Des nouvelles du front démocratique

A plusieurs reprises ces derniers temps, j’ai été interrogé, et à deux reprises interviewé, sur l’absence de sérénité dans les échanges sur la question du mariage et de l’adoption homosexuels.

Il est indéniable que des propos excessifs sont aussi tenus de part et d’autre. Il est tout aussi évident que ce débat met en jeu des intérêts perçus comme fondamentaux de chaque côté, ce qui ne facilite pas l’échange cordial.

Ce billet ne vise pas l’analyse de la situation, mais uniquement à l’exposé de deux situations qui en disent long, et dans lesquelles s’illustre trois facteurs : le mépris de l’exécutif et de la majorité parlementaire, la violence des militants homosexuels et une évidente partialité médiatique.

- Qui oserait demander la dissolution d’ActUp ?

Il fallait déjà vivre ce débat sous l’accusation permanente d’homophobie, qui vous classe d’office chez les fous. Tiens, pas plus tard qu’hier : mon billet sur les réponses juridiques dans le Code civil, pour le chroniqueur Roger-Petit, approuvé en cela par un rédac-chef de France2, eh ben c’était de l’homophobie, qualification d’autant plus facile depuis que l’homophobie se définit strictement comme « toute opposition au projet de loi ». Renvoyer vos contradicteurs à la phobie, à l’irrationnel, à la folie, ça vous a un de ces petits relents de totalitarisme…

Mais on a passé ce cap. Nous voilà désormais confrontés à la violence directe. Mais une violence admise. Car si celle qui a été observée dimanche dernier a fait l’objet d’une condamnation justifiée, quoique assez unilatérale, il est une violence qui est parfaitement tolérée : celle des militants LGBT.

A Lyon, par exemple, le 17, ceux-ci ont véritablement chargé la manifestation, dans l’indifférence totale.

A Toulouse, autre contre-manifestation. Et voyez cette photo (cliquez pour voir la voir dans sa taille d’origine), issue d’un diaporama présentée par le site Le Monde.

Même un œil moyennement attentif y distingue nettement la pancarte blanche affichant :

Un hétéro, une balle, une famille, une rafale

La haine des hétérosexuel est placardée sans honte, sans que les autres contre-manifestants y trouvent quoi que ce soit à redire. Et cette photo trône gentiment dans un diaporama du Monde, sans commentaire ni réaction. Admettons que ce ne soit pas le lieu, même si j’ai dans l’idée que le même slogan dans un autre contexte aurait été relevé. Mais surtout, iI ne suscite aucune réaction nulle part ailleurs, ni dans les colonnes de ce quotidien, ni dans aucune autre publication. Les champions de la traque aux dérapages, sur Twitter et ailleurs, n’y voient que du feu. On peut donc tranquillement afficher ce qui reste un appel au meurtre sans encourir de réprobation.

C’est là qu’on en arrive à Act Up.

Act Up n’est pas n’importe quelle association, et c’est une association largement subventionnée. Selon son propre site, « la subvention du département de Paris était de 65 000 € en 2011 et de 35 000 € pour 2012 ».  Ajoutez à cela celles de multinationales (Boerhinher-Ingelheim, Bristol Myers Squibb, Gilead, Janssen, MSD ; Sanofi-Aventis ; ViiV Healthcare), non chiffrées, et sur lesquelles l’association crache au passage. Cela donne une idée de la crainte que peut inspirer Act Up.

Voilà pourtant une association dont on peine à comprendre l’action concrète. Contrairement à ce que font habituellement les associations subventionnées, on peine à trouver sur son site la trace d’une action véritable. Act Up se dit une « association de lutte contre le Sida », et chacun sait que tel n’est pas son objet. Sauf à ce que la perturbation de débats, sauf à ce que l’incitation à la violence, sauf à ce que le mariage et l’adoption sont des moyens de lutte contre le Sida.

Car son action de prédilection tranche avec sa subvention publique : elle s’emploie à intimer aux autres de se taire. Comme ici, alors que Christophe Girard, adjoint au maire de Paris, organise un débat dans la mairie du IVème arrondissement1. Hommage lui soit rendu, d’ailleurs, puisqu’il rappelle son homosexualité et le fait qu’il est lui-même… un ancien d’Act-Up. Mais le débat démocratique n’est pas du goût de cette association subventionnée.

Le plus grave vient ensuite, car Act UP diffuse un autre appel au meurtre, ce qui dépasse encore le cadre d’une pancarte dans une manifestation. Il ne s’agit plus là de la pancarte d’un individu isolé. C’est le tract d’une association, gorgée de subventions de surcroît. Après des propos d’une violence incroyable, le tract conclut ainsi, à l’adresse des chrétiens :

Nous ne tendrons ni la main ni l’autre joue : préparons les planches et les clous !

Certains y voient une croix, j’y ai vu un cercueil.

Dans les deux cas, c’est une incitation à la violence.

On peut y voir un appel au meurtre.

Rappelons que l’incitation à la violence est réprimée pénalement.  Elle est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 45.000 € d’amende.

A l’évidence, Act Up ne se méprend pas sur la teneur de son message et sur sa qualification. Elle affirme ainsi se contenter de relayer un appel d' »individu-E-s », façon de ne pas assumer son rôle. Voilà qui est bien vain : relayer une incitation à la violence, c’est inciter à la violence. Et surtout, la manipulation ne trompe personne quand (1) le tract reprend le code couleur des documents d’Act Up, que (2) Act Up propose le document en téléchargement et en héberge une version html avec tous les liens nécessaires et (3) qu’elle publie des photos d’un événement autour de ce texte.

Qu’une association ayant pignon sur rue, subventionnée, se livre à une incitation à la violence ne peut pas être pris de façon anodine et encore moins dans le climat actuel.

Précisons que Xavier Bongibault, l’un des organisateurs de la manifestation de samedi, a été agressé le soir même, un militant LGBT lui fracassant deux verres sur la tête, et que l’ensemble des organisateurs reçoivent continuellement des menaces de mort, de viol etc.

A la lecture de l’intégralité du tract, je constate qu’Act Up incite tout bonnement à tuer les gens comme moi.

Ce texte a été placardé dans différentes villes. Il circule sur le Net. A été twitté à plusieurs reprises. Il n’a pas pu échapper aux médias. Les ministres ont été directement interpellés, via le web ou les préfets. Dans une situation normale, il devait déclencher sinon l’ouverture d’une procédure, a minima une condamnation. Le texte est toujours en ligne, aucun média ne s’en fait l’écho, et mes camarades de jeu journalistes sur Twitter sont soudain aveugles et muets.

Cette violence-là est acceptée.

- Il n’y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas… auditionner

Pendant des semaines, le gouvernement et les partisans du projet ont expliqué qu’il n’y avait pas lieu d’organiser un débat public, pas lieu d’organiser des Etas Généraux, parce que le lieu du débat légitime, c’était l’Assemblée. Une farce. On le savait, et on avait raison.

Natalia Trouiller a détaillé, pour La Vie, la méthodologie fondamentalement partiale du rapporteur Erwann Binet. Déjà, Pierre Lévy-Soussan me disait qu’ils avaient dû batailler pour que ne soient pas entendus quatre psychiatres favorables au projet et deux en défaveur, mais… quatre et trois.

On constate à quel point M. Binet sélectionne avec une partialité accomplie les intervenants. Mieux que les psychiatres, les juristes : c’est simple, M. Binet a demandé à Caroline Mécary, homosexuelle, militante, de lui donner des noms. Normal. Pas de bol, elle en aurait donné deux, non disponibles. Mais de toutes façons, le rapporteur Binet « n’en connait pas, des juristes contre ». Vous avez bien lu.

Lisant cela, les juristes, qui ne sont pas chiens, se signalent et « demandent une audition complémentaire qui permettra d’exposer devant la commission les arguments juridiques, nombreux et graves, qui font obstacle à ce projet»

Si vous êtes juriste, opposé à ce projet, je vous invite à lire, signer et faire signer cet appel des juristes pour le pluralisme à l’Assemblée. Le pluralisme, autre nom de la démocratie !

Mieux que cela, le rapporteur donne la clé de ses auditions. Celle qui verrouille tout. Le débat et le reste.

Voilà qu’il déclare, dans une démonstration de sectarisme satisfait :

Je ne sélectionne pas les auditionnés en fonction de leur poids ou de leur nombre, mais sur des arguments de fond, et je n’ai pas l’impression que les adversaires à ce projet en aient. Comme l’UMP, ils sont dans la posture. 

Fermez le ban. Inutile de parler de débat, de débat parlementaire, de contradictoire ou de pluralisme. Il sélectionne les auditionnés en fonction d’un seul critère : sont-ils pour le projet ? Les autres, de fait, n’ont rien à dire.

Quel mépris, et quelle conception de la démocratie… Désormais, quand vous ne partagez pas les arguments de votre contradicteur, ne dites pas qu’ils sont mauvais ou erronés, dîtes qu’il n’en a pas et refusez de l’entendre. Cela présage des auditions parlementaires d’une diversité remarquable.

Et quand 100.000 personnes viennent à peine de manifester à Paris, presque autant dans différentes villes, que l’on est en charge du débat à l’Assemblée, on ne traite pas l’opposition avec un tel dédain et une telle arrogance, sauf à rechercher une mobilisation historique le 13 janvier, par exemple.

Notez que ces déclarations stupéfiantes n’ont fait l’objet d’aucune reprise dans la presse.

*

Bref, il y a ceux qui vous insultent, ceux qui vous menacent et ceux qui vous méprisent. Faire preuve de sérénité dans un tel climat reste une forme de défi personnel.

Alors, je continue. J’entends que je pourrais changer de sujet. C’est vrai. Mais il y en a bien, en ce moment, qui ne parle qu’aéroport, ou qu’UMP. Et quand la majorité étouffe le débat, que les médias jouent l’omerta, je me trompe, ou il ne reste plus que les blogueurs ? De fait, je suis en plein dans l’unique objet de ce blog : être là, sur le web, quand ma voix n’y est pas. Être là, et bien là. Confirmé dans cette intention par le très juste propos de Sylviane Agacinski – parmi ceux qui « n’ont pas d’argument de fond » :

Le problème des enfants à venir, c’est-à-dire des générations futures, c’est que personne ne les représente sur la scène politique démocratique. Elles ne peuvent pas manifester. Elles ne sont pas reçues, pas entendues. Elles ne constituent pas une force.

 

PS : les singes ? Ils symbolisent assez bien l’attitude de ceux qui pourraient être les artisans du débat démocratique, d’Erwann Binet aux médias. Il semble que l’on préfère « ne rien voir, ne rien entendre, ne rien dire« . Je n’ai jamais compris en quoi cela pouvait être une définition de la sagesse. Ils m’évoquent toujours davantage la prudence sous l’oppression. La prudence, ou la lâcheté. [MAJ : l’explication de l’image des trois singes nous est donnée par Canard Sauvage en commentaire, et celle-ci est évidemment recevable]


  1. j’avoue une tendresse particulière pour celui qui hurle : « ne parlez pas de débat alors que vous n’avez organisé aucun débat sur le traité européen ! » []

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Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

228 comments

  • Monsieur Binet ne veut pas auditionner les opposants au motif qu’il n’a pas « l’impression que les adversaires à ce projet en aient [des arguments de fond] ». Comment peut-il savoir si les opposants ont ou non des arguments de fond puisqu’il refuse de les écouter ?

    Toute cette sélection fortement déséquilibrée des intervenants qui ont l’heur d’être auditionnés discrédite définitivement l’étude du projet. Sur un sujet aussi important que celui-là, c’est un véritable scandale.

  • Voilà. Le double effet Binet :

    1) Prétendre que ses contradicteurs n’ont pas d’arguments. J’ai beau être en désaccord avec les partisans de ce projet de loi, et ne pas trouver leurs arguments fondés, je ne prétendrai pas qu’ils n’en ont pas. A titre d’exemple, l’égalité est un argument, que je ne trouve pas fondé. Mais avec Binet, les choses sont plus simples;

    2) Ne surtout pas envisager des les écouter pour être éventuellement détrompé.

    Et on nous dit que l’Assemblée est le vrai lieu du débat…

  • Cher Koz, je salue votre courage, votre détermination et votre sérénité (sang froid?). Vos interventions et vos analyses font exister malgré tout le débat refusé et met au jour la violence de ceux qui, à court d’arguments, ne trouvent que cette issue pour se faire entendre. Un grand merci pour ce travail et pour votre engagement personnel!

  • Merci Koz de cet article. Ce refus du débat avec la complicité des médias est à mon avis source de violence. Il suffit de voir les violentes intimidations que vous relatez. Que faire de plus ? Non pas que je baisse les bras mais au contraire je cherche quelles actions pourraient être menées pour être efficaces.

    Pour l’instant, je me contente de convaincre le maximum de gens de venir à la manifestation du 13 janvier.

  • J’ai passé une excellente contre-manifestation à Lyon le 17 novembre, à échanger avec des pro-mariages pour tous. Constat préliminaire : ils n’ont pas chargés; ils se sont contentés d’invectiver le cortège, sans aucune finesse. Constat 1 : c’est à l’extrême-gauche qu’on retrouve l’individualisme matérialiste le plus forcené : individualisme ultralibéral, et matérialisme très totalitaire. Constat 2 : vacuité des arguments des pros, qui souhaitent faire du couple un sujet de droit. Constat 3 : l’article 1 de la déclaration des droits de l’homme de 1789 n’est pas connu (surtout la référence à l’ « utilité commune »), ni la référence à ce texte en préambule de la Constitution de la V° République.

    Dernier constat bien plus problématique : quand des malfrats un peu trop rasés sortent une banderolle contre les gays, avec force fumigènes, en toute fin de manifestation, un élu socialiste de Lyon (à qui j’expliquais qu’un « progrès de société » qui permet d’estimer à 1/5 le nombre de personne en situation de détresse traduisait plutôt un gigantesque malaise) m’assène un « vous cautionnez cela! ». Ce à quoi je réponds : « non, ils dévoient ma cause, et en m’attribuant une responsabilité là-dedans, vous faites de même : vous êtes leur complice ».

  • Merci de ces nouvelles du front qui font froid dans le dos. Parmi les autres formes de violence vous auriez pu citer le traitement médiatique de la manifestation du 18 de Civitas (même si je n’ai pas de sympathie pour ce mouvement) qui a entraîné un déchaînement de délires antifascistes. Il suffit pourtant de regarder leur propre video (voir lien ci-dessous) pour comprendre que les activistes ukrainiennes (sic) de Femen sont venues chercher précisément le choc des images pour détourner le débat et décrédibiliser les opposants au projet. Elles savaient pouvoir compter sur les crânes tondus pour tomber dans le panneau…cela dit si j’avais été attaqué, comme ils l’ont été, avec vieux, femmes et enfants j’aurais eu du mal à tendre l’autre joue. https://player.vimeo.com/video/53787440 Nous sommes face à une entreprise de désinformation massive digne de l’agitprop. Je n’ai pas pu vérifier l’information mais il semble que François Hollande prépare une lettre envoyée à chaque français pour défendre le projet de loi dit du mariage pour tous : c’est scandaleux quand on sait que des états-généraux ont été refusés et que les auditions à l’assemblée sont trompeuses, mais cela signifie aussi qu’il sent le danger (il est proposé aux opposants de renvoyer l’enveloppe à l’expéditeur sans l’ouvrir). La mobilisation du 13 janvier sera capitale ! Merci de continuer de témoigner malgré les avanies que vous devez subir.

  • Bonjour,

    juste une petite réaction (brouillonne, comme souvent) « j’entends que je pourrais changer de sujet » effectivement, à ne parler que d’un seul sujet, vous pourriez devenir monomaniaque, perdre du recul et, donc, de la crédibilité. On peut, cependant, imaginer, qu’avec un boulot et une famille, vous changez quand même un peu de sujet, parfois… et, cependant, changer de sujet peut aussi recadrer en enrichir le vôtre. Vous évoquez l’aéroport. Il est intéressant, je trouve, de suivre en parallèle, les mouvements autour du mariage et ceux autour de NDDL. Car, bien que les opposants aux 2 projets soient très différents (…), il y a pas mal de points communs : c’est décidé et validé, puisque « le peuple » a voté pour FL ; on dialogue mais pas vraiment ; la surprise pour ceux qui espéraient un changement de « méthode politique » en changeant de président et la surprise, en face, de la force d’opposition qui se développe… ainsi que la caricature faite des opposants. Mais l’opposition aux opposant (?) de NDDL est peut être un peu moins virulente et violente.

    Les opposants au « mariage pour tous » sont d’affreux réac intégristes et homophobes Les opposants à l’aéroport sont des anarchistes violents qui ne croient en rien.

    En m’opposant aux deux projets, deviendrai-je schizophrène ? En tous cas, cela me permet d’enrichir mes capacités d’analyse et de synthèse… Dans les deux cas, je me pose des questions sur l’état de notre démocratie et des capacités d’écoute réciproque et de dialogue de notre société.

  • Je ne suis plus jeune, mais je suis toujours aussi sidérée par les manifestations de mauvaise foi. Vraiment, j’en reste complètement stupéfaite ! Le pire, c’est qu’aucun journal ne relève ces manipulations. Merci Koz, pour cet article.

  • @ Marco, sous-commandant : j’ai eu plusieurs témoignages contraires, sur le fait qu’ils aient chargé. Peut-être en des lieux ou des moments différents ?

    Marco, sous-commandant a écrit ::

    « vous cautionnez cela! »

    Oui ça, c’est assez fréquent. Le problème, c’est aussi que c’est toujours aussi partial. On me demande parfois de dénoncer des propos qu’il est évident que je ne partage pas mais, souvent, les mêmes restent totalement muets sur les faits que j’ai relatés ici. Pourtant, ici, l’action d’ActUp n’est pas celle d’un individu ou d’un groupe d’individu isolé.

    klara a écrit ::

    Cher Koz, je salue votre courage

    A ce jour, à part des propos désagréables, et des moments où j’aimerais passer à autre chose, je ne suis pas à plaindre. Je pense davantage aux portes-parole de la manif.

    Florence a écrit ::

    Pour l’instant, je me contente de convaincre le maximum de gens de venir à la manifestation du 13 janvier.

    C’est déjà bien.

    Axolotl a écrit ::

    Il est intéressant, je trouve, de suivre en parallèle, les mouvements autour du mariage et ceux autour de NDDL. Car, bien que les opposants aux 2 projets soient très différents (…), il y a pas mal de points communs : c’est décidé et validé, puisque « le peuple » a voté pour FL ; on dialogue mais pas vraiment ; la surprise pour ceux qui espéraient un changement de « méthode politique » en changeant de président et la surprise, en face, de la force d’opposition qui se développe… ainsi que la caricature faite des opposants. Mais l’opposition aux opposant (?) de NDDL est peut être un peu moins virulente et violente.

    Je suis d’accord avec vous, il y a pas mal de points communs, et je lisais un tweet ce matin de quelqu’un qui demandait à François de Rugy si un référendum ne serait pas possible… En revanche, il y a des différences : les opposants à ce projet n’ont pas affronté les gendarmes, et ils ne bénéficieront pas d’une « commission du dialogue » comme ceux de NDDL. Pour eux, et pour un aéroport, on prend le temps d’un débat public, pas dans notre cas.

    Après, comme je l’ai dit, certains passent leur journée sur l’aéroport ou l’UMP. Il me semble que l’enjeu ici est supérieur. Et il se heurte à la surdité et au mutisme du gouvernement, de la majorité, et des medias (pas sur tout, mais sur ce que j’évoque dans ce billet en tout cas).

    @ Max : c’est vrai, et il est évident que les Femen et Caroline Fourest sont allés chercher délibérément l’affrontement pour pouvoir se présenter en victime. Et il est vrai que le service d’ordre de Civitas semble avoir réagi correctement en les repoussant sans les frapper. Ce sont les mecs du GUD, en revanche, qui n’ont pas raté une bonne occasion de baston. En revanche, je ne peux pas défendre Civitas : quand vos idées et vos militants montrent une telle proximité (pour ne pas dire confusion) avec l’extrème-droite, quand vous acceptez dans les rangs de la manif des organisations telles que le Renouveau Français, vous assumez la responsabilité morale d’éventuels affrontements.

  • Les comportements totalitaires de M. Binet et d’Act Up sont angoissants. Beaucoup ne s’en inquiètent pas jugeant que des personnes si virulentes ne sont pas nombreuses. C’est exact mais quand on étudie la façon dont les régimes totalitaires se sont imposés , il s’agissait toujours d’une minorité qui ne respectait plus les lois , imposait les siennes, parce qu’elle trouvait uniquement une opposition molle !

    Mais notre opposition ne sera pas molle parce que ce qui est en jeu est trop grave ! MM Binet, Act Up etc… le savent c’est pourquoi ils veulent en finir vite par la menace, le négation de l’autre etc… Leur agressivité semble sans limite, parce qu’elle est irrationnelle, fanatique , et qu’en face d’elle les media semblent plus paralysés que convaincus ; ils n’en deviennent pas moins complices ! Vous ne manquez pas de cran KOZ !

    N…

  • Le livre « le coup d’état permanent » a connu à l’époque un grand écho et il a permis à François Mitterrand d’incarner la meilleure opposition à de Gaulle. Il est plus que temps aujourd’hui d’écrire le tome 2 !!

  • Notez, azerty, que M. Binet est déjà au pouvoir, et qu’Act Up n’est pas une association isolée mais subventionnée. Les excès de groupuscules, ça existe toujours mais venant d’une association de ce genre, et dans le silence le plus total, on ne peut évidemment pas laisser passer.

  • Koz entièrement d’accord avec ton analyse et ton « étonnement » ! Sommes-nous encore dans un Etat démocratique ? Un seul regret, que tu n’ais pas précisé que les propos de Sylviane Agacinski ont été tenus samedi, devant les 3 000 participants des Semaines sociales de France qui, dimanche, ont applaudi leur Président, Jérôme Vignon, prenant officiellement position au nom des SSF contre le projet de loi et pour le projet d’union civile présenté par l’Unaf.

  • Merci pour ce billet, qui dit ce que les médias (en tout cas ceux que je lis ou écoute : Le Monde, Le Figaro, France Culture et France Inter) s’abstiennent de dire. Ce refus du débat et ce refus d’entendre les arguments qui peuvent être opposés au mariage et à l’adoption homosexuels, de la part d’un certain nombre de partisans de la réforme, soumet les opposants à la réforme à une vraie épreuve, me semble-t-il : ayant le sentiment d’être interdits d’expression et accusés injustement d’homophobie et/ou de fascisme, ces opposants peuvent être tentés par une forme de révolte, susceptible au demeurant de prendre des formes différentes (radicalisation des positions, rejet du « système », recours à la violence, départ à l’étranger, qui sait ?, dans l’espoir de trouver des cieux où le débat démocratique se porte mieux). Certains partisans de la réforme s’en réjouissent sans doute, qui veulent pousser les opposants à la faute et rêvent de pouvoir jeter en pâture aux médias des comportements vraiment condamnables (car, pour le moment, leur bilan est assez maigre, malgré tous leurs efforts pour faire passer pour de l’homophobie tout propos critique sur le projet de réforme). Il n’empêche qu’il faut espérer que les opposants auront la force de résister à la tentation : notre démocratie y perdrait considérablement, sans parler du problème de la fidélité à l’Evangile pour ceux des opposants qui se veulent chrétiens. De ce point de vue-là, il est essentiel que certains montrent l’exemple de la persévérance dans la parole, malgré le refus de certains autres d’écouter et de discuter. Vox clamans in deserto… Merci à Koz d’être de ceux-là – et merci aussi à tous les autres que je ne connais pas, y compris assurément certains partisans de la réforme.

  • A vrai dire, René, c’est un oubli de ma part, j’étais persuadé d’avoir mis en lien la vidéo, dûment logotée. Après, je ne suis pas chargé de la promotion des évènements, non plus. Le propos est plus important que le lieu. C’est désormais chose faite.

  • Je partage votre indignation et vous remercie d’avoir su l’exprimer à la fois fermement et avec calme, mais à l’issue de ce billet, je reste un peu surpris de son absence de conclusion logique: vous êtes juriste (vous serez donc certainement entendu par la commission lorsque M Binet aura appris à s’informer!) alors j’aimerais une précision technique: oui ou non les faits rapportés par vous sont-ils punissables par un juge, et, si tel semble être le cas, comment expliquer l’absence de plainte à ce jour? (souci de ne pas éteindre le débat de fond, sens aigu de la miséricorde, délit pas constitué à coup sûr auprès de n’importe quel magistrat?). Même question concernant les organisateurs de manifestations menacés: plainte(s) contre X en cours ou non?

  • Il me semble que vous faites une (légère, bien sûr ;) ) erreur de méthodologie, concernant la « violence des militants homosexuels ».

    Si l’on regarde regarde par un trou de souris, effectivement, on pourrait dire que les rois de l’agit’prop (pour donner un nom passe-partout) sont effectivement violents ; et vous avez raison en ce sens là. Les Femen, ou Act-up, ont fait de la provocation, du coup d’éclat leur marque de fabrique.

    Mais de la même manière, si vous regardez l’action des rois de l’agit’prop (même nom neutre) (groupes liés à la mouvance tradi/intégriste) des opposants au mariage pour tous, vous constaterez les mêmes dérives.

    La violence des uns (act-up) ne serait pas comparable à celle des autres (civitas), j’y vois un biais.

    (Et je ne prends pas en compte dans l’argument la subvention reçue par Act-up, à laquelle on pourrait rétorquer la déductibilité des dons au titre d’association cultuelle pour Civitas).

    Vous affirmez que les uns seraient minoritaires et non représentatifs, alors que les autres seraient à eux-seuls « les militants homosexuels » … j’y vois un biais … encore ;)

    Enfin, à analyser les commentaires publiés ici où là sur la question du projet de loi, vous ne retenez que l’insulte d’homophobie à laquelle les opposants au mariage sont confrontés ; c’est votre ressenti, je ne le nie pas. Mais ne niez pas, de la même manière, les insultes (à peu près équivalente en terme de volumes) que ressentent de leur côté les partisans du projet de loi, à se voir comparés à bien d’adjectifs, il est vrai plus variés que « homophobe ». La violence verbale que vous ressentez est au moins égale à celle que ressentent vos opposants sur le sujet.

    Bref … vous défendez, c’est bien normal, votre point de vue. Vous demandez de la prise de recul, c’est normal et logique. Tant qu’à faire, que celle-ci soit équilibrée.

  • Encouragements à Koz, de la part d’un homo, pacsé, catholique, qui a voté Hollande. Comme Lionel Jospin et Sylviane Agacinski, je ne suis pas favorable au mariage pour tous, car l’altérité femme/homme est structurante de l’humanité; de plus c’est confondre différence des sexes et différence des sexualités. Comme le répète Xavier Bongibault (manif du 17.11), tous les homos n’y sont pas favorables, loin de là!

  • Bruno L. a écrit ::

    oui ou non les faits rapportés par vous sont-ils punissables par un juge, et, si tel semble être le cas, comment expliquer l’absence de plainte à ce jour? (souci de ne pas éteindre le débat de fond, sens aigu de la miséricorde, délit pas constitué à coup sûr auprès de n’importe quel magistrat?). Même question concernant les organisateurs de manifestations menacés: plainte(s) contre X en cours ou non?

