L’Eglise joue-t-elle avec le feu ?

mlpLe 21 septembre 2012, une partie de la rédaction du Monde a choisi de dialoguer avec Marine Le Pen, et on n’en a pas fait tout un foin dans nos bulletins paroissiaux ! Mais voilà que Marion Maréchal Le Pen est invitée parmi d’autres à une table-ronde d’une université d’été dans une grotte et cela barre la Une du Monde. Gageons qu’il faut y voir une reconnaissance du magistère moral de l’Eglise.

Pour autant, si l’importance donnée à l’événement peut paraître quelque peu surévaluée pour les besoins de cette fin de période estivale, l’ironie a ses limites et le sujet n’est pas des plus légers. La démarche est assumée à haut niveau à la Conférence des Evêques de France (CEF), comme en témoignent les diverses interventions de son directeur de la communication1. Elle pose une question de fond et d’efficacité. Les positions du Front National ne justifient-elles plus un traitement particulier ? Et, si les catholiques (à tout le moins l’institution), les rejettent et les combattent, quelle est la meilleure méthode pour ce faire ?

Car, à vrai dire, qu’ont-ils à offrir, les gardiens du temple républicain ? La poursuite du « cordon sanitaire » ? Une nouvelle collection de pin’s à l’université d’été de La Rochelle ? Une tribune du directeur du Théâtre du Rond Point des Champs-Elysées ? Une production artistique urbaine ? Cela fait quarante ans que l’on raisonne à l’identique sans résultat. On évoque benoîtement et sans s’interroger une dédiabolisation du Front National, qui suppose une diabolisation préalable, laquelle n’est pas le gage d’un traitement sain et bien ajusté. La gauche Terra Nova a abandonné les classes populaires dans un virage de basse tactique, préférant opter pour l’action sociétale et, jugeant l’ouvrier trop con, l’a jeté dans les bras du FN. On a glosé l’an dernier sur la France périphérique de Guilluy, pour s’empresser ensuite de faire comme avant. Quant à la droite, pour répondre à la droitisation supposée de son électorat, elle s’empresse trop souvent de droitiser son propos… et son électorat. Dans l’illusion de siphonner le FN, elle n’a cessé de le crédibiliser au point que j’en viens à me demander si l’on peut vraiment dialoguer avec Eric Ciotti.

Les petites bassesses, les petits calculs, les petites prévarications, les ministres de l’impôt qui fraudent le fisc, les présidents qui abaissent leur fonction quand l’électeur espère de la grandeur2, l’absence de vision, de projet, le parisianisme politico-médiatique, le vase clos des journalistes qui – hier encore, avec Alain Vidalies – sont plus soucieux de sauvegarder leurs brevets de vertu que de respecter le propos et prendre la juste mesure des enjeux, tout ceci fait continuellement le jeu du FN. Et il faut encore que quelques petits marquis somment l’Eglise de quoi ? Faire comme eux ? Car, après tout, l’Eglise n’est pas responsable du merdier. Par son message, par ses positions, explicites ou plus subtiles, elle s’est toujours opposée aux théories développées par le FN. Elle n’est toutefois pas directement un acteur politique et travaille aussi avec la société telle qu’elle est.

Alors, Marion Maréchal Le Pen est, en effet, invitée à intervenir lors d’une table-ronde à l’université d’Eté de la Sainte Baume, dans un département où le Front National emporte 40% des suffrages et où il dirige une ville importante, Fréjus. Elle est invitée sur le thème « medias et vérité », non pour exposer les théories du FN. Comme l’expose Mgr Rey ainsi que l’Observatoire Socio-Politique (OSP) du diocèse de Fréjus-Toulon, il ne s’agit pas de débattre entre gens d’accord entre eux, pas plus que d’avaliser les positions des invités.

N’oublions pas non plus que l’Eglise débat, dialogue, rencontre et invite fréquemment des personnes avec lesquelles elle est en désaccord profond sur des sujets fondamentaux pour elle, tels que l’avortement ou la fin de vie. Soit dit en passant, à ceux qui – très à ma droite – se posent en parangon du débat, je me permets ce rappel : ils furent les premiers à organiser une véritable campagne pour empêcher Fabienne Brugère de se rendre à une table-ronde de la CEF en raison de son soutien aux théories de Judith Butler sur le genre. Il ne m’est pas apparu que l’extrême-droite qui se revendique catholique soit foncièrement adepte de l’échange de vue respectueux et pluraliste3.

Mais envisageons la vertu du dialogue. Comme le revendique l’OSP dans son communiqué, sa démarche ne consiste pas à « convaincre son adversaire d’erreur, mais à s’unir à lui dans une vérité plus haute. »

Pour autant, à considérer une vérité bien haute, très haute, voire spirituelle, ne court-on pas le risque de négliger la réalité concrète ? Je chéris assez cet euphorisme de Grégoire Lacroix : « élever très haut le débat est une façon élégante de le perdre de vue ». Il ne faut pas non plus oublier que, dans ce propos, le Père Lacordaire visait un adversaire. Est-il clair que le FN en est un ? Si l’intention n’est sincèrement que de disputationner – et je n’ai pas de raisons d’en douter de la part des organisateurs de cette université d’été – le risque n’est-il pas grand de banaliser ? Mgr Rey affirme qu’ « il ne s’agit pas d’être complaisant, mais c’est l’occasion, au contraire, d’interpeller le FN sur son rapport à l’immigration, sa vision de l’homme et du vivre ensemble dans une société pluraliste » : ça n’est pas rien ! Si nous, catholiques, entretenons des divergences de fond sur la vision de l’homme et de la société avec le Front National – et je le pense – il faut l’assumer et l’affirmer.

Il est un peu trop commode également de ne relever que la participation de Marion Maréchal Le Pen au pèlerinage de Chartres et d’éluder pudiquement ses amitiés radicales et ses alliances électorales. En l’occurrence elle comptera notamment sur sa liste aux régionales Philippe Vardon, chef de file identitaire niçois4 ou Amaury Navarrane, proche de l’Œuvre Française, groupe dissous qui chérit les défilés en uniforme et oriflammes à croix celtique et ne rechigne pas toujours aux saluts bras tendus5. Il est compliqué de se reconnaître concomitamment deux amitiés aussi contradictoires que celles du Christ et de l’extrême-droite radicale.

Puisqu’une rencontre a lieu, il faudrait espérer qu’elle conduise à une recherche de cohérence personnelle de la part de la député FN, dont le jeune âge autorise tous les espoirs d’évolution. Elle ne peut pas non plus faire abstraction de tous ces candidats FN sulfureux dont l’exclusion du parti dissimule mal l’investiture préalable. Elle ne peut pas passer sous silence l’acrimonie constante, l’agressivité, le rejet viscéral de l’étranger, l’indifférence au sort du migrant, le repli national jusqu’à l’absurde – voire l’abject6. Un tel débat doit impérativement être exigeant et dépourvu d’ambiguïté.

Si donc en théorie je comprends l’appel au dialogue et si je n’imagine pas un instant que cette invitation puisse constituer un rapprochement idéologique, je suis inquiet sur les conséquences pratiques de cette démarche. A l’instar de Jean-Pierre Denis, le risque me paraît très élevé. Car s’il est plus que légitime d’écouter les électeurs FN et de ne pas les rejeter, affirmer que ces éventuelles rencontres puissent contribuer à évangéliser l’électorat radical me paraît plus qu’audacieux : un brin naïf. Je crains bien davantage, et cela correspond à ce que je peux observer quotidiennement depuis trois ans, que l’influence se fasse dans l’autre sens – certes pas auprès des organisateurs, mais auprès des catholiques.

« Voici que moi, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et candides comme les colombes » (Mt 10, 16). D’expérience, les catholiques oublient rarement d’être candides comme des colombes…


  1. qui précise aussi que cette invitation ne saurait engager – évidemment – tous les évêques de France []
  2. en cours de rédaction de ce billet, je prends connaissance du témoignage de « Michel Meunier, 70 ans, militant FN depuis six mois à Lyon », dans La Croix des 22-23 août derniers. Quel que soit le jugement que l’on porte sur son appréciation, elle est éclairante : « j’ai commencé à voter vers 1967, 1968, à ma majorité. A ce moment-là, c’était l’UDR, puis il y a eu le RPR puis l’UMP. J’ai toujours voté à droite. Puis Nicolas Sarkozy est arrivé avec son « bling-bling ». Tout ça n’avait plus rien à voir avec l’intérêt de la France » []
  3. y compris dans mes propres rapports avec leurs membres []
  4. précisons, puisque cela m’a été opposé, qu’être « identitaire », ce n’est pas seulement être attaché à l’identité de notre pays – ce qui est mon cas – mais adhérer à un groupe d’extrême-droite radicale []
  5. Amaury Navaranne dément son appartenance, ancienne ou actuelle, à l’Œuvre Française, sans bien convaincre les observateurs : cf ici et notamment []
  6. ainsi quand Marine Le Pen encourage les autorités à laisser partir tous les candidats djihadistes, seul leur éventuel retour lui important, elle tient pour indifférentes les atrocités qu’ils commettent sur place contre les chrétiens et les autres populations, et sous-estime grandement leur capacité à revenir malgré tout, marqués par la barbarie. []

Auteur

Monoépoux, multipère, et fidèle à plusieurs titres. Également avocat (associé fondateur BeLeM Avocats) et auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015, éd. du Cerf)

Billets à peu près similaires

99 comments

  • L’Église invite chaque année des représentants de partis abortionnistes et pro-mariage gay, (malgré le fait qu’elle soit par ailleurs très claire sur le fait que soutenir une position pro-avortement en politique mérite l’excommunication et interdise aux catholiques de leur apporter leurs voix) sans choquer personne. Vint une jeune dame, bien plus raisonnable que le reste de sa famille sur les positions les plus extrémistes de son parti, bien plus proche dans ses idées des catholiques sociaux que du FN d’hier, assurément catholique et pro-vie… et c’est un scandale, y compris parmi les catholiques, en raison de l’étiquette de son parti…

    ma foi… c’est une position bien curieuse

  • @ Koz: Je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer celà. Où bien puis-je répondre : « Je vous invite à relire le commentaire, que vous commentez et ignorez totalement » ?

    « Si j’ai mal parlé, montre ce que j’ai dit de mal ? Mais si j’ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu ? » Que voudriez vous que je précise ? Qu’est ce qui permet d’imaginer que les motivations de l’Eglise en invitant une représentante du FN aux qualités individuelles certaines est une plus mauvaise chose que d’inviter des représentants de partis bien plus gravement en désaccord avec la doctrine de l’église, parfois dotés également de grandes qualités individuelles. Dans les deux cas l’occasion n’est elle pas d’inviter la personne à se positionner, reprendre sa réflexion politique à la lumière de la doctrine sociale de l’Église, à élever le débat au sein de sa propre formation ? Vous n’avez pas l’air de reprocher totalement aux médias le procès d’intention vis à vis de l’invitation de Mlle Maréchal Le Pen, mais bien de souscrire également à l’analyse que c’est plus susceptible d’être une faute que d’inviter un membre de l’UMP ou plus à gauche…

  • Vous parlez « d’extrême-droite radicale » (en semblant viser à ce moment les « ligues et milices de fait ») et un peu plus loin « d’électorat radical » (en semblant vouloir désigner à ce moment l’ensemble de l’électorat du FN (version Marine, en outre)). Quel sens donnez-vous au mot « radical » ?

    Personnellement, quand je lis « radical » dans un article politique, je pense encore « Parti Radical », radicaux valoisiens et radicaux de gauche, Daladier, Queuille, Baylet et Borloo.

    J’ai l’impression que « radical » est devenu un phénomène de fainéantise journalistique, synonyme de « méchant » (comme « nauséabond » et « puant ») qui évite d’avoir à recourir à des catégories et à des définitions précises : ainsi, « l’extrême-gauche radicale » (re : Tsipras) est méchante, de même que « l’extrême-droite radicale » et les « musulmans radicaux ». Le problème est donc qu’on donne le même qualificatif à des groupes extrêmement différents et que le terme « radical » ne nous renseigne en rien sur leur activité, hormis qu’ils sont méchants.

    Pourquoi ne pas utiliser des termes clairs, comme appeler tout simplement « fasciste » des groupes comme l’Œuvre Française qui, du reste, se revendiquent plus ou moins ouvertement comme tels ? Cela permettrait de distinguer avec l’électorat du FN (version MLP) qui, lui, dans son immense majorité, n’est pas fasciste.

  • @ Thibaud: Noter que je ne vous accuse pas de fainéantise, simplement de reprendre des termes journalistiques qui, eux-mêmes, par leur effet simplificateur excessif, me fatiguent.

  • Et en même temps, Jésus, lui, parlait avec tout le monde. Il choquait d’ailleurs pour ça … Mais j’approuve dans le fond ce billet qui montre combien il est important d’être cohérent dans un monde qui perd ses repères. Merci à Koz et bonne rentrée à tous 😉

  • Sur le fond (oui, bon je poste 3 messages de suite, je m’ennuie au boulot). Je sais que c’est la tarte à la crème, mais tout de même :

    Le programme du FN est en contradiction avec la doctrine sociale et morale de l’Eglise, écrivez-vous. Je suis absolument d’accord. Toutefois, tous les partis politiques français sont en contradiction avec la doctrine sociale et morale de l’Eglise : presque tous les partis sont pour l’avortement (au point que certains parlementaires UDI ont voulu exclure M. Fromantin quand il a refusé de voter qu’il s’agissait d’un droit de l’homme) ; le PS, le FG et EELV sont pour la dénaturation du mariage ; le PS et LR sont libéraux, alors que le libéralisme est condamné par l’Eglise depuis l’encyclique de Grégoire XVI « Mirari vos » (1832) et ensuite dans chaque encyclique sociale de « Rerum novarum » à « Laudato Si' » ; etc.

    Alors que faire ? Refuser de dialoguer avec le moindre parti (notez qu’il me semble tout à fait possible de répondre oui. On pourrait soutenir que tous les partis étant en décalage complet et « radical » avec l’Eglise, il est impossible de dialoguer avec eux) ? Ou accepter de dialoguer avec tous ?

    1. Ces cris d’orfraie du Monde sont savoureux quand on connaît l’histoire de ce canard. Rappelons en effet qu’il a soutenu Staline, Mao, Pol Pot, Castro ou Chavez. Le Monde n’a jamais eu de problème avec le totalitarisme pourvu qu’il soit de gauche. Il a applaudi le programme commun d’alliance entre le PS et les communistes en 72, soit 16 ans après le soulèvement de Budapest et seulement 4 après le printemps de Prague. En 81, le soutien par le PCF à l’arrestation de Walesa ne causera pas non plus de cas de conscience à la rédaction du « quotidien de référence ». Bref, on le voit, Le Monde est une autorité reconnue en matière de cordon sanitaire, de rejet de l’extrémisme et de grandeur morale.

    2. Sur le risque que l’Eglise se fasse phagocyter par le FN, il existe peut-être mais je pense qu’elle n’a pas le choix. Le destin de l’Eglise est d’interpeller tous les humains pour les convaincre de l’amour de Dieu. Si elle évite certains interlocuteurs de peur de perdre des fidèles, c’est qu’elle a perdu la foi et autant fermer boutique tout de suite.

    3. Sur la présence au FN et autour de gens au passé sulfureux, cela doit appeler encore plus de prudence dans les propos qui sont échangés lors de ces conférences. Mais là encore, n’oublions pas de remarquer que le PS grouille d’anciens trotskistes, jusqu’à des ministres en exercice ou un ancien premier ministre.

    4. Pour finir, ton sondage me paraît tomber complètement à coté. « Peut-on être ami du Christ et des amis de l’Oeuvre Française ? » Ben, évidemment. Le chrétien est censé tendre la main à tous les pecheurs, non? Je renverserais presque la question : « Peut on être ami du Christ et refuser l’amitié de quelqu’un au simple motif de ses opinions politiques? »

  • J’aime beaucoup le commentaire sur E Ciotti, et surtout le rappel utile de la vision très particulière du dialogue qu’ont les courants conservateurs. Je partage également votre conclusion : l’influence se fera du FN vers les catholiques et non l’inverse. Les déclarations épiscopales (trop rares à mon gout) et divers ouvrages rappelaient qu’on ne pouvait pas voter FN tout en se réclamant pleinement de l’Evangile. C’est cela que je mettrai sous le terme (inadapté certes) de « diabolisation » du FN. Le risque d’une telle invitation est de légitimer le FN auprès d’une grande masse de catholiques, et on n’avait pas besoin de ça vu son influence grandissante.

  • @ Vincent Soulage : la sortie de Ciotti est d’autant plus mal ajustée qu’il me conduit à être plutôt d’accord avec Marine Le Pen. Quand les US vous font remplir un questionnaire pour savoir si vous êtes militant communiste, nous, nous laissons entrer des personnes fichées pour le lien avec l’islam radical ?

    Vincent Soulage a écrit :

    Je partage également votre conclusion : l’influence se fera du FN vers les catholiques et non l’inverse.

    C’est malheureusement très concrètement ce que je constate, comme je l’ai dit. Il est délicat de faire la part des choses entre l’évolution politique générale et ce qui est spécifique aux catholiques mais l’un des effets de bord de la Manif Pour Tous a été, me semble-t-il, de développer les contacts avec l’extrême-droite et, à ce petit jeu, je n’ai pas fondamentalement le sentiment que cela ait entraîné une évolution des extrêmes vers l’Evangile mais au contraire une sensibilité croissante de mes contacts à la radicalité.

    Lib a écrit :

    Sur le risque que l’Eglise se fasse phagocyter par le FN, il existe peut-être mais je pense qu’elle n’a pas le choix. Le destin de l’Eglise est d’interpeller tous les humains pour les convaincre de l’amour de Dieu. Si elle évite certains interlocuteurs de peur de perdre des fidèles, c’est qu’elle a perdu la foi et autant fermer boutique tout de suite.

    L’Eglise n’a jamais cessé d’interpeller tous les humains, y compris les électeurs du Front National.

