Ces femmes nues qui me laissent de marbre

Il est une modalité d’action qui n’a jamais été retenue dans nos précédents débats : la manifestation nue. Certes, de prime abord, c’eût été totalement inconsistant. Mais ni la cohérence ni la consistance ne semblent requises pour recourir à cette modalité.

D’ailleurs, à bien y regarder – bande de pervers – on eut pu y trouver notre compte : les cathos nues (oui, au féminin, parce que les hommes nus, c’est nul) auraient manifesté ainsi leur vulnérabilité aux attaques christianophobes… C’est tiré par les cheveux, oui, mais, vous le verrez : guère moins que les occasions retenues par les unes et les autres. La modalité a donc été écartée sans être discutée et, en lieu et place d’une exhibition de seins catholiques, vous êtes conviés à une veillée de prière le 8 décembre à Notre-Dame de Paris. De prime abord, c’est moins funky, mais cela laisse une chance que l’on se souvienne du message. Pour juste mater des filles nues, voyez Femen, dont on nous dit que ce mouvement formerait les prémisses du féminisme du XXIème siècle.

D’ailleurs, c’est symptomatique : je n’ai plus souvenir de l’objet de leurs mobilisations. Je me souviens d’un zoo, je me souviens de la Suisse (ce qui est très différent). Je me souviens aussi de DSK (ne faites pas davantage de rapprochement avec le zoo).

Je me souviens surtout que l’Ukrainienne est blonde et bien pourvue, ce qui est certes un message mais, semble-t-il, pas le message premier. L’Express, qui a fait la recension de ces désapages engagés, souligne d’ailleurs que la chose est mal vue par d’autres organisations, qui reprochent à Femen de favoriser le tourisme sexuel.

Les valkyries dévêtues répondent qu’il s’agit pour les femmes de se réapproprier leur corps. C’est à peu près le propos que tiennent les salopes, celles des Slutwalks. Là, l’objet est de refuser aux hommes le droit de définir le degré de décence d’une tenue, et de revendiquer le droit de s’habiller moulant ou ras-la-limite sans pour autant être considérée comme des salopes. Encore que : certains voient dans ces Slutwlaks des Slutprides. Bref, on s’y perd : si elles revendiquent la fierté d’être des salopes, pourquoi dénier aux hommes le droit de les percevoir comme telles.

Ainsi donc, ces femmes défileraient nues pour rejeter l’appropriation de leur corps par le regard avide masculin. Je pêche peut-être par une certaine réticence à la conceptualisation mais, pardonnez mon air bestial, quand on entrevoit des parties génitales, y’a présomption de truc sexuel. Enfin, pour moi.

Je reste donc sceptique sur la réappropriation du corps par son exposition au regard lubrique du passant qui se rince l’oeil sous un prétexte politique.

Ceci d’autant plus que si Ai Weiwei ou Aliaa Magda Elmahdy peuvent encore se prévaloir de briser le tabou de la nudité dans les cultures chinoise ou égyptienne, dans nos sociétés occidentales, la nudité n’a pas de peine à s’exposer. A tout prendre, nos sluts auraient pu choisir de défiler en burqa ou, pour ne pas indisposer les musulmans, en sacs à patate : « faut-il que nous nous habillions ainsi pour que vous nous respectiez ?« .

La nudité serait-elle devenue l’ultime outil de la mobilisation citoyenne ? Aurait-on épuisé les autres formes ? Il y a une facilité certaine à recourir à la nudité : qu’importe si le message est sommaire, qu’importe s’il est ordinaire, sors tes nibs, et on en parlera. Au bout du compte, ces sympathiques et richement dotées Ukrainiennes portent un message dramatiquement anti-féministe : aux moches la rhétorique, les autres, show your tits !

mise à jour à 11h47 : modification du titre, suite à une proposition pertinente de B.R.

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d'un titre. Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire - Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

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69 comments

  • bof. A vrai dire, le corps des femmes ne serait pas systematiquement montré nu ou quasi dans les pubs et partout, ca se tiendrait bien ce que tu dis. Mais bon comme c’est pas vraiment le cas, ben bof. (oui parce que du coup, en fait, si si, y’a bien pour habitude de prendre les femmes pour des objets tout ca) (après les cathos and co hein, j’vais pas les défendre)

    « Bref, on s’y perd : si elles revendiquent la fierté d’être des salopes, pourquoi dénier aux hommes le droit de les percevoir comme telles. » en fait c’est toi qui t’y perds, si elles revendiquent la fierté d’etre des salopes c’est pour faire piger aux mecs que non, non, y’a toujours pas le droit de le agresser ou violer meme habillées ras la moule.

    (m’enfin, publier ca today, jour des violences faites aux femmes, ca sent un peu le gros fail.)

    c’est pas tout ca.

  • Très bon article, comme bien souvent ici, même si je ne le dit pas systématiquement…

    Un reproche, certes de détail, toutefois : la mobilisation est civique ! Citoyen est un substantif, que certains tentent d’adjectiver pour des raisons que je m’efforce encore de saisir…

  • Premier point positif de ce billet, grace à lui, la publicité contextuelle du blog nous propose à nouveau des sites de rencontres et plus ces conneries de voyance. Le progrès est léger mais significatif :-).

    Ensuite, j’ai bien l’impression qu’il y a deux débats différents, là.

    Le premier concerne le principe de l’utilisation de la nudité comme outil de revendication, et effectivement, il n’y a pas grand chose à dire. On est dans la tactique pure: on cherche à avoir un impact visuel fort, ou à exhiber les attributs du groupe (ouarf ouarf) pour manifester sa singularité. Il y en a d’autres qui font ça avec des coiffures ou des blousons qui font peur, voire des chapelets. Chacun sa tribu. Ensuite se pose la question, comme tu le soulignes, de savoir ce que l’on a rendu ainsi visible: la cause que l’on défend, où une paire de seins.

    Ensuite, il y a cette histoire de s’exhiber pour revendiquer une réappropriation de son corps, comme pour ces « Slutwalkers » (qui ne sont d’ailleurs pas toutes « à poil »). Honnetement, même si elle est paradoxale, je comprends la démarche : faire sortir le matage ordinaire de sa boite, en le mettant à nu sur la place publique.

    Je note quand même que l’on risque de basculer dans la dérive victimaire habituelle: mettre une exergue le problème qui devient une raison d’être pour le groupe victimisé plus qu’un problème à régler. « Revendication » et « problèmes » devenant les parasites l’un de l’autre. On notera avec plaisir qu’il n’y a pas besoin de faire des défilés pour revendiquer le droit pour les femmes de porter… ce qu’elles ont majoritairement envie de mettre. Le Proche-Foufoune, dernier espace de la lutte féministe?

    Mais surtout, cette revendication me parait faire fausse route, au sens où elle s’enferre justement dans la direction d’une objetisation du corps de la femme. Les vêtements que ces femmes revendiquent de porter sans être objetisée n’ont précisément d’autres fonctions que de mettre le coprs de la femme à l’étalage. Il ne pourra qu’en résulter une forme de schizophrénie. Un combat féministe plus logique est de plus largement remettre en cause le cadre « sexiste » de notre société qui fait que, lorsque elle a envie de sentir belle, ma femme risque plus d’attraper froid que moi. Combat à mon sens complètement vain, mais qui à le mérite de la cohérence.

  • Moi aussi j’ai cliqué ! Cochon … quoique, cela me semble fort siliconé …

    Bref, je reste convaincu que toute personne qui défile à poil est convaincue de son charme. Mais je suis un affreux macho.

    Au fond, les musulmanes en niquab (pour éviter de se faire niquer !) …. C’EST ÇÀ LE PROGRÈS !

    Au fait, Koz, pourquoi un article sur le sujet ?

  • toto a écrit ::

    (m’enfin, publier ca today, jour des violences faites aux femmes, ca sent un peu le gros fail.)

    Sauf à se demander si le fait de requérir d’une femme qu’elle montre ses seins pour se faire entendre ne serait pas une « violence faite aux femmes ». Essayez (de vous le demander), pour voir.

    René de Sévérac a écrit ::

    Au fait, Koz, pourquoi un article sur le sujet ?

    Quelque chose qui s’y oppose ? Ca fait partie du monde, ça m’interpelle, je réagis.