    Je suis avocat, mais pas pénaliste. Toutefois, il me semble peu douteux que les faits sont constitués. Alors, une plainte ? Figurez-vous que j’ai passé le week-end à m’interroger sur l’opportunité de le faire, mais que nombre de considérations extra-judiciaires entrent en ligne de compte, comme la volonté de s’engager dans un combat de ce genre (qui n’aurait pas manqué de susciter des réactions), et d’y consacrer temps, énergie, préoccupation, alors que beaucoup d’autres éléments privés et professionnels nécessitent mon attention.

    Les organisateurs, pour leur part, m’ont indiqué avoir déposé plusieurs plaintes.

    @ ydikoi : et merci à vous d’exprimer votre désaccord sereinement ;-)

    Entre Civitas et Act Up, au risque de me faire allumer, c’est un peu la peste et le choléra. Je n’ai aucune envie de me solidariser de Civitas, dont j’ai souvent dit ce que je pense. Mais, même si je considère leurs positions très souvent insultantes et mal venues, il ne m’a pas semblé que l’on puisse leur imputer des incitations à la violence de ce genre ni des appels au meurtre.

    Ensuite, pour moi, si, la subvention publique change beaucoup de choses. Voilà une association qui touche de l’argent public et qui finit par être une menace pour l’ordre public… Soyez assuré par ailleurs que les dons à leur égard doivent être déductibles, ce dont je doute pour Civitas, qui ne me semble pas encore avoir été reconnu d’utilité publique, tout de même, et qui n’a strictement rien d’une association cultuelle.

    Enfin, les violences entourant Civitas ont fait l’objet des reportages et condamnations nécessaires. Un appel au meurtre par Act Up ne recueille que le silence.

  • @ ydikoi: je pourrais vous suivre sur le parallélisme concernant les propos insultants (d’autant qu’il y entre une part variable de subjectivité) mais il faudrait en revanche que vous nous citiez des cas de menaces de mort écrites durant les manifs sur des pancartes ou des affiches écrites ou relayées par des opposants au projet?

    S’agissant d’une comparaison entre la subvention des uns (que Civitas ne touche pas je pense) et la déductibilité fiscale des dons pour toute association d’utilité générale recevant des dons (et pas seulement cultuelles, à moins que vous n’estimiez que seule une association cultuelle est d’intérêt général?), là encore, j’ai du mal à suivre la parallélisme.

    J’ai moi-même renoncé à toute manifestation parce que je me retrouve toujours à voir une pancarte qui me semble excessive, mais il y a des gradations dans la violence verbale ou écrite; une menace de mort n’est pas un « coup d’éclat », ce n’est pas la bravoure de Bonaparte à Arcole, c’est au contraire la marque d’une lâcheté.

  • Je ne dis pas que vous défendez Civitas, mais que de la même manière que Civitas n’est pas la majorité des opposants au projet de loi, Act Up n’est pas la majorité des partisans du projet de loi.

    Par ailleurs, l’appel au meurtre n’est pas signé d’Act Up (ou alors vous avez des sources que je n’ai pas ;) )

    Et pour la photo que vous montrez, je vous en montre (au moins) une équivalente de l’autre côté …

  • @ ydikoi: Ydikoi, pouvez-vous nous dire quand les partisans de la réforme ont été physiquement empêchés de parler ou agressés, et les noms d’oiseaux dont ils ont été affublés, en particulier dans des chroniques ou tribunes parues dans les médias ayant pignon sur rue ? Je précise que je pose la question de bonne foi : je crois en effet volontiers qu’il existe malheureusement un certain nombre d’exemples de ce que vous dénoncez, mais, jusqu’à plus ample informé, il me semble tout de même que les partisans de la réforme ne se voient pas implicitement ou explicitement dénier le droit d’exprimer leur opinion dans les médias et l’espace public comme c’est parfois le cas pour les opposants. Cela ne veut pas bien sûr dire que les positions des partisans de la réforme ne soient pas contestées, le cas échéant avec un peu trop de virulence à mon goût : mais ce n’est pas la même chose de critiquer la position de quelqu’un et de dire qu’il n’a pas ou ne devrait pas avoir le droit de s’exprimer (ce que l’on fait implicitement, voire explicitement dans le cas d’Act Up, lorsqu’on accuse quelqu’un d’homophobie ou de fascisme, par exemple). Une remarque aussi sur le financement des associations : Civitas bénéficie de la déductibilité des dons, manifestement, mais cela n’est-il pas aussi le cas d’Act Up, au titre de l’action de son action « sociale » (et peut-être même à 75 %) ? Le cas échéant, cela redouble la question du financement d’Act Up, tout en posant bien sûr celle du financement de Civitas.

  • Merci Koz. Espérons que des journalistes vous emboîtent le pas. @ydikoi Je ne vois pas bien ce qu’il pourrait y avoir d’équivalent comme insulte ou menace, du côté des opposants au mariage pour tous, à « un hétéro une balle, une famille une rafale »… slogan violent – et hétérophobe- que Koz n’a par ailleurs pas attribué à Act Up…

  • Euh non, il n’y a aucune raison que Civitas bénéficie d’une quelconque déductibilité des dons. Sinon, @ ydikoi, tout est dans mon billet, y compris sur la source de l’appel au meurtre.

  • arcenciel a écrit ::

    (…)de plus c’est confondre différence des sexes et différence des sexualités. (…)

    MERCI. Je ne compte plus les gens, d’un bord comme de l’autre, qui ne font aucune différence entre les deux, et ça me tape sur les nerfs ! J’en discutais la semaine dernière avec un ami américain qui tombait des nues : pour lui, un militant pour les droits des homosexuels qui ne connaissait pas cette notion de base ne pouvait pas exister.

  • @ ydikoi:

    Nous ne confondons pas les homosexuels avec les extrémistes d’Act’up ou de la LGBT. Pas plus que nous ne confondons les musulmans avec les salafistes.

  • Max a écrit ::

    Je n’ai pas pu vérifier l’information mais il semble que François Hollande prépare une lettre envoyée à chaque français pour défendre le projet de loi dit du mariage pour tous

    Je ne crois pas que cette information soit vraie. Hollande ne peut pas être à ce point ridicule.

  • Merci Koz d’avoir relayé ces infos. J’avais craint un instant qu’elles ne passent totalement inaperçues, en particulier la partialité dans le choix des personnes auditionnées par la commission des lois. Des juristes contre ce projet de loi, j’en connais des quantités, et dont les arguments sont fort étayés contrairement à beaucoup de leurs opposants (pourquoi chercher des arguments quand le seul fait d’avoir des opposants en est un qui semble suffire). Je me permets à tout hasard de signaler que j’ai posé la question du choix des auditionnés à monsieur Binet via son blog et que mon commentaire est (comme par hasard) toujours en attente de modération.

    Pour ceux qui voudraient en savoir un peu plus sur le rapporteur, voici une émission très intéressante : http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/edition-speciale-le-mariage,-pour-quoi-faire-/00069631 La chaine ayant produit ce débat (KTO) n’est pas un hasard, car quel média aujourd’hui se risquerait à mettre en place une véritable discussion, au risque d’être taxé (à tort) d' »homophobe ». Et comme le dit le présentateur, ils ont essuyé deux dizaines de refus de personnalités du PS invitées à intervenir dans l’émission ; ça ressemble fort à ce qu’il se passe aujourd’hui à l’Assemblée. On ne veut pas entendre. Et puis tiens, on ne veut pas parler non plus. C’est sûr, personne à convaincre, de toute façon la majorité votera.

    Et un lien en +, les auditions par la Commission des lois, disponibles à partir de la bio d’Erwann Binet : http://www.assemblee-nationale.fr/14/tribun/fiches_id/606899.asp

  • @Koz Rapide contribution au sous-débat : sur leur site à la rubrique don Civitas annonce que celui-ci est déductible d’impôt sans plus de précisions. Ils ont sans doute le caractère d’une association cultuelle ou d’un parti politique, à creuser, même si cela n’a pas beaucoup d’intérêt sur le fond.

  • C’est l’emballement classique de la propagande victimaire qui va finir par anéantir toute possibilité de débat civilisé en France.

    Le tract relayé par Act Up est un modèle du genre.

    1. Je commence par affirmer ma victimitude (psychiatrisé, pute, trav, enculé…);
    2. Celui qui s’oppose à moi est un salaud/facho/phobo;
    3. Il est donc auteur ou complice de tous les crimes réels ou rêvés que j’ai subis (meurtres, viols, agressions, lobotomies, électrochocs…);
    4. Les idées opposées aux miennes ne doivent donc pas être tolérées;
    5. Je suis en état de légitime défense et je prépare donc la planche et les clous.

    Le silence et la bienveillance des media et des politiques sont la résultante de cette stratégie d’intimidation. Les idées et les actes n’ont plus la moindre importance. Seul compte le fait d’être pour (= progressiste, généreux, altruiste…) ou contre (= facho, phobo, salaud).

  • Merci Koz ! Le silence « assourdissant » des médias est un scandale, et une honte pour cette profession. Quand il ne reste plus que les blogueurs pour informer, comme vous le soulignez, cela ne signifie-t-il pas que nous sommes DEJA dans un régime totalitaire ? En lisant journaux et magazines ces derniers jours, et en écoutant les « différents » (!) journaux télévisés je me suis fait cette réflexion à plusieurs reprises : c’est la nouvelle Pravda et personne – ou presque – ne s’en rend compte. Quant à cette violence qui monte, et qu’on laisse monter, j’avoue que cela commence à m’inquiéter sérieusement.

  • Je crois qu’il faudrait inventer le « point phobie », en référence au point Godwin. A partir du moment où on se fait traiter d’homophobe pour la simple raison qu’on n’approuve pas le projet de loi dans son entièreté, alors la discussion n’est plus possible. Ça arrive de plus en plus souvent.

  • @ ydikoi On ne peut pas comparer une subvention directe accordée par l’Etat (ou une collectivité territoriale) à une association à la déductibilité fiscale des dons à une association cultuelle. La subvention implique une approbation et un encouragement de la collectivité publique à l’action menée par l’association qu’elle subventionne. La déductibilité fiscale (au demeurant plafonnée) des dons aux associations cultuelles est un mécanisme beaucoup plus neutre. Le financement ne sort pas de la poche de l’Etat mais du donateur. Et le régime de la déductibilité est accordé sans distinction de l’association cultuelle bénéficiaire, donc sans expression d’une préférence de l’Etat pour telle ou telle, neutralité oblige.

  • Merci! Quel bien foude lire vos articles ! Même si ça me donne des nausées devant autant de violence autorisée… Oui rester serein et calme tient du miracle et pour mon cas d’une vie de prière …

  • Je souhaite ajouter un point qui a son importance dans l »omerta » assez générale des médias : dans son numéro daté du 22 novembre, l’hebdomadaire « valeurs actuelles » publie à la page 14 un arrêt sur image de la manifestation de Toulouse avec l’affiche « un-e hétéro »… ».

  • « Et cette photo trône gentiment dans un diaporama du Monde, sans commentaire ni réaction. « 

    Effectivement, devant une telle débilité, le mieux est de ne pas relever. De ne même pas en parler. Porter plainte serait faire trop d’honneurs à un groupuscule même pas drôle

  • @Hervé : « Porter plainte serait faire trop d’honneurs à un groupuscule même pas drôle »

    Je ne suis pas d’accord. On ne doit pas, dans un état de droit, s’habituer à voir apparaître des formules d’appels au meurtre, même si j’imagine que dans leur esprit, « c’est pour rire ». Qu’il y ait des gens qui ne réalisent pas ce qu’ils écrivent n’a jamais été une excuse.

  • Lib a écrit ::

    Le tract relayé par Act Up est un modèle du genre. Je commence par affirmer ma victimitude (psychiatrisé, pute, trav, enculé…); Celui qui s’oppose à moi est un salaud/facho/phobo; Il est donc auteur ou complice de tous les crimes réels ou rêvés que j’ai subis (meurtres, viols, agressions, lobotomies, électrochocs…); Les idées opposées aux miennes ne doivent donc pas être tolérées; Je suis en état de légitime défense et je prépare donc la planche et les clous.

    Analyse très juste avec les deux mécanismes mentaux de la démarche sectaire et/ou du fanatisme :  » les autres sont des non-hommes  » +  » les seuls bons à défendre  » ou  » ma seule vraie famille  » ce sont ceux qui pensent comme moi. Après tout devient possible … ça marche aussi très bien chez les salafistes.

    Mais je pense qu’il faut cesser de s’indigner, de se monter la tête les uns les autres. Il faut rester d’un très grand calme devant ces gesticulations pour deux raisons : 1. Il faut tenir jusqu’à janvier et au delà ; 2. C’est Dieu qui nous conduit et pas nécessairement vers ce qui est la  » réussite  » à nos yeux. Il convient de faire au mieux dans ce monde où les fils du Malin sont souvent plus inspiré que les fils de Lumière.

    En dehors de la mobilisation de l’opinion, il y a un point tactique qui me semble important : c’est la promotion de la critique radicale des études soutenues par le lobby gay (Cf. le premier billet :  » Les études prouvent … que dalle « ). Est-ce que le mouvement contre la mariage homosexuel dispose d’un pool de scientifiques versé dans ces histoires de sociologie, d’anthropologie, de psycho/psychanalyse et capable de diffuser quelque chose de consistant d’ici le débat de janvier 2013 ?

    Il me semble qu’il faut opposer quelque chose de très consistant et plus structuré face aux médias et aux politiques, car d’après ce que je vois sur les forums et blogs beaucoup de gens pensent encore qu’être élevé par un couple homo ou hétéro c’est – en moyenne – tout à fait pareil( no difference)

    … et puis aussi un facteur important : la plupart ont bon coeur, ils ne veulent pas de mal aux homos et ne sont pas vraiment concernés.

  • Pepito a écrit ::

    Max a écrit :: Je n’ai pas pu vérifier l’information mais il semble que François Hollande prépare une lettre envoyée à chaque français pour défendre le projet de loi dit du mariage pour tous Je ne crois pas que cette information soit vraie. Hollande ne peut pas être à ce point ridicule.

    Si cela arrive, il faudra se passer le mot : rayer son nom, et ré-expédier aussi sec l’enveloppe à l’Elysée (les courriers adressés au Président de la République n’ont pas besoin d’être affranchis). Je rigole bien à imaginer 500 000 lettres au courrier du petit déjeuner…

    @Koz : ça va faire la deuxième fois que je commente seulement pour ça mais : bravo et merci. Je vous demanderais presque de m’épouser, mais comme je suis un homme, ça ferait tache dans le décor ;)

  • Sur la partialité de Binet vous êtes convaincant.

    Sur l' »appel au meurtre », par contre je trouve que vous vous égarez. Au premier plan de la photo de la « rafale », on lit aussi, entre autres, « bébé dans les congélos, c’est pas le privilège des hétéros ».

    Donc de deux choses l’une: soit il s’agit d’une bande de fous furieux qui appellent à liquider 95% de la population et à congeler les bébés, soit il y a un poil de second degré.

    Dans la mesure où le petit groupe de manifestants a l’air globalement de plutôt bonne humeur, l’hypothèse de la folie furieuse semble bien faible.

  • Koz a écrit ::

    Entre Civitas et Act Up, au risque de me faire allumer, c’est un peu la peste et le choléra. Je n’ai aucune envie de me solidariser de Civitas, dont j’ai souvent dit ce que je pense. Mais, même si je considère leurs positions très souvent insultantes et mal venues, il ne m’a pas semblé que l’on puisse leur imputer des incitations à la violence de ce genre ni des appels au meurtre.

    +1. On a vu des choses odieuses venant des extrémistes de Civitas, mais rien de comparable à « préparons les planches et les clous ». Avec Act-up on passe du banal terrorisme intellectuel (si vous êtes contre vous êtes homophobe) à la menace physique pure et simple. On quitte l’arène du débat d’idées. Je ne vois pas de réponse autre que judiciaire.

  • Gatien a écrit ::

    Donc de deux choses l’une: soit il s’agit d’une bande de fous furieux qui appellent à liquider 95% de la population et à congeler les bébés, soit il y a un poil de second degré.

    C’est une pancarte artisanale; on peut à la rigueur estimer que c’est une initiative isolée et de particulièrement mauvais goût. Enfin, moi, si je croisais des manifestants avec ce genre de pancarte j’aurais du mal à ne pas trouver leur bonne humeur inquiétante.

    Par contre pour ce qui est du tract avec les planches et les clous c’est un truc travaillé, imprimé – un travail de groupe réfléchi et conscient. Il est relayé par une association qui a pignon sur rue et subventions comme le relève Koz.

    Logopathe a écrit ::

    Il faut être honnête, l’appel au meurtre est ici purement rhétorique.

    Je ne connaissais pas cette notion, c’est innovant… Mais, sauf erreur de ma part, même un appel au meurtre rhétorique reste toujours un délit.

  • Gwynfrid a écrit ::

    même un appel au meurtre rhétorique reste toujours un délit.

    Techniquement, oui. Et peut-être ai-je tort, peut-être faut-il poursuivre. Mais j’ai toujours des réticences vis-à-vis des procès pour des mots.

  • @ Gatien : il y a, aussi, « vous êtes juste des connards« . Un certain sens du second degré…

    Si ça ne vous choque pas, mettez d’autres mots à la place d’hétéro : juif, arabe, homo…

    Une pancarte comme celle-ci dans les rangs des manifestants contre le projet de loi susciterait l’indignation mais nous, il faut qu’on relativise…

    @ Patere legem : eh, mais faut arrêter avec l’association cultuelle ;-) Une association cultuelle, c’est pour une paroisse, une synagogue etc. Elle doit être exclusivement dédiée à l’exercice du culte. Civitas est un mouvement politique.

    Pepito a écrit ::

    Max a écrit :: Je n’ai pas pu vérifier l’information mais il semble que François Hollande prépare une lettre envoyée à chaque français pour défendre le projet de loi dit du mariage pour tous Je ne crois pas que cette information soit vraie. Hollande ne peut pas être à ce point ridicule.

    De fait, ça circule beaucoup mais c’est un hoax. Aucune lettre n’est annoncée.

    Anna a écrit ::

    Je crois qu’il faudrait inventer le « point phobie », en référence au point Godwin.

    C’est pas faux. Ils s’en servent comme d’une prétendue catégorisation ou qualification, alors que ce n’est qu’un moyen rhétorique de te classer chez les fous, ceux dont il n’est même pas utile de lire les arguments.

    Notez que, dans mon cas, ça s’appuyait sur le titre donné par Atlantico (et donc pas par moi) et sur le fait que j’évoque un risque potentiel pour les enfants en conclusion. Dire cela serait de l’homophobie (et cette conclusion dispensait donc de répondre à tout le reste…. facile). Il existe pourtant des psychiatres de renom (Berger, Lévy-Soussan, Flavigny, Winter) qui estiment qu’il existe un risque. On peut ne pas partager leur avis (pourtant plus qualifié que celui de M. Roger-Petit) mais pas mettre ce désaccord sour le vocable d’homophobie.

    @ Logopathe:

    L’incitation à la violence est justement là pour des appels à la commettre. Si l’on parle de quelqu’un qui dit à un autre : « tue-le », on sera dans la complicité de meurtre.

    En outre, dans le climat de violence réelle qui existe, c’est encore moins acceptable. Et comme je l’ai écrit, venant d’une association subventionnée par les pouvoirs publics, c’est scandaleux.

  • Logopathe a écrit ::

    Techniquement, oui. Et peut-être ai-je tort, peut-être faut-il poursuivre. Mais j’ai toujours des réticences vis-à-vis des procès pour des mots.

    Intéressant comme concept ; les menaces et autres joyeusetées ne sont parfois que des mots avant que de devenir des maux… :roll:

    Ça me fait penser à des comportement de « cour d’école » ou des gamins en bousculent d’autres un peu trop fort, et qui lâchent un laconique « oui mais c’était juste pour rigoler » après que la cible soit blessée…

    Je suis désolé mais, à mes yeux, un appel au meurtre ne sera jamais rhétorique ; la Société, ce n’est pas une cour d’école… Si c’est le cas, alors : « pauvre de nous… Nous sommes bien bas ! »

  • « l’homophobie, qualification d’autant plus facile depuis que l’homophobie se définit strictement comme « toute opposition au projet de loi ». »

    Non, ceux qu’on qualifie d’homohpobe, ce n’est pas pour leur opposition au projet de loi, mais pour leurs arguments. Quand on me sort que j’ai choisi (FAUX) un mode de vie, que je ne suis pas apte à être parent, que je suis contre-nature, que je suis malade (oui on l’a entendu), que nous sommes une menace pour l’humanité (Vanneste, si tu me lis, c’est pour toi poteau !)… Bah ça c’est de l’homophobie. Le reste c’est pas homophobe mais parfois la somme générale des arguments des anti donne un peu le sentiment que le problème ne vient pas de la loi mais bien de nous, qui semblons les déranger. Je dis pas que c’est le cas de tous les anti, mais d’une très grosse partie.

    Ensuite, Act Up c’est UNE association, qui d’ailleurs est souvent critiquée même au sein des homosexuels, justement parce qu’elle a des actions coup de poing qui desservent et notre cause et notre image, en faire une généralité en disant qu’on appelle tous au meurtre, qu’on est totalitaires, faudrait peut-être un peu se calmer. Femen aussi c’est un petit groupe, et j’en ai vu pas mal (moi inclus) condamner leur provocation (en revanche personne n’a toléré qu’elles soient frappées).

    Ensuite j’en ai assez d’être taxé de totalitaire. Des arguments anti-mariage on en a partout, il y en a même qui viennent sur les pages Facebook de nos associations, sur nos événements pour venir balancer leurs arguments (parfois homophobes d’ailleurs), on les laisse faire, on leur répond, on se bat face à eux. En face, quand nous on vient se défendre sur les pages anti-mariages, ou sur la page de Civitas, nos interventions sont quasi-systématiquement censurées et supprimées. Certes pas ici, mais sur la plupart, par des personnes qui disent qu’on refuse le débat et que nous sommes totalitaires ??? pardon ???

    Sinon vous vous plaignez de « notre » (encore une fois il s’agit d’un groupe) violence, mais nous combien d’années on a supporté les violences, parfois les pires, parce que nous sommes homosexuels ? Les pauvres gens de vos manifs ont-ils été vraiment agressés jusque là ? Y a-t-il des blessés graves ? Des morts ? Je ne crois pas non. De notre côté ça fait des années qu’il ya des gens agressés, tués, insultés parce qu’ils sont homosexuels. Aujourd’hui vous pourriez comprendre qu’on en a juste marre, et que la phrase « je ne tend pas la main ni l’autre joue : préparez les planches et les clous » signifie juste que « si on m’agresse, je n’aurai plus de pitié » ???

    Bref, je sais que vous trouverez encore une belle réponse à tout ça parce que vous êtes campé sur vos positions sans vouloir comprendre le problème, parce que vous ne savez pas ce que certains ont pu traverser dans leur vie…. A défaut d’être homophobes, je pense que sur le sujet vous êtes, au mieux, ignorants…

  • Vous avez raison sur beaucoup de choses (pas sur tout), y compris évidemment sur le fait que les homos endurent une violence physique réelle (encore hier, à Strasbourg). Ca ne me convainc pas que je devrais me résoudre à la subir en retour, surtout faute d’avoir jamais agressé ou invectivé quiconque. Qu’on s’en prenne aux agresseurs, c’est une chose, pour le reste, la violence des uns n’a jamais excusé d’incité à la violence à l’encontre d’autres.

    Mais surtout, que vous qualifiez d’homophobie est normal – et il y en a, c’est certain – mais si, je maintiens, est désormais qualifié d’homophobie le simple fait d’être contre le projet de loi, et c’est dit ouvertement.

    Je le rencontre quotidiennement sur Twitter et dans Nord Éclair, la personne interrogée en regard de mon interview concluait en disant qu’elle ne voyait pas comment on pouvait être contre le mariage et l’adoption des/par les homosexuels sans être homophobe.

    Ensuite, je l’ai dit dix fois, mais Act Up n’est pas n’importe quelle association. Si c’est une association minoritaire, si c’est une association extrémiste, si c’est une association controversée, alors elle n’a pas à être subventionnée. Dans le cas contraire, puisque les pouvoirs publics lui offrent leur soutien, il est légitime de le dénoncer d’autant plus.

    Enfin, personne ne vous taxe, vous, de totalitarisme. Si vous en êtes exempt, c’est parfait. Ceux qui nous classent immédiatement parmi les homophobes parce que l’on exprime son désaccord ou qui bidonnent les auditions ont, eux, des réflexes totalitaires.

    Enfin, je ne vous rejoins pas sur votre interprétation du propos d’Act Up. Lisez leur texte.

    Arkthus a écrit ::

    A défaut d’être homophobes, je pense que sur le sujet vous êtes, au mieux, ignorants…

    C’est un plaisir de discuter avec vous.

  • @ Arkthus:

    Le fait que vous ayez subi des injustices n’implique en rien un « droit à récompense » ou des compensations législatives.

    Et le fait est que vous ne pouvez pas devenir parents à deux homosexuels sans changer la définition du mot parenté. Et oui, c’est dérangeant de changer le sens d’un tel mot, fut-ce pour faire plaisir. L’aptitude à être parent est indifférente. Ce n’est pas une compétence ni une aptitude, c’est un fait.

    Le fait est qu’un homosexuel est différent d’un hétérosexuel. Est-ce homophobe de le dire? Non. Être différent n’implique en rien être inégal. La question est celle de la pertinence des différences de traitement. Est-ce qu’une orientation sexuelle différente est pertinente pour des traitements différents au niveau professionnel? Non, bien sûr que non. De même, ce traitement différent est-il pertinent quant aux successions (par exemple)? Non, là encore. Mais nier que l’orientation sexuelle, la sexualité, ait une quelconque importance en matière de droit de la filiation, c’est tout simplement stupide. S’il y a bien un domaine où cette différence peut être prise en compte, c’est bien celui-là. Si on part du postulat que le droit de la famille doit demeurer vraisemblable, on ne peut qu’exclure la création d’un double lien de filiation donnant deux pères ou deux mères, ce qui est absurde. Cela n’implique pas un refus pour ces couples d’éduquer des enfants et ne remet en rien en cause leur capacité à aimer ou à s’occuper d’enfants. On peut s’occuper d’enfants sans lien de filiation. La question est avant tout celle des droits sur l’enfant -donc la question de l’autorité parentale- et non celle de la filiation.

    De même, quelle est la vraisemblance d’une présomption de paternité appliquée à un couple homosexuel?

    Ou encore : doit-on abandonner le caractère médical de la PMA? (L’article L.2141-2 du Code de la Santé Publique montrant bien, à son alinéa 2, l’objet médical de la PMA)

    La haine de quelques imbéciles ne justifie en rien la haine de « l’hétéronormativité ». Et les questions ci-dessus sont de vraies questions. Je continuerai de me les poser, peu importe qu’on me qualifie d’homophobe, de fasciste ou de nazi.

  • Merci pour ce billet.

    Il ne m’a pas échappé non plus la prise de position du gvt qui par l’intérmédiaire de sa porte-parole Najat V-B a dénoncé le « dérapage » du mot d’ordre de Civitas « Non à l’homofolie ». Elle a ensuite réclamé que le débat se tienne, « mais dans la sérénité, avec des arguments mesurés ». En revanche, il a dû m’échapper qu’elle ait condamné les slogans des contre-manifestants, dont certains sont issus de votre photo : – « La sodomie ça ouvre l’esprit » ; – « Un-e hétéro, une balle ; une famille, une rafale » ; – « Fuck God » ; – « Fuck Church » ; – « Fuck Religion » ; – « Bébés dans les congélos, c’est pas le privilège des hétéros » ; – …

    Pareil pour Anne-Yvonne Le Dain, députée de l’Hérault, qui a indiqué vouloir demander « la dissolution de Civitas ». Rien ensuite pour demander la dissolution des provocatrices aux seins nus, qui ont pourtant contre-manifesté en toute illégalité, exposé leur nudité en infraction avec la loi, crié des slogans haineux et recherché l’affrontement.

