Ils sont de retour (les cathos)

A l’aube du 5ème jour, tu regarderas à l’Ouest, à l’Ouest à l’aube du 5ème jour tu regarderas. C’est en substance ce que Gandalf dit à un autre chevelu au début du deuxième volet du Seigneur des Anneaux. Et ledit jour à l’aube, alors que l’on commence à croire qu’il a oublié de faire un noeud à sa tunique, c’est le grand retour de Gandalf, primesautier, à la tête de quelques cavaliers.

Enfin, tout ce temps, ce suspense, pour se pointer avec une pauvre troupe de cavaliers ? Vous me direz, et je vous le concède volontiers : c’est bien la peine de se la péter tout en blanc dans la lumière ! D’autant que son arrivée à la tête de sa bande de potes est loin d’être décisive et que les gentils continuent de se prendre la branlée du siècle par les monstres hideux qui assaillent la forteresse de Pousstoadlak-Ejmimet.

Figurez-vous que c’est à ceci que je pensais en lisant ce week-end à la campagne le dossier de L’Express, « Le grand retour des cathos« .

Ainsi donc, they’re back ? Ca y est ? Nous y sommes ? Le fond est atteint, nous remontons la pente ?

Il faut évidemment faire la part de l’accroche journalistique, trois semaines seulement après la grande vente de marrons sur le thème de l’influence des franc-maçons, étant observés que la consultation dudit dossier permet de constater qu’en septembre 2002, les franc-maçons aussi faisaient leur « grand retour » dans les colonnes de l’Express.

On ne peut d’ailleurs exclure que – de la même manière que pour les franc-maçons – la Une qui fait plaisir aux uns serve d’épouvantail aux autres. La couverture sur les franc-macs saisit d’effroi les cathos, celle sur les cathos épouvante le franc-mac et son fidèle compagnon laïciste.Aussi, sans vouloir bouder notre plaisir de constater que l’on peut aujourd’hui estimer légitime de publier un dossier sur ce thème, nous relativiserons : disons que les cathos bougent encore. Disons même que, peut-être, cette longue traversée du désert permet-elle aux cathos de se ressourcer… pour revenir plus forts que jamais.

*

Enfin, trêve d’ironie. J’ai trouvé dans ce dossier de vrais points d’accord. Ainsi lorsque je lis ceci :

« Un vent nouveau souffle sur le catholicisme hexagonal. Une tendance que les églises clairsemées et les statistiques têtues sur le manque de prêtres ne laissent pas deviner. Finies, l’autocensure et la dissimulation: la «minorité» catho revendique son droit à l’affirmation. Sans honte. Et surtout sans complexe. »

Ou encore cela :

« Foi et modernité ont fini par s’entendre : on n’est plus catho par tradition, on l’est par choix »

Je dois avouer que je ne ferais peut-être pas le même lien entre foi, choix et modernité.

Je préfère le lien qui suit, entre foi et modernité. Car Il faut croire en effet que je me devais de traiter ce thème : alors que je recevais le premier numéro de mon abonnement à la revue « snob » Commentaires, j’y trouvais un article « Catholicisme » écrit par Fabrice Bouthillon, qui dresse un portrait moins univoque. Certains de ces propres constats ne manquent pas d’évoquer des expériences personnelles. Ainsi celui-ci, relatant sa fréquentation de l’église Saint-Louis, à Brest :

« Ca a été pour y découvrir tout d’abord une liturgie superbe, que je ne saurais mieux décrire qu’en reprenant à son sujet les deux adjectifs que l’architecture de Brest inspirait au général de Gauille, moderne et noble. Moderne, parce que le rite y est celui de Paul VI, et donc la langue liturgique le français. Mais noble aussi, à cause du décorum et de la dignité qui en relèvent tous les moments. La messe s’ouvre ici par une procession solennelle du clergé, précédé de la croix et de nombreux enfants de chœur; les cierges brûlent, l’encens s’élève, une chorale, excellente, intervient aux fêtes principales, et les célébrants psalmodient assez souvent une partie au moins de la prière eucharistique. Je ne suis pas grand spécialiste, mais, après le saccage liturgique que j’ai vu pratiquer à Nantes dans les années 70, où l’on pouvait voir des curés célébrer la messe en habits de ville, la quitter après leur sermon, voire y revenir pour l’interrompre, afin de demander que le propriétaire de voiture immatriculée tant et tant veuille bien la déplacer, en sorte qu’ils puissent aller au match; après le bavardage parisien du début des années 80, et la banalité lilloise de leur fin, après la mondanité de certaines cérémonies romaines auxquelles j’ai assisté au début des années 90, il m’a très vite paru que la liturgie de Saint-Louis était la plus belle à laquelle il m’ait été donné de participer dans une paroisse catholique, tout imprégnée d’un équilibre et d’une sérénité que je n’ai vus atteints ailleurs qu’en milieu conventuel, chez les dominicains de Toulouse ou les bénédictins de Landévennec, par exemple. »

Fabrice Bouthillon conclut en laissant « au lecteur de Commentaire, qui est un grand garçon, le soin d’extrapoler de la situation de Saint-Louis à celle du catholicisme en général« .

Je suis trop jeune pour avoir connu les excès que rapporte Fabrice Bouthillon. J’en ai eu vent. J’en ai connu quelques survivances. Et, surtout, j’ai connu de nombreuses paroisses… J’ai connu la paroisse très bien fréquentée mais qui se vide, et s’attriste, dans laquelle personne ne chante fort, ne sortant guère de lui-même. J’ai connu les célébrations debouts sur la chaise, avec batterie. J’ai connu l’eucharistie à une dizaine sur un autel improvisé. Je connais la paroisse de banlieue parisienne, jeune, bondée, fervente. J’ai connu la messe éternelle dans une froide abbaye. J’ai connu la messe en basque. Je l’ai connue en espagnol. J’ai connu la messe à un million. J’ai même connu la messe tridentine, le temps d’une ordination. J’ai connu la messe étudiante. Et la messe d’une paroisse de campagne. J’ai connu la messe des Fraternités Monastiques de Jérusalem, noble et moderne. Je crois à un renouveau latent de la liturgie. Je crois à un retour à une liturgie noble, respectueuse, et moderne. Sous l’influence notamment des jeunes générations qui ont perçu la stérilité des expérimentations passées. Sous l’influence aussi de jeunes prêtres, moins nombreux oui, dramatiquement moins nombreux… Mais dont aucun n’a rejoint le séminaire sur décision parentale. Et encore moins pour bénéficier d’un quelconque statut social, dans une société qui a remplacé la déférence par la dérision. La vocation aujourd’hui est moins fournie mais elle est débarrassée de ces tentations.

Voilà pourquoi j’ai graissé « minorité« . Dimanche dernier, dans cette paroisse de campagne, le prêtre incitait son assemblée peu nombreuse à ne pas cacher ce qu’elle est. Je regardais cette assemblée et je me disais, précisément, que les catholiques en France deviennent une minorité. Et je me disais qu’il serait salutaire pour l’Eglise et pour eux-mêmes qu’ils en prennent pleinement conscience. Ne serait-ce pour que l’on ne compte plus sur d’hypothétiques autres pour faire valoir nos convictions, en société, ou dans nos activités professionnelles. Petit à petit, certaines évolutions permettent d’appréhender par contraste leur singularité1.

Tiens, relisant ce billet avant publication, et cherchant une autre référence, je retrouve ce passage du livre de Jean-Claude Guillebaud, Comment je suis redevenu chrétien :

« Ce n’est pas tout. L’affaiblissement de l’institution catholique devrait encourager les chrétiens à opposer aux dérives de l’époque la même vitalité dénonciatrice que celle dont firent preuve les premières communautés d’Antioche, d’Ephèse ou d’ailleurs. Qu’il nous suffise de penser aux inégalités sociales, aux injustices et aux exclusions nouvelles, au cynisme ambiant, aux déshumanisations inédites que rendent imaginables les technosciences livrées à elles-mêmes »

Bien sûr, se dire catholique, c’est souvent susciter un accueil sceptique, c’est reprendre encore et encore les débats sur tout ce qui touche au sexe2, c’est parfois aussi recueillir une réaction violente. Je me souviendrai de la réaction d’une ancienne boss, pourtant intelligente. A l’évocation de La Croix, elle m’a répondu d’un air affligé : « tu lis ça, toi ? »3 avant de me déclarer péremptoirement : « le catholicisme, c’est une religion de cons« . Le lendemain, elle me déclarait encore, sans rire, « accepter toutes les opinions, pourvu qu’elles soient tolérantes« . Je n’ai pas osé lui rappeler son propos de la veille. Il y a certainement de meilleures occasions pour trouver le martyre.

Cette autre référence à Guillebaud, que je recherchais, la voici :

« Quant aux moqueries, aux tracasseries, aux relégations médiatiques, voire aux haines récurrentes auxquelles s’exposent les croyants en agissant ainsi, convenons qu’elles font sourire comparées aux persécutions du passé ou même à celles qui perdurent, en 2007, dans d’autres parties du monde. Etre traité de « réac » dans Charlie Hebdo4, ce n’est pas tout à fait la même chose que d’être livré aux lions par Néron en l’an 64 ou par Dioclétien en 304″

Au demeurant, quelqu’un de bien disait:

« Heureux êtes-vous quand les hommes vous haïssent et vous repoussent, quand ils insultent et rejettent votre nom comme méprisable, à cause du Fils de l’homme. »

Se dire catholique, c’est aussi se mettre la pression. Après cela, le moindre écart avec ce que l’autre perçoit comme La morale vous sera au moins tacitement reproché. Tant pis d’ailleurs s’il se permet le même écart. Vous aurez conforté sa conviction qu’avec les catholiques, c’est une bande de Tartuffe. Tiens, d’ailleurs, me dire catholique ici-même, sur ce blog, c’est courir le risque qu’un lecteur excipe de mon catholicisme pour m’opposer une incohérence présumée, ou réelle.

Se dire catholique, c’est aussi parfois recueillir les confidences, questionnements, angoisses de certains, qu’ils ne livreraient pas à d’autres. « Privilège » et responsabilité. Savoir accueillir, savoir répondre, savoir conserver.

Alors, oui, comme d’autres, je pense que « la minorité catho [peut revendiquer] son droit à l’affirmation. Sans honte. Et surtout sans complexe« .

Permettez que je vous cite encore – notamment à vous, anticathos ou même catholiques qui ne comprenez pas que les catholiques s’expriment – des paroles qui ont quelque résonance chez les catholiques.

Les premières, que Jésus disait à ses disciples, irriguent le débat sur l’attitude que doit désormais tenir un catholique dans la société.

« Vous êtes le sel de la terre. Si le sel se dénature, comment redeviendra-t-il du sel ? Il n’est plus bon à rien : on le jette dehors et les gens le piétinent. Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée. Et l’on n’allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau ; on la met sur le lampadaire, et elle brille pour tous ceux qui sont dans la maison. » (Matt. 5:13).

Lorsque les catholiques ont eu le sentiment de recevoir la modernité en pleine face, dans cette seconde moitié du 20ème, nombreux sont ceux qui ont entendu se faire « Sel de la Terre ». Discrets, presque translucides, mais présents, et qui donnent au monde sa saveur. Il fallait ainsi être présent dans la société, agir, discrètement, pour un meilleur monde. Les catholiques ont peut-être un peu trop oublié qu’ils devaient être, aussi, la lumière du monde. Et qu’on n’allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau. Aujourd’hui, nombreux sont ceux qui pensent qu’il est temps, au risque de perdre un certain confort, de se faire davantage lumière du monde. En termes moins évangéliques et certes plus pauvres : qu’il est bon, aussi, d’ouvrir sa gueule.

On a pu opposer l’un à l’autre, le Sel à la Lumière. Et quand je dis « on a« , je peux dire « j’ai« . A la relecture, c’est à tort. Car les deux termes sont étroitement dépendants. Notamment parce que ne peut légitimement prétendre à être lumière du monde que celui qui cherche dans le même temps à être sel de la terre. Ceci ne doit toutefois pas l’amener à attendre d’être certain d’avoir la saveur du sel pour se faire lumière. En effet, comme je le lisais ailleurs, le Christ ne dit pas : devenez la lumière du monde mais vous êtes la lumière du monde.

La saveur du sel, comme la lumière de la lampe, viennent de l’intérieur… Aussi (attention, c’est maintenant qu’il faut suivre) si le sel veut briller pour le monde, il doit prendre garde de ne pas se dénaturer. La démarche est complète et je vous dirais que je n’en suis pas des masses surpris.

Ainsi les catholiques doivent veiller, dans cette démarche globale qui les invite aussi à ne pas se dénaturer, à se faire lumière du monde. A l’oser. Au demeurant, “s’ils se taisent, alors les pierres crieront“.

Enfin, il est temps que j’arrête là mon sermon : je vois un paroissien lecteur qui baille, un autre qui regarde sa montre, un troisième qui court déjà faire la queue à la boulangerie. Mais l’article de Fabrice Bouthillon terminait sur ce titre : reste à extrapoler. Et l’obéissance est une vertu.

Voyez, donc : je garde confiance dans la possibilité que l’Eglise catholique française, peut-être même occidentale, ne fasse que traverser un désert. Je concluerais presque comme l’Express : « Ce retour aux origines prendra le temps qu’il faudra, disent les catholiques. Jésus a bien résisté à deux mille ans d’histoire. Il n’en est plus à un siècle près« .


  1. à défaut, néanmoins, d’exclusivité []
  2. avortement, plaisir, contraception, pédophilie, homosexualité, mariage des prêtres… la curiosité de certains se limite à la fesse, et ce n’est certainement pas anodin []
  3. ce qui ne m’a pas déplu : c’était la preuve que je dérangeais son schéma []
  4. ou ailleurs, Note Du Blogueur []

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113 comments

  • Il est vrai que la crise a ceci de paradoxal qu’elle n’a laissé en place que les purs et durs, qu’elle a sélectionné drastiquement les croyants. Il n’empêche, ce n’est pas forcément une bonne nouvelle d’avoir perdu toutes les âmes qui, auparavant, se référaient vraiment à l’Eglise comme une référence. La République a, de ce point de vue là, gagné son combat, bien aidée en cela par l’Eglise qui s’est tiré une belle balle dans le pied avec la crise qu’elle a traversée.

    Cela dit, je reste persuadé que du sang des martyrs jaillissaient nombre de conversions et de vocations. Il n’en est rien avec l’humour décapant et humiliant de Charlie Hebdo. Dans notre société, ridiculiser, c’est beaucoup plus efficace que de martyriser. Alors certes, notre situation n’est pas comparable avec celle des premiers chrétiens, reste qu’elle n’est pas nécessairement simple non plus.

    Quant à Bouthilion, il faut qu’il sorte et aille voir une messe tridentine solennelle, il risque d’être impressionné…

  • D’autant que son arrivée à la tête de sa bande de potes est loin d’être décisive et que les gentils continuent de se prendre la branlée du siècle par les monstres hideux qui assaillent la forteresse de Pousstoadlak-Ejmimet.

    Je ne peux pas laisser un blasphème pareil. Il s’agit du gouffre de Helm, ignare ! 🙂

  • Les cathos, une minorité de 51% de français. Ça fait une grosse minorité je trouve quand même.

  • Les cathos, une minorité de 51% de français. Ça fait une grosse minorité je trouve quand même.

    Euh, en termes de pratiquants, l’islam est devant le catholicisme. Ces 51% ne représentent que les gens qui se « sentent » catholiques. De là à le dire qu’ils le sont effectivement, il y a une marge que je ne franchirais pas.

  • Oui j’ai pris les chiffres larges (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_France#Statistics ) mais quand même, on ne peut pas dire que l’athéisme et l’agnosticisme soit la norme en France.

    Les musulmans sont situés en 3% et 7% (grand max, les 7% sont souvent des chiffres basés sur l’origine et donc la religion présupposée), donc tu sous entendrais qu’il y a moins de 7% de pratiquants cathos en france ?

  • JE vais juste passer dire que je connais super bien St Louis, et que ce sont effectivement des messes ferventes ET des liturgies d’un très beau et très sobre classicisme (dans une église très moche, mais c’est Brest en même temps) Le curé est pour beaucoup dans tout cela. Il a notamment un goût musical assez sûr… je me souviens l’avoir entendu tenir l’orgue dans une église de quartier. Du coup, il ne laisse pas faire n’importe quoi au premier volontaire qui passe et qui prend le pouvoir.

    Au passage, à Rueil, dans mes souvenirs, c’était remarquable aussi. Même s’il fait beaucoup trop chaud dans cette église.

    Je ne sais pas si une bonne équipe liturgique, ça fait autant pour l’avancée de la foi que l’homélie, mais une mauvaise, ça fait pire qu’un célébrant embrouillé.

  • Oui les catholiques se sont tiré une balle dans le pied en prétendant vouloir raisonner sur ce qui n’est qu’acte de foi, en extirpant le merveilleux, le beau, de tous leurs actes, en privilégiant la faute contre l’espoir et le bonheur. Combien de sermons bêtement moralisateurs m’ont fait fuir ces lieux de tristesse et de mépris. J’ai trouvé refuge dans les rites catholiques orientaux qui n’ont jamais eu peur de « chanter fort » ni de chanter beau J’y ai trouvé le bonheur de l’espoir et du merveilleux qu’ailleurs on méprisait. J’y ai trouvé les baptêmes de joie qu’on ne peut s’empêcher de comparer à la tristesse misérabiliste de nos rites actuels. Heureusement, nombreux sont effectivement les catholiques qui se sont fait discrets mais présents et actifs. Oui on peut se déclarer fier d’être Chrétien, le catholicisme français pourrait disparaitre comme les espèces qui se sont fourvoyées mais cela n’entrainerait pas la disparition des chrétiens qui, eux, ont gardé la foi originelle et l’ardeur de vivre selon cette foi.

