Je me permets de vous recommander…

d’écouter l’atelier des medias, sur RFI et, en particulier, la rubrique mondoblog.

Ce sera prochainement en ligne, et vous pourrez l’écouter demain en Europe, en Afrique, en Amérique et en Asie – pourquoi se limiter ? – aux heures de diffusion indiquées.

J’y fus présenté comme un blogueur qui, comme le Pape, « n’aime pas le préservatif », ce qui m’a permis de m’inscrire en faux, puisque je suis un peu comme le Pape, moi, c’est pas que j’aime pas la capote, c’est que j’aime « l’âme », avant tout. Pour le reste, je vous laisse découvrir. Soyez proches de votre poste, c’est bref1.

On en reparle !

*

Bon, c’est en ligne. Je ne suis pas très satisfait de ma première réponse, à laquelle j’adresserais le reproche que fait Dominique Quinio aux approches « scientifiques » :

« La force du message catholique sur la prévention face à l’épidémie du sida – outre l’appel à l’engagement auprès des malades et la demande d’une mise à disposition gratuite des trithérapies pour les populations pauvres – ne dépend pas d’une évaluation de la fiabilité des préservatifs ; elle se fonde sur l’importance d’une sexualité responsable, qui promeut la fidélité, le respect du partenaire, le refus du vagabondage, l’engagement dans une relation affective et sexuelle stable… Cet appel-là est à expliquer inlassablement et à soutenir. »

Il ne me semble en même temps pas indifférent d’informer de la réalité d’une protection, certes satisfaisante mais pas certaine. J’ajouterai à cela que je ne crois pas que ce soit le propos du Pape, contrairement à ce que j’ai l’air de dire dans mon intervention.

La deuxième réponse est… la deuxième réponse.

Bref, non, pas satisfait de ma prestation.

[dewplayer:http://telechargement.rfi.fr.edgesuite.net/rfi/francais/audio/modules/actu/R111/Adm75-4.mp3]

Mise à jour : ceci aussi recadre un peu sur l’essentiel. Au moins, si certains arrivent ici via RFI, ils trouveront cela aussi.


  1. mais en ligne ultérieurement, donc on s’en fout []

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29 commentaires

  • Certes. Je crains que Mgr Fort utilise un argument contestable – que j’ai utilisé avant lui, j’ai édité mon billet depuis pour le préciser – tout en ayant raison sur le fond. Il est établi que le préservatif réduit les risques, de 85%, lorsqu’il est utilisé de façon systématique. Donc, on peut parler d’une réduction de risques de 85%, ce qui est très bien, mais n’est pas une efficacité à 100%.

    Pour le reste, oui, il faut être prudent, mais à un moment donné, aussi, quand faut y aller…

  • Tous ces pourcentages sont issus d’études que l’on a linéarisées pour obtenir des chiffres statistiques. Elles reflètent certainement la réalité et concernent aussi bien les relations hétérosexuelles qu’homosexuelles.

    Mais le chiffre de 85% a des répercussions cachées que certains ont déjà dû saisir. En effet, en se référant à d’autres données statistiques, celles de la transmission du VIH par acte – et pour lesquelles je remet le lien – un calcul très simple montre que la transmission homosexuelle avec préservatif est plus probable que la transmission hétérosexuelle sans préservatif.

    Ce résultat a dû en alerter plus d’un, et c’est peut-être pourquoi, lorsque quelqu’un touche à l’efficacité du condom, il y a une telle levée de boucliers.

  • Oui sur les attaques contre le Pape, je comprends tout à fait ta réaction, mais je pense que les déclarations de Mgr Fort tombe vraiment au mauvais moment et qu’il n’y a pas vraiment de base scientifique.

  • Effectivement, Mgr 23 a apparemment conseillé aux évêques de ne pas entrer sur le terrain scientifique, ce que je trouve partiellement justifié.Notamment parce que cet argument est inutile, outre le fait qu’il soit apparemment faux.

    A toutes fins utiles, parce que j’ai bien compris que certains développaient une allergie à la capote, je précise que l’objet de ce billet était seulement de signaler le passage medias en question, et non de reprendre tout le débat.