    Lib a écrit :

    ton sondage me paraît tomber complètement à coté

    Un sondage en ligne n’est pas un mémoire. On n’y met pas toutes les nuances que l’on pourrait souhaiter. Mais il faut le comprendre plus simplement : peut-on être allié au Christ et aux fascistes ?

    vchalmel a écrit :

    Qu’est ce qui permet d’imaginer que les motivations de l’Eglise en invitant une représentante du FN aux qualités individuelles certaines est une plus mauvaise chose que d’inviter des représentants de partis bien plus gravement en désaccord avec la doctrine de l’église, parfois dotés également de grandes qualités individuelles.

    Le fait que le Front National soit constitué autour d’un message dont le cœur même est le rejet de l’autre, ce qui est frontalement contradictoire avec l’Evangile. Voilà ce qui lui donne un statut particulier.

    Tout est dans le billet, mais je crains qu’il n’y ait de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

  • Merci pour ce très bel article. J’ai juste un peu du mal avec ce que vous dite de « l’influence du FN » sur l’Eglise. Je comprends l’idée et la partage, je constate aussi (mais ma vision est évidemment très biaisée par le milieu social qui est devenu le mien) une certaine influence … Mais j’ai du mal à y voir l’influence du FN, ça me semble lui donner plus de poids idéologique qu’il n’en a. Je vois surtout des gens dont la pensée évolue, du fait de l’actualité et de la manière dont ils la perçoivent, dont elle touche leur vie et dont ils l’interprètent. Et cette évolution les mène en toute cohérence (que j’aurais du mal à leur reprocher, dans son principe) vers la droite « dure » puis vers Eric Ciotti puis/ou vers le FN « soft ». Pas sûr qu’ils ne votent pour lui d’ailleurs, au moins au début… Naîveté de ma part? Mauvaise information ou perception? Milieu encore très modéré (et sans doute encore épargné par la crise…). Lire votre analyse m’interroge.

  • Si je peux recadrer le débat (et oui, je m’ennuie énormément au boulot), j’ai l’impression que l’une des questions est : le FN est-il, du point de vue de l’Eglise, le pire parti français ? Et si oui, l’est-il à un point tel qu’il doive, seul, faire l’objet d’un traitement particulier ? Si oui, pourquoi ?

    Ce qui nous fait en fait 3 questions.

    PS : Evidemment, le pire parti français est en fait EELV, de l’avis même des membres d’EELV. Mais disons, le deuxième pire.

    PPS : Koz, bravo pour le jeu de mots visuel que je viens de comprendre (« joue avec le feu » accompagné du symbole du FN, une « flamme » tricolore)

  • Merci à Koz pour cet article ; je partage très exactement la réaction de Vincent Soulage. J’ajouterai que l’argument – pour juste qu’il soit – selon lequel aucun des partis politiques français n’est en accord parfait ni avec la pensée sociale de l’église catholique, ni avec les repères moraux qu’elle peut donner ne doit pas conduire à penser que toutes les orientations de ces parties se valent. Comme le dit un des commentaires le président Nicolas Sarkozy a pu dêgouter des électeurs « de droite ». Le président François Hollande peut faire fuir des électeurs « de gauche ». Il reste que ces deux grands courants de la vie politique française sont héritiers, historiquement, d’un certain nombre de valeurs (peut être trahies aujourd’hui) ; je ne suis pas sûre que l’on puisse en dire autant du FN. Si quelqu’un veut me démontrer le contraire j’accueillerai. Oui, il faut dialoguer avec les personnes, votant ou militant, FN que nous connaissons et on ne l’a sûrement pas assez fait… Comme il faut dialoguer (essayer en tout cas) avec tous ceux que nous rencontrons. Quand il s’agit, comme dans ce cas, de ce qui peut apparaître comme une reconnaissance par l’institution ecclésiale (une université d’été, en présence d’un évêque), je reste un peu dubitative… Des catholiques n’ont pas eu besoin d’une bénédiction de la part de l’église catholique pour voter FN… mais quand ils croiront l’avoir…

  • @ Léa : il est clair que la situation politique et sociale influence aussi les positions de chacun. Comme j’ai tenté de le rappeler dans mon 4ème paragraphe, il y a plusieurs raisons qui me permettent de comprendre la tentation du FN – et encore ne les ai-je pas toutes mentionner – sans toutefois partager la conclusion. Mais je parle davantage de l’influence de l’extrême-droite, qu’il s’agisse de militants ou de sympathisants du FN.

    Thibaud a écrit :

    le FN est-il, du point de vue de l’Eglise, le pire parti français ? Et si oui, l’est-il à un point tel qu’il doive, seul, faire l’objet d’un traitement particulier ? Si oui, pourquoi ?

    A cet égard, Mgr Ribadeau-Dumas, porte-parole des évêques de France, vient de répondre à une interview pour La Croix, qu’il convient de lire.

    Empiriquement, je dirais que si aucun parti ne peut se prévaloir d’une conformité parfaite à l’enseignement de l’Eglise, si même tous les partis comportent des individualités ou des positions qui se trouvent en contradiction avec celui-ci, le FN est le seul qui soit précisément structuré autour d’un message contraire à l’Evangile.

    On peut se reporter au début de l’interview, mais il serait bon de la lire intégralement :

    La position de l’Église en France sur le Front national n’a pas varié. Les déclarations de 1985 du cardinal Decourtray restent toujours valables, ainsi que celles qui ont suivi les années d’après. Nous continuons de dire que le rejet de l’étranger, le refus de l’accueil de l’autre, une conception et une vision de la société renfermées sur la peur, posent problème. Un certain nombre de points développés par le Front national ne sont pas conformes à la vision que l’Évangile nous invite à défendre.

  • Pendant que Koz et d’autres postaient des articles sensés, pondérés et tentant de traiter les problèmes , la bullshit-machine médiatique s’est mise en marche. Titre d’une dépêche AFP : « Levée de boucliers contre le rapprochement de l’Eglise catholique et du FN ».

    Rapprochement (et non débat) de l’ensemble de l’Eglise catholique (y compris les églises d’Afrique, d’Amérique, d’Asie) et du FN.

    Au moins, ça rappelle le bon temps aux plus vieux d’entre nous. Depuis l’élection de François (le Pape) on n’avait plus ce genre de délire médiatiques.

  • @ Koz:

    Merci ! Intéressant effectivement, même si je ne suis pas d’accord sur tous les points.

    Par exemple, je pense que ceux qui votent FN le font parce qu’ils estiment que la mondialisation libérale est une mauvaise chose (dans les faits, la mondialisation libérale profite à 1% des humains, au détriment des 99% d’autres). La réponse de Mgr Ribadeau-Dumas est en substance : la mondialisation libérale est inévitable (autrement TINA there is no alternative, comme disent les libéraux). Ce qui est probablement la pire chose que l’on puisse dire à un électeur FN (« TINA ? Bon sang, ça me confirme dans mon idée de voter pour le seul parti anti-mondialisation, le FN ! »). On pourrait plutôt dire : « on peut certes, résister à la mondialisation, mais sans rejeter l’étranger ! ».

  • Question idiote: en quoi la gauche officielle et le droite officielle, avec leur convergence libérale-libertaire avec la marchandisation et le consumérisme appliqué au corps humain, sont-elles plus respectable que le FN? Je salue l’OSP du diocèse de Fréjus, qui a déja produit de vives critiques de l’ultralibéralisme actuel pour son indépendance vis à vis du pharisaïsme d’un certain milieu catho bien-pensant.

  • Je vais certainement passer pour un sale troll mais si je devais résumer la position du FN depuis sa création, cela se résumerait probablement à quelque chose comme ça (c’est très simpliste, j’en suis désolé): l’afflux massif d’immigrants est dangereux pour notre pays, il est dangereux pour notre pays, nous nous proposons d’inverser les flux migratoires. De son côté l’Eglise porte évidemment un message d’accueil mais ne se limite pas à ça: il faut que que le pays d’accueil donne les moyens à l’immigré de s’intégrer et de mener une vie décente. De son côté, l’immigré a le devoir de s’intégrer. Enfin, l’Eglise précise que ces droits et devoirs ont pour but de ne pas menacer le bien commun. Si j’étais donc un tantinet taquin, je pourrais dire que le FN met en avant le bien commun et le fait que de nombreux immigrés ne respectent pas leur devoir d’intégration. Quoiqu’il en soit, l’afflux actuel massif de migrants pose une question à laquelle il faudra répondre très vite. Si on en croit le Monde ou la Tribune, l’Europe a été confrontée en Juillet à plus de 100 000 entrées illégales. Combien de temps va t-on pouvoir tenir à ce rythme? En combien de temps notre culture deviendra t-elle minoritaire? Enfin, je m’étonne qu’on passe autant de temps à cracher sur les théories du front quand les responsables de l’immigration massive se trouvent au pouvoir ou n’y étaient il y a pas si longtemps. Quelle belle réussite que ces printemps arabes soutenus par l’Occident! Quelle belle réussite que l’intervention en Libye! Il n’y a plus là bas un seul dictateur, il y en a 1000 et ils sont incontrôlables! Quelle belle réussite que le soutien aux anti – systèmes syriens! Le PS et l’UMP seraient-ils eux aussi des adversaires du bien commun?

  • Entièrement d’accord avec la première partie. Mais bon, les indignations morales de la gauche bien-pensante glissent de plus en plus sur moi comme sur les ailes d’un canard. Comme disait l’autre (Bruno Salomone, dans Kaamelott) : « Le poisson qui étouffe sur la berge remue plus que celui qui est dans l’eau. C’est bien la preuve de ce que je dis : si on se débat, c’est qu’on est en train de crever. »

    En revanche, je suis un peu moins craintif que toi et Jean-Pierre Denis. Le risque serait « très élevé ». Quel risque ? Celui que les sirènes de l’extrême-droite attirent un peu trop les catholiques français ? Ce n’est plus un risque, c’est un fait. Et c’est même ce qui justifie, précisément, que dialogue il y a, de l’aveu même de Mgr Rey ! Pour que l’électorat catho un peu trop séduit dispose au moins d’éléments précis de discernement.

    Car je suis tout à fait d’accord avec le dernier post de Thibaud (à une nuance près : TOUS les partis ne sont pas en contradiction avec la DSE. Le PCD en a fait, statutairement, sa doctrine officielle). Les déclarations du porte-parole de l’épiscopat montrent d’ailleurs que cette situation n’est pas encore bien intégrée par la CEF, qui continue à faire une place à part, « discriminatoire », au FN.

  • De sensibilité libérale, pace Thibaud, je ne voterai jamais pour le FN de Marine qui combine étatisme sans frein, haine de l’étranger et modernisme sociétal.

    Cela dit, eu égard non aux belles déclarations qui n’engagent que ceux qui y croient, mais au concret des politiques mises en oeuvre, j’ai du mal à voir en quoi la plupart des partis dits fréquentables sont plus proches de la DSE que le FN.

    Marion Maréchal Le Pen vient sans doute pour faire de la pêche aux voix et accessoirement pour se renforcer contre le courant Philippot. Mais que viennent donc faire les hommes politiques, pas tous en phase avec la DSE, qui participent par exemple à l’émission « Face aux chrétiens » ? Sans doute y-a-t-il un « risque ». Mais bon, puisque François est à la mode, il a aussi dit quelque part qu’il préférait une Église qui prenait des risques…

  • @Koz :

    Tu dis : « Empiriquement, je dirais que si aucun parti ne peut se prévaloir d’une conformité parfaite à l’enseignement de l’Eglise, si même tous les partis comportent des individualités ou des positions qui se trouvent en contradiction avec celui-ci, le FN est le seul qui soit précisément structuré autour d’un message contraire à l’Evangile. »

    Pas du tout d’accord là-dessus. La doctrine officielle du PS, du FdG et d’EELV, qui les structure très profondément, sont contraires à l’Evangile.

    Et, puisque Mgr Ribadeau-Dumas affirme qu’une déclaration épiscopale française de 1985 est encore en vigueur, on pourrait s’amuser à lui demander ce qu’il pense du statut (encore en vigueur ou pas) de rien de moins que l’encyclique de Léon XII Quod Apostolici Muneris, condamnant le socialisme pour des doctrines que le PS tient encore aujourd’hui (en cela, la condamnation rétirée dans Rerum novarum ne s’applique plus), ou encore l’encyclique de Pie XI Quadragesimo Anno, qui porte justement sur le socialisme « modéré » !

  • Bonjour, article intéressant mais on sent l’auteur déchiré entre l’attitude du bon samaritain prêt à tendre la main à chacun, quel qu’il soit, et le rejet viscérale (et irrationnel?) du FN sans éléments de compréhension pour le lecteur non expert (on assiste à une sorte de reductio ad hitlerum, à proscrire à tout prix si l’on veut vraiment débattre). Pour ma part je suis adhérent du PCD et ne me suis jamais posé la question du vote FN, mais ce que je comprends de ce parti me semble très loin du monstre infréquentable que l’on décrit (qu’il était peut-être à une époque?).

    Sur le plan économique, la pensée FN actuelle est très étatiste, interventionniste, protectionniste et évidemment profondément anti-européenne. Extrêmement proche de la pensée économique de l’extrême gauche, elle me semble particulièrement dangereuse.

    Du côté des valeurs, j’y vois un parti profondément laïc (voire laïcard, en tout cas pour Marine et les chefs de file et à condition que ce soit l’islam qui trinque). On peut critiquer ce point. Mais pour le reste il me semble que lorsqu’il sort de son silence (parfois pesant comme pour le mariage gay), le FN prône plutôt des valeurs traditionnelles et familiales susceptibles d’attirer une frange de la population en mal d’identité et suffisamment peu éduquée pour ne pas se formaliser de la pauvreté de la pensée économique de ce parti. La question de la peine de mort est passée sous silence depuis longtemps… que reste-t-il à dire pour en faire un parti infréquentable?

    Enfin concernant Marion Maréchal-Le Pen il faut lui reconnaitre un positionnement modéré au sein du parti et des prises de positions très claires sur les questions de religion et de société: mariage-gay, avortement, etc… Reste donc à son passif la pauvreté (et la dangerosité) du programme économique de son parti, ce qui ne suffit pas à mon avis à en faire quelqu’un d’infréquentable. Ou alors il ne resterait pas grand monde avec qui discuter…

    L’Eglise est libre et elle doit le rester, n’en déplaise à une certaine bienpensance. Et attention à l’excès d’autocensure qui fait à mon avis le lit de cette bienpensance.

    Bonne soirée

  • Riche article pondéré et argumenté Je ne peux m empêcher cependant d’avoir une approche à plus simple A moins de me prouver que le FN est un parti fondamentalement plus dangereux que les autres (bien sûr il a des idées non chrétiennes, mais quel parti n’en n’a pas aujourd’hui ???), je ne comprends pas toutes ces précautions et ce tintamarre sur une invitation à un débat (et non une conférence[*]) Si cela avait été un débat avec un représentant de n’importe quel autre parti, personne n’aurait crié au loup. On voit là la soumission sournoise à la police de la pensée médiatique qui a décidé que seul ce parti est infréquentable. Pourquoi ne pas faire plutôt une lecture selon les critères de la DSE des différents programmes de partis plutôt que se laisser ainsi influencer ? Ce que je constate c’est que oui les catholiques se sont fourvoyés en soutenant nombre de partis de gouvernement de manière trop univoque. Bien sûr le risque est le même pour le FN et c’est cela qu’il faut dénoncer, mais pas comme un risque spécifique à ce parti. Tout catholique sait que son engagement en politique est très limité, imparfait, et c’est cela qu’il faut dire et redire. Le Christ est notre boussole, notre guide intangible. L’action politique sera toujours accessoire et soumise aux circonstances.

    [*] pour Fabienne Bruguere le contexte était assez différent : c’était une conférence prononcée lors d’une formation. On était donc loin d’un débat contradictoire.

  • voilà, je ne commente pratiquement plus jamais, mais c’est parce que je suis d’accord, en fait. je le redis ici.

    les musulmans et les bouddhistes non plus n’ont pas de ligne chrétienne. ils ont quelques points d’accord. ça ne nous empêche pas de dialoguer avec eux, et c’est très bien.

    on aimerait pouvoir dialoguer avec la gauche ou les journalistes, mais ils ont décidé qu’on était idiots, à croire à un dieu qui bien évidemment n’existe pas puisque personne ne l’a jamais vu! alors tant pis. on dialogue avec ceux qui sont d’accord pour le faire.

  • Vous parlez de l’avortement. Personnellement, je considère que le pratiquer serait en contradiction avec ma foi. Pour autant je suis persuadée qu’il est préférable qu’il soit légal pour éviter que des « bouchers » ne le pratiquent sur un coin de table comme c’était malheureusement le cas avant la loi Veil, avec des conséquences lourdes tant physiques que psychologiques pour les femmes qui y avaient recours. Soyons déjà cohérents avec notre foi, avant d’imposer à ceux qui ne la partagent pas des préceptes moraux écrasant comme le faisaient les pharisiens du temps de Jésus.

  • Bonsoir Koz, J’arrive après la bataille des commentaires … Je n’ai pas plus qu’avant le désir de promouvoir le FN pour moult raisons, la première (et suffisante) étant l’ineptie de ses propositions et de sa ligne politique. Mais : 1) il me semble qu’une position unanimement adoptée par les partis prétenduement fréquentables est d’être en faveur de l’avortement et que du point de vue moral et doctrinal, il est bien plus grave d’avorter que d’expulser des étrangers. Dès lors, quel responsable de quel parti pourrait être digne d’être invité par l’Eglise Catholique ? Devrait-elle cesser de débattre faute d’interlocuteur respectant un seuil de moralité quand à la dignité et le respect de la vie ? 2) Je ne connais pas les CV des séides et colistiers sus-nommés, qui ont peut-être commis des erreurs par le passé. Mais, heureusement, un homme peut évoluer … 3) Le risque de la démocratie est qu’un parti non-démocratique puisse parvenir au pouvoir par les urnes. La seule façon de s’y opposer en respectant la démocratie, c’est de convaincre. Est-il possible de convaincre sans débat ? je n’y crois pas. A tout prendre je préfère courir ce risque et encourager le débat, même avec le diable, et prendre une cuillère à long manche. 4) Depuis que François Mitterand a « inventé » le FN celui progresse du fait de divers facteurs : (1) l’extrème « corruption » des partis institutionnels (2) le désintérêt de la chose publique par ceux qui l’ont en charge (3) les échecs de tous les gouvernements depuis des lustres et des lustres (4) sa transformation en épouvantail que l’on agite frénétiquement pour faire peur aux électeurs qui sont de moins en moins dupes … Sauf qu’il serait peut-être opportun de s’atteler à solutionner les problèmes qui font que le FN prospère. Et là, le FN n’y est pour rien si nul ne s’en est donné la peine jusqu’à présent : la balle n’est pas dans son camps !