  • Merci pour cette belle explication sur le sel de la terre et la lumière du monde, qui m’a fait penser à la comparaison entre les deux premiers commandements chez Matthieu 22/39 (le second lui est semblable)

  • « Merci pour cette belle explication sur le sel de la terre et la lumière du monde, qui m’a fait penser à la comparaison entre les deux premiers commandements chez Matthieu 22/39 (le second lui est semblable) »

    Je dirais davantage proposition, ou interpétation : je ne suis pas certain de sa validité, même si je ne pense pas avoir glissé une grosse c…ie.


    Vercaud,

    « Oui les catholiques se sont tiré une balle dans le pied en prétendant vouloir raisonner sur ce qui n’est qu’acte de foi, en extirpant le merveilleux, le beau, de tous leurs actes, en privilégiant la faute contre l’espoir et le bonheur. Combien de sermons bêtement moralisateurs m’ont fait fuir ces lieux de tristesse et de mépris. J’ai trouvé refuge dans les rites catholiques orientaux qui n’ont jamais eu peur de “chanter fort” ni de chanter beau J’y ai trouvé le bonheur de l’espoir et du merveilleux qu’ailleurs on méprisait. « 

    Quelque chose me dit que vous n’attribuez pas la crise aux mêmes causes que Polydamas. Mais je vous dirais : reviendez, reviendez (quoique j’apprécie mes frères chrétiens). Ne vivez pas sur une vieille impression.

    Je n’ai pas le livre de Guillebaud sous la main, sinon je vous aurais cité un passage dans lequel il cite Mounier, exaspéré dans les années 50 par (à peu près) ce que vous découvrez.

    On pourrait citer Guy Gilbert avec tant d’autres, qui exhortent les catholiques à avoir des « gueules de sauvés ». C’est clair qu’à regarder certains, et l’attitude « normée » d’avant, on pourrait douter que certains soient effectivement convaincus que le Christ soit « vivant », qu’il ait « vaincu la mort » et qu’ils soient sauvés. Mais ça aussi, il me semble que cela bouge.

    Ah, et puis, je ne sais pas où vous êtes mais, si vous êtes en région parisienne, je vous recommande Saint-Gervais Saint-Protêt pour voir l’exemple d’une liturgie monastique (des moines « dans la ville ») de toute beauté, ou encore Saint-Pierre Saint-Paul à Rueil-Malmaison, pour une liturgie plus séculière mais fervente et où l’on ne craint pas de chanter haut.

    Pour ce qui est de raisonner, je ne serais pas tout à fait d’accord. La foi catholique n’exclut pas la raison. Même si certains tenants de la Raison les croient incompatibles.


    Lisette

    « Je ne sais pas si une bonne équipe liturgique, ça fait autant pour l’avancée de la foi que l’homélie, mais une mauvaise, ça fait pire qu’un célébrant embrouillé. »

    Yeap. Et le problème des curés, c’est aussi probablement de ne pas décourager les quelques bonnes volontés, bonnes… mais parfois maladroites.

    « JE vais juste passer dire que je connais super bien St Louis »

    Ah… Fille d’officier de marine, donc… 😉


    Bob

    « Les musulmans sont situés en 3% et 7% (grand max, les 7% sont souvent des chiffres basés sur l’origine et donc la religion présupposée), donc tu sous entendrais qu’il y a moins de 7% de pratiquants cathos en france ? »

    On ne va pas chercher à tout prix à se dire minoritaires. Il y a, tout de même, un vieux fond chez un grand nombre de français : globalement, les 64% que tu cites. Malheureusement, ce côté « vieux fond » est dangereux, parce que le catholicisme auquel certains se réfèrent est très gloubiboulguesque.

    Pour les chiffres, L’Express cite La Croix qui donne 8% de pratiquants (ce qui ne recouvre pas forcément « les croyants ») et la minorité ne s’apprécie pas nécessairement par rapport aux autres religions.

    En tout état de cause, comprenons-nous bien, j’insiste sur « minorité » pour que les catholiques sachent qu’ils ne peuvent pas compter sur un autre hypotétique.


    Polydamas

    « Il est vrai que la crise a ceci de paradoxal qu’elle n’a laissé en place que les purs et durs, qu’elle a sélectionné drastiquement les croyants. »

    Je ne dirais pas « purs et durs » et je pense qu’elle a surtout sélectionné les « pratiquants ».

    <

    blockquote> »Il n’empêche, ce n’est pas forcément une bonne nouvelle d’avoir perdu toutes les âmes qui, auparavant, se référaient vraiment à l’Eglise comme une référence. »

    <

    blockquote>

    Moui. Ca se discute beaucoup. Sur certains points, on peut accepter que cela ait été utile. Mais j’ai dans l’idée que sur d’autres, l’adhésion était assez extérieure.

    « La République a, de ce point de vue là, gagné son combat, bien aidée en cela par l’Eglise qui s’est tiré une belle balle dans le pied avec la crise qu’elle a traversée. »

    Je n’en suis pas si sûr. Il faudrait déterminer si c’est vraiment l’Eglise qu’il faut incriminer (Vatican II, par exemple, n’a jamais autorisé les prêtres à interrompre la messe pour demander à ce qu’on déplace une voiture, pour reprendre l’anecdote de Bouthillon) et crois-tu vraiment que c’était évitable ? Par ailleurs, si tu penses le martyr fructueux, que dire d’une traversée du désert ?

    « Cela dit, je reste persuadé que du sang des martyrs jaillissaient nombre de conversions et de vocations. Il n’en est rien avec l’humour décapant et humiliant de Charlie Hebdo. Dans notre société, ridiculiser, c’est beaucoup plus efficace que de martyriser. Alors certes, notre situation n’est pas comparable avec celle des premiers chrétiens, reste qu’elle n’est pas nécessairement simple non plus. »

    Non, c’est certain, la situation n’est pas simple, et la dérision est peut-être plus efficace. Mais (i) ne soyons pas de ceux qui appellent le martyre et (ii) on court effectivement moins de risques à l’ouvrir. A nous aussi de ne pas trop coller à notre caricature.

    « Quant à Bouthilion, il faut qu’il sorte et aille voir une messe tridentine solennelle, il risque d’être impressionné… »

    Que sais-tu de lui que j’ignore ?

  • Les musulmans sont situés en 3% et 7% (grand max, les 7% sont souvent des chiffres basés sur l’origine et donc la religion présupposée), donc tu sous entendrais qu’il y a moins de 7% de pratiquants cathos en france ?

    Tout à fait…

    Moui. Ca se discute beaucoup. Sur certains points, on peut accepter que cela ait été utile. Mais j’ai dans l’idée que sur d’autres, l’adhésion était assez extérieure.

    Non, parce que ça donnait un référentiel assez clair de ce qu’il fallait choisir ou pas, notamment au niveau politique. Après avoir laissé partir toutes ces âmes, il ne faut pas s’étonner ensuite si l’on se prend beaucoup de claques, surtout en ce qui concerne le social…

    Je n’en suis pas si sûr. Il faudrait déterminer si c’est vraiment l’Eglise qu’il faut incriminer (Vatican II, par exemple, n’a jamais autorisé les prêtres à interrompre la messe pour demander à ce qu’on déplace une voiture, pour reprendre l’anecdote de Bouthillon) et crois-tu vraiment que c’était évitable ? Par ailleurs, si tu penses le martyr fructueux, que dire d’une traversée du désert ?

    Oui, je crois que la libéralisation qui a accompagné la promulgation du nouveau rit était évitable, et je reste sceptique sur les mérites de ce nouveau rit.

    Oui les catholiques se sont tiré une balle dans le pied en prétendant vouloir raisonner sur ce qui n’est qu’acte de foi, en extirpant le merveilleux, le beau, de tous leurs actes, en privilégiant la faute contre l’espoir et le bonheur. Combien de sermons bêtement moralisateurs m’ont fait fuir ces lieux de tristesse et de mépris. J’ai trouvé refuge dans les rites catholiques orientaux qui n’ont jamais eu peur de “chanter fort” ni de chanter beau J’y ai trouvé le bonheur de l’espoir et du merveilleux qu’ailleurs on méprisait. J’y ai trouvé les baptêmes de joie qu’on ne peut s’empêcher de comparer à la tristesse misérabiliste de nos rites actuels. Heureusement, nombreux sont effectivement les catholiques qui se sont fait discrets mais présents et actifs.

    Vous avez déjà assisté à une belle messe tridentine ? Quant à Bouthilion, non, je me contentais de noter qu’on pourrait faire le même commentaire que lui multiplié par 10 à propos de n’importe quelle messe solennelle tridentine.

  • « Vous avez déjà assisté à une belle messe tridentine ? Quant à Bouthilion, non, je me contentais de noter qu’on pourrait faire le même commentaire que lui multiplié par 10 à propos de n’importe quelle messe solennelle tridentine. »

    A tout hasard, ne pense-tu pas que la beauté d’une liturgie est une appréciation assez personnelle ? Et que Fabrice Bouthillon a, peut-être, connu les deux, et, éventuellement, ne partage pas ton opinion ?

    Et puis, bon, sans vouloir être offensant, le sort de l’Eglise et les débats sur l’Eglise ne tournent pas autour de la messe tridentine, auquel on peut ne pas attribuer tous les mérites que tu attribues. Au passage, c’est « marrant », mais j’ai parfois l’impression de ne pas pouvoir parrler du catholicisme sans parler de la capote ou de la messe tridentine. Pas avec les mêmes, certes.

    « Non, parce que ça donnait un référentiel assez clair de ce qu’il fallait choisir ou pas, notamment au niveau politique. Après avoir laissé partir toutes ces âmes, il ne faut pas s’étonner ensuite si l’on se prend beaucoup de claques, surtout en ce qui concerne le social… »

    Tiens, ça me fait, den ouveau, penser à Guillebaud, et à ce que je rapportais sous cet autre billet : « Parce que la main invisible du marché requérait, pour parvenir à un résultat harmonieux, l’existence d’une société rassemblée sur un corpus commun de valeurs« .

  • @Polydamas, en fait les seuls catholiques que vous considérez comme catholiques sont ceux qui pratique le carême et vont à la messe le dimanche ? Les autres même s’ils se disent catholiques et croyant en Dieu ne comptent pas ?

  • Je ne suis pas sûr que cette polémique de chiffres (décidément, il faut vraiment trouver matière à polémique partout…) ait un intérêt quelconque. Dîtes-nous donc, plus clairement, plus sereinement, ce que vous voulez dire, plutôt que de jouer aux questions-réponses allusives. Au demeurant, Bob, la question que vous posez est de savoir s’il considère qu’il y a moins de 7% de catholiques pratiquants. Il vous répond « tout à fait ». On peut donc, je pense, en conclure qu’il considère tout à fait qu’il y a moins de 7% de catholiques pratiquants en France.

    Et, au demeurant, la foi catholique implique, oui, tout de même, la participation à la messe.

    Mais si vous prenez les chiffres que vous citez, vous lirez que 17% des catholiques… ne croient pas en Dieu. Alors, les chiffres…

  • Désolé pour la disgression sur les chiffres. Ce n’était pas pour polémiquer. C’est juste que les chiffres de Polydamas m’intriguent. Je pensais que les catholiques avaient davantage de poids en France.

  • Ok… Alors, il est vrai que l’on pourrait longuement discuter sur ce que c’est, exactement, qu’être « catholique ». Quelqu’un qui pratique mais n’applique pas est-il véritablement catholique ? Et quelqu’un qui applique mais ne pratique pas l’est-il ? On a évidemment une préférence pour le second mais il faut tout de même noter que lorsque le Christ a dit « Vous ferez cela en mémoire de moi« , il n’a pas rajouté « ou pas« .

    La distinction est peut-être du domaine du rapport entre la foi et la sociologie.

  • Si être catholique, c’est « assister » à la messe comme à un spectacle, on comprend que le sel de la terre et la lumière du monde soient loin depuis longtemps J’avais trouvé curieux de qualifier de moderne un rite qui a maintenant bien 45 ans mais je vois qu’après tout…

  • Merci pour ce beau billet. J’aime particulièrement, sur un sujet aussi sérieux, l’humour en introduction, bien qu’il soit impossible de laisser passer cette énormité:

    D’autant que son arrivée à la tête de sa bande de potes est loin d’être décisive et que les gentils continuent de se prendre la branlée du siècle par les monstres hideux qui assaillent la forteresse de Pousstoadlak-Ejmimet.

    Ils ont passé une version différente du film à Rueil ?

    @ Polydamas:

    Non, parce que ça donnait un référentiel assez clair de ce qu’il fallait choisir ou pas, notamment au niveau politique. Après avoir laissé partir toutes ces âmes, il ne faut pas s’étonner ensuite si l’on se prend beaucoup de claques, surtout en ce qui concerne le social…

    Je crois justement que l’Eglise a beaucoup souffert d’avoir trop voulu dire ce qu’il fallait penser au niveau politique. Etre identifiée à un camp, dans une période où la France était beaucoup plus divisée politiquement qu’aujourd’hui (disons, la 2e moitié du XIXe) lui a coûté l’adhésion de beaucoup de gens qui n’auraient pas songé à la quitter, autrement.

  • Je ne pense pas que l’église se soit tiré une balle dans le bien en s’adressant à la raison, bien au contraire. En revanche, je pense bien qu’elle s’est tiré une balle dans le pied en dévalorisant le fait de pratiquer au profit d’une improbable vérité de ce que les gens appliquaient (et ceci indépendamment des discussions sur le rite). Combien de prêtres ai-je entendu critiquer le formalisme de la liturgie, comme si la plupart des gens pouvaient accéder à la foi sans l’aide de la liturgie (je crois que c’est Pascal qui disait : « mettez-vous à genoux et priez, la foi viendra ensuite »)…

    Pour autant, frémissement ou pas, il y a toujours des raisons d’espérer évidemment. Comme disait un jésuite à qui je faisais part de mes inquiétudes sur la baisse des vocations, le Christ était seul.

    À ce sujet, les fantasmes sur la comparaison avec l’Islam de France sont non seulement déplacés, mais gratuits. Même en se supposant autorisé à juger la foi de la majorité des Français qui se disent catholiques, on ne peut pas comparer le nombre de pratiquants catholiques au nombre de personnes qui se déclarent musulmanes. Ce serait présumer que l’ignorance et le matérialisme ambiant ne feraient pas des dégâts comparables dans une majorité de familles de tradition musulmane.

  • Ok pour tenter de coller à ce sujet que je ne maitrise pas mais qui m’intéresse, les principales critiques que j’ai entendues de la part de soi-disant catholiques est la politique du Vatican. Elle serait trop éloignée des réalités de mes concitoyens, majoritairement la politique sur le préservatif (en raccourci la papauté laisse mourir consciemment des gens). La rigidité du système fait fuir.

    De même, maintenant dans l’inconscient collectif, tu dis catho, ça sous-entends immédiatement : contre l’avortement, contre le mariage homosexuel (et l’adoption, voire l’homosexualité tout court), contre la capote, contre l’eugénisme passif, contre l’éducation sexuelle… c-à-d, amha, quelqu’un de pas du tout libéral, contre les libertés fondamentales et l’égalité entre les hommes. Dès lors, il devient relativement difficile pour un non-croyant, et un libéral, d’approuver les cathos. Après bien sûr, il y a sans aucun doute une grosse dose d’intolérance, de manque de respect, de la part de ceux-ci (dont moi et ta collègue), et c’est je le comprend, extrêmement révoltant. D’où l’inquiétude lorsque tu dis « il faut qu’on ouvre nos gueules ». Est-ce que cela veut dire plus de poids au niveau politique ? Améliorer le lobby catholique afin de faire passer votre agenda à l’Assemblée ? Où plus simplement se lancer dans le djihad majeur version catholique pour propager davantage la foi en france ?

    @Ulpien, justement ce n’est pas la liturgie qui est critiquée, mais son formalisme. Je ne sais pas pourquoi en france on a peu importée la liturgie présente outre-Atlantique, qui marche très bien là-bas.

    >« A l’évocation de La Croix, elle m’a répondu d’un air affligé : “tu lis ça, toi ?” » Ah elle est idiote ta collègue. «La Croix » même pou un non-croyant c’est un très bon journal. C’est rare de nos jours les bons journalistes.

  • Et puis, bon, sans vouloir être offensant, le sort de l’Eglise et les débats sur l’Eglise ne tournent pas autour de la messe tridentine, auquel on peut ne pas attribuer tous les mérites que tu attribues. Au passage, c’est “marrant”, mais j’ai parfois l’impression de ne pas pouvoir parrler du catholicisme sans parler de la capote ou de la messe tridentine. Pas avec les mêmes, certes.

    Que veux tu, même si ce n’était pas idéal avant, ça allait quand même un peu mieux, et vu le nombre de témoignages que j’ai de personnes ne supportant pas le nouveau rit, mais qui considèrent que l’ancien est justement bien plus beau et sacré, je me permets d’extrapoler, désolé…

    Je crois justement que l’Eglise a beaucoup souffert d’avoir trop voulu dire ce qu’il fallait penser au niveau politique. Etre identifiée à un camp, dans une période où la France était beaucoup plus divisée politiquement qu’aujourd’hui (disons, la 2e moitié du XIXe) lui a coûté l’adhésion de beaucoup de gens qui n’auraient pas songé à la quitter, autrement.

    Au XIXe, elle n’a jamais eu autant de pertes d’influence qu’après Vatican II. Tout n’est pas de sa faute, loin de là, mais ce qui devait justement aider à trouver de nouveaux fidèles a fait fuir les anciens par millions. C’est juste un constat.

    @Polydamas, en fait les seuls catholiques que vous considérez comme catholiques sont ceux qui pratique le carême et vont à la messe le dimanche ? Les autres même s’ils se disent catholiques et croyant en Dieu ne comptent pas ?

    Désolé pour la comparaison qui vaut ce qu’elle vaut, mais le diable aussi croit en Dieu, mais ne pratique pas…

    On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre.

