle est le fait d’un immigré sans papier.

    @Joyeux Acier : « Echouer dans sa vie ne doit pas être une plaie mortelle, mais ne doit pas non plus être récompensé. » : Vous vous exprimez comme si l’échec en question était nécessairement l’effet de choix et décisions raisonnés, et ne pouvait être le résultat d’un contexte familial et social ou de coups du sort.

  • @ Yogui

    J’aime jouer au tennis.Il se trouve que je suis nul et n’ai aucun des talents innés de Roger Federer. J’attends une compensation de ce coup du sort que me doit bien évidement la communauté nationale, vous savez combien il palpe, Roger ?

  • @ bahram:

    Il est vain de désigner des coupables. Personnellement je souhaiterais un plan d’ensemble visant à rééquilibrer les comptes par un effort sur toutes les dépenses et recettes.

    Ce qui passe mal dans l’opinion, c’est qu’un jour on dérembourse des médicaments, un autre on taxe l’AME et chacun des publics visés ce jour là se sent en particulier mal aimé.

    Alors que si on disait « Il manque x milliards et on n’a pas le droit de laisser des dettes à nos enfants, alors voilà ce que l’on va faire » en montrant que chaque catégorie sociale dans ce plan serait mise à contribution, soit en voyant ses prestations diminuer, soit ses cotisations augmenter.

  • @Aristote : Dois-je relever des propos aussi caricaturaux ? A vous suivre, toute solidarité est exclue. La question ici est de préserver la dignité et la santé minimale de personnes issues du quart-monde, pas de faire leur fortune sur demande. Et votre famille de naissance est un pur coup du sort, même si bien des enfants de la bourgeoisie y voient un mérite ou un dû.

  • @ Hervé: je vous rejoins sur ce point que toutes les catégories sociales doivent être mises à contribution pour renflouer nos dettes. Pour cela, il va falloir que le gouvernement applique l’une des valeurs de la république mise à mal depuis quelques années c’est à dire l’Egalité inscrite sur le fronton de nos mairies. Je vois mal ce gouvernement l’appliquer car sous le prétexte que les riches de notre pays vont fuir la France pour des contrées où ils seront moins taxés il leur fait des cadeaux fiscaux en piétinant le principe de l’égalité. Malheureusement c’est la classe moyenne, encore une fois, qui va être mise à contribution. Personnellement je suis d’accord pour payer plus mais à condition d’une plus grande transparence des dépenses de l’Etat avec une vrai démocratie participative où les citoyens qui payent aient leur mot à dire.

  • @ Yogui

    Mais je suis absolument d’accord avec vous. Ma famille de naissance est un pur coup du sort, avec ses plus, nombreux, et ses moins, je vous épargnerai les détails.

    Et je n’exclue pas la solidarité. J’ai déjà eu l’occasion de dire que je ne crois pas à l’existence de « droits » individuels, y compris celui de propriété (!), sans l’existence concomitante d’une société, d’une communauté, qui implique la solidarité.

    Mais le propos de la solidarité ne peut pas être de « redresser » des « injustices ». Il n’est pas « injuste » que je sois né dans ma famille, que je sois myope comme une taupe, ou nul au tennis. Si X est malingre, ou Y une laideronne, est-ce juste, injuste ? En quoi l’échec qui serait le « le résultat d’un contexte familial et social ou de coups du sort » serait-il plus « injuste » que les frustrations nées d’un handicap physique ?

    Je suis tout à fait d’accord pour refuser que les personnes en situation d’échec meurent de faim ou passent la nuit dans la rue, indépendamment de savoir si elles en sont responsables ou non. Mais ce n’est pas un problème de « justice » au sens de à chacun selon son mérite. La question de savoir si Liliane « mérite » sa fortune ne fait pas plus de sens que que la question de savoir si Roger « mérite » ses dons de tennisman.

  • @ Hervé

    Si cette affaire est un scandale, c’est parce qu’elle est à double détente :

    • Non, l’AME n’est pas forcément le premier dispositif à montrer du doigt en ce qui concerne la maitrise des déficits, et même en ce qui concerne la maitrise de nos dépenses de Santé.

    • Non, la mesure votée à la va vite par nos députés ne justifie en rien ses éventuels effets délétères par un effet positif sur nos finances.

    D’ailleurs, cela n’a rien de surprenant puisque le problème est pris à l’envers depuis le début : le symbolique (montrons au bon peuple et aux étrangers que l’Etat n’est pas une vache à lait) prime sur le financier (rationalisons nos dépenses de Santé). Cette mesure n’aura pas d’effet sur l’équilibre de nos finances tout simplement parce que ce n’est pas son objectif. Il y a effectivement « envoi d’un signal », mais pas à l’égard « des marchés » qui ne sont pas si cons et qui sans surprises, sont influencés essentiellement par des critères financiers.

    Après, il est tout à fait légitime de continuer à vouloir serre les boulons « de partout », sans se voir rétorquer « mais allez plutot voir ailleurs ». Donc mettons que vous cherchiez à faire faire des économies à l’AME, en ignorant ces députés qui vous ont savonné la planche en salopant le boulot. Revoir les prestations à la baisse? Pourquoi pas, mais j’ai déjà dit pourquoi je ne pensais pas que l’on tenait là la solution miracle. A moins que vous ne changiez radicalement la philosophie du système. Alors quoi?

    Moi, je note que l’on a affaire à un régime d’exception et que comme souvent avec ce genre de régime, il coute cher par individu, puisque les situations qu’il est amené à traiter sont précisément exceptionelles, ou devraient l’être : maladies plus graves que d’habitude, insolvabilité quasi-totale. Je note aussi que l’augmentation des coûts semble principalement liée à une augmentation du nombre de situations à traiter, et non pas à une augmentation du coût par situation. Bon, ben, ca vaudrait preque le coup d’essayer d’avoir une vraie politique de l’immigration, qui ne passe pas que par le baton, vu l’efficacité relative en ce domaine ces dernières années.

