Au gouvernement, nous connaissons le monde de l’entreprise

Nota : je cède exceptionnellement la place sur ce sujet à quelqu’un qui le connaît mieux que moi, Lib. Puisqu’il est apparu nécessaire par le passé de préciser ceci de façon très explicite : ceci est donc un billet de Lib, pas de Koz.

Les entrepreneurs n’aiment pas la fiscalité. Oh ce n’est pas seulement qu’ils n’aiment pas payer des impôts. C’est surtout qu’ils n’aiment pas consacrer leur temps, leur énergie, leur talent à s’occuper de fiscalité. Ils ont mieux à faire. Des histoires de clients, de produits, d’employés. La fiscalité les ennuie. Ils la trouvent incohérente, incompréhensible, injuste, inutilement complexe. Ils savent qu’il faut payer des impôts, mais la seule question qui les intéresse, c’est combien ? Combien dois-je payer pour avoir le droit de servir mes clients, créer mes produits, recruter mes salariés ?

Mais Mme Pellerin sait tout ça. Comme elle le dit : Au gouvernement, nous connaissons le monde de l’entreprise !

On va devoir la croire sur parole. Pour la première fois dans l’histoire de notre pays, nous avons un gouvernement dont aucun membre n’a jamais travaillé dans une entreprise (parité, quand tu nous tiens…) Mais j’imagine qu’ils ont lu des livres sur les entreprises. Alors, ils les connaissent bien. Tant mieux, ainsi ils savent que les entrepreneurs n’aiment pas s’occuper de fiscalité. C’est pour ça qu’ils ont décidé de révolutionner la fiscalité des entrepreneurs.

La fiscalité, ça saoule les entrepreneurs, ça me saoule, et ça vous saoule probablement comme tout le monde. Mais on va en parler, pour faire plaisir à Mme Pellerin et ses amis du gouvernement, qui connaissent le monde de l’entreprise.

Le gouvernement a donc décidé, dit-il, d’aligner la fiscalité des revenus du capital sur ceux du travail. Sur le fond je suis plutôt d’accord, je suis un grand fan de l’égalité devant la loi. Bien sûr, dans la réalité c’est un peu compliqué, car il faut tenir compte des différences fondamentales entre le capital et le travail, qui sont au nombre de 4 :

  1. le capital est risqué ;
  2. ses revenus ont le plus souvent déjà été taxés en amont ;
  3. ses revenus sont mécaniquement amputés de l’inflation ;
  4. ses revenus peuvent être très irréguliers dans le temps.

Tout cela, le gouvernement le sait, lui qui connaît bien le monde de l’entreprise à travers des rapports écrits par des gens qui n’ont jamais mis les pieds dans une entreprise. Alors il a décidé d’ignorer le risque, la double imposition, l’inflation… Il a décidé d’imposer les revenus du capital au même niveau que les revenus du travail : la taxation du capital sera donc de 60% (45% d’IR + 15% de contributions sociales)… tout comme celle du travail… qui est de 53% (45% d’IR + 8% de contributions). 60=53, au gouvernement, on connaît bien le monde de l’entreprise, presque aussi bien que le monde des mathématiques.

Avant, c’était 34% (19% de prélèvement libératoire + 15% de contributions). En 2007, avant le quinquennat Sarkozy, c’était 27% (16% de prélèvement libératoire + 11% de contributions sociales).

Ah j’oubliais, le gouvernement a même imaginé rendre la loi rétroactive au 1er janvier 2012. La fiscalité en France ne s’embarrasse pas de concepts bourgeois comme les droits de l’homme.

Evidemment, cette décision est une catastrophe pour les entrepreneurs. D’abord bien sûr parce qu’ils ont appris comme ça, par hasard un vendredi soir, qu’ils allaient se faire prendre plus de la moitié de la richesse qu’ils croyaient avoir créé ou être en train de créer.

Mais il y a une raison plus profonde qui a trait à la nature de l’entrepreneuriat. Un entrepreneur doit convaincre. Il doit convaincre des talents de venir travailler avec lui, il doit convaincre des clients d’acheter son produit, il doit convaincre des financiers de lui apporter des fonds. Personne ne l’attend, personne n’a besoin de lui, il ne peut forcer personne. Il lui faut convaincre. Cette problématique lancinante de l’entrepreneur, Mme Pellerin et ses amis du gouvernement la connaissent bien, eux qui ont passé toute leur carrière dans une organisation qui, quand elle veut des ressources, se contente de les prendre par la force.

Le lien avec le capital ? Il est très simple. Pour pouvoir convaincre, quand on part de rien, il faut promettre, il faut offrir l’avenir. L’entrepreneur n’a pas d’argent mais il a des actions, c’est-à-dire des perles d’avenir. Pour convaincre un investisseur de lui donner de l’argent il lui donne des actions, une part de la valeur future de l’entreprise. Pour convaincre un employé-clé de le rejoindre, il lui dit : « Ecoute, je ne peux pas te payer plus que la moitié de ton salaire actuel, mais si tu me rejoins, je te donnerai 2% du capital de la boîte, et ça vaudra beaucoup plus si on réussit ».

Au gouvernement, on connaît bien le monde de l’entreprise. Il paraît qu’un secrétaire d’Etat a un conjoint qui travaille dans une entreprise. Les gens du gouvernement savent que l’entrepreneur n’a que deux armes, son talent et ses actions. Alors ils ont décidé de dévaluer ses actions. Parce que c’était trop facile avant.

Donc, il y a eu les #geonpi, la première cyber-jacquerie. Le gouvernement, qui connait bien le monde de l’entreprise, a eu l’air surpris que ses décisions fassent mal. A moins qu’il n’ait seulement été surpris de voir les entrepreneurs réagir.

Alors, le gouvernement a fait ce que font les gouvernements. Il a construit une usine à gaz. Il faut voir le graphique publié par h16 sur son blog, c’est… instructif…

Pour le gouvernement, les actionnaires c’est comme les chasseurs, il y a les bons et les mauvais. Et le gouvernement connaît tellement bien le monde de l’entreprise qu’il s’est dit qu’il allait faire dans la dentelle pour bien distinguer les bons (aka créateurs) des mauvais (aka spéculateurs). Ne me demandez pas comment il en est arrivé là, mais il ressort que deux critères essentiels vont servir à déterminer les bons et les mauvais : le pourcentage de détention et la durée de détention.

Pourcentage de détention.

Le postulat du gouvernement est ici limpide. Ceux qui travaillent sont gentils, ceux qui financent sont méchants. Inutile de le regretter ou de le critiquer, c’est comme ça. La lutte des classes est dans l’ADN de la gauche française : cette guerre éternelle, ce combat cosmique, cet antagonisme irréconciliable entre le capital et le travail, le patron et l’employé. Là où ça se complique, c’est que les créateurs d’entreprise sont à la fois essentiellement gentils (ils travaillent) et ontologiquement méchants (ils sont patrons). Après quelques moments de flottement, le gouvernement a courageusement rompu avec son aile gauche. La pièce est tombée du bon coté, les entrepreneurs sont gentils. Tant mieux pour eux.

L’idée est donc de faire payer les autres capitalistes mais pas les créateurs d’entreprise. Mais là, patatras, problème de constitutionnalité. Eh oui, dans un état de droit, il y a cette notion (bourgeoise et ultra-libérale) d’égalité devant la loi. Impossible de définir le créateur d’entreprise de façon suffisamment générique. Et, comme on veut malgré tout continuer à traiter les gens de façon inégalitaire, il faut bien choisir un critère pour distinguer les gentils et les méchants.

Le critère sera le pourcentage de détention dans l’entreprise. Sera réputé créateur d’entreprise et sera donc partiellement protégé du coup de massue fiscal celui qui détiendra plus de 10% du capital

Gné ?

Quand on veut faire dans la dentelle, il faut enlever ses moufles. Ce critère est parfaitement arbitraire tout comme le niveau de 10%. Il y a plein d’entrepreneurs qui ont moins de 10% de leur boîte. Parce qu’ils sont plusieurs associés, parce qu’ils ont été dilués par des augmentations de capital, parce qu’ils ont vendu une partie de leurs actions à un moment ou un autre… Inversement, il y a plein de gens qui détiennent plus de 10% d’une boîte sans y travailler, tout simplement parce qu’ils y ont mis de l’argent.

Accessoirement, cette règle absurde sacrifie plein de gens qui ne sont certes pas créateurs d’entreprise mais qu’il n’y a aucune raison de traiter plus mal. Notamment les salariés. Eh oui, j’en parlais plus haut, la plupart des start-up attribuent une part de leur capital aux salariés. Il y a donc plein de gens qui ont une fraction de pourcent voire, pour des cadres-clés, quelques pourcents. Les traiter différemment, moi ça me choque parce que je suis pour l’égalité devant la loi. Mais le PS, qui cherche activement à instaurer des différences de traitement, en arrive à privilégier les patrons sur les salariés, c’est tordant.

Comment en est-on arrivé là ? Des témoins racontent que lors de la réunion à Bercy entre le gouvernement et les représentants des #geonpi, les ministres ont paru stupéfaits d’apprendre que les salariés des start-up étaient souvent actionnaires. Ben oui. Au gouvernement on connaît bien le monde de l’entreprise parce qu’on a des potes dans les états-majors du CAC40, mais les start-up…

Cela dit, des salariés-actionnaires, c’est un peu comme des auto-entrepreneurs, c’est des gens qui n’ont pas choisi leur camp dans la lutte des classes. Pas vraiment des social-traitres, mais il faut bien reconnaître que leur présence empêche un peu de penser droit. Finalement, s’ils n’existaient pas, ce serait plus simple. Idéologiquement.

Durée de détention.

L’autre critère qui protègera un peu de l’essorage, c’est la durée de détention des titres. En gros, si quand vous vendez votre boîte vous avez détenu vos actions depuis plus de 4 ans, vous bénéficierez d’un petit abattement. Cet abattement sera croissant avec la durée de détention jusqu’à atteindre un maximum à 12 ans.

Je ne sais pas ce qu’ils ont à Bercy avec la durée de détention, mais ils la mettent à toutes les sauces. Il doit y avoir un bouquin qui vante les mérites de l’épargne longue et qui est devenu leur bible. A moins qu’il n’y ait une raison plus sournoise. Après tout, 12 ans, c’est long, ça donne largement le temps au gouvernement de changer la loi fiscale (rétroactivement s’il le faut) pour taxer demain ce qu’il prétend exonérer aujourd’hui.