    À ce sujet, les fantasmes sur la comparaison avec l’Islam de France sont non seulement déplacés, mais gratuits. Même en se supposant autorisé à juger la foi de la majorité des Français qui se disent catholiques, on ne peut pas comparer le nombre de pratiquants catholiques au nombre de personnes qui se déclarent musulmanes. Ce serait présumer que l’ignorance et le matérialisme ambiant ne feraient pas des dégâts comparables dans une majorité de familles de tradition musulmane.

    J’ai dit en nombre de pratiquants, la proportion chez les musulmans de pratiquants est BEAUCOUP plus importante que chez les catholiques. Et là encore, c’est un constat, on peut retrouver les chiffres…

  • Zut mon comm précédent est encore bloqué dans la modération. Concernant l’islam, les meilleurs chiffres que j’ai c’est ceux de l’IFOP en 2001, où 70% des musulmans français suivent le ramadan, mais seul 20% vont à la mosquée. Beaucoup d’entre vous suivent le Carême ?

  • Correction :

    Tu parles du retour des Catholiques, mais attention, je suis catho et loin, très très loin de ces obtus, ceux dont tu parles, ce sont les cathos intégristes de l’Opus Dei entre autres, nuance ! Quand Sarkozy fait le baise main à Benoît XVI il embrasse l’Opus Dei qui est une branche sectaire et opaque du catholicisme !Que représentent ils dans le catholicisme actuel ? Une minorité, tout comme les Francs maçons sur les 60 millions de français.

    Mais c’est très utile de rapeller maintes fois que ces gens là qui représentent la droite dure française par Sarkozy et les veiller, car prôner la laïcité d’un côté et encourager les travers catholiques n’est pas très cohérent.

  • « ce qui devait justement aider à trouver de nouveaux fidèles a fait fuir les anciens par millions. »

    Ben voyons!

    Comment on peut refaire l’histoire

    Comme si avant Vatican 2 les catholiques n’étaient pas en train de partir discrètement les uns après les autres, par millions comme vous dites…

  • « Que veux tu, même si ce n’était pas idéal avant, ça allait quand même un peu mieux, et vu le nombre de témoignages que j’ai de personnes ne supportant pas le nouveau rit, mais qui considèrent que l’ancien est justement bien plus beau et sacré, je me permets d’extrapoler, désolé… »

    Mais avant quoi, Polydamas ? Avant que le monde soit ce qu’il est ? Et tu crois vraiment que le rite suivi par l’Eglise catholique a un rapport quelconque avec l’évolution du monde et de la société ? Tu crois sincèrement que, si l’Eglise avait conservé la même liturgie, cela aurait changé les choses ?

    Je ne comprends pas cette focalisation limite obsessionnelle sur le rite, alors qu’il est tellement évident que l’évolution de la société tient à tout autre chose. Crois-tu vraiment que si l’on avait continué à dire la messe en latin, les débats sur l’euthanasie n’auraient pas eu lieu, la recherche sur les cellules souches embryonnaires ne seraient pas intervenues, l’avortement n’aurait pas été dépénalisé puis autorisé jusqu’à 22 semaines etc etc ? Tu crois vraiment que le maintien du rite tridentin aurait changé quoi que ce soit à l’autorité de l’Eglise dans la société du XXème ? Franchement, Polydamas, tu rêves éveillé.

    Ce que l’Eglise a connu n’est que la traduction en son sein de l’évolution générale de la société. Et cette évolution, elle n’est pas due au changement de rite.

    Et puis, à ton avis, cette évolution de la société, elle est apparue ex nihilo ou elle est le produit de cette société dans laquelle ça allait si bien ?

    Je finis par me demander si Vatican II n’est pas un adversaire pratique.

    En tout état de cause, quand bien même cela aurait été mieux avant, nous ne sommes plus avant. Et ce n’est pas avec les solutions supposées d’alors que l’on règlera la situation d’aujourd’hui.

    Quant à l’ancien rite, sorry, mais la messe à laquelle j’ai assisté m’a surtout donné le sentiment d’une plongée dans un documentaire et d’une liturgie dans lequel l’assemblée est acceptée, voire tolérée. Il est certain que cela influence le fond. Je lisais que Mgr Lefebvre disait : « On ne peut modifier profondément la lex orandi sans modifier la lex credendi« . C’est probable et l’effet que m’a donné le rite tridentin, c’est qu’il convient particulièrement à ceux qui conçoivent une distinction nette entre les purs et les autres, ceux qui doivent rester affligés de leur petitesse, leur nature pêcheresse. Cela ne m’étonne pas que le monarchisme fasse tellement florès dans les milieux traditionnalistes/intégristes.

    Mais disons-le clairement, je suis bien loin de penser que ce soit la meilleure illustration de la foi catholique. Que je sache, quand Jésus allait manger chez le publicain, quand il parlait à la Samaritaine, il ne les tenait pas à l’écart (alors qu’ils étaient, pour les Juifs, plus pêcheurs que les autres). « Je ne suis pas venu pour les Justes, mais pour les pêcheurs« …

    Donc oui, il est possible que Mgr Lefebvre ait raison. Et je m’en félicite.


    Gwynfrid

    Je crois justement que l’Eglise a beaucoup souffert d’avoir trop voulu dire ce qu’il fallait penser au niveau politique. Etre identifiée à un camp, dans une période où la France était beaucoup plus divisée politiquement qu’aujourd’hui (disons, la 2e moitié du XIXe) lui a coûté l’adhésion de beaucoup de gens qui n’auraient pas songé à la quitter, autrement.

    C’est assez vrai, si l’on prend le terme « politique » au sens de politique politicienne, et non comme « vie de la Cité ». A cet égard, il n’est pas possible que l’Eglise se taise.

    Je m’aperçois d’ailleurs que j’ai oublié de citer un autre passage de l’Evangile, que pourtant, je me répète souvent. Aux pharisiens qui lui demandaient de réprimander ses disciples, lorsqu’il est entré dans Jérusalem, Jésus répondait :

    « S’ils se taisent, alors les pierres crieront« 

    L’Eglise ne doit être ni de droite ni de gauche. Elle porte sa voie propre.


    Tu parles du retour des Catholiques, mais attention, je suis catho et loin, très très loin de ces obtus, ceux dont tu parles, ce sont les cathos intégristes de l’Opus Dei entre autres, nuance !

    Fanette, une relecture s’impose. Pour le reste, il faut arrêter de fantasmer sur l’Opus Dei qui, au demeurant, n’est pas intégriste.


    Bob (désolé pour le com resté bloqué).

    « De même, maintenant dans l’inconscient collectif, tu dis catho, ça sous-entends immédiatement : contre l’avortement, contre le mariage homosexuel (et l’adoption, voire l’homosexualité tout court), contre la capote, contre l’eugénisme passif, contre l’éducation sexuelle… c-à-d, amha, quelqu’un de pas du tout libéral, contre les libertés fondamentales et l’égalité entre les hommes. Dès lors, il devient relativement difficile pour un non-croyant, et un libéral, d’approuver les cathos. Après bien sûr, il y a sans aucun doute une grosse dose d’intolérance, de manque de respect, de la part de ceux-ci (dont moi et ta collègue), et c’est je le comprend, extrêmement révoltant. D’où l’inquiétude lorsque tu dis « il faut qu’on ouvre nos gueules ». Est-ce que cela veut dire plus de poids au niveau politique ? Améliorer le lobby catholique afin de faire passer votre agenda à l’Assemblée ? Où plus simplement se lancer dans le djihad majeur version catholique pour propager davantage la foi en france ? »

    Eh oui, je sais tout ça… Cela étant, on ne doit pas attendre de l’Eglise qu’elle colle à la société au fur et à mesure que celle-ci évolue. Les politiques savent suffisamment de ce côté-là adopter des lois de circonstance, en fonction des émotions médiatiques ou de ce qu’ils pressentent de l’évolution des moeurs. Il est heureux que l’Eglise fasse preuve d’un peu de permanence.

    Par ailleurs, on ne retient que les conséquences. L’Eglise n’est pas contre la capote parce qu’elle aime pas le plastique et pour faire chier le monde. Elle prône une conception de l’amour et de l’acte sexuel dans laquelle l’utilisation de la capote n’est pas la mieux venue. L’Eglise contre l’éducation sexuelle ? C’est probablement aussi parce que l’on ne prend pas la peine de l’écouter davantage. L’Eglise n’entend pas la même chose que le reste de la société par « éducation sexuelle ». Mais je peux te dire, pour avoir participé à plus de débats ou assisté à plus d’interventions sur le thème de la fesse que je n’en ai besoin, que l’Eglise sait parler de l’union des corps, voire de la jouissance… voire de fellation et de cunnilingus (évoqués par un théologien sexologue).

    « Eugénisme passif » ? Tu voulais parler d’euthanasie ?

    J’ai aussi, appris récemment, que l’Eglise était pleinement consciente de la catastrophe pastorale qu’avait été l’encyclique « Humanae Vitae », à la rédaction de laquelle le Cardinal Wojtyla devait participer. Il n’a pas pu le faire, retenu en Pologne par le pouvoir communiste. mais il a consacré l’ensemble de ses audiences générales du mercredi durant les 4 premières années de son pontificat à développer toute une « théologie du corps » qui est bien loin d’exclure le plaisir, qui tend même à le magnifier. De cela, en as-tu seulement entendu parler ? Pourtant, cela représente plusieurs centaines de « discours » du Pape.

    Bien évidemment, en ce qui me concerne, je ne vois aucune atteinte aux libertés fondamentales (je peux concevoir la dépénalisation de l’avortement comme un mal nécessaire. Une liberté fondamentale, en revanche, sans moi…) et encore moins à l’égalité entre les hommes.

    Le problème aussi, c’est de n’entendre parler de l’Eglise que lorsqu’il s’agit de parler fesse, simplement parce que la société en est obsédée. Et, perso, la vision de la sexualité par l’Eglise, avec toute la dimension de respect de l’autre qu’elle comporte, ne me semble pas superflue.

    On écoute l’Eglise lorsqu’elle évoque les sans-papiers, on ne l’écoute plus lorsqu’elle évoque la sexualité. C’est pourtant au nom d’une même conception de l’homme.

    Ensuite, dans ce qui est d' »ouvrir sa gueule« , tu oublies une possibilité : affirmer simplement nos convictions. Ne pas se taire face à ce qui heurte clairement nos positions (mais savoir le dire). Et surtout, surtout, savoir l’exprimer. Mon expression est malheureuse : il ne s’agit évidemment pas seulement de brailler ses convictions. Ensuite, s’il faut que cela passe par plus de poids politique, pourquoi pas. Je ne vois pas ce que cela aurait d’illégitime en démocratie (ie sans l’imposer).

    Quant aux lobbies… Ce n’est pas mon propos. Mais à vrai dire, quand on voit les groupes de pression qui existent, je ne pense pas qu’un lobby catholique ferait de mal dans tout ça. Mais je préfère une action plus transparente.

  • Ainsi donc, they’re back ? Ca y est ? Nous y sommes ? Le fond est atteint, nous remontons la pente ?

    La meilleure preuve :

    « L’avocat de la présidente de région Poitou-Charentes, Jean-Pierre Mignard, a annoncé vendredi que Ségolène Royal avait assigné l’hebdomadaire en référé la semaine dernière. Elle reproche à Paris-Match la publication, dans on édition du 30 avril dernier, de deux clichés la montrant dans une église à Florence. Sur l’une des photos, l’ex-candidate socialiste est à genoux, en prière. »

    http://www.lefigaro.fr/politique/2008/05/09/01002-20080509ARTFIG00409-royal-attaque-paris-match.php

  • L’Eglise n’est pas contre la capote parce qu’elle aime pas le plastique et pour faire chier le monde. Elle prône une conception de l’amour et de l’acte sexuel dans laquelle l’utilisation de la capote n’est pas la mieux venue. L’Eglise contre l’éducation sexuelle ? C’est probablement aussi parce que l’on ne prend pas la peine de l’écouter davantage. L’Eglise n’entend pas la même chose que le reste de la société par “éducation sexuelle”.

    J’entends bien, ce sont des raccourcis plutôt rapides. Mais, même si cela ne correspond pas à la conception de l’amour du catholicisme, ne serait-il pas plus sage de conseiller aux fidèles qui ne respectent au pied de la lettre cette conception (personne n’est parfait), d’utiliser des capotes ? On parle quand même de sauver des vies humaines, et c’est pour cela qu’on accuse l’église catholique d’être aveugle sur ce sujet. De même on sait que l’éducation sexuelle version catholique (voir par exemple celle dispensée en Croatie) est contre productive, pourquoi ne pas faire face aux réalités et accepter une politique d’éducation sexuelle moins basée sur les préceptes catholiques sachant que ça limiterait nombres de drames ?

    “Eugénisme passif” ? Tu voulais parler d’euthanasie ?

    Non je parlais de la détection de maladies (génétique, malformation) durant la gestation, pouvant aboutir à un avortement.

    Mon expression est malheureuse : il ne s’agit évidemment pas seulement de brailler ses convictions.

    Non c’est bon c’était clair 🙂 Ce n’est pas une attitude que l’on a vu de la part de catholiques de toute façon. Non bien sûr ce n’est pas illégitime en démocratie, au contraire. Le problème c’est que il est difficile pour les non-religieux de débattre ou d’accepter les convictions de religieux lorsque ces derniers font référence systématiquement au dogme pour justifier leurs points de vue. Je me rappelle d’un livre écrit par un catholique sur la critique des cellules souches (traduit de l’italien) : cet homme justifiait son point de vue par des citations du Livre, alors que la cible était clairement généraliste. C’est clairement une perte de temps. (note que dans mon propos, lobby n’est pas connoté négativement, je suis pour les lobbys en tout genre, même si la réglementation française et européenne est clairement défaillante à leur sujet, pas assez transparente comme tu le dis).

  • Eponymus…

    “L’avocat de la présidente de région Poitou-Charentes, Jean-Pierre Mignard, a annoncé vendredi que Ségolène Royal avait assigné l’hebdomadaire en référé la semaine dernière. Elle reproche à Paris-Match la publication, dans on édition du 30 avril dernier, de deux clichés la montrant dans une église à Florence. Sur l’une des photos, l’ex-candidate socialiste est à genoux, en prière.”

    Effectivement, c’est assez comique, comme action. Et ça démontre bien la crainte que Ségolène Royal peut avoir d’être perçue comme croyante. Sans vouloir insinuer quoi que ce soit quant à sa fidélité conjugale, je ne lui jetterais pas la pierre, surtout s’agissant d’une socialiste.

    Mais je crains qu’elle ne se leurre sur les chances de succès de son action : c’est certes assez indélicat, comme photo, mais elle est un personnage public, et l’église est un lieu public. Enfin, je ne suis pas au fait de la dernière jurisprudence.

    Cela dit, elle ferait peut-être mieux d’assumer. D’autant que « le mal » est fait : maintenant, on sait que c’est rien qu’une godiche qui croit à des histoires à dormir debout et à marcher sur l’eau.


    Bob,

    J’entends bien, ce sont des raccourcis plutôt rapides. Mais, même si cela ne correspond pas à la conception de l’amour du catholicisme, ne serait-il pas plus sage de conseiller aux fidèles qui ne respectent au pied de la lettre cette conception (personne n’est parfait), d’utiliser des capotes ? On parle quand même de sauver des vies humaines, et c’est pour cela qu’on accuse l’église catholique d’être aveugle sur ce sujet. De même on sait que l’éducation sexuelle version catholique (voir par exemple celle dispensée en Croatie) est contre productive, pourquoi ne pas faire face aux réalités et accepter une politique d’éducation sexuelle moins basée sur les préceptes catholiques sachant que ça limiterait nombres de drames ? »

    Je crains que l’on se fasse une idée fausse des catholiques. Le temps où ils répondaient « oui monsieur le curé, bien monsieur le curé » est passé (si encore il a véritablement existé). Les catholiques vivent de plain pied dans la société. Or, dans cette société, il y a UNE institution qui ne dit pas comme tout le monde. UNE institution qui dit que le sexe n’est pas qu’une affaire de performance, de taille, et de niveau sonore du cri de la partenaire. Je trouve cela plutôt utile car, si elle ne le dit pas, qui le dit ? Les profs ? La télévision ?

    « Non bien sûr ce n’est pas illégitime en démocratie, au contraire. Le problème c’est que il est difficile pour les non-religieux de débattre ou d’accepter les convictions de religieux lorsque ces derniers font référence systématiquement au dogme pour justifier leurs points de vue. Je me rappelle d’un livre écrit par un catholique sur la critique des cellules souches (traduit de l’italien) : cet homme justifiait son point de vue par des citations du Livre, alors que la cible était clairement généraliste. C’est clairement une perte de temps. »

    Là, je suis bien d’accord avec toi. On ne peut pas, en tant que catholique, faire passer ses convictions en les fondant sur notre foi. Tu noteras que, par exemple, lorsque j’évoque l’euthanasie, je m’efforce de le faire au vu d’arguments qui sont susceptibles d’être partagés par des non-croyants. Quant à moi, mon opposition est probablement impulsée, à l’origine, par ma foi (et de toutes façons, ma foi est une partie de moi : je ne pourrai jamais dire « ça, ça vient de moi, ça, ça vient de ma foi« ).

    Mais il me semble que nombre de ces positions impulsées par une vision du monde fortement marquée par la foi peuvent être comprise par des non-croyants et ce, d’autant plus que nous vivons dans une société de culture judéo-chrétienne, avec laquelle nous partageons, malgré tout, des fondements communs.

    Mais je suis bien d’accord, invoquer la Bible pour justifier d’une position « sociétale » (je n’aime pas le mot, mais passons) est aujourd’hui une perte de temps.

    Pour autant, les catholiques ne doivent pas oublier ce qui les fondent, ne pas oublier que le catholicisme / le christianisme a une singularité (à cet égard, je renverrais volontiers vers le premier chapitre du bouquin de Guillebaud) dont ils n’ont pas à rougir, et que l’évolution de la société amènera peut-être à distinguer davantage.