  • Koz a écrit :

    C’est malheureusement très concrètement ce que je constate, comme je l’ai dit. Il est délicat de faire la part des choses entre l’évolution politique générale et ce qui est spécifique aux catholiques mais l’un des effets de bord de la Manif Pour Tous a été, me semble-t-il, de développer les contacts avec l’extrême-droite et, à ce petit jeu, je n’ai pas fondamentalement le sentiment que cela ait entraîné une évolution des extrêmes vers l’Evangile mais au contraire une sensibilité croissante de mes contacts à la radicalité.

    Voyons, il s’agissait de résister à l’infâme gauche socialiste ennemie naturelle de l’Église, donc tout était permis, et d’ailleurs maintenant c’est la même chose, il ne faut pas qu’elle repasse en 2017 donc on va avoir besoin du FN.

    (Attention, ce commentaire contient du second degré.)

    Blague mise à part, je crois en effet que ça a été une des plus grosses erreurs de la Manif pour Tous. À force de sanctifier la vie et la famille sans se demander ce que signifie être pro-famille et pro-vie, on en vient à voter pour le premier gugusse venu qui sera contre l’IVG, contre l’euthanasie, contre le mariage gay, en arguant de la défense de la vie et de la famille qui sont bien évidemment les seuls points pour déterminer si un programme politique est catholico-compatible. Et tant pis si ces trois points sont inclus parmi d’autres inacceptables. Être provie et profamille semble être la nouvelle absolution catholique : ces positions lavent tout ce qu’un programme politique contient de comdamnable. Combattre la pauvreté, les inégalités, toutes les failles structurelles de notre monde par des actions menées à un niveau collectif, peut-être même au niveau de l’État? Tant pis pour les exhortations évangéliques et pour la doctrine sociale de l’Église, il ne faudrait tout de même pas qu’on soit soupçonné d’avoir des points communs avec la gauche si honnie.

    Tout sarcasme mis à part, c’est désespérant. Cela donne vraiment l’impression que certains passeraient tout, y compris les pires abjections, aux hommes politiques qui promettraient de tenir ferme sur les trois points paraît-il « non négociables ». Comme si le reste était négociable, même quand tout en lui hurle contre l’évangile. (Cela dit, étant donné qu’il y a des catholiques pour justifier les crimes de Pinochet, Videla et consorts, ça n’est pas surprenant. Désespérant, mais pas surprenant.) Mais faire le tri dans l’enseignement de l’Église est le propre de l’homme de gauche (et l’homme de gauche est l’ennemi, rappelons-le tous en chœur et gravons-le au-dessus de l’autel, à côté de la Croix) et le catholique collé à ses trois points « non-négociables » est le seul à avoir tout compris au magistère, paraît-il.

  • « Par la fraternité nous sommes tenus d’arracher à la misère nos frères les hommes. (…) j’espère qu’on s’arrangera toujours ; pourvu qu’il y ait vraiment une cité, c’est-à-dire pourvu qu’il n’y ait aucun homme qui soit banni de la cité, tenu en exil dans la misère économique, tenu dans l’exil économique. (…) Il suffit qu’un seul homme soit tenu sciemment, ou, ce qui revient au même, sciemment laissé dans la misère pour que le pacte civique tout entier soit nul ; aussi longtemps qu’il y a un homme dehors, la porte qui lui est fermée au nez ferme une cité d’injustice et de haine. » (Charles Péguy, « De Jean Coste ». ) Et nous enferme dans un monde d’injustice et de haine.

  • Koz a écrit :

    le FN est le seul qui soit précisément structuré autour d’un message contraire à l’Evangile.

    Je me demande si on ne commet pas vis a vis du FN l’erreur que beaucoup commettent vis a vis de l’Eglise en lui reprochant de ne s’intéresser qu’à la capote et à l’avortement.

    Le FN est-il structuré autour du rejet des étrangers? Indéniablement il a en matière d’immigration une position qui rompt avec celle des autres partis, mais est-ce que ça le structure? De même l’Eglise a en matière de contraception et d’avortement une position qui rompt avec la plupart des autres écoles de pensée, mais je ne crois pas que ça la structure. Quand je vais à la messe on me parle infiniment plus d’amour du prochain que de capote. De même, j’ai des amis qui votent FN (comme j’imagine quiconque a un minimum d’ouverture d’esprit, j’ai aussi des communistes) et quand je discute avec eux, le rejet des étrangers ne m’apparaît pas comme structurant. Certes, ils trouvent généralement qu’on en accueille trop et/ou qu’on est trop généreux avec eux. Mais si les mots ont un sens, il est difficile d’appeler rejet des étrangers le fait de vouloir en accueillir (mais moins) et être généreux avec eux (mais moins). Surtout, l’immigration n’est qu’un sujet parmi d’autres : sécurité, respect de l’autorité, éducation… sans oublier les navrantes positions économiques antilibérales qu’ils partagent, pour le coup, avec la quasi-totalité des partis.

    Si on cherche une philosophie politique structurée par un message contraire à l’Evangile, il me semble qu’on a un bien meilleur candidat avec le socialisme, structuré par l’envie. La lutte contre les « inégalités » (terme mal défini qui veut dire, je crois, écarts de revenus ou de patrimoine) est devenue l’alpha et l’omega des socialistes. Pas la lutte contre la pauvreté, contre les maladies, pas l’éducation, pas l’accès de tous aux opportunités. Comme disait Mme Thatcher : « Peu vous importe que les pauvres soient plus pauvres pourvu que les riches soient moins riches ». Cette sinistre idéologie génère et légitime une sourde haine, pour le coup totalement décomplexée, contre les 1% fantasmés et plus généralement quiconque réussit mieux que nous; la réussite des autres étant devenue a priori illégitime.

    Bien sûr tout cela s’applique aussi au FN qui est devenu socialiste au terme du virage stratégique très habile entrepris par Marine Le Pen.

  • Vous me permettrez un commentaire général (cela dit, (i) non Lib, je ne crois pas que le socialisme soit structuré par l’envie. Pour dire cela, tu as besoin de te livrer à une analyse certes intéressante et peut-être légitime mais fort subjective, quand la structuration du FN autour de l’étranger relève du constat objectif sans interprétation et (ii) Louis-Damien, je ne crois pas très sérieux de se référer à des documents qui ne disent pas forcément grand-chose du socialisme aujourd’hui et dont l’un a été écrit alors que personne – et notamment pas les socialistes – ne le distinguait du communisme). Mais puisque la question ne cesse de revenir, et puisque contrairement à ce que je lis dans La Croix la question fondamentale n’est pas de savoir si l’on peut discuter avec quelqu’un qui ne partage pas vos opinions (auquel cas je ne discuterais plus avec un certain nombre de personnes ici) ou qui mettent leurs coudes sur la table, et même si j’ai bien constaté avec tristesse la forte porosité des idées du Front National parmi un nombre conséquent de mes followers/amis/commentateurs, revenons à la question centrale de la singularité ou non du Front National au regard de l’enseignement de l’Eglise.

    Car oui, comme je l’ai dit ailleurs, il est d’une évidence crasse qu’aucun parti n’est en lui-même conforme à l’enseignement de l’Eglise (si l’on excepte le PCD qui s’efforce à cette conformité), tout comme il est évident que ni le PS ni les Républicains ne portent pleinement et totalement l’enseignement de l’Eglise. Nous avons fait notre deuil d’un « parti catholique », et je ne suis même pas certain que cela soit souhaitable.

    Pour reprendre les objections les plus fréquentes, il est certain que les positions prises par des socialistes et des Républicains sur l’avortement, la fin de vie, la famille, sont en contradiction avec l’enseignement de l’Eglise. Il est également clair que certains Républicains professent les idées du FN.

    Vous me permettrez un commentaire plus général (et (i) non, Lib, je ne crois pas que le socialisme soit « structuré » par l’envie. Au demeurant tu as besoin pour dire cela de te livrer à une interprétation très subjective, alors que la structuration du FN autour de l’étranger relève du constat factuel, (ii) Louis-Damien, il ne me paraît pas très sérieux de se référer à des documents qui n’expriment plus guère ce que le socialisme est aujourd’hui, quand ils n’ont pas été écrits à une époque où nul ne faisait de différence entre socialisme et communisme, et notamment pas les socialistes).

    La différence entre ces partis est que, lorsque le PS ou les Républicains ont notamment des idées contraires à cet enseignement, le Front National est structuré autour d’une position contraire à l’Evangile. Elle n’est pas accessoire, elle n’est pas optionnelle, elle est l’ADN du parti.

    Cette conviction est le rejet de l’étranger (sauf à ce qu’il reste chez lui, évidemment). L’illustration de ce post, qui comporte tous les résultats obtenus par la recherche « front national affiche » et compte à 98% des affiches du FN souligne que ce n’est effectivement pas accessoire. C’est à la fois la raison d’être du FN et le centre de sa communication.

    Parmi les mesures du programme du Front National pour 2012 (selon une recension qui m’a été communiquée ces jours-ci), on trouve un certain nombre de positions contraires à la Doctrine Sociale de l’Eglise – et il n’est pas prévu que cela s’arrange, tant la ligne « catholique » n’a pas le vent en poupe au FN, contrairement à ce que l’étendard MMLP pourrait laisser croire – et une focalisation permanente sur l’étranger.

    • (1) Logement d’urgence réservé aux Français;
    • (2) Suppression des allocations familiales pour les étrangers;
    • (3)Majoration des cotisations des travailleurs étrangers légalement présents en France;
    • (4)Suppression de l’AME;
    • (5)Suppression de la carte Familles Nombreuses au profit d’une carte France Famille, réservée aux Français;
    • (6)Instauration de l’adoption prénatale, dans le but notamment de favoriser l’adoption d’enfants Français;
    • (7) Suppression du regroupement familial;

    Et encore ceci n’est-il pas exhaustif tant la « préférence nationale » (jolie formule dont la traduction concrète est le refus de l’étranger, et la discrimination à leur encontre, directement contraire à la DSE, et à l’Evangile) irrigue les programmes, idées, discours, propos du Front National.

    Pour reprendre : les positions contraires à la DSE ne sont pas incontournables au PS et aux Républicains, elles sont l’ADN du FN depuis sa constitution. On ne peut pas adhérer au FN et ne pas adhérer à ces positions. Voilà ce qui en fait un parti différent des autres au regard de la Doctrine Sociale de l’Eglise.

    On pourrait développer encore sur l’absolutisation de la France – qui mérite certes d’être aimée mais pas absolutisée – et du cadre national, qui n’est pas conforme à la DSE, mais j’ai souhaité focaliser sur quelques points.

    Ceci étant indiqué, j’apporte trois précisions complémentaires :

    (1) Il est clair que le virage sociétal pris par le Parti Socialiste depuis quelques années pose de plus en plus la question de savoir dans quelle mesure on peut adhérer au PS sans adhérer aux positions contraires à la DSE. Reste à savoir si elles sont de l’essence du socialisme, de la gauche, ce qui est douteux;

    (2) Tout ceci ne fait pas de moi quelqu’un qui considérerait qu’un étranger doit être traité en tous points par l’Etat comme un ressortissant français, qui regarderait l’immigration avec une parfaite sérénité, que l’islam n’interpellerait pas (puisque nous serons d’accord pour dire que ce n’est pas fondamentalement l’immigration suédoise qui nous inquiète) ou qui n’aurait pas eu vent des derniers attentats ou tentatives d’attentats. Cela fait de moi quelqu’un qui cherche à dominer sa peur pour s’efforcer de trouver une position qui prenne la juste mesure des difficultés – toute leur mesure, mais rien que leur mesure. C’est précisément à cela, je pense, que m’appelle ma foi chrétienne;

    (3) Il est manifeste que certains d’entre vous approuvent totalement les mesures listées – en tâchant parfois de les euphémiser, pour se donner bonne conscience. Soit. Mais ils doivent alors se demander sincèrement quelle est leur fidélité première : le Christ ou le Front National.

    Affiches FN

  • @ Marie:

    Tout à fait d’accord Marie. C’est pourquoi la notion d’écologie ou d’humanisme INTEGRAL, au coeur de la doctrine sociale de l’Eglise, est évidemment capitale.

    Encore une fois, je suis assez désespéré moi aussi, par exemple, par le débat politique outre-Atlantique. A la dernière élection présidentielle US, les deux candidats à la vice-présidence, des deux tickets en lice (républicain et démocrate), étaient catholiques (en soi, signe fort intéressant). Mais le candidat démocrate était pro-avortement et mariage gay, tout en soutenant les ambitions de construction d’un programme d’assistance sociale fort, tandis que le candidat républicain, à fond pro-vie et pro-famille, était d’un libéralisme outrancier, et climato-sceptique, comme il se doit.

    Toutefois, il y a une erreur. La Manif pour tous n’a rien à voir là-dedans. Au contraire, elle s’est bien gardé de toute récupération politique, y compris et surtout à l’extrême-droite. Koz parle plus justement « d’effet de bord ». Ce n’est pas la même chose.

    J’ajoute que les points non-négociables le sont vraiment (puisque l’Evangile y est directement en cause), mais qu’ils ne se limitent pas à ces trois-là, même si ces trois-là ont été mis en avant (comme « apparaissant clairement aujourd’hui », mais pas plus) : cf http://www.diocese-frejus-toulon.com/Les-principes-non-negociables-en.html.

    D’ailleurs, au fond de ces questions, il y a un problème plus global, celui que Manent pointe si bien du doigt, avec d’autres (remarquable édito de Jean-Pierre Denis il y a quelques jours, mais encore Christophe Guilluy, Alain Finkielkraut, Alain Besançon, Philippe Muray, Chantal Delsol, Jean-Claude Michéa, Dany-Robert Dufour, Rémi Brague) : la crise culturelle et identitaire.

    Tant qu’on confondra diagnostic (et lequel, précisément ?) et thérapie, dévoilement du constat et de ses causes, et détermination des solutions, on n’arrivera à rien. Or, en la matière, les catho ont généralement un sens des nuances proche du 0 et une paresse intellectuelle assez surprenante.

  • Merci Koz. Je suis d’accord avec votre point de vue, comme souvent.

    Un doute cependant sur votre question « le FN est-il compatible avec l’Evangile ? ». On a tellement tout justifié avec l’Evangile que je ne saurais être trop prudent avec ce genre de question. En considérant l’Evangile dans sa compréhension actuelle, jugée meilleure que celle d’hier, la réponse est évidemment non. Mais le PS, qui passe les lois sur le mariage pour tous et sur la fin de vie, est-il compatible avec l’Evangile ? Les Républicains, qui montre du doigt l’islam autant qu’il le peut, quand il ne crache pas dessus ? Doit-on se contenter d’une compatibilité à 93% ? Et quitte à voter pour le moindre mal, comment le peser dans la théorie d’un programme électoral et les déclarations « twitter » ?

    J’aime bien ces mots d’André Vingt-Trois après le vote du mariage pour tous : « Nous ne devons plus attendre des lois civiles qu’elles défendent notre vision de l’homme. Nous devons trouver en nous-mêmes, en notre foi au Christ, les motivations profondes de nos comportements. La suite du Christ ne s’accommode plus d’un vague conformisme social. Elle relève d’un choix délibéré qui nous marque dans notre différence. »

  • Bon, à la lecture de votre réponse publiée presque au même moment, quoiqu’un peu avant, je constate que nous sommes d’accord. Merci pour les précisions que vous ajoutez.

  • @ Koz:

    Excellent. « Le choc des photos ». ça parle de lui-même !

    Une nuance sur un point : la « préférence nationale ». Piur info, elle constitue l’ADN de.. la politique culturelle française. SURTOUT à gauche. Je parle bien de la politique publique en matière de culture (pour la pratique un peu). Donc ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain. « L’enracinement » dans une communauté nationale, au coeur de la crise culturelle dont je parlais dans mon précédent post, exige qu’on ne fasse pas fi de cette préférence nationale. Ce que je dénonce, c’est son utilisation faussée par le FN. Comment il l’applique (de manière univoque) et à quels champs politiques (trop extensivement et sans discernement).

    Quant à la référence aux encycliques pontificales, d’une part je soulignais le second degré, et d’autre part, plus sérieusement, je faisais quand même le départ : alors que Rerum Novarum est centrée sur la condamnation du socialisme avec une définition très précise (un seul critère : l’abolition de la propriété privée), de fait plus applicable aujourd’hui, Quod Apostolici Muneris (du même Léon XIII, et non Léon XII, bien sûr), en relève d’autres, bien d’actualités (par exemple sur la famille !) et, surtout, Quadragesimo Anno, de Pie XI, plusieurs années après, cherche précisément à adapter le discours de l’Eglise aux changements et aux évolutions du socialisme (cf à partir du § 111). La question très expressément posée (cf § 117) est : puisque le socialisme a changé et s’est séparé du communisme, pour devenir plus modéré (c’est la terminologie !), peut-on considérer la condamnation comme ne s’appliquant plus ? Refus catégorique de Pie XI (même §). J’ajouterais, pour finir, qu’aujourd’hui, j’aurais plutôt tendance à pointer du doigt l’incompatibilité du PS avec l’Evangile au nom… de la condamnation du libéralisme !