Vous pensez sans doute que je fais dans le procès d’intention, mais c’est très exactement ce qu’a fait l’UMP il n’y a pas un an. Ils avaient voté fin 2005 un dispositif qui donnait un abattement sur les plus-values à partir de 6 ans de détention. 2005 + 6 = 2011, ça devait commencer à marcher à partir du 1er janvier 2012. En décembre 2011, ils ont abrogé le truc, 1 mois avant. Comme disait l’autre : « Je change les termes du contrat, soyez heureux que je ne les change pas davantage ».

Mais je vois le mal partout. Donnons sa chance au gouvernement. La version officielle c’est qu’il faut décourager la spéculation. Vous savez ce truc horrible où des traders à bretelles achètent en bourse des trucs dont ils n’ont pas besoin dans l’espoir de profiter d’une hausse rapide des cours et d’empocher un profit indu.

Voui, voui, voui. C’est le problème d’être gouverné par des gens qui connaissent bien le monde de l’entreprise parce qu’ils ont vu Wall Street, le film avec Michael Douglas. Mais nous parlions d’entrepreneurs. Il n’y a pas de bourse pour les entrepreneurs, leurs boîtes ne sont pas cotées. Sauf cas très exceptionnel, la seule façon de vendre des actions c’est de vendre la société.

Quand un entrepreneur démarre, reprend ou rejoint une entreprise, il n’a pas la moindre idée de quand il pourra ou voudra la revendre. Les raisons de vouloir vendre, c’est la fatigue, la peur, le sentiment d’avoir atteint un plateau, le sentiment d’avoir besoin d’une taille critique, le sentiment d’avoir atteint son seuil d’incompétence… Les raisons de pouvoir vendre, c’est avoir atteint une taille critique, bénéficier d’une vague dans le marché, avoir un coup de bol.

Vendre une entreprise, ce n’est pas passer un coup de fil à un broker, c’est un processus lourd, risqué, exténuant qui dure au minimum 3 mois si on a la chance de recevoir une proposition spontanée d’un acquéreur, et peut prendre facilement 12 mois s’il faut aller chercher un acquéreur sur le marché.

Qu’est ce qu’on en a à faire que ça arrive au bout de 4 ans ou de 8 ans ? Qui est mieux placé que l’entrepreneur pour décider au milieu du nuage d’incertitudes ? « Oui, se dit l’entrepreneur, c’est un peu tôt et on a des supers projets pour les 2 ans à venir. Mais il y a une offre de reprise sur la table, un tiens vaut mieux que deux tu l’auras. Et le marché est en train de changer, il va falloir réussir un virage difficile. On n’a pas de réserve de cash et si on merde on est mort. A contrario, en s’intégrant dans le groupe X, on aura une taille critique et on sera plus solide ». Qui est légitime pour dire qu’il faut continuer à tout risquer, que ce n’est pas le bon moment de vendre ? Des gens qui ont acquis leur expérience du risque au sein d’une organisation qui n’a pas daigné sortir un budget à l’équilibre depuis 40 ans ?

Quel aveuglement ! Pourquoi s’entêter à faire dans la dentelle quand on porte des moufles et qu’on a les yeux bandés ? Combien de nouvelles injustices et sources de conflit va-t-on introduire avec ce critère absurde ? Les lecteurs attentifs auront noté que le critère est la durée de détention, pas l’âge de la société. Deux associés de la même société ne seront pas traités pareil s’ils ont acquis leurs actions à des dates différentes, ça promet des discussions sympas au moment de prendre une décision aussi difficile que celle de vendre son entreprise. Le petit jeune méritant que les fondateurs ont associé au capital après quelques années sera sacrifié. Tout comme celui qui a sauvé la boîte il y a 3 ans en mettant les 200k€ sans lesquels on ne passait pas l’année. Qu’ont-ils fait de mal ?

Et le reste…

Ah, j’allais oublier. Pendant que le gouvernement se noie et nous noie dans un niveau de détail atroce pour déterminer qui est gentil et qui est méchant parmi ceux qui ont investi dans les start-ups, il oublie ou feint d’oublier les brèches béantes dans la fiscalité du capital que sont le PEA (Plan d’Epargne en Actions) et l’assurance-vie.

Car voyez-vous, l’Etat est schizophrène. Il veut taxer les produits de l’investissement mais a oublié qu’il stimulait les investissements par des exonérations de leurs produits. Ainsi tout un chacun peut totalement défiscaliser (hors CSG et CRDS) les revenus qu’il tire de ses placements pour peu qu’il les fasse au travers d’un PEA ou d’un contrat d’assurance-vie à maturité.

De la dentelle avec des moufles, les yeux bandés, à coups de tronçonneuse.

Résumons-nous :

Acte Statut Taxe
Créer une entreprise, détenir 15%, vendre après 10 ans Gentil
Créer une entreprise, détenir 15%, vendre après 5 ans Méchant ++
Créer une entreprise, détenir 8% Méchant ++
Rejoindre une start-up, détenir 1% Méchant ++
Financer une start-up qui se crée, détenir 4% Méchant ++
Acheter du Danone et du France Telecom dans son PEA Très gentil
Acheter des bons du trésor dans son assurance-vie Très très très gentil

 

C’est là que la lassitude laisse place à la colère.

La fiscalité française c’est Kafka qui rencontre Brazil. Le règne de l’absurde et de l’hubris. La multiplication de l’incompétence par la malfaisance. La violation assumée de l’état de droit, l’injustice érigée en dogme. Chaque comportement et son contraire sont à la fois encouragés et taxés avec des outils inadaptés, mal conçus, mal compris, mal transcrits dans la loi. C’est un archer aveugle qui vise la mauvaise cible avec un arc voilé et des flèches tordues. C’est 1000 archers aveugles qui ne se parlent pas.

La bonne attitude est de s’en préoccuper le moins possible. Mais refuser de s’y plonger, c’est la quasi-assurance de finir par payer beaucoup plus qu’on devrait. Qui peut se permettre ce luxe ?

Where do we go from here ?

Avec cette histoire de taxation des revenus du capital, le gouvernement s’est englué dans un marécage dont il essaie de sortir en le noyant sous encore plus de mélasse. OK me direz-vous, c’est bien beau de critiquer, mais qu’en est-il des propositions ?

Mon expérience des choses de l’Etat est très exactement égale à zéro. Ca pourrait me décourager, mais rappelons que c’est tout de même autant que l’expérience cumulée de tous les membres du gouvernement en matière d’entreprises. Je me sens donc parfaitement compétent et légitime pour donner mon avis.

Moi aussi j’ai lu des livres et j’en ai retiré que si on veut qu’une taxe soit juste et efficace, elle doit être d’assiette large, de taux faible, et comporter le moins possible d’exceptions. Vous remarquerez qu’on retrouve l’égalité devant la loi, je vous avais dit que j’étais un grand fan. Vu notre point de départ, si le gouvernement souhaite (ce qui est parfaitement légitime à défaut d’être une bonne idée) augmenter l’imposition des revenus du capital, je suggère d’agir sur l’assiette et les exceptions :

  • conserver un système de flat tax qui permet de tenir compte des spécificités du capital ;
  • supprimer (non-rétroactivement) les multiples dispositifs (PEA, assurance-vie, il y en a sans doute d’autres) qui permettent d’échapper à l’impôt ;
  • élargir (non-rétroactivement) ce régime à tous les revenus de tous les placements, liste non-limitative : actions, obligations, monétaire, immobilier, métaux précieux, œuvres d’art, objets de collection…

Mon espoir secret, c’est que si on élargit bien l’assiette en limant bien les exemption, on pourra même réduire le taux tout en augmentant les ressources de l’Etat pour qu’il puisse faire toutes ces choses spectaculaires qu’il aime faire avec notre argent.

Comme disent les anglo-saxons, je ne retiens pas ma respiration.

112 commentaires

  • Il faudrait aller dire aux travailleurs en interim ou qui enchaînent les CDD, qu’ils ont une situation très confortable, sans aucun risque, et avec des revenus réguliers. Certains ne connaissent peut être pas le monde de l’entreprise, mais d’autres n’ont pas l’air de connaître le monde du travail…

    Juste au passage, le 60% (45% en fait), c’est un taux marginal au dessus de 150 000 euros annuel. Dans les faits, les entrepreneurs qui gagnent peu payeront même moins d’impôts qu’avant. Eh oui.

  • Bravo pour ce cri du cœur. J’espère qu’il sera largement diffusé.
    Quand on voit que les députés ont sérieusement envisagé de ne plus considérer les loyers comme des charges déductibles on est bien obligé d’admettre qu’il y dans nos élites administratives un niveau d’ignorance crasse de b a ba du fonctionnement des entreprises privées.
    L’ignorance peut se soigner. Sauf quand elle se nourrit de dogmatisme manichéen. C’est malheureusement la situation dans laquelle nous sommes. Cela va nous faire perdre encore un an et nous coûter 500 000 chômeurs de plus.

  • @ Le Bien Pensant:

    C’est bien 60 % (45 % IRPP plus 15 % de CSG/IRDS). À la revente d’une entreprise, l’entrepreneur cédant est très vite au taux marginal.

    Je ne vois pas très bien en quoi décourager systématiquement, brutalement (des taux de taxation trois fois supérieurs à ceux des autres pays), les entrepreneurs contribue à améliorer le sort des travailleurs par intérim.

    Mais il faut bien prélever des impôts, si on ne le fait pas sur le capital, ce seront les travailleurs par intérim qui paieront. Vous avez parfaitement raison. Mais nous avons un problème. Il faut financer une dépense publique hors de contrôle, 57 % du PNB. Aucun système fiscal sensé ne peut prélever une telle proportion du PNB. Et chaque fois qu’un entrepreneur abandonne, que ce soit ou non pour s’exiler, chaque fois que du capital se délocalise, c’est un peu plus du fardeau qui retombe sur les travailleurs par intérim.

    La vérité du modèle français, c’est un système public obèse qui se finance sur les travailleurs par intérim. Le refus obstiné du gouvernement (les précédents n’étaient guère meilleurs…) d’engager une politique drastique de la baisse de la dépense publique sera payé par les plus pauvres. Le coup de massue fiscal sur les « riches » n’y changera rien. Les recettes attendues ne seront pas là, les dépenses resteront et elles devront bien être financées.