  • @ Fanette:

    Tu parles du retour des Catholiques, mais attention, je suis catho et loin, très très loin de ces obtus, ceux dont tu parles, ce sont les cathos intégristes de l’Opus Dei entre autres, nuance !

    Mort de rire. C’est tout à fait savoureux quand on sait que les tradis et l’Opus ne peuvent généralement pas se sentir…

    Quand Sarkozy fait le baise main à Benoît XVI il embrasse l’Opus Dei qui est une branche sectaire et opaque du catholicisme !Que représentent ils dans le catholicisme actuel ? Une minorité, tout comme les Francs maçons sur les 60 millions de français.

    Vous êtes sûre d’être vraiment catholique ? Le chef de l’Etat s’incline devant votre chef religieux et vous gueulez ? Vous seriez pas un peu schizo, vous ?

    Mais c’est très utile de rapeller maintes fois que ces gens là qui représentent la droite dure française par Sarkozy et les veiller, car prôner la laïcité d’un côté et encourager les travers catholiques n’est pas très cohérent.

    Attention, la betimmonde TM est de retour. Tous aux abris ! Et vous vous dites catholique ?

    Bob, je ne fais pas le Carême.Je ne suis pas pratiquante.

    Tout s’explique, alors, vous êtes juste une catho de culture.

    @ Koz:

    Comme si avant Vatican 2 les catholiques n’étaient pas en train de partir discrètement les uns après les autres, par millions comme vous dites…

    Possible, mais on aurait certainement pas fait pire que ce qui s’est effectivement passé.

    Mais avant quoi, Polydamas ? Avant que le monde soit ce qu’il est ? Et tu crois vraiment que le rite suivi par l’Eglise catholique a un rapport quelconque avec l’évolution du monde et de la société ? Tu crois sincèrement que, si l’Eglise avait conservé la même liturgie, cela aurait changé les choses ?

    Euh oui, le rit actuel a été modernisé justement pour adapter le rit de l’Eglise à l’évolution du monde. Ce qui est en soi une erreur. Mais c’est justement ainsi que le NOM a été conçu (auquel les protestants ont d’ailleurs participé). Le problème, c’est que l’échec a été patent. Et oui, je pense que si on aurait conservé le même rit tout du long, on aurait probablement perdu beaucoup moins de fidèles.

    Quant à l’ancien rite, sorry, mais la messe à laquelle j’ai assisté m’a surtout donné le sentiment d’une plongée dans un documentaire et d’une liturgie dans lequel l’assemblée est acceptée, voire tolérée. Il est certain que cela influence le fond. Je lisais que Mgr Lefebvre disait : “On ne peut modifier profondément la lex orandi sans modifier la lex credendi“. C’est probable et l’effet que m’a donné le rite tridentin, c’est qu’il convient particulièrement à ceux qui conçoivent une distinction nette entre les purs et les autres, ceux qui doivent rester affligés de leur petitesse, leur nature pêcheresse. Cela ne m’étonne pas que le monarchisme fasse tellement florès dans les milieux traditionnalistes/intégristes.

    Tu me vois heureux de constater que tu reprends à ton compte les propos de Mgr Lefebvre. 🙂

    A ce propos, nous sommes tous pécheurs, ok. Cela dit, il y a des gens qui défendent mieux que d’autre l’enseignement de l’Eglise tel qu’il a toujours été. Je ne dis rien d’autre. Il n’y a pas de purs ou de moins purs, il y a des gens qui adoptent une pratique plus conforme à la Tradition de l’Eglise, c’est tout. Après en ce qui concerne les péchés, c’est dans le secret du confessionnal et il n’y a pas de plus purs ou de moins purs à l’intérieur, il n’y a que des pécheurs. Cela dit, on peut tout à fait penser qu’il y a des rits plus fiables que d’autres pour exprimer la lex credendi, surtout quand ils ont été confirmés de manière aussi solennelle qu’un St Pie V.

    En tout état de cause, quand bien même cela aurait été mieux avant, nous ne sommes plus avant. Et ce n’est pas avec les solutions supposées d’alors que l’on règlera la situation d’aujourd’hui.

    Que tu crois, que tu crois, je suis persuadé du contraire, c’est en revenant aux fondamentaux, en refusant de s’adapter à la mentalité relativiste que l’Eglise fait véritablement son job. Elle n’est pas faite pour suivre les modes et la société, elle est au-dessus de ça.

    Mais disons-le clairement, je suis bien loin de penser que ce soit la meilleure illustration de la foi catholique. Que je sache, quand Jésus allait manger chez le publicain, quand il parlait à la Samaritaine, il ne les tenait pas à l’écart (alors qu’ils étaient, pour les Juifs, plus pêcheurs que les autres). “Je ne suis pas venu pour les Justes, mais pour les pêcheurs“…

    Tu penses donc que pendant 1500 ans, le rit tridentin n’a pas été la meilleure illustration de la foi ? Tu te rends compte de ce que tu dis ?

    La liturgie est faite pour rendre honneur à Dieu, pas pour de la participation à la sauce Royale.

    Gainsbarre disait que l’art supérieur, c’est celui qui a besoin d’une initiation, je suis tout à fait d’accord avec lui, on pourrait dire la même chose à propos de la liturgie.

    @ Bob:

    De même on sait que l’éducation sexuelle version catholique (voir par exemple celle dispensée en Croatie) est contre productive, pourquoi ne pas faire face aux réalités et accepter une politique d’éducation sexuelle moins basée sur les préceptes catholiques sachant que ça limiterait nombres de drames ?

    Pardon ? L’éducation sexuelle dispensée par les catholiques, c’est la chasteté avant le mariage, par définition, ça évite les risques, je ne sais pas si vous êtes au courant de l’exemple de l’Ouganda, dans la lutte contre le Sida.

    Vous renversez d’ailleurs les responsabilités. L’Eglise n’est pas responsable des fidèles qui ne respectent pas ses préceptes, il faudrait arrêter de déconner.

    PS: Les liens que j’ai mis dans mon texte apparaissent mal, c’est dommage, ils apportent quelque chose à l’argumentation.

  • « Pardon ? L’éducation sexuelle dispensée par les catholiques, c’est la chasteté avant le mariage, par définition, ça évite les risques »

    C’est bien de cela dont je parlais. Prôner la chasteté avant le mariage c’est une vaste blague. Encore auprès des catholiques pratiquants, ça peut fonctionner, mais la majorité de la population (donc forcément des gens non catholiques) c’est un non sens. Regardez les études qui ont été faites sur le sujet aux États-Unis. C’est un énorme échec. Le maintien des plus jeunes dans l’ignorance est dangereux.

    « L’Eglise n’est pas responsable des fidèles qui ne respectent pas ses préceptes, il faudrait arrêter de déconner. »

    Tatata, lorsque ce sont des catholiques et leurs préceptes qui guident la politique de prévention d’un pays, empêchant ainsi une éducation à la contraception et à la prévention, alors si l’église à sa part de responsabilité. De plus un catholique ne le reste pas forcément, donc s’il renonce à la chasteté, tu fais comment ? Il lui manquera clairement quelque chose pour appréhender sa vie d’adolescent et d’adulte.

  • A Polydamas « Et oui, je pense que si on aurait conservé le même rite tout du long, on aurait probablement perdu beaucoup moins de fidèles. » Et bien, moi je crois que s’il n’y avait pas eu Vatican 2, et si notamment on avait conservé le même rite qu’avant (qui me semble t’il, n’est d’ailleurs pas si ancien que cela…), il n’y aurait plus 1% de catholiques dans notre pays « C’est en revenant aux fondamentaux, que l’Eglise fait véritablement son job. » C’est exactement ce qu’elle a fait à Vatican 2

  • Il est passé où mon précédent commentaire ? Au secours !

    😀

    De plus un catholique ne le reste pas forcément, donc s’il renonce à la chasteté, tu fais comment ? Il lui manquera clairement quelque chose pour appréhender sa vie d’adolescent et d’adulte.

    Pas besoin d’aller très loin pour se documenter…

  • Mouais, je les connais vos nouveaux catholiques militants surtout les jeunes.Et vous savez quoi?Ils sont lourd, je n’ai pas envie qu’on entreprenne sur ma foi à minuit en sortant d’un diner et de me faire reprocher mon manque d’assuidité à la messe.Je vais à la messe par tradition(très important la tradition), je n’ai pas envie qu’on m’emmerde tout les cinq minutes avec l’amour du christ.Si ça continue je vais me convertir au judaïsme, au moins Yahvé ne pretend pas aimer qui que ce soit.

    Si il y a bien quelque chose que je reproche à la messe c’est que ça manque singulierement de gravitas de nos jours.

  • Or, dans cette société, il y a UNE institution qui ne dit pas comme tout le monde. UNE institution qui dit que le sexe n’est pas qu’une affaire de performance, de taille, et de niveau sonore du cri de la partenaire.

    C’est peut être un peu caricatural ça. La société n’est pas aussi sexuée que certains veulent bien nous le faire croire. (Et puis le cri de sa partenaire, quoi de plus agréable 😉

    Pas besoin d’aller très loin pour se documenter…

    Pas facile quand on a fait de ce sujet un sujet tabou, le sexe hors mariage c’est mal, la masturbation c’est mal etc… Il est difficile de se libérer de son conditionnement éducatif.

    Merci Koz pour le lien 🙂

  • Pas facile quand on a fait de ce sujet un sujet tabou, le sexe hors mariage c’est mal, la masturbation c’est mal etc… Il est difficile de se libérer de son conditionnement éducatif.

    Euh, pas tant que ça, sisi, je vous jure. J’ai quelques copains qui ont envoyé balader ce qu’ils avaient reçu, ils ne me semblent pas avoir de problèmes particuliers sur ce point.

    @ Koz:

    Je crois qu’un de mes com’ a été bloqué par ton spamguard…

    @ Antipatros:

    Si il y a bien quelque chose que je reproche à la messe c’est que ça manque singulierement de gravitas de nos jours.

    J’aurais bien une idée, mais je pense qu’on me qualifierait d’obsessionnel compulsif, je vous laisse donc deviner ce que je vous propose de découvrir… 🙂

  • Mouais, je les connais vos nouveaux catholiques militants surtout les jeunes.Et vous savez quoi?Ils sont lourd, je n’ai pas envie qu’on entreprenne sur ma foi à minuit en sortant d’un diner et de me faire reprocher mon manque d’assuidité à la messe.

    Nous ne connaissons pas les mêmes. Et puis (i) je n’ai pas parlé de catholiques « militants », (ii) je n’ai pas parlé d’évangélisation et (iii) je n’ai pas dit qu’il fallait manquer de délicatesse.

    Par ailleurs, si vous allez à la messe, même si ce n’est que par tradition, c’est dommage qu’on vous reproche votre manque d’assiduité.

    Pas facile quand on a fait de ce sujet un sujet tabou, le sexe hors mariage c’est mal, la masturbation c’est mal etc… Il est difficile de se libérer de son conditionnement éducatif.

    Moi, j’aimerais beaucoup qu’on me parle de l’Eglise de maintenant. Celle dans laquelle je vis. Pas celle des souvenirs des grand-parents.

    C’est peut être un peu caricatural ça. La société n’est pas aussi sexuée que certains veulent bien nous le faire croire. (Et puis le cri de sa partenaire, quoi de plus agréable

    Le sexologue-théologien qui intervenait lors de la dernière conférence à laquelle j’assistais disait précisément que l’Homme trouvait son plaisir dans la jouissance de sa partenaire.

    Quant à la société, chacun son diagnostic.

  • Le sexologue-théologien qui intervenait lors de la dernière conférence à laquelle j’assistais disait précisément que l’Homme trouvait son plaisir dans la jouissance de sa partenaire.

    Oui, l’Eglise affirme que la sexualité a deux buts: – la procréation – le soutien mutuel entre époux, ce qui veut dire, en termes moins choisis, le plaisir, prendre son pied, la jouissance…

  • merci pour ce billet qui soulève pas mal de question sur nore présence au monde.

    @Polydamas : Comme Verel je crois que Vatican II est un adversaire trop commode. L’actualité de mai 68 ets là pour nous le rappeler. Je crois bien plutôt que l’adhésion à la Foi catholique est plutôt devenu ces 40 dernières années un véritable choix fondée sur la raison et non plus sur l’appartenance irréfléchie au groupe. Malgré tout je suis sensible à la beauté d’une liturgie qui est comme un support à la prière. Le beau est porteur même s’il n’est pas l’essentiel. Il ne me semble pas que JC se soit soucié d’encens, de procession ou de chants grégoriens (désolé pour l’anachronisme) @Fanette : je ne connais pas tes sources mais je connais des membres de l’Opus Dei qui n’ont rien mais absolument rien d’intégristes au contraire. En revanche ils pratiquent leur Foi d’une manière pleine et entière que j’admire et sans intolérance. Je connais peu de gens aussi fidèles à leurs convictions quelle qu’elles soient.

    Quant à l’Eglise de maintenant. Celle dans laquelle je vis. Pas celle des souvenirs des grand-parents. je ne sais pas si les cathos sont de retour mais des évolutions sont en cours notamment dûes à la diminution du nombre de prêtres (dans ma campagne nous sommes passés de 3 à 1 en 2 ans pour 40 000 habitants) et à l’investissement de Laïcs engagés. Une Eglise s’assumant dans ses convictions et essayant de construire sur « du roc » pour s’élever ensuite. Je crois en effet que la dilution des signes distinctifs de l’Eglise dans la société a eu pour effet de la rendre moins visible et compréhensible pour beaucoup.

  • @Bob : je ne sais à quel pays vous faites allusion quand vous parlez de ces pays où les catholiques inspirent la morale. Je n’en vois pas beaucoup. Si vous pensez à l’Afrique, souvent citée comme continent où l’hostilité du Vatican à la capote est responsable de l’épidémie de sida, je voudrais vous inciter à méditer sur le nombre de catholiques en Afrique. Les chrétiens de toutes obédiences y sont très minoritaires et les catholiques très minoritaires parmi les chrétiens.Si l’attitude du Vatican à l’égard de la capote est responsable des millions de morts causées par le sida en Afrique, cela veut dire que les protestants africains, les animistes, les musulmans, suivent à la lettre le discours du pape. Chapeau alors, il a un sacré pouvoir de persuasion.

    @Fanette : je croyais que l’Opus Dei était un mouvement catholique plutôt conservateur, de droite donc. J’apprends en vous lisant qu’ils sont intégristes. C’est nouveau. J’apprends aussi que le pape fait partie de l’Opus Dei. Je ne savais pas. Quant au fait de baiser l’anneau du pape (et non pas sa main), rien à ma connaissancee ne s’y oppose dans la tradition républicaine. J’ai le souvenir d’avoir vu à la télé Michel Vauzelle, actuellement président socialiste de région, s’incliner profondément devant JPII. Personne ne lui en a jamais fait le reproche. Avez-vous vu aussi les photos du président Vincent Auriol habillé en frac remettant au nonce à Paris (Mgr Roncalli, futur Jean XXIII) la barette de cardinal? La république a toujours respecté les usages.

  • Catholique, franc maçon, catholique pratiquant, franc maçon pratiquant, musulman et musulman pratiquant … Chez certains ce distingo de « pratiquant  » et non pratiquant me fait soupirer : on classe, on donne une note! nb: j’aime la crème fouettée mais je n’en mange que rarement, cela fait pourtant de moi une amatrice de crème fouettée.

  • nb: j’aime la crème fouettée mais je n’en mange que rarement, cela fait pourtant de moi une amatrice de crème fouettée.

    Le problème est que le catholicisme est légèrement plus engageant que la crême fouettée.

  • En tant qu’ancienne catho pas prête à revenir au bercail, Gandalf ou pas, je vais vous résumer pourquoi je pense que « l’église » n’a que peu de chance de remonter la pente.

    Rien a voir avec la doctrine de base qui est toujours valable à part quelques adaptations à notre époque qu’il serait urgent et nécessaire d’entreprendre. Non, c’est le style, la façon, le faste désuet, la grandiloquence totalement dépassé d’une pièce de théâtre surannée qui ne passent plus.

    J’ai assisté récemment (après bien des années) à une messe dans un petit village des environs de Paris. Excusez-moi, mais j’ai du réprimer durant tout l’office une irrésistible envie de rire tellement je trouvais cette cérémonie ridicule. Un prêtre en lourd brocard doré parlant à peine le français qui visiblement avait appris par cœur son discours et quelques mamies marchant sur la pointe des pieds d’un air pénétré en chevrotant des litanies. « Levez-vous, asseyez-vous, priez, chantez, récitez, agenouillez-vous » une cérémonie mécanique sans âme pour moutons endoctrinés.

    Une doctrine de base qui a été totalement étouffé sous la mise en scène, l’or et le paraître pour éblouir le bon peuple mais qui au passage a perdu beaucoup de son âme. Faudrait peut-être un nouveau Luther pour montrer le chemin vers la simplicité d’une véritable foi …

  • Je partage votre avis Margit : le jour où l’Eglise cessera ses représentations loufoques et moralistes qui n’ont de sens que pour eux et les plus fervents catholiques, chrétiens, alors, effectivement cette Eglise pourra évoluer, ce qui n’est pas le sens donné par Benoît XVI le conservateur. Un nouveau Luther probablement manque sur la scène.

  • Le sexologue-théologien qui intervenait lors de la dernière conférence à laquelle j’assistais disait précisément que l’Homme trouvait son plaisir dans la jouissance de sa partenaire.

    Et la femme ? Et le partenaire s’il s’agit d’un couple homo ? Pourquoi la normalité serait-elle du couple hétéro où l’homme mène le bal jusque dans la sexualité ?

    Pourquoi ne pas dire précisément qu’un partenaire trouve son plaisir dans celui de son ou sa partenaire ?

    Ce n’est pas de la provoc’, c’est juste ma réaction à lire ces lignes.

  • Une mini Pierre au débat, sur cette Pierre pas sûr qu’on fasse quoi que ce soit.