    Vous en saurez plus bientôt, mais je crains d’avoir eu 1 mot maladroit. Mais bon, pour l’essentiel, je crois que ça ira.

  • Il y a des études scientifiques qui permettent le doute. Les scientifiques eux-même ont considéré que leurs propres découvertes étaient absurdes lorsqu’elles allaient à l’encontre du dogme qui voudrait que, systématiquement, le condom empêche la transmission.

    Étrange esprit scientifique, non?

    Voici un communiqué de l’université de Berlin, émis en 1999 par un des épidémiologistes de cette université, le Dr. Anant Pant :

    Die Ergebnisse blieben auch danach überraschend: Unsteriles Spritzen erwies sich wider Erwarten nur in weniger als der Hälfte der weltweit erschienenen 68 Studien mit insgesamt 40.000 interviewten und getesteten Fixerinnen und Fixern als statistisch auffälliger Risikofaktor. Etwa jede zehnte Studie zeigte sogar, dass die HIV-Rate bei diesen sogenannten Needle-Sharern niedriger liegt als bei den präventionsbewußten Befragten, die steril injizieren. Noch paradoxer fiel der Befund für das sexuelle Übertragungsrisiko aus, das 20 Studien an zusammmen knapp 12.000 Drogenkonsumentinnen und –konsumenten anlaysiert haben. Drei Viertel aller Studien kommen zu dem Resultat, dass sexuell aktive Kondombenutzerinnen und –benutzer deutlich höhere Infektionsraten als Kondomverweigerer aufwiesen.

    Je traduis la dernière phrase :

    Trois quart de toutes les études (concernant les consommateurs de drogue)arrivent au résultat que les utilisateurs de condoms sexuellement actifs montrent manifestement un taux d’infection supérieur à ceux qui l’évitent (tout en demeurant sexuellement actifs, bien sûr).

    il ajoute plus loin :

    Pant entdeckte den methodischen Fehler, der zu diesen absurden Ergebnissen führte, im Risikofaktorenmodell, das den Studien zugrunde liegt.

    J’aime assez l’expression : « Résultats absurdes », qui dénote encore une fois une méconnaissance de l’esprit scientifique.

    Il développe ensuite en indiquant que les méthodes statistiques habituellement utilisées en épidémiologie ne fonctionnent pas bien dans ce cas. C’est tout de même une conclusion assez osée, et qui remettrait en cause bon nombre d’études épidémiologiques.

    En conclusion, pourquoi n’y a-t-il pas d’études scientifiques qui démontrent qu’il y a un véritable problème avec le préservatif? Eh bien tout simplement parce qu’on évite de les mettre en oeuvre.

  • Marc a écrit:

    Oh je fais pas d’allergie Koz, simplement c’est un terrain tellement miné qu’il ne tolère aucune imprécisions dans les propos.

    A toute fin utile : catholique-orleans.cef.fr/inde…

    C’est utile.

    Pour l’allergie, je ne voulais pas parler précisément de toi mais d’une grande partie des lecteurs, qui commencent à en avoir marre. Pour être franc, je ne serais pas fâché de sortir de cette séquence également.

    Donc, voilà, promis, promis, promis, mon prochain vrai billet parlera bien de fruits.

  • tant quer c’est pas les pèches que l’on balance en pleine poire à l’église catholique sous prétexte de disputes pour des queues de cerise pour la faire tomber dans les pommes afin qu’elle ne ramène plus jamais sa fraise…
    Mais moi je vous le prédit: tout ça, ce sera pour des prunes!!!!

  • Koz a écrit:

    j’ai bien compris que certains développaient une allergie à la capote

    Ce qui est un autre facteur dont on a trop peu parlé… l’allergie au latex. Panouf pourrait nous faire un petit cours la dessus.

  • @Koz

    Au début, le journaliste vous sauve!

    Cette histoire de 85% était mal engagée, il vous recentre sur les attaques abusives contre le Pape.

    @Janequin

    C’est bizzare. Les données que vous fournissez sont intéressantes, mais votre conclusion est tout à fait improbable.