  • Merci pour ce billet intéressant. Seul aspect que je trouve réellement critiquable : « ses revenus ont le plus souvent déjà été taxés en amont » .

    Ce serait le cas si on taxait le capital lui-même (ie. par une sorte d’ISF élargi) mais là il me semble (mais je peux me tromper je n’ai pas lu le projet !) que le gouvernement veut taxer la plus-value obtenue sur le capital. En disant qu’ils ont déjà été taxés en amont, vous mélangez une grandeur et sa dérivée.. ce serait comme confondre IR et TVA.

  • Ce qui est sans doute le plus intéressant ici c’est, comme le suggère Lib, ce besoin pour le gouvernement de faire coller une réalité complexe avec les schémas habituels des bons et des méchants en matière d’économie, au prix d’usines à gaz juridiques et fiscales.

    Au lieu de s’en tenir à une contribution fiscale dépendante de la capacité contributive des personnes imposées (*), les socialistes veulent réellement modeler l’économie selon des critères moraux aussi infondés qu’abscons.

    J’essaie de définir les conditions qui permettraient à l’État d’intervenir dans l’activité économique pour y faire respecter des principes moraux fondamentaux mais j’ai du mal, pour l’instant, à formuler une pensée construite… Je repasserai.

    (*) Notion au demeurant assez complexe puisque, cet article le montre bien, la capacité contributive en année n peut créer un effet d’optique : une plus-value n’est pas un revenu régulièrement réparti dans le temps pendant plusieurs années.

  • « pour qu’il puisse faire toutes ces choses spectaculaires qu’il aime faire avec notre argent. » Ou pas ? J’ai écris un article sur le sujet sur l’Express (http://www.lexpress.fr/actualite/politique/les-taxes-de-jean-marc-ayrault-plombent-notre-competitivite_1170890.html) pour demander moins de dépenses publiques … La France n’est pas sous administrée alors baissons les dépenses et les impôts pour recentrer l’État sur sa vrai mission essentielle, administrer et gérer notre territoire et tout le monde sera content !

  • @Lib
    Je n’ai pas encore lu le billet complètement et à tête reposée mais moi aussi il y a des arguments que je trouve assez saoulant (sic) dès le départ en particulier la petite liste initiale du en quoi [sic] « le capital et le travail sont différents »
    (NB: ils sont évidemment différents… pas besoin de liste… je suppose que dans la rédaction et pour éviter la lourdeur, vous avez laissé tomber le « les revenus du »… )

    1/ le capital est risqué
    Il ne me semble pas que ce soit le cas. C’est la volonté d’en obtenir une rémunération (élevée) qui génère le risque… Risques d’autant plus grands que la rémunération espérée l’est aussi. Du capital placé sans (ou presque) de risque ça existe aussi (un peu comme être fonctionnaire pour le salaire). On ne peut pas d’un côté expliquer que le risque c’est ce qui rend « normal » la rémunération du capital et de l’autre vouloir faire pleurer sur les risques que l’on prends avec son capital.
    Pour créer de la richesse il faut « s’en donner la peine »… travailler c’est pas toujours drôle et risquer de perdre ses économie non plus. Dans les deux cas… c’est pas neutre. A noter que pour avoir un salaire élevé il faut aussi savoir « prendre » des risques dans sa carrière etc…

    Donc… bon… pas trop de différence à mon gout.

    2/ ses revenus (au capital) ont le plus souvent déjà été taxés en amont
    A mon avis, non plus… C’est l’argument qui m’exaspère le plus. Par définition des revenus du capital, ceux ci ne peuvent être taxé qu’après avoir été créés. Sinon et à ce titre les revenus du travail sont aussi taxés en amont et ce serait tout aussi scandaleux.
    Ca signifierait en gros qu’il y a deux sortes d’argent… l’argent déjà taxé qui crée de l’argent neuf mais qui hérite de ses parents une qualité particulière: « déjà taxé » et ça ce serait l’argent que reçoivent « les riches » qui font travailler leur capital (histoire de caricaturer un peu) et l’argent déjà taxé qui crée de l’argent neuf et qui est versé en salaire et cet argent là n’hérite pas de la qualité particulière « déjà taxé » de son argent parent.
    Ca c’est évidemment l’argent reçut en salaire par les « pauvres » qui travaillent.
    Je ne comprends pas cette logique de double imposition. Plus particulièrement je ne comprends pas a quel moment un billet de 100€ qui change de main perds ou acquiert son tampon « déjà taxé » ou « à taxer ».

    3/ ses revenus sont mécaniquement amputés de l’inflation
    Oui effectivement… mais les revenus du travail aussi (au cas ou ça vous aurait échappé)…

    4/ ses revenus peuvent être très irréguliers dans le temps.
    Oui et c’est aussi le cas pour les revenus de pas mal de salariés. Ca s’appelle la précarité et même en France ce n’est pas totalement une légende urbaine.

    Donc sur vos 4 points, aucuns ne me semble totalement valide.
    Après (et pour ma part) je pense qu’on devrait réfléchir à une remise à plat complète de la fiscalité en France. Il me semblait que F. Hollande devait s’en charger et je constate (comme vous) qu’a l’instar de ses prédécesseurs, ce gouvernement ne fera rien de bien intelligent sur ce dossier.

  • Si le gouvernement est incompétent en matière d’entreprise, il faut souligner que Lib, lui, a une « expérience des choses de l’Etat [qui] est très exactement égale à zéro ». Voilà qui devrait l’engager à plus de retenue, ce qui lui éviterait les erreurs aussi grossières que celle soulignée par Paul.

    Heureusement, certains entrepreneurs ont plus d’expérience que Lib, et savent bien qu’il est normal de payer des impôts, et d’y consacrer un peu de temps. Certains, d’ailleurs, y consacrent tellement de temps (enfin, surtout pour ne pas en payer, des impôts) qu’ils contraignent l’état à édicter des règles fort complexes, au moins autant que les procédures développées par ces entrepreneurs pour ne pas payer d’impôts.

    Enfin, on ne peut pas honnêtement aborder cette question sans tenter d’évaluer la place du service public dans la compétitivité française. J’ai vu récemment une pub à l’aéroport affirmant que la France était le premier pays européen en matière d’investissements étrangers. Les capitalistes étrangers seraient-ils fous? Ne savent-ils pas qu’ici, c’est la gabegie publique et le socialisme?Ou alors, peut-être apprécient-ils une infrastructure routière de bonne qualité, un système de soins efficace, ou une école gratuite?

  • Surpris de voir deux réactions si virulentes au post de Lib qui ne semble pas d’ailleurs rejeter l’idée de payer des impôts. Il explique juste qu’à son avis, la limite entre le raisonnable et l’excessif est dépassée.
    Ce que semble aussi penser des entrepreneurs de gauche ici
    Il ne me parait pas illégitime de revendiquer récupérer une partie de la valeur que l’on crée, tout impôts payés, sans que cela ne se réduise à une portion congrue. Dans le cas contraire, pourquoi le faire?

  • Le Bien Pensant a écrit ::

    Il faudrait aller dire aux travailleurs en interim ou qui enchaînent les CDD

    Les gens dont vous parlez ne paient pas d’impôt sur le revenu.

    Paul a écrit ::

    « ses revenus ont le plus souvent déjà été taxés en amont » .

    C’est bien cela. Le projet consiste en une modification profonde de la fiscalité des REVENUS du capital. Pas du capital lui-même (c’est essentiellement l’ISF qui taxe les stocks plutôt que les flux).

    Et les REVENUS du capital sont bien doublement taxés. Les dividendes distribués par une entreprise à ses actionnaires proviennent du résultat NET de l’entreprise. L’entreprise qui gagne 150 après avoir payé toutes ses charges paie 50 d’impôt sur les sociétés et peut distribuer 100 si elle le souhaite. Les 100 que reçoit l’actionnaire ont donc déjà payé 50 d’IS. Avant, il y avait un mécanisme d’avoir fiscal, l’actionnaire recevait en plus de son dividende une créance sur le trésor correspondant à l’impôt déjà payé par l’entreprise.

    La valeur d’une action étant une estimation de ses dividendes futurs, le même raisonnement s’applique sur les plus-values.

    khazan a écrit ::

    1/ le capital est risqué

    Attention aux deux sens du mots capital. Dans le sens économique ie. plus ou moins synonyme d’épargne, de richesse stockée, vous avez en grande partie raison. On peut choisir de l’épargne peu risquée (bons du trésor, livret A…) même si, avec tous les tripatouillages monétaires en cours, la notion de faible risque devient assez théorique.

    Ici, nous parlons essentiellement de dividendes et de plus-values sur actions, c’est à dire des revenus des actions. Et les actions sont structurellement risquées. Même France Telecom, mais surtout les start-ups. C’est précisément pour ça que le mouvement des pigeons est né dans les start-ups. En refusant de prendre en compte le risque, le PLF2013 rend encore plus difficile l’investissement dans le capital (ie en actions) des start-ups.

    khazan a écrit ::

    3/ ses revenus sont mécaniquement amputés de l’inflation Oui effectivement… mais les revenus du travail aussi (au cas ou ça vous aurait échappé)…

    La différence est subtile, encore une histoire de flux et de stocks. L’inflation frappe les REVENUS du travail, elle frappe le capital lui-même.

    Exemple chiffré : si l’inflation est à 10% (elle est très inférieure aujourd’hui, mais 10% c’est plus facile pour les calculs), vous avez un salaire de 100. A la fin de l’année vous avez touché 100 qui ne valent en fait que 90, vous payez en impôt 45% de 100 soit 45, et il vous reste 45. L’inflation vous a bouffé 10% de votre REVENU, c’est déjà pénible.

    A contrario, vous avez investi 1000 en capital. A la fin de l’année vos 1000 qui ne valent plus que 900 du fait de l’inflation. Si les revenus de votre capital sont de 100, vous n’avez rien gagné sur l’année. L’inflation vous a bouffé 10% de votre CAPITAL soit 100% de vos revenus. Pourtant vous allez payer des impôts sur un revenu fictif.

    khazan a écrit ::

    Ca s’appelle la précarité et même en France ce n’est pas totalement une légende urbaine.

    Même réponse qu’à Le Bien Pensant. Si je mentionne le caractère irrégulier c’est surtout en rapport avec notre système d’imposition progressif. C’est très pénalisant quand on vend sa boîte car on a le produit d’années de travail imposé sur une seule année, donc avec un taux marginal maximum.