    Sans doute que Mesdames Vallaud-Belkacem et Le Dain sont restées sans voix face à cette fureur et cette haine. A moins qu’elles ne cautionnent.

  • @ Arkthus:

    Que les homosexuels choisissent ou non leur homosexualité, je n’en sait rien et cela n’a aucune importance. L’important c’est qu’ils aient la liberté de la vivre. La liberté de choisir entre une vie maritale avec une personne du sexe opposé, pour fonder une famille tout ça, OU de choisir de vivre avec la personne qu’ils aiment, par définition du même sexe.

    C’est cela qui fait qu’ils sont des hommes et des femmes comme les autres.

    Or, le projet de loi dit que les homosexuels n’ont pas les mêmes droits que les hétéros. Je vous défie de trouver nulle part dans aucun texte que les hétéros ont des droits spécifiques. Il est simplement dit (sur le mariage par exemple) que le mariage est l’union d’un homme et d’une femme. Dire que les homosexuels n’ont pas ce droit, revient à dire qu’ils ne sont pas des hommes et des femmes. Cela revient à les rabaisser à leur orientation sexuelle, à dire qu’ils ne sont que des « sous-citoyens », gays et lesbiennes.

    Je ne suis pas homo mais je le serai, cela ne me ferai pas envie.

    Accorder le mariage aux couples homos c’est ensuite nier que le choix de vivre son homosexualité soit un choix satisfaisant. Il manque à une relation homosexuelle quelque chose qu’il faut absolutment leur accorder pour qu’ils puissent enfin être égaux aux autres : le mariage et les enfants. Pour le coup, avouez qu’entre deux couples mariés, l’un hétéro, l’autre homo, la seule différence sera leur orientation sexuelle. Aujourd’hui, la différence est un choix (celui de vivre avec son partenaire), demain elle sera sexuelle (a priori comme vous le dites, pas un choix).

    Ca non plus, ça ne me fais pas envie.

  • Arkthus a écrit ::

    Non, ceux qu’on qualifie d’homohpobe, ce n’est pas pour leur opposition au projet de loi, mais pour leurs arguments.

    Tenez, juste comme ça, j’ouvre Twitter et hop.

    NP a écrit ::

    Il ne m’a pas échappé non plus la prise de position du gvt qui par l’intérmédiaire de sa porte-parole Najat V-B a dénoncé le « dérapage » du mot d’ordre de Civitas « Non à l’homofolie ».

    Voilà. « Homofolie », c’est pas ma tasse de thé, c’est pas fin, c’est du Civitas, mais ça mérite une condamnation de ministre. En revanche, « préparons les planches et les clous « , tout va bien.

  • NP a écrit ::

    Sans doute que Mesdames Vallaud-Belkacem et Le Dain sont restées sans voix face à cette fureur et cette haine. A moins qu’elles ne cautionnent.

    Il y a cautionner et comprendre, les féministes, comme les activistes homos se battent depuis des lustres pour l’égalité ou la non-discrimination quand les anti-mariages débarquent dans la mêlée, avec, pour beaucoup, des arguments tout aussi haineux, et l’usage des poings (avant le débat sur le mariage comme pendant).

    Ce qu’il faut comprendre c’est qu’il y a un énormissime ras-le-bol….

    Et je répète pour moi le slogan sur la planche et les clous, ça veut juste dire qu’en gros on se laissera plus taper dessus, on se défendra… Que je sache de votre côté j’ai quand même vu des gens dire qu’il y aurait des morts tant que la loi serait à l’ordre du jour hein, si ça c’est pas violent… Et c’est un cas isolé, mais qui existe, et il y en a sûrement d’autres qui préfèreraient nous voir morts que mariés…

    Enfin bref j’ai un peu l’impression que les deux camps se tirent dans les pattes en permanence et que quoi qu’on puisse dire ça tombera toujours dans l’oreille d’un sourd. (des deux côtés)

  • Arkthus a écrit :

    : Non, ceux qu’on qualifie d’homohpobe, ce n’est pas pour leur opposition au projet de loi, mais pour leurs arguments. Quand on me sort que j’ai choisi (FAUX) un mode de vie, que je ne suis pas apte à être parent, que je suis contre-nature, que je suis malade (oui on l’a entendu), que nous sommes une menace pour l’humanité (Vanneste, si tu me lis, c’est pour toi poteau !)… Bah ça c’est de l’homophobie.

    En ce qui me concerne (et je ne parle que pour moi), je ne pense pas qu’on puisse juger de l’aptitude de qui que ce soit d’élever un enfant en fonction de sa sexualité. Avec qui vous couchez, je m’en balance ! Par contre, je pense avec Flash qu’on ne peut pas dire à un enfant qu’il a deux pères et pas de mère, ou deux pères et pas de mère sans changer profondément la signification des mots « parenté », « père », « mère ». Il ne suffit pas d’aimer un enfant et de vouloir l’élever pour être son parent. Si ça c’est de l’homophobie…

  • Mais on a jamais prétendu qu’on dirait à un enfant qu’il n’a pas de mère ! Dans un couple adoptif actuellement l’enfant finit par savoir que ses parents ne sont pas ses parents biologiques, c’est pareil ici ! D’où est-ce que vous sortez qu’on va dire à nos futurs enfants adoptés qu’il est né de deux hommes, c’est absurde !

    C’est un argument comme ça qui fait penser que les anti-mariage ou adoption sont homophobes, ils s’imaginent qu’on va réagir nécessairement différemment d’eux. Allô, on est comme vous, on est juste attirés par le même sexe hein, pour le reste tout est pareil ! On mange pareil, on pense pareil, on travaille pareil !

    Cet argument peut s’appliquer aux familles adoptives hétérosexuelles hein, ils ne sont pas les parents biologiques de l’enfant, mais les parents adoptifs, ceux qui l’ont élevé, aimé, et vu grandir, je pense que c’est quand même infiniment plus important émotionnellement et psychologiquement que juste un lien biologique (attention il est important aussi, je ne dis pas le contraire)… Voudriez-vous donc interdire l’adoption aux hétéros parce qu’il ne suffit pas d’aimer un enfant et vouloir l’élever pour être son parent ? Pourquoi cet argument ne s’applique soudain qu’à nous alors qu’il concerne déjà des milliers de familles adoptives ?

    PS : je précise que l’enfant il va à l’école, il passe pas sa vie à la maison, donc il apprend forcément qu’on naît d’un homme et d’une femme…..

  • Bon, je vous vois tous vous indigner sur la planche et les clous, en disant qu’il n’y a « jamais » eu d’invectives équivalentes de la part des anti-mariage pour tou-te-s. Mais « Les PD au bûcher » vous avez préféré oublier ? La classification de l’homosexualité comme une maladie mentale, et comme un délit, nous l’avons inventée pour se mettre en position de victimes ? Encore une fois, on n’est pas homophobe juste parce qu’on est contre cette loi. On est homophobe quand on a des raisons homophobes de l’être. Par exemple, quand on préfère comme slogan « égaux mais différents donc séparés », ou qu’on du que les enfants seront en danger s’ils sont élevés par un couple homosexuel, alors on est homophobe.

  • Le nombre de parents « légaux » étant limité à deux, si on a deux pères on n’a pas de mère, en tout cas on n’a pas de mère présente dans sa vie, et pareil pour deux mères et pas de père. Je ne dis pas que vous allez faire croire à ces enfants explicitement qu’ils sont nés de deux hommes ou de deux femmes, mais implicitement en leur disant qu’ils ont deux pères ou deux mères on crée une confusion qui n’existerait pas si on leur disait la vérité, qu’ils ont un père et un beau-père, une mère et une belle-mère. En ce qui concerne l’adoption plénière, le but est de créer ce qu’on appelle une « fiction crédible » : un enfant se retrouve sans parent, on lui en trouve d’autres. Allez lire par exemple ce qu’en dit Jean-Pierre Rosenczveig, président du tribunal pour enfants de Bobigny, qu’on ne peut pas exactement soupçonner de ne pas connaître son sujet (et vu que c’est aussi l’ancienne bête noire de Sarkozy, on ne peut même pas le soupçonner d’être de droite).

  • @ Arkthus : dans la mesure où l’enfant aura « deux papas » ou « deux mamans », que ce soit dans le foyer ou aux yeux de la loi, c’est tout de même un chouya lui dire qu’il est issu de deux papas ou deux mamans. C’est encore plus vrai avec la PMA qui, d’office, va priver un enfant de père. Tout cela, en attente de la GPA… Et c’est en tous les cas lui affirmer qu’il a… deux papas ou deux mamans.

    Pour le reste, ce qui est dit, et que j’ai trouvé intéressant de la part du Dr Lévy-Soussan, c’est qu’un enfant élevé par deux personnes homosexuelles, ça « peut » marcher mais à la condition de bien séparer les rôles : il y a le père, et le compagnon du père (et l’équivalent pour la mère). Avec le projet de loi, et ses développements d’ores et déjà annoncés, on dira à un enfant qu’il a bel et bien deux papas et que ça, c’est nuisible au processus de l’adoption, comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises. On parle, pour les adoptions, d’enfants qui sont déjà touchés par un abandon ou la mort de leurs parents, qui ont besoin d’une situation aussi idéale qu’il est possible de l’anticiper et que, bien au contraire, on va placer dans une situation venant compliquer leur construction psychique. Enfin, on a tout de même vu assez d’adolescents adoptés vivre extrêmement mal leur adolescence pour ne pas avoir besoin qu’on nous fasse un dessin !

    Arkthus a écrit ::

    Que je sache de votre côté j’ai quand même vu des gens dire qu’il y aurait des morts tant que la loi serait à l’ordre du jour hein, si ça c’est pas violent…

    Faudrait sourcer. De mon côté, je n’ai rien lu de tel.

    Encore faudrait-il s’entendre sur « mon côté ». J’ai l’impression que vous appelez à dissocier Act Up du reste des militants homosexuels, mais que ça ne vous gêne pas de faire un gros amalgame par ailleurs.

    @ Aurelien : et, laissez-moi deviner, vous ne connaissez pas de raisons non homophobes d’être contre le projet de loi… CQFD, Arkthus

  • Comment je peux sourcer des interventions sur Facebook ? Et elles ont bien eu lieu, sur la page de Civitas d’ailleurs (oui Civitas n’est certes pas les anti, mais puisque vous critiquez Act Up en parlant en général, je ne vois pas pourquoi je ne vous répondrais pas par les mêmes amalgames).

    Quant à votre argumentaire sur les deux papas ou les deux mamans, il est tout simplement foireux, la loi ne fait pas tout dans la vie, dans le foyer l’enfant il saura qu’il a des parents biologiques quelque part, on est pas des malades à essayer de faire croire aux enfants que deux hommes ou deux femmes peuvent procréer juste comme ça…

    La PMA que je sache elle se fait déjà pour les femmes célibataires, ça les prive de père aussi et vous ne dites rien, quand c’est les homos par contre ça gueule ====> deux poids deux mesures =====> homophobie (vous voyez le raisonnement ?) Et dans les cas pré-cités on leur dit pas qu’ils ont juste une mère, ils savent qu’ils ont un père biologique, sans forcément le connaître…

  • Arkthus a écrit ::

    La PMA que je sache elle se fait déjà pour les femmes célibataires, ça les prive de père aussi et vous ne dites rien, quand c’est les homos par contre ça gueule ====> deux poids deux mesures =====> homophobie (vous voyez le raisonnement ?) Et dans les cas pré-cités on leur dit pas qu’ils ont juste une mère, ils savent qu’ils ont un père biologique, sans forcément le connaître…

    Je vois. Et je vois qu’avant de vous permettre de qualifier le raisonnement d’un autre de « foireux » et de l’accuser d’homophobie (au passage, je sais que vous êtes nouveau sur ce blog, mais c’est le genre de choses que je n’accepte pas ici), vous devriez avoir la rigueur élémentaire de vous renseigner.

    La PMA n’est pas autorisée en France pour les célibataires.

    L’Académie de Médecine a d’ailleurs rappelé au sujet des demandes de PMA en prison, que la PMA n’avait pour objet que de répondre aux cas d’infertilité médicale et aucunement aux cas d’infertilité « sociale ».

    art L 2141-2 CSP « l’assistance médicale à la procréation a pour objet de remédier à l’infertilité d’un couple ou d’éviter la transmission à l’enfant ou à un membre du couple d’une maladie d’une particulière gravité. Le caractère pathologique de l’infertilité doit être médicalement constaté ».

    art L 2141-2 CSP : « l’homme et la femme formant un couple doivent être vivants, en âge de procréer et consentir préalablement au transfert des embryons ou à l’insémination. Font obstacle à l’insémination ou au transfert des embryons le décès de l’un des membres du couple, le dépôt d’une requête en divorce ou en séparation de corps ou la cessation de la communauté de vie, ainsi que la révocation par écrit du consentement par l’homme ou la femme auprès du médecin chargé de mettre en oeuvre l’assistance médicale à la procréation ».

  • @ Arkthus:

    Je vous donne des définitions, issu du « Vocabulaire Juridique » : La filiation c’est : « lien de parenté unissant l’enfant à son père ou à sa mère ; plus largement tout lien de parenté en ligne directe ; parfois synonyme de descendance ». La parenté c’est : « le lien qui existe soit entre deux personnes dont l’une descend de l’autre, soit entre personnes qui descendent d’un auteur commun ».

    Au regard de ces définitions, les homosexuels sont dans une situation différente, d’où traitement différent. En réalité, c’est en traitant de façon identique des situations différentes qu’on créerait une discrimination.

    Je vous donne une petite définition pour la route : l’atteinte à a filiation : qualification générique sous laquelle sont regroupés les divers délits qui, tendant à oblitérer, dès l’origine, la filiation véritable de l’enfant (en fait la maternité), sont de nature à séparer l’enfant de ses auteurs non seulement en fait mais en droit (par atteinte à son état civil) : provocation à l’abandon, substitution, simulation, dissimulation.

    L’enfant a droit, en principe, à une véritable filiation, à un état civil traduisant la réalité. Il faut comprendre que l’adoption est une institution contre laquelle il faut lutter. Comment? En luttant contre la misère, en s’assurant que l’enfant reste dans sa famille (oncle, tante, grands-parents…), en donnant des cours d’éducation sexuelle et l’accès à la pilule pour éviter des grossesses non désirées (certaines personnes ne pouvant faire face matériellement à l’arrivée d’un enfant). C’est pour ça que l’adoption internationale n’a pas d’avenir, ou en tout cas ne doit pas en avoir (du moins si on pense un peu à l’enfant…) ; c’est pour ça qu’il y a si peu d’enfants adoptables en France.

    Et une dernière définition : Fiction, du latin fictio, du verbe fingere, feindre : artifice de technique juridique, « mensonge de la loi », consistant à faire « comme si », à supposer un fait contraire à la réalité.

    Pour information, l’adoption est une fiction. Et en complément : une fiction doit être vraisemblable si possible. Là, on veut adopter une fiction invraisemblable et construire des familles là-dessus. On veut tordre le sens des mots pour occulter une réalité insatisfaisante. Et la voilà, la différence entre une famille adoptive composée d’un homme et d’une femme (peu importe leur orientation sexuelle, au demeurant) et une famille adoptive composée de deux hommes ou de deux femmes. Dans un cas, il y a une apparence conforme à la réalité biologique -même si, bien sûr, la réalité est autre-, dans l’autre il n’y a même pas cette apparence. Le caractère fictionnel ressort plus que jamais.

    Il existe des enfants élevés par des homosexuels : certes. Mais les deux ne peuvent être leurs parents, en logique (cf la définition du mot « parenté »). Il y a un parent et un conjoint du parent. Le truc, c’est de partager l’autorité parentale. C’est cela qui est demandé, en réalité : de la sécurité. Et cette sécurité peut être apportée sans modifier le sens de mots essentiels. Alors pourquoi ne pas le faire?

    Car vous n’êtes pas dans la rationalité. Vous voulez être « comme tout le monde ». Vous êtes dans l’affectif, le symbolique. Sans doute y a-t-il de la souffrance, de la douleur. D’où cette susceptibilité. Mais je le répète : cette souffrance, fort réelle, n’est pas un argument pour modifier le sens du mot « parenté » ou « filiation ». Vous ne vous résumez pas à votre sexualité. Acceptez qu’une sexualité différente puisse avoir un effet dans les domaines où la différence des sexes est importante. Mais refusez catégoriquement qu’on en tienne compte là où la différence des sexes n’a aucune importance : au travail, dans les repas de famille, dans la rue, le métro ou ailleurs. Car dans ces domaines-là, vous êtes comme tout le monde.

    Vous me direz peut-être qu’être parent est un choix ; que ce n’est pas le lien biologique, mais l’amour qui compte. Donc, quid de tous ces enfants non désirés ou non aimés? Ils n’ont pas de parents, ils viennent de nul part? Ils n’auraient jamais dû exister? En réalité, être parent n’a rien à voir avec l’amour. Attention : je parle de la définition de « parent ». Pour être parent, il faut en être l’auteur. On peut créer des fictions pour faire « comme si », mais ce ne seront que des fictions juridiques (même si l’amour, lui, est bien réel).

    Pardonnez ce sermon, mais je préfère être direct et exposer aussi clairement que possible les raisons de mon opposition à ce projet.

    @ Aurelien : traiter différemment des situations différentes, ça s’appelle être équitable.

    EDIT : Koz a parfaitement raison pour la PMA. Vous pouvez vérifier sur légifrance.

  • @ Arkthus: En réalité, je ne vois absolument pas où il est écrit que le mariage est interdit aux homosexuels et spécifiquement réservé aux hétérosexuels. Du reste, ce serait contraire à la constitution de donner des droits à certains en rapport avec leur orientation sexuelle ( de même pour les races). Le mariage est entre un homme et une femme. Il est des homosexuels qui se marient. Et beaucoup d’hétérosexuels qui ne se marient et qui fondent une famille ( un enfant sur deux naît hors mariage).

    Par ailleurs, un enfant a un père ( et un seul ) ainsi qu’une mère ( et une seule). Et c’est très bien comme cela. J’adore ma mère mais je suis bien contente de n’en avoir qu’une. C’est ma mère, elle est unique. Pareil pour mon père. L’unicité d’une mère et d’un père, ce qui correspond à la réalité de la nature, est structurante pour la construction d’une personne. Un enfant adopté est un enfant qui a subi une blessure profonde ( abandon, décès des parents) dans sa prime jeunesse. Certains vont y faire face, d’autres auront le plus grand mal même si les parents adoptifs sont les meilleurs parents du monde. Les enfants, adoptés ou non, se posent toujours la question de leurs origines.

    Qu’un couple d’homosexuels soit tout à fait capable d’élever un enfant n’est pas en question. Ce qui est en question, c’est le mensonge de « deux pères » et de « deux mères ». Comment imaginez-vous que cela se passera à l’école où ces enfants seront forcément exceptionnels ? Vous imaginez-vous que les autres enfants ne les regarderont pas bizarrement ? N’envieront-ils pas tous leurs petits camarades qui parleront de leur maman ( ou papa ) ? Ne se sentiront-ils pas comme des orphelins ? Que leur dira-t-on alors ? Qu’ils ont bien une mère biologique puisque les enfants ne naissent pas dans les choux. Il faudra alors bien leur expliquer qu’on les a privés de leur mère biologique ou d’une mère adoptive délibérément. Idem dans le cas de la privation délibérée de père.

    Par ailleurs, dans le cas de deux pères ( même si le raisonnement vaut aussi pour deux mères) où l’un des deux pères est le père biologique. Il est hautement probable que le père biologique aura en quelque sorte  » la priorité » sur l’autre père. Ne serait-ce que parce qu’il faudra bien dire la vérité à l’enfant ( encore ne fois, les enfants ne naissent pas dans les choux). Les deux pères ne seront donc pas à égalité. J’y vois une grosse source de conflits. D’où le rapport avec ce que je disais plus haut, à savoir l’unicité de la mère et du père. Unicité qui entraîne un équilibre entre parents. Il n’y en a pas un qui soit plus parent que l’autre. Dans le cas des deux mères, le déséquilibre entre celle qui a porté l’enfant et l’autre est encore plus patent car « déposer la petite graine  » est moins conséquent que de porter un bébé dans son ventre pendant 9 mois.

    Je me souviens qu’il y a environ 20 ans, « faire un enfant toute seule » était à la mode et très valorisé par la » société ». On en a même fait une chanson. Aujourd’hui devant la réaiité de la vie, la mode est complètement passée. Tout le monde voit de manière évidente que « faire un bébé toute seule » était une bien mauvaise idée. Pour les enfants d’abord et par conséquence pour les mères. Cela ne doit pas être si facile d’expliquer à son enfant adolescent pourquoi on l’a privé de père délibérement.

    Toutes ces questions méritent d’être posées.

  • Bonjour,

    La vidéo Youtube présente dans l’article a été supprimée par son auteur. Je n’ai pas pris la précaution de la sauvegarder dans mes archives (via Youtubedownlader ou autre logiciel gratuit). Est-ce que quelqu’un l’aurait fait ? Si oui, est-elle à nouveau disponible sur un site de partage de vidéos quelconque ?

    Merci d’avance,

  • Arkthus a écrit ::

    Quand on me sort que (…) je ne suis pas apte à être parent, (…) Bah ça c’est de l’homophobie.

    Le débat n’est pas du tout, mais alors pas du tout de savoir si vous et les homosexuels sont aptes ou pas à être des parents. Nul doute que vous l’êtes. Nul doute que certains le sont infiniment plus que d’autres hétérosexuels.

    En fait, le débat est de savoir s’il faut élargir l’adoption à des couples homosexuels et donc à accorder le mariage aux personnes de même sexe (puisqu’il faut être mariés pour adopter en couple). La question revient donc à décider si l’on veut « placer » les enfants dans une famille avec deux pères OU deux mères ou une famille avec un père ET une mère. Si VOUS avez à choisir, comment ferez-vous ? J’aimerai que vous m’expliquiez.

  • Flash, merci. J’ai limite envie de copier-coller votre dernier commentaire et de m’en servir à chaque fois qu’on affirme que refuser l’adoption par deux hommes ou deux femmes est forcément homophobe.

  • NP a écrit ::

    La question revient donc à décider si l’on veut « placer » les enfants dans une famille avec deux pères OU deux mères ou une famille avec un père ET une mère. Si VOUS avez à choisir, comment ferez-vous ?

    C’est sur ce point que l’argument selon lequel l’enfant a droit à un père et une mère me semble totalement irréaliste. Dans les faits, pour les enfants concernés, le choix dont vous parlez n’existe tout simplement pas. Vous venez d’admettre que les homosexuels sont aptes à être parents (ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant). Dans ce contexte, ces enfants ne peuvent vivre que dans deux types de famille: soit avec un seul parent, soit avec un parent et son compagnon ou conjoint de même sexe. En aucun cas l’option « un père ET une mère » n’est sur la table.

  • @ Gwynfrid, vous ne pensez qu’aux cas où un membre du couple est déjà le parent de l’enfant. Quand on parle d’enfants adoptables en adoption plénière, d’enfants qui n’ont provisoirement aucun parent, l’option « un père et une mère » existe, et c’est à ces cas-là que pense NP (je crois).

  • Anna a écrit ::

    @ Gwynfrid, vous ne pensez qu’aux cas où un membre du couple est déjà le parent de l’enfant. Quand on parle d’enfants adoptables en adoption plénière, d’enfants qui n’ont provisoirement aucun parent, l’option « un père et une mère » existe, et c’est à ces cas-là que pense NP (je crois).

    Je parlais du contexte où l’on admet que les homosexuels sont capables d’être parents. Le cas des enfants sans aucun parent est un autre sujet.

  • @ Gwynfrid:

    Il me semble bien avoir posé le débat sur le terrain de l’adoption et il va sans dire telle qu’elle est présente dans le projet de loi. Mais c’est vrai que ça va mieux en le disant. Le projet de loi vise à ouvrir l’adoption pleine et entière aux couples de même sexe qui pourront donc adopter un enfant qui n’a plus de parents.

    Je répète ma question : des milliers de couples* se proposent pour chaque enfant à adopter. Il y en aura quelques uns qui seront constitués de deux personnes du même sexe. Comment ferez-vous pour décider que tel enfant aura deux pères OU deux mères et tel autre aura un père ET une mère ?

    Vraiment, je suis très intéressé de savoir quels seront les critères qui serviront à décider en faveur de telle ou telle structure familiale …

  • @ Gwynfrid: Et bien non, ce n’est pas un autre sujet. C’est justement LE sujet.

    En revanche le cas de l’adoption d’un enfant par le compagnon de son père biologique (la compagne de sa mère biologique) n’est pas le sujet. Ce n’est pas le sujet car ce n’est pas dans le projet de loi. Ce n’est pas le sujet car tant qu’il a deux parents biologiques et même si ceux-ci ne vivent pas ensemble, cela est impossible. C’est d’ailleurs la même chose pour les familles recomposées hétéroparentales. Je vous renvoie à ce sujet à l’excellent article de notre hôte sur l’inutilité du projet de loi.

  • @Arkthus

    Je peux vous demander pourquoi vous voulez une loi autorisant le mariage pour tous, et, le cas échéant, pourquoi vous voulez vous marier? J’aurais encore énormément de questions, mais le lieu n’est peut-être pas adapté.

    @Flash

    Vous partez du point de vue qu’il y a une différence essentielle entre les homos et les hétéros en ce qui concerne leurs projets de vie familiale. Mais en fait, non, il n’y a pas de raison qu’il y en ait. Seule leur sexualité est différente, et c’est tout ce qu’on peut dire. Bien sur, la stérilité des relations homosexuelles impose à ce projet de passer par l’adoption (ou la PMA, mais restons dans un cadre simple). Mais pour le reste, quelle différence est spécifiquement liée à la sexualité des parents?

    Enfin, vous ai-je bien compris? Vous êtes contre l’adoption en général?

  • @ Koz:

    En fait Civitas bénéficie bien d’une déductibilité des dons, comme indiqué sur leur site. La déductibilité est consentie aux organismes qui :

    • sont à but non lucratif,
    • ont un objet social et une gestion désintéressée,
    • ne fonctionnent pas au profit d’un cercle restreint de personnes.

    Normalement, l’organisme doit avoir une action d’intérêt général mais cette notion manque de définition claire. Par ailleurs les partis politiques (et Civitas se défini comme un mouvement politique) bénéficient également de la déductibilité des dons, ainsi que les syndicats. Ces derniers bénéficieront même désormais d’un avantage exclusif : le crédit d’impôt pour les adhérents non imposables. Que voulez-vous : ça leur revenait plus cher que les autres d’adhérer à un syndicat. Et puis quand ça permet de s’acheter des voix et du soutien politique, ou à défaut d’atténuer une opposition … Y a pas de petit profit.