  • Yogui a écrit : :

    C’est bien pourquoi je trouve mal venu qu’une pratique admise comme sport national voire comme saine gestion lorsqu’elle est menée par une équipe de fiscalistes, devienne soudainement une tentative éhontée et une atteinte à la communauté nationale quand elle est le fait d’un immigré sans papier.

    Vous vous méprenez. Vous chercheriez en vain sous ma plume, et même dans l’article de Bennasar qui a tant déplu à Koz, l’ombre d’un reproche envers les étrangers. il s’agit d’amender un dispositif qui suscite des abus et des injustices. C’est tout. pas convaincu que l’amendement proposé améliore tant que ça les choses d’ailleurs, mais ça n’a pas l’air central à la critique qui semble s’opposer au principe d’un tel amendement.

    Pour le reste, vous devriez vraiment tenter de comprendre la différence entre l’optimisation, l’abus et la fraude. Ca a trait à l’esprit et à la lettre. Optimiser, c’est respecter ‘esprit et la lettre au plus serré. Abuser, c’est respecter la lettre en violant l’esprit. Frauder, c’est violer les deux.

    Appliqué au système de santé, ça s’illustre comme suit.

    Optimiser, c’est se débrouiller pour avoir une ordonnance avant d’acheter de l’aspirine.

    Abuser, c’est au sortir d’une consultation d’ophtalmologie exiger d’être raccompagné chez soi en ambulance « parce que j’y ai droit ».

    Frauder, c’est établir de fausses ordonnance pour trafiquer du Subutex.

    Vivien a écrit : :

    Bon, ben, ca vaudrait preque le coup d’essayer d’avoir une vraie politique de l’immigration, qui ne passe pas que par le baton, vu l’efficacité relative en ce domaine ces dernières années.

    Vous avez vraiment l’impression que la politique d’immigration de la France ne passe QUE par le bâton?

  • J’adore l’argument usé qui voudrait les étrangers en situation irrégulière seraient mieux traités que les français. D’après la Wikipedia:

    Dominique Tian a déclaré qu’«un travailleur qui paye ses cotisations sociales obligatoires mais qui n’a pas de mutuelle complémentaire a une moins bonne couverture qu’un étranger en situation irrégulière bénéficiaire de l’AME»

    Non seulement c’est faux, comme nombre de commentateurs l’ont fait remarquer, mais quand bien même ce serait vrai, quelle est donc la « solution » proposée ? Niveler par le bas. Supprimer les aides de ceux qui en ont, plutôt que de donner aussi les mêmes aides à ceux qui en auraient besoin…

  • @Lib

    Pour le « baton only », c’était de la provoc, je vous l’accorde. Mais ce que j’aime bien dans ce débat, c’est qu’il a le mérite de nous faire nous poser la question de savoir que si le coût d’une régularisation est si élevé que certains, à droite, l’imagine. Un étranger régulier et qui bosse autrement qu’au black pourra payer des cotisations et à toutes les chances de devenir un peu moins insolvable. En tout cas, peu de statuts me semble plus merdogène que celui de « sans-papier », et notre politique du « baton à la TV mais pas trop en vrai » semble bien calibrée pour en faire un paquet.

    Il y a des partis qui estiment avoir développé un monopole de certains aspects de la politique. Pour Tian et ses amis, on les connait. Le point ultime, c’est quand vous avez l’impression que l’échec de vos politiques vous ouvre des opportunités de marquer des points en traitant les problèmes dont vous êtes au moins partiellement responsables. C’est génial, moins ça marche, plus vous avez l’occasion de montrer comment vous maitrisez bien le sujet. Ici, la Droite nous fait le coup sur l’immigration en attendant de revenir à la sécurité, on a eut la même avec la Gauche sur le social, qui dénonce une réforme « partielle » sur le problème des retraites sans qu’ils n’aient jamais fait mine de le traiter…

  • @ Vivien:

    Justement, cette mesure sur l’AME fait suite à beaucoup d’autres qui visent à réduire les déficits. La réforme des retraites par exemple, les déremboursements de certains médicaments. Les marchés sont sensibles à tous ces signaux, grands et petits, et qu’on le veuille ou non, ce sont les marchés qui fixent les taux et ce sont ces taux qui déterminent le coût de notre dette et le niveau de nos impôts futurs (et ceux qu’auront à payer nos enfants).

    Indépendamment des marchés financiers, il est raisonnable aussi de donner des signes aux candidats à l’immigration clandestine pour les dissuader de venir dans un pays dont les moyens économiques s’épuisent.

  • @ Vivien : +1

    @ Hervé: je vous recommande de lire le billet de Koz, ci-dessus. Il y est expliqué très clairement que la mesure n’est que de simple affichage car 1) elle ne peut pas réellement être mise en oeuvre, 2) son impact sur les finances publiques est négligeable dans le meilleur des cas.

    @ Lib : « Vous avez vraiment l’impression que la politique d’immigration de la France ne passe QUE par le bâton? » Ben, oui. En tout cas, on ne parle de rien d’autre. Le seul objectif affiché par le gouvernement est mesuré en nombre d’expulsions. Le reste, c’est de la posture sans impact réel pour caresser le poil de l’électorat dans le bon sens: genre interdiction de la burqa, ou l’amendement dont on parle ici.

    Pour un immigré parti ailleurs, comme moi, c’est là une différence très frappante: la façon dont le gouvernement canadien parle de sa politique d’immigration est radicalement inverse, à tel point qu’en lisant la presse française j’ai l’impression de vivre dans une lointaine galaxie.

  • @ Raoul

    Il ya des problèmes assez différents dans votre question.