    « pourquoi n’y a-t-il pas d’études scientifiques qui démontrent qu’il y a un véritable problème avec le préservatif? »

    Pour çà, sur la base de ce que vous avez écrit, il faudrait une étude scientifique prouvant que l’usage du préservatif risque de rendre homosexuel…

    Vous inversez les causalités.

  • Bon, on sent que tu n’es pas encore un pro du direct. La même chose était arrivée à Eolas, si je me souviens bien.

    Mais bon… c’est le métier qui rentre…

  • Étrange esprit scientifique, non?

    janequin a écrit:

    Trois quart de toutes les études (concernant les consommateurs de drogue)arrivent au résultat que les utilisateurs de condoms sexuellement actifs montrent manifestement un taux d’infection supérieur à ceux qui l’évitent (tout en demeurant sexuellement actifs, bien sûr).

    Etant moi même germanophone, je ne vois pas où il est écrit dans le texte original que ces « Kondomsverweigerer » sont sexuellement actifs … enfin, ca, ce n’est peut être qu’un détail de forme et pas de fond. Mais encore, je n’en suis pas sûre …

    Un deuxième point éveille ma ‘vigilance’ (faute d’un meilleur terme. Suspicion ? Non plus ….) :

    janequin a écrit:

    J’aime assez l’expression : “Résultats absurdes”, qui dénote encore une fois une méconnaissance de l’esprit scientifique.

    Il développe ensuite en indiquant que les méthodes statistiques habituellement utilisées en épidémiologie ne fonctionnent pas bien dans ce cas. C’est tout de même une conclusion assez osée, et qui remettrait en cause bon nombre d’études épidémiologiques.

    Je crois qu’il n’y a pas besoin d’être un grand connaisseur de la méthode scientifique pour remarquer que ce résultat est erroné : sur un nombre de rapport sexuels à peu près égal entre les utilisateurs et les non-utilisateurs de préservatifs, même si le sésame de latex ne garanti pas une protection à 100%, il y a tout de même une protection (éphémère dans le sens où cela engendre, et j’en suis consciente, parfois et même souvent un comportement sexuel totalement irresponsable – mais ici n’est pas le débat) : le taux ne PEUT donc PAS être plus élevé …

    janequin a écrit:

    En conclusion, pourquoi n’y a-t-il pas d’études scientifiques qui démontrent qu’il y a un véritable problème avec le préservatif? Eh bien tout simplement parce qu’on évite de les mettre en oeuvre.

    Pour finir, je suis à peu près d’accord avec la conclusion, mais pas avec les moyens mis en œuvre … parce que le « problème » en question n’est pas sur l’efficacité en elle même du préservatif, mais sur ses conséquences sur les mentalités – et, par une relation de cause à effet, sur les comportements.

  • Non mais pourquoi avoir fait une intro aussi mensongère, débile et à côté de la plaque que : « un blogueur qui n’aime pas les préservatifs et qui le dit publiquement », alors qu’apparemment ils vous avaient lu, puisqu’ils relancent ensuite sur les « réactions automatiques » ? Pour l’accroche, Coco ?
    J’ai sorti radios et télés de mon environnement depuis longtemps, ça ne m’encourage pas à revenir.

  • Merci pour votre réponse AliceA.

    Effectivement, les parenthèses encadrent mon propre propos, ayant voulu donner des informations supplémentaires.

    Vous avez mis le doigt sur la remarque essentielle qui vient à l’esprit quand on lit ce texte : le taux de transmission ne peut pas être plus élevé avec le préservatif que sans… à moins que… la transmission par les relations sexuelles ne soit pas le seule type de transmission de la séropositivité.

    Et pourtant, on se focalise là-dessus, et il me semble que l’on commet une faute grave en ne recherchant pas, d’un point de vue théorique, s’il n’y a pas d’autres processus de transmission de cette séropositivité.
    La mentalité que vous dénoncez à juste titre vient de ce matraquage – il suffit de voir les publicités immondes et racistes qui ont servi à faire de la prévention. Et il nous faut donc à nouveau ériger le doute méthodique comme système de pensée, mais cette fois à l’égard de la « science » elle-même.

  • bof… c’est bien, je trouve: au moins vous n’avez rien dit de faux, c’est déjà vachement bien, dans un direct aussi court!