    @ niamreg:
    Bel homme de paille. Personne ne remet en question le fait de payer des impôts, ni même de les augmenter. Je dis dans le billet que les taux sont passé de 27% à 35% sous Sarkozy, sans que cela n’engendre les #geonpi. C’est ce gouvernement qui a balancé une grenade dégoupillée dans l’écosystème des start-ups, et se rendant compte des conséquences catastrophiques a construit une usine à gaz pour faire croire qu’il avait compris.

    @Koz, au début du billet, après les 4 différences, peux-tu stp corriger sur la rétroactivité? Comme tu me l’as appris toi-même, l’assemblée a renoncé à la rétroactivité vendredi dernier.

  • « Ah j’oubliais, ce sera rétroactif au 1er janvier 2012. La fiscalité en France ne s’embarrasse pas de concepts bourgeois comme les droits de l’homme. »

    Rappelez-moi, je dois confondre, mais c’est pas vous, cher Lib, qui revendiquiez haut et fort de vous moquer éperdument qu’on mette des familles entières à la rue, sous le seul prétexte que ces personnes s’étaient installées illégalement sur un terrain qui ne leur appartenait pas ? N’est-ce pas vous qui affichiez un tel mépris décomplexé pour ces SDF que vous leur aviez suggéré comme solution, pour éviter d’avoir à s’installer illégalement quelque part, de se loger à vie en hôtel ?

    C’est fou qu’on puisse se préoccuper autant des droits de l’homme quand il s’agit d’éviter aux plus aisés de payer quelques centimes d’impôts supplémentaires, et si peu quand il s’agit de protéger les miséreux contre les persécutions de l’État…

  • @ Lib :
    Merci de votre précision, je vois mieux ce que vous évoquez donc ici par « double taxation ».

    @niamreg : ma question ne remettait pas en cause l’intégralité de l’argumentation de Lib avec qui je suis plutôt d’accord, hein.

    @Lib :
    L’intéressement et la participation sont-elles également prélevées sur le bénéfice de l’entreprise après IS ? si oui, faut-il alors les détaxer ? que pensez-vous de l’obligation de garder les actions 5 ans actuellement pour avoir être détaxé ? (sachant qu’en cas de démission, l’obligation disparaît)

    Je ne suis pas d’accord avec votre phrase « La valeur d’une action étant une estimation de ses dividendes futurs ». Pendant des dizaines d’années, Apple n’a pas versé de dividende. Et pourtant, ses actionnaires ne manquaient pas..

  • Koz, j’ai pas tout lu mais je signe des deux mains.

    Ce gouvernement aura réussi le triste exploit de décourager en 5 mois nos entrepreneurs et investisseurs alors que le pays a tant besoin de leur optimisme pour qu’ils créent des emplois.

    Il ne savait pas que ce qui pousse les hommes à agir, c’est d’abord leurs intérêts ; l’idéal de justice, d’égalité ça passe après !

    Que n’a -t-il lu Pascal : « L’homme n’est ni ange, ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête. »

  • niamreg a écrit ::

    Enfin, on ne peut pas honnêtement aborder cette question sans tenter d’évaluer la place du service public dans la compétitivité française.

    Les Français sont-ils mieux soignés que les Allemands, les Anglais, etc ? Certes, nous consommons plus de psychotropes, mais si on regarde les statistiques de santé publique, espérance de vie, etc., faisons-nous mieux que les autres ? Nous faisons plus cher, mais mieux, objectivement ?

    Nos écoliers sont-ils mieux enseignés que les écoliers des pays voisins ? Notre justice est-elle plus rapide ?

    Qu’avons-nous, en tant que citoyens, en échange d’un écart de dix points de dépense publique par rapport à tous les pays sensés ? Rien. Ou plutôt si, le ratio le plus élevé d’élus à indemnité et de fonctionnaires pour mille habitants.

  • Paul a écrit ::

    Je ne suis pas d’accord avec votre phrase « La valeur d’une action étant une estimation de ses dividendes futurs ». Pendant des dizaines d’années, Apple n’a pas versé de dividende. Et pourtant, ses actionnaires ne manquaient pas..

    Une entreprise bénéficiaire ne verse pas de dividendes tant qu’elle estime, parfois elle se trompe, qu’elle peut réinvestir ses bénéfices avec un taux de rentabilité supérieur à celui accessible à la moyenne de ses actionnaires. Si elle ne s’est pas trompée, ses bénéfices augmenteront et un jour elle distribuera des dividendes élevés. Tant que les actionnaires partagent ce diagnostic, pas de problème.

    Apple ne versait pas de dividendes à un moment où sa phénoménale croissance justifiait de réinvestir. Mais cela ne dure jamais indéfiniment.

  • Lib a écrit ::

    Les gens dont vous parlez ne paient pas d’impôt sur le revenu.

    Certes, mais ils paient la TVA, la CSG et la taxe sur les bières. Si on ne baisse pas les dépenses, il faudra bien qu’ils crachent au bassinet pour compenser l’épuisement du filon des « riches ».

  • @ Aristote:
    Euh, vu la trésorerie d’Apple, ils avaient les moyens de verser * aussi * un dividende.

    Mais plus globalement, cette vision s’appuie sur l’idée que, si on liquide l’actif et que l’on épure le passif, le reste appartient à l’actionnaire, et que cette opération est un jeu à somme nulle. Sauf que cette vision d’une entreprise vue comme une « liquidité » ne correspond pas à la réalité ni à la représentation que nous nous faisons de l’entreprise.

    Je ne partage pas non plus la vision socialiste de l’entreprise ; je dis juste qu’il y a sans doute encore à inventer dans la propriété et la gouvernance de l’entreprise.. le côté « cow boy » de l’entreprise individuelle ou de la TPE ne tient plus dès telle quelle qu’on passe à l’échelle supérieure.

  • niamreg a écrit ::

    J’ai vu récemment une pub à l’aéroport affirmant que la France était le premier pays européen en matière d’investissements étrangers. Les capitalistes étrangers seraient-ils fous?

    Amazon vient d’annoncer la création d’un grand centre logistique en France.

    Pour livrer la France, cela fait du sens.

    Mais pourquoi Amazon ?

    Amazon SA fait, disons, 100 de bénéfice avant impôt. Paie l’IS, mettons 35 %, paie le reste en dividendes à Amazon Inc., 3 % de taxe, reste 63.

    ZZZ.Com, entreprise française, veut faire concurrence à Amazon. Fait la même chose, 100 de bénéfice, 35 % d’IS, 3 % de taxe, reste 63.

    Mais l’histoire ne s’arrête pas là. Les actionnaires de ZZZ.Com sont des résidents français. À la marge, ils paient l’IRPP à 45 %, CSG/CRDS à 15 % et probablement l’ISF, environ 10 % du bénéfice (si le bénéfice est capitalisé 10X, la valeur taxable pour l’ISF est de 1 000, 1 % de 1 000 font 10, soit bien 10 % du bénéfice ; je ne charge pas la barque). 45+15+10 font 70 %, il leur reste 30 % de 63, soit 19 ! Si on tient compte de l’abattement de 40 % accordé aux dividendes, on a 27 (0,6X45)+15+10 qui font 52 %, reste 48 % de 63 font 30.

    Quid des actionnaires d’Amazon, en majorité des non-résidents français ? Amazon.com déclare au fisc américain son bénéfice avant impôt en France et déduit de sa dette fiscale consolidée au titre de l’IS, l’IS payé en France. Pas de double imposition. Verse des dividendes à ses actionnaires. Pas de CSG, pas de CRDS, pas d’ISF. Le taux marginal d’imposition du dividende dépend du lieu de résidence de l’actionnaire, mais il dépasse très rarement 30 %, il est souvent autour de 25 % (Belgique, US, l’Allemagne est en pratique à 22 %).

    Les actionnaires non-résidents conservent au moins 70 % de 63, soit 44.

    Le même actif productif d’un bénéfice avant IS de 100 dont la propriété ultime appartient à un résident français rapporte de 19 à 30 à ses actionnaires, au moins 44 s’il appartient à des non-résidents. Ce n’est pas tenable.

    L’exil fiscal est l’arbre qui cache la forêt. La fiscalité française rend inéluctable la vente sur le long terme des actifs productifs français à des étrangers. ZZZ.Com n’a pas sa chance. Cela ne se fera pas en un jour et les boulangeries de quartier resteront dans les mains des résidents.

    Vous avez raison, les étrangers vont investir en France, ils seront les agents d’un arbitrage fiscal qui conduiront les capitaux dégagés par les ventes aux étrangers et devenus liquides à aller s’investir ailleurs. Et les centres de décision migreront progressivement vers l’étranger. Encore une fois, il ne se passera rien de spectaculaire demain. Dix ans de ce régime….

  • « Même réponse qu’à Le Bien Pensant. Si je mentionne le caractère irrégulier c’est surtout en rapport avec notre système d’imposition progressif. C’est très pénalisant quand on vend sa boîte car on a le produit d’années de travail imposé sur une seule année, donc avec un taux marginal maximum. »

    C’est bien pour ça que le projet initial prévoyait déjà de lisser l’imposition sur la durée de détention de l’entreprise. Quelqu’un qui atteindrait le taux à 45%, soit 150 000 euros une fois la CSG/CRDS déduite, paye par année 48200 euros d’impôt, tout ce qui est au delà de ces 150 000 étant taxé à 45%. Ça laisse plus de 100 000 euros pour chaque année passée à développer son entreprise, mais visiblement pour certains, c’est trop décourageant de gagner « si peu »… Et encore, c’est moins que ça si l’argent est réinvesti.

    Et arrêtez avec les 60%, on ne peut pas additionner des choux et des carottes.

    Sur les interimaires, je n’ai cité cet exemple que pour contrebalancer le discours ambiant du « entrepreneur courageux qui prend tous les risques » face aux « salariés tous bien peinards ». Le risque est bien faible quand on décide d’investir dans une entreprise avec quelques millions de côté pour les coups dur, il est bien plus élevé quand on décide de se lancer sans bouée de secours. Ce n’est pas une question d’entreprendre ou pas. Quand on est dans une situation précaire, on peut très bien tout perdre du jour au lendemain, ça aussi c’est « risqué ».

  • Le Bien Pensant a écrit ::

    Et arrêtez avec les 60%, on ne peut pas additionner des choux et des carottes.