  • @ niamreg:

    En soi, le problème n’est pas leur sexualité. Deux parents hétéros mais de même sexe ne peuvent pas non plus créer deux liens de filiation ensemble à l’égard d’un enfant. Bon, en pratique les personnes de même sexe vivant ensemble et vouloir avoir des enfants sont homosexuelles, mais l’argument fonctionnerait aussi pour l’hypothèse improbable d’hétéros de même sexe voulant avoir une famille.

    Pour le reste, tout est décrit. La définition de la filiation et de la parenté, qui est calquée sur le biologique, ne permet pas d’avoir deux pères ou deux mères. Loin d’être une simple extension, le projet nécessite de redéfinir ce qu’est être parent ou enfant. Je trouve cela contestable. De plus, l’adoption est une fiction. Une fiction doit être vraisemblable. Deux pères ou deux mères, ce n’est pas vraisemblable. Donc, pas de double lien de filiation, fut-ce via l’adoption.

    De même, la PMA est un traitement médical pour un problème médical. L’homosexualité n’est pas un problème médical. Il n’y a donc pas à « traiter » leur stérilité. Donc pas d’ouverture de la PMA.

    Des enfants sont dans des familles où il y a un couple de même sexe. Il n’y a qu’un lien de filiation. Il y a une forte insécurité pour le conjoint, et beaucoup de souffrances. Pour résoudre cela (car il y a un vrai problème, même si les remèdes proposés sont mauvais) sans toucher à la filiation, on peut prévoir un statut pour ce conjoint et partager l’autorité parentale. Ainsi, il y aura la sécurité demandée. Et on n’aura pas à redéfinir des choses fondamentales en niant purement et simplement la réalité biologique de façon aussi frontale.

    NB : je ne suis pas contre l’adoption. Je constate simplement qu’on ne peut en faire la norme en matière d’accès à la parenté. L’idéal serait qu’il n’y ait plus d’enfants adoptables, car plus de misère, de grossesses non désirées, de morts accidentelles des parents sans qu’aucune famille ne puisse prendre le relais pour l’enfant (c’est mieux pour un enfant de rester dans sa famille, et dans son pays, non?)

  • On avait discuté de ça à l’époque du vote du Pacs : n’importe qui peut se pacser, il suffit d’être deux. Deux amis, un frère et une sœur, deux bonnes sœurs, etc., si elles ou ils y trouvent un intérêt, par exemple patrimonial, peuvent se pacser, si je ne me trompe. Qu’est-ce qui empêchera que ce soit la même chose avec « le mariage pour tous » ? Va-t-on demander un certificat de relations sexuelles effectives aux impétrants ? Évidemment pas (encore que… au point où nous en sommes…). D’ailleurs il y a toujours eu des mariages non consommés. Désormais, n’importe qui, et quelles que soient leurs raisons, pourra se marier avec n’importe qui. Avec ce funeste projet le mariage disparait en tant que rituel institutionnalisant l’acte de chair, en tant que rappel individuel et collectif du mystère de la vie et de sa transmission. Il est ravalé au rang de simple contrat. Et, au fond, c’est cela qui rend ce projet insensé possible : nous n’en voulons plus, nous modernes, du mystère ! nous n’en voulons tout simplement plus ! ne sommes-nous pas capables de tout expliquer, de tout contrôler, de tout maîtriser ? Dieu n’a qu’à bien se tenir !…

  • Denis Monod-Broca a écrit ::

    On avait discuté de ça à l’époque du vote du Pacs : n’importe qui peut se pacser, il suffit d’être deux. Deux amis, un frère et une sœur, deux bonnes sœurs, etc., si elles ou ils y trouvent un intérêt, par exemple patrimonial, peuvent se pacser, si je ne me trompe.

    Vous vous trompez. Les empêchements au PACS sont les mêmes que ceux du mariage (même sexe excepté). On ne peut pas se pacser entre frère et soeur, même pas entre cousins !

  • @ Flash:

    Flash a écrit ::

    @ Denis Monod-Broca: Dieu n’a rien à voir avec le mariage civil.

    Si justement. Chacun donne le sens qu’il veut au mot « Dieu » et c’est donc parfois difficile de se comprendre mais il y a du mystère, du merveilleux, du sacré dans la vie et donc dans sa transmission, et le mariage est (devrait être) un reflet de cela .

  • A la lecture de la deuxième partie de ce billet, j’ai irrésistiblement pensé aux procès truqués dans « Harry Potter et l’ordre du phénix » et à la pseudo-démocratie et pseudo-justice de Dolorès Ombrage (qui ne fait pas longtemps illusion) et du Ministère de la Magie ainsi qu’à tout le travail de sape et de désinformation du même ministère. C’est grinçant mais ça reste de la fiction. Et on se dit: tout ça, c’est du roman… et on en sourit…

    Le problème actuellement c’est qu’on sort de la fiction et qu’il s’agit de la réalité et de lois aux conséquences graves, gravissimes. Et que c’est tout sauf du roman… Mais la manipulation de l’opinion est bien là, ainsi que le refus d’un vrai débat démocratique, complètement pipeauté d’entrée de jeu. Ça fait peur…

  • Ce que nous disaient pour le PACS ceux qui font la promotion du mariage homo aujourd’hui :

    http://www.assemblee-nationale.fr/11/cra/1998-1999/98110315.asp#P222_60867

    Les propos de Mme Guigou sont particulièrement intéressants. Morceau choisi :

    <

    Mais il fallait aussi bien marquer qu’au regard de l’enfant, couples homosexuels et hétérosexuels sont dans des situations différentes. La non-discrimination n’est pas l’indifférenciation. Le domaine dans lequel la différence entre hommes et femmes est fondatrice, et d’ailleurs constitutive de l’humanité, c’est bien celui de la filiation. Voilà pourquoi le PACS ne légifère pas sur l’enfant et la famille. Voilà pourquoi le pacte concerne le couple et lui seul (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Les opposants au PACS prétendent que celui-ci serait dangereux pour le mariage. Mais ce n’est pas le PACS qui est dangereux pour le mariage ! Celui-ci est en effet confronté depuis longtemps déjà aux évolutions de la société : crainte de s’engager pour la vie, peur d’évoluer différemment de l’autre, indépendance financière de plus en plus tardive, acceptation sociale de la cohabitation, volonté de ne pas faire sienne la famille de l’autre… mais malgré ces difficultés le mariage reste un idéal et a de beaux jours devant lui. (…)

    Le pacte civil de solidarité serait en deuxième lieu dangereux pour la famille et pour la société !

    Mais le choix a été fait de dissocier pacte et famille car lorsqu’on légifère sur la famille, on légifère aussi forcément sur l’enfant. (…)

    En troisième lieu, certains s’inquiètent de ce que l’enfant serait oublié. Notre société ne protège pas assez l’enfant et en même temps qu’elle proclame l’enfant roi, elle le soumet trop souvent au seul désir de l’adulte. Un enfant a droit à un père et une mère, quel que soit le statut juridique du couple de ses parents. D’ailleurs aujourd’hui, la situation de l’enfant légitime qui vit avec ses deux parents est plus proche de la situation de l’enfant naturel qui vit lui aussi avec ses deux parents que de celle de l’enfant légitime de deux parents divorcés ou séparés (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV). (…) Enfin, certains ajoutent encore une menace : le pacte ne serait qu’une première étape vers le droit à la filiation pour les couples homosexuels ! Ceux qui le prétendent n’engagent qu’eux-mêmes. Le Gouvernement a, quant à lui, voulu que le pacte ne concerne pas la famille. Il n’aura donc pas d’effet sur la filiation.

    Je veux être parfaitement claire : je reconnais totalement le droit de toute personne à avoir la vie sexuelle de son choix. Mais je dis avec la plus grande fermeté que ce droit ne doit pas être confondu avec un hypothétique droit à l’enfant (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste). Un couple, hétérosexuel ou homosexuel, n’a pas de droit à avoir un enfant en-dehors de la procréation naturelle. Les lois récentes sur la procréation médicalement assistée ont tracé les limites du droit à l’enfant comme source de bonheur individuel en indiquant que les procréations médicalement assistées ont pour but de remédier à l’infertilité pathologique d’un couple composé d’un homme et d’une femme. Elles n’ont pas pour but de permettre des procréations de convenance sur la base d’un hypothétique droit à l’enfant (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste).

  • Je peux me tromper, mais je pense qu’Elisabeth Guigou était sincère à l’époque. D’ailleurs pour ce qu’on en sait elle n’a pas changé d’avis et se contente de se taire de peur de subir l’opprobre de son propre camp. Lionel Jospin et son épouse sont plutôt clairement contre l’idée d’un enfant qui aurait deux pères ou deux mères, encore aujourd’hui.

  • @ Cedric G:

    L’article se poursuit par :

    « Cette différence est constitutive de l’identité de l’enfant. Je soutiens comme de nombreux psychanalystes et psychiatres qu’un enfant a besoin d’avoir face à lui, pendant sa croissance, un modèle de l’altérité sexuelle. Un enfant adopté, déjà privé de sa famille d’origine, a d’autant plus besoin de stabilité sans que l’on crée pour lui, en vertu de la loi, une difficulté supplémentaire liée à son milieu d’adoption. »

    Où sont passés ces nombreux psychanalystes et psychiatres qui soutenaient d’un enfant a besoin d’un modèle d’altérité sexuelle pour se construire ?

    Soit les enfants ont changé et ils n’ont plus besoin de ce modèle d’altérité, soit les psys ont changé d’avis, soit on a décidé que de toute façon, ce n’est pas l’intérêt de l’enfant qui prime mais celui des couples homosexuels. J’ai mon idée sur la bonne réponse.

  • Guigou, Jospin et sa femme à la manifestation du 13 janvier ? Ce serait le moment de vérifier le niveau de courage de nos politiques ! Dans leur cas, ce serait plus facile car leur carrière est finie.

  • Je découvre ces visuels… quelle bande de crétins, vulgaires et dangereux. Que dire de plus ? Idem pour beaucoup d’actions menées par Act-up, assoc que je n’ai jamais aimée. Maintenant, sur la fond : oui, il existe une dissymétrie médiatique sur ce sujet. Caricaturer les propos de ses opposants est toujours un cul-de-sac, éthique et démocratique. Je trouve ça stupide. MAIS ce que vous semblez toujours oublier, c’est que lorsque vous vous revendiquez du point de vue officiel de l’Eglise Catholique, vous vous inscrivez dans le cadre d’une pensée profondément homophobe. Je l’ai déjà évoqué ici, l’Eglise continue de dire qu’un bon homosexuel est un homo qui s’abstient ; et que l’homosexualité constitue une déviance, un comportement qui n’aide pas à se rapprocher de Dieu. Comment voulez-vous qu’on vous entende sur le sujet ? Et ne comprenez-vous pas que certains se sentent profondément offensés par quelqu’un, comme vous, qui part d’un tel postulat ?

  • @ Cedric: L’Eglise est exigente avec les homosexuels mais elle ne l’est pas moins avec les autres. Que je sache, les relations hors mariage, l’infidélité par exemple ne sont pas non plus en odeur de sainteté. L’Eglise est exigente avec tous les hommes ( au sens les humains). C’est ainsi depuis 2000 ans et se rouler parterre en jouant les victimes est de nos jours certes à la mode mais complètement stérile pour tout le monde.

  • Cédric, je ne sais pas si vous adressiez à Koz en particulier ou à tous les opposants à la loi qui se sont manifestés ici, mais au cas où ce serait la deuxième option : certains d’entre nous ne sont pas catholiques. Il n’y a pas besoin de l’être pour se poser des question sur la parenté, la filiation, et refuser qu’on change des points aussi importants sans même entendre les gens qui s’y opposent.

  • @ Cedric:

    La réponse d’Anna apporte déjà un élément de réponse : certains opposants ne sont pas catholiques et n’adhèrent pas forcément à cette abstinence à laquelle l’Eglise appelle les homosexuels.

    Ensuite, ce n’est pas parce qu’on est catholique qu’on se revendique obligatoirement du point de vue officiel de l’Eglise. L’argument qui veut qu’un catho soit soumis à la doctrine de l’Eglise et donc patati patata, en gros il n’a pas son mot à dire là-dedans et de toute façon il est homophobe … Vous nous excuserez mais ça n’en est pas un (d’argument) !

  • Cedric a écrit ::

    Je l’ai déjà évoqué ici, l’Eglise continue de dire qu’un bon homosexuel est un homo qui s’abstient ;

    Euh oui, mais comment dire, l’Eglise dit aussi qu’un bon hétérosexuel est un hétérosexuel qui s’abstient, hors dans le cadre de la procréation. Je simplifie volontairement mais l’Eglise catholique invite à considérer les rapports sexuels selon leur destination (la procréation) et à considérer comme ne participant pas au plan divin toutes les autres pratiques sexuelles (masturbation, fellation, rapports homosexuels, etc..), sans d’ailleurs faire de hiérarchie entre les autres rapports. Autrement dit, un hetero qui se masturbe, seul ou en couple, ne s’éloigne pas moins du plan divin qu’un homo. L’Eglise ne fait pas de distinguo sur ces points là.

    Cedric a écrit ::

    et que l’homosexualité constitue une déviance, un comportement qui n’aide pas à se rapprocher de Dieu

    mouais. Le mieux c’est quand même de prendre le texte original. Il y a 3 paragraphes sur les milliers que compte le catéchisme de l’Eglise Catholique. Sa position est vite vue :

    2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que  » les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés  » (CDF, décl.  » Persona humana  » 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.

    2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.

    2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.

    Après on adhère ou pas mais effectivement l’Eglise considère que tout ce qui ne rapproche pas de Dieu est considéré comme une déviance. En vrac et rapidement : la gourmandise, l’égoisme, l’amour de l’argent, la luxure (hétero autant qu’homo), l’indifférence, la violence, etc… Là encore on adhère ou pas mais l’Eglise a bien le droit de proposer un modèle de vie conforme à ses convictions. Ce qu’elle propose ne concerne que ceux qui adhèrent au catholicisme. Donc parmi les non-catholiques les gourmands, les échangistes, les egoistes, les radins, les agressifs, les ceux que vous voulez font ce qu’ils veulent, après tout c’est leur vie. Idem pour les homos. Comme le rappelle très clairement les textes ci-dessus les homos ne sont absolument pas honnis par l’Eglise Catholique, qui appelle même à les accueillir « avec respect, compassion et délicatesse ».

    A titre de comparaison, pour les gourmands dont je suis il n’est nul part demandé de nous accueillir « avec respect, compassion et délicatesse ». Nous nous devons juste nous débrouiller pour résister à la tentation. C’est trop injuste ! :calim:

  • @ NP:

    «  »ce n’est pas parce qu’on est catholique qu’on se revendique obligatoirement du point de vue officiel de l’Eglise. L’argument qui veut qu’un catho soit soumis à la doctrine de l’Eglise… »

    oui enfin NP, moi je me mets à la place des athées ou des agnostiques, ils ont quand même du mal à comprendre ce qu’est se définir religieusement; alors déjà que pour les réformés et plus encore pour l’islam qui récusent tout magistère, plus personne n’arrive à définir sérieusement ce qu’est un musulman ou un réformé, il serait bon que la lisibilité de ce qu’est un catholique ne disparaisse pas totalement. Même si j’ai du mal avec certains dogmes dans mon Eglise, j’ai une présomption favorable car ils ont été élaborés par des gens que je tiens nettement plus compétents et plus instruits que moi en la matière (si je pensais différemment, mieux vaudrait que je sois réformé sans jeu de mots); je comprends donc tout à fait qu’une personne extérieure au catholicisme s’attende à ce que je soutienne la doctrine officielle de ma religion même si il peut m’arriver à l’interne de me lâcher (car la liberté d’expression est totale pour les laïcs dans l’Eglise)

    Le  » je suis catho mais la doctrine de l’Eglise officielle c’est pas moi », je trouve que c’est pas très catho justement. Et c’est quoi l’Eglise pas officielle? Ma petite personne?

    En fait vous semblez employer indistinctement position officielle (sur ce projet) et doctrine officielle (en général): il est clair que tous les cathos loin de là ne sont pas favorables non pas à la doctrine, mais au positionnement de l’Eglise sur le mariage homosexuel. Toutefois, la plupart des cathos favorables à ce projet ont à coeur de le justifier eux aussi au nom de la doctrine officielle de l’Eglise, doctrine qu’ils estiment être mal interprétée par la conférence épiscopale ou la papauté; ainsi, beaucoup lisent dans le projet de mariage homo la fin d’une injustice et tiennent les ménages homos comme le prochain de l’Evangile qu’il convient de soutenir.

    La majorité des cathos sont convaincus que leur positionnement est le plus fidèle au catholicisme, simplement, ils n’ont pas le même. Mais ils partent presque tous de la doctrine, à savoir la primauté de l’amour du prochain; sauf que le prochain pour les uns est l’adulte souffrant et pour les autres l’enfant souffrant.

    C’est une réelle difficulté que vit l’Eglise aujourd’hui, cette division sur des points de société à partir d’une doctrine partagée; je pense d’ailleurs que F Hollande le sait et que l’un des buts de ce projet est de souligner les divisions de l’ennemi qu’est pour lui la religion. Toute religion. Nous avons à maintenir notre Eglise par delà nos divisions justement. Le débat interne à l’Eglise sur le mariage homo est au moins aussi important que le débat politique. Il va falloir que nous admettions que la lecture de tel ou tel texte de l’Evangile ne suffit pas à déterminer notre choix quel qu’il soit.

  • @Anna et NP : pardon, je m’adressais en effet à Koz. Je rebondissais notamment sur plusieurs de ces billets et certains échanges autour de la posture de l’Eglise. Je connais justement plusieurs catholiques pratiquant qui refusent la position de l’Eglise et se déclarent pour le mariage et l’adoption homo, j’ai donc bien conscience de la variété des positions sur ce sujet :)

    @Cedric G : je comprends votre point de vue, ça fait sens… même si je trouve le parallèle avec la gourmandise un peu facile ;) Je vous accorde que la position de l’Eglise sur l’homosexualité est cohérente avec celle sur la sexualité au sens large. Justement, tenez, sur la contraception : je crois que l’Eglise la condamne toujours. Pas de capote, pas de stérilet. Bon, ce que je veux dire, c’est qu’avec une telle position, peu de gens ont envie d’écouter leur point de vue sur les sujets en rapport avec la sexualité. Je ressens la même chose avec le débat sur le mariage des homo, un tel décalage avec l’état de la société que tout dialogue devient difficile.

  • Il faut admettre que Cedric (tout court) n’a pas tort. Je ne dis pas que l’Eglise est foncièrement homophobe, dans le sens d’une haine de l’homosexuel. Mais il y a une méfiance, une défiance qui peut effectivement être offensante.

    C’est pourquoi il faut absolument détacher la lutte contre ce projet de loi du catholicisme ou de la religion. Si ce projet de loi est mauvais, ce n’est pas parce qu’il va à l’encontre de tel ou tel texte sacré mais parce qu’il repose sur des arguments faux (je ne détaille pas plus, je me suis déjà expliqué de nombreuses fois, permettez donc que j’affirme ici) ; parce que la méthode législative employée est détestable (Act Up est une chose, mais que le rapporteur des lois agisse ainsi est proprement scandaleux, qu’on soit pour ou contre le projet d’ailleurs) ; parce qu’il y a des arguments contre un tel projet (moyens alternatifs, moins bouleversant pour les définitions essentielles, pour arriver au résultat attendu : plus de sécurité).

    Je réalise que la première étape n’est pas de démontrer logiquement que les arguments en faveur du projet sont faux. La première étape est de désamorcer toute accusation d’homophobie en posant clairement les questions, les enjeux.

    L’enjeu n’est pas la place de l’homosexuel dans la société. C’est un être humain, avec les mêmes droits, la même dignité que chacun (c’est évident, mais bon…autant le rappeler). La question n’est pas de savoir si on est pour ou contre l’homosexualité (certains partisans semblant considérer que c’est là la question…).

    Les questions sont de savoir quelle définition de la filiation ou de la parenté nous voulons. C’est aussi de savoir comment sécuriser la situation des couples homosexuels. Il ne s’agit pas, je pense, de rejeter toute évolution, toute protection pour ces couples. Il s’agit de préserver la filiation et la parenté en conciliant cela au mieux avec les droits des homosexuels. En disant cela, je pense à la pension de réversion, je pense à l’autorité parentale, je pense à toutes ces petites choses pouvant leur simplifier la vie en leur permettant d’atteindre leur véritable objectif : une situation juridique assez sûre pour pouvoir s’épanouir sans se soucier des petits tracas administratifs.

    Je sais qu’Act Up et autres intégristes rejetteront toute conciliation, mais peut-être est-il possible de trouver un compromis avec d’autres, non?

  • Cedric a écrit ::

    Je ressens la même chose avec le débat sur le mariage des homo, un tel décalage avec l’état de la société que tout dialogue devient difficile.

    Ben c’est un peu le propre du Christianisme quand même. « Aime ton prochain comme toi-même » c’est en décalage avec toutes les sociétés à toutes les époques. « si l’on te frappe sur la joue tend l’autre » aussi. « Aime tes ennemis et ceux qui te veulent du mal » aussi. Donc rien de nouveau sur le soleil.

    Cependant il faut aussi reconnaitre qu’avec de la patience (quelques millenaires), beaucoup d’efforts et quelques martyrs, les « qu’il n’y ait parmi vous ni maître ni esclave », en parfait décalage avec les sociétés de toutes les époques, a fini par mener à l’abolition, espérons le un jour totale, de l’esclavage. Idem pour le « ni homme ni femme » qui est à l’origine de l’égalité homme-femme et qui est en décalage avec toutes les sociétés de toutes les époques.

    Donc si le christianisme est par nature et originellement en décalage avec toutes les sociétés, avec beaucoup de patience il finit par les faire évoluer.

  • Apprenti juriste, je viens de découvrir ce blog (grâce à un lien sur le site d’Arrêt sur Image qui renvoie à un blog qui vous cite, remerciez-les) et je ne peux qu’approuver entièrement cet article qui va dans le sens de mes propres réflexions de ces dernières semaines. Par ailleurs j’apprécie également votre dénonciation de ce que Le Monde arrive à publier sur son site. Lecteur compulsif dudit site, je ne peux que remarquer l’incroyable partialité (je doute sur ce mot, peut-être ne se rendent-ils pas compte de l’être, ça pourrait être une explication) des auteurs des articles. Je pourrais rapporter des exemples assez édifiants, surtout pour ce qui est publié sur les blogs affiliés au site ! Continuez ainsi, je vous en prie.

    Seul bémol, le fait que les commentaires doivent être approuvés par la modération. Une explication à ceci ?

  • Bonjour Koz! Merci pour vous articles toujours aussi percutant! et avec lesquels je suis (quasiment) toujours d’accord. Vous parlez à un moment de la démocratie. « quelle conception de la démocratie… » Le malheur est que ce rapporteur agit totalement dans le cadre « normal » de la démocratie. Ou en tout cas dans ses principes. Je veux dire par là que l’imposition aux français de ce pseudo mariage pour tous et sa médiatisation bien orientée n’est qu’un des nombreux effets pervers de la démocratie. Je m’en réfère à l’ouvrage de V.Volkoff, intitulé « Pourquoi je suis moyennement démocrate ». Même si certains aspects abordés dans ce livre sont discutables, même si la démocratie a de nombreuses qualités, et sans tomber dans le réactionisme de base, il n’en demeure pas moins vrai que la démocratie est en réalité une sorte de dictature larvée, et un moyen de pouvoir bien plus machiavélique que l’on pense. Cette façon d’agir de la part de notre gouvernement bien-aimé entre farpaitement dans le cadre des valeurs démocratiques. « Le pouvoir au peuple! » Encore faut-il savoir de quel peuple s’agit-il… Mais je vous renvoie vers ce livre, tout y est dit, et je suis bien moins bon écrivain et penseur que ce cher Vladimir. « La dictature c’est ferme ta gueule, la démocratie c’est CAUSE TOUJOURS! » =) Encore merci!

  • @Koz

    Si ça ne vous choque pas, mettez d’autres mots à la place d’hétéro : juif, arabe, homo…

    Ce serait plus choquant dans ces cas là. Il n’est pas anormal que la parole soit plus mesurée à propos de groupes faisant (ou ayant fait) l’objet de discriminations qu’à l’égare du groupe dominant dont nous faisons tous deux partie. Nous approchons du risque zéro, mais si vous trouvez des exemples historiques d’oppression des mâles blancs hétéros je veux bien réviser mon jugement.

    Une pancarte comme celle-ci dans les rangs des manifestants contre le projet de loi susciterait l’indignation mais nous, il faut qu’on relativise…

    En tant que père de famille, je mérite la balle et la rafale, mais ça va, j’arrive à relativiser à peu prêt.

    Plus sérieusement. Les observateurs font rarement une analyse exhaustive des pancartes présentes dans une manif, ça n’aurait pas beaucoup d’intérêt. Il est très possible que des pancartes très agressives soient passé inaperçues dans une des manifs anti-mariage. Vous êtes allé vérifier? Le slogan de tête de civitas, sur 10 mètres de large, n’a pas été extrêmement commenté, je n’en avais pas entendu parler avant de faire une recherche à l’instant: « la France a besoin d’enfants, pas d’homosexuels ». On les euthanasie?

    Surtout, cette symétrie que vous établissez entre pro- et anti-mariage est assez artificielle. A la lecture d’un tract tel que celui relayé par Act-up, mentionnant un « collectif d’individuEs », je vois assez bien de quel genre d’auteur-EUS-es folkloriques il peut s’agir. On est là pour contribuer à de nébuleux projets révolutionnaires underground, et comme on est un révolutionnaire on bouffe du catho (parceque les cathos, c’est eux qui dominent la société, c’est bien connu*). La vingtaine passée, si on se lasse de la révolution, on retournera éventuellement pantoufler dans son milieu bourgeois d’origine, mais en attendant on se la joue séropositif anti-fasciste pour montrer qu’on est un vrai rebelle.

    Il n’y a pas de symétrie pour la simple raison que les auteurs se soucient du mariage comme d’une guigne. C’est d’ailleurs dit explicitement dans le tract: « Nous dénonçons l’homophobie [et] le mariage préalable obligatoire, […] la forme la plus étriquée et traditionnelle qui soit. » Les révolutionnaires révolutionnent, rien de nouveau. Qu’Act-Up relaie le tract situe son niveau, qui n’étonne pas grand monde. Le rapport avec le gouvernement, son projet de loi, et le « front démocratique »: aucun.

    Si vous me permettez cette généralité simpliste, votre billet me fait penser à cette tendance bien catholique à imaginer que le monde entier vous en veut…

    (*) pour le lecteur distrait: j’ironise bien entendu.

  • Anna a écrit ::

    Je peux me tromper, mais je pense qu’Elisabeth Guigou était sincère à l’époque. D’ailleurs pour ce qu’on en sait elle n’a pas changé d’avis et se contente de se taire de peur de subir l’opprobre de son propre camp. Lionel Jospin et son épouse sont plutôt clairement contre l’idée d’un enfant qui aurait deux pères ou deux mères, encore aujourd’hui.