  • Yogui a écrit:

    Non mais pourquoi avoir fait une intro aussi mensongère, débile et à côté de la plaque que : “un blogueur qui n’aime pas les préservatifs et qui le dit publiquement”

    Même remarque que Yogui… ça finit par être choquant. Ensuite tu as un temps de parole d’une minute que tu dois utiliser partiellement pour corriger l’intro débile.

    En fait les professionnels des Relations Publiques enseignent que pour toutes interventions audiovisuelles, tu dois travailler ton message avant, il doit être court, rédigé de façon à ne pas pouvoir être coupé et ensuite quelle que soit la question, tu dois le réciter intégralement. Ca m’a toujours exaspéré parce que c’est la meilleure manière d’instaurer une langue de bois. Mais d’un autre côté on voit que cela reste la meilleure solution.

  • Koz a écrit:

    Donc, voilà, promis, promis, promis, mon prochain vrai billet parlera bien de fruits.

    Tu vas nous faire un billet sur la capote au gout fraise banane poire ou pomme ! 😯

  • C’est vrai, je suis assez d’accord avec Palomawe. Tu t’en sors bien, tu parviens a faire passer les messages principaux (85% damned you!) de façon efficace et concise. En si peu de temps c’est un exploit.

  • Bon, eh bien j’ai écouté Koz et, franchement, c’est très bien. Je ne dis pas cela pour flatter, mais d’abord, sur la forme, le ton calme et la «fête du slip», ça fait très bon effet; et sur le fond, on retient surtout l’idée que tout n’est pas si simple et que le message du pape mérite d’être lu dans son contexte. Dans le temps imparti, c’est parfait.

  • Dagens se refuse à renvoyer Fort dans ses cordes. Résultat, c’est Kubler qui le fait, et en profite pour appuyer sur une distinction « droite » vs. « gauche » qu’il ne faut pas nier mais qui ne devrait pas, au moins pour un membre de l’Église, être LA clé de lecture.

    Cela se termine mieux que cela ne commence, notamment avec le rappel par Kubler que l’Église catholique est le premier acteur de la lutte contre le Sida en Afrique et la remise en place sans ménagement de Kouchner.

    J’aurais préféré que Dagens reconnaisse d’emblée que Fort s’était fourvoyé, pour embrayer ensuite sur son topo.

    Bien à vous.

  • On peut toujours mieux faire mais tu t’en sors pas mal quand même pour un non professionnel des médias, pas de phrase qui hors contexte pourrait servir à te flinguer à bout portant… 🙂

  • Je plussoie Philarête. Sur un temps aussi court, la forme est aussi importante que le fond. En t’exprimant calmement sans aggressivité tu fais passer le message essentiel que Mettout n’a toujours pas compris. On peut défendre le message du pape sans être extrémiste.

  • Si je ne me suis pas exprimé en ligne sur votre petit différend entre catholiques au sujet des propos du Pape sur le Sida et les bonnes pratiques recommandées pour lutter contre son expansion, c’est qu’au fond, je ne suis pas vraiment concerné, puisque… je ne suis pas catholique. Deux remarques me démangent toutefois, et c’est toi qui y aura droit. Il s’agit d’une déception et d’un énervement au sujet de l’intervention de l’église et des catholiques dans la vie politique.

    Pour ce qui est de l’énervement, je vais prendre l’exemple du projet de loi espagnol d’extension des possibilités d’avortement pour les femmes, qui suscite une opposition virulente des catholiques espagnols, qui espèrent obtenir dans la rue un renversement politique qui ne semble pas acquis au Parlement. Si je précise « pour les femmes », c’est que mon opinion est que cette question concerne les femmes, et que l’avis que peuvent avoir « les hommes » en la matière me semble très très accessoire. A mon avis d’homme, en effet, le corps des femmes leur appartient. Mais c’est mon opinion.

    Ce qui me choque n’est pas que les catholiques soient opposés au droit au recours à l’avortement quand c’est pourtant… le seul recours. Je leur accorde ce droit, car je suis démocrate (pour les majeures uniquement, certainement pas pour les mineures, car je suis démocrate). Ce qui me choque, c’est leur prétention à priver de ce droit des femmes non catholiques, en refusant que ce recours soit inscrit dans la loi.