    Je comprends mal votre arithmétique. Une petite partie de la CSG est effectivement déductible (l’année suivante !), mais la base de l’IRPP est bien le revenu AVANT imputation de la CSG/CRDS.

    Il y a une autre asymétrie. Vous travaillez et vous avez des revenus de 2 000 € par mois. Ces 2 000 € et les cotisations payées dessus vous ouvrent droit à une couverture maladie et servent de base au calcul de votre retraite.

    Si vous disposez de 2 000 € de revenus du capital, vous n’avez ni couverture maladie, ni droit à une retraite. Admettons que d’autres revenus ou votre conjoint vous donnent droit à la couverture maladie, en tout état de cause impôts et cotisations payés sur les revenus du capital n’ouvrent aucun droit supplémentaire au titre de la retraite. Dès lors qu’une part importante de vos cotisations financent le système de retraite, cette asymétrie me semble infondée.

  • @lib

    « Attention aux deux sens du mots capital […] »
    Vous commencez à faire des distinctions un peu byzantines… pour m’expliquer que le capital mis à risque est… risqué! Ben oui 🙂
    Et par les temps qui courent le travail est pas de tout repos non plus… je vous assure 🙂
    En revanche personne n’est obligé de mettre son capital à risque… alors qu’on n’a pas cette liberté de choix pour le travail.

    « La différence est subtile, encore une histoire de flux et de stocks. L’inflation frappe les REVENUS du travail, elle frappe le capital lui-même. ».
    Oui et non (en tout cas pas de la façon dont vous raisonnez a mon avis).

    Si vous avez 100 qui ne vous rapportent rien et que l’inflation est de 1% -> A la fin de l’année vous avez un équivalent 99.
    Si vous avez 100 placés à 2% -> vous gagnez 2… sauf qu’avec 1% d’inflation vous perdez 1 et n’avez donc gagné que 1. Le capital est donc impacté par l’inflation… oui sauf que le capital totalement improductif… c’est pas facile à trouver (même moi avec une bête assurance vie je m’en sors très bien).

    Si vous êtes salarié et que vous négociez un contrat de travail à 100… et que l’inflation est de 1%… a la fin de l’année votre capital travail ne vaut plus que 99. Si votre salaire n’est pas revu à la hausse pour l’année suivante alors il a été déprécié. En tant que travailleur vous « valez intrinsèquement moins » à cause de l’inflation. En temps de crise si les salaires globalement augmentent peu, alors l’inflation déprécie le capital travail comme elle déprécie le capital tout court.

    « Si je mentionne le caractère irrégulier c’est surtout en rapport avec notre système d’imposition progressif.  »
    Et la dessus je peux vous rejoindre. Mais pareil pour le travail. Il m’est arrivé d’avoir un job excessivement bien payé avec des tonnes de bonus à la clé. Ca a durée quelques années et puis terminé. J’ai payé des tonnes d’impôts pour ces quelques années… j’aurais aimé qu’on me propose de ventiler ces bonus sur toute ma carrière… mais comme c’était du travail c’était pas possible. Vous trouvez ca plus juste ? Pas moi.
    🙂

    Alors oui pour dire qu’il faudrait une réforme fiscale en France… et non (en ce qui me concerne) pour pleurer sur les pauvres détenteurs de capitaux qui ne comprennent pas qu’il faut payer des impôts.
    Je n’ai pas de chiffres pour la France mais j’ai bien aimé l’intervention de W. Buffet sur le sujet:

    « Warren Buffett, qui soutient la tentative du président américain Barack Obama de faire payer davantage d’impôts aux riches américains, a précisé avoir payé un total de 6,9 millions d’impôts, soit un taux de 17,3%.
    Ce taux est beaucoup plus bas que ce que payent de nombreux Américains, y compris sa propre secrétaire »

    Sortez nous les vrais chiffres pour la France si vous les avez 🙂

  • Beau billet , j’ai bcp ri en vérifiant qu’aucun membre du gouvernement n’avait créé de boites ou bossé dans le privé.
    Un point de départ dont la véracité donne toute sa force à la démonstration d’ensemble, bravo !

  • Le tableau Gentil/Méchant me plait beaucoup mais il est incomplet:
    – Acheter du Danone et du France Telecom dans son compte titres: Méchant
    – Acheter du Volkswagen, du Roche, du Google ou du Inditex dans son compte titres : Très Méchant (fiscalité du compte-titre + prélèvement à la source sur les dividendes)
    – Acheter une résidence secondaire : Gentil
    – Acheter de l’immobilier locatif : Très Gentil
    – Acheter une moissonneuse-batteuse dans les DOM-TOM: Très Gentil
    – Acheter sa résidence principale et contribuer à l’inflation immobilière: Très très très très Gentil
    – Recevoir un don de 2 x 100 000€: Très très très très Gentil
    – Recommencer 15 ans plus tard: Très très très très Gentil
    – Travailler 65h / semaine et gagner 100 000€ une année : Très très Méchant
    merci

  • Je ne suis pas sûr que les salariés soient directement actionnaires au lancement de la boîte (se voir attribuer des actions gratuites augmente le revenu imposable). Un cas qui peut se produire est que les 1ers salariés aient des BSPCE (des options quoi), qui peuvent être exercées dans le futur mais sont incessibles, en contrepartie d’un accord de non-concurrence. Ce qui devrait les rendre encore pire que les simples actionnaires: ils détiennent des options, des produits dérivés, ces trucs horribles apanage des spéculateurs de la pire espèce. Et cela diminue aussi la durée de détention des actions: les options sont typiquement exercées au dernier moment.

    Pour ce qui est de la rétroactivité, c’est tout l’avantage de percevoir l’impôt sur l’année N en année N+1. C’est aussi vieux que l’IR. À ce propos d’ailleurs, le PLF n’est pas qu’un projet de soumettre les revenus du capital au barème, c’est surtout une généralisation du PFL avec rattrapage derrière. Une façon de taxer 2 années en une. Le rêve de tous ceux qui veulent prélever à la source est réalisé.

    Je vous rejoins tout à fait sur la conclusion. Actuellement, le Livret A est le meilleur placement financier disponible pour l’homme du commun. On peut aussi penser aux œuvres d’art, ou plus classique à acheter sa maison. Les milliardaires pourront se monter leurs sociétés holding, imposées à l’IS, donc au max à 33% et échapper aux conneries du gouvernement.


  • Aristote
    a écrit ::

    Amazon vient d’annoncer la création d’un grand centre logistique en France.

    Pour livrer la France, cela fait du sens.

    Mais pourquoi Amazon ?

    Amazon SA fait, disons, 100 de bénéfice avant impôt. Paie l’IS, mettons 35 %, paie le reste en dividendes à Amazon Inc., 3 % de taxe, reste 63.

    Aristote, Amazon paye même moins d’impôts, avec le système du « double irlandais ».
    C’est très bien expliqué ici : http://www.quebecdroite.com/2012/04/la-strategie-fiscale-irlandaise.html
    Et là il y a un vrai problème, car la France ne gagne rien, mais les autres, oui ! Cela incite à fonder au Luxembourg pour vendre en France (comme Amazon SARL, Apple SARL, …. toutes immatriculées au Luxembourg).

  • Lib a écrit : « La lutte des classes est dans l’ADN de la gauche française : cette guerre éternelle, ce combat cosmique, cet antagonisme irréconciliable entre le capital et le travail, le patron et l’employé. »

    La gauche française a une deuxième loi dans son ADN : les (plus) riches (que moi) doivent payer.
    Dont acte.

  • Fort intéressante discussion, Lib, merci. Tu mets le doigt sur les aspects les plus graves du problème: ce n’est pas tant que la fiscalité du capital soit trop élevée, c’est surtout qu’elle est inutilement compliquée, qu’elle change tout le temps de manière imprévisible, et qu’elle cherche beaucoup trop à encourager des comportements; alors que son rôle devrait être tout simplement de ramener autant d’argent que nécessaire dans les caisses publiques, avec le minimum d’injustice et le minimum de perturbation de l’activité économique. On en est loin. François Hollande avait promis une grande réforme fiscale: il lui reste quatre ans et demi, ce ne sera pas de trop, surtout que ses premiers pas ne sont pas du tout dans le sens de la simplification.

    Sur le billet lui-même, quelques remarques:

    Le capital est risqué, oui. L’implication que le travail ne l’est pas prête à sourire. Mais je dois être partial: je suis salarié, moi…

    Le capital a déjà été taxé en amont: certes, mais le travail aussi. Les cotisations salariales ne se résument pas à la CSG. Quant aux cotisations patronales, Lib, comment as-tu pu les oublier, toi qui nous as fait de si excellents cours sur le sujet par le passé?

    Les revenus du capital sont irréguliers: et ceux du travail aussi, peut-être dans de moins grandes proportions, mais tout de même beaucoup surtout si on tient compte de l’éventualité du chômage.

    La seule différence incontestable est celle relative à l’inflation. En effet, le seul revenu réel du capital est la portion qui dépasse l’inflation. Il faut donc enlever 2 à 3% avant de pouvoir parler de revenu.

    Autrement, il y a une cinquième différence fondamentale entre capital et travail; c’est qu’on peut percevoir des revenus du capital… sans travailler. C’est pourquoi vivre de son capital a toujours été vu comme une position moralement inférieure (ça remonte loin: au livre de la Genèse, pas moins). Les horribles ministres socialistes ignorants de la réalité de l’entreprise n’ont en fait rien inventé !

    Sur le constat d’ensemble, il faut bien reconnaître que le tableau n’est pas brillant, et qu’il ne s’est pas arrangé avec le changement de majorité. Le gouvernement a sans doute bien fait de reculer devant les start-ups en colère; hélas, il en résulte un système encore plus tordu qu’avant.

    On en arrive aux propositions de solutions, et là, je tique. Surtout sur ceci: « conserver un système de flat tax qui permet de tenir compte des spécificités du capital ». Ah, tenir compte des spécificités, l’argumentaire classique de toutes les corporations qui veulent leur exemption ! « Les spécificités des entreprises de presse » justifient ainsi le privilège fiscal des journalistes. Et il en est de même pour toute catégorie quémandeuse : les petits brasseurs de bière, par exemple, viennent d’obtenir leur petite niche fiscale bien à eux.

    Quant à la « flat tax »… désolé, mais il va falloir s’y faire: le Français de base aura de plus en plus de mal à accepter que seul le revenu du travail soit soumis à la progressivité de l’impôt. Les spécificités listées plus haut peuvent justifier des aménagements, et un taux plus bas. Mais aucune ne justifie la non-progressivité.