    Est-il possible de faire baisser le coût d’une opération de l’appendicite, d’une radio, d’une journée d’hôpital, etc. ? La carte hospitalière est-elle optimale ? Faut-il investir plus en prévention ? Les cures thermales ont-elles une efficacité qui justifie une prise en charge, toutes ? lesquelles ? Bref peut-on être plus efficace pour rendre les services justifiés sur le plan médical ?

    Une autre question est celui du type et du niveau de soin que l’on veut assurer. Entre l’urgence vitale et le confort, la frontière n’est pas précise. Jusqu’à quel âge financer une prothèse de la hanche ? Implanter un pacemaker ? La procréation médicalement assistée est-elle du ressort du financement public de la santé (AME, CMU ou pas) ? Pour animer un peu la discussion, considérez l’avortement.

    Il ya les « abus », le plus souvent des dépenses engagées de façon irresponsable parce que le demandeur comme le prescripteur ne sont pas concernés par leur financement.

    Enfin la fraude au sens strict. Personne ne pense qu’éliminer la fraude éliminerait les déficits. Cependant, on peut s’étonner du petit nombre, cependant en augmentation ces derniers temps, de poursuites effectives contre les fraudeurs. La lutte contre la fraude ne se justifie pas seulement par l’économie financière qui en résulte, elle est aussi une simple justice à rendre aux non-fraudeurs.

    Pour le reste, dont les enjeux financiers sont autrement plus importants, je n’ai pas l’outrecuidance de prétendre avoir une solution miracle. Mais je serais déjà content de voir les acteurs de la santé, et pas seulement le ministère des finances, avoir simplement un souci de leur efficacité.

    Un exemple : jusqu’en 2010, la loi prévoyait que le président du conseil d’administration d’un hôpital devait être un élu. C’était le plus souvent le maire de la ville. Ce dernier n’a aucune motivation à s’intéresser aux coûts de fonctionnement : pour lui, l’hôpital c’est une machine à créer des emplois locaux financés par la SecSoc. Sa réélection comme maire est prioritaire, pas le déficit de la SecSoc. Il faudra des années pour que le changement récent de la loi se traduise concrètement, mais c’est un début.

    Les exemples de ce type sont nombreux, et il faut beaucoup d’énergie, contre des intérêts particuliers qui s’abritent derrière « la défense de notre système de santé qui est le meilleur du monde… », pour faire bouger les choses.

  • Un petit retour sur les retraites

    À Paris, le conflit sur les retraites s’est continué par une grève des éboueurs. Pas vraiment tous, surtout ceux qui sont des fonctionnaires municipaux, beaucoup moins les éboueurs ramassant les ordures dans les arrondissements encore concédés à des entreprises privées. Rien que de l’habituel me direz-vous, la garantie de l’emploi à vie, il faut bien que cela serve à quelque chose.

    Non, ce qui est intéressant, c’est la façon dont la Mairie de Paris a acheté la paix sociale. Elle a accepté de créer, en fin de carrière, un échelon supplémentaire avec une rémunération plus élevée. Décodons. Le coût pour la ville de Paris est somme toute assez limité, car à tout moment, il y aura peu d’agents dans cet échelon. Mais, comme chacun sait, les retraites de la fonction publique sont calculées sur la moyenne des 2 ou 3 meilleures années, alors que dans le privé, la moyenne se calcule sur un beaucoup plus grand nombre d’années. L’impact sur la retraite des éboueurs municipaux sera donc sensible. La ville de Paris a transféré la charge au système de retraite, au travers d’une manipulation dont le moins qu’on puisse dire, c’est qu’elle manque de transparence.

    C’est légal.

  • @ Gwynfrid:

    Il me semble qu’en demandant une participation aux frais médicaux à hauteur de 30 euros par an, la France, qui ne peut accueillir toute la misère du monde, resterait tout de même parmi les pays les plus généreux.

    L’efficacité d’une telle mesure est très difficile à prévoir car elle peut avoir, combinée avec d’autres, un léger effet dissuasif et vu l’état actuel de notre pays, personne n’a intérêt à voir le nombre de clandestins augmenter.

  • Vivien a écrit : :

    Mais ce que j’aime bien dans ce débat, c’est qu’il a le mérite de nous faire nous poser la question de savoir que si le coût d’une régularisation est si élevé que certains, à droite, l’imagine. Un étranger régulier et qui bosse autrement qu’au black pourra payer des cotisations et à toutes les chances de devenir un peu moins insolvable.

    Vraiment? L’idée serait de tracer l’intégralité des flux financiers entre la collectivité et la population des immigrés illégaux et de faire le solde entre les plus et les moins? Et puis on verrait comment ça évolue quand ils obtiennent un titre de séjour, quelle proportion trouve un job déclaré, dans quels délais, comment se modifient les plus, les moins et le solde? Moi, je ne suis pas contre, je pense que la connaissance est toujours souhaitable. Mais j’ai peur que celui ou celle qui proposerait une telle analyse soit accusé de xénophobie.

    Gwynfrid a écrit : :

    @ Lib : « Vous avez vraiment l’impression que la politique d’immigration de la France ne passe QUE par le bâton? » Ben, oui. En tout cas, on ne parle de rien d’autre. Le seul objectif affiché par le gouvernement est mesuré en nombre d’expulsions.