    Je ne comprend pas la démarche des catholique sur ce sujet : ne sont-ils pas assez sûrs de la force morale de leurs injonctions sur leurs propres ouailles, pour vouloir que cette interdiction déborde du domaine de la foi pour envahir celui de la loi, en prétendant l’imposer du coup même au non-catholiques qui ne partagent pas la même morale ?

    Ma déception relève, au fond, de la même logique, et je reviens au Sida. J’ai été intéressé par les discours de Joseph Ratzinger (désolé, il n’est pas mon père, je ne le crois pas saint, je ne connais pas de pape, et je ne goûte guère – d’une manière générale – les souverains pontifiants), à Ratisbonne d’abord, aux Bernardins ensuite, que j’ai lus attentivement. J’y ai reconnu dans le théologien, qu’on me dit éminent, un philosophe capable de parler un discours que je comprends : son approche des relations de la Foi et de la Raison me semblait intéressante, offrant une voie pour échapper au dogmatisme. Je ne suis pas sûr que la position philosophique soit réellement si solide et consistante, mais la démarche cherchant à ne pas opposer la Foi et la Raison me semblait une ouverture.

    Mon problème est que je n’en vois pas la moindre mise en pratique quand il s’agit de passer aux choses concrètes : qu’elle est la position raisonnable à adopter quant aux comportements sexuels aux temps du Sida ? Quelle est la position raisonnable à adopter vis à vis d’une enfant dont la grossesse menace la santé, d’autant que cette grossesse est le fruit d’un viol quasi-incestueux ?

    J’attendais des discours de Ratisbonne et des Bernardins autre chose que le discours dogmatique que Joseph Ratzinger continue de tenir au sujet de l’avortement et du Sida (malgré les efforts désespérés que tu déploies sur ce blog pour tenter d’établir le contraire, cette position relève uniquement de la Foi et s’oppose manifestement à la Raison). Il s’agit bien pour moi, fondamentalement, au mieux, d’un rendez-vous manqué du catholicisme avec la Raison, et au pire, d’un inconséquence. Mais ce n’est que mon opinion… 😉

  • Que dirais-tu, Narvic, d’une église ou d’un mouvement qui aurait la conscience éminente que ce qu’elle propose est bon pour l’homme, mais qui le réserverait à ses seuls membres ?

    Il ne s’agit pas là de prescriptions rituelles ou d’articles de foi. L’Eglise n’impose pas le carême ni la foi en l’Immaculée Conception. En revanche, et en l’occurrence, elle entend faire valoir des positions qui intéressent l’humanité toute entière, qui intéressent la vie. Pourquoi cette position sur l’avortement ? Mais parce que l’Eglise considère, depuis ses origines, qu’il y a là autre chose que des cellules, qu’il y a là une vie, qui nous est confiée par Dieu, et dont nous devons prendre soin ? Et même en s’abstrayant de la dimension religieuse, ne vois-tu pas que le foetus, l’embryon (ces distinctions, à ce sujet, me semblent vaines) est autre chose qu’un amas de cellules, qu’il ne s’agit pas d’un simple produit humain, au même titre qu’un organe ? Il y a là, pour moi, à l’évidence, une personne humaine en devenir, en création, animée du souffle de la vie qui est déjà en lui ?

    De la même manière, pour revenir sur une de tes expressions, je ne partage pas la vision selon laquelle il s’agirait du corps de la femme. La femme n’a pas de droits sur l’enfant à naître. Il ne s’agit pas de son corps, dont elle pourrait éventuellement disposer. Il s’agit de son corps + d’un être qui s’y développe, qui n’a certes pas son autonomie fonctionnelle, mais qui est une entité différente. Et pour prévenir le contre-argument : l’absence d’autonomie ne saurait justifier en soi que l’on ait un droit sur la personne. Nous n’avons pas de droits sur le nouveau-né, pas plus que sur la personne en fin de vie.

    Mis à part les cas d’avortement thérapeutique, que l’Eglise n’interdit pas, je suis un peu sceptique sur l’idée que l’avortement puisse être « le seul recours« .