    Vivien a écrit ::

    Honnetement, même si elle est paradoxale, je comprends la démarche : faire sortir le matage ordinaire de sa boite, en le mettant à nu sur la place publique.

    Mais j’ai du mal à percevoir l’enjeu. J’ai bien compris la motivation initiale : le fait que l’on n’a pas à dire à une femme qu’elle n’aurait pas été violée si elle ne s’habillait pas comme une salope. C’est juste le saut qui consiste à dire « bon, alors, on se fout à poil » qui m’égare un peu. Ca, c’est pour les sluts, dont la démarche s’explique tout juste. Femen, j’avoue, je coince : leurs combats sont totalement éparpillés, ils ne brillent pas par leur originalité et leur seule singularité est de montrer leurs nichons pour appuyer des causes défendues par d’autres. Quelle nécessité ? Tout ça relève vraiment du grand spectacle et, au final, comme écrit plus haut, cela a plutôt tendance à renforcer une image de femme-objet.

  • Looool… L’accès aux commentaires de Koz bloqués par le réseau de ma boite: « sexuellement explicite ». Koztoujours.fr, le site qui va me foutre mal avec mon employeur.

  • @ Koz:

    Dans le billet précédent, tu disais que tu n’étais pas blessé, que ta blessure disparaissait comme par enchantement.

    Maintenant tu restes de marbre.

    Un léger déficit sur la sensibilité ? 🙂

  • Etonnamment, pas d’accord! (pour une fois, j’ai le droit, non?). Cette nudité est ironique et est censée renvoyer l’homme à ses soi-disant pulsions. Initialement Femen et les slutwalks manifestaient nues pour dénoncer le sexisme et toutes les violences et humiliations sexuelles faites aux femmes. Comme si elles criaient « et là, je suis sexy? ».

    Combien de foi entendons-nous que les femmes qui se font agresser en sont en partie responsables. « Elle n’avait qu’à pas aller courrir dans la forêt/ mettre une mini-jupe/ suivre ce type… » Et qu’ainsi elles ravivent les pulsions masculines qui les pauvres ne savent pas se contenir. (cf. DSK) Et même moins violemment, combien de fois entendons-nous « ne mets pas de jupe au boulot, ça fait potiche allumeuse prête à passer sous le bureau »!

    Je ne pratique ni les slutwalk, ni les slutpride, ni même le nudisme mais je refuse « aux hommes le droit de définir le degré de décence d’une tenue ». Ce n’est pas parce que je mets une jupe que cela donne le droit aux hommes de me toucher ou de m’insulter, ou même de s’imaginer que je puisse être « open ». D’ailleurs, je ne suis pas certaine que les pays où la burqa est de mise soient exempts d’agressions sexuelles. Et je mets jupes et talons au bureau, en restant décente, en ayant un comportement exempt de toute ambigüité, je n’ai jamais eu de souci à ce sujet, comme quoi certains hommes savent parfaitement se tenir. Voilà pourquoi les dérapages à la DSK sont inadmissibles

    Je crois qu’elles est là leur idée : nues mais manifestantes, elles décorrèlent leur nudité de toute séduction et imposent leur nudité comme une arme. Oui cela fait parler et c’est marketing. Mais ce n’est pas un argument, c’est le message : ma nudité, elle est à moi, et je l’expose quand je veux, comme je veux, ça n’autorise personne à se l’approprier sans mon accord!

    .

  • Lorraine a écrit ::

    Et je mets jupes et talons au bureau, en restant décente, en ayant un comportement exempt de toute ambigüité,

    Lorraine a écrit ::

    c’est le message : ma nudité, elle est à moi, et je l’expose quand je veux, comme je veux

    Toute l’ambiguïté, c’est l’incise « en restant décente », qui manque dans le « message ».

    Et en tant qu’homme, je ne peux que dire que oui, il y a des attitudes qui m’allument. Parfois volontairement, parfois involontairement. Cela ne m’autorise à rien bien sûr. Mais au-delà des considérations de légalité, m’est avis qu’une femme qui allume volontairement ou par imprudence caractérisée commet une faute morale.

  • Lorraine a écrit ::

    ma nudité, elle est à moi, et je l’expose quand je veux, comme je veux, ça n’autorise personne à se l’approprier sans mon accord!

    Excusez moi, mais non: si je décide de faire usage de cette liberté à la sortie des classes, je termine au poste et c’est bien normal. C’est d’ailleurs une aggression sexuelle, d’un autre type.

    On retrouve le risque victimaire dont je parlais plus haut. Le statut de victime légitime ici la transgression: il ne saurait y avoir d’attentat à la pudeur de la part d’une « victime ».

  • Chacun a droit à un crédit mensuel, Lorraine (sans faculté de report). Il n’y a donc pas de problème pour cette fois, jusqu’au 25 décembre.

    Je suis évidemment d’accord pour considérer que les hommes ne doivent pas se retrancher derrière une nature animale pour affirmer qu’une fille en jupe « l’a bien cherché ». J’ose espérer que nous savons nous contenir et apprécier chastement l’élégance d’une silhouette féminine.

    Je dois avouer en revanche que certaines tenues me font parfois penser que celles qui les portent devraient éviter de les conjuguer à une heure de retour tardive dans un quartier glauque. Non que cela soit une excuse pour un potentiel agresseur, mais certaines tenues sont faites pour allumer, ce dont vous conviendrez, j’imagine, le cas échéant.

    La seule difficulté dans un échange de ce type est de placer le curseur. Mais nous sommes d’accord en tout état de cause que même une tenue d’allumeuse n’autorise pas un homme à abuser d’une femme.

    Nous sommes donc d’accord sur le message, et c’est bien le moyen d’action qui me laisse perplexe. Entre nous soit dit, je crains fort que l’impact d’une telle manifestation sur les comportements masculins soit particulièrement nul et qu’elle ne fasse que fournir l’occasion aux hommes de mater des filles nues de façon décomplexée. Et il est vrai que, moi-même, je conçois une certaine fierté à accomplir un acte politique à si bon compte.

    Comme écrit plus haut, ça, c’est pour les slutwalks. Mais pour Femen ?

    @ Aristote : tu as raison, je m’inquiète.

  • @Aristote : je veux bien croire que certains comportements allument… mais je constate que souvent les hommes voient allumage là où il n’y en a pas.

    Et si les slutwalkers s’affranchissent de la décence, c’est peut être pour montrer que l’appel à la séduction d’une femme passe avant tout par une volonté, et non pas une seule tenue. Ce qui implique pour savoir si la femme est « open » de savoir ce qu’elle veut, donc de s’y intéresser en tant que personne, et pas en tant que bout de viande…

  • Perso, je n’ai jamais compris pkoi les femmes se mettaient nues pour défendre une cause. D’autant plus que l’exposition de la nudité du corps féminin est tout ce qu’il y a de plus banal. Bref, elles ont un train de retard car ce n’est pas la nudité qui choque ou interpelle de nos jours.

  • Bonsoir,

    il me semble qu’il y a un vrai debat sur le role du corps derriere tout cela. J’ai eu l’occasion de vivre dans des pays de culture sans rapport avec le judaisme, et je trouve l’approche du corps dans ces pays beaucoup plus saine. Au debut, cela fait un choc, et puis a la fin, on trouve parfaitement normal d’aller dans un bain public nu comme un ver a refaire le monde avec son beau pere dans le meme etat.

    Un corps nu, c’est juste un corps nu. C’est ni pornographique ni sacre, cela montre juste l’homme comme le mammifere qu’il est. Et, a mon humble avis personnel, un corps nu de femme, meme jolie, qui fait la tete, c’est aussi excitant qu’une boite de harengs a l’huile. Autre exemple, vous avez probablement surpris votre conjoint dans les toilettes quand il/elle avait oublie de fermer la porte a cle, est ce un spectacle si excitant ? C’est le contexte qui rend la scene erotique, pas la nudite en soi.

    Don moi, la manifestation nue, ca ne me choque pas plus que des gens qui se peignent le visage en vert pour manifester. Ca n’apporte rien aux debats, je vous l’accorde, mais ce n’est pas specialement honteux non plus.