    Si tu as prêté un tant soit peu intérêt à la discussion en cours, tu as dû décrouvrir qu’il existait en France un dispositif appelé AME qui paie les soins des immigrés illégaux. C’est un coup de bâton? En creusant un peu, tu découvriras que l’hôpital public soigne gratuitement même les personnes ne disposant pas d’attestation AME. C’est un coup de bâton? Par ailleurs, les mêmes immigrés illégaux bénéficient d’une scolarisation gratuite pour leurs enfants. C’est un coup de bâton? Ils peuvent également obtenir des logements d’urgence. C’est un coup de bâton? Aucun avantage, droit, aide, n’est réservé aux citoyens français. C’est un coup de bâton? Nos grands media nationaux relayent fréquemment des campagnes visant à accorder un titre de séjour à quiconque réside sur notre territoire, campagnes qui sont soutenues par des représentants de partis politiques de premier plan. C’est un coup de bâton? Le récent psychodrame sur les retraites a vu la médiatisation de positions présentant l’immigration comme la solution au problème des retraites. C’est un coup de bâton? La France vient de distribuer des visas à des chrétiens d’Irak. C’est un coup de bâton?

    Ecrire que la politique d’immigration française se résume au bâton est déraisonnable. Ce qui est vrai, c’est qu’une partie de la population refuse de considérer l’immigration de façon positive et qu’une autre (bien mieux implantée médiatiquement) refuse qu’on considère l’immigration négativement.

    Gwynfrid a écrit : :

    la façon dont le gouvernement canadien parle de sa politique d’immigration est radicalement inverse

    Je te laisse chercher sur un planisphère l’unique pays développé qui n’a pas de pays pauvre à moins de 3000 bornes de ses frontières et on reparle de la pertinence de l’exemple canadien.

  • @ Hervé: je ne comprends pas pourquoi vous vous sentez obligé de parler de générosité ici. Le billet de Koz ne fait pas la promotion de la générosité et mon commentaire non plus – c’est hors sujet. Le sujet, c’est l’utilité de l’AME, pas sa générosité. Cet amendement ne sert à rien (sauf à la notoriété de ses auteurs), ces 30 euros sont impossibles à récupérer, sinon on l’aurait fait depuis qu’on a voté ce truc pour la première fois en 2002. Quant à l’effet dissuasif, laissez-moi doucement rigoler.

    @ Lib : rhétorique amusante, mais pipeau. L’AME n’est pas une politique d’immigration, c’est une politique de santé et de sécurité publiques. Idem pour l’accueil à l’école, l’octroi de logements temporaires, etc. On fait tout ça parce qu’on n’aime pas voir les gens (étrangers ou non) dans la rue dans notre pays: c’est sale, potentiellement dangereux, et mauvais pour le tourisme. Pour ce qui est de diverses campagnes d’opinion, de médiatisation de certaines positions, c’est encore moins de la politique d’immigration: c’est tout au plus du débat. Depuis quand l’avis de l’opposition et celui des médias sont-ils la politique du pays ? Quant à l’arrivée de 150 chrétiens d’Irak, appeler ça une politique c’est se moquer du monde.

    Une politique d’immigration, c’est autre chose: 1) qui on laisse rentrer, 2) pourquoi, 3) combien, 4) avec quels moyens on les intègre, et 5) avec quels moyens on empêche de rentrer ceux dont on ne veut pas. En France, la réponse à ces questions est, dans l’ordre: 1) à quelques exceptions près, uniquement les membres de la famille des immigrés déjà présents, 2) parce qu’on ne peut pas faire autrement, 3) le moins possible, 4) aucun, et 5) par tous les moyens légaux ou non, à condition que ça se voie à la télé.

    En ce qui concerne le Canada: je l’ai cité en exemple non pas pour sa politique (qui peut être contestée et a ses propres difficultés) mais pour la façon dont il en parle. Le gouvernement canadien parle du fond: les problèmes rencontrés, les résultats obtenus. Le gouvernement français prend des postures. C’est toute la différence. Rien à voir avec la géographie.

  • @Aristote : « En quoi l’échec qui serait le « le résultat d’un contexte familial et social ou de coups du sort » serait-il plus « injuste » que les frustrations nées d’un handicap physique ? » C’est toute la différence entre Liliane et Roger. De leurs avantages respectifs, l’un est créé par « la nature » et l’autre est créé par l’homme. L’un est un coup du sort, l’autre est un choix de société.

    Pourquoi par exemple ne pas trier, par tirage au sort à l’âge de cinq ans, les gamins qui coucheront dans les rues et mendieront toute leur vie et ceux qui iront en vacances dans leur île privée des Seychelles ? Ah pardon, c’est exactement ce que nous faisons. Mais nous n’attendons pas cinq ans.

  • @Lib : Optimiser / abuser / frauder : fort bien décrit. Et comme vous le soulignez, on abuse « parce qu’on y a droit ».

    Mais précisément : c’est la seule règle qui s’applique aux entreprises. Selon votre propre définition, elles vont toutes abuser. Parce que c’est légal. Ne pas le faire est une faute vis à vis de leurs actionnaires. Les lobbyistes en amont et les fiscalistes en aval feront tout pour que la lettre et l’esprit de la loi soient aussi distincts et ambigus que possible. Abuser de la loi est un devoir pour les entreprises et leurs dirigeants, mandatés par l’actionnaire. Qu’ils ne viennent pas s’ériger en donneurs de leçons de vertu.

  • Yogui a écrit : :

    Abuser de la loi est un devoir pour les entreprises et leurs dirigeants, mandatés par l’actionnaire. Qu’ils ne viennent pas s’ériger en donneurs de leçons de vertu.

    Passer beaucoup de temps à optimiser son rendement fiscal est une possibilité pour les entreprises, mais pas systématique. D’autant que cela ne concerne pas les deux prélèvements obligatoires les plus importants: la TVA et les charges sociales. Je pense que beaucoup d’entreprises préfèrent heureusement porter leur attention sur le développement de bons produits et la satisfaction de leurs clients.

    Par contre, je suis fortement favorable à des impôts simples et que l’on ne puisse facilement contourner. Cela limite la tentation de l’optimisation fiscale,et limite aussi le temps que les entreprises de bonne foi passent à comprendre le système fiscal.