    Revenons au SIDA : comme j’ai tenté de l’expliquer à de nombreuses reprises, il ne me semble pas que la position de l’Eglise soit insensée. Si elle l’était, je m’interrogerais. A son corps défendant, sous un autre billet, Gatien l’illustrait fort bien : en France, nous avons une proportion de jeunes qui pratiquent le « multipartenariat » et n’utilisent pas de préservatifs très importante. Pourtant, les préservatifs ne sont-ils pas largement disponibles, amplement distribués et ne font-ils pas l’objet de campagnes de promotion régulières ? N’est-ce pas un signe qu’il y a autre chose à promouvoir ? Qu’une communication aussi focalisée sur le préservatif que celle que nous connaissons en France n’a pas un impact majeur ? Bref, mon intention n’est pas de refaire un débat qui a suscité plusieurs centaines de commentaires mais je ne pense pas que, sur cette question non plus, l’Eglise insulte la raison.

    Quelle position raisonnable adopter vis-à-vis de l’enfant brésilienne ? Celle que, spontanément, de nombreux catholiques ont adopté, celle (en toute – absence d’- humilité) j’ai adopté spontanément sur ce blog, celle que de nombreux évêques français ont adoptée publiquement, et celle que le Vatican a confirmé : dans l’Eglise, on applique jamais la loi sans la compassion (c’est d’ailleurs aussi la raison pour laquelle l’excommunication est une sanction dont le but est d’attirer l’attention du fidèle sur l’acte grave qu’il commet, afin de le faire revenir à l’Eglise – chose radicalement inaudible aujourd’hui qu’il conviendrait probablement de revoir).

    Bref, non, je ne pense pas que ces positions s’écartent de la Raison. Je me permets d’ailleurs de penser que sous la Raison, on trouve surtout des conceptions de la raison, qu’il est… très exagéré de croire exclusives.

  • Le « réserver » à ses seuls membres ? Mais personne ne vous a rien demandé de tel, et nous vous demandons même le contraire, précisément. Je suis prêt à admettre de mettre de côté ma conviction que vous êtes dans l’erreur, car c’est la condition pour qu’un débat ait lieu et pour trouver un accommodement acceptable par tous, ou du moins par la majorité. Encore faut-il que vous fassiez de même, ou bien il s’agit d’un combat sans compromis.

    Le débat n’est finalement pas de savoir qui a raison ou qui a tort sur la question de l’avortement ou de la prévention du Sida, par exemple : JE pense que tu as radicalement tort (et ça ne suscite même pas chez moi la possibilité d’un réel débat. Je ne suis pas casuiste.), je me borne à chercher une position qui nous permette de vivre ensemble dans la même société.

    Tu dis sur Twitter que tu n’es pas démocrate. Je le pressentais. Ton objectif n’est donc rien d’autre que celui de la guerre civile. Il témoigne d’un repli purement communautariste, qui disloque les conditions mêmes qui permettent de « faire société ». C’est un discours anti-social. Je me demande si n’avait pas raison que celui qui disait qu’il n’y a eu qu’un seul chrétien et qu’il a été cloué sur une croix.

  • On dit que la nuit porte conseil. Et il est probable que tout le monde ne devrait pas écrire trop tard le soir. Cela donne des commentaires avec un manque certain de recul.

    Merci de ne pas confondre une remarque ironique en moins de 140 caractères et l’expression de ma pensée.

    Quant à trouver un accomodement pour pouvoir vivre ensemble… Tu as un problème pour vivre dans la même société que moi ? Moi, j’en ai pas vis-à-vis de toi. Où est l’intolérance ?

  • Et puis, si je peux me permettre, relis ton commentaire et demande-toi qui est le plus démocrate. Celui qui débat ou celui qui affirme/prétend vouloir débattre, tout en affirmant que sa conviction que je suis dans l’erreur ne suscite même pas chez lui la possibilité d’un réel débat ? Bref, Narvic, tu te caches derrière ton petit doigt en te parant des vertus de la démocratie… Mais elle ne tient finalement que pour autant que je renonce à mes convictions.

    As-tu seulement lu ma réponse ? La tienne me laisse craindre que tu ne l’aies pas comprise, ou pas voulu la comprendre.

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