  • Eh bien Lorraine, je n’arrive pas à être d’accord avec vous. Pas dans le sens où une femme peut se faire violer parce qu’elle est vêtue « comme une pute », hein. D’ailleurs, même les putes ne devraient jamais se faire violer (et elles le sont, souvent, violées !)non plus. Mais parce qu’on ne s’habille pas « sexy » par hasard, pas plus qu’on ne porte une jupe écossaise et un serre-tête en velours par hasard. Ou un costume trois-pièces. Ou une casquette à l’envers. Les vêtements sont des codes sociaux, il ne faudrait pas trop l’oublier non plus, et certaines tenues disent « je suis ouverte », même si la personne est fermée. Dire le contraire, c’est dangereux. Apprendre aux gamines que, bah non, elles ne doivent pas faire attention à être « décentes », c’est dangereux. Pas parce qu’elles risquent de se faire violer, mais parce qu’elles risquent fort d’être prises pour ce qu’elle ne sont pas. Et toutes ces manifs idiotes n’y changeront rien : la fille qui se présentera au cours, ou au travail, ou se promènera dans son quartier – non, je ne parle pas des « cités » v^tue comme une « salope » aura très vite une réputation de « salope » (comme le garçon qui se promènera vêtu comme un loubard aura une réputation de loubard)

  • Je trouve très intéressant le mouvement Femen. C’est assez révolutionnaire par rapport à ce que j’ai comme perception des mouvements féministes. D’habitude j’ignore les féministes car, malgré qu’elles soient presque toujours intelligentes, elles sont rarement sympathiques.

    Peut-être qu’il y a un féminisme version 2.0 qui émerge du fait qu’on les ignore royalement. Par exemple la campagne Oser le clito que je trouve nulle et que de toutes façons je ne comprends toujours pas (je n’ai pas à l’heure actuelle trouvé une femme avec qui parler de ça).

    La première fois que j’ai entendu parler de Femen c’était lors d’un débat à la télévision où il y avait trois d’entre elles avec leur couronne de fleurs sur la tête et parfaitement habillées. Elles étaient critiquées de partout, surtout par une grosse laide (et vieille) je ne sais pas de qu’elle organisation féministe. Naturellement, j’ai pris parti pour les jeunes blondes.

    On leur critique, entre autres, que leur action est contre productrice et nullement efficace. La réalité est que justement elles ont réussi à qu’on parle d’elles et de leur combats. C’est vrai aussi que Femen manque un peu de ligne directrice et de cohérence, mais je m’en fiche. Pour l’instant, en tout cas, elles ont mon soutien (mais je ne vais tout de même pas me déplacer là où elles iront manifester).

    Quant à leur avenir, c’est difficile à dire.

  • J’avoue avoir cliqué sur les seins nus, forts beaux au demeurant. Mais que faire quand Waren Buffet dit :  » La guerre des classes est déclarée. C’est nous les riches qui l’avons voulu et c’est nous qui sommes sur le point de la gagner », devrais-je baisser mon pantalon pour lui montrer mon « métabolisme basal  » ? Bon je vais aller quand-même danser devant le Buffet…

  • Tiens, un billet amusant!

    Le commentaire que j’ai particulièrement retenu est celui de Henri le Barde.

    N’y aurait il pas un soupçon de référence à la Bible?

    Vous savez Ève, nue qui cueille la pomme et la présente à Adam.

    Adam, subjugué par la beauté d’Ève (dans sa nudité sans défaut) et très gourmand (je dirais même glouton), croque dans la pomme de la belle. Et hop : tout le monde se doit de porter une feuille de vigne.

    Blague mise à part, il me semble que l’habillage fait en fait non pas partie d’un code, à l’origine, mais du besoin nécessaire de se protéger du froid, ce qui explique -qu’en théorie- les peuples du sud s’habillent moins que ceux du nord. Vous verrez par exemple peu de femmes esquimaudes manifester nues à Nuuk! (pourtant, le nom s’y prêterait presque).

    Pour le fond du sujet, il me paraît clair qu’il est bien plus commode pour un homme de se sentir protégé de ses pulsions par un vêtement sur le corps d’une femme et je peux comprendre que des femmes s’exposent pour montrer la difficulté qu’on ces messieurs à dominer leurs pulsions.

    Que ce soit la bonne méthode, est une autre chose. Il semble que ça marche puisque cette action provoque sinon polémique, au moins discussion.

    Bien sûr qu’une femme peut se faire violer habillée! Ceci n’empêche pas cela.

    La nudité rend elle la femme « objet »?

    Belle réflexion, là encore : une femme ne serait elle plus objet une fois vêtue de voiles et de tissus divers (voire de peaux de bêtes en des temps anciens)? J’ai quelques doutes lorsque je lis les faits divers et que j’observe les publicités en ces périodes de Noël.

    La beauté est une question personnelle. Mais ces modèles sont beaux tels des statues grecques.(il est vrai que je n’ai pas zoomé sur les photos! Car en fait, je m’en fiche beaucoup de voir des consoeurs nues. Elles ne me provoquent pas de pulsions de quelque nature que ce soit) Dommage d’ailleurs qu’il y ait aussi peu de statues grecques masculines dans les rues ou les manifestations.(quelques calendriers, heureusement nous permettent de nous rincer l’oeil… Mais ceux-ci se vendent. Et franchement, je doute que cela vaille le coup -sans jeu de mots- de payer pour des photos de ce genre)

    J’ignorai que la nudité fut une agression sexuelle. Curieux que la nature (ou Dieu pour les croyants) ait si mal réussi son œuvre, qu’un animal non habillé soit considéré comme non choquant et qu’Ève nue soit considérée, rien que par sa nudité, comme une agression sexuelle.

    Bref, je rejoints Lorraine sur la plupart de ses arguments.

    (ma propre définition de la beauté -formatée par la culture que j’ai reçue , et qui pourrait être différente si j’étais née dans un autre milieu- m’impose de me vêtir! A 60 ans, même si je suis bien conservée 😉 , il me semble ne plus avoir un corps qui ME fasse rêver! N’oublions pas, qu’avant tout, il faut SE plaire, pour plaire aux autres, surtout sans aucun artifice)

  • @ Tara:

    Le problème n’est pas la nudité en tant que telle. Dans les tribus « sauvages » où elle est habituelle, quelle importance ?

    Mais quelle que soit l’habitus social du lieu et du temps, il y a toujours des femmes dont le comportement est pudique et des femmes dont le comportement est impudique.

    J’ai 63 ans. Quand j’avais 10 ans, pas de seins nus sur les plages. Aujourd’hui, c’est assez courant.

    Quand j’avais dix ans, il n’y avait pas de difficulté sur une plage sans seins nus à repérer les demoiselles qui faisaient ce qu’il fallait pour attirer l’oeil des garçons.

    Aujourd’hui, il n’est pas plus difficile de repérer parmi les demoiselles aux seins nus, celles dont la façon de s’étirer, de bouger, ou de s’enduire de crème solaire vise, consciemment ou non, à attirer les regards sur leurs appâts.

    Pour une femme, adopter le comportement qui lui chante sur l’instant sans le moindre égard à ce que ce comportement peut avoir comme effet sur les hommes, eu égard aux circonstances, est irresponsable.

    Ce que je veux, quand je veux, c’est un peu court quand même, non ?

  • @aristote : « Pour une femme, adopter le comportement qui lui chante sur l’instant sans le moindre égard à ce que ce comportement peut avoir comme effet sur les hommes, eu égard aux circonstances, est irresponsable. » ca c’est du pur bonheur comme phrase. Moi y’en a passer lien a toi, et toi devoir normalement faire pénitence : http://www.sexactu.com/2011/06/05/cest-pourtant-tellement-simple-deviter-le-viol/ « Parce que la prévention serait tellement plus efficace si elle concernait les coupables. »

    (parce que si tu veux, ca me viendrait pas a l’idée a moi (mais c’est pietre juste que j’ai un cerveau (incroyable hein, mais jsuis pas blonde aussi) de traiter des mecs qui se feraient potentiellement agresser, d’irresponsables parce que quand meme ces provocateurs, l’auraient bien cherché a montrer leur torse)) (je dis ca je dis toujours rien)

    eh ben dis donc, fiesta chez les couillus.

  • @aristote again (j’avais pas lu cette la) : »Mais au-delà des considérations de légalité, m’est avis qu’une femme qui allume volontairement ou par imprudence caractérisée commet une faute morale. »

    elle vaut vraiment son pesant de cacahouette celle ci. Vaut mieux que j’dise rien hein, sinon qu’après c’est qu’on va dire que tout de meme, jsuis un chouya pas gentille avec le ptit monsieur qui trouve que tout de meme, ces chiennasses feraient mieux de se rhabiller correctement, non mais dit donc la faute morale…..