    Mme Guigou ne risque pas de venir manifester le 13 janvier. Voilà ce qu’elle a répondu à un membre de l’UNAF qui l’interrogeait sur ses propos :

    « En 1998, en tant que Garde des Sceaux du Gouvernement Jospin, j’ai porté avec conviction le projet de loi sur le Pacte civil de solidarité, qui constituait une avancée majeure en termes de libertés individuelles. Les débats sur le PACS se sont tenus dans un contexte particulièrement houleux. Des propos homophobes injurieux et haineux ont été entendus jusque dans l’hémicycle. Dans ce contexte, j’ai préféré à l’époque distinguer clairement la question du PACS de celles du mariage et de la parentalité. Lier ces différents enjeux aurait en effet compromis toute avancée en matière de droits des personnes homosexuelles. Depuis l’adoption du PACS, la société française a profondément changé et j’ai moi-même évolué dans mes positions. Je soutiens aujourd’hui fermement l’engagement de François Hollande en faveur du mariage pour tous, qui doit permettre l’union des couples, indépendamment de leur orientation sexuelle. Je suis également favorable à l’ouverture de la parentalité aux couples de même sexe et donc à l’adoption par les couples homosexuels. Je souhaite que nous puissions apporter une solution aux situations légales complexes des enfants élevés par des parents homosexuels. En tant que Garde des Sceaux, j’avais d’ailleurs initié de premiers pas en ce sens au travers de la réforme du droit de la famille, qui reconnaissait des droits aux beaux-parents. Cependant, la question de la filiation me semble encore irrésolue. Il m’apparaît essentiel de distinguer la filiation biologique, qui émane nécessairement d’un homme et d’une femme, de la filiation sociale. Cet enjeu complexe devra faire l’objet d’une réflexion approfondie dans le cadre des débats sur le mariage pour tous. »

    Voilà. En bref, la société a changé (le besoin des enfants aussi ?) donc elle aussi. En revanche, elle semble opposée à la PMA. Mais comme elle reste prudente sur les mots qu’elle emploie, elle pourrait très bien changer d’avis d’ici quelques semaines…

  • @ Louve: Très intéressant. Bref, les enfants devront se construire sur des sables mouvants. Notre société est comme une bateau sans gouvernail qui se laisse porter par les courants et les vents. Attention au naufrage.

  • @Gatien

    Pourquoi pas. Mais il ne faudrait pas oublier que les soutiens les plus excités à Civitas (ou autres…) peuvent aussi être des boutonneux se la jouant rebelle, à l’occasion. Ce point là me parait plus en faveur de la symétrie qu’autre chose…

  • @Flash : en ce qui me concerne, la réponse est définitivement oui ! L’adoption et la PMA pour couples homo posent de sacrés questions de société, qu’on ne peut pas évacuer d’un lapidaire « tas d’homophobes » ! Moi même, qui suis pour le mariage homo, je me pose des tas de questions sur le reste. Des questions de fond sur l’évolution de nos sociétés, la perte d’un référent unique et universel (Dieu, l’Etat, le Progrès, ça dépend des époques et des gens) qui nous structurent et nous font faire corps ensemble. L’atomisation de la société, l’individualisme égalitaire prédit par Tocqueville, c’est ça qui est en cause. Et pas seulement le « sort des enfants » ! Tant que certains se contenteront de cet argument, ils échoueront à se faire entendre véritablement. Notamment parce que le coup de la famille et des enfants, il a déjà été joué par beaucoup au moment du divorce, de l’IVG et du Pacs, et qu’il sonne davantage comme une ligne de défense usée et facile que comme un argument véritable.

    @Cedric G : si vous voulez dire que le christianisme comme pensée a contribué à nous faire arriver là où nous en sommes en occident (démocratie, libéralisme, égalitarisme), je ne peux qu’approuver :) Mais je me référais à l’Eglise comme institution temporelle, comme lieu de pouvoir, ce qui est différent. L’Eglise qui refuse d’ordonner des prêtres femmes, l’Eglise qui s’est battue contre le divorce, contre l’IVG, contre le PACS, qui je crois se prononce encore contre l’usage de la contraception même en cas de pandémie… Cette Eglise romaine catholique qui a presque toujours été de toutes les résistances, de tous les refus. La même église qui fait de très belles choses contre la guerre et la pauvreté, je ne l’oublie pas ! Mais sur les sujets de société, on ne peut vraiment pas dire qu’elle ait jamais fait avancer les choses. Mais baste, je m’arrête là parce que 1/c’est le genre de grands débats qu’on a en tête à tête 2/ je m’éloigne sérieusement du sujet initial du billet… ;)

  • pour Cédric… la contraception comme moyen de lutter contre une pandémie, c’est original, mais inapproprié! bon, je sais que ce n’est pas le terme contraception que vous vouliez employer sans doute!!

  • @loupiot : ben mince, vous m’avez fait douter ;) Mais si, je voulais bien parler de contraception (terme qui recouvre le stérilet, la pilule… mais aussi la capote à laquelle je faisais référence implicitement) et de pandémie (épimédie sur une large zone géo, le sida quoi)

  • @Vivien Symmétrie entre civitas et act-up, oui tout à fait, mais je n’ai imaginé à aucun instant ranger Koz dans le camps de civitas.

  • On se comprend mieux. Pour le coup, je vous suis, d’autant plus que Koz nous avait plutôt habitué à renvoyer dos à dos les crétins plutôt qu’à essayer d’arbitrer entre eux.

    Cela dit, je lui accorde un point sur l’assymétrie des réactions, et notamment celle de la ministre. Crier au dérapage à propos du slogan « non à l’homofolie », dans le contexte, c’est assez risible et ça sent sa réaction prête des le vendredi soir pour la manif du dimanche.

    Quant à l’argument des subventions, ça m’étonne que Lib ne soit pas encore sorti du bois pour dire que le scandale, c’est qu’il existe des subventions tout court pour les associations.

  • @Cedric : sur l’Eglise et les sujets de société, le jugement me paraît très hâtif. Certes, en ce qui concerne la morale sexuelle, on ne peut pas dire qu’elle ait encouragé les réformes législatives intervenues au cours des dernières décennies. Mais il faut aussi se souvenir que l’Eglise a joué un grand rôle dans la transformation du mariage d’une alliance entre deux familles à une union entre deux personnes, fondée sur l’amour. Ce faisant elle a évidemment ouvert la voie aux revendications actuelles sur le mariage entre personnes du même sexe, qui reposent justement sur l’idée que le mariage est d’abord une affaire d’amour (compris plus comme sentiment que comme don de soi, il est vrai) et qui n’auraient pas de sens si le mariage étant encore une alliance entre deux familles, d’abord destinée à assurer la transmission du patrimoine à des descendants du même sang. Par ailleurs, sur d’autres sujets de société (immigration, partage des richesses, etc.), l’Eglise a un discours qui pousse beaucoup au changement : mais pas grand monde, même parmi les catholiques, ne semble avoir envie de s’y intéresser. Quant à la pandémie, vieux débat, mais le propos de l’Eglise est que la limitation de la pandémie passe d’abord par une sexualité responsable ; si on choisit d’avoir de multiples partenaires et de multiplier les risques de contamination pour soi et pour les autres, cependant, il est bien évident qu’il vaut mieux prendre ses précautions (ne serait-ce que pour respecter un des dix commandements ; ne pas tuer !) Pour tout dire, j’ai toujours trouvé assez saugrenue l’idée que des gens puissent à la fois respecter scrupuleusement la recommandation sur le non-usage du préservatif par docilité à l’enseignement de l’Eglise et violer en même temps allégrement ses recommandations sur la fidélité et la chasteté : il y a sans doute des gens qui filtrent ainsi la mouche en avalant le chameau, mais m’est avis qu’ils ne sont pas si nombreux que cela et que ceux qui, à tort ou à raison, suivent les recommandations de l’Eglise sur ces questions de sexualité ne sont pas les principaux propagateurs de la pandémie. Cela étant, je suis d’accord avec Cedric : on s’éloigne du sujet du billet !

  • Vivien a écrit ::

    ça m’étonne que Lib ne soit pas encore sorti du bois pour dire que le scandale, c’est qu’il existe des subventions tout court pour les associations.

    Tsss, vil tentateur. Après on me reproche de traîner les discussions vers mes thèmes de prédilection :)

    Mais puisque le sujet vous intéresse, c’est dans les propositions du Collectif Antigone, au chapitre H – Culture et Information.

  • Bonsoir Koz,

    la prochaine que tu mettras les trois singes, tu pourras prendre une photo de la très belle gravure du temple shinto de Nikko.

    La signification des trois singes est de ne pas voir le mal, de ne pas dire le mal, et de ne pas entendre le mal. Derrière, cela veut dire généralement être indulgent avec ses prochains. C’est à mon avis important car souvent, un conflit fait plus de mal en soi que l’évènement qui l’a déclenché. C’est d’ailleurs peut-être applicable à l’histoire du mariage homosexuel où le résultat final n’est pas si important que cela, mais où certains vont se déchirer en manifestations, violence.

    Il y a aussi derrière l’idée de pardon divin, puisque les trois singes peuvent signifier aussi, pour les pratiquants du shinto, le fait que le messager du dieu du ciel, ne reporte pas à celui-ci les petits pêchés des humains.

    Je vous prie de m’excuser pour cette explication peu talentueuse, mais, au passage, si je trouve qu’on en fait parfois trop sur les religions et sagesses orientales, je suis au contraire parfois choqué de l’extrême mépris qu’ont certains chrétiens convaincus pour ces courants de pensée.

    Personnellement, si je ne comprends rien au bouddhisme, j’aime beaucoup certains côtés du shinto, et je trouve aussi intéressante leur approche de l’intégration dans la société, à l’opposé de celle des grands monothéismes.

  • Mépris, non, pas de ma part. Méconnaissance, oui. Je suis en revanche satisfait de l’explication que vous me donnez. J’ai toujours entendu « ne rien entendre, ne rien voir, ne rien dire », ce qui est stupide. Pour ne pas être injuste,j je vrais renvoyer à votre commentaire en fin de billet.

    D’accord avec vous en revanche sur l’excès que l’on fait sur les sagesses orientales. Il y a parfois beaucoup à redécouvrir dans nos textes :

    Laisse ta colère, calme ta fièvre, ne t’indigne pas : il n’en viendrait que du mal ; les méchants seront déracinés, mais qui espère le Seigneur possédera la terre.

  • Louve a écrit ::

    Mme Guigou ne risque pas de venir manifester le 13 janvier. Voilà ce qu’elle a répondu à un membre de l’UNAF qui l’interrogeait sur ses propos en 1998

    Très intéressante cette information.

    Je dois dire que je trouve très décevante l’attitude de Madame Elisabeth Guigou. Elle dit qu’en 15 ans la « société française a profondément changé » et que personnellement elle « a évolué dans ses positions ». Je trouve que 15 ans n’est pas tellement long et je n’ai pas vraiment vu que la société ait changé à ce point pour qu’une personne mûre du calibre de Mme Guigou puisse changer diamétralement d’avis sur un sujet aussi fondamental. Ce qui a changé c’est que l’anguille est au pouvoir et que pour des raisons politiciennes, Mme Guigou préfère se ranger derrière elle.

  • Gatien a écrit ::

    Il n’est pas anormal que la parole soit plus mesurée à propos de groupes faisant (ou ayant fait) l’objet de discriminations qu’à l’égard du groupe dominant dont nous faisons tous deux partie.

    Gatien a écrit ::

    Si vous me permettez cette généralité simpliste, votre billet me fait penser à cette tendance bien catholique à imaginer que le monde entier vous en veut…

    Magnifique illustration des ravages de la concurrence victimaire.

  • Koz a écrit ::

    D’accord avec vous en revanche sur l’excès que l’on fait sur les sagesses orientales. Il y a parfois beaucoup à redécouvrir dans nos textes :

    Dans la série « l’herbe est plus verte ailleurs », il y a au Japon une fascination à peu près aussi idiote pour le Christianisme que notre fascination pour le bouddhisme. Pour faire comme dans les films américains, des pseudo mariage chrétiens sont organisés avec un faux prêtre blond (comme dans les films je vous ai dit), le faux prêtre étant en général tenancier de bar la semaine. Honnêtement, certains adeptes du bouddhisme en occident ont le même niveau.

    je développe par contre de plus en plus un intérêt pour le polythéisme, qui me semble offrir beaucoup plus de liberté et de créativité que le monothéisme, et pour les religions basées sur les rites, et pas sur des idées.

  • Je ne connaissais pas Act Up et vu ce que vous en décrivez j’ai quand même du mal à croire qu’aucune association, Eglise… n’ait porté plainte, de nos jours on le fait pour beaucoup moins que ça !!! De même, personne n’a porté plainte contre Civitas pour propos homophobes? Je n’imagine pas de plainte par un individu (vous au autre), mais plus par des associations. Dans ce débat, on entend les pires choses d’un côté et de l’autre, et je regrette que la justice n’ait pas été convoquée plus souvent pour poser les limites de ce qui est autorisé en termes de mots, par ce que les mots, c’est important.

  • @Lib

    Magnifique illustration des ravages de la concurrence victimaire.

    Intéressant comme argumentation!

    J’ai l’impression que vous tirez mon commentaire un peu dans tous les sens, comme à votre habitude, pour en distordre le sens et placer ce commentaire péremptoire.

    Ou bien c’est que je n’arrive pas à lire entre vos lignes. Difficile quand il n’y en a qu’une…

  • Bonjour Koz, j’ai eu connaissance de votre blog par Florence, qui intervient également sur le blog de Philippe Bilger. Votre billet fait froid dans le dos, même s’il ne m’étonne malheureusement pas. A l’évidence nous sommes dans un pays totalitaire. Totalitarisme socialiste, totalitarisme arc-en-ciel. Cette semaine j’étais stupéfait par un clip qui passait sur LCP avec le slogan « Non à l’homophobie ». Dans le clip : des sportifs et même Loulou Nicollin. Ce n’est vraiment pas bon ce qui se passe dans le pays : Hollande joue avec le feu et attise la haine et le ressentiment de tous les côtés. Alors qu’on est obligé de tolérer les pancartes et les provocations hétérophobes (sous peine de passer pour un facho ou un homophobe), on est matraqué à la télé par des messages « ne brutalisez pas les homos ». La propagande est partout et prend même une forme subliminale dans le tramway parisien (une voix sensuelle annonce les arrêts aux stations sur fond de petites musiques langoureuses, saxophone et compagnie). Je lutte de toutes mes forces pour préserver le mariage tel qu’il est, et tel qu’il nous a été transmis de génération en génération. Je lutte pour mes enfants, pour que leur esprit ne soit pas embrouillé par des idées toutes plus perverses les unes que les autres. Malheureusement la pensée unique et décadente fait des ravages. Autour de moi au boulot, c’est terrible : parce que je suis contre le mariage et l’adoption homo, je suis catalogué comme un homophobe. Débilophobe sans aucun doute, mais pas homophobe. C’est dur de travailler avec des imbéciles qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. J’étais à la manif parisienne du 17 novembre (de très bonne tenue). Nous avons été hués par des contre-manifestants vers Montparnasse. Quand se rendra-t-on compte que la haine n’est pas du côté des gardiens du mariage ? C’est triste ce qui se passe, et vraiment dégoûtant et immoral. Le 13 janvier, il faudra marquer le coup.

  • @ Gatien: C’est pourtant assez clair. Dans votre première remarque citée par Lib, vous expliquez qu’on a moins le droit de critiquer les attitudes de certains, s’ils appartiennent à des groupes de « victimes traditionnelles ». La posture de victime historique donne donc, à vos yeux, une latitude plus large pour provoquer ou insulter autrui, voire, comme dans le cas présent, proférer des menaces de mort.

    Par contre dans votre seconde remarque vous indiquez que les cathos sont uniquement les victimes de leur propre paranoïa: ils imaginent les agressions dont ils sont l’objet, les pancartes et les tracts cités dans ce billet ne sont que d’inoffensives plaisanteries. Alors que bien entendu, si les mêmes pancartes et les mêmes tracts s’adressaient dans les mêmes termes aux homosexuels, ce serait passible de poursuites judiciaires. Conclusion: si on menace ou si on insulte des cathos, c’est nécessairement moins grave que pour d’autres groupes puisqu’ils ne sont pas des « victimes traditionnelles ». Ils subissent une défaite en rase campagne sur le terrain de la concurrence victimaire. De ce fait, ils ne sont pas autorisés à se plaindre.

    En toute honnêteté, je ne suis pas certain que vous raisonnez ainsi de façon consciente. Mais c’est l’image qui ressort de votre commentaire, et je crois utile de vous la renvoyer en miroir. Est-ce bien cela que vous cherchez à dire ? Parce que je vous assure que c’est bien cela que je lis.

    Ce que je trouve fascinant dans votre propos, c’est la complète déconnexion avec les faits qui sont devant vos yeux dans ce cas particulier. La simple appartenance à un groupe plus ou moins bien défini, auquel on attache un historique plus ou moins discutable, vous suffit à classer les victimes suivant une hiérarchie immuable et à déterminer quels individus ont tort ou raison.

  • Bonjour Monsieur,

    merci pour vos articles et votre parole claire-voyante ! Je vous encourage à continuer ! Quelques citations que l’on pourrait multiplier à l’envie :  » heureux soyez-vous si l’on dit faussement toute sorte de mal à cause de moi, soyez dans la joie et l’allégresse ! » « Le salut d’un roi n’est pas dans son armée, ni la victoire d’un guerrier, dans sa force, Illusion que des chevaux pour la victoire : une armée ne donne pas le salut. » « S’ils se taisent, les pierres crieront »  » Espérer contre toute espérance ! »  » Ce que vous faites à l’un de ces petits, c’est à moi que vous l’avez fait ! »

  • Le hic dans votre raisonnement, c’est que je n’introduit aucune notion de droit dans mon commentaire. Je suis visiblement plus libéral que vous deux. Tout le monde a le droit de dire ce qu’il veut, à mon avis.

    Simplement, la majorité des gens sont plus prompts à l’autocensure à propos de gens qui sont en position de faiblesse supposée. Le corollaire est que les blagues ou slogan de mauvais goût sont, en moyenne, plus fortement dénoncés lorsqu’ils visent ces même gens. C’était mon point un. Peut-être que cet état de fait vous choque, moi pas.

    Le deuxième point cité par Lib est lié à mon expérience personnelle. J’ai rencontré souvent des catholiques (prêtres, intervenants) qui avaient une vision globalisante de tout ce qui les choquait. La faim dans le monde, les guerres, les trafics de drogues, les femmes nues dans la pub, tout ça, devenaient alors un tout cohérent et inquiétant. Cet état d’esprit ne s’explique probablement pas que par la religiosité, la ruralité est probablement aussi un facteur explicatif. C’est pourquoi j’annonçais la couleur en qualifiant ma remarque de « généralité simpliste ». Comprenne qui pourra.

    Prendre ces deux choses pour parler de concurrence victimaire, c’est plaquer un prêt à penser idéologique sur tout ce qui se présente, il me semble.

  • Pour le dire autrement, prenons deux manifestations dont les slogans sont respectivement « non à l’hétérosexualité! » et « non à l’homosexualité! ».

    Le premier slogan est tellement improbable qu’il intègre forcément, à mes yeux, une dimension parodique. Je me marre.

    Le second n’a rien d’improbable. En certain lieux et en certaines époques ce slogan est pris au premier degré.

    Si je comprends bien vos remarques, il conviendrait de recevoir les deux slogans indépendamment de tout contexte historique et sociologique pour ne pas se voir opposer la concurrence victimaire. Je dois me marrer aussi quand des gens disent non à l’homosexualité. J’ai bien compris?

  • @ gatien: Vos préjugés sont tout aussi respectables que les miens ou ceux d’un autre. Mais pourquoi envisager des cas hypothétiques plutôt qu’observer la réalité?

  • gatien a écrit ::

    Je dois me marrer aussi quand des gens disent non à l’homosexualité. J’ai bien compris?

    Je n’ai pas lu tous le commentaires, mais concernant ce dernier, Gatien je vous approuve. Les homosexuels appartiennent à une catégorie sociale minoritaire. Les groupes minoritaires parce qu’inférieurs en nombre et pour d’autres raisons ( à tort ou à juste titre) se sentent, selon les époques et le contexte socio-politique souvent menacés . Considérant que selon Gérard Soulier in Dictionnaire culturel d’Alain Rey  » A partir de l’insatisfaction qui, par delà une situation particulière d’oppression, est un élément de la condition humaine et, consécutivement, une source de recherche et d’invention, le mouvement des minorités apporte une turbulence socialement nécessaire comme expression même de la vie », il nous revient, à nous, catholiques d’accueillir avec bonté et fraternité ce qui advient.

  • Bonjour

    J’ai plusieurs fois lu des articles et vu des reportages sur des personnes qui ne connaissaient pas leurs parents et qui faisaient pour les retrouver. Je m’étonne que ces cas, qui font l’objet de médiatisation, ne soit pas repris en illustration de ce que pourrait provoquer le « mariage pour tous »

    Je me souviens d’un reportage sur ce sujet avec des personnes dont la mère n’était pas sûre de qui était le père. Les enfants essayaient de nouer des contacts avec les pères désignés et de les persuader de faire un test génétique (sans valeur juridique) pour avoir des certitudes. Notamment une jeune femme avec 3 pères putatifs, et qui s’en était choisi un parmi les 3, bien qu’à posteriori, le test ADN invalida ce pressentiment

    Ou bien, d’enfants adoptés qui recherchent coûte que coûte leur parents biologiques (je me souviens d’un reportage d’une jeune américaine, née vietnamienne et confiée par sa mère à un GI, qui recherchait sa famille biologique

    Une recherche google « recherche de père » ou « enfant adopté recherche parent biologique » donne de nombreux liens vers des forums de personnes qui recherchent leurs parents biologiques

    De même, on entend parler d’enfants nés sous X qui demandent la levée de l’anonymat de la mère. Et c’est même une démarche portée par le PS Cf Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Accouchement_sous_X Paragraphe sur la “Recherche des parents » Loi de 2007 et Conseil national pour l’accès aux origines personnelles créé par Ségolene Royal http://www.leparticulier.fr/jcms/c_46950/accouchement-sous-x-la-levee-du-secret-facilitee http://www.francesoir.fr/actualite/sante/accouchement-sous-x-vers-levee-l-anonymat-163423.html

    Par ailleurs, mes collègues plutôt bobo et pro-mariage pour tous, m’ont surpris récemment par des commentaires faisant comprendre qu’ils n’étaient plus aussi convaincus. L’argument venait de Philippe Tesson dans une émission TV qu disait que les homosexuels en demandant le « mariage pour tous » renonçaient à leur « différence ». Et manifestement, renoncer à sa différence c’est pas bien. L’argument me laisse pantois. Pour moi il est comparable à la scène qu’on voit dans le film « Royal Affaire » actuellement sur l’écran, où pendant l’accouchement de la reine du Danemark, quelqu’un dit « Majesté une reine digne accouche sans se plaindre » Ou comment « demander aux autres de souffrir pour être conforme à une certaine esthétique »

  • gatien a écrit ::

    Le hic dans votre raisonnement, c’est que je n’introduit aucune notion de droit dans mon commentaire. Je suis visiblement plus libéral que vous deux. Tout le monde a le droit de dire ce qu’il veut, à mon avis.

    Que voulez-vous, je n’y peux rien si la liberté d’expression n’englobe pas, en droit français, la liberté de promettre le cercueil aux gens qui manifestent une différence d’opinion. Si cette loi vous semble liberticide, alors c’est que votre définition du mot « libéral » est en effet plus élastique que la mienne.

    Pour le dire autrement, prenons deux manifestations dont les slogans sont respectivement « non à l’hétérosexualité! » et « non à l’homosexualité! ».

    Votre capacité à ignorer les faits choquants qui sont devant vous, pour les remplacer par des abstractions inoffensives, est impressionnante. Nul n’a clamé de slogan tel que « non à l’hétérosexualité ! » Des gens bien réels ont promis d’employer des balles et des clous à l’encontre, non pas des hétérosexuels en général, mais des opposants au « mariage pour tous ».

    Je dois me marrer aussi quand des gens disent non à l’homosexualité. J’ai bien compris?

    Non. Je vous mets au défi de trouver quoi que ce soit de ce genre dans mon commentaire.

  • @ Else: Je crois, Else, que je ne suis pas prêt d’investir dans le dictionnaire que vous citez car c’est manifestement un ouvrage partisan qui se cache derrière l’étiquette de dictionnaire. Littéralement, et tel n’est pas l’intention de l’auteur je m’en doute, et c’est cela qui est ahurissant, il faudrait accepter comme scientifique de voir dans la minorité un groupe positif par essence, qui apporte forcément quelque chose. Je ne veux pas sortir du sujet de ce fil, et je vous laisse donc faire par vous-même la liste des groupes minoritaires qui ont assurément apporté la désolation l’égoïsme ou la violence au cours des derniers millénaires, rien de « positif  » en tout cas.

    Etre une minorité est un constat. Cela ne doit emporter ni considération ni mépris. Nos lois permettent à toute minorité ou majorité qui respecte par ailleurs les principes de l’ordre public et social (ce que je ne lis pas dans la citation de votre dictionnaire) de s’exprimer.

    Je suis tellement convaincu que le groupe minoritaire ne s’offre par là-même aucun droit de tirage sur la société des majoritaires que, pour ma part, je ne parviens plus à manifester dans les rues même quand je suis un défenseur acharné de la cause; car en démocratie représentative, l’idée qu’une minorité puisse l’emporter simplement parce qu’elle est visible et/ou qu’on lui doit respect en tant que minorité agissante m’insupporte. Or par définition, les majoritaires ne manifestent pas; ils n’en ont nul besoin, ils ont le seul pouvoir légitime (dans la limite de la Constitution) et le savent. Si donc F Hollande arrivait à la télé en disant « j’ai réfléchi, j’ai lu avec intérêt et sérieux les arguments construits et complexes des opposants, mais ils ne m’ont pas fait changer d’avis pour elle ou telle raison, j’irai donc au bout de ce projet quelles que soient les actions des opposants », il en sortirait grandi à mes yeux. Le voir reculer à cause du nombre de gens dans la rue serait lâche. S’il recule, ce doit être parce que nous l’aurons convaincu que sa démarche ne correspond pas aux idées de défense des plus faibles que son socialisme prétend mettre en avant. Pas par souci de ne pas faire de mal à des minorités. Et même chose pour ce projet: qu’il le fasse s’il y voit un intérêt général pas parce qu’une minorité constituée le réclame.

    Certes il n’est pas sûr que la majorité des électeurs approuve ce projet du seul fait d’avoir élu F Hollande, mais nous ne pouvons pas non plus pour chaque projet demander par référendum son avis à la population, parce que dans les referendums, on l’a vu par le passé, la majorité des électeurs se fait par une addition de ceux qui s’expriment sur le projet et ceux qui s’expriment sur tel ou tel autre aspect de la politique ou de la personne du Président exactement comme dans l’élection elle-même.

    Une minorité (les groupes LGBT) qui prétend représenter la majorité d’une autre minorité (les homosexuels) devra me convaincre (qui suis moi-même dans la minorité des catholiques hostiles à ce projet) que j’ai tort de critiquer le projet de loi qu’elle soutient. Mais la majorité du Parlement a obtenu le pouvoir démocratiquement. Elle a donc au moins une bonne raison de voter ce projet quand bien même il y aurait un million ou deux millions de personnes dans les rues le 13 janvier, ce n’est pas la démonstration de force faite par les uns ou les autres qui doit peser. En 1984, F Mitterrand a perdu à mes yeux sa stature d’homme d’Etat et A Juppé et J Chirac également en 1995: ils ont renoncé à un projet non parce qu’ils le croyaient finalement mauvais, mais par peur d’une forte minorité de la population. Un homme d’Etat, c’est celui qui, lorsqu’il est élu, exerce le pouvoir en conscience sans se soucier de l’opinion qui fera le bilan à l’élection suivante. C’est un Clemenceau qui refuse en 1918 de lâcher Foch en disant à la majorité des parlementaires qui panique « chassez moi du pouvoir si c’est cela que vous voulez ». A cet égard, compte tenu de la faiblesse qu’il a manifestée en d’autres circonstances, je crains davantage les motivations de F Hollande à soumettre ce projet que le vote du projet lui-même.