  • @ Koz:

    Merci pour cette précision, je note en particulier que vous énoncez enfin ce que peu osent dire « aucun parti n’est compatible avec l’Evangile » Ensuite sur l’argument « il y a une spécificité du FN, sa fondation est radicalement anti évangélique » la chose n’est pas si simple que vous le dites. Non pas que je conteste l’aspect radicalement anti évangélique du rejet de l’étranger, mais je conteste le fait que dans leurs fondements les autres partis soient compatibles avec l’Evangile. Laïcisme, droit à l’avortement, libéralisme, refus d’un modèle familial, refus de la liberté scolaire, haine des patrons sont des fondements des autres partis que l’on le veuille ou non. Vous me direz qu’il y a des exceptions dans ces partis. Mais il y a aussi des personnes d’origine étrangère au front national…

  • C’est amusant, la liste des « principes non-négociables » mis en évidence par l’Eglise du Var disqualifient bien plus le PS (et la gauche en général) que le FN. Dans l’Évangile il y a des commandements explicites sur l’importance de s’occuper de son prochain, mais pas grand-chose qui affirme que ça doit être géré par l’Etat, que ce soit d’ailleurs pour l’étranger ou le concitoyen…

    J’ai vraiment du mal à comprendre cette polémique. Quand une émission de télé invite un des Le Pen, est-elle accusée de « faire le jeu de l’extrême droite » ? Non, elle répond aux attente d’un public intéressé par ce que pourra dire l’invité, et par ce que d’éventuels contradicteurs pourront lui répondre.

    MMLP est par ailleurs une catholique assumée (par conviction ou calcul ? ça la regarde), qui parle facilement du rôle de sa foi dans son engagement politique. Ses prises de positions personnelles sont moins caricaturales que la moyenne des frontistes (elle parle peu des étrangers, et admet être minoritaire dans son opposition à la peine de mort). Elle a des « amis » peu recommandable, certes. Dans tous les grands partis, on peut hélas trouver des « repris de justice », pour des broutilles souvent plus intéressantes que des saluts nazis d’adolescents attardés.

    L’Eglise est apolitique. A ce titre, pas de raison qu’elle participe à l’ostracisation d’un parti qui n’a plus grand chose de plus extrême que les autres (et qui devient même tristement consensuel dans ses positions économiques ineptes comme l’a rappelé Lib).

    N’oublions pas non plus que l’Eglise débat, dialogue, rencontre et invite fréquemment des personnes avec lesquelles elle est en désaccord profond sur des sujets fondamentaux pour elle, tels que l’avortement ou la fin de vie.

    Pour moi cet extrait de l’article aurait pu être une conclusion. Au-delà de ce constat, on tombe rapidement dans le calcul partisan.

  • En tout cas, on peut dire merci à Jean-Vincent Placé et Emmanuel Macron, l’arrivisme au bras de la banque, d’avoir bien détourné l’attention des « journalistes » « politiques ».

    En plus, M. Placé rend ma blague d’hier sur le fait qu’EELV est le pire parti de France, « de l’avis même de ses militants » encore plus drôle. Evidemment dans 3 jours quand EELV sera entièrement dissous, ma blague ne sera plus drôle du tout, mais bon c’est le jeu.

  • Bonjour,

    avant de prendre du temps pour lire les derniers commentaires et réponses de Koz, j’aimerais juste qu’on applique aux Républicains la même fermeté que celle que vous faites subir au FN.

    Vous critiquez beaucoup le FN, parfois avec raison, mais si l’on prend deux minutes pour faire de même avec les Républicains (on laisse de côté le PS trop opposé à l’Église, la DSE, etc.), on va vite s’apercevoir que c’est pareil voire pire.

    Rien que sur le thème de la vie (LR pour plus d’avortements, le FN pour la suppression du remboursement et l’encouragement de l’adoption), de la famille ou de l’éducation (théorie du genre).

    L’immigration serait donc le seul critère pour ostraciser le FN ? L’Église ne promeut pas l’accueil à tout va de toute personne qui se présente sur notre sol. Quelqu’un l’a ici rappelé. Déséquilibrer un pays avec une arrivée massive de personne de culture et religion différentes, sachant que nous avons déjà du mal à assimiler ceux déjà arrivés (et qui ne désirent pas tous, loi s’en faut) n’est pas responsable.

    Allez je poursuis ma lecture !

  • Merci Koz pour ce superbe billet. Tout est dit, j’arrive donc un peu tard pour ajouter un mot. Je pourrais répondre à certains avec lesquels j’ai une petite divergence, je me contenterai simplement de dire ; « où est le problème »? Marion Maréchal le Pen est invitée, et alors ?????? Le Christ n’a jamais refusé un dialogue!!!

  • Bonsoir Koz,

    Je partage ton avis sur le traitement peu circonstancié par les médias de cette invitation. Je partage également tes doutes sur l’efficacité de la diabolisation du front national, dont l’indigence intellectuelle est souvent contreproductive.

    Je pense cependant qu’il y a une certaines porosité entre la communauté catholique et le front national, malgré effectivement la divergence entre le message de l’église catholique actuelle et l’idéologie du front national.

    Les deux peuvent se retrouver dans un dédain du monde moderne social-démocrate, mondialisé, multi-culturel et individualiste, et regretter, pour différente raisons, un âge d’or mythique, situé quelque part entre le second empire et la troisième république, d’une France catholique, blanche, conservatrice, raisonnablement prospère et protégée du monde extérieur. Il y a des gens qui se retrouvent dans le même parti politique pour moins que ça.

  • Le PS est sans dessus dessous parce que des Roumains ont travaillé pour un prestataire du happening de La Rochelle.

    Quand le FN parle de préférence nationale, c’est le diable, quand le PS réagit exactement sur le même thème, il reste fréquentable.

    Affreux libéral que je suis, je n’ai pas de problème avec les Roumains. Et pourtant j’appartiens moi aussi au camp du diable.

    J’ai le tournis…

  • Je ne suis pas une lectrice habituelle ( et surtout peu habituée ) de votre blog. Je vous suis sur twitter et après voir vu cette  » information  » dans les grands titres, j’étais curieuse de connaitre votre avis. Je ne partage souvent pas votre point de vue ( et surement plus largement les positions déduites de l’Evangile ) mais j’apprécie votre mesure. Votre position me réconforte, les idées du FN sont contraires à tout ce que je crois et toutes les valeurs qu’on m’a transmise. Le FN peut être selon moi réduit au rejet de l’autre, certes ce n’est pas la seule idée politique et les deux relèves du parti ( et a fortiori Marion Maréchal ) souhaitent incarner un renouveau du parti moins extrême, moins fasciste mais tout cela n’est qu’apparence. Je ne peux pas outrepasser ce rejet de l’étranger et donc de l’autre, et les conséquences que ça engendre au regard des divisions et de la haine attisée pour considérer le reste des idées. Cette vision paraitra simpliste et certainement naives, mais je n’arrive pas à comprendre comment on peut souhaiter d’un côté respecter, aimer les gens, faire preuve de tolérance ou de générosité … et de l’autre côté adhérer à de telles idées. J’approuve tellement l’un des commentaires qui souligne que l’Eglise ne semble pas pouvoir influer sur le FN, ses dirigeants et la politique menée du moins en profondeur, peut-être que des prises de position seront prises pour tenter d’attirer une part de l’électorat catholique. A mes yeux, l’Eglise ne doit pas jouer avec le feu, le débat peut exister, les électeurs du FN ne doivent pas être mis de côté mais les positions du FN sont bien trop nocives. J’aurais bien trop de mal à comprendre un engouement pour un parti fondé sur de telles  » valeurs  » alors merci pour un tel billet qui me réconcilie un peu.

  • Aristote a écrit :

    Le PS est sans dessus dessous parce que des Roumains ont travaillé pour un prestataire du happening de La Rochelle. Quand le FN parle de préférence nationale, c’est le diable, quand le PS réagit exactement sur le même thème, il reste fréquentable. Affreux libéral que je suis, je n’ai pas de problème avec les Roumains. Et pourtant j’appartiens moi aussi au camp du diable. J’ai le tournis…

    Ne soyez pas de mauvaise foi. Le problème n’est pas qu’ils soient roumains. Le problème est qu’ils étaient détachés, c’est à dire roumains travaillant sous le régime du droit roumain (in ne vous fait pas un dessin : salaire de misère, pas de charges…). L’accueil de l’étranger, mais aussi le respect des lois de la République et la protection des travailleurs français, c’est précisément qu’un travailleur roumain travaille en France avec un contrat de droit français. Et pour le FN le seul fait d’être roumain mérite l’impossibilité légale de confier un travail si un français peut le faire… De quoi faire cesser le tournis, j’espère.

    Plus ambigu fut l’appel à « consommer français » qui a suivi les manifs FNSEA de ces derniers temps, comme si le paysan hongrois pouvait bien crever, lui…. Mais bon on pourra dire que le consommateur reste maître de ses choix, et que ces appels étaient bien le fruit de l’impossibilité légale de décider que la nationalité d’un produit justifie de son exclusion du marché. Pas de préférence nationale là non plus, heureusement, pour le reste chacun comme consommateur responsable, fait ses choix. Y compris en tenant compte du fait qu’un produit hongrois bénéficie d’un dumping social soigneusement entretenu.

    Et merci Koz pour la précision.

  • Marine le Pen vient de redire que le FN voulait réduire l’immigration clandestine et légale. Comme ça c’est clair. Elle a du penser qu’il fallait reprendre la main, on parlait trop de Marion ces derniers temps, en plus Marion va papoter avec des pro-accueil de l’étranger, faut pas pousser les militants FN laicards vont râler… Bonne ambiance là-bas aussi.

    Au moins on est sûr d’un truc, il y a un point sur lequel il n’y a pas de « cordon sanitaire », tous les partis sont des paniers de crabes où on calcule entre faux-amis. Ce qui n’est pas très évangélique, du reste.

  • Gwez a écrit :

    Si on en croit le Monde ou la Tribune, l’Europe a été confrontée en Juillet à plus de 100 000 entrées illégales. Combien de temps va t-on pouvoir tenir à ce rythme?

    La réponse est assez simple en fait, si j’en crois l’arithmétique. L’Union Européenne compte 500 millions d’habitants. 100 000 migrants mensuels, c’est 1,2 millions par an.

    Dès lors, il faudrait 416 ans pour que les européens soient submergés, en estimant bien sûr qu’entre temps, ces migrants ne soient pas devenus, eux aussi, de parfaits petits européens.

    Les burgondes, alains, wisigoths, lombards et autres francs ont tous mis moins de temps que cela pour « submerger » l’ancienne Gaule. Ce sont nos ancêtres. Nous n’avons pas oublié pour autant, ni tourné le dos aux racines grecques, romaines et méditerranéennes de l’Europe antique.

    Bon dimanche.

  • Point de vue intéressant, mais je crois qu’il est faux que « le Front National soit constitué autour d’un message dont le cœur même est le rejet de l’autre ». D’abord le « rejet de l’autre » est une formule tellement générale qu’elle est littéralement privée de sens. Dans ce genre de débat il convient d’être précis. Ensuite, même si on entend par là (comme il se doit) une série de propositions inacceptables en matière de régulation de l’immigration, la formule reste excessive. Car même Jean-Marie Le Pen ne se réduit pas à elles, ni même ne « se constitue » autour d’elles. A mon avis, le coeur du FN, c’est bien plutôt le patriotisme. Patriotisme décliné tantôt de manière maladroite voire inacceptable (comme pour les propositions en question), tantôt de manière acceptable (et tantôt aussi de manière politicienne…), patriotisme dépassé si l’on veut, mais patriotisme. Le FN m’apparaît donc comme un parti comme un autre : certaines de ses propositions sont acceptables (ou non) au plan des principes, d’autres sont discutables au plan de l’opportunité ou de la faisabilité. Etant un parti comme un autre, il peut parfaitement être comparé à d’autres. Et il est indéniable que si en matière de respect de droits des immigrés, il présente des lacunes sérieuses, en matière de respect du droit à la vie (plus fondamental, il faut le rappeler, que le droit à l’émigration-immigration), il peut en remontrer à à peu près tous les autres.

  • C’est presque « amusant » de voir comment en effet ceux qui voudraient voir l’Eglise exclure qui voterait « trop » à droite, sont paradoxalement les mêmes qui ne cessent de réduire l’Eglise à « une poignée d’intégristes d’extrême droite »!

    Dans cette une du Monde, ce que je vois surtout… C’est cet amalgame systématique du gouvernement en place et de leurs amis (n’oublions pas qui dirige le Monde) qui a depuis les débats sur la mariage gay et les Manifs pour Tous, en passant par les manifestations concernant Piss Christ ou Golgotha Picnic… a systématiquement réduit la protestation catholique de tous les horisons à une « poignée d’intégristes d’extrême droite », formule régulièrement venue dans la bouche du premier ministre actuel alors qu’il était à d’autres fonctions… et d’autres personnages de la majorité actuelle… et reprise dans les médias.

    Comme l’ont rappelé les autorités catholiques, aucune personne ne doit être rejetée d’un dialogue possible avec l’Eglise. Si Mélanchon le voulait, il serait certainement bienvenu aussi, là où Marine Maréchal Lepen se rendra! Personne ne nous a dit d’ailleurs qui avaient été les autres personnes du monde politique invitées qui ont décliné l’offre! Jésus s’invitait à manger chez Zachée… Relevait avec amour la femme adultère, empêchait qu’on la lapide etc… Le prêtre qui vous reçoit en confession ou vous donne la communion ne vous demande pas quelle est votre afflilation politique!

    Inviter un représentant du FN à une manifestation catholique va-t-il contribuer à faire des cathos de futurs électeurs FN? N’est-ce pas prendre les cathos pour des girouettes et oublier qu’en matière morale (avec les conséquences que cela peut avoir sur leur vote) les catholiques sont plus invités à écouter les représentants de leur Eglise que les politiques pour lesquels ils voteront en leur âme et conscience sur la base de leur sensibilité en fonction des promesses qu’ils feront en ne tenant que les pires.

    Des cathos très à droite, ne nous voilons pas la face… Il y en, a déjà… Ils n’ont pas attendus que Marion Maréchal Lepen soit invitée à une table ronde organisée par un diocèse. Mais il n’y a pas que des électeurs très à droites dans l’Eglise, contrairement à ce que ce genre de papiers du Monde et autres petites phrases de politiques ou d’autres médias voudraient nous faire croire… Car ne nous leurrons pas, elle est bien là l’intention de certains médias : Discréditer le catholicisme en en faisant auprès du public une religion conservatrice, pour bourgeois enferrés dans la haine, l’égoïsme et l’exclusion et évidemment sexuellement coincés… (j’ai vu récemment un reportage caricatural de la chaîne LCP, et d’autres sur Arte qui véhiculent ces mêmes idées) et je ne suis pas certain que l’invitation dont on fait des gorges chaudes aura les effets délétères que l’on promet sur le vote catho…

    Les effets délétères réels et souhaités par ceux qui ont déclenché cette « bombe » sont ailleurs : sur l’image que l’on donne de l’Eglise (clergé et croyants) au grand public!

  • Sincèrement cher frère Koz…

    Quand on regarde les 2 principales formations UMP/PS (hormis FN), leurs positions anti Vie : avortement, euthanasie, recherches sur l’embryon… le mariage gay !!! C’est parfaitement incompatible avec la foi chrétienne.

    Pourquoi la conférence des Évêques de France ne répond rien aux journalistes ? Pressions ? Noyautage ? Ça reste pour moi un grand mystère…

    Car pour ma part, je fais passer la défense de la Vie avant même l’accueil de l’Étranger surtout à l’échelle d’un pays où il peut y avoir une nécessité de réguler sévèrement. Va t-on accueillir des centaines de milliers de migrants dans un pays comme la France qui est à genou économiquement ? Les tensions communautaires vont croître fatalement, c’est irresponsable ! (Ce n’est pas par philanthropie que Mme Merkel veut accueillir 800 000 migrants en Allemagne, c’est à cause de la démographie en chute libre dans ce pays.)

    Pour autant, même si j’admire beaucoup le courage de Marion, il y a aussi des points litigieux : Peine de mort, solutions face à l’immigration… Il faudrait des évolutions.

    Mais ce qui me choque profondément c’est qu’une partie de l’Église, au niveau de la tête, s’aligne sur le politiquement correct ! Mais bon sang !!!!!!! Un peu de courage. Bravo à Mgr REY et aux organisateurs de l’évènement.

  • Comme je l’ai exprimé plus haut, je ne partage pas ce point de vue. Je n’ignore en rien les positions contraires à l’enseignement de l’Eglise du PS ou des Républicains, mais je répète et maintiens qu’elles ne structurent pas ces partis comme elles structurent le FN. Le parti socialiste – même si je concède volontiers que son évolution pose légitimement question aujourd’hui – n’a pas toujours été ce parti focalisé sur le « sociétal », quant aux Républicains, ils comptent aussi nombre de membres qui ne partagent pas ces positions, et qui l’ont affirmé publiquement, y compris par leurs votes à l’Assemblée.

    A l’inverse,

    1. l’immigration, l’étranger, est un thème majeur, récurrent, du Front National;
    2. il est présent depuis l’origine du parti, qui a capitalisé dessus depuis sa création;
    3. il n’est pas possible (ou en tout cas pas sérieux) d’adhérer au FN sans partager ces positions, tant elles sont constitutives du parti
    4. .

    Enfin, je pense qu’il y a beaucoup de naïveté dans le cas de Marion Maréchal Le Pen. Parce qu’elle s’affirme catholique, parce qu’elle est jolie, blonde, qu’elle parle sans l’agressivité de sa tante et de son grand-père, on la pense plus modérée. Ce que je constate, c’est qu’elle est en lien avec des mouvements particulièrement radicaux, qu’elle apparaît régulièrement avec des responsables de ces mouvements radicaux – voire authentiquement fascistes (tiens, une autre source qui affirme, sans apparemment avoir été poursuivi, qu’Amaury Navaranne est un ancien membre de l’Œuvre Française, mouvement clairement fasciste au sens littéral du terme). Je ne vois rien de rassurant, de posé ou de plus modéré que l' »ancien » FN.