    (et dis moi ,en cas de faute morale, le mec du coup s’il viole c’est bon c’est bon il est excusé? ) (tu réponds pas si c’est oui hein, non mais crois pas, j’ai mes limites)

  • Vous êtes pour la plupart des prudes, tributaires d’une morale chrétienne, dont il n’est pas prouvé qu’elle soit la seule à garantir une société harmonieuse. Ne vous êtes-vous jamais posé la question de savoir si à l’origine, l’homme ne s’est pas habillé pour avoir chaud, plutôt que pour cacher son corps ? La soi-disant provocation de la tenue de certaines femmes, n’est-elle pas en fait l’irrespect des hommes. Pourquoi accuse-t-on les femmes d’être provocantes et jamais les hommes de manquer de restpect ?

  • Tara a écrit ::

    Dommage d’ailleurs qu’il y ait aussi peu de statues grecques masculines dans les rues

    Permettez-moi une remarque à ce propos : en Grèce antique, les statues d’éphèbes (Appolon compris) étaient légions; a contrario, les déesses (et femmes en général) étaient rares (voir les Caratides). Il a fallu attendre pour pouvoir apprécier (ou se rincer l’oeil) avec les Aphrodites callipyges (étymologiquement « aux belles fesses » !)

  • Tara (et Lorraine) ont écrit :

    Pour le fond du sujet, il me paraît clair qu’il est bien plus commode pour un homme de se sentir protégé de ses pulsions par un vêtement sur le corps d’une femme et je peux comprendre que des femmes s’exposent pour montrer la difficulté qu’on ces messieurs à dominer leurs pulsions.

    Témoignage de l’homme que je suis : une femme qui manifeste denudée (ou me croise habillée, même sexy) ne provoque pas chez moi une pulsion difficile à dominer. Parce que : on est dans la rue (un espace social avec ses codes), c’est une inconnue (et j’en suis un pour elle), elle montre une intention qui n’est pas simple et claire (si c’est sa nudité en public), et enfin, elle ne s’adresse pas à moi personnellement.

    Si je perçois qu’elle veut attirer l’attention par un artifice (sa nudité), et provoquer mes pulsions, ma réaction sera de prudence : me dominer. Et si je n’en suis pas capable, même recouverte d’un sac, cela ne changera rien.

    Je veux bien croire qu’il y ait des bourrins chez les hommes, mais enfin, toute notre culture n’a posé qu’un vernis léger sur nos consciences ?

    toto, se comporter comme un bourrin provocateur version femme, cela va faire changer les hommes dans le sens que vous voudriez ?

  • @serge : « toto, se comporter comme un bourrin provocateur version femme, cela va faire changer les hommes dans le sens que vous voudriez ? »

    ben je sais pas moi. Si t’as un moyen efficace et tout en finesse pour expliquer gentiment aux messieurs qu’il faut pas pousser le bouchon trop loin non plus, j’suis pas contre. (et tention, un moyen qui fait qu’ils comprennent. (la ca devient plus chaud. Pi meme que si t’arrives à les faire revenir sur leurs affirmation-provocs (dont pour la plupart ils ne se rendent pas meme compte), t’auras la droit a un bon point))) (et si tu te fous de mes bons points (ce qui je te l’accorde est normal, trouve donc le (moyen) par principe))

    Si tu veux, j’attends de voir. (et en attendant, si serge, je crois bien que la théorie de la ptite tarte verbale dans la gueule en cas de gros foutage de gueule de femme, ca peut au moins aider ces messieurs a piger que si pietre bien qu’en fait si tu vois, leger abus)

    Vas y Serge, j’attends.

  • C’est facile : une femme qui se respecte elle-même, et qui respecte ceux qui sont autour d’elle, suscitera le même respect des autres à son égard. C’est pas toujours la faute des autres non plus ; et quelqu’un qui pousse le bouchon trop loin, parce que c’est un gros lourd, c’est souvent possible de s’en écarter.

  • toto a écrit ::

    (et dis moi ,en cas de faute morale, le mec du coup s’il viole c’est bon c’est bon il est excusé? ) (tu réponds pas si c’est oui hein, non mais crois pas, j’ai mes limites)

    J’ai écrit exactement le contraire :

    Aristote a écrit ::

    Cela ne m’autorise à rien bien sûr

    Mais vue votre façon d’écrire, on se prend à avoir des doutes sur votre capacité à lire.

  • Quand j’ai ouvert le post, je me suis dit: « Tiens, un peu de légèreté dans ce monde de brutes… ». Puis finalement, ça tourne presque au pugilat, guerre des sexes et tout le tralala. Ceci dit, je partage le fond de la pensée de Toto, parce qu’Aristote va quand même loin lorsqu’il parle de faute morale pour « allumage ». Dans nos milieux cathos, il n’est pas rare lors de réunions entre amis que les femmes arborent des tenues ( à côté d’autres ‘jupe, chemisier et serre-tête’ , d’ailleurs ) que pourrait qualifier Lambertine de tenues de « salopes » ou je ne sais quoi. Il suffit de porter une petite robe noire décolletée et des collants noirs. Ça ne me dérange pas,( même si pour moi, il n’est pas question de séduction, c’est plutôt de l’ordre du je-suis-bien-avec-mon-corps) de mettre en valeur ma poitrine généreuse( non siliconée cf commentaire plus haut), en restant dans le délicat, et tant pis si je choque, ici ou ailleurs … Même s’il y existe une ambiguïté du regard, imaginez une société dans laquelle hommes et femmes ne se regarderaient pas …Et je pense à ces femmes qui en vieillissant disent: ‘on ne me regarde plus, on ne se retourne plus sur moi’. Puis, tout dépend des circonstances, personnellement , je m’habille différemment selon que je tiens ma permanence au presbytère ou que j’assiste à un dîner, soirée etc … Bref. Le billet de Koz, pardonnez-moi, ne me semble pas toujours ( j’y vais sur la pointe des pieds ) objectif. J’ai lu l’article mis en lien : les Ukrainiennes ont de très bonnes raisons de manifester. Développement de la prostitution, misogynie, mépris, domination et je ne pense pas qu’elles aspirent à rester dans le rôle de « victimes' »! Leurs revendications sont réelles, justifiées. La méthode employée, extrême peut prêter au sourire, au mépris même. Mais, elle s’apparente pour moi à la grève de la faim. Dans les deux cas, c’est le corps, comme moyen, outil qui sert la cause. Il y aurait presque du tragique la-dedans, à exposer son corps pour dire. Paradoxalement les moyens utilisés volontairement pour l’expression d’une liberté : se dénuder, ne pas se nourrir sont ceux utilisés par les tyrans. Dans une dictature, le prisonnier est dénudé et laissé avec très peu de nourriture. Un petit reproche aussi, le vocabulaire employé par vous, cher Koz pour désigner les seins. C’est assez désagréable. Mais je ne vous en veux pas …

  • Else a écrit ::

    parce qu’Aristote va quand même loin lorsqu’il parle de faute morale pour « allumage ».

    Cela dépend de ce que vous entendes par « allumage » !

    toto a écrit ::

    tout dépend des circonstances, personnellement , je m’habille différemment selon que je tiens ma permanence au presbytère ou que j’assiste à un dîner, soirée etc

    Nous sommes tout à fait d’accord.

    Mais pensez-vous vraiment qu’il n’arrive jamais qu’une femme se comporte de façon indécente, volontairement provocatrice ? Que le fait d’être une femme vaut absolution partout et en toutes circonstances ? Quel sexisme ! 🙂

  • @ Else

    Le loigiciel attribue à toto ce qui vous revient. Ce n’est pas la première fois qu’il fait de fausses attributions !

  • C’est marrant de vous lire. Je me rends compte que certains hommes catholiques tiennent peu ou prou le même discours conservateur sur les femmes (leur apparence, leur comportement vàv des hommes, leurs vêtements etc…) que les hommes musulmans conservateurs.