    Dans la catégorie solutions, je suis encore moins expert que toi. Je peux te soumettre l’exemple canadien: tous les revenus du capital sont déclarés à l’IR, moyennant un abattement de 50%. Il y a donc progressivité, mais avec un avantage important accordé aux revenus du capital. Et il y a des mécanismes d’épargne à fiscalisation différée (fonds de retraite, on paie l’IR seulement lors des retraits) ou carrément défiscalisée (en-dessous d’un plafond). Je serais bien en peine de te dire s’il s’agit là d’un meilleur système.

  • En accord sur deux points avec l’article
    1) la gauche a beaucoup trop tendance à raisonner en bons/ méchants, parfois sur des critères incompréhensibles (par exemple PME = bons et Grands entreprises = méchantes alors que ce sont les secondes qui payent le mieux leurs salariés)

    2) en matière d’impôt, il faudrait supprimer toutes les exonérations et faire baisser les taux maximum
    Si on intégrait les œuvres d’art et les entreprises dans l’ISF, on pourrait très fortement baisser le taux pour recueillir la m^me somme

  • jor a écrit ::

    C’est fou qu’on puisse se préoccuper autant des droits de l’homme quand il s’agit d’éviter aux plus aisés…

    Merci de rester dans le sujet. Que je sache la possibilité, pour les gens que choisit jor, de violer la propriété des autres ne figure pas parmi les droits de l’homme.

    Paul a écrit ::

    L’intéressement et la participation sont-elles également prélevées sur le bénéfice de l’entreprise après IS ?

    Je crois que non, ce sont des charges déductibles. Mais je ne suis pas du tout un expert.

    Paul a écrit ::

    Mais plus globalement, cette vision s’appuie sur l’idée que, si on liquide l’actif et que l’on épure le passif, le reste appartient à l’actionnaire, et que cette opération est un jeu à somme nulle.

    Non, pas à somme nulle. Une entreprise est une machine humaine qui consomme du capital et du travail et fournit du profit (plus plein de choses intangibles comme l’expérience, la formation, le lien social, la satisfaction des clients…) Si elle est efficiente, c’est un jeu à somme positive (ie elle dégage des profits) et l’entreprise se développe. Dans le cas contraire, elle perd de l’argent, s’étiole puis meurt.

    Aristote a écrit ::

    Une entreprise bénéficiaire ne verse pas de dividendes tant qu’elle estime, parfois elle se trompe, qu’elle peut réinvestir ses bénéfices avec un taux de rentabilité supérieur à celui accessible à la moyenne de ses actionnaires.

    Je ne l’aurais pas mieux dit.

    khazan a écrit ::

    En revanche personne n’est obligé de mettre son capital à risque…

    Bien sûr, mais on a besoin de capital risqué pour financer les entreprises.

    En fait de deux choses l’une, soit vous mettez votre capital à risque… et il est risqué. Soit vous investissez dans des actifs « sans risque », et la rémunération réelle (ie déduite de l’inflation) de votre placement est nulle ou négative, vous êtes taxé sur des revenus fictifs.

    khazan a écrit ::

    Si vous êtes salarié et que vous négociez un contrat de travail à 100… et que l’inflation est de 1%… a la fin de l’année votre capital travail ne vaut plus que 99.

    Non, le REVENU de votre travail ne vaut plus que 99. Votre capital travail, c’est votre capacité de travail, votre expérience, votre compétence, votre formation, votre réseau, votre créativité, vos social skills… Rien de cela n’est affecté par l’inflation.

    Ce qui érode le capital travail, c’est l’innovation, les évolutions dans les modes de fonctionnement des entreprises. C’est pour ça que je pense que choisir un job protégé est souvent un mauvais calcul car on y perd l’aiguillon qui permet de maintenir et développer son capital-travail. Mais c’est un autre et vaste sujet.

    khazan a écrit ::

    J’ai payé des tonnes d’impôts pour ces quelques années… j’aurais aimé qu’on me propose de ventiler ces bonus sur toute ma carrière… mais comme c’était du travail c’était pas possible. Vous trouvez ca plus juste ? Pas moi. 🙂

    Moi non plus. Vous avez peut-être raison. J’avais le sentiment que les fortes variations de revenu sont plus fréquentes sur les revenus du capital mais j’ai peut-être tort.

    khazan a écrit ::

    Warren Buffett, qui soutient la tentative du président américain Barack Obama de faire payer davantage d’impôts aux riches américains…

    Je ne tiens pas particulièrement à faire payer davantage d’impôts aux riches. Il y en a beaucoup qui payent déjà des taux d’impôts très élevés parce qu’ils ne peuvent ou ne veulent pas profiter des innombrables niches et exemptions. Je ne vois pas pourquoi ils seraient punis parce qu’ils appartiennent à la même catégorie métaphorique que plein de gens qui profitent à plein des exemptions.

    Si on veut plus de justice et d’efficacité, il faut aller vers moins d’exemptions et plus de simplicité. Tout le contraire de ce que fait le gouvernement avec sa réforme.

    Proteos a écrit ::

    Ce qui devrait les rendre encore pire que les simples actionnaires: ils détiennent des options, des produits dérivés, ces trucs horribles apanage des spéculateurs de la pire espèce.

    Vous rigolez mais j’ai toujours été un peu mal à l’aise avec l’idée que les stocks options soient taxées comme des plus-values du capital alors qu’elles n’impliquent aucun risque en capital. Mais ma réflexion n’est pas totalement mûre sur le sujet.

    Vivien a écrit ::

    Comme quoi, ce ne doit pas être facile d’être Fleur Pellerin tous les jours.

    Oui, j’ai vu l’article. Et ça m’a fait sourire aussi. Et vous avez raison, le gouvernement s’empêtre dans ses contradictions : il est à la fois lutte des classes avec ses gentils et ses méchants sans aller jusqu’au bout en refusant de ranger les entrepreneurs dans les méchants. Cela dit, je me réjouis qu’un membre du gouvernement répudie la lutte des classes, c’est encourageant. Et ce n’est peut-être pas un hasard qu’il s’agisse d’une des plus jeunes…

    Gwynfrid a écrit ::

    L’implication que le travail ne l’est pas prête à sourire. Mais je dois être partial: je suis salarié, moi…

    C’est un point fondamental. Le risque que prend un salarié (dont je suis aussi), c’est l’interruption du contrat de travail. Il se retrouve alors dans la situation dans laquelle il était avant son contrat de travail. Il récupère ses billes, sa capacité de travail, la disponibilité de son temps, et peut les remettre à disposition de n’importe qui. Bien sûr, il est difficile de trouver un job par les temps qui courent, mais ça reste du domaine du possible;

    L’équivalent pour le capital serait un remboursement ou un rachat d’actions. L’entreprise dirait à son actionnaire : « je n’ai plus besoin de ton argent, le voici avec la rémunération jusqu’à ce jour et ton solde de tout compte, bon vent ». Le risque structurellement différent que prend l’actionnaire, c’est la perte du capital. Que l’entreprise lui dise : « désolé, j’ai perdu ton argent, je ne peux rien te donner, ni principal ni intérêt ». L’actionnaire ne peut plus remettre son capital à disposition d’un autre, il est irrémédiablement perdu.

    Gwynfrid a écrit ::

    Les cotisations salariales ne se résument pas à la CSG. Quant aux cotisations patronales, Lib, comment as-tu pu les oublier, toi qui nous as fait de si excellents cours sur le sujet par le passé?

    Les cotisations salariales et patronales ne sont pas un impôt, elles rémunèrent des prestations spécifiques (assurance maladie, chômage, retraite). Rien de tel pour les impôts ou la CSG-CRDS qui ne donnent droit à rien de particulier.

    Maintenant, je suis effectivement le premier à dire que des cotisations obligatoires versées à des caisses gérées par des syndicats à qui personne ne donnerait 10 balles librement ne valent pas le prix qu’on les paie. Si le gouvernement préférait réformer le financement de la protection sociale plutôt que torpiller le financement des entreprises, il aurait mon soutien. Mais là encore, je ne retiens pas ma respiration.

    Gwynfrid a écrit ::

    Quant à la « flat tax »… désolé, mais il va falloir s’y faire: le Français de base aura de plus en plus de mal à accepter que seul le revenu du travail soit soumis à la progressivité de l’impôt. Les spécificités listées plus haut peuvent justifier des aménagements, et un taux plus bas. Mais aucune ne justifie la non-progressivité.

    Je pense que tu as raison. La solution canadienne me paraît très raisonnable.

  • @ Lib:

    Que pensez-vous de l’éxonération des oeuvres d’art dans l’assiette de l’ISF et de la taxation ridicule des plus values lors de leur revente ? Les marchands d’art sont-ils plus importants que les créateurs d’entreprises innovantes ? Pourquoi les directeurs de musée les soutiennent-ils alors que la taxation à l’ISF devrait faire baisser le prix des oeuvres et permettre aux musées d’en acheter plus ?

  • @Gwynfred

    Je suis globalement d’accord avec vous en revanche j’insiste:

    « La seule différence incontestable est celle relative à l’inflation. En effet, le seul revenu réel du capital est la portion qui dépasse l’inflation. Il faut donc enlever 2 à 3% avant de pouvoir parler de revenu. »

    donc ce que vous dites c’est que l’inflation réduit les revenus du capital. Hors, je n’invente rien mais (cf Wikipedia):
    « L’inflation réduit les revenus du travail pour deux raisons
    ils sont très généralement perçus après l’exécution du travail, ce qui fait du travailleur un créancier (or, on l’a vu, l’inflation est défavorable au créancier).
    leur montant est souvent fixé à l’avance pour plusieurs périodes successives ; en l’absence de mécanisme compensateur qui rehausse la somme à verser, le pouvoir d’achat du travailleur est réduit. »

    Donc l’inflation réduit aussi bien les revenus du capital que ceux du travail.
    La seule différence c’est que l’inflation réduit le capital improductif (non placé)… ce qui somme toute ne me semble pas bien grave, au contraire (et puis ce n’est pas le débat).

  • @lib
    Cf sur l’inflation et les revenus du travail cf mon commentaire ci dessus.