  • Il y a d’autres aspects du FN qui sont des constantes dans son histoire : son côté « stalinien », son côté « nous sommes meilleurs que les autres. » Cela existe certainement dans d’autres partis que le FN mais je trouve qu’au FN c’est très prononcé, très marqué. Les fondateurs du parti ont été au fil du temps écartés. Le parti tourne autour d’une personne. Des personnes peuvent soudain être écartées du parti pour x raisons et disparaître de son histoire, de sa mémoire. La conviction du ou de la leader maximo c’est « nous sommes mieux que l’extrême droite, mieux que la droite, mieux que la gauche, mieux que l’extrême gauche. » Personne ne trouve grâce à leurs yeux. L’Amour du prochain, la compassion, la charité, l’humilité, le désir de faire avec les autres ne sont pas la marque de fabrique du FN.

  • Le problème n’est pas de savoir si MMLP est blonde, douce ou mignonne. Ce genre de remarque est limite insultant pour les personnes ouvertes à sa venue à la sainte Baume. Le problème est la naïveté de penser que les partis comme le PS (qui est aujourd’hui fondé principalement sur le sociétal pour cacher son libéralisme) ou LR (rien que le nouveau nom est tout un programme, car la république en France c’est lourd de signification sur le plan idéologique. Curieusement ils ne se sont pas appelés « les démocrates ») ne sont pas mauvais dans leurs fondamentaux alors que le FN le serait. Encore une fois, il ne s’agit en rien de dédouaner le FN de tout ce qui n’est pas évangélique, mais à l’image de la ligne défendu par un P de Plunkett depuis longtemps (et on sait que celui-ci n’a aucune accointance avec le FN) d’avoir une vigilance égale pour ces machines inhumaines que sont les partis politiques en 2015. Et pas seulement pour le FN. Alors oui par pitié que les catholiques ne se fourvoient pas avec le FN tout comme ils se sont souvent fourvoyés dans le passé avec la gauche (surtout années 60-70) et la droite libérale) plus récemment. La dessus nous sommes d’accord. Mais ce n’est pas du tout le sens à donner à cette invitation comme on voudrait nous le faire croire, ne serait-ce parce que la table ronde était pluraliste.

  • Bravo Koz, « Aux citoyens et électeurs de faire preuve de jugeote », cette dernière brille par absence souvent chez l’homme de la rue lorsqu’il est questionné par les journalistes!! Manque de culture tout court ou manque tout simplement de l’essentiel ? Pauvre France, où allons nous?

  • Merci de cet article qui me rappelle, comme d’autres vôtres, que mes idées simples rendent rarement compte des réalités compliquées.

    <

    p>Il me manque cependant un syllabus valable des positions politiques des différents partis.

    Car affirmer que le FN s’est construit sur la haine de l’étranger et continue de porter cela dans son ADN est insuffisant. De quoi parle-t-on? Y a-t-il un contenu communément admis de la doctrine du FN ? Si oui, en quoi la déclaration de la CEF commente-t-elle ce corps de doctrine? Sinon on fait dialoguer un message indigné de la CEF avec un corpus non identifié de pensée. C’est comme la connaissance de Celse que l’on n’a que par les résumés qu’en font ses adversaires, les textes ayant disparu.

    Par profession, je rencontre pas mal de gens différents. J’en trouve rarement qui soient habités par la haine de l’étranger. Je n’y vois pas une forme de pensée qui structure leur vision du monde. En revanche une exaspération devant la manière dont l’immigration est gérée en France, oui, par exemple. Parmi ceux qui votent FN, cet agacement n’est pas décisif. Il s’ajoute à un ensemble de frustrations qui conduit à choisir le parti que les médias désignent comme le « plus extrême » comme expression de la propre extrémité dans laquelle ils se voient. Cela ne rend pas leur choix judicieux, mais cela ne fait pas du FN un parti structuré dans sa pensée par le rejet de l’autre, ni ses adhérents.

    Je vois surtout dans le FN un système de mensonge plus intelligent que ceux du PS ou de LR, dans la mesure où le FN prétend s’appuyer sur la réalité de fait (immigration, chômage, Europe qui merdoie) quand ses adversaires parlent de ce que la réalité va être à marche forcée (idéalisme). Il y a dans le FN et dans son discours (ceux de Jean-Marie, surtout, sa fille étant moins cultivée) une impression de réalité à laquelle n’atteignent pas les autres partis. Un enracinement dans l’histoire que les socialistes et la droite dénigrent. Une odeur de cuisine au beurre, même si le produit servi est dégueulasse. Et un certain panache genre « mon cher si tu savais comme l’on marche mieux, sous la pistolétade éclatante des yeux », qui donne l’impression que la gouaille française pourrait avoir encore de beaux jours devant elle.

    En face, il n’y a rien. Ce sont des cuisines Ikéa, du guacamole industriel et des tomates bio. Une absence totale de pensée parce que depuis des décennies il y a une absence de foi et donc aucun référent tiers qui donne à la pensée une consistance quelconque. Sarko et Hollande. Deux hommes indéterminés idéologiquement (le second mois que le premier) et à la merci des influences les plus délétères.

    Bref, je concède que le FN joue avec la peur de l’étranger, même si je n’y vois pas sa colonne vertébrale. Je pense cependant que le vide du PS et de LR est glaçant et devrait susciter une inquiétude au moins comparable à celle provoquée par la venue de MMLP à la Sainte-Baume. Les beaux restes sur lesquels s’appuient ces deux partis ne sont que des ruines qu’ils sapent eux-mêmes à longueur de journée. Il y a certainement de bonnes gens là-dedans. Mais l’absence de pensée me paraît postérieure, en terme d’Apocalypse, à la pensée pas gentille du FN, et bien plus obscure encore.

  • Un passant a écrit :

    Les effets délétères réels et souhaités par ceux qui ont déclenché cette « bombe » sont ailleurs : sur l’image que l’on donne de l’Eglise (clergé et croyants) au grand public!

    En effet, c’est bien un des aspects majeurs dont pas grand monde ne semble s’inquiéter. La « tendance » de l’évêché de Fréjus-Toulon ne date pas d’hier, et elle correspond à celle de la population (ce qui est assez logique malgré tout). Mais « grâce » à cet événement soigneusement monté en épingle par des médias qui aimeraient bien mettre les cathos et le FN dans le même (sale) sac, et dans la continuité de la com faite autour des cathos de la Manif pour tous, on assiste, après une « pause Pape François-Encyclique » à un retour à cette tendance de certains médias à vouloir décrédibiliser l’Eglise de France en la décrivant comme un genre de club de bourgeois coincés de droite flirtant avec l’extrême droite. Et très divisée, bien sûr, et en perte de vitesse… Bientôt ils nous la joueront le pape contre la France. Outre bien sûr que réduire les pratiquants d’une religion à une option politique est assez absurde (mais bon on ne va tout de même pas parler de foi, restons sérieux.), sans doute que certains, fâchés de voir que le Pape actuel ne sert plus leurs intérêts médiatiques/idéologiques, sont heureux de saisir le bâton. Parce que une Eglise catholique avec une bonne image, c’est pas acceptable. J’en ai pour ma part ras-le-bol. Et d’un autre côté dans le monde médiatique qui est le nôtre, inviter le FN, outre les questions de fond, provoque forcément ce genre d’impact d’image, et il faut aussi en tenir compte…

  • Léa a écrit :

    Plus ambigu fut l’appel à « consommer français » qui a suivi les manifs FNSEA de ces derniers temps, comme si le paysan hongrois pouvait bien crever, lui

    Je ne vois pas très bien la différence entre un salarié roumain travaillant en France sous le régime du doit du travail roumain et un chou-fleur roumain produit par des saisonniers roumains sous le même régime et exporté vers le France. Et ne parlons pas des tee-shirts en provenance du Bangladesh.

    Sur le fond, je partage le diagnostic de Koz sur le FN. Mais dès lors qu’on ne s’intéresse pas aux slogans ou aux promesses de campagne qui n’engagent que ceux qui y croient (et c’est aussi vrai pour le FN que pour le PS ou LR), mais aux comportements concrets, on retrouve la même petite cuisine dont le seul objectif est la conquête cynique du pouvoir. Le seul brevet de vertu de partis « républicains », c’est de s’opposer au FN, encore qu’au moins le PS n’ait pas hésité, en son temps, à l’instrumentaliser à ses fins.

    Je ne défends pas le FN et ne voterai jamais pour lui. Je n’arrive pas à le juger comme appartenant à une autre catégorie morale que les autres partis.

  • Première fois que je lis un billet de Koz et j’applaudi des deux mains. Je suis rassuré de voir une position comme la votre et ai eu un peu peur en lisant des commentaires dans d’autres revues qui me font un peu froid dans le dos. Je suis d’une famille dont mes grands parents étaient Camelot du Roy et ont continué à « vénérer » Maurras et l’Action Française après la mise à l’index , bien que profondément croyant. Le risque est que pour défendre certaines valeurs chrétiennes toutes les compromissions sont bonnes , un peu de peur et d’intransigeances et ont a un Pétain, Pinochet ou Franco au pouvoir. J’exagère peut être, mais tout a un début, cela commence par des simplifications, des glissement (ah oui mais au moins le Fn est contre l’avortement…). Oui au dialogue mais avec beaucoup de précautions oratoires que Mgr Rey n’a pas eu. Dire qu’il n’est pas là pour donner des bons ou des mauvais points (interview du Figaro) a tel ou tel parti, était pour moi une façon de dire aux catholiques  » si vous votez FN c’est pas grave ». J’espère me tromper. D’autre part, je sens dans beaucoup de commentaires dans d’autres blog, que si on est contre le FN et que l’on est déçu par une attitude d’un évêque, alors on est forcément socialo communiste, pro avortement…La subtilité manque souvent à nos raisonnements. J’ai enfin trouvé ici dans ce blog, des explications qui m’ont éclairés. Lisons la dernière encyclique, elle apporte un grand vent d’air frais à nos réflexions politiques et placera le débat à un autre niveau que notre paysage politique actuel.

  • Pour être du département de MMLP et connaitre nombre d’engagés et sympathisants FN, je puis dire que le tableau dressé par Koz, ressemble un peu trop à un point de vue parisien. L’implication de ces gens dans ce parti n’est pas basée sur le refus ou la haine de l’étranger. La mission première de l’Etat consiste à exercer les fonctions régaliennes : relations avec les autres pays, sécurité intérieure, justice … Pour le reste, il doit fournir un cadre où la population et les différents corps intermédiaires puissent prendre toute leur place. La DSE ( doctrine sociale de l’Eglise ) définit le bien commun comme « cet ensemble de conditions sociales qui permettent, tant aux groupes qu’à chacun de leurs membres, d’atteindre leur perfection d’une façon plus totale et plus aisée ». Dans ce cadre, les responsabilités du niveau de l’Etat sont bien ses fonctions régaliennes. Les piliers de la DSE ne sont pas l’accueil prioritaire des étrangers, ce serait prendre les choses par un bien curieux biais. Par ailleurs, le flux actuel exceptionnel dépasse les situations classiques : nous sommes davantage dans le cadre des conséquences de guerres. Le pape François a ainsi parlé de « 3e guerre mondiale par morceaux ». Or depuis 30 ans au moins, droite et gauche sont défaillants à faire assurer à l’Etat ses fonctions régaliennes : ils ont conduit la France à sa situation actuelle. La première urgence au niveau politique parait donc de reconstruire ce socle. Or nous ne voyons rien dans le programme de la gauche et de la droite qui le comprenne. La récente « confession » ratée de Sarkozy dans VA en est le plus fâcheux exemple : voir le post récent sur le Salon Beige. Le parti chrétien, les tendances Villiériste et Dupont-Aignant apparaissent comme les forces politiques nationales les plus à même pour cela. Malheureusement le système fonctionne très bien pour les barrer efficacement. A côté de la nécessité de soutenir ces partis indépendants, l’intérêt de voter FN réside dans la possibilité de « secouer le cocotier » afin de faire sauter les bouchons ; il n’y a pas d’omelette sans casser les oeufs. En plus des raisons vis à vis de certaines personnalités du FN, beaucoup de personnes le pensent et votent ainsi à ce dessein. Pour terminer, une citation importante du compendium de la DSE à St JP II : 573 « Un domaine particulier de discernement pour les fidèles laïcs concerne le choix des instruments politiques, à savoir l’adhésion à un parti et aux autres expressions de la participation politique. Il faut effectuer un choix cohérent avec les valeurs, en tenant compte des circonstances effectives. En tout cas, tout choix doit être enraciné dans la charité et tendre à la recherche du bien commun. Les requêtes de la foi chrétienne sont difficilement repérables dans un unique groupement politique: prétendre qu’un parti ou une mouvance politique correspond complètement aux exigences de la foi et de la vie chrétienne engendre de dangereuses équivoques. Le chrétien ne peut pas trouver un parti qui corresponde pleinement aux exigences éthiques qui naissent de la foi et de l’appartenance à l’Église: son adhésion à une formation politique ne sera jamais idéologique, mais toujours critique, afin que le parti et son projet politique soient encouragés à créer les conditions propices à la réalisation du véritable bien commun, y compris la fin spirituelle de l’homme. » Bonne journée.

  • Aux yeux de Koz, la pierre d’achoppement de la doctrine du FN avec les préceptes évangéliques serait le « rejet de l’étranger » ou « la haine de l’étranger ». OK. Je serais intéressé de connaître l’opinion de notre hôte à propos de ce que pense un « praticien professionnel » de la règle de Saint Benoit de l’accueil de l’étranger tel que vue dans la dite règle.

    http://www.barroux.org/fr/amis-du-monastere/editorial.html

    Saint Benoît prévoit dans la Règle l’accueil des hôtes pour accomplir le précepte édicté par le Seigneur : « J’ai demandé l’hospitalité et vous m’avez reçu. » C’est en effet le Christ que l’on reçoit dans ces personnes qui demandent l’hospitalité. Saint Benoît y consacre un chapitre entier, car il sait que la tentation est grande de manquer à ce précepte de charité. Il est souvent difficile de reconnaître le Christ quand les hôtes sont nombreux et pauvres. C’est pourtant principalement dans les pauvres et les pèlerins que les moines doivent recevoir et adorer le Christ. L’accueil doit être chaleureux afin de signifier cette dimension surnaturelle : « Dès qu’un hôte aura été annoncé, le supérieur et les frères se hâteront au-devant de lui avec toutes les marques de la charité. » Ces signes se font par une inclination respectueuse de la tête ou une prostration de tout le corps, par la promptitude à venir au-devant, par les repas pris ensemble (y compris au cas où il faudrait pour cela rompre un jeûne monastique), par l’eau versée sur les mains et enfin par le geste du lavement des pieds que fit Jésus à la Cène. Et saint Benoît n’oublie pas un bon lit garni pour passer la nuit. L’accueil bénédictin va très loin puisque saint Benoît demande au père abbé d’accepter même les remarques que pourrait lui faire un hôte sur ce qu’il aurait vu d’imparfait dans la vie de la communauté, car c’est sans doute pour cette raison que le Seigneur l’a envoyé.

    L’attitude de saint Benoît à l’égard des étrangers est donc foncièrement positive, désintéressée et surnaturelle. Les bénédictins ont donné naissance à « la civilisation de la bonté ». Cluny aux jours de fête nourrissait jusqu’à 7 000 pauvres, et tous les jours distribuait du pain.

    Mais saint Benoît exige aussi des moines un peu de prudence. Avant le baiser de paix, une prière en commun est nécessaire afin de déjouer les tromperies du démon. Saint Benoît accueille, et en même temps il discerne les esprits. Et pour ce faire il exige que l’hôte entre non seulement dans les murs, mais aussi dans l’esprit. Il demande qu’après le salut on invite l’hôte à lire quelques passages de l’Écriture. Il ne s’agit donc pas d’accueillir « l’autre en tant qu’il est autre », mais de le faire entrer dans le monde lumineux du Dieu qui s’est révélé et qui a enseigné aux hommes comment se comporter. Cette exigence est telle que, si un hôte se montrait revendicatif et indiscret, on devrait le congédier.

    Le discernement doit être encore plus précis si le candidat demande à entrer en communauté. Il ne s’agit plus dans ce cas d’une aide ponctuelle, spirituelle ou même matérielle, mais de vivre ensemble, épaule contre épaule, pour servir le Seigneur Jésus. Et pour cela le candidat doit absolument intégrer tout ce qui fait la communauté. Il doit entrer dans une famille avec sa règle, sa culture, ses mœurs, son histoire, ses membres. Saint Benoît demande qu’on charge un frère sage de discerner si le candidat cherche vraiment Dieu, si celui-ci a du zèle pour l’office divin, l’obéissance et l’humilité. Et on renverra sans trop d’états d’âme un candidat ne correspondant pas à ces exigences. Et si, par malheur, un moine venait à secouer le joug qu’il a autrefois librement accepté, on devrait le chasser après des avertissements. Car saint Benoît sait bien que le vice est contagieux et que tout le troupeau risque d’être contaminé.

    En ce temps de la Pentecôte, demandons au Saint-Esprit de nous donner la force d’accueillir les étrangers non seulement en leur donnant un toit et à manger, mais en les faisant entrer dans ce qui fait l’âme de notre pays : la foi catholique. Et demandons au Seigneur de donner à ceux qui nous gouvernent la lumière du discernement.

  • @ Philippe G. : pour avoir de la famille sur place, en revenir, ne pas manquer de petites et grandes oreilles, je ne peux que sourire de votre tableau irénique.