  • c’est magique. arriver à faire d’un jour soi disant dédié aux violences faites aux femmes un jour « toutes des putes qui feraient bien de se rhabiller parce que quand même y’a des choses qui sont faites pour allumer didiou, sauf maman », c’est pas banal.

    pour info: une femme a totalement le droit d’allumer le désir chez qui bon lui semble et même chez deux cent mecs en même temps voire trente mille si c’est Madonna en concert, sans avoir pour autant aucune obligation ni d’éteindre ledit désir ni de faire l’objet de quelque agression ni de quelque jugement que ce soit en vertu de la frustration ainsi déclenchée.

    (exemple inverse: je ne dis absolument pas d’un certain chanteur de rock dont je suis fan et qui a le don lui aussi de jouer sur la libido de ses adoratrices en concert qu’il est supposé assumer les conséquences de ses actes, la conséquence pour lui c’est que je paie mon ticket, il gagne sa croûte, point barre. après il ne peut pas baiser tout le monde, le pauvre, je m’autogère, comme toutes les autres femelles hystériques de la fosse. la différence avec un mec se disant « allumé », c’est que je suis un tantinet plus développée qu’un mioche de trois ans, je crois.) (je vous rappelle à toutes fins utiles, si il y en a qui ne savent pas s’éteindre tous seuls, qu’on vous a inventé de merveilleux sex toys à base de silicone tout à fait réalistes, sisisi, renseignez vous que diable, il faut vivre avec son temps)

    C’est vers trois ans que le petit enfant apprend à maîtriser la frustration du NON, voyez-vous. Pour lui faire passer la pilule, certains parents lui parlent d’un gentil couillu barbu habillé en rouge qui lui fera un cadeau pour le remercier de son comportement respectueux du non d’autrui, autrui étant le plus généralement à cet âge, sa mère, certes, d’autant plus en phase oedipienne, acquisition de l’interdit de l’inceste oblige, halala. je vous invite donc, messieurs les sévèrement burnés tant frustrés par cette débauche de nichons (on rappelle que vous en avez aussi, certes plus plats, encore que certains d’entre vous puissent allègrement concurrencer certaines d’entre nous, hem) à rediscuter avec votre môman du fait que cet autrui qui vous frustre en disant non ne se limite pas à elle seule. quand vous serez sortis de ce clivage pathétique maman brave femelle irréprochable/ putain allumeuse, on aura peut-être une occasion de discuter. d’ici là, je me joindrai aux autres pour vous coller mes miches sous le pif et vous regarder trépigner d’indignation en levant au ciel vos petits poings rageurs comme des pauvres mioches, savourant d’autant plus l’instant que je vous sais affranchis du mythe du gros barbu consolateur consumériste et pas encore assez ouverts, pauvres de vous, pour aller vous consoler d’un jouet siliconé.

    merci pour le lol.

    (@toto: te casse pas, c’est comme le libertarien, même faute même punition même usage intellectuel)

  • On voit bien que la notion de pudeur dans l’habillement est fortement culturel, comme nombre de commentateurs l’ont dit. Il est aussi vrai que la part du corps couvert par l’habit est inversement proportionnelle à la rigueur du climat. Mais je pense qu’il y a une erreur dans leur raisonnement, quand ils parlent de la nudité coutumière de certains peuples. Ces peuples nous PARAISSENT nus, mais en faisant un peu plus attention, on remarque qu’il y a TOUJOURS des éléments d’habillages, même minimes : parures, tatouages, cache-sexe, etc.

    Il y a objectivement une constante anthropologique universelle qui veut que l’être humain « s’habille ». On peut voir dans cet « habit » tous les rôles utilitaires que l’on veut (rôle de protection, rôle social, culturel, religieux, etc) mais je crois que c’est passer à côté de quelque chose de plus profond, intime à l’être humain.

    Il y a là quelque chose à creuser, de beaucoup plus profond, dans la psyché humaine.

    La Bible d’ailleurs ne s’y trompe pas, qui dès le premier livre de la Genèse dit que l’homme et la femme, après la chute, virent qu’ils étaient nus et eurent honte.

    (Que les allergiques à tout ce qui peut paraître « religieux » ne sautent épidermiquement pas au plafond : la Bible n’est pas qu’un ensemble de livres à caractère uniquement religieux, elle exprime, en particulier dans les livres symboliques, des constantes anthropologiques universelles.)

  • Je lis les commentaires et me demande à qui et à quoi certains s’adressent. Qui a écrit que la nudité d’une femme serait une agression sexuelle ? Qui aurait écrit que cette nudité le mettrait en rage ? Avez-vous lu l’expression d’une once de colère, d’indignation, dans mon billet ? Evitez donc de mettre sous la plume des autres ce que vous voudriez pouvoir y trouver pour vous permettre d’y répondre plus facilement. Cela oblige certes à le lire (et à le comprendre) mais vos objections seraient plus recevables.

  • Je constate par ailleurs que certaines madames sont ‘achement plus virulentes que certains messieurs qui ont eu le malheur de s’exprimer d’une manière qui ne leur sied pas, mais de manière infiniment plus correcte. Le fond et la forme, toussa.

    Mesdames, sachez que les hommes et les femmes réagissent différement, pour des tas de raisons. Sachez par exemple qu’il y a chez l’homme une certaine réaction physiologique (pas que physiologique : les hormones agissent aussi sur le cerveau et le psychologique) réflexe face à certains stimuli. Cela ne fait pas nécessairement d’eux des brutes épaisses. (Sachez par exemple que je n’ai encore violé personne.) Il s’agirait au contraire de se comprendre mutuellement, afin de pouvoir s’entendre.

    Mais je ne me fais pas d’illusions : cela fait plusieurs dizaines de milliers d’années (à un chouïa près) que cette incompréhension mutuelle demeure, et il paraîtrait même que c’est ça qui fait tourner le monde. Alors…

  • @ sinay:

    la différence entre Aristote et certains musulmans conservateurs, c’est qu’Aristote accepte que les femmes soient libres de choisir leur comportement. Mais cette liberté ne les exonère pas de leur responsabilité morale.

  • Bien sûr que les hommes se sont d’abord vêtus pour des raisons de survie. mais celà n’a jamais empêché que les vêtements et autres parures correspondent à des codes sociaux. A des codes culturels, variant selon l’époque et le lieu, mais à des codes. Nous pouvons les rejeter, mais difficilement, me semble-t-il, les nier. Même si, à notre époque et dans nos contrées, ils sont beaucoup moins rigoureux qu ailleurs ou autrefois.

    Ca ne me dérange pas non plus, Else, de « mettre en valeur » ma poitrine « plus que généreuse » (et pas siliconée), mais de m’en servir comme moyen de provocation, honnêtement, je n’en vois pas l’intérêt. Comme je ne vois pas l’intérêt de dire à une gamine « fais ce que tu veux et tant pis pour les conséquences, c’est l’autre le salaud ». ce sera peut-être l’autre le salaud, mais, en attendant, ce sera elle la victime (ne serait-ce que d’une mauvaise réputation qu’elle ne mérite pas). C’est injuste ? Peut-être. Sans doute.

    Et j’ai vraiment du mal avec les idées de Pupuce , « je vais vous coller les miches sous le nez » etc… C’est de la provocation, comme les kiss-in sur le parvis de Notre-Dame ou les pièces blasphématoires. Ca mérite tout au plus un haussement d’épaules.

  • Tara a écrit ::

    J’ignorai que la nudité fut une agression sexuelle. Curieux que la nature (ou Dieu pour les croyants) ait si mal réussi son œuvre, qu’un animal non habillé soit considéré comme non choquant et qu’Ève nue soit considérée, rien que par sa nudité, comme une agression sexuelle.

    Popopop, déjà, quand on voit ce qui peut relever de la violence faite aux femmes pour certain(e)s, souffrez que nous aussi nous ayons envie de faire nos chochotes…

    Bon plus sérieusement, si là je viens vous voir et que je baisse mon pantalon pour vous montrer mon petit oiseau, cela vous paraitra au mieux… étrange, et cela peut tomber sous le coup de la loi avec le qualificatif d’atteinte sexuelle. Heureusement, à mon humble avis, même s’il y a effectivement pire dans la dite catégorie.

    Comprenez moi bien (vu que pour certain(e)s, ça a l’air d’être aussi la journée mondiale du procès d’intention) : je ne suis pas en train de dire que les désapages de Femen méritent plus qu’une exhortation à se rhabiller, voire un tour au poste ou une petite amende. Par contre, j’affirme qu’ils relèvent de la même logique, celle de l’atteinte à la pudeur.