  • @ Yogui

    Si vous vous voulez bien vous donner la peine de me relire, vous verrez que je trouve normal que et Liliane et Roger paient pour éviter qu’un gamin ne couche dans la rue, et cela même si sa situation découle de l’impéritie de sa famille ! Je ne comprends donc pas votre post.

  • Il me semble que, in fine, l’ amendement d ela Droite Populaire s’ est limité à faire payer aux sans-papiers une cotisation annuelle qui n’ est d’ ailleurs pas trés élevée et à encadrer les remboursements de soins et de médicaments.
    Y a-t-il là quelquechose d’ extravagant et anormal ?
    D’ autre part, le public commencent à savoir que la CMU et l’ AME sont largement subventionner par le biais de leurs cotisations aux mutuelles et autres complémentaires. Allez donc leur parler de charité forcée quand leurs cotisations augmentent réguliérement (il me semble qu’ on parle de 8% en 2011);

  • Je regrette un peu que ce billet réagit à un épisode législatif et à ces polémiques collatérales en dénigrant et ridiculisant le travail des députés et du gouvernement. Il est vrai que certains députés enfoncent un peu loin le bouchon et n’attendent pas les résultats d’un rapport en cours sur l’AME. Mais, où est le problème ? Les amendements un peu extrêmes proposés n’ont pas été votés ou ont été modifiés de manière raisonnable. Le fameux forfait de 30€ par an tant décrié ici est une mesure qui était déjà prévue dans une autre loi, mais qui n’avait pas été mise en place par faute de décret. Ce coût couvre seulement les frais d’établissement de la carte AME, comparé à des coûts en prestations médicales de 2.500€ en moyenne par bénéficiaire.

    Il est de bon aloi que des députés dépensent de l’énergie pour maîtriser toutes les données d’un dispositif qui fait l’objet, à tort ou à raison, de critiques de toutes sortes et de toutes parts. Il est légitime de s’interroger si ce dispositif, que personne met en cause, n’aurait pas des dysfonctionnements ou des effets pervers comme le tourisme médical, les fraudes, le trafic de médicaments et autres abus et inepties.

    Même s’il a été souligné que la fraude n’est pas de 49% sur l’ensemble des dossiers, mais sur les dossiers suspects qui ont été contrôlés, personne ne connaît quel est le vrai pourcentage de dossiers frauduleux sur l’ensemble. Le prochain rapport va certainement apporter un éclairage là-dessus. Le rapport de l’IGAS cité dans le billet date tout de même de 2007. Le dispositif a été introduit en 2000 et il est fort probable que, vu l’augmentation rapide des coûts et du nombre de bénéficiaires depuis son introduction, les résultats du rapport qui sortira en 2011 seront sans doute très intéressants. J’attends. Tranquillement.

    Certains chiffres, qui ressortent des rapports existants, sont révélateurs: 50% des dépenses concernent 10% des bénéficiaires, ce qui correspond à un coût moyen par bénéficiaire de 12.500€. Par ailleurs, à Paris en 2009, 439 personnes représentant 0,02% des bénéficiaires ont eu pour 45,4 millions d’euros de dépenses, ce qui représente 103.400€ par personne.

    En 2009, 25% des dépenses de l’AME ont concerné des soins obstétriques, principalement en Guyanne, car beaucoup d’étrangères viennent accoucher là-bas. C’est vrai, la Guyanne est en France, et autour, c’est l’étranger et littéralement la jungle. Aux Etats-Unis, si l’on y accouche, on peut avoir la nationalité américaine en prime, mais c’est beaucoup plus cher et nettement plus difficile pour y entrer.

    Dans le rapport de l’IGAS de 2007, il est mentionné que 34,7% des dépenses et 43,4% des bénéficiaires sont de Paris et de Seine-Saint-Denis. Dans le 93, les bénéficiaires représentent 12,4% de l’ensemble des bénéficiaires de l’AME, 24.780 personnes, soit 1,7% de la population du département.

    J’entends qu’il n’y a pas de tourisme médical parce que les diagnostiques ne datent pas d’avant l’arrivée en France du bénéficiaire. Je me demande comment ils ont pu contrôler que tout le monde était en bonne santé à leur arrivée. Je suis particulièrement contre le tourisme médical dans les cas où ces personnes pourraient se faire soigner chez eux. Il ne faut pas croire, les pays du Sud ont aussi des hôpitaux et des solutions pour soigner les plus pauvres.

    Personnellement je ne suis pas trop indigné par la fraude concernant une déclaration fausse de faible revenu, car les sans-papiers, même si ils ou elles gagnent plus de 634€ par mois, ils ne vont pas pouvoir trouver une autre alternative que l’AME pour se soigner. Je pense particulièrement aux filles qui font le trottoir et qui sont exploitées par des gens sans scrupules. Ces derniers, j’espère, leur avanceront les 30€.

  • @ argone

    Ben oui, mais il faut quand même faire un effort pour comprendre.

    La société A possède une usine. Elle fait des benefs, taxés à 33 %.

    Les sociétés A et B créent une filiale commune, C qu’elles possèdent chacune à 50 %. La société C gère une usine équivalente et fait des benefs, taxés à 33 %, puis paie des dividendes à ses actionnaires, les sociétés A et B. Le régime commun taxerait ces dividendes à 33 %, ce qui serait une double imposition, uniquement causée par l’arrangement juridique de la filiale commune. D’où le régime dit mère-fille qui ne taxe à 33 % que 5 % du dividende. Pourquoi 5 % ? Le fisc, qui ne veut rien perdre, estime que la société mère engage des frais pour suivre sa filiale, que ces frais elle les déduit de ses propres revenus, et qu’il est donc normal qu’elle réintègre ces 5 % dans son propre revenu taxable en compensation.