    Vous écrivez: « Non, le REVENU de votre travail ne vaut plus que 99. »
    Tout à fait 🙂
    Donc l’inflation réduit les revenus du travail comme elle réduit les revenus du capital.
    C’est tout ce que je dis…

  • Lib a écrit ::

    Vous rigolez mais j’ai toujours été un peu mal à l’aise avec l’idée que les stocks options soient taxées comme des plus-values du capital alors qu’elles n’impliquent aucun risque en capital. Mais ma réflexion n’est pas totalement mûre sur le sujet.

    Pour tout vous dire, je suis assez d’accord avec le point de vue que les plus-values venant de produit du capital (actions gratuites, options) devraient être taxées comme salaires. Mais alors, ce n’est plus trop la peine de s’interroger sur le mauvais traitement infligé aux salariés qui reçoivent des options/actions dans les start up. Bien souvent, il n’y a pas de débours de leur part. Et quand vous recrutez qqn pour une start up en lui faisant accepter une baisse de salaire (hors créateurs) en échange d’options/actions, c’est sans doute déjà un projet d’une certaine envergure. Les salaires des ingénieurs « de base » sont rarement réduits à ma connaissance.
    Full disclosure: je détiens des BSPCE…

  • khazan a écrit ::

    donc ce que vous dites c’est que l’inflation réduit les revenus du capital

    Non, je pense que ce qu’il dit c’est que l’inflation réduit les revenus du capital et le capital lui-même, alors qu’elle ne réduit que les revenus du travail et pas le « capital travail » que sont les compétences du salarié. Le « capital travail » n’est pas le salaire, et d’ailleurs ce n’est vraiment pas le cas général que le salaire ne suive pas l’inflation. Même en temps de crise, le SMIC suit l’inflation, le salaire des fonctionnaires la suit au moins, etc. Ou si vous préférez, l’inflation « coûte » 2 % du capital tout entier, et pas 2 % des revenus du capital, alors qu’elle « coûte » au salarié seulement 2 % de son salaire.

    Je pense que la bonne réponse reste l’exemple chiffré de Lib dans son premier commentaire, mais on peut le formuler autrement, si vous voulez. On peut comparer le taux d’imposition effectif d’un salarié payé 100 et de quelqu’un dont les 2000 de capital ont rapporté 100. Même taxation, 40 %, et 3 % d’inflation.

    Le salarié paye 40 d’impôts, alors qu’il ne dispose que de 97, taux effectif 40/97 = 41,2 %. Les 2 000 du méchant capitaliste ne valent plus que 1960. Pour que son capital reste constant en monnaie courante, pour que ses revenus ultérieurs restent constants en monnaie courante, il doit réinvestir 40 et ne peut disposer que de 60, et même un peu moins vu l’inflation. Sinon il brûle son capital, ce qui encore une fois n’est pas le cas des compétences du salarié. Il va néanmoins payer 40 % de 100, et pas de 60. Taux effectif 40/60 = 66,7 %. Vous voyez donc bien que l’inflation n’a pas le même effet, et que si vous voulez le même taux effectif il faut des taux initiaux différents.

  • Lib a écrit ::

    Le risque que prend un salarié (dont je suis aussi), c’est l’interruption du contrat de travail.

    C’est là le risque le plus visible mais c’est loin d’être le seul. Le salarié investit son énergie, sa compétence et son temps, et ce, de manière exclusive. Sauf exception, il n’a pas la possibilité, comme l’investisseur, de répartir ses oeufs dans plusieurs paniers afin de réduire le risque. Sa compétence n’est pas un capital stable qu’il peut reprendre en quittant son job: elle évolue en fonction de son expérience, et elle peut parfaitement se déprécier suite à des circonstances qui ne dépendent pas forcément de lui; par exemple, si un développement technologique la rend obsolète, si son entreprise est positionnée sur un marché en déclin, etc. Même si ces risques ne se manifestent pas, l’employabilité du salarié évolue en fonction du succès qu’il a ou non dans son job, du succès de l’entreprise elle-même, de son âge, etc. Il a prise sur certains de ces facteurs, mais pas sur tous. La possibilité de « reprendre ses billes » à la fin du contrat est souvent toute relative, plus encore si le marché du travail est déprimé.

    khazan a écrit ::

    Donc l’inflation réduit aussi bien les revenus du capital que ceux du travail.

    Oui, mais pas du tout dans les mêmes proportions: 2-3% pour les revenus du travail, beaucoup plus pour ceux du capital. Si vous obtenez un rendement de 10% avant impôt (un objectif déjà ambitieux), une inflation de 2.5% réduit votre revenu réel de 25%.

    La seule différence c’est que l’inflation réduit le capital improductif (non placé)…

    Non, cette érosion réduit tous les capitaux sans distinction. Si le capital est productif, cela peut compenser cette érosion. Ou pas.

  • Une mesure à prendre d’urgence: Exiger que le ministre de l’économie et celui du budget ainsi que les membres de leur cabinet soient passés en entreprise à des postes de direction avant d’être nommés, ou s’il n’ont pas eu cette expérience, qu’ils y fassent un stage d’au moins deux ans. Vous verrez qu’après, la fiscalité sera différente et simplifiée…

  • Le propos de l’auteur était de dire que l’inflation n’impacte pas seulement les revenus du capital, mais aussi le capital lui-même.
    Est-ce si dur à comprendre ?

  • jgf36 a écrit ::

    Aristote, Amazon paye même moins d’impôts,

    Je sais, vous avez raison. Mais pour les besoins de mon apologue, je voulais montrer que même sans optimisation fiscale à l’irlandaise ou à la luxembourgeoise, la rentabilité nette d’un actif productif situé en France était nettement plus élevée pour un propriétaire non-résident en France que pour un propriétaire résident.

    Votre remarque ne fait que renforcer mon point.

    Il y a une dimension particulièrement perverse à cette situation : l’écart de rentabilité au profit du propriétaire non-résident n’est pas très significatif pour les entreprises peu rentables, il est par définition nul pour les entreprises en perte. Il joue au maximum pour les entreprises les plus rentables. Ce sont donc ces dernières qui sont les plus sujettes à être vendues à des actionnaires non-résidents. Plus masochiste que la fiscalité française, tu meurs…

  • @Gwynfrid, Lib & Ceyratois
    … Donc on est bien d’accord… 🙂
    L’inflation réduit les revenus du capital aussi bien que ceux du travail (ce qui ne signifie pas: dans les mêmes proportion exactement)… et ca c’était mon point de départ.
    Que ce ne soit pas pour les mêmes raisons ou dans les mêmes proportion etc… on peut en discuter aussi longtemps que vous le souhaitez il n’en reste pas moins que c’est le cas contrairement à ce qui était prétendu initialement.

    @Gwynfrid
    Comprendre ce qu’est l’argent est une chose difficile. En parler est probablement impossible 🙂
    Vous écrivez
    « Non, cette érosion réduit tous les capitaux sans distinction. Si le capital est productif, cela peut compenser cette érosion. Ou pas. »

    Oui c’est exactement ce que j’ai écrit.
    Erosion signifie qu’il reste moins de capital au bout d’un certain temps. Pour que ça se produise il faut que ce capital « rapporte » moins que l’inflation. Dans le cas contraire, il croit. Ce qui vous en conviendrez, n’est pas la définition généralement associée à érosion. Que sa vitesse de croissance soit plus ou moins importante n’entre pas en ligne de compte 🙂

    Après vous pouvez regarder les choses d’un oeil différent. L’inflation ne réduit pas votre capital 🙂
    Vous avez un billet de 100€ aujourd’hui et vous le mettez dans une tire-lire… 10 ans plus tard vous avez toujours un billet de 100€. Votre capital n’a pas bougé d’un poil.
    OK les prix ont augmenté… mais votre capital, lui, n’a pas bougé 🙂

    En revanche si vous avez produit aujourd’hui pour 100€ de pommes et que vous mettez pour 100€ de pommes dans une tire-lire… dans 10 ans vous n’aurez plus rien du tout (les pommes, ça tiens pas 10 ans).

    L’argent… c’est pas si différent que ça des pommes et au fond, c’est assez « normal ». Pourquoi voudriez vous qu’il existe un unique « bien » dont on devrait (par une loi dont on se demande ou elle est inscrite) garantir la constance de la valeur dans le temps?

    Personne ne garanti la constance de la valeur des pommes (surtout une fois qu’elles sont blettes)… pas plus que celle de mon travail d’ailleurs (contrairement a ce que vous Gwynfrid et Lib tentez de faire croire). Qui me garantie que ma formation, mes compétences, mon réseau seront d’une valeur identique dans 10 ans ? Rien… et même figurez vous que c’est plutôt le contraire qui se produit. Mes compétences se déprécient à grande vitesse… si je ne fais rien pour les entretenir.

    Sincèrement j’admire toujours l’incroyable protection dont tous le monde voudrait entourer l’argent… même quand on en a pas beaucoup on souhaite le sanctuariser. Mais ca n’est pas comme ca que ca fonctionne…

    Attention (ecartez les enfants de l’écran):
    L’argent n’est pas un stock, c’est un flux.
    Ou, si vous préférez, c’est au fond une marchandise comme les autres 🙂

    Je sais, c’est horrible… mais c’est comme ca.

    @Ceyratois:
    Vous voulez dire que quand je passe entre 8 et 15h par jours à travailler pour un salaire correct… il faut BEAUCOUP de capital à qqun pour gagner autant que moi SANS RIEN FAIRE A PART REGARDER SON COMPTE DE TEMPS EN TEMPS ET DEVOIR IMMOBILISER UNE PARTIE DE SON CAPITAL ????? Mon dieu mais quelle horreur !!!!
    Sincèrement je ne sais pas si je vais me remettre d’une telle injustice.

    Quand je pense qu’en ayant hérité de qques M€ quelqu’un peut vivre mieux que moi sans absolument rien foutre de la journée, vous voudriez que je pleure parce qu’en plus… il ne peut pas dépenser son capitale ???!!!

    Non sans rire ?

  • @oli71

    🙂
    Non ça n’est pas dure à comprendre… sauf que ce n’est pas ce que dit l’auteur du billet… surtout quand il écrit que la différence avec les revenus du travail est que pour le capital:
    « ses revenus sont mécaniquement amputés de l’inflation ; »

    Moi je me contente de dire que les revenus du travail sont aussi mécaniquement amputés de l’inflation.