    Vous me direz certainement que ça n’a rien à voir. Mais comme j’aime bien jouer les naifs (moi aussi?), j’aimerais que l’on m’explique pourquoi. Et je préviens, à premier bout d’ombre de la queue d’un argument basé sur le fait que je suis un homme et elles, des femmes, je hurle au sexisme.

  • Je suis quand même un peu surpris de la violence de certaines réactions à mes commentaires.

    Si l’on veut bien les relire, on n’y verra pas la moindre insinuation que le viol pourrait être excusé par le comportement impudique de certaines femmes. D’abord parce que je suis convaincu que ce n’est pas le moteur des violeurs et ensuite parce que la problématique du viol n’est pas celle que je traite.

    Pas plus on ne trouvera dans mes commentaires un appel à rendre illégaux les comportements qui selon moi posent un problème moral. Je fais la distinction entre le légal et le moral et je suis hostile à l’imposition de la morale par le règlement. Madonna et Mick Jagger (je suis un fan des Stones, c’est de ma génération !) font ce qu’ils font et en assument la responsabilité. Je suis également contre la verbalisation des seins nus sur les plages ou des jeans qui suggèrent violemment la raie des fesses, etc.

    Je ne fais que deux remarques qui me semblent de bon sens.

    La première est que certaines personnes, des femmes mais aussi des hommes bien sûr, ont un comportement impudique, volontairement provocateur, aguicheur, bref, allument. On ne juge pas de la même façon l’impudeur au XIXè et au XXIè siècles, il peut y avoir entre personnes de bonne foi désaccord sur tel ou tel comportement en telle ou telle circonstance, mais enfin oui, cela existe. L’existence du gris ne rend pas caduque la distinction entre le noir et le gris. Peut-on sérieusement contester ce constat ?

    La deuxième, c’est que les personnes qui « allument », volontairement ou par imprudence caractérisée, ont une responsabilité morale.

    Certains de mes contradicteurs n’acceptent pas l’idée qu’il y ait une question morale au-delà de la question du légal. Dont acte. Voir cependant le feuilleton DSK. Je laisserai le légal aux tribunaux, mais j’ai du mal avec ce que son comportement dit de sa vision des femmes, quand bien même il serait resté dans les limites du légal.

    J’ai plus de mal à comprendre ceux de mes contradicteurs qui s’assument chrétiens et qui refusent de voir le moindre problème moral dans un comportement « allumeur ». Encore une fois, le problème ne se réduit pas au viol. Une femme qui m’allume m’induit en tentation. Bien sûr que je dois résister à la tentation, ne pas nourrir les fantasmes que suscitent en moi son comportement, etc.. Mais induire son prochain en tentation, c’est mal.

    Alors pourquoi cette fureur ?

  • Bonsoir,

    au fait, pour animer ce débat surprenant en ce lieu, j’avais lu il y a quelques temps le résultat d’une étude scientifique qui montre que l’homme, a, « codé en dur » dans son cerveau, une zone destinée à repérer les silhouettes de femme nues. Le cerveau féminin, qui possède quelques différences je crois, ne possède pas une telle fonction.

  • @Aristote, je vous comprends mieux. En fait, dans les relations sociales, les jeux de séduction existent. Avec tout ce que cela comporte de subtilité, de finesse etc … »Allumer » devient autre chose…

  • Je suis toujours un peu étonné par le discours virulent de certaines féministes qui considèrent l’homme comme globalement incapable de maîtriser ses pulsions. Je ne peux pas m’empêcher de penser que si ces femmes voient les hommes de cette façon, c’est qu’elles ont tendance à rechercher précisément ce type d’hommes.

    Je suis pour ma part pathologiquement incapable de ne pas maîtriser mes pulsions. En fait il m’a fallu patiemment apprendre à en perdre ponctuellement le contrôle, parce que c’est un truc qu’on attend de vous en tant qu’homme. Et je ne pense pas être une exception, loin de là.

  • Aristote a écrit ::

    La deuxième, c’est que les personnes qui « allument », volontairement ou par imprudence caractérisée, ont une responsabilité morale.

    Je susi d’une façon générale assez d’accord. Il y a des gens qui ont un talent pour rester dans les limites formelles des règles et pour les détourner dans l’esprit au point de rendre la vie des voisins insupportables. Pour les ‘cagoles’, cela peut donner une façon de tremper une banane dans du chocolat plus érotique qu’un strip-tease ou que certains autres actes qui seraient qualifiables d’attentat à la pudeur. Au boulot, il y a des glandeurs insupportables dont le seul talent est de rester dans les limites du code du travail.

    C’est pour cela que toutes les décisions humaines ne peuvent pas être de la stricte justice. Dans les entreprises, heureusement, nous avons la « dictature de la hiérarchie » (car chaque entreprise est une petite dictature mise en place pour des raisons d’efficacité). Dans la société, il y a parfois un « trou », et ce rôle extra-judiciaire est mal assuré. Je sais que dans certains pays, on paye des mauvais garçons pour passer à tabac discrètement l’emmerdeur légal. J’ai l’impression que c’est aussi un composant utile à la société, même s’il est évidemment très sujet à dérapage.

  • Cette remarque est juste, et je m’étonne aussi du discours des féministes lus plus haut, qui veut nous faire croire que nous sommes incapables de maîtriser nos pulsions. D’abord, oui, moi aussi j’ai du ré-apprendre à écouter mes pulsions, une bonne éducation est passée par là, qui m’a appris à les réfréner (une éducation de femme, peut-être ?) et pareil, ça m’étonnerait que je sois seul dans ce cas. Ensuite, nos pulsions, elles sont bonnes, pour la plupart : c’est sur elles que s’appuient nos désirs (et la vie) , même si elles doivent être « humanisées ».

    Enfin, sur quels faits ou exemples précis et personnels s’appuient ces discours de femmes qui nous reprochent nos « pulsions » ? moi j’ai une expérience de première main : une femme proche de moi travaille dans le milieu des bergers de montagne. Ce sont des hommes bruts de décoffrage, directs, qui passent plus de temps à surveiller et rassembler des milliers de bêtes dans les grands espaces, qu’à contrôler leur comportement social dans des salons.

    Cette femme proche de moi me faisait remarquer que ces hommes (hirsutes, poilus, ne prenant pas une douche par jour, presque rustres…) avaient un succès étonnant auprès des femmes, et surtout de vraies citadines, à tel point que c’est elles qui montaient des villes les rejoindre en montagne. On se demandait si ces femmes n’en avaient pas marre des hommes polis, policés, adaptés, l’ Oréalisés, et finalement sans pulsions, et qu’elles étaient prêtes à accepter des mecs pas tout-à-fait propres, mais au moins ayant des pulsions.

    Je veux bien écouter des discours, mais les faits sont têtus 🙂

  • Fikmonskov a écrit ::

    La photo en tout petit, c’est pour voir combien de pervers cliqueront dessus pour l’agrandir, en vain ? Bon, ben j’avoue, le premier c’est moi…

    Mwahahaha. J’ai fait la même chose.

    Je vous laisse entre vous.

  • Aristote a écrit ::

    @ sinay: la différence entre Aristote et certains musulmans conservateurs, c’est qu’Aristote accepte que les femmes soient libres de choisir leur comportement. Mais cette liberté ne les exonère pas de leur responsabilité morale.

    Est-ce que par « responsabilité morale » vous voulez dire que le fait pour une femme d’aguicher volontairement ou non un homme (une tenue correcte mais seyante peut être perçue comme aguichante par certains hommes) constitue un péché sur le plan religieux ? Plus précisément j’aimerais savoir où se trouve la responsabilité morale de la femme qui porte un vêtement qui aguiche. Dans le fait d’aguicher un homme ou de porter des vêtements sexy ?

  • Je ne sais pas si c’est bien clair ce que je viens d’écrire. Je voulais savoir si la responsabilité morale dont parle Aristote était le fait de provoquer volontairement ou non chez l’homme une certaine réaction physiologique et peut-être psychologique à la vue d’une femme sexy. Bref, est-ce que selon lui la femme est tenue sur le plan moral d’adopter une apparence « sage » pour ne pas induire ce genre d’émoi chez l’homme ?