    Ce qui m’a fait partir M’sieur Dames, c’est les béatitudes récités devant une tribu de tailleurs Chanel.

    Et cher Polydomas, je serai parti bien plus vite sans vatican II. Ma maman et mes tantes n’y seraient plus sans Vatican II. Ma cousine Marie ne communierai solennellement pas aujourd’hui sans Vatican II.

    Je pense qu’il y a des mauvaises habitudes prises par le clergé français. Par exemple : Dans 100 % des mariages religieux auxquels j’ai assisté, à l’omélie, bing : un laïus sur le divorce. Je veux pas dire mais ça détourne. Ma Grand-Mère en Bretagne dans les années 60 c’était vu refuser l’absolution par un prètre qui lui avait reproché son non enfantement annuel (elle en avait déjà 5) Je dis pas que vous en êtes encore là, mais parfois, ça frise…

    La paroisse c’est aussi un lieu de fête. La fête Dieu, j’en ai fait une à Morlaix dans le temps, c’était très beau, presque sexy. Franchement, rien de mieux pour raviver ma petite flamme pour le fils de l’homme qu’un bon gospel ou qu’un refrain de Dee Dee Bidgwater.

    De la grâce, quoi ! C’est vrai ça aussi, c’est dans la liturgie.

    Ceci dit, Dieu est à présent une hypothèse dont je me passe. ça veut pas dire que je me retrouve pas dans certaines positions cathos.

  • J’ai parfois envie de demander à certains s’ils se sont bien assurés d’être entrés dans une église catholique, à moins que ce ne soit moi qui doive vérifier que je n’ai pas vécu tout ce temps dans l’illusion d’être catholique et d’assister aux messes dites dans l’église catholique.

    Margit, il faudrait que vous donniez le nom de la paroisse en question à Polydamas, il situera probablement mieux que nous. Ne serait-ce pas Marly-le-Roi ? Les lourds brocards dorés n’ont plus guère cours dans les églises que je fréquente. Cela étant, vous avez tort de distinguer à ce point le message de votre exception de la liturgie. C’est aussi, à l’évidence, parce que le message vous est étranger que vous trouvez la liturgie ridicule.

    L’amusant est que l’Eglise subit tous les reproches. De ceux qui trouvent qu’elle a viré dans le n’importe quoi liturgique, de ceux qui considèrent que sa liturgie actuelle est encore trop fastueuse.

    Tom : je viens de demander confirmation auprès de mon épouse. Elle ne se souvient pas plus que moi d’avoir entendu de développements sur le divorce dans les homélies des « quelques » mariages religieux auxquels nous avons pu assister. Qu’il y ait eu l’évocation d’un des piliers du mariage catholique, à savoir l’indissolubilité (qui n’a pas attendu l’essor du divorce pour être exigée), c’est probable. Que le divorce ait été évoqué, non, je ne crois pas.

    Par ailleurs, peut-être là aussi faudrait-il évoquer le cas de votre grand-mère avec Polydamas. Il n’est pas impossible que l’ancienne « lex credendi » ait amené quelques curés à se faire gardiens de la Loi, comme les pharisiens avant eux. Cela étant, je n’ai, là non plus, pas entendu mes parents, grand-parents, ni ceux de mon épouse rapporter ce genre d’exemples (même si, en revanche, j’ai entendu des exemples d’une trop grande rigueur de curés dans le temps). Pour ma part, sur la question de l’enfantement, et des rapports sexuels entre époux, j’ai surtout entendu un religieux puis un théologien (à un an d’intervalle) évoquer les méthodes naturelles de régulation des naissances (eh non, ne me ressortez pas Billings, c’est dépassé).


    Delphine,

    Et la femme ? Et le partenaire s’il s’agit d’un couple homo ? Pourquoi la normalité serait-elle du couple hétéro où l’homme mène le bal jusque dans la sexualité ?

    Faut-il vraiment s’étonner que l’Eglise ne dispense pas de message sur le plaisir dans les couples homosexuels ? Dans le cadre des relations sexuelles, une expression revient systématiquement : « l’ouverture à la vie », requise pour que l’acte sexuel soit un acte complet. Je ne vais pas développer ici mais disons, pour faire bref, que l’acte sexuel doit se faire dans le cadre d’une ouverture à la vie (ce qui, donc, signifie qu’il n’est pas limité à la procréation). L’acte sexuel homosexuel ne peut, par hypothèse, pas comporter une telle « ouverture à la vie ».

    En revanche, non, l’homme ne mène pas le bal jusque dans la sexualité. Dire que l’homme trouve son plaisir dans la jouissance de la femme, ce n’est pas exactement ça. Je doute que tu aies déjà essayer de faire jouir une femme mais j’imagine que tu vois de quoi je parle : si une femme ne veut pas, elle veut pas t’as beau taper dessus, ça marche pas. L’homme ne « mène le bal » que s’il se contente de prendre son pied. S’il doit se soucier du plaisir de la femme, là, je crois que soit c’est la femme qui mène le bal, soit ça se danse à deux.

    Bien au contraire, cette sexualité exige le respect de l’autre et l’attention portée au conjoint.

  • @ Margit:

    Quelle était votre paroisse ? Etait-ce Port-Marly ? J’avoue que dans ce cas, ça me ferait bien rigoler…

    Je partage votre avis Margit : le jour où l’Eglise cessera ses représentations loufoques et moralistes qui n’ont de sens que pour eux et les plus fervents catholiques, chrétiens, alors, effectivement cette Eglise pourra évoluer, ce qui n’est pas le sens donné par Benoît XVI le conservateur. Un nouveau Luther probablement manque sur la scène.

    Ben qu’est ce que vous attendez pour rejoindre les protestants, bande de nouilles ? Assumez un peu vos idées, soyez cohérents, et arrêtez d’emmerder les cathos qui ont décidé de suivre le pape. Pourquoi diable avez-vous besoin d’un nouveau Luther ? Vous n’êtes pas assez grands pour définir et mettre au point ce que vous croyez ? Allons donc, vous n’êtes pas des enfants, pourtant.

    Et la femme ?

    Ça, c’est vraiment petit… Penser que lorsque Koz dit « Homme » il parle du sexe fort, alors qu’il est bien évident qu’il s’agit ici de l’universalité de l’homme, en incluant les femmes, c’est tout de même bas.

    Et cher Polydomas, je serai parti bien plus vite sans vatican II. Ma maman et mes tantes n’y seraient plus sans Vatican II. Ma cousine Marie ne communierai solennellement pas aujourd’hui sans Vatican II.

    J’ai nombre de témoignages inverses, mais ok, ça arrive aussi dans ce sens, pas de problèmes.

    @ Koz:

    Il n’est pas impossible que l’ancienne “lex credendi” ait amené quelques curés à se faire gardiens de la Loi, comme les pharisiens avant eux.

    Si je peux me permettre de parler franchement, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de comparer toujours ces curés aux pharisiens. Que je sache, au niveau liturgique, c’est toujours les arguments de la participation et du pharisianisme qui reviennent. C’est un peu court pour réfuter le rit tridentin.

    Et je te rappelle que des pharisiens, il y en a beaucoup aussi avec le nouveau rit, surtout depuis le Motu Proprio, d’ailleurs. Bref, ça doit être la chose du monde la mieux partagée. So what ?

  • Pour l’homosexualité, je me doutais un peu, effectivement et je suis aussi rassurée que l’Eglise ne recommande pas les coups si le charme ne marche pas. 😉

    Mais j’aurais vraiment aimé que ton sexo-théologien dise expressément qu’une femme experte ou qui fait les premiers pas n’est pas une s*lope, que c’est bien qu’elle « trouve (aussi) son plaisir dans la jouissance de son partenaire ».

    C’est dans ce sens que j’entendais « mener le bal ». Les phrases que tu cites semblent indiquer que les initiatives ne doivent venir que de l’homme.

    Sinon, pour en revenir un peu plus vers le sujet, j’ai été frappée, lors de la construction de plusieurs églises tout récemment, de leur aspect clos. Des fenêtres en petit nombre et petite taille, des portes à peine visibles, des formes agressives, etc…

    Sous prétexte de faire moderne, il semblerait que la convivialité et l’ouverture soient passées à la trappe. Un exemple que je connais bien, l’église de la Visitation à Quétigny, a une croix dressée que l’on voit de presque aussi loin que le Christ rédempteur de Rio. En revanche, quand on passe au carrefour où l’église se situe, on ne voit pas la porte et à peine les meurtrières fenêtres. Pas très engageant…

  • Elle serait trop éloignée des réalités de mes concitoyens, majoritairement la politique sur le préservatif

    C’est curieux comme il est quasiment impossible de parler de l’Église sans que ces préservatifs reviennent sur le tapis. Je me demande si, après le point Godwin, on ne devrait pas créer un point Durex au premier qui pointera sa b…, pardon sa capote, alors qu’on est en train de parler du catholicisme.

  • Pour ce qui est de l’impression que laisserait le rite tridentin d’exclure les fidèles, je trouve pour ma part assez cohérent que toute l’assemblée soit tournée dans une même direction, Jerusalem, pendant que le prêtre, premier de l’assemblée, célèbre le sacrifice. Mais enfin le rite de Vatican II a aussi sa logique. Je crois que nous en avions déjà parlé ici pour arriver à la conclusion que le rite tridentin est plus axé sur la transcendance et celui de vatican II sur l’immanence. Comme ce sont là les deux pôles entre lesquels se déploient nécessairement toute vie spirituelle…

    Si l’on doit faire un palmarès des célébrations qui en jettent, il y avait il y a une dizaine d’années une très belle grand messe avec choeur et orgue, le dimanche matin, à St-Eustache (à Paris). Je ne sais si c’est encore le cas.

  • Désolé, cette intervention ne suit plus le fil des précédentes…..

    Pour ce qui est de raisonner, je ne serais pas tout à fait d’accord. La foi catholique n’exclut pas la raison. Même si certains tenants de la Raison les croient incompatibles.

    Koz, je n’ai pas parlé d’exclusion en affirmant que le raisonnement peinait à consolider la foi. Un de mes amis déclarait à ce sujet:

    La foi, c’est ce qui permet à l’intelligence de vivre au dessus de ses moyens.

    Magnifique, non ?

  • Sans chercher à minimiser l’importance du  » retour  » des catholiques, ce sont effectivement toujours les mêmes sujets d’accroche qui reviennent dans les hebdomadaires. Pour les semaines sans N.Sarkozy, il reste les religions, les francs-maçons, l’immobilier à Paris et éventuellement l’école…

    Après un christianisme prégnant et omniprésent au Moyen-âge, un besoin de réformes à la Renaissance, le XVIIIe siècle et les lumières de la raison et de la connaissance qui remplacent l’illumination divine, la révolution française qui ébranle fortement les structures de l’Eglise( même si la religion en tant que culture populaire résiste à la tourmente ), la république laïque qui a réduit son rôle et son influence, l’Eglise catholique française et occidentale moderne a perdu nombre de ses brebis telle un berger un peu négligent.

    Pour ma part, c’est l’affaiblissement de la transmission familiale, de la tradition, qui me semble significative. La religion catholique a survécu à la révolution française parce qu’elle faisait partie intégrante de la vie quotidienne des hommes à travers les sacrements, les fêtes religieuses, les journées rythmées par les cloches marquant les offices. Petite fille, la vie de ma mère était encore jalonnée de processions qui tenaient lieu de fêtes populaires. Cela n’existe plus. La foi devient un choix individuel et perd sa dimension de communion. Cela rend sans doute les croyants plus profondément impliqués mais aussi moins nombreux. Etre athée au Moyen-âge ne s’envisageait même pas, au XVIIIe siècle un libre-penseur s’exposait au scandale, aujourd’hui c’est le catholique pratiquant qui est brocardé. On peut considérer cette évolution comme un progrès ou la regretter, elle est inéluctable à mon sens et accompagne l’évolution de notre monde. Pour ma part, je préfère mille fois une église qui s’ouvre à ce monde que les tentations d’intégrisme et d’enfermement par peur de la contestation.

    Personne ne peut prédire quel sera le poids des religions dans un siècle, dans dix siècles. Ce qui est certain, c’est que les hommes ont besoin de spiritualité et si l’influence des religions continue de reculer en même temps que s’étend l’instruction et que progresse la science, il faudra que l’humanité future trouve ailleurs ou autrement, un sens à sa vie et à sa mort.

  • @ Polydamas: Avant d’affirmer que c’est Vatican II qui a fait fuir les fidèles par millions, il faudrait se demander un peu où ils sont allés…

    @ Koz:

    C’est assez vrai, si l’on prend le terme “politique” au sens de politique politicienne, et non comme “vie de la Cité”. A cet égard, il n’est pas possible que l’Eglise se taise.

    Bien d’accord. Malheureusement, la distinction est parfois difficile à faire. Il suffit que ce soit perçu comme de la politique politicienne pour le devenir même involontairement.

    Tom : je viens de demander confirmation auprès de mon épouse. Elle ne se souvient pas plus que moi d’avoir entendu de développements sur le divorce dans les homélies des “quelques” mariages religieux auxquels nous avons pu assister. Qu’il y ait eu l’évocation d’un des piliers du mariage catholique, à savoir l’indissolubilité (qui n’a pas attendu l’essor du divorce pour être exigée), c’est probable. Que le divorce ait été évoqué, non, je ne crois pas.

    Moi non plus. Et j’ai assez confiance en ma mémoire, parce que si cela avait été le cas, j’aurais trouvé ça plutôt choquant.

  • J’avais lu l’article de l’Express… en tant que catho, j’avais été agréablement surprise de cette « bonne » nouvelle que je pressentais un peu ! Hier (un symbole) dans ma petite ville sous le soleil, les portes de l’église étaient ouvertes et ses chants s’en échappaient….. d’habitude ce sont les vitres des voitures qui sont baissées et qui braillent du rap ! Dans tous les pays que nous visitons l’harmonie des visites des lieux de cultes(en général non-chrétiens) font partie des meilleurs souvenirs mais en France nous avons eu sous couvert de respect de laïcité, une chape de plomb qui a paralysé, surtout les cathos. Les chrétiens n’osent même pas protester quand des tombes chrétiennes sont profanées (il y en aurait plus de 15 par semaine à tel point qu’une association Unitas (www.unitas.fr) s’est créée pour protester auprès du ministre de l’intérieur ! Alors tant mieux si les cathos se réveillent ! Il était temps ! PS : pourriez-vous utiliser des mots français pour vos manips sur ce ‘blog » cela contraste désagréablement avec la qualité de votre français !

  • « Mais j’aurais vraiment aimé que ton sexo-théologien dise expressément qu’une femme experte ou qui fait les premiers pas n’est pas une s*lope, que c’est bien qu’elle “trouve (aussi) son plaisir dans la jouissance de son partenaire”.

    Delphine, son propos n’était pas de faire une typologie. Il disait plutôt que, si la femme peut trouver son plaisir… dans son propre orgasme, l’homme trouvait davantage son plaisir dans celui de sa femme. Aucune considération spécifique sur qui fait les premiers pas. Ca n’était simplement pas le sujet. Aucune conclusion à tirer, par conséquent.

    La foi, c’est ce qui permet à l’intelligence de vivre au dessus de ses moyens.

    Pas mal, effectivement.

    « Pour ce qui est de l’impression que laisserait le rite tridentin d’exclure les fidèles, je trouve pour ma part assez cohérent que toute l’assemblée soit tournée dans une même direction, Jerusalem, pendant que le prêtre, premier de l’assemblée, célèbre le sacrifice.

    Je n’ai pas de problème avec ça, en particulier. J’étais plus gêné par le sentiment d’être là pour la déco.

    « Sous prétexte de faire moderne, il semblerait que la convivialité et l’ouverture soient passées à la trappe. Un exemple que je connais bien, l’église de la Visitation à Quétigny, a une croix dressée que l’on voit de presque aussi loin que le Christ rédempteur de Rio. En revanche, quand on passe au carrefour où l’église se situe, on ne voit pas la porte et à peine les meurtrières fenêtres. Pas très engageant… »

    Je ne serais pas surpris qu’elle ait été, précisément, construite dans les années 70. Cela étant, nos églises suivent aussi pas mal le sort de nos constructions. Et les constructions modernes ne sont pas spécialement engageantes. D’autant que, si la paroisse s’avise de construire une église un peu majestueuse, on expliquera bien vite aux cathos locaux qu’ils auraient mieux fait de garder l’argent pour les pauvres. Mais que bon, hein, c’est comme d’habitude, hein, avec les cathos…

    « C’est curieux comme il est quasiment impossible de parler de l’Église sans que ces préservatifs reviennent sur le tapis. Je me demande si, après le point Godwin, on ne devrait pas créer un point Durex au premier qui pointera sa b…, pardon sa capote, alors qu’on est en train de parler du catholicisme. « 

    Effectivement, Pablo, ce serait probablement approprié. Les non-cathos croient, désormais, connaître l’Eglise, mais ils dépassent rarement la question de la zigounette.


    Tiens, sinon, je viens de recevoir Les Catholiques, de Henri Tincq, et un paragraphe de l’avant-propos fait manifestement écho à ce billet :

    « Les catholiques s’affirment davantage dans le débat public. Comme s’ils voulaient rompre avec l’effacement d’hier quand, sur fond d’érosion numérique, leur engagement, puisé aux inspirations du concile Vatican II (1962-1965), se confondait avec une volonté d' »enfouissement » dans la société, voire un alignement sur des forces progressistes qui a conduit à beaucoup d’impasses. Aujourd’hui, ils militent pour instaurer un ordre politique ou éthique plus proche des valeurs qu’ils préconisent. Par un surcroît de cohésion , de discipline et de mobilisation internes, ils réaffirment une identité jugée menacée, ce qui, dans certains milieux, est confondu à tort avec de nouvelles formes d’intégrisme catholique« 

    Je ne suis pas toujours d’accord avec Henri Tincq (avec qui suis-je tjs d’accord, de ttes façons ?) mais une telle introduction éveille encore plus mon intérêt.