    Il est possible néanmoins que je fasse un effort le 13 janvier, mais uniquement pour contester les conditions dans lesquelles un groupe minoritaire – les représentants des religions en France – ont été non pas auditionnés mais vilipendés et moqués, et aussi le refus du rapporteur d’entendre les opposants juristes dont il va jusqu’à nier l’existence ou la qualité intellectuelle des arguments. Cette attitude là est bien plus grave que le projet lui-même.

  • @ Bruno L.: S’il y a deux millions de personnes dans la rue le 13 janvier, deux millions de personnes qui n’ont pas l’habitude de manifester, et que Hollande recule, je ne crois pas que ce soit une preuve de faiblesse pour Hollande. J’y verras davantage de la sagesse. Il a certes le pouvoir de son côté mais n’oublions pas qu’il a été élu avec une minorité des votants car il y a eu un nombre important de bulletins nuls ou blancs, ce qui est une première dans la 5 ème république. De même, sa majorité à l’Assemblée est issue davantage du mode de scrutin que d’une approbation massive des Français. Il ne peut donc pas imposer une réforme de société si la résistance est forte. Ce serait fragiliser encore un peu plus notre société qui n’a pas besoin de cela en période de crise. Cette loi est le fruit d’une pression forte d’un groupe militant largement minoritaire et passablement extrèmiste. Il serait sage de la part de Hollande d’y renoncer sous peine de faire monter les tensions internes à notre pays de manière dangereuse, d’autant plus que l’opposition politique est dans un état lamentable. Si Hollande passait en force, il créerait des divisions à la fois profondes et totalement inutiles. II y aurait certes du courage à passer outre la rue si la réforme allait dans le sens de l’intérêt général du pays., parler d’une stature d’homme d’Etat aurait alors un sens. Mais cette loi sur le mariage gay n’est en rien dans l’intérêt général. Elle va même dans le sens inverse. C’est du reste pour cela que des millions de gens viendront manifester le 13 janvier.

    Quant aux référendums, il est de bon ton de dire que les gens ne répondent pas à la question posée. Je n’y crois pas le moins du monde. Pourquoi les référendums seraient-ils faux par définition et les élections classiques bonnes par définition ? Si les élections classiques conviennent, les référendums aussi. Je pense que le salut de notre pays viendra justement de l’utilisation plus fréquente de rérérendums. Cela aurait l’avantage de retrouver le chemin de la démocratie au lieu que la politique soit le domaine réservé des groupes de pression.

  • @ Bruno L.:

    Je vous rejoins en partie sur le fonds : un chef ne doit pas gouverner en fonction des opinions mais bâtir son action en fonction de ce qui est bon pour la société. Mais justement, comment savoir ce qui est bon ? La meilleur façon est, me semble-t-il d’écouter les arguments des tenants du pour et du contre et d’en dégager la position qui procure le plus d’avantages pour l’ensemble de la société.

    Bon. Que fait Hollande ?

    Il est convaincu qu’il faut voter cette loi et n’écoute personne. Il fait juste semblant d’écouter mais 3 minutes, ça va. Il dégage de cela la même position qu’il a toujours eu et qui ne procure des avantages qu’à une minorité ultra-revendicatrice et non représentative. Et encore, s’il ne faisait que donner des avantages, cela pourrait aller, mais en plus, il détruit le mariage puisqu’il en change la définition ; il détruit le modèle parental universel ; il sacrifie l’enfant sur l’hôtel du désir ; il ouvre la porte à la PMA et aux mères porteuses ; etc.

    Alors, ce n’est plus faire preuve de ce que vous appelez « force », mais plutôt de ce que je nomme « obstination ».

  • @ Florence: Vous êtes beaucoup plus optimiste que moi en matière de démocratie. Mon avis c’est que ce projet va contre l’intérêt général le bien commun la défense des plus faibles, etc… Mais je crois impossible de mesurer scientifiquement qui est pour ou contre que ce soit par les sondages par les referendums ou par les élections. Je ne demande à la démocratie que le minimum vital: qu’elle nous permette de savoir qui a le droit de décider en dernier ressort dans un pays – c’est sa richesse mais aussi ce qui le rend épuisant – où il y a une idéologie par électeur. La limite au pouvoir de décider entre deux élections étant définie par le Conseil constitutionnel. Deux millions de personnes, ça ne nous dit pas que la majorité est contre. Ca nous dit qu’une minorité est résolument contre. Donc ce n’est pas un « passage en force » que de ne pas céder. En revanche, je ne permets à aucun décideur de quoi que ce soit d’agir en se réfugiant derrière la phrase type « les Français l’ont voulu ils m’ont élu pour ça ». Il est empiriquement impossible de mesurer touts les paramètres amenant X ou Y à glisser un bulletin avec un nom ou un autre. Donc j’attends du décideur qu’il dise pourquoi il agit et non pas qu’il se défende d’avoir décidé comme si c’était une gaffe. Et je le redis, qu’il décide après avoir consulté les opposants correctement, on est pour le coup très très loin du compte. A mon sens tout ce qui pouvait être écrit intelligemment contre ce projet l’a été. La seule chose qu’il y ait à obtenir avant la décision qui ne nous appartient évidemment pas est que les députés obtiennent la liberté de vote sur un sujet qui ne me semble pas clivé entre gauche et droite. D’ailleurs je trouve qu’il y a trop peu de vote libre même si je comprends qu’il faille avoir une majorité cohérente.

  • @ NP: Entièrement d’accord pour dire que F Hollande ne donne aucun signal d’être motivé par l’intérêt général (j’ai même développé ma suspicion sur ce qui l’anime réellement). Il reste que les dangers que vous décrivez ne signifient pas que la majorité des Français est contre…La démocratie ne permet pas de dire ce qui est bien ou mal, mais qui est légitime pour décider sans que nous nous tapions dessus.

  • @ Bruno L.

    Il me semble voir une limite au rapprochement que vous faites entre le fait de manifester et le fait de faire partie d’une minorité.

    Il existe des gens qui ne manifesteront jamais, appelons les les modérés. Que quelqu’un soit « modéré » n’apporte aucune information sur sa position vis à vis d’un problème, il peut être modérément pour ou modérément contre.

    Il existe ainsi une interprétation des manifestations totalement opposée à la votre, et la plupart du temps confirmée par les sondages: quand 100k personnes manifestent, c’est qu’en réalité la manifestation est représentative de plusieurs millions de personnes. Quand c’est plus d’un million de manifestants, on peut être à peu prêt certain que la manifestation porte une aspiration très largement majoritaire.

    Après le 21 avril 2002, il y a eu de l’ordre de 1.5 millions de manifestants contre le front-national, c’était seulement la partie émergée d’une iceberg, à rapprocher du score soviétique de Chirac au second tour de l’élection présidentielle.

  • @Gatien

    Ce genre de calcul marche d’autant mieux que l’on a des points de référence: on peut comparer les mobilisations du 1er Mai d’une année sur l’autre pour prendre la température du social en France, par exemple.

    Or en matière de « manifs de droite » (on me passera l’expression?), on manque un peu de recul et d’expérience. On peut juste à l’heure actuelle dire que la mobilisation est du même niveau ou supérieure à celle menée contre le PACS.

  • @ Vivien: A mon avis, la mobilisation contre le mariage homo est bien supérieure. Au moment du PACS, je n’ai jamais imaginé d’aller manifester et personne de ma connaissance n’y est allé. En revanche, je suis allée manifester le 17 novembre et beaucoup de gens de ma connaissance y sont allés. Encore plus prévoient d’y aller le 13 janvier. Ce n’est que ma petite hitoire personnelle mais je crois humblement qu’elle est assez représentative de ce qui se passe au niveau national.

    N’oubliez pas que dans le PACS, la question de la filiation n’était pas abordée. Elle l’est aujourd’hui avec le mariage homo et le temps passant, les détails venant aux oreilles du public, l’opinion est en train de se retourner, si tant est que les sondages en la matière avaient une quelconque validité.

  • @ Gatien: Vous supposez qu’un sondage est fiable même à peu près; or les sondeurs le reconnaissent, très nombreux sont les menteurs (on ne veut pas donner un avis différent du conjoint qui est juste à côté par exemple, ou on culpabilise ce qu’on pense, pas mal d’associations militant pour des délits d’opinion d’ailleurs), et plus encore les dissimulateurs (le taux de non réponse explose dans les enquêtes, et il est sous-estimé par les refus de répondre à l’ensemble du questionnaire) Ces angoissés n’osent pas, au téléphone ou en face à face, dire ce qu’ils ressentent réellement; c’est particulièrement vrai pour les questions intimes alors que les sondages sont moins mauvais sur les intentions de vote, beaucoup moins compromettantes. Ce pourquoi je ne peux pas dire à coup sûr que le projet de mariage pour les homosexuels est majoritaire, je dis que je n’en sais rien d’autant qu’on est pas loin du 50-50. En revanche, manifester par millions n’est pas un élément de preuve de majorité ni en 2005 ni en 1984 et je crois que le but premier d’une manif est de faire masse, pour conjurer l’interprétation qui est faite par le pouvoir qu’il est majoritaire. La crise de mai 68 est très éclairante à cet égard: manif et grève massive qui donnent l’impression que le mouvement est majoritaire, (contre une seule manif pour de Gaulle) et en juin suivant triomphe du vote gaulliste. Sur les millions de grévistes, une bonne part l’était à cause de la grève des autres qui empêchait son propre travail ou pour suivre le mouvement, ne pas se brouiller avec ses copains, etc…Pompidou a su comprendre que la légitimité du pouvoir politique n’était pas par terre même avec une France en apparence en panne contre son gouvernement et alors qu’il avait pourtant cédé plein pot lors des accords de Grenelle croyant d’abord acheter la paix aux majoritaires.

    La manif vise à aussi à monter qu’on est très contre et pas un peu là je vous suis. Car un réferendum ou un sondage ou un scrutin nivellent des critiques d’ampleur très différentes. Le danger de la manif demeure cependant: l’expression d’une radicalité s’accompagne mal d’une démonstration intellectuelle serrée. Or la radicalité n’est valable à mon sens que si elle s’appuie sur une démonstration rédigée de façon très construite, sinon elle est l’antichambre de la brutalité et non la signification d’une conviction mûrement réfléchie et informée.

    Enfin, tout mandat impératif est nul, et c’est pourquoi je tiens beaucoup à ce que les programmes soient considérés comme des « possibilités » et non comme des engagements. Sinon, nous partons dans la démocratie directe à laquelle je ne souscris pas, elle ferait de la politique une activité contractuelle et non un engagement justement, qui signifie un dépassement de soi. Surtout quand on demande un mandat de cinq ans car sur cinq ans, qui peut prétendre que tout son programme tient la route?

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    A Gatien: j'oubliais: en 2002 ceux qui manifestent contre le front national ne sont pas représentatifs du vote pour Chirac: en effet la manif exprimait une angoisse ou une demande d'interdiction contre un parti supposé ressusciter Hitler au pire Pétain au mieux. Mais lorsque j'ai voté Chirac en 2002 (en hésitant énormément justement parce que il avait présenté son adversaire comme anti-républicain ce que je ne croyais pas bien qu'hostile plus à son programme qu'à celui de Chirac) je n'ai pas souscrit à l'idée défendue par les manifestants, à savoir que nous étions en face d'une menace. Même en 2002, nous ne savons pas toute l'étendue des motivations des électeurs de Chirac au deuxième tour et on ne pouvait pas déduire de l'ampleur des manifestations le résultat de l'élection. Avant la victoire d'Hitler aux élections, les manifestations anti-hitlériennes en Prusse notamment étaient gigantesques. Mais minoritaires, même en tenant compte des violences à proximité des bureaux de vote. Même chose en Italie pré-fasciste, où les manifestations d'extrême gauche en 1919 ne montraient pas la disposition majoritaire des électeurs mais ont même contribué au renforcement du vote des conservateurs alliés à Mussolini.

  • Il y a toutes sortes de cas de figures, c’est évident, et c’était précisément mon propos. C’est pour celà qu’on ne peut pas, à mon avis, réduire systématiquement la manifestation à l’expression d’une opinion minoritaire.

    Pour autant, je ne suis pas sûr du tout que l’hostilité au mariage homosexuel est majoritaire.

  • @ Gatien: Oui je vais un peu loin dans ma volonté de déconstruire le mythe de la manif avant-garde de la volonté populaire! mais comme nous sommes dans de l’indémontrable, autant que nos gouvernants n’essaient pas de s’appuyer sur une opinion qui est souvent un concept assez abstrait.

  • Dans le JCP G du 3 décembre 2012, j’ai vu une petite étude de Hugues Folchiron, professeur de droit. Je vous en cite l’introduction :

    Le mariage entre personnes de même sexe est un objet juridique dont le maniement est infiniment délicat. En droit interne, ses répercussions sur le nom, la filiation, le droit social ou, tout simplement, la cohérence de notre droit matrimonial, ne sont plus à démontrer même si le législateur semble parfois opter pour la politique de l’autruche. Mais les réactions en chaîne que provoque son introduction dans tel ou tel système juridique ne s’arrêtent pas aux frontières du droit interne. Depuis sa consécration aux Pays-Bas en décembre 2000, le « mariage homosexuel » a profondément renouvelé la réflexion relative à la qualification, aux règles de rattachement, à l’ordre public, à la reconnaissance des situations créées à l’étranger ou à l’influence des droits fondamentaux sur les règles et les méthodes du DIP

    Le législateur français a opté pour une règle simple, en droit international : la loi française prévaudra sur les lois personnelles. Le mariage homosexuel est d’ordre public, donc, selon la conception du Gouvernement. C’est un des « principes essentiels » de la République Française, en somme. Ainsi, deux turques vivant en Turquie mais ayant une maison sur la Côte d’Azur pourraient, éventuellement, se marier et bénéficier d’un lien matrimonial malgré la loi de leur pays (sauf accords internationaux particuliers, d’où différence de traitement en fonction de la nationalité et des accords…).

    En somme, la France deviendra un haut lieu de dumping législatif, imposant aux pays voisins nos choix. N’est-ce pas formidable?

    Inviter des juristes qui ne soient pas militants auraient pu éviter certains écueils. Sans compter les autres malfaçons législatives, que je commence à peine à relever (et qui sont ahurissantes).

  • voilà, je vis en Allemagne, où ici les homos ont déjà leur truc. En gros ils sont « en avance » sur la France, argument-massue n’est-il pas ? bref, je viens de lire en français un article résumant la réalité allemande, qui si j’en crois cet article, me semble très équilibrée. ça faisait longtemps que je cherchais à connaitre la situation en Allemagne Pourquoi ne pas mettre cet exemple en exergue, lors d’interview médiatiques des frigides Barjot et autres porte-parole ? l’actualité française parle sans cesse de l’Allemagne en matière industrielle et économique, donc ça me parait positif de l’utiliser ailleurs aussi.

    Tout n’est pas bon à prendre en Allemagne, mais à voir ce qu’ils font pour les personnes homosexuelles, on ne devrait pas se priver en France, et les copier sans vergogne (sauf le dernier point sur la PMA), je trouve qu’il n’y a rien à y redire :

    1- pas de confusion sur les termes : mariage entre personnes de sexe différents, partenariat pour les personnes de même sexe (notre PACS mélange les deux catégories)

    2- Ce partenariat est semblable au mariage civil concernant les héritages et le patrimoine

    3- l’adoption est possible, dans le cas où l’enfant est celui du partenaire ET n’a pas d’autres parents vivants.

    J’ai l’impression qu’il faudrait juste réformer le PACS :

    • en exclure les personnes de sexe différent
    • y ajouter des dispositions sur la transmission du patrimoine et des héritages
    • autoriser l’adoption comme les allemands le font
    • exclure la PMA (que les allemands n’excluent malheureusement pas)

    et cela désarmerait tous les pro-mariage pour tous, non ?

    http://www.lepetitjournal.com/berlin/a-la-une-berlin/132840-amariage-homosexuel-le-lebenspartnerschaft-en-allemagne.html

  • @ surcouf:

    Effectivement, l’Allemagne pourrait être une sorte de modèle. En tout cas, un contre-argument au classique « mais voyez aux Pays-Bas ou en Belgique » ! (Alors que, pour la Belgique, on pourrait nuancer un peu la chose).

    Cela dit, on ne peut hélas réformer le PACS en excluant les hétérosexuels : il y aurait des petits soucis pour les PACS existants. Qu’en faire?

    EDIT : je tiens à souligner que le projet de loi menace l’équilibre allemand, en l’état. Les allemands pourront se marier en France s’ils ont un lien suffisant avec la France, peu importe la loi allemande. C’est un excellent moyen de frauder sa loi nationale.

  • @ surcouf:

    Cela semble en effet assez cohérent.

    Un problème : le PACS en France a été très majoritairement utilisé par des couples hétéros, il y a donc un historique à prendre en compte.

  • @Flash ::

    Cela dit, on ne peut hélas réformer le PACS en excluant les hétérosexuels : il y aurait des petits soucis pour les PACS existants. Qu’en faire?

    @ Aristote

    Un problème : le PACS en France a été très majoritairement utilisé par des couples hétéros, il y a donc un historique à prendre en compte.

    Je précise, je ne suis pas juriste du tout, ni vraiment qualifié sur la question. Il suffirait de les laisser en l’état. – ceux qui veulent rester pacsés le restent, et vu qu’un PACS se romp par simple déclaration écrite, leur nombre diminuera avec le temps – ceux qui veulent se mettre à la page se marient (sexe différent) ou concluent un partenariat (même sexe) – ceux qui ne sont pas encore engagés par un PACS choississent entre les deux types d’union civile : mariage civil ou partenariat de vie.

    ça permettra aux français d’agir avec un peu plus de responsabilité et de profondeur dans leur engagement. Notez que le partenariat civil allemand se romp comme un mariage civil, i.e. par un divorce. Ce n’est donc pas le truc super simple comme notre PACS.

    EDIT : je tiens à souligner que le projet de loi menace l’équilibre allemand, en l’état.

    là mon ignorance est évidente, pourriez-vous développer ? Je suis incapable de comprendre ni interpréter votre assertion.

  • @ surcouf:

    Le nouveau projet de loi va mettre fin à la règle selon laquelle les époux sont régis par leur loi personnelle, c’est-à-dire la loi de leur pays. Or, si on préservait cela, on aurait eu un souci : mettons qu’un français épouse un allemand. Si on s’en réfère à la loi nationale de l’allemand, il ne saurait se marier (car il faut une différence de sexe). Le Gouvernement a choisi de ne pas tolérer cela.

    Selon le futur article 202-1 alinéa 2, « La loi personnelle d’un époux est écartée, sous réserve des engagements internationaux de la France, en tant qu’elle fait obstacle au mariage de deux personnes de même sexe, lorsque la loi de l’État sur le territoire duquel est célébré le mariage le permet »

    En clair : on vise spécifiquement selon l’orientation sexuelle. La loi française est déclarée supérieure à la loi nationale des époux. Pourquoi? C’est la mise en oeuvre de l’exception d’ordre public, c’est-à-dire qu’on considère que le mariage homosexuel fait partie des « éléments essentiels » du droit de la République Française, et qu’on ne saurait tolérer qu’un quelconque droit puisse différer de ce point de vue. Par conséquent, il importera peu que la loi d’un des époux, voire des deux époux, prohibe le mariage homosexuel. Deux allemands (ou deux turques, ou ce que vous voulez) pourront se marier en France valablement s’ils ont un lien suffisant avec celle-ci (une maison sur la Côte d’Azur?).

    C’est l’application de « la clause du moins-disant » familiale, c’est du law shopping, du dumping législatif. On veut que tout le monde s’aligne sur nous, tout comme les pays admettant la GPA nous mette la pression.

    Et, cerise sur le gâteau : on notera la référence aux « engagements internationaux de la France ». Le résultat? Deux allemands se marient en France : c’est bon. Deux turques voudraient se marier en France : ah bah non, un engagement international fait prévaloir la loi nationale (c’est un exemple). Donc, en fonction de votre nationalité, vous aurez « droit » au mariage homosexuel ou non. Même pour les promoteurs, la chose est totalement illogique.

  • @flash,

    Merci pour vos explications. J’avais trop vite lu votre phrase, et pensais que l’Etat allemand était menacé par sa propre législation concernant les unions civiles… or c’est, comme vous l’expliquez bien, la France qui va mettre le bazar chez elle et ailleurs.

    et on va encore se prendre des « arrogants de français » dans la gueule, mérités une fois de plus…

  • @ Anna: Bonjour,

    Cela faisait longtemps que le silence de Madame Guigou me taraudait, compte tenu de ses propos d’il y a 14 ans, et je lui ai donc envoyé un mail pour lui demander de se positionner : elle m’a répondu hier, voici ci-dessous sa réponse, … éclairante , hélas sur la langue de bois du PS : En bref, parce que cette dame a « évolué dans ses positions », les différences entre les sexes peuvent être ignorées et abolies par le droit , elle ne sont plus, en 2012 constitutives de l’identité de l’enfant, alors qu’elles l’étaient en 1998, et l’enfant n’a plus besoin d’un modèle de l’altérité sexuelle pour sa structuration psychique …. (C’est peut-être pour cela qu’elle me répond « Monsieur » alors que j’avais signé avec mon prénom, Béatrice, qui n’a jamais été un prénom masculin…?)

    copie intégrale de la réponse de Madame Guigou :

     » Monsieur,

    J’ai pris connaissance du mail que vous m’avez adressé au sujet du projet de loi sur le mariage pour tous préparé par le Gouvernement.

    En 1998, en tant que Garde des Sceaux du Gouvernement Jospin, j’ai porté avec conviction le projet de loi sur le Pacte civil de solidarité, qui constituait une avancée majeure en termes de libertés individuelles. Les débats sur le PACS se sont tenus dans un contexte particulièrement houleux. Des propos homophobes injurieux et haineux ont été entendus jusque dans l’hémicycle. Dans ce contexte, j’ai préféré à l’époque distinguer clairement la question du PACS de celles du mariage et de la parentalité. Lier ces différents enjeux aurait en effet compromis toute avancée en matière de droits des personnes homosexuelles.

    Depuis l’adoption du PACS, la société française a profondément changé et j’ai moi-même évolué dans mes positions. Je soutiens aujourd’hui fermement l’engagement de François Hollande en faveur du mariage pour tous, qui doit permettre l’union des couples, indépendamment de leur orientation sexuelle.

    Je suis également favorable à l’ouverture de la parentalité aux couples de même sexe et donc à l’adoption par les couples homosexuels. Je souhaite que nous puissions apporter une solution aux situations légales complexes des enfants élevés par des parents homosexuels. En tant que Garde des Sceaux, j’avais d’ailleurs initié de premiers pas en ce sens au travers de la réforme du droit de la famille, qui reconnaissait des droits aux beaux-parents.

    Cependant, la question de la filiation me semble encore irrésolue. Il m’apparaît essentiel de distinguer la filiation biologique, qui émane nécessairement d’un homme et d’une femme, de la filiation sociale. Cet enjeu complexe devra faire l’objet d’une réflexion approfondie dans le cadre des débats sur le mariage pour tous. Je vous prie d’agréer, monsieur, l’expression de mes meilleures salutations. Elisabeth GUIGOU Députée de la Seine-Saint-Denis Présidente de la Commission des Affaires Etrangères 01 40 63 42 02
  • Béatrice a écrit ::

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    Cela faisait longtemps que le silence de Madame Guigou me taraudait, compte tenu de ses propos d’il y a 14 ans, et je lui ai donc envoyé un mail pour lui demander de se positionner : elle m’a répondu hier, voici ci-dessous sa réponse, …

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    Merci @louve : Je viens de découvrir, par un de vos commentaires que cette « réponse » dont je croyais naïvement avoir été honorée par E.Guigou, n’était en fait qu’un copier-coller d’une annonce déjà faite à l’UNAF… (copier-coller tellement mal fait qu’on avait gardé le « Monsieur » d’un précédent destinataire…)…

  • @Béatrice

    D’un côté, j’étais légèrement choqué que quelqu’un s’empresse de mettre en ligne une correspondance privée, pour l’utiliser à charge contre son auteur qui a bien voulu prendre la peine de répondre.

    D’un autre côté, il s’avère que le contenu de la correspondance n’est pas exactement confidentiel, ce que je soupçonnais un peu vu la longueur et l’élaboration du texte.

    En somme, la qualité de ce vous avez reçu est à la hauteur de l’usage que vous en faites. La morale est sauve.

  • les propos LGTB que vous rapportez sont incroyables et j’espère peu représentatifs. De tous côtés, ceux qu’on entend le plus sont toujours ceux qui font le plus de bruit et malheureusement rarement les plus intéressants !

  • J’ai vu un résultat de sondage surprenant, à prendre avec des pincettes, mais qui peut laisser songeur si cela reflète une certaine réalité :

    Dans une liste de mesures que le gouvernement doit « prioritairement mettre en œuvre », la « réduction des déficits publics » arrive en premier, citée par 54 % des sondés (qui pouvaient choisir plusieurs mesures), juste devant la « lutte contre la fraude fiscale » (50 %). A l’inverse, dans cette même liste, « le mariage pour tous » est en tête des mesures que « le gouvernement devrait renoncer à mettre en œuvre dans les mois qui viennent » (46 %), devant « la réévaluation de la TVA » (41 %).

    Je l’ai vu ici : http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/12/09/chute-spectaculaire-de-la-cote-de-popularite-de-fillon-et-cope_1802111_823448.html

    Cela implique qu’il n’y a pas un consensus dans la société française, telle que cela a pu être présenté ; cela signifie aussi que certains promoteurs soutiennent la mesure mais récusent l’urgence (ou la forme). De mon point de vue, même si l’on est pour, on ne saurait accepter que ce projet de loi soit adopté dans de telles conditions. Cela délégitimerait cette évolution. Ce serait une victoire à la Pyrrhus.

  • @ gatien:

    Ainsi, selon vous, si l’on s’adresse à une personnalité politique, via une adresse mail trouvée sur son blog, en l’interrogeant sur des propos tenus en tant que-Garde des Sceaux, et qu’elle vous répond en signant de son titre de députée de Seine Saint Denis, c’est une correspondance privée que l’on doit garder pour soi ?… ah…

    Cela dit, vous avez sans doute raison d’être choqué, car, si E.Guigou m’avait répondu « Entre nous, Béatrice, je suis à fond contre ce projet de loi, mais je suis bien obligée de me taire » ou « Ne le répétez pas, mais je ne pensais pas un mot de ce que j’ai dit en 1998, c’était juste pour rassurer l’opinion.. »…. peut-être n’aurai-je pas non plus résisté à l’envie de « mettre en ligne cette correspondance privée »….!