  • J’aime bien cette remarque de Logopathe, reprise par Serge, qui retourne le débat : « Je suis pour ma part pathologiquement incapable de ne pas maîtriser mes pulsions. En fait il m’a fallu patiemment apprendre à en perdre ponctuellement le contrôle, parce que c’est un truc qu’on attend de vous en tant qu’homme. » C’est plutôt bien vu. Je me rappelle ces soirées étudiantes où l’alcool coulait à flot, et était devenu nécessaire à un certain nombre d’entre nous pour se « lâcher ». A trop devoir « rester dans les clous », nous avions besoin de soupapes, de moments de relâche, pour compenser. Un excès dans un sens appelle un excès dans l’autre ; « In medio stat vertus » : entre la négation et la caricature, il existe un juste milieu (la vertu), une ligne de crête difficile à tenir.

    @ Serge : ma petite expérience me contraint à confirmer votre remarque sur les « bergers de montagne ». On peut élargir à d’autres types sociologiques s’écartant de la norme métrosexuelle présentée à longueur de journaux. Le côté exotique, sans doute.

  • @sinay: je ne sais pas si « responsabilité morale » est le bon terme, mais je crois qu’il y a des situations où une personne peut provoquer une dissonance volontaire ou non entre le contexte et son attitude/sa façon de s’habiller, de façon plus ou moins innocente. Il ne me paraît pas déraisonnable de penser qu’une femme qui s’habille sexy le fait souvent dans le souci, conscient ou non, d’obtenir une certaine bienveillance masculine sans contrepartie; cela peut ressembler à une forme d’abus de pouvoir dans certains cas. Cet abus de pouvoir peut être justifié par d’autres abus, masculins, dans l’autre sens. Bref c’est un rapport de forces, parfois équilibré, parfois déséquilibré dans un sens ou dans l’autre. Les femmes ont souvent le sentiment de vivre sous le pouvoir des hommes. Elles ne se doutent généralement pas que la réciproque est vraie aussi, dans une certaine mesure. Le pouvoir politique n’est pas tout. Il est même quelque chose d’assez secondaire dans la vie quotidienne.

    Cette remarque, si elle est lue, suscitera des sarcasmes féminins, parce que l’agression symbolique que peut représenter une mise aguicheuse a ceci de pervers qu’elle se présente toujours comme innocente. Le discours officiel, c’est souvent « je m’habille comme ça pour me sentir bien ». Mais ce « sentir bien » émane d’une intégration des codes masculins de l’érotisme, et de nulle part ailleurs. Il ne saurait y avoir d’autre origine au plaisir qu’on peut éprouver à porter des talons… A moins que ce ne soit une discipline apprise avant toute prise de conscience sexuelle, ce qui après tout n’est pas impossible non plus. Mais c’est rare, quand même.

    Le grand jeu de la séduction est une forme de rivalité mimétique qui interpénètre souvent les circonstances de la vie quotidienne et professionnelle, parfois de façon innocente, parfois de façon pénible. Souvent aussi il est vécu comme innocent d’un côté, comme pénible de l’autre. Comme dans tout jeu, il y a des dérapages.

    J’ai personnellement toujours eu horreur de ce jeu. Il se peut cependant que le monde serait bien ennuyeux si tout le monde était comme moi.

  • PS: j’ai néanmoins commencé par cliquer sur la photo. Donc ça marche.

    Et ce que je dis sur le caractère potentiellement agressif d’une mise sexy reste purement théorique, je ne me suis jamais senti personnellement agressé. Mais c’est parce que je n’imagine absolument jamais qu’on puisse essayer de me séduire sérieusement.

  • @ jeanduma:

    Eh bien la supérieure a tort. Ne pas s’apercevoir que les moniales sont des femmes, c’est nier une dimension essentielle de leur être : « homme et femme il les créa ».

    La perfection serait que la reconnaissance de la féminité des moniales, pour laquelle il faut rendre grâce à Dieu, n’entraîne chez le moine aucune velléité de jouissance égoïste de quelque ordre que ce soit, même en pensée, de cette féminité.

    Peut-être le moine y est-il, mais qu’il a peur du péché d’orgueil, de celui qui se croit fort…

  • Ce billet avait l’air si léger … et les commentaires tournent au pugilat! J’ai d’ailleurs l’impression que le débat glisse sur la guerre des sexes, quand, me semble-t-il, la question première était « est ce qu’on se fait mieux entendre quand on se met tout nu? ».

    @Koz : merci pour le crédit mensuel, j’espère qu’il vaut pour tout un billet et non pas par commentaire, sinon tant pis, il me faudra passer outre!

    @Vivien : je suis d’accord sur le fait que les slutwalkers pourrraient se retrouver au poste pour exhibitionnisme. Mais, comme on n’est pas chez Maître Eolas, je ne me lancerai pas sur l’application ou pas du code pénal à ces manifestations (cela dit on pourrait lui souffler l’idée du sujet).

    @Lambertine : je n’ai jamais dit que nous devrions pouvoir nous habiller comme bon nous semble et qu’il ne fallait pas se soucier de ce dont nous avions l’air. Mon propos porte sur les slutwalkers, et il ne me semble pas que quiconque dise que ce sont des salopes. Eventuellement des pauvres filles qui mènent un combat d’arrière-garde, avec des moyens déplacés. C’est d’ailleurs, selon moi, toute la question de Koz : à quoi jouent-elles, et le le sens que j’ai essayé de donner à ma réponse.

    Aristote a écrit ::

    Quand j’avais dix ans, il n’y avait pas de difficulté sur une plage sans seins nus à repérer les demoiselles qui faisaient ce qu’il fallait pour attirer l’oeil des garçons.

    Je comprends votre propos et confirme qu’il est parfaitement possible d’allumer en combi de ski (et même en burka, si, si, lisez par exemple « Les filles de Ryad »). De même, il est parfaitement possible qu’un même vêtement fasse pétasse sur l’une, et élégant et raffiné sur une autre (j’avoue que les combos jupe culotte/serre tête ou micro short à pailletes/platform shoes ne rentrent pas dans cette catégorie, je pense plutôt à une petite robe noire et des escarpins, par exemple, ou un bête jean avec un pull en V qui ne rendront pas le même effet sur Carla Bruni et Scarlett Johannson, ou une robe rose sur Nathalie Portmann ou Paris Hilton).Ces exemples montrent que la tenue physique/objective ne saurait être jugée correctement sans le comportement/l’intention derrière. Ce qui rejoint l’argument de la morale de la tenue. Tout cela pour dire, que ma compréhension des moyens utilisés par les slutwalkers (= la nudité dans des manifestations politiques, qui est quand même le sujet du post) est que ce n’est qu’un moyen politique jusqu’au bout-iste d’attirer l’attention sur des combats de fond. Je pense qu’une part de leur combat est de dire « nous ne sommes pas des putes, même si nous sommes nues, parce que notre nudité politique n’est pas sexy et nous ne sommes pas nues pour vous allumermais pour atttirer l’attention des médias sur un sujet politique ». Vous pouvez néanmoins considérer que les femmes sont illogiques et que c’est un argumentaire complètement foireux. Mais elles ont le droit – légal et moral- d’avoir une opinion contraire (voire d’avoir tort, même les imbéciles ont le droit de vote). Faut-il pour autant poser la question de la morale de cette nudité politique? La question de la morale est certainement à poser pour les allumeuses inconséquentes (je pense en particulier à l’archétype de la secrétaire qui tente son patron marié – archétype qu’on s’imaginerait cantoné à des scénarios de films de 3ème catégorie… et qui pourtant perdure…). De même, il faut la poser aux très jeunes filles pour qu’elles prennent consicence (en réponse à Lambertine), que « ce n’est pas parce que tu te sens mal dans ta peau, que tu peux allumer innocemment les mecs, parce que sinnon il t’arrivera des bricoles). Mais je ne pense pas que cette question se pose pour les slutwalkers, ou plutôt qu’elles ont choisi de passer outre l’amoralité de leur moyen d’action (encore une fois, elles peuvent avoir tort, mais je ne crois pas que cela fasse d’elles des salopes, contrairement à l’archétype de la secrétaire).