  • En lisant ce que disent certains de mes camarades commentateurs, Margit, Fanette, Tom par exemple, je me demande un peu ce qu’ils veulent. Ont-ils la foi? Si oui elle devrait pouvoir leur permettre de transcender ce qui leur déplaît dans le culte tel qu’il est pratiqué ou alors , en effet, comme le suggère Polydamas, de passer chez les protestants. J’ai le plus profond respect pour les protestants et je conçois très bien que certains chrétiens se sentent plus à l’aise dans les temples que dans les églises. Mais pourquoi nous qui sommes catholiques devrions-nous copier ce que font les protestants? Je n’ai jamais entendu un catho reprocher aux protestants de ne pas faire comme nous. Et si l’Eglise catholique revenait à une simplicité évangélique (certains trouvent pourtant qu’elle est désormais bien protestantisée) telle qu’ils la rêvent, est-ce que nos camarades deviendraient ou redeviendraient des pratiquants réguliers? J’en doute. D’ailleurs que prônent-ils? On ne le sait pas trop à vrai dire. Des liturgies qui collent à un public? Par exemple une messe en argot pour les loubards. Ite Missa Est devenu « allez la messe est dite » deviendrait « taillez-vous les potes ». Ou peut-être rêvent-ils de ne plus avoir de messe du tout, juste des réunions avec un ou deux thèmes de méditation, comme chez les Quakers? Mais pourquoi ferions-nous comme les Quakers? Quant à dire que les cathos sont obsédés par le péché de la chair, pardon obsédés par la quéquette faut-il dire,je n’ai jamais eu l’impression que mes amis protestants menaient une vie de patachons, je les trouverais au contraire plutôt austères, ou alors je connais les seuls cathos bons vivants dont Koz doit être l’un des rares représentants en ce bas monde.

  • Je ne serais pas surpris qu’elle ait été, précisément, construite dans les années 70.

    Pas du tout, elle date de 1997 ou 98. Quand je dis récent, c’est récent. 😉

  • « Ont-ils la foi? Si oui elle devrait pouvoir leur permettre de transcender ce qui leur déplaît dans le culte tel qu’il est pratiqué »

    Bien vu. J’ai parfois le sentiment, dans cette attitude, que c’est « la queue qui agite le chien ». Tout ce que je vis, tout ce que je vois, dans les messes auxquelles j’assiste, ne me convient pas. Mais je ne viens pas pour la liturgie.

    Au demeurant, je reviens sur le cas de Tom : ce curé, dont vous parlez, aurait peut-être mérité une « correction fraternelle » (la correction est verbale). Dernièrement, et pour la première fois de ma vie, un prêtre a eu, à la fin d’une messe, une réflexion qui m’a irrité, à propos de la présence des enfants durant la messe. Je suis allé lui dire, respectueusement mais fermement, ce que j’en pensais. Je ne me suis pas dit : les prêtres sont tous des cons, je me casse.

  • Quant à dire que les cathos sont obsédés par le péché de la chair, pardon obsédés par la quéquette faut-il dire,je n’ai jamais eu l’impression que mes amis protestants menaient une vie de patachons, je les trouverais au contraire plutôt austères, ou alors je connais les seuls cathos bons vivants dont Koz doit être l’un des rares représentants en ce bas monde.

    Où l’on en déduit que Koz est un bon vivant qui aime la quéquette 😉

  • En lisant tous ces coms, je me suis sentie un peu isolée. Comme si les chrétiens étaient tous cathos. Ceci dit, je n’ai rien contre les cathos. Nous partageons la même foi.

    En ce qui concerne les rites, j’ai été une fois à un enterrement organisé pour un monsieur qui faisait partie des adorateurs de Monseigneur Lefebvre (nous habitons à côté d’un de leurs « monastères »). Eh bien j’avoue que bien qu’habituée aux longs rites, je me suis passablement ennuyée et ai eu bien du mal à rester concentrée. Non pas fan d’enterrements, il me semble qu’il est bien d’accompagner les familles que j’aime lorsqu’elles affrontent le deuil. J’ai donc assisté à ces cérémonies organisées par un prêtre qui avait été envoyé dans la région pour tenter de mobiliser les paroissiens partis chez les « lefebvristes ». Là, c’était pire. De la grandiloquence, des gestes pleins d’emphase. Sans compter l’encens à un point tel qu’on se serait cru à Londres dans le fog. Je suis allergique à nombre de trucs et à chaque fois, j’ai été obligée de sortir pliée en deux par une crise d’asthme (alors que j’arrive à supporter un peu d’encens). Le genre de curé qui eng*** ses paroissiens quand l’église n’est pas pleine. Une de mes clientes m’a dit qu’elle n’y mettrait plus les pieds après avoir reçu un sermon (c’est le cas de le dire) un 2 nov, alors qu’elle avait emmené sa mère pour la messe des morts, dans une église recevant trois pelés et un tondu (légèrement en retard – c’est vrai ça ne se fait pas- elle avait été prise à partie par le prêtre qui s’était arrêté dans son rite pour lui faire des remarques. Puis avait critiqué les absents pendant son homélie). Alors c’est vrai que ce n’est pas courant, je suppose, mais ce sont ces exemples là qui donnent une mauvaise image de l’église. Je suis quasiment certaine que cette dame n’ira plus à la messe lorsqu’elle n’aura plus sa mère. Ledit curé est parti. Quid du prochain?

    “. Finies, l’autocensure et la dissimulation: la «minorité» catho revendique son droit à l’affirmation. Sans honte. Et surtout sans complexe.”

    Les cathos et les chrétiens, j’espère. En tous cas, tout en restant laïque dans ma démarche auprès des malades et en restant muette sur mes convictions dans ma vie professionnelle, j’ai décidé depuis quelques années d’oser dire que j’étais croyante, de le revendiquer dans ma vie quotidienne. En général cela passe mieux que je ne l’imaginais. Ceux qui ne croient pas le disent, mais ne contrent pas. Ils acceptent qu’on puisse croire, en parlent, en discutent, sans aucune polémique, posément, voire avec délicatesse. Je trouve que les choses changent et qu’il y a une acceptation du chrétien bien meilleure que fut un temps.

    Post scriptum : j’espère que, contrairement à ces jours derniers, mon com ne sera pas pas passé à la poubelle des spams . Je n’ai pourtant pas l’impression d’être plus vindicative que d’habitude ;-(

  • @ Tara : vous n’êtes pas la seule; moi aussi je sens « de la grandiloquence et des gestes plein d’emphase » et je ne supporte pas l’encens.(au mieux j’ai des nausées, au pire je m’écroule)

    Je n’ai pas lu ce dossier mais ce qui me frappe c’est l’engouement pour les grands rassemblements (style JMJ, Taizé, Frat etc)et le nombre de retraites dans les monastères (ou en ligne). Et cette façon de se ressourcer permet après de « briller » de retour à la maison, au travail et dans la société.

  • « En lisant tous ces coms, je me suis sentie un peu isolée. Comme si les chrétiens étaient tous cathos. Ceci dit, je n’ai rien contre les cathos. Nous partageons la même foi. »

    Tara, au début, quand j’écrivais ici, je parlais indifféremment des « chrétiens ». On m’a repris en me disant en substance : « t’es gentil, tous les chrétiens ne sont pas catholiques ». Là, je ne parle que des catholiques, m’étant résigné à ne parler que de ce que je connais le mieux dans ce domaine, alors…

    Et l’article de L’Express portait sur les catholiques, et celui de Commentaire sur le « catholicisme ».

    Je ne suis pas opposé à ce qu’on élargisse le débat aux chrétiens, mais ce n’était pas le sujet de départ, et je ne suis pas le plus qualifié pour le faire.

    « Alors c’est vrai que ce n’est pas courant, je suppose, mais ce sont ces exemples là qui donnent une mauvaise image de l’église. Je suis quasiment certaine que cette dame n’ira plus à la messe lorsqu’elle n’aura plus sa mère. »

    Peux-tu me jurer-cracher que les pasteurs ne font pas d’erreurs ?

    Peux-tu me jurer-cracher que tu ne cherches pas, inconsciemment, confirmation de ton présupposé lorsque tu te rends dans une église catholique ?

    Par ailleurs, moi aussi, comme je l’ai écrit précédemment, j’ai eu de mauvaises expériences avec certains prêtres. That’s life. Ils sont humains.

    Post scriptum : j’espère que, contrairement à ces jours derniers, mon com ne sera pas pas passé à la poubelle des spams . Je n’ai pourtant pas l’impression d’être plus vindicative que d’habitude ;-(

    La poubelle à spams fonctionne notamment avec des filtres automatiques. Elle a beau ne pas être humaine, elle, elle fait aussi des erreurs.

  • Peux-tu me jurer-cracher que les pasteurs ne font pas d’erreurs ?

    Le Conseil de l’Eglise Protestante de XXX a suspendu avec effet immédiat le pasteur de XXX, également rédacteur en chef du mensuel La Vie Protestante XXX, inculpé d’abus de détresse pour avoir profité du lien de dépendance créé avec sa femme de ménage et lui avoir fait subir des actes sadomasochistes.

    Juste un exemple, sans doute pas le seul.

  • pour avoir profité du lien de dépendance créé avec sa femme de ménage et lui avoir fait subir des actes sadomasochistes.

    Ah ? C’est un délit ça ?

  • On ne va pas, non plus, s’envoyer à la figure les erreurs des uns et des autres. Mon point était juste de dire que les erreurs que l’on peut constater ne suffisent pas à condamner l’Eglise, ni tous les prêtres.

  • @Eponymus Il y a eu procédure judiciaire, donc fait attention qu’elle ne porte pas plainte…

    Blague à part, Koz a raison, on ne va pas s’envoyer à la figure les erreurs des autres. La Réforme, une erreur? Je préfère me taire.

  • Je ne sais pas dans quel sens tu poses ta question…

    Ce que je voulais juste, c’était éviter que l’on en vienne à sadomasochisme vs pédophilie. Protestants et catholiques, nous sommes tous chrétiens. Nous avons certes des points de divergence notables mais je n’aime pas me « friter » avec nos « frères protestants ».

  • 100% d’accord. J’ai mentionné la Réforme pour plaisanter. De toutes façons nos amis protestants ne vont pas se fâcher pour avoir dit ça.😉

  • En écho au commentaire de Tara je dirais que j’admire la façon américaine d’aborder la pratique de leur foi chrétienne : liberté totale d’inventer son expression.

    Pour certains c’est une retraite dans un monastère mais pour d’autres une messe sans faste dans une salle de fête, un prêtre qui arrive en Harley Davidson ou encore une joyeuse foule chantant et dansant derrière un cercueil.

    Pourquoi vouloir coincer tout le monde dans une liturgie archaïque et pesante ? Les chrétiens dans leur ensemble ont évolué et n’ont plus besoin d’être rassemblée comme un troupeau bêlant sous les hospices mystiques d’une caste d’initiés et dominatrice.

    Conserver l’essentiel, la base de la foi chrétienne mais accepter toutes les expressions de celle-ci.

  • Il faudra que l’on t’initie à la diversité de l’expression religieuse dans le catholicisme, Margit.

    Quant à la grande liberté américaine, elle aboutit aussi à un paquet de c…ies sans nom que les protestants européens récusent d’un bloc également.

    Par ailleurs, « en écho au commentaire » de Dang, si le protestantisme (dans sa version US) vous attire, libre à vous. Mais pourquoi ne pas laisser aux catholiques, à ceux qui partagent cette foi, la liberté d’adhérer à cette liturgie que vous trouvez « archaïque et pesante » ? Je m’étonne de ces qualificatifs et intrusions : est-ce que je dis aux Juifs ou Musulmans, ce que je pense de leur liturgie ? Certaines choses m’échappent, et pourraient me paraître ridicules si je ne préférais pas le respect, mais puisque je ne partage pas leur foi, je ne vois pas de raisons d’émettre mon opinion. Pensez-vous vraiment que l’on puisse développer un avis quelconque sur une liturgie si l’on ne partage pas la foi qu’elle accompagne ?

    Et puis, dans le catholicisme, il est clair qu’une église comme la Westboro Baptist Church ne pourraient continuer à abuser certains en se réclamant de l’enseignement du Christ.

    Illustration, chez François Brutsch, un suisse protestant :

    « J’ai déjà évoqué cette forme extrême de la liberté d’expression à l’américaine: les manifestations de haine homophobe organisées par des chrétiens fondamentalistes aux obsèques de gays, à l’enseigne de « Dieu hait les pédés ». »
  • “Dieu hait les pédés” Koz, j’ai écrit : « conserver la base chrétienne » je n’ai pas dit d’en changer l’esprit … et cela concerne aussi les Juifs et les Musulmans …

  • Oui, c’est certain, Margit. Mais cette belle « liberté totale » américaine aboutit aussi à ces conneries. Et le tout sous couvert d’une église baptiste, protestante.

  • Tara est, je crois, orthodoxe, religion pour laquelle j’ai respect et admiration. Elle n’a pas trop aimé l’encens dans une liturgie catholique plutôt conservatrice, alors elle doit être servie quand elle va à la messe orthodoxe, car dans la liturgie orthodoxe on ne lésine pas sur l’encens, ni sur l’aspect théâtral de la messe. Je ne suis pas en train de critiquer la messe orthodoxe car je ne connais rien de plus beau. Comme le dit St Jean Chrysostome, on ne sait plus si on est sur terre ou déjà au ciel. Je suppose que c’est affaire de tempérament. J’ai assisté à l’ordination d’un moine-prêtre à l’abbaye de Solesmes. La liturgie, en latin, était traditionnelle sans être intégriste. Eh bien je ne me suis pas ennuyé une minute.Pourtant c’était long. C’est pourquoi je plaide pour que l’on donne aux catholiques un choix entre différents rites. Comme un lecteur le disait plus haut il y a une beauté dans les liturgies melkite, maronite, ou orthodoxe, qui ne plaira pas à tout le monde (l’encens?)mais pourquoi vouloir imposer la même liturgie à tout le monde sans tenir compte des sensibilités des uns et des autres? L’actuel Motu Proprio va d’ailleurs dans ce sens. Si des gens sont plus à l’aise pour célébrer Dieu dans la liturgie de Pie V, pourquoi les en empêcher? Si d’autres préfèrent des célébrations franchement dépouillées, quasi protestantes, comme c’est déjà souvent le cas, pourquoi pas? Je voudrais dire un mot des exemples de mauvais prêtres qui engueulent leurs paroissiens. On attend beaucoup, beaucoup trop des prêtres. Comme le dit Koz ce sont des hommes comme les autres avec leurs défauts et leurs humeurs ou sautes d’humeur. Souvenez-vous de vos profs. Vous avez tous eu des profs géniaux, sympas, savants…mais aussi des profs fous, paresseux, incompétents, obsédés sexuels, pédophiles…Les prêtres c’est pareil. On monte en épingle quelques exemples isolés et on passe sous silence tous les autres. Curieusement ce sont souvent des gens qui ne vont pas souvent à la messe qui se trouvent confrontés à ce genre de prêtres maladroits. Peut-être sont-ils tombés un mauvais jour? Je n’ai pour ma part entendu qu’une engueulade depuis le temps que je vais à la messe. C’était dans une église orientale, catholique melkite, à St Julien le pauvre à Paris. Le prêtre a fait son sermon sur la charité et à la fin il a piqué une grosse colère « vous êtes tous d’accord avec moi, vous allez tous donner une pièce pour la quête du Secours Catholique, alors pourquoi est-ce qu’un mendiant est mort devant l’église la semaine dernière? Vous êtes tous passés devant lui, il allait mal et personne n’a appelé le samu… »Inutile de dire que cela a jeté un froid, et il avait raison de gueuler.

  • Peux-tu me jurer-cracher que tu ne cherches pas, inconsciemment, confirmation de ton présupposé lorsque tu te rends dans une église catholique ?

    Oui ! Il ne s’agissait pas d’un présupposé. Simplement de dire que malheureusement « on » s’appuie souvent sur un fait pour généraliser.

    On ne va pas, non plus, s’envoyer à la figure les erreurs des uns et des autres. Mon point était juste de dire que les erreurs que l’on peut constater ne suffisent pas à condamner l’Eglise, ni tous les prêtres.

    Exactement !

    Tara est, je crois, orthodoxe, religion pour laquelle j’ai respect et admiration. Elle n’a pas trop aimé l’encens dans une liturgie catholique plutôt conservatrice, alors elle doit être servie quand elle va à la messe orthodoxe, car dans la liturgie orthodoxe on ne lésine pas sur l’encens, ni sur l’aspect théâtral de la messe.

    Là, je vous assure que ce n’était plus de l’encens, mais un brouillard épais. Certains paroissiens toujours devant,m’ont dit que, quelquefois, ils avaient peur de recevoir l’encensoir sur la tête tellement il était balancé à bout de bras, au risque de se détacher…. Mais comme toujours, ce n’est pas pour autant qu’il faille généraliser !

    Je voudrais dire un mot des exemples de mauvais prêtres qui engueulent leurs paroissiens.[…] On monte en épingle quelques exemples isolés et on passe sous silence tous les autres. Curieusement ce sont souvent des gens qui ne vont pas souvent à la messe qui se trouvent confrontés à ce genre de prêtres maladroits. Peut-être sont-ils tombés un mauvais jour?.

    Sans aucun doute, c’est sûrement rare. Mais c’était l’église et le curé du patelin d’à côté de chez moi. Sans doute pourquoi j’en ai beaucoup entendu parler. Et il était comme cela tous les jours de la semaine, semble t il… J’ai d’ailleurs rencontré ce brave homme pour lui demander de mettre les troncs de l’Ordre de Malte pour les Lépreux et je me suis fait rembarrer avec un sermon sur « l’Amour en Vérité »…qui n’était en aucun cas comparable à l’amour que je pouvais pratiquer et que, ignare en théologie – ce qui est au demeurant exact-, je ne pouvais comprendre. J’ai dû passer par un autre prêtre pour placer quelques troncs et trouver de l’aide auprès de jeunes pour quêter. C’est ça l’œcuménisme. Je plaisante. Je voulais simplement expliciter ma pensée que ce sont ces rares cas qui donnent une mauvaise image de la religion, que ce soit chez les catholiques, les protestants ou les orthodoxes.