    Quoiqu’il en soit, moi, ce qui me choque, et plus que légèrement, ce sont les propos de la dame en question, et sa façon de jeter l’enfant avec l’eau de « l’évolution de la société », en se déclarant maintenant pour l’ adoption par les couples homosexuels après avoir dit devant l’Assemblée : « Pourquoi l’adoption par un couple homosexuel serait-elle une mauvaise solution ? Parce que le droit, lorsqu’il crée des filiations artificielles, ne peut, mesdames et messieurs les députés, ni ignorer ni abolir la différence entre les sexes….Cette différence est constitutive de l’identité de l’enfant et du sens de cette identité », plus tout ce qui a été rapporté plus haut dans d’autres commentaires…

  • en l’interrogeant sur des propos tenus en tant que-Garde des Sceaux, et qu’elle vous répond en signant de son titre de députée de Seine Saint Denis, c’est une correspondance privée que l’on doit garder pour soi ?

    Vu comme ça, c’est sûr, vous avez raison. Mais alors, comment avez vous pu croire un instant que la députée de Seine St Denis avait pris son petit clavier, pour vous écrire une réponse personnalisée de 30 lignes?… Et au moment où vous le croyiez, était-ce élégant de reproduire son contenu in-extenso?

    Enfin bon. Ce n’est pas très très important…

  • @ Gatien: Non, comme vous dites, pas très important, et plutôt que recevoir des leçons de morale ou d’élégance, je préférerais avoir votre avis sur le fond de ces propos et sur la crédibilité morale d’une personnalité capable, en à peine 15 ans , de se contredire à ce point sur le droit et la filiation , pour soutenir sa famille politique…

    Par ailleurs, je vous rassure, même dans mes rêves les plus fous, je n’ai jamais osé attendre une réponse personnalisée de Mme la députée, et ses propos avaient pour moi, comme je l’ai déjà dit, valeur de position « officielle » …

    Simplement, je ne les avais encore jamais lus ailleurs, et je pensais, en les reproduisant ici, apporter un élément de réponse à la question d’Anne : d’où une certaine ironie sur ma « naïveté »en retrouvant ces mêmes propos déjà publiés sur ce forum, strictement mot à mot…. si le « poil de second degré » que j’avais cru y mettre vous a échappé, c’est sans doute qu’il était mal fait…

  • @ Béatrice:

    Et si tout simplement le point de vue de E. Guigou avait évolué sur un sujet complexe, tout comme celui des millions de personnes qui étaient avant contre le Pacse et qui maintenant souhaitent le conserver.

  • @Hervé

    C’est vrai qu’il y a un certain paradoxe à protester vent debout contre cette réforme, tout en considérant toute inflexion dans les positions sur le sujet comme la marque d’une légèreté impardonnable. Pour ma part, j’ai plutôt du respect pour un ou une politique capable d’écrire et d’assumer un « j’ai moi-même évolué dans mes positions ».

    Ensuite, essayer de déméler ce qui dans les propos de Mme Guigou relève du placement politique ou de l’opinion personelle… Cela me parait bien compliqué et du point de vue politique, ça n’a strictement aucune importance.

  • Ce qui serait vraiment intéressant, ce serait une explication de « son évolution ».Si tant est qu’il y en ait une au delà du calcul politique.

    Personnellement, j’étais contre le PACS.Et j’ai manifesté contre, car persuadée que ce n’était qu’un premier acte… Aujourd’hui, j’ai évolué : je suis toujours contre le PACS entre hétéro, car il fragilise la famille (il n’y a qu’a regarder les chiffres des femmes seules élevant des enfants que l’on retrouve dans les circuits sociaux) mais me dit que révisé à l’allemande pour les homos, il est un moindre mal afin d’éviter ce qui ressemble à un coup de grace pour l’institution classique déjà bien mise à mal par le divorce.

    Je reste persuadée que de toutes façons, il y a, dans l’idée de quelques bonnes âmes qui poussent à la réforme , une volonté de flinguer l’institution, de faire table rase du passé…

  • @ Vivien:

    Sur des sujets de société, la société étant une « matière » évolutive et douée d’une certaine plasticité, il n’est pas étonnant que les opinions des uns et des autres évoluent. Par exemple, et sans chercher la polémique, à ma connaissnce (modeste) la doctrine de l’Eglise sur la contraception n’est pas restée figée depuis sa légalisation dans les années 60.

  • @ Vivien:

    Je vous rappelle une fois encore ses propres termes devant l’Assemblée : « Pourquoi l’adoption par un couple homosexuel serait-elle une mauvaise solution ? Parce que le droit, lorsqu’il crée des filiations artificielles, ne peut, mesdames et messieurs les députés, ni ignorer ni abolir la différence entre les sexes….Cette différence est constitutive de l’identité de l’enfant et du sens de cette identité »

    Bref, on convoque une loi naturelle à un moment pour faire passer un projet de loi, et on la piétine superbement 15 ans plus tard : se prononcer pour l’adoption par un couple homosexuel, c’est donc considérer que la différence entre les sexes n’est pas constitutive de l’identité de l’enfant et du sens de cette identité, alors qu’elle l’était en 1998….

    Si c’est à ça que mènent les « évolutions de point de vue », alors oui, je reste vent debout, plus que jamais !!

  • @Exilé : Tu as tout à fait raison et Daniel Borrillo (L’un des juriste entendu par la commission des lois) en est un bon exemple. Je l’ai en effet questionné sur le sujet lors d’une conférence à Science po et celui-ci a bien expliqué que le sens de son combat est de faire disparaitre le mariage en tant qu’institution pour en faire un simple contrat « à la carte » personnalisable au possible. En fait, c’est bien la haine du mariage bourgeois qui est la cible et la stratégie avouée est double : supprimer les privilèges liés au mariage en étendant au nom de l’égalité les droits réservés aux mariés d’un côté, et modifier le sens même du mot de l’autre en lui faisant recouvrir juridiquement un grand nombre de sens qui n’ont plus aucun rapport avec le mariage originel. J’ai d’ailleurs bien apprécié l’intervention de sa voisine qui expliquait que si le mot mariage appartenait au départ à l’église, l’état a le droit de le reprendre et de redéfinir son sens : Orwell, ce prophète…

  • @Beatrice

    Le problème, c’est que si la mobilisation actuelle ne vise pas à faire « évoluer le point de vue » des gens de bonne volonté, je ne vois pas à quoi elle sert. A moins que vous ne réserviez votre mépris aux évolutions qui vont à l’encontre de votre position ?

    Et oui, je maintiens: je préfère que Mme Guigou me dise qu’elle a évolué dans ses positions, plutôt qu’elle torde le sens de ce qu’elle a pu dire en 1998, ou le passe sous silence (votre courrier aurait pu aussi passer à la corbeille plutôt que de bénéficier d’une réponse, fut-elle standardisée). Ou encore qu’elle continue sur une ligne à laquelle elle ne croit plus pour ne pas écorner une image publique dont elle serait prisonnière. C’est suffisament rare pour une politique pour être remarqué.

    Enfin, il doit y avoir une différence de perspective: il y a quinze ans, j’étais un adolescent charmant (heu…), mais dont l’opinion a du changer sur bien des sujets. Avec tout le respect que je dois à une dame, être incapable d’évoluer, qui plus est sur une durée de 15 ans, c’est l’idée que je me fais d’être vieux. J’aimerais autant éviter encore pour un bon moment.

  • @ Béatrice:

    Il y a 15 ans je ne connaissais pas de couples homosexuels élevant ensemble un enfant., aujourd’hui, oui. Et j’ai l’impression qu’indépendament de l’évolution du droit, la société évolue très vite.

  • Exilé a écrit ::

    il (Le Pacs) fragilise la famille (il n’y a qu’a regarder les chiffres des femmes seules élevant des enfants que l’on retrouve dans les circuits sociaux)

    Attention: Il ne faut déduire d’une corrélation un lien de causalité.

    Coluche expliquait cette erreur de jugement par l’affirmation suivante :

    « Quand on est malade, il ne faut surtout pas aller à l’hôpital : la probabilité de mourir dans un lit d’hôpital est 10 fois plus grande que dans son lit à la maison ».

  • Vivien a écrit ::

    Et oui, je maintiens: je préfère que Mme Guigou me dise qu’elle a évolué dans ses positions, plutôt qu’elle torde le sens de ce qu’elle a pu dire en 1998, ou le passe sous silence (votre courrier aurait pu aussi passer à la corbeille plutôt que de bénéficier d’une réponse, fut-elle standardisée). Ou encore qu’elle continue sur une ligne à laquelle elle ne croit plus pour ne pas écorner une image publique dont elle serait prisonnière. C’est suffisament rare pour une politique pour être remarqué.

    Je crains qu’il n’y ait une 4e possibilité. Celle que Mme Guigou n’ait pas changé d’avis, que sa déclaration d’il y a 15 ans ait été purement tactique et n’ait eu pour objectif que d’apaiser les inquiétudes légitimes des opposants de l’époque. Que sa position réelle ait été « bien sûr que le PACS ouvre la voie à l’adoption homosexuelle, mais j’affirme le contraire pour endormir le bon peuple ».

    C’est d’ailleurs ce qu’elle suggère dans sa réponse à Béatrice : « Dans ce contexte, j’ai préféré à l’époque distinguer clairement la question du PACS de celles du mariage et de la parentalité. Lier ces différents enjeux aurait en effet compromis toute avancée en matière de droits des personnes homosexuelles. »

    Ben oui, si on dit la vérité au peuple il n’est pas d’accord, alors on lui ment… pour son bien.

  • @Lib

    Cf mon 12 décembre 10h43. Je n’exclus pas cette possibilité… Mais surtout, j’estime que spéculer sur la sincérité de Mme Guigou ne ménera ce débat nulle part.

    Reste le sujet de fond du commentaire suivant: oui, un politique a le droit de changer d’avis, ou de posture, puisque c’est toujours délicat de préjuger de sa sincérité. La plupart le font tout le temps, et l’attitude la plus courante de ce point de vue est de prendre le quidam pour une bille en essayant de lui faire croire le contraire. Je suis au moins gré à Mme Guigou de ne pas avoir essayé.

  • @ Vivien, Lib: il se peut aussi que Mme Guigou ait simplement défendu la position du gouvernement auquel elle appartenait, indépendamment de son avis personnel sur la question. N’étant plus tenue à respecter la solidarité gouvernementale de l’époque, elle est libre de présenter une nouvelle opinion.

    Cela dit, ayant moi-même changé d’avis sur ce sujet, je plussoie volontiers Vivien quand il défend le droit des politiques à ne pas rester figés sur les mêmes positions pendant une période aussi longue. De plus, comme le relève Hervé, le fait que les homosexuels aient acquis une plus grande visibilité en tant que citoyens comme les autres, y compris en mettant en avant le désir de former des familles, change nécessairement le regard que la société porte sur eux. Il y a 20 ans, l’idée qu’un couple homosexuel puisse élever un enfant aurait paru absurde, voire monstrueuse aux yeux d’une écrassante majorité. Le simple fait qu’elle fasse aujourd’hui débat marque une évolution évidente.

  • @ Gwynfrid:

    Certes, la question fait débat… de là à ce qu’un vrai débat digne de ce nom soit effectivement engagé, je vous renvoie aux billets de Koz, (notamment le dernier…) Ce qui me frappe dans votre message, comme dans celui d’Hervé, c’est que pour vous, ce qui doit faire pencher la balance, c’est l’évolution du regard que l’on a sur les couples homosexuels et sur leur capacité à élever un enfant :

    Pour moi, le débat ne se situe absolument pas là : pour moi comme pour un certain nombre de personnes (notamment une certaine Garde des Sceaux avant qu’elle « n’évolue »….. bon , Ok, j’arrête….), le vrai point important est que la différence entre les sexes est constitutive de l’identité de l’enfant et du sens de cette identité : en ouvrant la possibilité qu’un enfant ait 2 « parents » du même sexe, on remet en cause cela, c’est grave, et ça ne peut pas être traité à la légère….

  • Béatrice a écrit ::

    le vrai point important est que la différence entre les sexes est constitutive de l’identité de l’enfant et du sens de cette identité : en ouvrant la possibilité qu’un enfant ait 2 « parents » du même sexe, on remet en cause cela

    Pour moi ce qui est plus important pour construire cette identité c’est le degré d’amour qui lui est donné. On sait par exemple que les enfants battus sont marqués à vie et éprouvent de grande difficultés à acquérir des savoirs. Je crois aussi a contrario que les enfants ont une grande capacité d’adaptation quand ils sont aimés. Si pour nous, de voir un couple homo élever un enfant nous surprend ou nous heurte, un enfant qui connait cette situation depuis tout jeune ressent nécessairement très différemment la situation.

  • @ Hervé:

    Merci de comparer des choses comparables :

    • un enfant battu par des parents homos et un enfant battu par des parents hétéros
    • un enfant aimé par des parents homos et un enfant aimé par des parents hétéros.

    Je ne sais pas dans quelle catégorie un enfant a le plus de chance d’être battu au aimé. Ce que l’on sait, c’est que dans les pays scandinaves, le taux de divorce des couples de lesbiennes, où se trouve la grande majorité des enfants élevés par des couples homos, est 4 fois, oui 4 fois, supérieur au taux moyen. Les couples d’hommes divorcent plus que les couples hétéros, mais moins que les couples de lesbiennes.

  • @Béatrice

    votre avis sur le fond de ces propos et sur la crédibilité morale d’une personnalité capable, en à peine 15 ans

    D’autres ont déjà largement répondu. Le « à peine » est quand même comique. Un délai raisonnable pour changer d’avis, c’est un siècle ou un millénaire?

    en ouvrant la possibilité qu’un enfant ait 2 « parents » du même sexe, on remet en cause cela, c’est grave

    A force de voir revenir ce même genre d’argument, il m’apparait de plus en plus évident qu’il ne s’agit que de jouer sur les mots. Un enfant élevé par un couple homo est au courant, je suppose, qu’un tiers est son père ou sa mère biologique. Ca fait partie de son identité. Savoir s’il doit appeler les deux personnes qui l’élèvent parents avec ou sans guillemets est probablement le dernier de ses soucis, et ce n’est pas un changement de loi qui modifiera sa perception.

    Par ailleurs on pourrait qualifier cette question de « grave » si une forte proportion de ces enfants présentaient des troubles graves (et dans ce cas on pourrait se demander s’il ne conviendrait pas de les soustraire à la garde de leur parent, tant qu’on y est); mais dans l’étude qu’avait présenté Koz il y a quelques temps, pas suspecte de complaisance, on n’observait que des variations de l’ordre du pourcent entre les rejetons de familles hétéro et homo. De mon point de vue, c’est suffisant pour clore le débat sur les risques psychologiques.

  • @ Gatien: vous avez raison, en fait changer d’avis peut-être fait en quelques mois, voire en quelques heures, comme le fait Hollande avec la PMA, la liberté de conscience des maires. C’est vrai que pour des enfants, leur filiation peut-être tangible, au gré des avis de gens comme Guigou, Hollande qui peuvent encore changer d’avis, une grande preuve d’intelligence n’est-ce pas que de changer d’avis, surtout quand cela se fait sur le dos d’enfants. Et dans 15 ans, si Guigou et Hollande diront  » finalement, tout bien réfléchi, nous nous sommes trompés », vous direz  » 15 ans, c’est bien pour changer d’avis ».

    Changer d’avis n’est pour moi, ni une preuve d’intelligence ni une preuve de bêtise. Il faut juste un peu prendre de recul et se dire « mon avis, changeant par nature , doit être pris en compte avec des pincettes car mon avis n’a rien d’une vérité, il peut encore évoluer; mon avis peut avoir des conséquences dramatiques sur des personnes, des enfants à qui personne ne demande leur avis et qui sont directement concernés. Alors que moi, tranquille devant mon clavier, j’ai eu un père et une mère ». Il faut avoir l’humilité de penser « c’est juste mon avis et mon avis ne peut pas priver un enfant d’une mère ou d’un père ».

    Les avis, c’est comme les sables mouvants, on en a la preuve avec Guigou et Hollande. Construire la personnalités des enfants sur des sables mouvants, des enfants qui vont vivre peut-être 75 ans, soit 5 fois 15 ans, 5 fois l’occasion de changer d’avis pour Guigou, beaucoup plus pour Hollande, qui change d’avis comme de chemise.

    Finalement cette histoire d’avis qui évoluent au gré des événements, des modes, des pressions politiques, du cynisme de certains politiques , me conforte dans l’idée suivante. Les avis des uns et des autres ne valent finalement pas grand chose dans ce genre de domaine qui implique la vie la plus profonde de personnes réelles. La seule chose qui ait de la valeur, c’est la vérité et la vérité est qu’un enfant a un père et une mère. Et les avis changeants des uns et des autres n’y pourront rien.

  • @ Aristote:

    Votre argument est à considérer si l’on prévoit que le changement législatif va réellement accroitre le nombre d’enfants élevés par des couples homosexuels. Pour ma part je ne le pense pas. Ce nombre augmente « tout seul », c’est une évolution sociologique inéluctable.

    La loi permettra juste à certains foyers homos d’adopter des enfants déjà présents en leur sein et sous réserve que le parent biologique l’accepte.

    Les enfants ne seront pas moins aimés dans leur foyer qu’avant et les couples homos ne seront pas moins stables en étant mariés.

  • Changer d’avis n’est pour moi, ni une preuve d’intelligence ni une preuve de bêtise. Il faut juste un peu prendre de recul et se dire « mon avis, changeant par nature , doit être pris en compte avec des pincettes car mon avis n’a rien d’une vérité, il peut encore évoluer; mon avis peut avoir des conséquences dramatiques sur des personnes, des couples dont l’avis est systématiquement traité comme un caprice alors qu’ils sont directement concernés. Alors que moi, tranquille devant mon clavier, j’ai (souvent) un conjoint et des gosses. Il faut avoir l’humilité de penser « c’est juste mon avis et mon avis ne peut pas priver un couple de son aspiration à fonder une famille».

    Ha zut, on n’a pas avancé d’un poil.

    Florence a écrit ::

    Finalement cette histoire d’avis qui évoluent au gré des événements, des modes, des pressions politiques, du cynisme de certains politiques , me conforte dans l’idée suivante. Les avis des uns et des autres ne valent finalement pas grand chose dans ce genre de domaine qui implique la vie la plus profonde de personnes réelles. La seule chose qui ait de la valeur, c’est la vérité et la vérité est qu’un enfant a un père et une mère. Et les avis changeants des uns et des autres n’y pourront rien.

    Et à la lecture de ce paragraphe, je suis conforté dans l’idée suivante. Ces protestations autour de l’absence de débat relèvent, au moins pour certains, bien plus de la manoeuvre politique que de la volonté de débattre.

  • @ Vivien: C’est curieux que vous ne réagissiez pas à la vérité qu’un enfant a un père et une mère. Cette vérité incontournable ne peut pas être éludée, pourtant.

    Cela me rappelle la réplique fameuse de Galilée  » Et pourtant, elle tourne ! » en parlant de la Terre.

    On ne fait que comme Galilée  » Et pourtant, un enfant a un père et une mère ! « . C’est juste la vérité et les avis des uns et des autres n’y changeront rien.

  • @ Vivien: Avoir peur d’être vieux c’est parfois refuser de grandir. La posture que vous développez n’est heureusement pas crédible. Il vous arrive comme à Béatrice ou à moi d’aller vers la sagesse des vieux, c’est à dire ne pas accepter qu’il faille changer d’avis pour avoir l’impression de vivre activement. Et il vous arrive comme à Béatrice ou à moi aussi, d’avoir l’audace des jeunes, c’est à dire de changer d’avis et d’oser le dire.

    Je ne connais pas et j’espère ne jamais avoir en face de moi, surtout au pouvoir, quelqu’un qui estimerait nécessaire de toujours changer d’avis pour être crédible ou à l’inverse prétendrait ne toucher à rien jamais. Nous avons tous du vieux et du jeune en nous.

    Merci donc de ne pas avoir l’orgueil, surtout avec une formule aussi hypocrite que « avec le respect que je vous dois » et que je traduis immédiatement comme « que ça te plaise ou pas vieux crouton », enfermer le débat précis sur le mariage homosexuel, surtout après autant d’échanges complexes auxquels vous avez contribué jusqu’ici, dans un choix entre creuser sa tombe (les autres) et s’ouvrir à la vie (moi).

    D’autant que la peur de revenir en arrière empêche en France de faire la moindre expérimentation, puisqu’une fois une loi sociétale votée, elle n’est jamais remise en cause par la suite ni même réaménagée: on le voit avec le maintien comme dogme, au mépris de la réalité des faits, qu’une délivrance le plus systématique possible de la pilule diminuera les avortements alors même que plus d’une femme sur deux qui avorte était sous contraceptif ou s’y croyait. Ca n’empêche pas le Ministère de vivre hors du réel et de persister à rendre accessible la contraception le plus largement possible. Surtout ne pas avoir l’air de changer d’avis. Le PS n’a jamais admis officiellement qu’il avait changé notablement sa doctrine économique entre 1980 et 1982.

    Je suis persuadé que le mariage homo ne sera jamais remis en question quand bien même il aurait certaines des conséquences préjudiciables annoncées ici. C’est à ce moment là que la question de savoir pourquoi refuser de changer d’avis se pose. Et c’est parce que changer d’avis est très difficile précisément à un progressiste sans avoir peur de s’enterrer vivant que certains comme moi hésitent à faire les expériences.

  • @Bruno Lefebvre

    Nous sommes donc d’accord sur le fond: on peut changer d’avis, parfois en moins de 15 ans?

    Sur la forme, vous faites dire beaucoup à un simple trait d’humour. Je considère que mon goût pour la taquinerie est compatible avec l’esprit du lieu. Le cas échéant, je compte sur Béatrice ou Koz, pour me faire savoir s’il me mène trop loin.

  • @ Vivien: Ce qui compte pour vous c’est de « ne pas priver un couple de son aspiration à fonder une famille » : le fait que cela implique forcément d’imposer 2 pères ou 2 mères à un enfant ou de fabriquer artificiellement un bébé, ce n’est quand même pas anodin !…

    Même si le débat sur les risques psychologiques a été superbement clos par Gatien du haut de son point de vue omniscient, il me reste encore un certain nombre de questions, et le fait de se les poser mérite autre chose que votre accusation de manœuvre politique !

  • Vivien a écrit ::

    oui, un politique a le droit de changer d’avis, ou de posture, puisque c’est toujours délicat de préjuger de sa sincérité.

    Tout le monde a le droit de changer d’avis, c’est même très sain. En ce qui concerne la sincérité, il ne s’agit pas de préjuger puisque c’est Mme Guigou elle-même, semble-t-il, qui nous dit que ses déclarations d’il y a 15 ans avaient des visées tactiques. En somme, elle nous dit qu’elle n’a pas changé d’avis, mais qu’elle a dit autre chose hier parce qu’il le fallait pour convaincre. Je peine à le porter, comme vous, à son actif.

    Gwynfrid a écrit ::

    il se peut aussi que Mme Guigou ait simplement défendu la position du gouvernement auquel elle appartenait, indépendamment de son avis personnel sur la question.

    Encore pire. Un élu ou un ministre doit être loyal en premier lieu envers le peuple français avant son parti ou son gouvernement. On sait tous que les politiciens mentent allégrement pour atteindre leurs buts. Mais en arriver à justifier de tromper les Français au nom de la solidarité gouvernementale en dit long sur le niveau de corruption que tu acceptes en politique.

    Gatien a écrit ::

    dans l’étude qu’avait présenté Koz il y a quelques temps, pas suspecte de complaisance, on n’observait que des variations de l’ordre du pourcent entre les rejetons de familles hétéro et homo. De mon point de vue, c’est suffisant pour clore le débat sur les risques psychologiques.

    C’est curieux, j’ai compris tout autre chose du billet en question. Alors que depuis des années les lobbys pro-homoparentalité invoquent de multiples « études » supposées établir l’absence d’impact pour les enfants, Koz avait mis en avant une meta-étude qui les balayait sur des bases méthodologiques, éthiques et statistiques. En gros, on apprenait que les « études » en question avaient été réalisées par des activistes gays qui avaient demandé à 3 copains activistes gays de remplir un questionnaire.

    Le billet de Koz s’intitulait, si j’ai bonne mémoire, « les études prouvent… que dalle ». La meta-étude établissait de façon assez convaincante d’un point de vue méthodologique, éthique et statistique qu’aucune étude sérieuse n’existait sur le sujet.

    J’observe que cela vous paraît néanmoins « suffisant pour clore le débat sur les risques psychologiques. » Cela n’est pas très élogieux pour votre esprit scientifique. Je me réjouis que vous ne bossiez pas dans la sûreté nucléaire.

  • Béatrice a écrit ::

    Certes, la question fait débat… de là à ce qu’un vrai débat digne de ce nom soit effectivement engagé, je vous renvoie aux billets de Koz, (notamment le dernier…)

    Il faudrait arrêter avec ces postures prétendant qu’il n’y a pas de vrai débat. Il y a un vrai débat, il dure depuis des années. Il y a des sondages, des articles de journaux, des études, des contre-études, des conférences, des manifs: c’est un vrai débat qui parcourt la société française. Le billet de Koz pointe la nullité du débat au Parlement, et il a raison. Mais cette situation est plus dommageable pour le Parlement (et croyez bien que je trouve cela fâcheux pour la démocratie) que pour le débat lui-même.

    Ce qui me frappe dans votre message, comme dans celui d’Hervé, c’est que pour vous, ce qui doit faire pencher la balance, c’est l’évolution du regard que l’on a sur les couples homosexuels et sur leur capacité à élever un enfant

    Je n’ai pas dit ça. L’évolution du regard de la société explique qu’on puisse en arriver à une telle décision, ce n’est pas en soi une justification.

    La question ne porte pas sur la capacité d’un couple de même sexe à élever un enfant. Une minorité de ces couples le font déjà et continueront à le faire, que nous le voulions ou non. La question est de savoir s’ils peuvent le faire dans le même cadre juridique et symbolique que les autres couples.

    Florence a écrit ::

    Les avis des uns et des autres ne valent finalement pas grand chose dans ce genre de domaine qui implique la vie la plus profonde de personnes réelles. La seule chose qui ait de la valeur, c’est la vérité et la vérité est qu’un enfant a un père et une mère. Et les avis changeants des uns et des autres n’y pourront rien.

    Autrement dit, les avis des uns et des autres n’ont pas d’importance, sauf le vôtre parce qu’il se trouve que c’est la vérité ?

    Plus sérieusement: la vérité de la parenté biologique n’est pas en cause. Mais ni cette vérité, ni votre avis, ni le mien n’empêcheront qui que ce soit de faire des enfants et de composer, décomposer et recomposer des familles dans lesquelles les enfants se retrouvent élevés par d’autres que leur père ou leur mère biologique. Je trouve pour ma part cette évolution de la société très regrettable pour les enfants, mais aucune législation ne pourra y faire grand-chose. Ces couples et ces familles, aujourd’hui demandeurs d’une reconnaissance juridique, existent. Qu’on la leur accorde ou non ne changera pas grand-chose à cette réalité.

  • Lib a écrit ::

    Encore pire. Un élu ou un ministre doit être loyal en premier lieu envers le peuple français avant son parti ou son gouvernement. On sait tous que les politiciens mentent allégrement pour atteindre leurs buts. Mais en arriver à justifier de tromper les Français au nom de la solidarité gouvernementale en dit long sur le niveau de corruption que tu acceptes en politique.

    Accuser de corruption le ministre qui place la solidarité gouvernementale au-dessus de son opinion personnelle, c’est vraiment n’importe quoi. Le ministre n’est pas là par la grâce du peuple : il détient une autorité que lui accorde le Président élu par le peuple avec l’appui d’une majorité de l’Assemblée élue par le peuple. Ce n’est pas la même chose du tout. C’est pour cela que, suivant la formule consacrée, il ferme sa gueule ou il démissionne.