    @ VQE : l' »hôte » sourit encore (décidément) à l’idée que vous trouviez dans ce propos une contradiction avec les miens. Il s’interroge aussi sur l’ardeur qu’il faut mettre à tordre la règle de Saint Benoît pour en venir à l’invoquer au soutien de la compatibilité de l’Evangile avec le FN – même si cela pourrait paraître moins étonnant venant d’un moine du Barroux, quoique je pense que l’on force son propos.

    Il trouve aussi assez goûteux de voir assimiler l’entrée dans un pays à l’entrée dans une communauté monastique. Comme le disait quelqu’un, comparaison n’est pas raison. Cela conduit à exagérer des exigences certes pas illégitimes face à un étranger (de nationalité) mais conçues pour le contexte particulier de la vie d’un monastère.

    Il aimerait aussi inviter courtoisement à modérer les procès d’intention à la con.

  • @ Manuel Atréide: Vous ignorez manifestement mon cher un certain nombre d’éléments qui pourtant saute aux yeux pour peu que l’on se contente d’ouvrir les yeux : ces vagues d’immigration se rajoute à des vagues précédentes. Vivant dans une banlieue parisienne pas très reluisante, je ne peux qu’en faire le constat. Vous me permettrez par ailleurs de douter de l’intégration parfaite de ces vagues d’immigrations si j’en juge pas l’échec cuisant des dernières décennies. Par ailleurs, puisque vous mentionnez les invasions barbares, je vous renvoie à vos cours d’histoire qui vous rappelleront les bienfaits des invasions en mettant fin à la pax romana…

  • @ fitzgerald: Vous abordez à mon sens la question par le bon angle. Il me semble que Koz ne perçoit pas que la question posée par le FN est précisément celle de l’incompatibilité entre le patriotisme et le catholicisme; car celui-ci est un universalisme par essence alors que – normalement- un parti politique ne peut mobiliser que sur le mieux-vivre de ses électeurs sur un territoire par nature restreint géographiquement et culturellement.

    Dit autrement, la seule solution pour un parti politique de concilier patriotisme et catholicisme le moins mal possible ne peut pas, face à la migration massive de menacés de morts ou de torture (c’est clairement le cas pour l’Erythrée le Soudan et l’Afghanistan) être l’accueil durant des décennies prôné par la démocrate-chrétienne A Merkel. Car c’est accepter de ne pouvoir faire le tri entre des morts en sursis, psychopathes fanatisés, des aigrefins criminels (qui nous dit que les passeurs autrichiens ayant assassinés froidement 80 personnes dans leur camion n’étaient pas sur le territoire autrichien précisément en s’étant préalablement proclamés réfugiés auprès de braves chrétiens progressistes locaux?).

    Que faire alors? Je ne vois que la guerre juste contre les gouvernements syriens et erythréens. Mais j’entends d’ici l’effroi du lecteur: plus jamais la guerre…J’ai le sentiment que si nous étions évêques français en 1939 avec notre rapport à la guerre de 2015 pour la plupart nous proposerions simplement d’accueillir davantage de réfugiés tchèques et polonais jusqu’à ce que nous soyons d’abord débordés puis finalement attaqués par Hitler sans effort. Or DAESH et le gouvernement érythréen, ainsi que d’autres sbires ou complices, c’est clairement le mal sans équivoque.

    Quand il y a un incendie quelque part, il faut bien des gens pour recueillir les réfugiés, mais qui dirait qu’il faut laisser tout brûler? Je ne peux pas faire autrement que de penser que c’est avec un lâche soulagement que nous, Européens, préférons prendre le risque d’être débordés par les réfugiés non pas pour préparer leur retour dans un pays libéré de tortionnaires sadiques, mais pour ne pas agir contre ces tortionnaires. Car – et je suis le premier à le ressentir misérablement- soyons clair : aucune population européenne n’est prête aujourd’hui à partir en guerre contre des régimes politiques qui, pourtant, par la question réfugiée, nous menacent de plus en plus directement de guerre civile. Le désordre qui commence à s’installer dans les gares hongroises mais aussi parisiennes montre que quelles que soient les attitudes envers les réfugiés, il ne va pas être concevable matériellement de recevoir tout le monde; 100 000 certes par an, oui, mais nous voyons bien que ce seront bientôt des centaines de millions, voire des milliards, si nous tenons pour acquis un droit à venir vivre en Europe dès lors que c’est plus sécurisant que chez soi. A terme nous finirions même si j’en juge par le ratio de meurtres par habitant, par recevoir des Etats-Uniens…

    On me répondra : « oui mais l’étranger? Les Evangiles sont formels! » oui. Et ils le sont tout autant pour nous garder de transférer au gouvernement politique les rapports entre deux personnes. Rien dans la prédication de Jésus n’aborde la question des rapports collectifs, encore moins de pays à pays. Si donc un catholique demande aujourd’hui à recueillir un réfugié chez lui, il est clairement dans l’esprit de Dieu; si il prétend que cette attitude doit être collective, je pense qu’il ne peut se prévaloir ni de la lettre ni de l’esprit de l’Evangile. Car la façon de gérer les rapports entre groupes ou au sein d’un groupe n’est pas comparable. Si Jésus avait pensé l’inverse, il n’aurait pas systématiquement éludé tout questionnement politique.

    C’est donc à la fois en acceptant de rentrer de nouveau dans la guerre contre un ennemi, à savoir un terrorisme fanatique croissant dans une vaste partie de l’Afrique et du Moyen-Orient tout en organisant l’arrivée des réfugiés dans l’intervalle (sans que cela devienne une perspective de plusieurs décennies) que nous avons quelque chance de trouver une solution politique compatible avec nos principes tant chrétiens que patriotiques. Et c’est parce que nous sommes devenus trop riches et trop installés dans notre confort que cette perspective nous épouvante, et que nous n’acceptons le débat que sur la question des migrants, en mettant sous le tapis, le FN comme leurs opposants, le fond du problème. Et ce fond du problème c’est qu’il n’y a pas de Winston Churchill européen parce qu’il est à la fois peu concevable que nos sociétés en aient éduqué un, et plus encore qu’il puisse être entendu.

  • bruno lefebvre a écrit :

    Il me semble que Koz ne perçoit pas que la question posée par le FN est précisément celle de l’incompatibilité entre le patriotisme et le catholicisme; car celui-ci est un universalisme par essence

    Il me semble que vous devriez lire Jean-Paul II à ce sujet. D’autant qu’il est une bonne référence en matière de catholicisme.

  • Bonjour Koz, et merci pour ce billet ! Je lis régulièrement votre site depuis un an, et trouve vos contributions très stimulantes.

    Je voudrais simplement compléter l’astérisque de Ludovic, plus haut dans les commentaires.

    Pour rappel, l’ « affaire Brugère » (mars 2014) concernait l’annulation, in extremis, de l’intervention de la philosophe « pro-genre » Fabienne Brugère, au cours de la journée nationale de formation des délégués diocésains à la CEF. Thème de la formation : « Prendre soin de l’autre »

    Commentaire du père Denis Metzinger, responsable de la Pastorale de la famille au diocèse de Paris, sur Radio Notre-Dame (Le grand témoin – 19/03/14): « Il n’y a pas d’affaire mais une erreur de casting. Cette universitaire n’a pas sa place dans un temps de formation ». Et lorsque Louis Daufresne lui a demandé si c’était un refus de dialogue de la part de l’Eglise, le Père Metzinger a déclaré : « On n’est pas dans une société de bisounours, il y a des lieux spécifiques pour le dialogue », dans ce cas précis, il s’agit d' »être éclairé sur le message de l’Eglise sur la famille, on aimerait entendre ce message lumineux et pas être sans cesse dans l’ombre ». http://radionotredame.net/2014/societe/conference-fabienne-brugere-pour-formation-des-delegues-diocesains-annulee-par-mgr-brunin-il-ny-a-pas-daffaire-mais-une-erreur-de-casting-divorces-remaries-23052/

    Pour le Père Louis-Marie Guitton (Observatoire Sociopolitique de Fréjus-Toulon), il y avait «trouble dans le genre »: le lien entre la philosophie du « care » et celle du « gender » ne semble guère douteux chez Fabienne Brugère : « En effet, sa philosophie de la sollicitude s’inscrit et s’indexe, d’après elle, sur ce discours des gender studies : « Dans le système de domination masculine qui postule une complémentarité des genres, les sexes sont assignés à des tâches et à des places inchangeables. » » Inviter cette philosophe notoirement engagée à gauche (elle serait proche de Martine Aubry et de Christiane Taubira) pour un débat contradictoire, une « disputatio » dans la tradition philosophique déjà en vogue dans les universités médiévales, soit. Mais, objecte le Père Guitton : « La rencontre annuelle des DDPF est-elle le lieu adapté pour subir l’exposé de celle qui revendique son « féminisme ordinaire », dans la lignée de celui de Carol Gilligan et de Judith Butler, selon elle « la grande philosophe du XXI° siècle », mais surtout chef de file des gender studies ? » http://fr.aleteia.org/2014/03/17/eglise-en-france-laffaire-brugere-fait-des-vagues/

    Si c’est à cette « affaire » que vous faites allusion dans votre billet, vous conviendrez qu’il ne s’agissait pas d’une simple « table-ronde de la CEF ».

    Selon le P. Dominique Greiner, dans la Croix, le thème avait été « choisi pour faire retomber les passions internes à l’Église catholique après les débats tendus sur le mariage entre personnes de même sexe ». Le thème peut-être; l’intervenante, visiblement pas.

    Accessoirement, j’ajouterais que ce type d’intervention est rémunéré, et que Mme Brugère a dû être dédommagée par la CEF. J’ignore le montant en jeu… mais préfère ne pas le connaître au vu des comptes de ma paroisse.

  • Fatigué de ce refus de débat, de ces querelles d’images qui ne font que l’étouffer. Car si « élever très haut le débat est une façon élégante de le perdre de vue », le refuser est une façon encore plus radicale d’atteindre le même résultat. Quand on pense que le FN est un outil miterrandien pour saboter la droite et brandir la menace fasciste pour interdire tout débat, on peut dire que sa tactique a parfaitement fonctionné : les médias le suivent avec joie, et notre chez koz (le « cher » est sans ironie) avec bonne conscience, on dirait, hélas. (Non, je n’ai jamais voté FN.)

  • @ bruno lefebvre: Je n’ai aucune compétence dans le domaine politique, militaire, diplomatique, religieux. Je manque sans aucun doute d’humilité et de prudence en commentant votre commentaire. J’observe la situation présente avec un grand sentiment d’impuissance. J’avoue que je ne me sens pas le courage de rejoindre les combattants kurdes ni d’organiser des brigades internationales pour lutter contre l’armée de l’Etat islamique d’Irak et de Syrie. Une armée de professionnels peut-elle pacifier l’Irak? La Syrie? Jusqu’à maintenant ce qui a été fait a-t-il éteint l’incendie? Pour moi la réponse est non. La fin du communisme nous a été annoncée comme l’ouverture d’une nouvelle ère de prospérité et de paix. Je n’avais pas imaginé alors que nous nous retrouverions dans la situation présente. Depuis la fin de la guerre froide c’est la guerre tout court. Depuis la chute du mur de la honte de Berlin nous assistons à une multiplication de murs, de clôtures. Vous évoquez 1939 alors je me risque à mon tour à quelques affirmations: la guerre qui nous est faite aujourd’hui est une nouvelle forme de guerre dont la bombe atomique ne nous protège pas comme la ligne Maginot ne nous a pas protégé de la nouvelle forme de guerre que nous ont faite alors les Allemands. Le sort fait à l’Allemagne après la première guerre mondiale a favorisé l’arrivée d’Hitler au pouvoir. Le lâchage du Shah d’Iran, la protection accordée à l’ayatollah Khomeiny, l’argent et les armes donnés aux « glorieux combattants de la liberté afghans », les mensonges au monde entier à longueur de journaux télévisés pour justifier la guerre conte Saddam Hussein, la guerre de Libye nous ont conduit à la situation présente. Nous n’allons pas avoir besoin que d’un nouveau Winston Churchill pour nous en sortir, nous allons aussi avoir besoin d’une autre organisation économique et politique du monde, d’une autre vision de notre avenir. Pour le moment nous ne voyons que la guerre qui vient et s’intensifie mais il faudra bien penser un joue ou l’autre à l’après-guerre. A moins de nous retrouver dans une nouvelle forme de guerre de 100 ans?

  • 1) Le sens de mon intervention n’était pas d’opposer catholicisme et patriotisme. Ce que je voulais contester, c’est l’affirmation de Koz selon laquelle le FN se structure autour d’une série d’affirmations incompatibles avec la doctrine sociale de l’Eglise. Je crois que c’est faux. Il y a d’autres marqueurs politiques du FN, et parmi ceux-ci, il est remarquable qu’il soit le seul parti à s’être toujours montré sérieusement critique envers la culture de mort. Une chose est sûre avec le PS, c’est que chacune de ses législatures nous y enfonce davantage. Une autre chose est sûre avec LR, c’est qu’ils n’ont jamais osé revenir là-dessus. Je soutiens que c’est loin d’être négligeable, le droit à la vie étant encore plus précieux que le droit à une migration digne (il est difficile d’exercer son droit à une migration digne quand on est privé de la vie). 2) si maintenant l’on se demande quel est la racine commune à ces deux positions du FN (et à d’autres aussi, comme son refus – lui aussi constant – d’une Europe supranationale), on trouve un certain patriotisme. C’est pourquoi je suggère d’y voir ce qui structure le discours de ce parti. 3) je suis en désaccord avec vous sur le rapport catholicisme / patriotisme, et Koz a raison de vous renvoyer là-dessus à Jean-Paul II. Je ne crois pas non plus que la charité soit un devoir purement individuel, et non pas social (c’est un point où je ne rejoins pas MMLP). Que Jésus n’en dise rien n’est pas vraiment un argument pour le catholicisme, qui ne prétend pas qu’il ait tout dit sur tout de manière explicite.

  • Koz a écrit :

    non Lib, je ne crois pas que le socialisme soit structuré par l’envie.

    Parce que l’envie est soigneusement planquée sous une bonne couche de pharisaïsme destiné à la faire passer pour de la générosité.

    Presque toutes les propositions socialistes se résument à (i) je vais vous donner de l’argent ou (ii) je vais prendre de l’argent à ceux qui ne le méritent pas (sans parler de (iii) j’utilise la force publique pour faire de la propagande).

    Koz a écrit :

    le Front National est structuré autour d’une position contraire à l’Evangile. Elle n’est pas accessoire, elle n’est pas optionnelle, elle est l’ADN du parti.

    Citation de Charles De Gaulle en 1959 : C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu’on ne se raconte pas d’histoires ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leur djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français ! Ceux qui prônent l’intégration ont une cervelle de colibri, même s’ils sont très savants. Essayez d’intégrer de l’huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d’un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l’intégration, si tous les Arabes et Berbères d’Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s’installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées !

    En un demi siècle, soit seulement deux générations, le discours dominant en matière d’immigration a fait un virage à 180°. On est passé de « il est inconcevable que la solidarité nationale bénéficie à un étranger » à « il est inconcevable que la solidarité nationale ne bénéficie pas autant aux étrangers qu’aux français. » Accessoirement, dans le même temps, la « solidarité nationale » a enflé hors de tout contrôle jusqu’à représenter un poids écrasant pour la société.

    Tous les gens que je connais qui votent FN ont une position vis a vis des étrangers plus modérée que celle exprimée par De Gaulle ci-dessus. Tous les gens que je connais qui votent FN prônent une politique d’immigration plus souple que celle qui était en vigueur à l’époque (il n’y avais pas d’AME, de regroupement familial, de carte famille nombreuse pour les étrangers etc… en 1960). Je n’ignore pas qu’il y a d’authentiques salauds et racistes au FN, mais ce ne sont pas eux qui font 20%.

    Alors présenter des gens qui pensent qu’on se fourvoie en ayant complètement lâché la rampe en matière d’immigration depuis 50 ans comme des gens structurés autour d’une position contraire à l’Evangile, je trouve ça franchement excessif et totalement influencé par l’air du temps.

    Après, bien sur que le parti flatte les bas instincts. Ce sont des politiciens, des manipulateurs professionnels avides de pouvoir. Le PS agit-il différemment quand il exacerbe la jalousie des gens parce que M. Combes a été rémunéré par les actionnaires d’Alcatel pour les avoir sorti d’un fumeux guêpier?

    Pour finir et pour revenir à l’immigration, j’observe que les populations sont d’autant moins enclines à accueillir des réfugiés qu’elles sont socialistes. L’Allemagne, qu’on présentait il y a deux mois comme un monstre ordo-libéral pour avoir refusé de signer des chèques en blanc au gouvernement grec a un comportement absolument admirable face à la crise des réfugiés syriens. Il faut dire que ce pays horrible dénué de SMIC, plein « d’inégalités », de working poor compte très peu de chômeurs. La population a donc confiance dans le fait que les réfugiés deviendront rapidement des membres productifs de la société.

    Et les réfugiés le savent aussi. La plus grande honte pour la France dans cette affaire n’est pas l’attitude de nos dirigeants ou les gesticulations de Marine Le Pen (on en a vu d’autres) mais le fait que les réfugiés ne veulent pas venir chez nous; ils préfèrent l’Allemagne ou la Grande-Bretagne.

    C’est qu’ils ne cherchent pas des allocations, aides, subventions, salaires minimum etc… Ils cherchent la paix et la possibilité de travailler pour reconstruire leur vie. Le socialisme est tout entier résumé là-dedans : t’interdire ce que tu cherches et qui est ton droit pour te donner ce que tu ne veux pas et ne mérites pas.

  • Je suis heureux de constater au débat de Radio Notre Dame ce matin que H Lindell et P de Plunkett (hors de tout soupçon sur le sujet) ont exprimé ce que j’ai dit plus haut: le FN est un parti comme un autre aujourd’hui, il n’est pas catholique mais les autres partis pas plus.