    Et c’est curieux, mais je me suis vraiment ennuyée à cet enterrement lefevriste. Je ne m’y suis pas sentie à ma place et franchement je n’ai pas pu prier. C’est peut être pour cela que j’ai trouvé longuette cette cérémonie?

    J’ai fait l’expérience du « renouveau charismatique  » et si certains « trucs » me gênent (cela n’engage que moi et je ne tiens pas à polémiquer), je peux dire que j’ai aimé la façon qu’ils ont de glorifier plutôt que de supplier. J’y ai rencontré des gens joyeux qui donnent une image vivante de la foi.

    Et oui, j’espère sincèrement que « les chrétiens soient de retour ».

    Se dire catholique, c’est aussi parfois recueillir les confidences, questionnements, angoisses de certains, qu’ils ne livreraient pas à d’autres.Se dire catholique, c’est aussi parfois recueillir les confidences, questionnements, angoisses de certains, qu’ils ne livreraient pas à d’autres. “Privilège” et responsabilité. Savoir accueillir, savoir répondre, savoir conserver.

    Oui, être chrétien, le dire et l’assumer, permet d’accueillir, parfois savoir répondre – même par un silence – Privilège et responsabilité ? Privilège : non pourquoi, puisque c’est naturel. Responsabilité ? sans doute.

  • Tiens, lui ne fait pas encore son « grand retour », mais il n’a pas froid aux yeux, a des convictions, et il marche…


    Oui, être chrétien, le dire et l’assumer, permet d’accueillir, parfois savoir répondre – même par un silence – Privilège et responsabilité ? Privilège : non pourquoi, puisque c’est naturel. Responsabilité ? sans doute.

    Si, privilège, que de ne pas être cantonné aux échanges superficiels. Et de pouvoir, si l’on y arrive, aider un peu l’autre.

  • En ce qui concerne les rites, j’ai été une fois à un enterrement organisé pour un monsieur qui faisait partie des adorateurs de Monseigneur Lefebvre (nous habitons à côté d’un de leurs “monastères”). Eh bien j’avoue que bien qu’habituée aux longs rites, je me suis passablement ennuyée et ai eu bien du mal à rester concentrée.

    Ce ne sont pas vraiment des adorateurs, il ne faut pas employer les termes à tort et à travers

    En écho au commentaire de Tara je dirais que j’admire la façon américaine d’aborder la pratique de leur foi chrétienne : liberté totale d’inventer son expression.

    Ce qui aboutit généralement à liberté totale d’inventer sa philosophie, comme ce qui s’est passé en Amérique Latine avec la théologie de la Libération…

    Pour certains c’est une retraite dans un monastère mais pour d’autres une messe sans faste dans une salle de fête, un prêtre qui arrive en Harley Davidson ou encore une joyeuse foule chantant et dansant derrière un cercueil.

    Et puis, tiens, une messe dans une rave partie, tant qu’à faire… 🙂

    Pourquoi vouloir coincer tout le monde dans une liturgie archaïque et pesante ? Les chrétiens dans leur ensemble ont évolué et n’ont plus besoin d’être rassemblée comme un troupeau bêlant sous les hospices mystiques d’une caste d’initiés et dominatrice.

    Parce que la liturgie influe sur la croyance. Et que la croyance influe sur la liturgie, et que l’une ne va pas sans l’autre.

    Quant à vos comparaisons dignes des marxistes, je ne m’y attarderais pas.

    Et c’est curieux, mais je me suis vraiment ennuyée à cet enterrement lefevriste. Je ne m’y suis pas sentie à ma place et franchement je n’ai pas pu prier. C’est peut être pour cela que j’ai trouvé longuette cette cérémonie?

    C’est comme tout, ça demande une initiation, comme je l’ai dit plus haut. Mais une fois qu’on comprend, ça a de la gueule, sisi, je vous jure.

  • @ Dang

    Je ne partage pas votre indulgence pour les professeurs et pour les prêtres obsédés sexuels et/ou pédophiles que vous semblez mettre sur le même plan que les incompétents ou les paresseux. Qu’ils soient une minorité ne change rien à l’affaire, ce qui est condamnable haut et fort, c’est de voir des adultes profiter de leur position de force,de leur emprise intellectuelle ou morale, pour abuser d’enfants. Il y a là un double crime, un abus sexuel commis par un majeur sur un mineur et l’utilisation de l’autorité de la fonction pour commettre l’abus. Bien sûr, professeurs ou prêtres ce sont des hommes et ils sont faillibles, mais il est question là de crimes et non de  » maladresses « .

  • @ Polydamas « Parce que la liturgie influe sur la croyance. Et que la croyance influe sur la liturgie, et que l’une ne va pas sans l’autre. » Ca c’est de l’argument ! Pouvez-vous m’expliquer en quoi par exemple un ermite a besoin de liturgie pour croire ?

  • Pouvez-vous m’expliquer en quoi par exemple un ermite a besoin de liturgie pour croire ?

    Vous êtes ermite à tendance mystique ?

    Jusqu’à preuve du contraire, je partirais du postulat que non.

    Donc, en tant que croyant, la foi en communauté est donc une partie primordiale de la vie spirituelle (et encore, même chez les Chartreux, qui sont des ermites assez secs font cet effort). En conséquence de quoi, la liturgie, semaine après semaine, a un impact très important sur la foi et la façon dont elle est vécue, qu’une liturgie qui mettra l’accent sur tel aspect plutôt que tel autre orientera différemment les vues et les positions des catholiques, et que tout cela aura donc un impact majeur sur la foi. C’est une forme de conditionnement. C’est vrai chez les tradis, c’est aussi vrai pour le nouveau rit. La façon dont vous concevez votre foi peut donc vous amener à choisir tel rit plutôt que tel autre. Ainsi liturgie et croyance ne cessent de s’influer mutuellement. Toucher à l’un, c’est toucher à l’autre…

    En outre, vous oubliez quelque chose, même un ermite a besoin de quelqu’un d’autre pour se confesser, bref, il a besoin, lui aussi de faire du social, tout du moins un minimum.

    Au fait, un ermite qui ne serait pas prêtre, et qui n’assisterait pas à la messe, ce serait du non-sens total. Il faut ne rien connaitre à la religion catholique pour poser la question que vous soulevez. Sans messe, la vie du catholique est très, très palichonne…

  • @Carredas : loin de moi la pensée d’absoudre les crimes quels qu’ils soient, et surtout pas les crimes contre les enfants, que les auteurs soient prêtres ou profs. Je me suis mal fait comprendre.Je voulais simplement dire que de même que tous les profs que l’on a rencontrés dans sa vie n’étaient pas parfaits, tous les prêtres ne sont pas parfaits. C’est tout. Les prêtres sont des hommes, comme les profs. On y trouve toute la palette des défauts et des qualités de la nature humaine. J’ai pris la comparaison avec les profs car quand on se souvient d’un prof nul on ne dit pas tous les profs sont nuls et l’éducation nationale est un corps gravement atteint. Quand on cite un curé barjot on a tendance à mettre immédiatement en cause l’Eglise tout entière.Pourquoi?

  • > Quand on cite un curé barjot on a tendance à mettre immédiatement en cause l’Eglise tout entière.Pourquoi?

    Parce qu’amha un curé est membre d’une structure pyramidale en-haut duquel il y a le pape, représentant ainsi l’ensemble des cathos, tandis qu’un pasteur est élu au sein de sa communauté et ne représente que celle-ci (idem pour l’imam chiite et ouléma sunnite).

  • Dang, vous savez comme moi que les institutions ( qu’il s’agisse de l’Eglise ou du corps enseignant ) ont longtemps refusé de regarder en face et de condamner les déviances et les crimes commis par leurs membres, qu’elles les ont même cachés pour protéger leur image. Ce silence  » institutionnel  » fragilise l’institution et d’autant plus quand celle-ci a un discours moral. C’est en train de changer et c’est heureux.

    C’est bizarre parce que vous, croyant, vous dites qu’on attend trop des prêtres, alors que moi qui ne croit pas, je pense qu’il est naturel d’attendre le meilleur de celui qui parle au nom d’un Dieu d’amour…

  • @Bob : je ne suis pas persuadé que votre explication soit entièrement juste. Tous les pasteurs ne sont pas élus. En France ils ne sont même pas élus du tout mais leur candidature est soumise au conseil presbytéral qui, lui, est élu, et qui l’agrée ou pas.Les exemples ne manquent pas où le choix d’un pasteur ne s’est pas avéré judicieux. Les anglicans, les luthériens, les épiscopaliens, ont le même système pyramidal que les catholiques et les pasteurs sont nommés par les évêques. Je suppose que les nominations sont faites avec discernement, mais pourquoi n’en irait-il pas de même avec les catholiques? Je crois que le problème est qu’on ne sait pas quoi inventer pour montrer sa hargne envers le catholicisme.N’est-ce pas René Rémond qui disait « je me demande ce que l’Eglise catholique a pu faire pour susciter tant d’opposition ».

  • @Carredas : Oui, a priori on peut, on doit, attendre beaucoup d’un prêtre. Sauf que le prêtre reste un homme comme les autres, avec ses défauts, ses faiblesses, ses manques, ses hauts et ses bas. Je reprends l’exemple du prof : il fera des cours passionnants et un jour où il n’est pas en forme il sera nul. Je ne vois pas pourquoi ni comment les prêtres pourraient échapper aux vicissitudes de l’âme humaine. Cela a commencé avec Pierre qui a quand même renié trois fois le Seigneur tant il avait la trouille. Vous vous souvenez aussi du prêtre dans « La Puissance et la Gloire » de Graham Green, ivrogne, père d’un enfant, il meurt quand même en saint et en martyr.Chacun de nous qu’il soit prêtre ou laïc est capable du meilleur comme du pire, de lâcheté et d’héroïsme, de grandeur et de bassesse.

  • C’est bizarre parce que vous, croyant, vous dites qu’on attend trop des prêtres, alors que moi qui ne croit pas, je pense qu’il est naturel d’attendre le meilleur de celui qui parle au nom d’un Dieu d’amour…

    carredas ces propos me font penser à une commentatrice de ce blog qui disait qu’elle trouvait ici les catholiques agressifs. C’est un peu facile. 1) en tant que prêtre ou simplement parce que catholique il faudrait taire ses convictions et ne rien dire, ne rien répliquer 2) les prêtres comme les cathos sont humains avant tout avec leur qualités et leur maladresse et leur caractère.(dang l’a très bien dit) 3) ce qui passe par le langage ou l’écrit est forcément un peu déformé. 4)Le fait de croire n’implique pas forcément que l’on soit des surhommes dans la compréhension des hommes et des modèles dans l’action. Certains réussissent mieux que d’autres et sont des « lumières » pour d’autres.

    Mais vous avez raison l’Eglise a trop étouffé certaines choses pour apparaitre insoupçonnable et crédible maintenant et pourtant elle évolue mais ne sait peut-être pas « vendre » son action.

    Si Koz arrive à récupérer (quand il aura le temps) un com mis hier, il y a un lien vers un prêtre qui enseigne la théologie de la foi et qui explique plein de choses interessantes sur la « modernité » de l’Eglise bien mieux que je ne saurais le faire.

  • Il est vrai que je ne sais pas ce que c’est qu’une boîte à spams alors je t’imagine à chaque fois entrain de repêcher dans les miasmes du puits nos coms. Et je t’imagine suant et ahanant retournant à tes dossiers et confondant l’article 1423 du cc avec l’article 857 du code rural… c’est l’effet gnou 🙂

  • Pourtant Thaïs, il n’y avait pas d’agressivité dans ma remarque.

    Ce qui m’a fait réagir au commentaire de Dang, c’est l’impression que la pédophilie était mise sur le même plan que l’incompétence ou la maladresse. Pour le reste, il ne me viendrait pas à l’esprit d’attendre des catholiques qu’ils se taisent et encore moins sur le blog de Koz…

    Et quand je trouve bizarre d’avoir une image aussi  » idéalisée  » du prêtre, c’est d’abord moi que cela interpelle et je n’émet aucun jugement d’aucune sorte sur les catholiques en général et ceux qui s’expriment ici en particulier. Je suis d’accord avec vous, il n’est pas toujours facile de se faire comprendre, moi aussi je suis amenée à revenir sur mes propos et à les expliciter même si je ne cherchais à provoquer ni heurter personne.

  • @carredas : rassurez-vous je n’avais et je n’ai jamais senti aucune agressivité de votre part 🙂

    Et puis il est vrai que petit à petit la connaissance des commentateurs tend aussi à diminuer les problèmes de compréhension mutuelle. Pour connaître un petit peu Dang, je savais à la lecture de son com que jamais il n’aurait pu mettre sur le même plan une simple maladresse d’un prêtre avec des actes tres graves.(Ses cheveux doivent se dresser sur sa tête)

  • Carredas écrit,

    C’est bizarre parce que vous, croyant, vous dites qu’on attend trop des prêtres, alors que moi qui ne croit pas, je pense qu’il est naturel d’attendre le meilleur de celui qui parle au nom d’un Dieu d’amour…

    C’est étrange, je réalisais en vous lisant que je réagissais pareillement. Et tout comme vous, cela me questionne de finalement « exiger » ce qui ne me viendrait pas à l’idée d’exiger d’un autre qu’un prêtre ou d’un croyant très « actif ». Finalement, et pour illustrer de façon très soft, et certainement pas pour comparer, je me demande dans quelle mesure ce réflexe ne relève pas du même cheminement que celui qui conduit des gens de droite à trouver intolérable que SR puisse avoir un contentieux sur un paiement de salaires. Pourtant, elle n’est qu’un employeur et nombreux sont ceux qui savent combien il peut être complexe de trancher quand on tient compte du point du vue de l’employeur tout autant que de celui de l’employé. Mais, spontanément, tout s’envole quand c’est précisément le chantre des salariés qui se retrouve pincé. Eh bien, de même, il est difficile de tolérer chez des croyants de haut rang une quelconque, même très humaine incohérence. Dang, selon moi, a tout à fait raison quand il dit qu’on ne condamne pas l’éducation nationale toute entière quand on a, une année, un ‘mauvais’ prof et que de même, les prêtres ne sont que des hommes. Mais les profs ne sont pas considérés comme supérieurs à l’humanité moyenne. Les prêtres, si. On n’est pas dans la moyenne quand on consacre sa vie toute entière à Dieu. On n’est pas comme tout le monde quand on choisit de définitivement faire abstraction de sa part de désir sexuel. Non. On n’est pas prof comme on est prêtre. En cela, NS avait raison.

    Maintenant, si « ils sont de retour », alors c’est une excellente nouvelle !

  • @Cilia : je vois ce que tu veux dire et ce que voulait dire Carredas, et je ne dirai pas que je n’ai pas eu ce même réflexe lorsque j’étais plus jeune. Mais à force de fréquenter des curés je me suis rendu compte qu’il y avait des mecs formidables parmi eux et d’autres…qui l’étaient moins. Et il y avait des jours où les curés formidables avaient un passage à vide et d’autres où les connards se comportaient comme des saints. Je me suis donc vite rendu compte que les curés étaient des hommes comme les autres. En revanche je ne comprends pas très bien ton allusion au fait de faire « abstraction (…) de désir sexuel ». Tu réduis un peu la vocation d’un prêtre à une impasse sur le désir sexuel. D’une part rien ne nous dit qu’ils n’ont pas de désir sexuel, seul leur directeur de conscience peut le savoir, et on ne leur demande pas de ne pas en avoir mais surtout de ne pas y succomber. Je trouverais plus juste de dire qu’ils ne sont pas comme tout le monde parce qu’ils acceptent de vivre avec un salaire de misère, d’être l’objet de beaucoup de sarcasmes et d’incompréhension, de vivre seul,de ne pas avoir de famille, de passer des soirées à s’emmerder devant la télé en mangeant des raviolis en boîte, de consacrer une grande partie de leur temps à la prière et à la méditation, d’être obligé de dire la messe et de prêcher même quand ils sont à bout de force morale ou physique. On focalise trop sur l’absence de sexualité des prêtres. Les prêtres mariés (orthodoxes ou catholiques orientaux) ne sont pas non plus comme tout le monde. Le merveilleux Père Alexandre Men (saint prêtre orthodoxe assassiné par le KGB) en parle longuement dans un article « la vie d’un prêtre ». Même avec femme et enfants et vie sexuelle, un prêtre vit dans un monde à part, car comme tu le dis fort bien il « consacre sa vie tout entière à Dieu ». Les prêtres sont des hommes ordinaires qui mènent une vie qui ne l’est pas.

  • Je crois qu’il est incontestable que les catholiques pratiquants ont le vent en poupe. J’ai été à la messe à Pâques dans une banlieue chic parisienne et l’église était archi comble, toutes générations représentées, surtout beaucoup de jeunes. On a retourné les prie-dieux pour créer une cinquantaine de places supplémentaires pour asseoir les enfants.

    Ce qui est intéressant de savoir sur le retour des cathos c’est si le nombre de baptisés est en augmentation ou pas par rapport à la population en général. J’ai vu des enfants de 8 ans en cours de religion qui n’étaient pas baptisés. Les parents étaient d’accord pour que leurs enfants suivent des cours pour apprendre certaines valeurs éthiques etc., mais se sont dégonflés pour baptiser leurs enfants et leur faire faire leur première communion.

    Ce week-end, beaucoup d’enfants font leur première communion et les équipes de sports collectifs dans la catégorie des moins de 11 ans sont en manque de joueurs, heureusement qu’il y a les protestants, les non baptisés (c’est quoi la communion ?) et ceux qui ont fait leur première communion l’année passée. Dans tous les cas, parents et enfants sont fiers de dire que c’est à cause de cela qu’ils sont pas là.