    Trompe-t-il le peuple s’il défend une loi qu’il n’approuve pas personnellement ? Même pas. Le peuple est assez grand (ou devrait l’être) pour savoir que le ministre représente la position politique du gouvernement et non son avis personnel.

    Le billet de Koz s’intitulait, si j’ai bonne mémoire, « les études prouvent… que dalle ». La meta-étude établissait de façon assez convaincante d’un point de vue méthodologique, éthique et statistique qu’aucune étude sérieuse n’existait sur le sujet.

    +1 là-dessus. J’ajoute qu’en plus de démonter les études existantes, l’auteur tentait de démontrer le contraire à l’aide de sa propre étude… et échouait lui aussi, pour les mêmes raisons d’insuffisance statistique. On ne dispose donc de rien de convaincant, sur le plan scientifique, dans un sens comme dans l’autre.

  • Béatrice a écrit ::

    @ Vivien: Ce qui compte pour vous c’est de « ne pas priver un couple de son aspiration à fonder une famille » :

    Non, pas uniquement. Mais cela compte aussi.

    il me reste encore un certain nombre de questions, et le fait de se les poser mérite autre chose que votre accusation de manœuvre politique !

    … Accusation qui ne vous était pas destinée en premier lieu. Et même si c’était le cas, il n’y a pas lieu de le prendre autrement que comme une interpellation: un débat, oui, mais pour quoi faire ? Si c’est pour y confronter des opinions immuables, ou y asséner des « vérités », on est plus dans le rapport de forces que le débat d’idée. Sachant que je rejoins de toute façon complètement Gwynfrid sur l’existence du dit débat en dehors du Parlement.

    Sinon Gwynfrid, un autre gros +1 sur la notion de solidarité gouvernementale. La notion de représentation et de mandat est censée nous aider à comprendre qu’il puisse exister un hiatus entre les convictions intimes et les postures publiques. Ca ne clot pas le débat sur la question de l’intégrité en politique mais de là à parler immédiattement de corruption ou de déloyauté…

  • @ Gwynfrid:

    en l’occurence mon avis ne vaut pas mieux que les autres et c’est bien ce que j’ai écrit. Ne me faites donc pas de procès d’intention, c’est malhonnête. Tout aussi malhonnête de dire à un enfant qu’il a deux pères ou deux mères. Je dis juste que les avis des uns et des autres sont fluctuants par nature ( le mien y compris , je l’écris encore une fois pour que vous compreniez bien, le mien y compris !!! ). Et je dis que le mieux, c’est juste la vérité : un enfant a un père et une mère. S’en tenir à la vérité est pour moi la sagesse. Et je le répète Monsieur : mon avis n’a pas plus d’importance que le vôtre. Est-ce bien clair ? Vous avez compris cette fois ou bien faut-il que je l’écrive mille fois ? :-)

    La vérité, Monsieur , il n’y a que cela de vrai. Je vois beaucoup de vanité et d’hybris dans tout cela.

  • @Hervé

    Corrélation,lien de causalité…hum!

    D’après l’INSEE en 2008, les familles monoparentales sont 2,5 fois plus nombreuses qu’en 1968. Elles ont augmenté de 10% entre 1999 et 2005. Une famille sur cinq est aujourd’hui composée d’enfants et d’un seul parent (la mère dans 85% des cas). Près de 3 millions d’enfants de moins de 25 ans vivent dans ces foyers.

    Par ailleurs, les couples non mariés se séparent avec une fréquence 300-400% fois supérieure à celle des couples mariés et ceci dans tous les cadres socio-culturels (chiffres cités par Marie Christine Ceruti Cendrier dans son livre « les vrais rationalistes sont les chrétiens »)…

    (et chez les homosexuels, le taux de séparation est extrêmement plus élevé d’après la même source)

    Alors bon, on peut regarder cela dans tous les sens, il est certain que le PACS, en facilitant le désengagement, ne contribue pas àaméliorer la situation.

    mais bon, je suis ringarde : j’estime que les enfants n’ont pas demandé à venir au monde, et que le moins que l’on puisse faire pour eux, c’est d’essayer de leur assurer un environnement stable, quitte à mettre au placard son « ressenti », « ses attentes » ou je ne sais quoi. Et que si l’Etat se mêle de ce qui concerne les enfants, ce doit etre pour les protéger, par pour créer des situations inextricables.

    J’imagine bien que ces lieux sont fréquentés par des avocats spécialistes du droit de la famille…Est ce qu’ils n’ont pas lutté, eux aussi, régulièrement ces dernières années pour que les droits des enfants naturels soient reconnus, notamment pour les héritages ? Si on construit une fiction sans père biologique , par exemple, que se passe t-il?

  • Gwynfrid a écrit ::

    C’est pour cela que, suivant la formule consacrée, il ferme sa gueule ou il démissionne.

    Je n’ai pas besoin de souligner la différence notable qui existe entre fermer sa gueule et approuver bruyamment.

    Gwynfrid a écrit ::

    Trompe-t-il le peuple s’il défend une loi qu’il n’approuve pas personnellement ?

    Le sujet n’est pas du tout là. Selon toute évidence Mme Guigou approuvait le PACS et elle l’a défendu. Selon toute évidence également, Mme Guigou envisageait l’évolution vers l’homoparentalité et l’approuvait. Mais elle a choisi de tromper les Français en niant de toutes ses forces cette évolution.

    Elle l’avoue très placidement : « Dans ce contexte, j’ai préféré à l’époque distinguer clairement la question du PACS de celles du mariage et de la parentalité. Lier ces différents enjeux aurait en effet compromis toute avancée en matière de droits des personnes homosexuelles. »

    Je reformule : Si j’avais dit la vérité sur les conséquences probables de cette loi, le peuple l’aurait refusé. Alors je les ai niées avec force.

    Je ne suis pas plus surpris que ça de voir une nouvelle illustration du respect en lequel nos politiques tiennent le peuple qu’ils sont censés servir. Ce qui me surprend (et m’attriste un peu), c’est que ça ne te choque pas.

    Et quand je parle de corruption, je ne veux pas dire piquer dans la caisse. Je l’entends dans le sens plus large d’affaiblissement profond, durable et croissant de l’intégrité et de l’honnêteté.

  • @Lib

    Le billet de Koz s’intitulait, si j’ai bonne mémoire, « les études prouvent… que dalle ».

    Justement, cette façon de tourner les choses est un superbe enfumage. Pour la faire courte: je veux montrer que X a des conséquences dramatiques pour Y, je fais une méta-étude qui ne montre rien de tel, j’en déduis que l’on ne peut rien conclure. Est-ce bien sérieux?

    En version longue, vous rajouter de longs développements sur la différence entre corrélation et causalité, la représentativité des échantillons, etc. Pour enfumer encore d’avantage.

    Or, s’il y avait des conséquences aussi graves que le prétendent certain, ça devrait se voir, nécessairement. Ca crèverait les yeux des statisticiens. Ce n’est pas le cas. Donc les impacts négatifs s’ils existent ne se manifestent que marginalement.

  • Gatien a écrit ::

    Ca crèverait les yeux des statisticiens. Ce n’est pas le cas. Donc les impacts négatifs s’ils existent ne se manifestent que marginalement.

    Non. Car il n’y a pas d’échantillon disponible permettant d’observer quoi que ce soit. Un statisticien sans données ne peut pas faire grand chose.

  • Car il n’y a pas d’échantillon disponible permettant d’observer quoi que ce soit.

    Si un tiers des enfants élevés par des couples homo avaient des problèmes. Il suffirait d’un échantillon d’un quarantaine d’enfants pour le déceler sans trop de doute. Peut être que sur cette échantillon on n’en trouverait seulement 10 présentant effectivement des troubles, ou au contraire 25. Dans les deux cas on serait bien eu dessus du pourcent et ça mettrait légitimement la puce à l’oreille.

    Si tel était le cas, si le résultat était si flagrant, quelqu’un aurait déjà pris la peine de formaliser une enquête et d’en publier les résultats. Je n’ai pas trop de doute là dessus, mais je comprends fort bien que ça ne vous arrange pas.

  • @ Lib: oui, bon, ton qualificatif de corruption portait sur l’hypothèse que Mme Guigou aurait défendu la loi de cette façon pour des raisons de solidarité gouvernementale. Maintenant tu amènes une déclaration qui montre que ce n’était pas le cas. Effectivement, elle reconnaît avoir été malhonnête. OK, n’en parlons plus, mais ce n’était pas la peine de me faire toute cette histoire à propos d’une hypothèse qui n’était pas pertinente.

    Gatien a écrit ::

    Justement, cette façon de tourner les choses est un superbe enfumage. Pour la faire courte: je veux montrer que X a des conséquences dramatiques pour Y, je fais une méta-étude qui ne montre rien de tel, j’en déduis que l’on ne peut rien conclure. Est-ce bien sérieux?

    Dites, Gatien, plutôt que d’en réinventer le contenu, relisez le billet en question, il était très clair.

  • @ Gatien: Où le trouvez-vous ce fameux fichier sur lequel on pourrait faire des statistiques ? Je ne savais pas qu’il existait un fichier des familles dans lesquels était inscrit les préférences sexuelles des adultes composant la famille. Si ce fichier existe, que fait donc la CNIL ? Des statistiques telles que vous les évoquez sont tout simplement impossibles aujourd’hui.

    Mais on peut faire un petit tour de piste : pour ma part, j’ai connaissance par un médecin que deux enfants sont gravement perturbés à Marseille pour cause de « parents homosexuels ».Je suis certaine qu’en cherchant à droite à gauche , on trouverait bien des problèmes.

    D’autre part, aux Etats-Unis, un garçon de 11 ans, affligé de deux mères, subit un traitement hormonal pour devenir une fille. Ailleurs, un couple de lesbiennes est devant un tribunal car l’une d’elle a tué l’enfant car il ne voulait pas l’appeler papa.

    Voyez donc que les choses ne sont pas si simples.

  • @ Gatien:

    Et ne me dites pas que les cas relevés par Florence, s’ils sont avérés, ne sont pas « représentatifs ».

    C’est bien tout le problème : un échantillon doit être construit et contrôlé.

  • Pour le jeune garçon de 11 ans transformé en fille, vous trouverez une vidéo CNN dans l’article que j’ai trouvé sur google : http://24heuresactu.com/2012/11/12/deux-lesbiennes-transforment-leur-fils-adoptif-en-fille-video/

    Pour l’enfant tué parce qu’il ne voulait pas appeler sa mère 2  » papa » , cela se passe en Afrique du sud :

    http://actualitechretienne.wordpress.com/2012/11/10/un-enfant-tue-par-deux-lesbiennes-parce-quil-refusait-den-appeler-une-papa/

    http://www.iol.co.za/news/south-africa/lesbian-couple-guilty-of-gruesome-murder-1.270415#.UJpX-Ia6WSo

  • @ Aristote: J’avais écrit un commentaire avec des liens mais il reste en modération alors je mets mes informations sans les liens :

    Pour le jeune garçon transformé en fille à l’âge de 11 ans, tapez sur google  » deux lesbiennes transforment leur fils en fille » et vous trouverez les articles de presse correspondants.

    Pour l’enfant tué car il ne voulait pas appeler sa mère 2 « papa », ça se passe en Afrique du Sud. Tapez sur google  » enfant tué car il ne voulait pas l’appeler papa »

  • Florence a écrit ::

    @ Aristote: J’avais écrit un commentaire avec des liens mais il reste en modération alors je mets mes informations sans les liens : Pour le jeune garçon transformé en fille à l’âge de 11 ans, tapez sur google  » deux lesbiennes transforment leur fils en fille » et vous trouverez les articles de presse correspondants. Pour l’enfant tué car il ne voulait pas appeler sa mère 2 « papa », ça se passe en Afrique du Sud. Tapez sur google  » enfant tué car il ne voulait pas l’appeler papa »

    Je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir. Les homosexuels étant des gens comme les autres, il y a parmi eux des parents détestables, maltraitants, et même infanticides. Et alors ? En quoi est-ce une différence avec les parents hétéros ? Il me semble que vous faites du tort à vos idées en vous servant d’arguments aussi légers.

  • @ Anna: Anna, je répondais à Gatien qui disait qu’il n’y avait pas de problèmes avec les familles homosexuelles car sinon les études statistiques les auraient montrées. Je lui disais juste que les études statistiques auraient bien du mal à être effectuées, mais qu’en attendant, il suffisait de regarder autour de nous ce qui se passait vraiment ans la vraie vie. D’où les articles cités. Ce ne sont pas des arguments ce sont juste des exemples qui montrent que rien n’est si simple.

  • @Florence

    Si ce fichier existe, que fait donc la CNIL ?

    La réalité s’étend au delà des frontières de la France…

    il suffisait de regarder autour de nous ce qui se passait vraiment ans la vraie vie

    Comme le remarque naturellement Anna, des enfants de familles hétéros finissent dans des congélateurs, dans la vraie vie. Je vous donne le lien ou les mots clefs google?

  • @ Gatien: Inutile de me donner des liens Gatien. Comme le dit Anna, les horreurs arrivent partout. Mais avouez quand même que les horreurs américaine et sud-africaine sont nouvelles et assez spécifiques : une deuxième mère qui veut se faire appeler « papa », un garçon de 11 ans qui veut devenir une fille comme ses deux mamans, c’est nouveau dans l’histoire de l’humanité. Mais il paraît qu’on arrête pas le progrès, y compris dans le pire.

  • @Gwynfrid

    Dites, Gatien, plutôt que d’en réinventer le contenu, relisez le billet en question, il était très clair.

    Il est très clair: « on ne peut rien conclure ». Ai-je le droit d’avoir un avis différent ou est-ce formellement prohibé?

    Mon propos est simple: inutile de s’étriper pour savoir si 2% est suffisamment supérieur à 1% pour établir une corrélation (et à plus forte raison une causalité), étant donnés les biais et les incertitudes.

    On a le droit, en revanche, de remarquer que 2% est très inférieur à « systématique », ainsi qu’à « fréquent ». Et que même si les biais cumulés à la variabilité s’ajoutent malencontreusement pour produire une erreur d’un facteur 2, 4% reste « une faible minorité ».

    De là, il est raisonnable d’estimer, jusqu’à preuve du contraire, que: « l’affirmation selon laquelle être élevé par un couple homosexuel expose de manière probable à de graves troubles est contraire aux données dont nous disposons ».

  • un garçon de 11 ans qui veut devenir une fille comme ses deux mamans, c’est nouveau dans l’histoire de l’humanité

    Des garçons qui voudraient être des filles (ou inversement), nouveau dans l’histoire de l’humanité? Rien n’est moins sûr.

  • @ Gatien: Un garçon de 11 ans qui voudrait devenir une fille et qui subit des traitements hormonaux en attendant la chirgurgie qui lui coupera le zizi, tout cela orchestré par les deux » mamans ». Oui, je crois qu’on peut le dire haut et fort: c’est une première. Nous vivons une époque moderne. On n’arrête pas le progrès.

  • @ Exilé:

    Depuis bien avant la création du PACS on observait un accroissement du nombre de familles monoparentales comme vous l’écrivez, il est donc très difficile de savoir quelle est l’impact réel du PACS sur cette évolution.

    Par ailleurs, il existe 4 statuts possibles pour un couple : mariage, PACS, concubinage union libre.

    Des couples actuellement Pacsés se seraient sans doute mariés sans la création du PACS mais il est probable aussi que des couples en simple concubinage se sont Pacsés grâce à l’existence ce contrat. Bref avec le PACS moins de mariages et moins de concubinages et d’unions libres.

    Donc il est impossible d’affirmer objectivement que le PACS est une cause de l’accroissement des familles monoparentales.

  • Lettre ouverte aux manifestants du 18 novembre qui s’interrogent sur la manifestation unitaire du 13 janvier :

    1) Tout d’abord un constat : La manif du 17 a été un grand succès populaire et médiatique. La manif du 18 a connu une influence 5 fois moindre (ce qui en soit reste honorable) et un bide médiatique, pas seulement à cause des femen (voir vraies raisons plus bas). Même A. Escada a fait ce constat sans l’avouer puisqu’il se raccroche désormais aux branches d’un mouvement qu’il réprouvait en appelant à manifester le même jour que le collectif aconfessionnel et apolitique de La Manif pour Tous.

    2) Une manifestation n’est pas une procession ni un pèlerinage. Ce n’est pas non plus une occasion d’évangélisation. Une manifestation c’est une tentative d’influencer les politiques par l’intermédiaire de l’opinion publique et des médias. Pour cela il faut deux choses : du nombre et de la diversité.

    3) La diversité est importante parce que si les médias enferment les manifestants dans une sociologie ou une appartenance religieuse, ils les enferment dans une statistique (pour mémoire nous ne sommes que 5% de catholiques pratiquants en France). Enfermés dans une statistique, il devient impossible de convaincre l’opinion publique au-delà de ceux qui s’identifient aux manifestants, et donc impossible d’influencer les politiques. C’est ce qui est arrivé à la manif du 18 novembre.

    4) A cet égard, la présence de représentants d’autres religions et d’athées est fondamentale, quel que soit leur nombre, car il faut montrer que nous représentons la société française dans son ensemble et non pas les seuls catholiques pratiquants. Nos évêques l’ont bien compris, et soutiennent l’initiative sans se mettre en avant et en défilant main dans la main avec les représentants d’autres religions (et n’y voyez pas un dangereux relativisme).

    5) La mise en avant des hommes et femmes présentant un désir homosexuel est encore plus fondamentale dans la réussite de la manifestation, car les partisans du mariage gay tentent de faire croire que le projet reçoit parmi eux un soutien unanime, ce qui n’est objectivement pas le cas. Il faut faire bouger les lignes et surprendre les adversaires qui aimeraient nous enfermer dans l’homophobie. Le message lié à la présence de nos frères et sœurs homosexuels doit être mis en exergue et pas noyé dans ce qui sera j’espère une gigantesque manifestation. D’où l’intérêt d’un char.

    6) A propos du PACS : La seule raison valable d’avoir été contre le PACS (cad en dehors d’être homophobe), c’est de l’avoir clairement identifié comme le prélude au mariage pour tous. Quoi d’autre sinon ? Maintenant que nous avons devant nous, comme beaucoup avaient pu le pressentir malgré les dénégations des politiques à l’époque, le mariage pour tous et ses corollaires (adoption et perte des repères de la filiation), le PACS devient notre solution. C’est un simple contrat, pas une institution et il n’a pas d’implication en matière de filiation. Il n’y a donc pas de contradiction entre avoir manifesté contre le PACS hier, et manifester pour son renforcement aujourd’hui. On ne se renie pas.

    7) Je bénis le ciel chaque jour que nous ayons Frigide Barjot comme moteur de cela et je la porte dans ma prière. Car elle fait bouger les lignes, empêche les médias d’enfermer les catholiques dans une image d’Epinal.

    Notre combat, tout ce que nous allons faire, c’est pour les enfants à naître. Pour que dans 20 ans, il n’y ait pas une génération qui se retourne vers nous et nous dise : Pourquoi m’as-tu laissé voler mes origines et vivre sans connaître mon père ou ma mère ? Toutes les autres considérations sont secondaires. Nous avons une infime chance d’influer sur le cours des choses, alors ne la gâchez pas par la division ou en vous laissant manipuler par des adversaires qui attendent de vous une image d’intolérance et d’homophobie.

  • @ Antoine François B:

    Cela dit, et sans vouloir polémiquer : et si certains des manifestants du 18 novembre étaient vraiment homophobes? Il existe, bien sûr, de bonnes raisons de ne pas s’enthousiasmer pour ce projet de loi. Mais tous ne s’y opposent pas pour de bonnes raisons, dont notamment certains présents au défilé du 18 novembre.

    Est-ce qu’avoir dans un grand défilé, le 13 janvier, des personnes s’opposant par pure homophobie (ou avec uniquement des arguments religieux) n’est pas un risque énorme?

  • Il vous reste 22 heures pour regarder ce _documentaire_ sur un donneur de sperme qui sort de l’anonymat et qui rencontre quelques uns de ses enfants. Certains d’entre eux sont élevés par deux lesbiennes. J’ai entendu les choses suivantes qui sont en plein dans le sujet du mariage gay :

    • Une des filles du donneur : « Je ne sais pas ce que c’est qu’un père »

    • Un des fils du donneur : « Je me posais des questions sur ce que les garçons sont censés être ou faire » et « C’est difficile pour un garçon de grandir avec deux mamans »

    • Une des mères lesbiennes : « La seule chose que nous ne pouvons pas enseigner à notre fils, c’est comment être un homme »

    Comment ne pas dénoncer, pour reprendre les mots de _Nathalie Sarthou-Lajus_ « le fantasme de toute-puissance de l’individu que peut recouvrir le désir de forger par soi-même sa propre filiation dans la négation de la finitude de sa condition et le mépris de l’altérité » ?

  • Merci à Jib J’ai visionné ce reportage passionnant. Montre bien l’impossibilité de s’abstraire de la biologie. A voir !

    Jib a écrit ::

    Il vous reste 22 heures pour regarder ce _documentaire_ sur un donneur de sperme qui sort de l’anonymat et qui rencontre quelques uns de ses enfants. Certains d’entre eux sont élevés par deux lesbiennes. J’ai entendu les choses suivantes qui sont en plein dans le sujet du mariage gay : Une des filles du donneur : « Je ne sais pas ce que c’est qu’un père » Un des fils du donneur : « Je me posais des questions sur ce que les garçons sont censés être ou faire » et « C’est difficile pour un garçon de grandir avec deux mamans » Une des mères lesbiennes : « La seule chose que nous ne pouvons pas enseigner à notre fils, c’est comment être un homme » Comment ne pas dénoncer, pour reprendre les mots de _Nathalie Sarthou-Lajus_ « le fantasme de toute-puissance de l’individu que peut recouvrir le désir de forger par soi-même sa propre filiation dans la négation de la finitude de sa condition et le mépris de l’altérité » ?
  • @Hervé

    Les statistiques de l’Insee, (2008), indiquent 1,624 million de familles monoparentales avec au moins un enfant mineur, soit 20,6 % de l’ensemble des foyers français avec enfant. La hausse est de 3,7 points par rapport à 1999. (date d’adoption du PACS) .90 % des situations de monoparentalité résultent d’une séparation et 10 % ont pour origine la mort de l’un des deux parents.

    D’après des gens plus compétents que moi, ce qui expliquerait cette hausse très rapide en 10 ans., ce sont les pacs qui favorisent la séparation (source : publications de l’OCIRP, une union d’ organisme de prévoyance qui s’occupait au démarrage du veuvage précoce, et dont le champ de compétences s’est étendue.)

  • @ Lib: Il n’y a pas de mal, ce sont des choses qui arrivent.

    Gatien a écrit ::

    On a le droit, en revanche, de remarquer que 2% est très inférieur à « systématique », ainsi qu’à « fréquent ». Et que même si les biais cumulés à la variabilité s’ajoutent malencontreusement pour produire une erreur d’un facteur 2, 4% reste « une faible minorité ».

    Vous avez le droit de croire ce que vous voulez, mais votre raisonnement ne résiste pas à l’examen le plus élémentaire. Lorsque l’échantillon est non représentatif, il n’y a aucune raison que l’erreur s’arrête à un facteur 2. Ça peut très bien être un facteur 10, 20, ou davantage. Ce défaut fondamental s’applique aussi bien à l’étude de Mark Regnerus qu’à celles qu’il critique.

  • Flash a écrit ::

    Est-ce qu’avoir dans un grand défilé, le 13 janvier, des personnes s’opposant par pure homophobie (ou avec uniquement des arguments religieux) n’est pas un risque énorme?

    Ben si, comme le risque d’avoir des cons, des laids, des gros, des anorexiques, des débiles, des fumeurs, des machistes, des egoistes, des egocentriques, des fainéants, des menteurs, etc, etc… (Nota : je ratisse large pour que chacun puisse se reconnaître dans au moins un truc ;) ) Si pour avoir le droit d’exprimer son avis et de manifester il faut correspondre à des critères particuliers, ce n’est plus un droit d’exprimer son opinion c’est une dictature.

  • à ceci près que l’homophobie n’est pas une opinion, mais un délit. Notez que je milite par ailleurs pour une liberté d’expression totale. Mais pour l’instant ce n’est pas le cas. Et Flash a raison: l’homophobie, c’est grave.

  • Nouvelle définition, nouvelle implication et qu’on le veuille ou non, la seule définition qui vaille aujourd’hui est la suivante : être homophobe, c’est être contre le projet de loi. Or, ce n’est pas « grave » d’être contre ce projet de loi. On en déduit donc logiquement que non, l’homophobie ce n’est pas grave mais plutôt une bonne chose. Il faut aller au bout du raisonnement pour être vrai…

  • Cedric G a écrit ::

    comme le risque d’avoir des cons, des laids, des gros, des anorexiques, des débiles, des fumeurs, des machistes, des egoistes, des egocentriques, des fainéants, des menteurs, etc, etc…

    Pire, il y aura même des homos !!!

  • niamreg a écrit ::

    à ceci près que l’homophobie n’est pas une opinion, mais un délit. Notez que je milite par ailleurs pour une liberté d’expression totale. Mais pour l’instant ce n’est pas le cas. Et Flash a raison: l’homophobie, c’est grave.

    Sauf votre respect, si vous militez pour une liberté d’expression totale, évitez d’employer l’expression désormais consacrée mais d’essence totalitaire, « l’homophobie [ou le racisme] n’est pas une opinion, mais un délit ». L’homophobie est une opinion, stupide certes, mais une opinion, dont l’expression dans certaines circonstances ou est un délit. Voir le dernier billet d’Eolas sur le sujet (http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/12/11/Libert%C3%A9s%2C-libert%C3%A9s-ch%C3%A9ries).

  • Vous avez raison. Pour ma défense, nous parlions de la participation à la manif du 13, et j’en ai conclu que cela incluait des prises de position publiques. Mais votre mise au point est fort bienvenue.

  • Vu le graphique :) la part des chefs de famille monoparentales veufs est en baisse, celle des chefs de famille divorcés monoparentales aussi…et pourtant, le nombre croit depuis 99 avec un écart de plus d’un point que la constante.. je n’en tire pas les même conclusions que vous, d’autant que le nombre de couples mariés reste encore supérieur, dans la population, au nombre de couples Pacsé.

    Mais bon, j’ai un peu l’impression de polluer ce fil, là…mes excuses à Koz

  • Exilé a écrit ::

    Vu le graphique la part des chefs de famille monoparentales veufs est en baisse, celle des chefs de famille divorcés monoparentales aussi…et pourtant, le nombre croit depuis 99 avec un écart de plus d’un point que la constante..

    Comme vous je déplore l’augmentation du nombre de familles monoparentales.

    Effectivement, parmi les familles monoparentales, la part des veufs (veuves) diminue et la part des divorcé(e)s stagne.

    Cela signifie que de plus en plus de femmes élèvent seules un enfant sans avoir été auparavant mariées. Ce constat n’apporte aucun éclairage sur l’impact de l’apparition du PACS dans l’accroissement du nombre de familles monoparentales.

    D’ailleurs une famille dont les parents sont Pacsés n’est pas une famille monoparentale.

    Le graphique indique bien une croissance constante et régulière depuis 1982 des familles monoparentales, alors que le PACS date de 1999

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