    La « niche Copé » ne fait qu’étendre cette logique aux cessions de titres. En son absence, il était toujours possible de faire apparaître la « plus value » comme un dividende, cela compliquait inutilement la vie de tout le monde. C’est pourquoi ce que vous appelez votre effet d’aubaine est bidon : les cessions de titres qui ont fait apparaître les plus values que vous mentionnez n’auraient jamais eu lieu en absence de la « niche Copé » et d’autres montages juridiques les auraient transformées en dividendes.

    Je sais, la fiscalité c’est un truc complexe, mais soit vous faites l’effort de comprendre de quoi y retourne, soit vous évitez la condamnation morale de votre prochain.

  • @ Aristote

    Effet d’aubaine bidon ? Alors vous serez étonné de lire l’évaluation du dispositif par le CPO (le Conseil des prélèvements obligatoires) :
    Pages 269 et suivantes dans son rapport sur les niches :
    Il s’agit «d’un dispositif avantageux au coût budgétaire très élevé et initialement mal évalué» dont le «bénéfice est concentré sur un faible nombre de bénéficiaires, pour un impact sur l’implantation de holdings difficile à apprécier et de forts effets d’aubaine».

    « forts effets d’aubaine » : ce n’est pas moi qui le dit , mais le CPO !

  • Cet article sur la niche Copé, désolé pour le HS, est effectivement complètement bidon. L’auteur l’a reconnu lui-même dans ses propres commentaires.
    @argone: avant de s’exciter ainsi sur le net, lisez les coms des billets dont vous postez les liens.

  • @ Gwynfrid:

    C’est important pour moi de savoir si mon pays est généreux, cet angle de vue mérite d’être considéré car ce pays a de profondes racines chrétiennes, des chrétiens, des musulmans y habitent, des juifs aussi, 3 religions qui ont intègrent dans leurs valeurs la générosité.

    En réclamant 30€ par an aux bénéficiaires de l’AME alors que son coût en prestations médicales est de 2.500€ en moyenne mon pays resterait très généreux.

    Est-ce efficace pour réduire l’afflux de clandestins, je n’en sais rien, est-ce que ce forfait dissuaderait les clandestins de se soigner, j’en doute quand on sait les sommes qu’ils payent parfois aux mafias de passeurs pour traverser les frontières.

  • Gwynfrid a écrit : :

    Une politique d’immigration, c’est autre chose: 1) qui on laisse rentrer, 2) pourquoi, 3) combien, 4) avec quels moyens on les intègre, et 5) avec quels moyens on empêche de rentrer ceux dont on ne veut pas. En France, la réponse à ces questions est, dans l’ordre: 1) à quelques exceptions près, uniquement les membres de la famille des immigrés déjà présents, 2) parce qu’on ne peut pas faire autrement, 3) le moins possible, 4) aucun, et 5) par tous les moyens légaux ou non, à condition que ça se voie à la télé.

    Pardon mais ta position est extrême et ne correspond pas à la réalité. L’autre extrême serait de répondre : 1) n’importe qui, 2) parce que c’est bien, 3) le plus possible, 4) on leur donne tout ce qu’on donne aux Français, et plus, 5) aucun moyen n’est légitime.

    La réalité serait plutôt : 1) il y a plein de cas, des étudiants, des familles (moins de la moitié), des réfugiés, des employés… 2) pour plein de raisons sans malheureusement que cela fasse l’objet d’un débat public, 3) un peu plus de 200.000 par an, 4) comme depuis 2 siècles : rien de spécifique, mêmes droits et devoirs que les Français, 5) au croisement entre les lois d’immigration et les droits de l’homme, équilibre difficile.

    Gwynfrid a écrit : :

    En ce qui concerne le Canada: je l’ai cité en exemple non pas pour sa politique (qui peut être contestée et a ses propres difficultés) mais pour la façon dont il en parle. Le gouvernement canadien parle du fond: les problèmes rencontrés, les résultats obtenus.

    Super. Et avant de parler des problèmes et des résultats, je suppose qu’ils ont défini un ou des objectif(s). Bonne nouvelle, il y a au moins un pays sur cette planète qui a le droit de se fixer des objectifs en matière d’immigration. On peut les connaître? Sont-ils transposables à la France? Au fait, il y a l’AME au Canada?

    Gwynfrid a écrit : :

    Rien à voir avec la géographie.

    Vraiment? Je note sur les différentes pages wikipedia :

    « In 2006, Canada received 236,756 immigrants. The top ten source countries were China (28,896), India (28,520), the Philippines (19,718), Pakistan (9,808), the United States (8,750), the United Kingdom (7,324), Iran (7,195), South Korea (5,909), Colombia (5,382), and Sri Lanka (4,068).[3] These countries were followed closely by France (4,026), and Morocco (4,025), with Romania, Russia, and Algeria each contributing over 3,500 immigrants.[4] »

    L’immigration vers la France est actuellement principalement d’origine africaine (Maghreb et Afrique noire). Sur les 210 075 nouveaux immigrés de 2004 (même source: Insee[9]) : 100 567 venaient d’Afrique ; 64 597 d’Europe ; 29 310 d’Asie ; 15 545 d’Amérique et d’Océanie

    La géographie a à voir avec l’origine géographique des migrants. Et l’attitude de la France vis à vis de l’immigration a à voir avec le fait que la moitié des immigrants (les 2/3 des extra-européens) provient du Maghreb et d’Afrique noire.

    Yogui a écrit : :

    Mais précisément : c’est la seule règle qui s’applique aux entreprises. Selon votre propre définition, elles vont toutes abuser. Parce que c’est légal. Ne pas le faire est une faute vis à vis de leurs actionnaires.