    Le débat sur sa soi disant spécificité me semble clôt

  • Lib a écrit :

    Alors présenter des gens qui pensent qu’on se fourvoie en ayant complètement lâché la rampe en matière d’immigration depuis 50 ans comme des gens structurés autour d’une position contraire à l’Evangile, je trouve ça franchement excessif et totalement influencé par l’air du temps.

    Koz n’a pas parlé de gens structurés, mais d’un parti structuré autour du rejet de l’étranger (les gens, c’est autre chose; leur structure ne se résume jamais à une seule dimension). C’est là, simplement, regarder les choses en face. Les partis n’abandonnent jamais complètement leurs racines (pas en France, en tout cas). Le FN s’est construit sur la base du refus de l’immigration, son succès s’est fait autour du thème de l’immigration, son programme est, dans tous les domaines, vu sous l’angle de l’immigration. De même que l’ex-UMP a dans son ADN le cérarisme, et que le PS a, dans le sien, la lutte des classes. Ce n’est pas une découverte.

  • @ Gwynfrid : Alors on pourrait ajouter le césarisme à l' »ADN » du FN. Quant à la gauche française, historiquement, elle semble surtout influencée par son rapport à l’occultisme, et partant, son anticléricalisme plus ou moins virulent -avant la très longue période « lutte des classes », et après (c’est-à-dire actuellement, avec l’américanisation du discours du PS (tournant « social-libéral »)). D’où l’incompatibilité aussi forte entre DSE et vote PS / EELV / PC qu’entre DSE et vote FN.

  • Matt a écrit :

    @ Gwynfrid : Alors on pourrait ajouter le césarisme à l’ »ADN » du FN. Quant à la gauche française, historiquement, elle semble surtout influencée par son rapport à l’occultisme, et partant, son anticléricalisme plus ou moins virulent -avant la très longue période « lutte des classes », et après (c’est-à-dire actuellement, avec l’américanisation du discours du PS (tournant « social-libéral »)). D’où l’incompatibilité aussi forte entre DSE et vote PS / EELV / PC qu’entre DSE et vote FN.

    Ce point risque de nous mener loin du sujet, vers une discussion de l’ensemble du spectre politique. Cependant, je vous répondrai tout de même: historiquement, l’anticléricalisme n’a jamais fait l’unanimité à gauche, et l’incompatibilité dont vous parlez ne s’est pas toujours manifestée avec autant de force que vous semblez le penser, sauf à nier l’existence de tout un courant de la pensée catholique française depuis le XIXe siècle; lequel courant a d’ailleurs fortement contribué à l’avènement de la DSE elle-même.

    Par contraste, si l’extrême-droite a elle aussi des racines chrétiennes, ce sont des racines que l’Église a explicitement coupées, notamment avec l’interdit contre l’Action Française (même s’il a été levé par la suite), avec Mit brennender Sorge, et avec le rejet définif de l’antisémisme lors de Vatican II (entre autres).

  • @ Gwynfrid : Oui, un courant de la pensée catholique française a fortement contribué à l’avènement de la DSE. Mais les relations de ce courant avec la gauche française n’ont, justement, pour le moins pas été simples, du fait même de l’inspiration catholique revendiquée par ce courant. Oui, il y a incompatibilité, revendiquée par la gauche française :

    « Ainsi, lors des discussions de la loi Waldeck-Rousseau de 1884 sur les syndicats, Albert de Mun défend un projet de « syndicat mixte », mêlant ouvriers et patrons, ce qui lui vaut les attaques du radical Clemenceau. Dix ans plus tard, à l’occasion d’une intervention à la Chambre des députés de Jaurès, qui fait suite à des perquisitions opérées chez un « anarchiste » de retour des grèves de Carmaux en vertu des « lois scélérates », Albert de Mun interrompt ainsi l’orateur :

    «  M. le comte Albert de Mun. — Il n’y a pas de socialisme chrétien. (Rires et applaudissements ironiques à l’extrême gauche.)

    M. Jaurès. — Monsieur de Mun, je suis entièrement d’accord avec vous, si vous voulez constater qu’il y a incompatibilité absolue entre le principe d’autorité représenté par l’Église, telle que vous la servez, et le principe d’universel affranchissement qui se résume pour nous dans la doctrine socialiste.

    (…) M. Jaurès. — Si je vous ai appelé socialiste chrétien, monsieur de Mun, — un mot contre lequel, au point de vue philosophique, vous avez le droit de protester, — c’est d’abord parce que c’est ainsi que le mouvement que vous avez inauguré est communément nommé dans les discussions politiques, et ensuite parce qu’en effet vous avez essayé d’emprunter au socialisme tout ce que vous pouviez lui emprunter pour restaurer dans ce pays-ci l’influence du christianisme constitué à l’état d’Église.

    M. le comte de Mun. — C’est tout le contraire. »

    (Séance du 30 avril 1894, discours [archive] de Jean Jaurès, sur le site de l’Assemblée nationale.) »

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Gauche_chr%C3%A9tienne

    C’est le PCD qui assume l’héritage de ce courant -pas les partis de gauche français, qui eux, comme vous l’écrivez, nient ce courant et sa contribution -et de fait : http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Actualite/France/A-l-Assemblee-Nationale-emotion-autour-de-l-eventuelle-eviction-du-buste-du-depute-chretien-Albert-de-Mun-2015-06-24-1327505

  • @ Matt: Non seulement l’extrait que vous citez n’a de valeur que pour ce qui concerne ce moment particulier du débat parlementaire, mais de plus, les orateurs ne disent pas ce que vous essayez de leur faire dire.

    Le débat sur la compatibilité entre le point de vue chrétien et la position des divers partis politiques est vieux comme le monde. Aucun parti politique n’est vraiment compatible avec l’Évangile (pas plus le PCD que les autres). Un seul, le FN, se singularise en ayant pour fondement une position diamétralement opposée aux Béatitudes.

  • @ Gwynfrid: Sincèrement, j’ai beaucoup de mal à comprendre votre affirmation. OK pour critiquer un certain nombre de positions du FN concernant l’immigration au nom de la DSE. Mais je ne vois pas comment l’attitude du PS à l’égard de l’avortement peut être qualifiée de conforme aux Béatitudes.

  • @ Gwynfrid : Alors selon vous, que disent Albert de Mun et Jean Jaurès dans cet extrait ?

    Plus généralement, si vous ne croyez pas le PS et EELV, croyez les œuvres.

    Compatibles avec l’Evangile, l’euthanasie, la promotion de l’avortement, les salles de shoot, le mariage homosexuel (et la manière dont furent traités ses opposants), la GPA, les projets de légalisation de certaines drogues, la théorie du genre à l’école et autres projets libertaires ?

    Les trois points non négociables énoncés par Benoît XVI indiquent très clairement que non, et les billets de Koz l’illustrent brillamment.

    Et vous écrivez que «le PCD n’est pas plus compatible avec l’Évangile que les autres partis politiques», donc que le PS et EELV ?

  • fitzgerald a écrit :

    @ Gwynfrid: Sincèrement, j’ai beaucoup de mal à comprendre votre affirmation. OK pour critiquer un certain nombre de positions du FN concernant l’immigration au nom de la DSE. Mais je ne vois pas comment l’attitude du PS à l’égard de l’avortement peut être qualifiée de conforme aux Béatitudes.

    ? Il ne me semble pas avoir écrit ça. Je ne parle pas d’une attitude à l’égard de l’une ou l’autre des milliers de questions politiques qui se posent à nous. Je parle du fondement idéologique, ce qui inspire les attitudes sur presque tous les sujets.

    Dans le cas du PS, ce fondement est la lutte des classes. Laquelle n’est bien entendu pas conforme aux Béatitudes. Néanmoins, il est possible de trouver des compromis idéologiques (exemple: la notion d’option préférentielle pour les pauvres). Pas sur tous les sujets, je vous l’accorde: mais sur les fondamentaux, oui. C’est ce qui explique l’existence de la minorité dite « chrétiens de gauche » (dans laquelle je précise que je ne me reconnais pas, personellement).

    Ce fondement idéologique, pour le FN, est le rejet de l’étranger, et de tout ce qui vient de l’étranger. Ce n’est pas juste non conforme aux Béatitudes: c’est précisément, exactement, sans aucune nuance ou subtilité de langage, l’opposé des Béatitudes. Il n’y a pas de compromis envisageable, sauf, peut-être, sur des sujets qui ne sont pas fondamentaux pour le FN (et encore, je ne sais pas trop lesquels).

    C’est là, à mon avis, une distinction pertinente.

    Matt a écrit :

    @ Gwynfrid : Alors selon vous, que disent Albert de Mun et Jean Jaurès dans cet extrait ?

    Ils ont un débat sur le terme « socialiste chrétien » et ne sont pas d’accord sur sa définition. Ça ne va pas plus loin. Je décèle aussi, d’ailleurs, une part de posture des deux côtés. Il n’en reste pas moins qu’Albert de Mun représente une position progressiste par rapport aux catholiques de son époque, lesquels n’avaient politiquement pas grand-chose à voir avec les catholiques d’aujourd’hui.

    Matt a écrit :

    Et vous écrivez que «le PCD n’est pas plus compatible avec l’Évangile que les autres partis politiques», donc que le PS et EELV ?

    Il y a, naturellement, des gradations et des nuances. Incontestablement, le PCD essaie d’être plus en conformité avec les valeurs chrétiennes que les autres. Cependant, quand il s’agit de réellement choisir une position qui ne compte pas pour du beurre, il n’est jamais qu’une annexe de l’ex-UMP.

  • @ Gwynfrid: « Il ne me semble pas avoir écrit ça » dites-vous : c’est vrai, je vous ai relue… Cela me permet de préciser notre désaccord. Je ne crois pas que le fondement du PS d’aujourd’hui soit la lutte des classes (c’était bon du temps de la SFIO). Parler d’idéologie égalitariste me semblerait plus juste, et encore, à titre plutôt de tendance. Je ne crois non plus que  » Ce fondement idéologique, pour le FN, est le rejet de l’étranger, et de tout ce qui vient de l’étranger ». Je suis convaincu que c’est une outrance, et qu’une critique excessive du FN n’a pour effet que de le renforcer dans son sentiment que ceux qui le critiquent ne sont pas sérieux. Je me contente donc de réduire le PS à une série de propositions, et le FN de même (je prends le PS à titre d’exemple) ; et de prendre en compte que pour la DSE, 220 000 avortement par an, c’est 220 000 morts par an (sans compter les projets sur l’euthanasie, les embryons et compagnie qui sont dans les cartons). Je ne crois pas que cette différence soit une parmi des milliers. Je crois que des vies humaines sont en jeu, et que même si le penchant du PS à enfoncer la société dans la culture de mort accompagne une position fondamentale supposée conforme aux Béatitudes (ça par contre vous l’avez écrit :-), cette conséquence n’a rien d’anecdotique. Et qu’il est donc légitime de se demander ce qui est le pire (je ne dis pas ce qui est le mieux) : une politique migratoire qui devient encore plus injuste, ou le massacre (pardonnez ma franchise, je n’ose même pas reprendre les termes du Concile Vatican II, qui risqueraient de choquer) qui continue et s’aggrave, avec la bénédiction de la loi.

  • fitzgerald a écrit :

    Je ne crois pas que le fondement du PS d’aujourd’hui soit la lutte des classes (c’était bon du temps de la SFIO). Parler d’idéologie égalitariste me semblerait plus juste, et encore, à titre plutôt de tendance.

    Si vous voulez. La différence est d’ordre terminologique. L’égalitarisme n’est jamais que la version moderne et civilisée de la lutte des classes.

    fitzgerald a écrit :

    Je ne crois non plus que  » Ce fondement idéologique, pour le FN, est le rejet de l’étranger, et de tout ce qui vient de l’étranger ».

    Là, effectivement, nous sommes en désaccord. Je ne peux que vous inviter à (re)lire le programme de ce parti, et à écouter les interventions de ses dirigeants.

    fitzgerald a écrit :

    le penchant du PS à enfoncer la société dans la culture de mort accompagne une position fondamentale supposée conforme aux Béatitudes (ça par contre vous l’avez écrit :-),

    Ben non, désolé. Il va vous falloir relire à nouveau 🙂

    En ce qui concerne l’avortement, je crains que compter sur le FN pour apporter quelque modification que ce soit à la loi ne vous conduise à une lourde désillusion.

  • Gwynfrid a écrit :

    Néanmoins, il est possible de trouver des compromis idéologiques (exemple: la notion d’option préférentielle pour les pauvres). Pas sur tous les sujets, je vous l’accorde: mais sur les fondamentaux, oui.

    Fonder son idéologie sur la lutte des classes c’est postuler et encourager un conflit fondamental entre groupes humains étanches et irréconciliables. Frontalement contraire aux Béatitudes.

    On a déjà eu cette discussion. Je suis assez convaincu que la tolérance dont tu témoignes (avec une large majorité de nos contemporains) pour le découpage horizontal de l’humanité par opposition à son découpage vertical est beaucoup plus culturelle que logique ou philosophique.

    Le compromis idéologique que tu identifies entre la lutte des classes et les Béatitudes (option préférentielle pour les pauvres) peut se retrouver de façon tout à fait symétrique chez les nationalistes (préférence pour le prochain). Dans les deux cas il s’agit clairement d’une perversion qui transforme un commandement d’aimer (les pauvres, le prochain) en excuse pour haïr (les riches, les étrangers).

    Mais je le répète, c’est culturel. Nous baignons depuis toujours dans un état d’esprit structuré autour de l’opposition de classe au point que la plupart des gens ne parvient plus à concevoir une différence entre aider les pauvres et nuire aux riches. C’est en train de changer imperceptiblement, notamment chez les jeunes qui voient la société de défiance que ça a engendré.

  • Et puis, Koz, puisque tu dis apprécier mon rôle « d’aiguillon », j’observe avec un mélange de tristesse et d’inquiétude, que le saint père s’est entretenu avec Fidel Castro, mais pas avec les dissidents.

    Le chef de l’Eglise qui rencontre en tête à tête le chef d’une dictature sanglante qui dure depuis des décennies : pas de problème.

    Quelques évêques qui reçoivent dans le cadre d’une université d’été une personnalité importante (quoique de deuxième ordre) d’un parti antipathique mais qui n’a jamais torturé ni tué personne (peut-être faute d’en avoir eu la possibilité) : un billet pour craindre le risque d’une « influence dans l’autre sens ».

    Tristesse et inquiétude donc, car il me semble bien que pour le communisme, « l’influence dans l’autre sens » ne soit pas un risque mais une réalité déjà bien ancrée.

  • @ Gwynfrid : Vous écrivez : « Dans le cas du PS, […] il est possible de trouver des compromis idéologiques (exemple: la notion d’option préférentielle pour les pauvres). Pas sur tous les sujets, mais sur les fondamentaux, oui. » 

    Pardonnez mon insistance, mais que sont les « points non négociables » énoncés par Benoît XVI, sinon justement des points fondamentaux ?

    Qu’il soit ici permis de rappeler que le respect de la vie humaine, dont l’opposition à l’avortement, est bel et bien un POINT FONDAMENTAL du catholicisme, comme l’écrivait déjà en 1995 Saint Jean-Paul II dans Evangelium Vitae.

    Quant à poursuivre en arguant que « sur les fondamentaux, il est possible de trouver des compromis idéologiques avec le PS, c’est ce qui explique l’existence de la minorité dite « chrétiens de gauche » », les partisans du FN vous expliqueront de la même manière l’existence de « chrétiens FN » . Réflexion aussi peu convaincante dans un sens que dans l’autre.

    Pour le reste, je trouve vos positions peu charitables à l’endroit du Parti Chrétien Démocrate. Rappelons que c’est l’un des seuls partis politiques français à engager une réflexion et une action autour « d’une anthropologie claire, celle de la doctrine sociale de l’Eglise. » (J.-F. Poisson)

    Exercice certes difficile, car Jésus est la Vérité, intemporelle, dans le monde sans être du monde, qui contraste avec les évolutions de tel ou tel parti / telle ou telle idéologie / « la gauche » et « la droite », eux purement temporels. Mais exercice plus que nécessaire à l’époque actuelle.

    Non Gwynfried, le PCD n’est pas « jamais qu’une annexe de l’ex-UMP », et les évolutions de l’ex-UMP sur différents « fondamentaux » illustrent, hélas, de cruelles différences avec les positions du PCD, qui n’est plus membre de l’ex-UMP.

    Non Gwynfried, la position du PCD ne « compte pas pour du beurre » : juridiquement tort parce que politiquement minoritaire ? Koz peut fermer son blog dans l’heure, et nous Chrétiens cesser toute évangélisation.

    Oui Gwynfried, le PCD « essaie d’être plus en conformité avec les valeurs chrétiennes que les autres », et oui, même si aucun parti ne le sera jamais à 100 %, le PCD est bien plus compatible avec l’Évangile qu’un parti comme le PS qui lui n’essaie pas -avec les fruits politiques que l’on sait.

  • Je doute fortement, pour le constater largement, que les catholiques français soient soumis à une tendance communisante. Cet entretien n’est pas ce que je préfère, pas plus que l’absence d’entretien avec des dissidents. J’ai pour autant le sentiment qu’il faut replacer cela dans des relations diplomatiques (au demeurant, l’entretien avec Castro ne devait pas être rendu public) avec un pays qui améliore malgré tout, même si c’est bien lent, le sort de sa population et des catholiques.

  • Lib a écrit :

    Fonder son idéologie sur la lutte des classes c’est postuler et encourager un conflit fondamental entre groupes humains étanches et irréconciliables. Frontalement contraire aux Béatitudes.

    Tu as raison, et j’ai commis un erreur de langage. Je n’aurais pas dû écrire qu’il y a un compromis idéologique possible. En effet, il y a incompatibilité à ce niveau.

    J’aurais dû écrire qu’il y a des compromis politiques possibles, sur certains sujets: mettre en place des organisations qui fonctionnent de façon acceptable pour les deux parties. Pas plus. Exemples de tels compromis: la séparation de l ‘Église et de l’État, que l’Église a fini par admettre avec le temps; l’enseignement catholique sous contrat, que le PS a fini par digérer avec bien du mal.