    J’ai vu le retour des cathos en Amérique du Sud au niveau des classes moyennes et des élites. J’ai été très étonné de voir que dans un club de golf, il y avait une messe tous les dimanches où assistaient en parfaite harmonie employés et membres du club !

    PS J’aime bien faire le com n°100.

  • @Dang,

    Tu réduis un peu la vocation d’un prêtre à une impasse sur le désir sexuel

    Tu as raison. D’autant qu’en fait, c’est beaucoup plus au couple et aux enfants que je pense quand j’imagine le sacrifice que les religieux font.

  • Tom : je viens de demander confirmation auprès de mon épouse. Elle ne se souvient pas plus que moi d’avoir entendu de développements sur le divorce dans les homélies des “quelques” mariages religieux auxquels nous avons pu assister. Qu’il y ait eu l’évocation d’un des piliers du mariage catholique, à savoir l’indissolubilité (qui n’a pas attendu l’essor du divorce pour être exigée), c’est probable. Que le divorce ait été évoqué, non, je ne crois pas.
    Par ailleurs, peut-être là aussi faudrait-il évoquer le cas de votre grand-mère avec Polydamas. Il n’est pas impossible que l’ancienne “lex credendi” ait amené quelques curés à se faire gardiens de la Loi, comme les pharisiens avant eux. Cela étant, je n’ai, là non plus, pas entendu mes parents, grand-parents, ni ceux de mon épouse rapporter ce genre d’exemples (même si, en revanche, j’ai entendu des exemples d’une trop grande rigueur de curés dans le temps). Pour ma part, sur la question de l’enfantement, et des rapports sexuels entre époux, j’ai surtout entendu un religieux puis un théologien (à un an d’intervalle) évoquer les méthodes naturelles de régulation des naissances (eh non, ne me ressortez pas Billings, c’est dépassé).

    Je réponds un peu tard…

    Sur ma Grand-Mère, c’est rigoureusement authentique. À moins de mettre en doute la parole de ma Grand-Mère et de mon Grand-Père. Je serai vous, M’sieur Dames, je m’y essaierai pas, elle serai capable d’attraper un clavier et là, je ne réponds plus de rien. Mais le Saint Pays du Léon a ses spécificités, notamment en terme de clergé, je l’admets volontiers.

    Pour le 100% laïus pendant l’omélie, il y a laïus et laïus, j’ai vécu un bon gros sermon haineux sur le divorce dans le Finistère (bilan, trois personnes sorties de l’église, la mariée… pas contente) Et deux allusions bien massives, une dans la région Niçoise par un Diacre particulièrement nul et une autre dans les alpes (« la nécessaire « résiliance » (Si si) que les couples qui traversent NANANI nanana) À milan idem mais là on ne parle plus du clergé français.

    J’ai sans doute oublié deux homélies en mariage (malhonnête que je suis) auxquels j’ai assisté, dont une particulièrement belle à côté de chez moi, dans le pays Rennais, pour une copine. Là c’était la Grâce, la vraie, l’amour fait parole… Beauté totale !

    Donc pour le 100 %… Humm, j’y ai été trop fort. Par ailleurs mon post était pour le moins pondéré et encourageant il me semble…

  • Je ne cherche pas à mettre en doute. Peut-être nous-mêmes avons-nous une perception un peu faussée qui fait que nous oublions un peu facilement les mauvais exemples. Tiens, pour prouver que j’ai un peu de mémoire : le prêtre qui a célébré les funérailles de mon grand-père était franchement à côté de la plaque. Le fait que mes grands-parents n’aient jamais foutu les pieds à l’église n’aidait pas, nécessairement, puisqu’il ne les connaissait pas. Mais il a passé 5 minutes à expliquer pourquoi il était à la bourre, et qu’il était en retraite avec les 5ème et que et que… le tout avec une famille en face de lui, qui n’est pas village, et qui ne voit pas vraiment pourquoi on lui raconte tout ça.

    Des homélies bof, on en a entendu des paquets mais on retient celles qui nous remuent.

    Et puis, tiens, à notre mariage, le prêtre nous avait demandé auparavant quelles étaient un peu les situations de famille (ce qui n’était pas du luxe), de façon à éventuellement adapter son homélie.

    Mais, sincèrement, je crois que l’Eglise a beaucoup évolué. Et moi, c’est dans l’Eglise de 2008 que je vis. So…


    Un article intéressant sur Valeurs actuelles. Une chose certaine, c’est que je serais bien incapable de cela. Pourtant je suis croyante, mais incapable de prosélytisme, même si je l’ai dit, j’assume maintenant clairement ma foi hors professionnel. valeursactuelles.com/public/va…

    Oui, j’avoue que je ne suis pas très à l’aise. Mais que je me garderais de juger, simplement parce que ce n’est pas ma façon de faire.

    J’ai souri à ce passage :

     » Une fois expliqué qu’ils ne sont pas Témoins de Jéhovah mais envoyés en mission par l’évêque du lieu, le contact n’est pas plus difficile à établir qu’avec une classe de trente ados. « 

    Il est clair que moi, si un type m’aborde sur la page pour me « parler de Dieu », il risque de recevoir un accueil glacial, dans un premier temps. Il faut dire aussi que le seul à l’avoir fait jusqu’à aujourd’hui faisait partie d’une secte.

  • Je rejoins Polydamas et ne peut laisser passer ça : TU DIS PAS DE MAL DE MON AMI GANDALF, ToÂ, D’ABORD !!

    Hmmm… personnellement, la beauté de l’Eglise ST Louis de Brest ne, heu, titille pas beaucoup mes sens par son esthétique. Et quant à la solennité et la beauté de la liturgie, effectivement, ça vaut plus le coup d’aller jeter un œil dans une paroisse tridentine, OU BIEN (et oui) dans une des communautés monacales célébrant selon le rite dit « de Paul VI » tel que prévu à l’origine, sans tenir compte des habitudes acquises ces dernières 40 années (comme porter des soutanes moches, chanter des chansons musicalement approximatives et théologiquement discutables voire inexistantes, remuer beaucoup et prier le moins possible, meubler les silences et remplir les vides à tout prix, faire de l’audimat…) Je n’aurais pas choisi St Louis comme exemple de ce qui se fait de beau et de digne dans ce domaine. M’enfin. ça reste un avis très personnel. (et d’abord on dit plus « ancien rit » mais « rit extraordinaire », d’abord, ho, et même que.)

    Ah au passage : « ’une liturgie dans lequel l’assemblée est acceptée, voire tolérée » : « ouah, hé, ho, personne vient m’interviewver pendant la messe et on me fait même pas chanter « dansons dans les lilas avec Jésus, turluronluron luronlurette », wo, hé, au micro et tout… je veux qu’on me voit j’y ai droit » – traduction littérale. Je rappelle que le centre de la Messe et sa raison d’être, ça n’est ni les fidèles ni le prêtre ni toi ni moi ni vous ni nous (« minou ! agneugneugneugneu.. »), mais Dieu ; je rappelle aussi, d’un strict point de vue pratique, que juste un prêtre peut dire une messe, mais juste toi, ben c’est pas une messe ; une analyse scientifique tendrait donc à me faire dire que, en toute logique, « l’assemblée » n’est pas l’élément essentiel à l’existence de la messe. Quand je me promène à la campagne, je ne m’en considère pas propriétaire, et je suis bien conscient qu’elle peut exister sans moi ; ça ne m’empêche pas d’en reconnaître et apprécier la beauté. Vous, si ? Et ben voilà.

    Quant à la distinction entre « croyant » et « pratiquant » (ahhh, ces chers « croyants non pratiquants » qui ne peuvent toutefois s’empêcher de se sentir piqués au vif dès que l’on parle de Messe et de Carême…. 🙂 mais on les aime bien, allez… je me bornerais à citer tel bon mot de je-ne-sais-plus-quel abbé ensoutané, à qui une petite madame dans un supemarché faisait spontanément la remarque (forcément, en soutane dans un lieu public, faut bien s’attendre à ce que les gens viennent vous parler religion, c’est moins spontané en baskets et survêtement, même si la fermeture éclair est en forme de croix) [b] »- moi, mon père, vous savez, je suis croyante, mais pas pratiquante… – ah, tiens, moi c’est pareil, comme vous voyez : je suis nudiste mais je ne pratique pas… »[/b]

    (à quoi je rajouterais : « moi, l’amitié, j’y crois, et je pense qu’elle se suffit à elle-même ; mes amis auraient beau être loin de moi à l’autre bout du monde, je leur écris pas, je vais pas les voir, je partage rien avec eux, ça sert à rien, ce serait encarquer l’amitié, la soumettre à des pratiques codifiées. ») (et arrêtez de parler de « droite dure » à propos de notre cher président ou de secte-fasco-underground templière à propos de l’OpusDei, il me reste déjà plus beaucoup de côtes…:-)

    A ajouter que quelqu’un qui fuit le catholicisme pour la raison qu’il ne veut pas s’entendre dire que l’avortement, l’eugénisme ou l’euthanasie, c’est un mal objectif, ferait aussi bien, effectivement, de n’être pas catholique. « . L’Eglise n’est pas contre la capote parce qu’elle aime pas le plastique et pour faire chier le monde » 🙂 🙂 🙂 estui-là, eje l’garde, si vous m’permettez, je le ressortirai à l’occasion… d’ailleurs, si « Le maintien des plus jeunes dans l’ignorance est dangereux », je remarque qu’un catholique qui entend parler chasteté, fidélité et responsabilité, en sait donc bien plus que le brave type qui n’a à sa disposition que des pubs pour Durex. D’aileurs, si la société n’est pas si focalisée sur le sexe, pourquoi comprend-elle de travers l’expression « Immaculée Conception », et pourquoi dit-elle « croquer la pomme » ? et pourquoi se demande-t-elle avant tout « qu’est-ce qui est permis et qu’est-ce qui ne l’est pas » en terme de positions et de pratiques sexuelles avant de savoir sil elle adhère ou non à une religion ? ah.

    à ce propos, Bob, pas confondre : « s’approprier le sexe comme un outil ayant comme seule fin son propre petit plaisir personnel, c’est mal », et oui, n’est pas « un tabou ». « Tabou », ça veut dire « où il n’y a pas le droit d’aller et dont il ne faut pas parler ». C’est d’ailleurs un concept du paganisme aborigène, pas du catholicisme. Quand on dit « c’est mal » et qu’on explique pourquoi, fatalement, n’est donc pas un tabou. Si je suis médecin (imaginons) et que je dise « hmm, si vous mangez au MacDo tous les jours, vous risquez de gros ennuis de santé », peut-on appeler ça un « tabou » ?

    Quant à s’adapter pour avoir l’air plus gentil, à la femme adultère Jésus a dit « va et ne pèche plus », ce qui peut sembler tout aussi illusoire que ces histoires de chasteté, et non pas « va mais fais gaffe quand-même, tiens, une potion abortive et une boîte de capotes en peau de chèvre du Bengale » (et +5 en Charisme).

  • Ah au passage : “’une liturgie dans lequel l’assemblée est acceptée, voire tolérée” : “ouah, hé, ho, personne vient m’interviewver pendant la messe et on me fait même pas chanter “dansons dans les lilas avec Jésus, turluronluron luronlurette”, wo, hé, au micro et tout… je veux qu’on me voit j’y ai droit” – traduction littérale. Je rappelle que le centre de la Messe et sa raison d’être, ça n’est ni les fidèles ni le prêtre ni toi ni moi ni vous ni nous (”minou ! agneugneugneugneu..”), mais Dieu ; je rappelle aussi, d’un strict point de vue pratique, que juste un prêtre peut dire une messe, mais juste toi, ben c’est pas une messe ; une analyse scientifique tendrait donc à me faire dire que, en toute logique, “l’assemblée” n’est pas l’élément essentiel à l’existence de la messe

    Votre prose est certainement divertissante, mais caricaturer les propos des autres n’aident certainement pas à les connaître. Vous pouvez vivre sur une image fantasmée de la messe telle qu’elle est dite aujourd’hui en fonction de ce que l’on vous en a dit hier, tout comme certains vivent sur une image fantasmée de l’Eglise en fonction de ce que les grands-parents leur ont dit qu’était l’Eglise à l’époque…

    Et pour tout vous dire, ce genre de controverses internes m’agacent de plus en plus. Elles sont tellement décalées et parasites du véritable débat… Et par la même occasion, je me demande où se trouve l’esprit d’Eglise. Je dois me tromper. Je ne suis qu’un « catholique conciliaire ».

  • Je ne sais pas ce qu’est un catholique conciliaire.

    Personnellement, je faisais juste remarquer que ne pas se « sentir bien » et « intégré » et « en phase » à la messe, ne permet de rien conclure sur la messe en elle-même, ce qu’elle est et comment elle devrait être. Moi je me sentirais certainement l’âme élevée et je resterais beaucoup plus concentré, s’ils passaient à la messe les musiques du Seigneur des Anneaux. Pour autant, je ne demande pas que ça soit fait.

    Sinon, que veut dire exactement : « Vous pouvez vivre sur une image fantasmée de la messe telle qu’elle est dite aujourd’hui en fonction de ce que l’on vous en a dit hier » ? Je vais à la Messe, à des messes, et voilà ce que j’en dis. Il ne s’agit pas de « on-dit » ou de fantasmes, mais de vie de tous les jours, tout bêtement.

  • Sinon, concernant le sujet initial, c’est simple : les médias en général n’ont d’autre référentiel qu’eux-mêmes. Donc, si pendant quelques décennies ils ne s’intéressaient plus du tout aux « cathos », ayant décrété ce genre de courants ringards et dépassés aux poubelles de l’Histoire, et si maintenant ils s’y intéressent à nouveau en curieux un peu ignorants,

    ils en concluent très logiquement : « oh, tiens, c’est le grand retour des cathos ».

  • Pour le 100% laïus pendant l’omélie, il y a laïus et laïus, j’ai vécu un bon gros sermon haineux sur le divorce dans le Finistère (bilan, trois personnes sorties de l’église, la mariée… pas contente) Et deux allusions bien massives, une dans la région Niçoise par un Diacre particulièrement nul et une autre dans les alpes (”la nécessaire “résiliance” (Si si) que les couples qui traversent NANANI nanana)

    En même temps, sur les mariages, je commence à en avoir légèrement marre que tout le monde veuille se marier à l’église mais n’imagine pas une seule seconde que le prêtre puisse rappeler deux, trois règles importantes relatives au mariage.

    Auquel cas, on ne vas pas à l’église, ça évite tout problème.

    @ ti amo:

    Vous savez que vous êtes génial ?

    “- moi, mon père, vous savez, je suis croyante, mais pas pratiquante… – ah, tiens, moi c’est pareil, comme vous voyez : je suis nudiste mais je ne pratique pas…”

    Très bon, faudra que je la ressorte, généralement j’ai une réponse plus trash, du style, Satan aussi est croyant (il est même le plus croyant de nous tous) mais il n’y a pas de souci, il est le moins pratiquant qui soit…

    Et pour tout vous dire, ce genre de controverses internes m’agacent de plus en plus. Elles sont tellement décalées et parasites du véritable débat… Et par la même occasion, je me demande où se trouve l’esprit d’Eglise.

    Gné ? C’est quoi le véritable débat ?

    Tu veux convertir du monde alors qu’on est pas du tout d’accord entre cathos ? Faudrait peut-être qu’on arrange d’abord les problèmes internes, et puis on pensera à la suite après.

  • Je ne cherche pas fondamentalement à convertir. Mon « objectif » est plus modeste. Cela dit, je peine à croire que tu imagines sérieusement que l’Eglise s’arrête de tourner en attendant qu’une poignée de schismatiques revienne dans son giron. J’ai bien compris que vos désaccords sont pour vous l’essentiel, quoi de plus naturel. Mais ce n’est pas le cas pour tout le monde.

  • Je ne cherche pas fondamentalement à convertir. Mon “objectif” est plus modeste. Cela dit, je peine à croire que tu imagines sérieusement que l’Eglise s’arrête de tourner en attendant qu’une poignée de schismatiques revienne dans son giron. J’ai bien compris que vos désaccords sont pour vous l’essentiel, quoi de plus naturel. Mais ce n’est pas le cas pour tout le monde.

    C’est du ressort de la politique intérieure de l’Eglise, que de son propre aveu, JP2 avait mal gérée. Benoit XVI fait au mieux pour arranger la situation et c’est heureux. Et il ne s’agit pas d’une poignée de schismatiques (certains souhaitaient que j’évite le terme moderniste à propos des cathos conciliaires, ça peut être une bonne idée de faire de même avec la FSSPX), les tradis de la fraternité St Pierre sont eux aussi concernés.

  • Je viens de lire ça : « Le pape Benoît XVI a défendu samedi la liberté pour l’Eglise catholique de chercher à convertir tous les êtres humains au christianisme, qu’il a présentée comme un « devoir » et « un droit imprescriptible ».

    Le pape a rappelé le caractère central pour l’Église catholique de sa mission d’évangélisation lors d’une rencontre avec le conseil supérieur des Œuvres pontificales missionnaires, un organisme du Vatican chargé d’impulser l’action des catholiques dans ce domaine. »

    Source : http://www.la-croix.com/afp.static/pages/080517112914.fi5whr6v.htm

    Mis à part le caractère délirant de convertir TOUS les être humains, selon vous quelles sont les formes que peuvent prendre l’évangélisation de nos jours pour la religion catholique ?

  • Les droits de l’homme pour tous les hommes, il y en a qui ne trouvent pas ça délirant. Alors pourquoi pas le salut éternel ? chacun son hobby, après tout. Mais il faudra, soit m’expliquer en quoi l’un est délirant et l’autre pas, soit quelle catégorie de personnes ou peuple il faut d’après toi tenir à l’écart des droits de l’homme.

    Quant aux formes… nous ne t’en dirons rien, exprès pour que tu ne les vois pas venir, harharharhar ! (rire sardonique)

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