    Logopathe a écrit ::

    Il ne me paraît pas déraisonnable de penser qu’une femme qui s’habille sexy le fait souvent dans le souci, conscient ou non, d’obtenir une certaine bienveillance masculine sans contrepartie

    Logopathe a écrit ::

    Il ne saurait y avoir d’autre origine au plaisir qu’on peut éprouver à porter des talons…

    Oui et non. Oui en ce sens que femmes, nous sommes programmées à attendre qu’un prince charmant nous demande en mariage (oui c’est réducteur, mais franchement c’est la réalité des attentes de 99,99% des filles que je connais, après le milieu d’origine biaise peut-être les stats), et que donc nous nous parons de nos plus beaux atours en espérant que… Et cette attente est valable au fin fond de la jungle dans n’importe quelle tribu de type patriarcale où l’homme « décide »/ fait le premier pas. Non, au sens nous aimons aussi nous habiller pour nous plaire, pour être à la mode (qu’elle plaise ou pas aux hommes – que pensez vous des pantalons carrot, des jeans ultra slim et des creeks à semelles sur-compensées… oui la mode de cet hiver n’est pas terrible) et qu’il faut croire que nous aimons souffrir pour être belle (je manque de stat sur l’épilation des célibataires en plein hiver , mais il ne me semble pas que les salons de beauté ferment leurs portes d’octobre à mars). Quant aux talons (… Louboutiiiiiiiiin…., hum, bref, je m’égare)…. mais non ce n’est pas si inconfortable (question d’habitude), et oui j’ai l’impression d’être WonderWoman avec. Résultat, oui j’ai mis une somme indécente dans une paire de chaussures avec lesquelles je ne peux pas marcher et qui me font un mal de chien, juste pour me sentir beeeeelle, rien qu’en les mettant chez moi! Est-ce que cela fait de moi une décérébrée, irresponsable, allumeuse? Je ne crois pas.

  • Lorraine a écrit ::

    Résultat, oui j’ai mis une somme indécente dans une paire de chaussures avec lesquelles je ne peux pas marcher et qui me font un mal de chien, juste pour me sentir beeeeelle, rien qu’en les mettant chez moi! Est-ce que cela fait de moi une décérébrée, irresponsable, allumeuse? Je ne crois pas.

    Allumeuse, non.

    Décérébrée, irresponsable ?

    Cela se discute… 🙂

    Mais c’est moins cher qu’une bagnole avec un gros moteur. En ces temps de rigueur, c’est appréciable.

  • Aristote a écrit : Mais c’est moins cher qu’une bagnole avec un gros moteur. En ces temps de rigueur, c’est appréciable.

    Nous, les femmes, sommes toujours très économes 🙂

  • Koz, votre billet en a décidément inspiré plus d’un, je garde leur lecture pour la soirée … Alors peut-être que ma réflexion a déjà été faite !

    Vous le savez peut-être , je suis assez féministe et quand je vois poindre dans ces pays arabes qui nous ont donné tant d’espoir, des islamiste plus ou moins modérés, je m’inquiète, la pression sur les femmes pour les faire « rentrer dans le rang » ne se fera pas d’une façon provocatrice mais insidieuse ! J’imagine assez le parti que peuvent tirer de ces exhibitions les pères, les frères évidemment les maris !

    J’ai vu ces jeunes personnes devant le portail de DSK … franchement, elles faisaient plu pensionnaires de Dédé la saumure que de militantes voulant le respect des autres ! Et pour des femmes conscientes des injustices qui sont faites à des millions d’entre elles c’est insupportable!

    Mieux vaut des ami »e »s intelligentes décidément ! N…

  • Bon je vois qu’Aristote n’a pas répondu à ma question. Tant pis. Mais je le soupçonne d’avoir exactement la même mentalité que les hommes musulmans conservateurs.

  • @ Aristote: Assez bien vu, mais ces apophtegmes sont de très excellentes leçons de réalisme : après la création, il y a le péché originel. Pour ce cas, le péché en est la concupiscence, l’appel égoïste de la chair (cf toute la théologie du corps de JPII en version positive). Le moine doit donc « nettoyer » son regard, non de la femme en tant que telle, mais de sa propre envie, qu’il serait affreusement délicat de nier (nous sommes tous d’affreux égoïstes, non par nos sexualités, mais dans l’égoïsme toujours latent qui s’y trouve puisque sujet naturellement puissant). Pour cela, je suis d’accord avec vous qu »il a peur du péché d’orgueil de se croire trop fort… et de ne pas en avoir peur est un signe d’orgueilleuse présomption : leçon de réalisme de ces excellents apophtegmes.

  • Je ne sais si je digresse vraiment,(en fait si, par rapport au propos initial de Koz 😉 ) mais au vu des commentaires, je me permets de rajouter ceci:

    Le Bienheureux JB Moyé écrivait au XVIIIème siècle

    « Et d’abord, c’est de l’esprit du monde que vient la vanité dans les habits. Quand on a l’esprit du monde, on aime le monde et on veut en être aimé ; le monde plaît et on veut plaire au monde, et pour lui plaire, pour s’en faire aimer, on invente des modes nouvelles. C’est là le faible du sexe ; on voit peu de filles simples et modestes dans leurs vêtements ; chacune veut être vêtue de son mieux ; elle s’épargnera, elle se retranchera sur tout le reste, dût-elle manquer du nécessaire, pour se procurer de vains ajustements et pour contenter sa vanité. Tout est mis en usage pour s’orner et s’embellir ; ce soin frivole tient lieu d’une grande affaire. Après y avoir perdu beaucoup de temps le matin, on ne pense tout le jour qu’à s’en faire honneur, qu’à se produire au-dehors, qu’à s’attirer les regards des hommes. Ces filles mondaines reçoivent avec complaisance les compliments que des jeunes mondains leur font sur leur bonne grâce, sur leur beauté et la nouveauté de leurs parures. »

    A transcrire pour notre époque?

    Il y a une charité de la mise (mode et modestie, la même ethymologie: mesure.Tout est question de mesure) à avoir, que l’on soit homme ou femme, en se rappelant l’équilibre à trouver en fonction des 4 buts du vêtement

    *protection contre un environnement hostile

    *conséquence du péché originel (ben oui) : masquer ce qui peut exciter la concupiscence Petite anedocte : le Bienheureux Jean XXIII tend pour dessert une pomme à sa voisine de table au decolleté très plongeant .Cette dernière s’interrogeant sur le choix du fruit, le pape aurait répliqué « c’est après avoir mangé la pomme qu’Eve vit qu’elle était nue »

    *indiquer un métier, une fonction

    *concourir à la beauté : les conjoints se doivent mutuellement d’etre séduisants l’un pour l’autre par exemple.

    Il y a aussi un équilibre à trouver entre se faire la charité à soi même (se sentir « belle ») et celle faite à autrui.( sors de ce corps, esprit tentateur ! 😀 ou imposer à autrui des chairs flasques et dénudées :x)

    La banalisation de la nudité ne doit pas nous faire oublier à nous, chrétiens, ces avertissements de Notre Dame de Fatima sur certaines modes ou comportements qui blessent le coeur de son fils parce qu’ils contribuent à entretenir un terreau de péché.C’est pourquoi je regrette, cher Koz, que l’on puisse cliquer sur vos petites vignettes d’après vos commentateurs. 😉

  • alors c’est pire: non seulement Koz induit ses lecteurs à une curiosité déplacée, mais en plus, à un comportement de frustration coléreuse ensuite 😀 😉

  • En ville, si je laisse mon appartement sans fermer la porte à clef, l’opinion publique considérera mon comportement au mieux comme imprudent et plus probablement comme irresponsable. Pourtant un cambriolage reste, même dans ses conditions, un délit. La prudence m’impose donc si je ne veux pas voir mon domicile cambriolé de le fermer à clef même si mes envies personnelles ne vont pas dans ce sens.

    De la même manière, il me paraît une simple question de bon sens et de prudence dans certains lieux et à certaines heures de ne pas s’habiller de manière provocante même si on aimerait le faire. Cela ne signifie en aucun cas qu’un violeur n’est pas un violeur.

    Nous vivons en société et cela impose de se préoccuper un minimum de la réaction des autres même si celle-ci n’est pas forcément juste. « Je le fais parce que j’en ai envie et que j’en ai le droit » sans se soucier du reste est un raisonnement à la fois irresponsable et idiot.

    Après tout est une question de dosage. Je ne vais non plus me barricader ma maison comme un coffre fort pour éviter le cambriolage tout comme je ne vais pas m’habiller en burqa ou le plus vilainement possible pour éviter l’agression.

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