    Non, l’abus de droit est condamnable en fiscalité. Et les punitions peuvent être sévères. La plupart des entreprises vont effectivement tenter d’optimiser leur fiscalité dans une certaine mesure. Mais la plupart ne pousseront pas l’exercice à l’extrême car (i) au bout d’un moment on passe dans l’abus et ça devient risqué et (ii) elles ont autre chose à faire. Vous ne me croirez peut-être pas mais il m’est plusieurs fois arrivé en tant qu’actionnaire et administrateur d’une entreprise de m’opposer à ce qu’on aille chercher une subvention parce que cela aurait distrait l’entreprise de son objectif primordial de satisfaire les besoins de ses clients.

    Yogui a écrit : :

    Qu’ils ne viennent pas s’ériger en donneurs de leçons de vertu.

    Malheureusement, beaucoup de gens aiment à souligner les abus (réels ou supposés) de telle ou telle catégorie non pas tant pour en demander l’abandon, mais pour justifier d’autres abus. Je crains que votre déviation sur les entreprises ait essentiellement servi à cela. C’est dommage. La bonne attitude est pourtant celle prônée par Joyeux Acier :

    Joyeux Acier a écrit : :

    je suis fortement favorable à des impôts simples et que l’on ne puisse facilement contourner. Cela limite la tentation de l’optimisation fiscale,et limite aussi le temps que les entreprises de bonne foi passent à comprendre le système fiscal.

    La meilleure (et plus efficace) façon de combattre les abus, c’est de construire un système simple et le contrôler.

  • Lib a écrit : :

    La meilleure (et plus efficace) façon de combattre les abus, c’est de construire un système simple et le contrôler.

    Oui, mais. Quand le système doit prélever 58 % du PNB (prélèvements obligatoires plus emprunts gagés sur iceux), la simplicité, c’est problématique !

  • Lib a écrit : :

    Pardon mais ta position est extrême et ne correspond pas à la réalité. L’autre extrême serait de répondre (…)

    Juste pour le sourire, je relève l’usage de l’astuce argumentaire dite du juste milieu, bien connue des spécialistes. Gotcha 😉

    Plus sérieusement, cependant, j’admets, dans un méritoire effort d’honnêteté, que mon résumé était lapidaire et, jusqu’à un certain point, caricatural. Voyons ce qu’il en est de celui que tu proposes.

    1) il y a plein de cas, des étudiants, des familles (moins de la moitié), des réfugiés, des employés…

    Ta source dans Wikipedia est un peu courte. Le motif dit « regroupement familial » ne recouvre qu’une partie des immigrations pour raisons familiales. Comme on peut le voir ici, ce sont très largement ces raisons-là qui dominent.

    2) pour plein de raisons sans malheureusement que cela fasse l’objet d’un débat public,

    Comme tu n’en donnes pas d’exemple d’une autre raison, je considère que mon « parce qu’on ne peut pas faire autrement » n’est pas un si mauvais résumé à tes yeux. Quant au débat public, là je te rejoins: le débat qui existe évite le fond du sujet. On préfère s’arrêter à la passionnante division entre bisounours d’un côté et racistes de l’autre.

    3) un peu plus de 200.000 par an,

    Oui, mais comme on n’a pas d’objectif, ce chiffre est en fait le résultat d’une absence de politique.

    4) comme depuis 2 siècles : rien de spécifique, mêmes droits et devoirs que les Français,

    Voilà bien une réponse typiquement française: abstraite et de haut niveau, en réponse à une question qui porte sur les moyens concrets, au ras des pâquerettes. La situation est pourrie et empire, on sait que notre façon de faire ne marche pas, mais ce n’est pas grave: on a un beau texte qui répond à tout pour clouer le bec du questionneur. La mise en pratique, pas notre problème.

    5) au croisement entre les lois d’immigration et les droits de l’homme, équilibre difficile.

    Pareil que pour le point 4).

    Et avant de parler des problèmes et des résultats, je suppose qu’ils ont défini un ou des objectif(s). Bonne nouvelle, il y a au moins un pays sur cette planète qui a le droit de se fixer des objectifs en matière d’immigration. On peut les connaître?

    Je rappelle une nouvelle fois que j’ai cité le Canada en exemple non pas pour sa politique en elle-même, mais pour la façon saine dont le sujet est abordé, relativement à la France, s’entend.
    Cependant, c’est une bonne question. Oui, on peut les connaître, c’est en ligne et c’est en français par-dessus le marché.

    Sont-ils transposables à la France?

    Vu l’atmosphère politique en France… sans doute le seront-ils quand les poules iront se faire soigner chez le dentiste.

    Au fait, il y a l’AME au Canada?

    Mais je n’en sais rien, cher ami. Pour que je le sache, il faudrait que ce problème ultra-mineur soit médiatisé par les postures bruyantes de membres du Parlement local, mais on dirait que ça ne leur vient pas à l’idée.

  •  » coup de théâtre samedi 4 novembre : une majorité de sénateurs, dont de nombreux UMP, ont retoqué ces mesures. « L’AME correspond à des soins de première nécessité, a expliqué l’UMP Alain Milon, rapporteur de la commission des affaires sociales, par ailleurs médecin. Les cures thermales et les fivettes ont été citées, mais ces exemples ne correspondent à aucune réalité constatée. » Pour les sénateurs centristes, les dispositions pour limiter l’AME sont en outre contre-productives : la charge financière imposée à « des personnes extrêmement démunies » va inciter « au report, voire au renoncement aux soins. Des pathologies simples qui auraient pu être soignées à peu de frais risquent de dégénérer en complications graves et coûteuses. » « 

    La santé des étrangers au coeur d’un bras de fer politique

  • Ce qui confirme que le sujet ne fait pas l’unanimité de la majorité. Intéressant, mais un vote du Sénat ne suffit pas à changer les choses. Le gouvernement peut imposer sa volonté en 2e lecture. M.Fillon a d’ailleurs annoncé son intention de le faire sur la plupart des sujets de discorde, dont celui-ci.