    Lib a écrit :

    On a déjà eu cette discussion. Je suis assez convaincu que la tolérance dont tu témoignes (avec une large majorité de nos contemporains) pour le découpage horizontal de l’humanité par opposition à son découpage vertical est beaucoup plus culturelle que logique ou philosophique.

    Il tout à fait probable que cette notion soit culturelle, en effet. Il en est de même pour ce que tu appelles le découpage vertical. Cependant, la notion de classe est fluide, la richesse est mobile (à condition qu’on l’empêche de se stratifier, ce qui exige de la régulation, mais c’est une autre histoire). À l’opposé, le découpage nativiste et ethno-religieux auxquel s’attache l’extrême-droite est beaucoup plus rigide, car inhérent aux personnes. Il est donc plus difficile d’aller chercher des compromis.

    Lib a écrit :

    Le compromis idéologique que tu identifies entre la lutte des classes et les Béatitudes (option préférentielle pour les pauvres) peut se retrouver de façon tout à fait symétrique chez les nationalistes (préférence pour le prochain).

    Ah non. Pas du tout, et je suis surpris de te voir accepter cette définition du mot « prochain ». Le bon Samaritain est un étranger, c’est là le noeud de l’affaire. Or, Luc a écrit (10,36):

    « Lequel de ces trois, à ton avis, s’est montré le prochain de l’homme tombé aux mains des brigands ? » Il dit : « Celui-là qui a exercé la miséricorde envers lui. » Et Jésus lui dit : « Va, et toi aussi, fais de même.»

    La préférence nationale n’est pas un compromis avec la notion chrétienne de prochain: elle est l’exact opposé de la parabole.

    Matt a écrit :

    @ Gwynfrid : Vous écrivez : « Dans le cas du PS, […] il est possible de trouver des compromis idéologiques (exemple: la notion d’option préférentielle pour les pauvres). Pas sur tous les sujets, mais sur les fondamentaux, oui. »  Pardonnez mon insistance, mais que sont les « points non négociables » énoncés par Benoît XVI, sinon justement des points fondamentaux ?

    Ma réponse sur ce point employait un langage erroné, veuillez m’en excuser, voir ma réponse à Lib ci-dessus. Vous parlez là de positions qui sont effectivement inconciliables.

    Pour ce qui est du PCD, je me permets une simple critique politique, dont je ne démordrai pas. Je ferai crédit à ce parti de son autonomie le jour où il sera envisageable, si peu que ce soit, qu’il fasse autre chose que se désister au second tour pour LR (l’ex-UMP). D’ici là, je continuerai à le voir pour ce qu’il est aujourd’hui, un satellite.

  • @ Gwynfrid : Vous écrivez « qu’il y a des compromis politiques possibles, sur certains sujets: mettre en place des organisations qui fonctionnent de façon acceptable pour les deux parties. Pas plus. Exemples de tels compromis: la séparation de l ‘Église et de l’État, que l’Église a fini par admettre avec le temps; l’enseignement catholique sous contrat, que le PS a fini par digérer avec bien du mal. »

    Ma foi, des « compromis politiques possibles sur certains sujets », il y en a aussi avec le FN, par exemple la séparation de l’Eglise et de l’Etat, et l’enseignement catholique sous contrat, pour reprendre vos exemples

    Néanmoins, cela n’empêche pas qu’en 2015, il y a incompatibilité entre Evangile et FN, de même qu’il y a incompatibilité entre Evangile et PS -comme démontré dans les échanges précédents.

    J’ajouterais que le PS, depuis quelques années, me semble davantage obsédé par la mort (avortement sans délai de réflexion, euthanasie, salles de shoot…) que par la lutte des classes.

    J’espère me tromper, mais je crains que continuer à voir dans la lutte des classes le fondement idéologique du PS, et sous-estimer son rapport à l’occultisme, ne vous conduise à quelques désillusions dans le domaine social -en plus du domaine « sociétal ».

  • Matt a écrit :

    Ma foi, des « compromis politiques possibles sur certains sujets », il y en a aussi avec le FN, par exemple la séparation de l’Eglise et de l’Etat, et l’enseignement catholique sous contrat, pour reprendre vos exemples

    Voilà qui n’est pas exactement d’actualité. Pour ce qui est des sujets du jour, quels qu’ils soient, je ne vois pas où on pourrait trouver une compatibilité quelconque même dans les domaines limités. Alors que c’est clairement possible avec d’autres partis, de droite ou de gauche, sur des questions comme la pauvreté, le développement, ou les réfugiés.

    Matt a écrit :

    J’espère me tromper, mais je crains que continuer à voir dans la lutte des classes le fondement idéologique du PS, et sous-estimer son rapport à l’occultisme, ne vous conduise à quelques désillusions dans le domaine social -en plus du domaine « sociétal ».

    Comme indiqué plus haut, la lutte des classes, c’est dépassé. Il est plus approprié de parler de son avatar moderne, l’égalitarisme.

    Cela, dit, je crois que nous sommes déjà partis loin du sujet , en parlant autant du PS. Si on se lance dans une discussion sur l’occultisme, là je ne vois vraiment plus du tout le rapport, et je ne vous suivrai pas sur ce terrain.

  • @ Gwynfrid: Apparemment, les thèmes « sociétaux » (avortement, euthanasie, salles de shoot…) retiennent bien moins votre attention que les thèmes « économiques et sociaux ».

    De sucroît lorsque ces thèmes ne font pas la une des media.

    Mais ce n’est pas le cas de l’Eglise, qui énonce très clairement des points non négociables, marqueurs de compatibilité ou d’incompatibilité avec l’Evangile.

    Certes, on peut chercher autre part tel ou tel domaine de compatibilité: vous le faites pour le PS, d’autres commentaires de ce billet le font pour le FN.

    Pourtant, les points non négociables demeurent , incontournables pour notre discernement politique chrétien.

    Rendons ici hommage à notre hôte, qui a récemment eu le courage d’écrire son indignation sur le commerce d’organes de bébés avortés: contrairement au malheureux petit Aylan, les photos de foetus avortés ne feront jamais la une de nos journaux.

  • Gwynfrid a écrit :

    Cependant, la notion de classe est fluide, la richesse est mobile

    Bien sûr. Mais la lutte des classes n’a de sens que si on le nie, et la meilleure façon de pouvoir le nier, c’est de le combattre.

    Quiconque reconnaît que la richesse est mobile perd tout intérêt pour la lutte des classes. Comment considérer mon patron comme mon ennemi de classe alors que je peux devenir patron? Comment considérer un riche comme mon ennemi de classe alors que je peux devenir riche?

    C’est pour ça que les marxistes sont extrêmement hostiles à l’égard de ceux qui s’extraient de leur condition. Ce sont soit des salauds, soit des benêts. Les thèmes du social-traitre et de l’exploité sont les piliers du marxisme. Ils permettent de nier et d’inhiber les évolutions sociales individuelles.

    C’est existentiel pour eux. Si les classes ne sont pas étanches, elles perdent très vite leur substance.

    Gwynfrid a écrit :

    À l’opposé, le découpage nativiste et ethno-religieux auxquel s’attache l’extrême-droite est beaucoup plus rigide, car inhérent aux personnes. Il est donc plus difficile d’aller chercher des compromis.

    Tu as raison en théorie. Mais en pratique, pour les adeptes de l’extrême-gauche, le découpage de classe est tout autant rigide et attaché aux personnes. Evidemment ils ont tort. Je suis sûr que plein de gens ont essayer d’expliquer aux khmers rouges qu’ils avaient beau porter des lunettes, ça ne faisait pas d’eux des gens ontologiquement mauvais. Ils ont été massacrés quand même.

  • Gwynfrid a écrit :

    à condition qu’on l’empêche de se stratifier, ce qui exige de la régulation, mais c’est une autre histoire

    Sauf à ce que la régulation renforce la stratification au lieu de la combattre, en réduisant la concurrence par exemple, mais c’est une autre histoire.

  • Koz a écrit :

    Je doute fortement, pour le constater largement, que les catholiques français soient soumis à une tendance communisante.

    Je parlais des catholiques, pas spécifiquement des Français. On ne va pas faire du nationalisme entre nous 🙂

    Koz a écrit :

    J’ai pour autant le sentiment qu’il faut replacer cela dans des relations diplomatiques (au demeurant, l’entretien avec Castro ne devait pas être rendu public) avec un pays qui améliore malgré tout, même si c’est bien lent, le sort de sa population et des catholiques.

    Oui, je peux comprendre ça. Je note qu’on a fait des procès en sorcellerie à Pie XII pour moins que ça.

  • Lib a écrit :

    C’est pour ça que les marxistes sont extrêmement hostiles à l’égard de ceux qui s’extraient de leur condition. Ce sont soit des salauds, soit des benêts. Les thèmes du social-traitre et de l’exploité sont les piliers du marxisme. Ils permettent de nier et d’inhiber les évolutions sociales individuelles.

    Lib a écrit :

    Tu as raison en théorie. Mais en pratique, pour les adeptes de l’extrême-gauche, le découpage de classe est tout autant rigide et attaché aux personnes. Evidemment ils ont tort. Je suis sûr que plein de gens ont essayer d’expliquer aux khmers rouges qu’ils avaient beau porter des lunettes, ça ne faisait pas d’eux des gens ontologiquement mauvais. Ils ont été massacrés quand même.

    Tout ceci est vrai. Mais cette critique n’est valable que pour l’extrême-gauche. Le social-traître, lui, est relativement vacciné contre ces dérives, d’autant plus qu’il a compris qu’il en ferait, le premier, les frais. Le marxisme est soluble dans la gauche de gouvernement, et elle l’a prouvé à l’envi en trouvant bien des accommodations avec les riches.

    Lib a écrit :

    Gwynfrid a écrit : à condition qu’on l’empêche de se stratifier, ce qui exige de la régulation, mais c’est une autre histoire Sauf à ce que la régulation renforce la stratification au lieu de la combattre, en réduisant la concurrence par exemple, mais c’est une autre histoire.

    Naturellement. Il y a régulation et régulation. Celle qui freine la concurrence renforce les situations dominantes. Celle qui interdit les monopoles, ou taxe l’héritage, a l’effet inverse, et est donc nécessaire de ce point de vue.

  • Gwynfrid a écrit :

    Tout ceci est vrai. Mais cette critique n’est valable que pour l’extrême-gauche. Le social-traître, lui, est relativement vacciné contre ces dérives, d’autant plus qu’il a compris qu’il en ferait, le premier, les frais. Le marxisme est soluble dans la gauche de gouvernement, et elle l’a prouvé à l’envi en trouvant bien des accommodations avec les riches.

    C’est bien confus tout ça Gwynfrid. L’extrême gauche serait moins dangereuse que l’extrême droite sauf qu’elle l’est tout autant mais c’est pas grave car la gauche est vaccinée contre les dérives.

    L’actualité se charge de balayer ces rideaux de fumée. Une femme qui était ministre il n’y a pas 2 ans s’indigne qu’on interpelle des gens soupçonnés de violences ayant envoyé un homme dans le coma. Le dirigeant d’un parti qui, loin de faire l’objet d’un cordon sanitaire, passe des alliances électorales avec la »gauche de gouvernement » parle de « salariés arrêtés pour faits de lutte », explicitant que la violence physique extrême est une forme légitime de lutte.

    L’idée marxiste selon laquelle la violence réelle est légitime pour répondre à une « violence symbolique » est largement acceptée dès lors que la violence réelle est exercée par ceux qui sont du « bon » coté. Ce verrou a sauté en France, les exemples de l’Argentine ou du Venezuela montrent que la glissade peut aller très loin.

    Gwynfrid a écrit :

    Celle qui interdit les monopoles, ou taxe l’héritage, a l’effet inverse, et est donc nécessaire de ce point de vue.

    Les seuls monopoles durables (SNCF, Education Nationale, Sacem, taxis, notaires…) proviennent de la régulation. Lorsqu’une entreprise crée ou définit un nouveau marché, elle y exerce une position de dominance mais ça dure rarement plus de 10 ou 15 ans si le lobbying ne vient pas empiler des obstacles réglementaires. Quant à la taxe sur l’héritage, elle flatte la jalousie des gens mais l’observation des classements des plus riches montre que les héritiers y sont minoritaires. Le brassage provient de l’entrepreneuriat, la mort et l’entropie. La taxe n’y est pour rien.

  • Vous devriez lire les articles que vous donnez en lien, c’est dans le sous-titre. En France, pays obsédé par la régulation, les taxes et la redistribution, le renouvellement des grandes fortunes est plus faible que dans le reste du monde où les entrepreneurs dominent largement les classements. Ceci dit, je ne sais pas comment Challenges arrive à 60% d’héritiers (il y a un paywall), mais je me suis paluché sur Forbes les 20 premiers français et il y a 12 entrepreneurs (Arnault, Drahi, Pinault, Castel, Niel, Bolloré, Decaux, Bellon, Mérieux, Foriel, Leclercq, Chalhoub). Comme quoi, même en France, paradis des insiders, il y a encore pas mal de place pour des gens sortis de nulle part.

    Contrairement à ce que postulait Gwynfrid, la régulation tend plutôt à perpétuer les fortunes et la liberté à les brasser. On en a eu récemment une magnifique illustration avec l’affaire Uber où l’Etat s’est mis totalement au service de l’héritier Rousselet contre l’entrepreneur Kalanick en passant une loi anti-Uber (loi Thévenoud, octobre 2014), en harcelant les conducteurs Uber et en refusant de sanctionner les voies de faits de certains conducteurs de taxis.

  • @ Lib : On peut déjà observer que sur votre lien des 10 plus grosses fortunes mondiales, 50% sont héritées (les Koch, les Walton, Liliane) et 50% sont « self made ».

    Cela ne fait qu’illustrer le peu de sens qu’ont ces comparaisons : observer la photographie des quelques plus grosses fortunes à l’instant T ne nous apprend rien sur « le renouvellement des grandes fortunes ». Il nous faudrait des échantillons plus grands que l’extrême sommet de la pyramide. Il nous faudrait prendre en compte les modes de valorisation boursière et leur évolution au cours du temps (par exemple pour les sociétés à actifs immatériels et en pertes constantes depuis leur création). Il nous faudrait considérer l’évolution du palmarès dans le temps, la valeur maximale atteinte vs la pérennité de chaque fortune individuelle, la vitesse de concentration de la richesse hier et aujourd’hui, etc etc … Une photo n’est pas un film.

    Comme de plus le fait que les héritiers soient minoritaires comme vous le souteniez ou qu’ils s’avèrent en fait majoritaires, cela n’altère en rien votre position, j’ai un peu le sentiment que vos diagnostics ne s’embarrassent guère de la réalité des faits.

    Une femme qui était ministre il n’y a pas 2 ans s’indigne qu’on interpelle des gens soupçonnés de violences ayant envoyé un homme dans le coma.

    Ah non, il n’y a pas eu d’homme dans le coma.

  • Lib a écrit :

    C’est bien confus tout ça Gwynfrid. L’extrême gauche serait moins dangereuse que l’extrême droite sauf qu’elle l’est tout autant mais c’est pas grave car la gauche est vaccinée contre les dérives.

    Si tu trouves cela confus, c’est parce que tu génères de la fumée en réinventant ce que j’ai écrit.

    Lib a écrit :

    L’idée marxiste selon laquelle la violence réelle est légitime pour répondre à une « violence symbolique » est largement acceptée dès lors que la violence réelle est exercée par ceux qui sont du « bon » coté. Ce verrou a sauté en France, les exemples de l’Argentine ou du Venezuela montrent que la glissade peut aller très loin.

    En France, nous n’avons heureusement testé ni l’extrême-gauche ni l’extrême-droite au gourvernement, et j’espère bien qu’il en restera ainsi. Le cas le plus proche est l’entrée de ministres communistes dans le gouvernement Mauroy en 1981, période qui s’est conclue par la défaite idéologique et poilitique de l’extrême-gauche, et ce avant même la chute du Mur.

    Aucun verrou n’a sauté, sauf bien entendu dans les postures politiciennes (pour autant qu’un verrrou ait jamais existé en ce domaine). Quand Mélenchon ou autres gonflent leurs plumes en prétendant soutenir les « luttes », ils ne font peur qu’à ceux qui ont envie d’être effrayés, et ce d’autant plus que les « luttes » en question sont bien en-deçà du niveau de violence traditionnel en France en la matière (exemple). La France prenant la voie vénézuélienne? Voilà qui relève du pur fantasme.

    Lib a écrit :

    Les seuls monopoles durables (SNCF, Education Nationale, Sacem, taxis, notaires…) proviennent de la régulation. Lorsqu’une entreprise crée ou définit un nouveau marché, elle y exerce une position de dominance mais ça dure rarement plus de 10 ou 15 ans si le lobbying ne vient pas empiler des obstacles réglementaires.

    Ceci reste à démontrer sur une période plus longue et sur une perspective plus large que les seules industries basées sur Internet. L’oligopole pétrolier existe depuis bien plus de 10 ans, merci, et se porte fort bien sans avoir besoin de régulation pour défendre sa position dominante contre de nouveaux entrants.

    Quand à l’opposition entrepreneurs-héritiers, je rejoins Numéro N: la focalisation sur les classements Forbes nous amène à raisonner sur un nombre ridiculement faible de cas exceptionnels.

    … Et je constate qu’une fois de plus tu as réussi à dévier totalement le fil de la conversation vers ta marotte préférée, qui n’a strictement rien à voir avec le thème du billet. Encore gagné 🙂

  • J’avoue que le fait de voir arriver sur le tapis la question du monopole des taxis, de la régulation et du libéralisme, sous un billet datant d’il y a bientôt six semaines, lié à la position de l’Eglise vis-à-vis du Front National, ne laisse pas de me rendre perplexe voire un peu inquiet. Je rappelle, même aux plus anciens, que les commentaires sont faits pour commenter les billets, et non pour diffuser des feuilletons personnels 😉

Les commentaires sont fermés