  • L’IGAS n’a manifestement pas apprécié l’idée du ticket d’entrée (autant pour ceux qui disent que ses rapports sont commandités) :

    Le rapport, cité aujourd’hui par les Echos et consultable sur le site internet de la Documentation française, n’a été publié que le 31 décembre, après le vote du budget. La mission « ne recommande pas la mise en oeuvre d’un droit d’entrée pour l’AME, qui lui paraît financièrement inadapté, administrativement complexe et porteur de risques sanitaires », écrivent ses auteurs, rejoignant les arguments des associations. Ils évaluent à 6 millions d’euros « la recette maximale attendue » grâce à cette contribution forfaitaire, sans compter les coûts de gestion induits.

    Surtout, si des bénéficiaires retardent leur recours aux soins du fait de cette nouvelle contribution, « et se voient ensuite contraints à une prise en charge médicale plus tardivement à l’hôpital, il en découlera mécaniquement une majoration nette des dépenses totales de l’AME », bien supérieure à 6 M d’euros. Le rapport souligne aussi le risque, pour le même motif, de faciliter la propagation de certaines pathologies transmissibles, comme la tuberculose ou l’hépatite B.

  • Gwynfrid a écrit : :

    Une fois de plus, le bon sens et les experts n’ont pas fait le poids face au besoin d’afficher une posture politique.

    Brrr, un parlement démocratiquement élu a osé voter contre l’avis des experts. Si on laisse impunies de telles dérive, tu verras qu’on va finir par tenir compte de la volonté des citoyens.

    Au passage, on n’oubliera pas d’être impressionné par la fulgurance du rapport de l’IGAS qui nous révèle que si la mesure entraîne plus de coûts que de revenus, elles coûtera de l’argent. Franchement, il est rassurant de constater qu’une administration qui gère plus de la moitié de la richesse nationale est peuplée d’individus animés de sains principes de gestion. Aucun risque de paumer 150 milliards par an.

  • Lib a écrit : :

    Brrr, un parlement démocratiquement élu a osé voter contre l’avis des experts. Si on laisse impunies de telles dérive, tu verras qu’on va finir par tenir compte de la volonté des citoyens.

    Petit exercice, si tu n’y vois pas d’inconvénient: tu relis le billet, et notamment l’avant-dernier paragraphe. Et ensuite, tu envisages la question suivante: ce vote de notre parlement démocratiquement élu avec nos voix consiste-t-il à tenir compte de la volonté des gens, ou bien à se foutre de leur gueule ?

  • Tu veux parler du paragraphe qui nous apprend que le parlement a déjà voté une loi similaire mais que ça n’a pas été suivi d’effet parce que l’administration n’a pas souhaité rédiger les décrets d’application?

    On pourrait y voir une nouvelle illustration de l’inversion de la hiérarchie entre le peuple et l’Etat, que j’ai plusieurs fois dénoncée ici. Mais, laisse-moi deviner, je parie qu’il s’agit là encore (après la primauté de la générosité privée sur la charité publique, le parallélisme entre haine de race et haine de classe, la déification de l’Etat…) d’un sujet qu’il te déplaît de me voir évoquer.

  • Lib a écrit : :

    Tu veux parler du paragraphe qui nous apprend que le parlement a déjà voté une loi similaire mais que ça n’a pas été suivi d’effet parce que l’administration n’a pas souhaité rédiger les décrets d’application?

    « L’administration », comme tu dis, c’est en réalité le pouvoir exécutif. N’essaie pas de faire croire qu’un fonctionnaire machiavélique et tout-puissant est parvenu dans son coin à empêcher les décrets de sortir pendant sept ans en s’opposant à ses ministres successifs. Le gouvernement n’a pas voulu appliquer cette loi. A-t-il l’intention de l’appliquer désormais ? Ce nouveau vote change-t-il la situation par un quelconque miracle ? Connaissant les autres données du problème, à savoir, le fait que cette loi est inutile, lourde et coûteuse (voir le reste du billet), c’est bien improbable. Conclusion: ce vote relève du théâtre de marionnettes, certainement pas du respect de la volonté populaire.

    Lib a écrit : :

    On pourrait y voir une nouvelle illustration de l’inversion de la hiérarchie entre le peuple et l’Etat, que j’ai plusieurs fois dénoncée ici. Mais, laisse-moi deviner, je parie qu’il s’agit là encore (après la primauté de la générosité privée sur la charité publique, le parallélisme entre haine de race et haine de classe, la déification de l’Etat…) d’un sujet qu’il te déplaît de me voir évoquer.

    ?!? Je ne vois pas ce qui me vaut ce procès d’intention. On n’est pas d’accord sur ces divers sujets. Ce n’est pas la fin du monde. Nous ne sommes pas à l’Assemblée Nationale, mais bien dans un lieu où la discussion est possible. Non ?

  • @Lib
    « Brrr, un parlement démocratiquement élu a osé voter contre l’avis des experts. Si on laisse impunies de telles dérive, tu verras qu’on va finir par tenir compte de la volonté des citoyens. »

    D’où l’importance de régulièrement prendre des décisions avant même la remise du rapport par « les experts », histoire de vraiment montrer qui c’est qui commande. C’est encore mieux quand l’avis des experts est motivé par des arguments solides est immédiatement compréhensibles (voire triviaux, comme vous le soulignez) : quel meilleur moyen de montrer que l’on fait réellement preuve d’indépendance et d’attachement aux seuls arguments des gens d’en bas? Ca s’appelle poser un geste symbolique fort. Ou afficher une posture politique, quand on est doté d’un esprit chagrin comme Gwynfrid.

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