  • @Gwynfrid
    « Oui, mais pas du tout dans les mêmes proportions: 2-3% pour les revenus du travail, beaucoup plus pour ceux du capital. Si vous obtenez un rendement de 10% avant impôt (un objectif déjà ambitieux), une inflation de 2.5% réduit votre revenu réel de 25%. »

    Bon ça y est on ne discute plus de ce que c’est non… mais de ce que ça n’est pas dans les même proportion 🙂
    Mais c’est quoi cette histoire de proportion au fond ?
    Comment vous faites pour comparer le rendement de l’argent qui travail avec celui d’un être humain qui travaille ?
    Prenez un placement sans risque à 5%
    Amputé de l’inflation, il rapporte donc ~2.5% hors impôts.en € constant.. sans rien foutre. Absolument rien. vous voudriez quoi ? Que ça rapport un salaire de PDG sans bouger le petit doigt de la journée ?!

  • Comme le disent certain commentateur, le raisonnement de Lib s’il se tient, notre pays a bien besoin d’une fiscalité plus compréhensible et par là plus simple, est quand même bien biaisé dans ses attendus.
    Le fameux taux « confiscatoire » est en fait le dernier taux marginal d’une échelle progressive.
    une fois appliqué, le taux réel est je crois d’environ 40% sur des revenu supérieurs à 150 000 € , chiffre pris à la volée afin de donner un cadre concret. Ce qui laisse un revenu après impôt de 90 000 € pour l’année soit prêt de 4 fois le salaire médian qui est d’environ 20 000 € !
    Où est le respect de l’article 13 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui demande à chacun de participer selon ses moyens à la charge commune ?
    Les impôts ne servent à rien dites vous, mais qui payent la sécurité, la justice, les secours, les enseignants…
    Oui, le PLF 2013 est mal foutu, oui certains vont y perdre un peu. Mais de la décence quand même. Il n’est pas possible à tous de faire fortune, mais chacun peut vivre. Si vous, entrepreneur, n’êtes pas satisfait de votre situation, arrêtez d’entreprendre. Les hommes devront bien se prendre en mains chacun pour répondre à leur besoin si personne le le fait à leur place.

  • guy a écrit ::

    Les impôts ne servent à rien dites vous, mais qui payent la sécurité, la justice, les secours, les enseignants…

    Mais personne ne conteste qu’il faille des impôts pour payer la sécurité, la justice, etc… Mais rien de tout cela ne justifie les 57 % du PNB en dépenses publiques, niveau qui conduit à l’euthanasie fiscale de l’économie.

    La politique actuelle va faire exploser le niveau de chômage, moins du fait des licenciements que de celui de l’arrêt des embauches. Le taux de suicide est nettement plus élevé chez les chômeurs que chez ceux qui disposent d’un emploi, même s’ils sont salariés de France Telecom. C’est une politique criminelle.

  • @Khazan

    Que le tableau dépeint par Lib recouvre une très grande diversité de situations, c’est une certitude. Mais le fait que vous pensiez d’abord à un rentier du XIXème gérant ses affaires de loin me semble caractéristique.

    Moi j’ai d’abord pensé à un petit jeune qui fonde sa boite. Celui-là, vous commencez par éviter de lui parler de son capital qui gonfle ou qui dégonfle sans travailler, ça pourrait l’énerver s’il n’a pas assez dormi récemment. Ensuite, pas de diversification pour protéger ses billes, une bonne partie de son financement sous forme de dette… Le risque vous parle déjà plus dans cette situation-là?

    Sinon, la différence de l’effet de l’inflation sur le capital et les revenus du travail, en science, on appelle ça une différence d’ordre de grandeur. Il est couramment admis que deux même choses, mais différant d’un ordre de grandeur dans leurs intensités, méritent d’être considérées de manière totalement différente.Où alors c’est plus avec des moufles que l’on bosse, mais des gantelets d’armure.

  • @ guy:
    Le monde économique est ouvert aujourd’hui, notament avec le e-commerce, les capitaux passent les frontières, les jeunes talents parlent plusieurs langues, les sièges sociaux se déplacent.

    Comment convaincre un jeunes de créer sa société en France plutôt qu’à Londres ou à Berlin où la fiscalité y est plus avantageuse pour lui et pour les investisseurs qui vont l’aider à démarer ?

  • khazan a écrit ::

    Quand je pense qu’en ayant hérité de qques M€ quelqu’un peut vivre mieux que moi sans absolument rien foutre de la journée, vous voudriez que je pleure parce qu’en plus… il ne peut pas dépenser son capitale ???!!!

    Non sans rire ?

    A part que le sujet c’est un entrepreneur et non un héritier justement, donc votre ironie est un peu gratuite. Vous nous refaites une analyse « capital = méchant, travail = gentil ». Vous envisagez que tout ce qui est taxé comme des revenus du capital n’est pas forcément de l’argent qui dort sur un compte en banque ?

    Bref, ce que l’on vous dit c’est qu’avec des représentations capital = méchant vous en arrivez à des taux confiscatoires pour des catégories de gens qui ont sans problème leur lot de sueur quotidienne, merci pour eux. Je suis sorti d’école d’ingénieur il y a quelques années, les copains que je vois monter leur boite ont choisi de se payer 400 € / mois pendant environ 3 ans, tout en bossant les 10 à 15h par jour dont vous parlez, alors qu’ils auraient pu être payés 5 à 10 fois plus dans une grosse boite (sans exagération), avec beaucoup moins de risque. Cela me parait juste qu’on les laisse gagner beaucoup d’argent à la sortie, pour ceux qui ont réussi. Ou plutôt récupérer des années après le fruit de leur travail : vous pouvez le voir si vous voulez comme des revenus du travail, mais différés.

    Je précise enfin pour vous rassurer que je suis favorable à une fiscalité (très) lourde sur les héritages, pour l’argument que vous donnez. L’exemple de tout à l’heure était simple, je vous laisse imaginer qu’on peut le complexifier pour le faire coller à plein de situations différentes. Là c’était plutôt pour les investisseurs dans les start-up, qui en général travaillent un peu parce que investir au pif dans des start-up, ça doit pas être très rentable vu le taux de mortalité de ces boites.

    guy a écrit ::

    Si vous, entrepreneur, n’êtes pas satisfait de votre situation, arrêtez d’entreprendre.

    Cela a le mérite d’être clair.

    Vous ne pouvez pourtant pas comparer les situations au seul moment où l’entrepreneur vend son entreprise et gagne beaucoup d’argent, souvent il se sera payé pendant un bon moment bien moins que le salaire médian dont vous parlez. Et puis dans une économie ouverte, ce n’est pas les gens qui vont se prendre en main, c’est des entreprises étrangères qui vont leur vendre à la place des entreprises françaises, donc moins d’emploi, etc.

  • lutte des classes , c’est exactement la pensée de nos archéosocialistes ,c’est aussi ce qu’a martelé une ancienne haut responsable de la CGT à C’ dans l’air . Comment construire intelligemment quand on doit composer avec de telles irresponsables politiques ou sociaux . Mr Hollande nous avait finalement explicitement exprimé son ressenti profond , au dela de 4000 euros on est un sâââle capitaliste qu’il faut remettre dans le rang .On ne voit pas comment le mur peut être évité ,le poids d’une idéologie dépassée et tenace est suicidaire, et les français le percoivent de plus en plus. So what else ,vous prendrez bien un café

  • khazan a écrit ::

    ce n’est pas ce que dit l’auteur du billet… surtout quand il écrit que la différence avec les revenus du travail est que pour le capital: « ses revenus sont mécaniquement amputés de l’inflation ; »

    Sous-entendu, amputés de l’inflation qui frappe le capital lui-même. J’aurais effectivement dû le préciser dans le billet. Ceux qui mal compris ma formulation initiale ont tout de suite saisi quand j’ai apporté des éclaircissements. Sauf vous.

    @tous, l’intérêt de ce genre de discussions, c’est que ça fait aussi réfléchir l’auteur. Ca m’a amené à clarifier certaines intuitions que je n’avais pas encore formalisées. Soyez-en remerciés.

    Plus précisément, sur l’inflation : le capital financier comme le capital humain s’usent quand on ne s’en sert pas sous l’effet de l’inflation pour l’un ou de l’innovation pour l’autre. C’est comme ça, rien à voir avec la fiscalité jusque là. Pour maintenir voire développer son capital, qu’il soit financier ou humain, il faut le mettre au travail. Maintenir son capital humain (ie. apprendre, découvrir, rencontrer, se former…) ne donne pas lieu au paiement d’un impôt. En revanche, maintenir son capital financier est considéré comme un revenu qui est taxé. Bref, dans ce qu’on nomme communément « revenus du capital », il y a une partie qui est un revenu fictif mais qu’on taxe tout de même. Rien de tel pour le travail.

    khazan a écrit ::

    il faut BEAUCOUP de capital à qqun pour gagner autant que moi SANS RIEN FAIRE A PART REGARDER SON COMPTE DE TEMPS EN TEMPS ET DEVOIR IMMOBILISER UNE PARTIE DE SON CAPITAL ?????

    Comme beaucoup de gens, vous vous focalisez sur les personnes au lieu de regarder les actes. Ainsi que l’a bien vu Vivien, vous menez un combat contre un archétype de rentier à cigare. Mais il faut vous dire khazan, votre rentier à cigare ne va pas être touché par le PLF 2013. Il continuera à investir dans des actifs non taxés : immobilier, œuvres d’art… Ah peut-être qu’avant, il mettait 1% de sa fortune dans des start-ups. Il arrêtera.

    Ce qui est marrant, c’est que vous nous expliquez par ailleurs que vous mettez votre propre capital (ie. le fruit de votre travail) en assurance vie c’est à dire là où il est faiblement risqué, faiblement utile et faiblement taxé. C’est parfaitement respectable, vous faites ce que vous voulez de votre argent. Ce qui devient gênant c’est qu’en parallèle, vous exigez que ceux qui ont fait le choix de mettre leur capital là où il est très utile et très risqué soient fortement taxés.

    guy a écrit ::

    Où est le respect de l’article 13 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui demande à chacun de participer selon ses moyens à la charge commune ?

    L’article 13 dit : »Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés.

    Quand je lis « également réparti (…) en raison de leur faculté », je comprends proportionnel au revenu, c’est à dire une flat tax. Quand je lis « Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration », je comprends que le but est de financer l’Etat, pas d’égaliser par la force; je pense aussi à beaucoup de dépenses publiques qu’on nous demande de financer par l’impôt et qui n’entrent ni dans la catégorie « entretien de la force publique » ni dans « dépenses d’administration ».

    Si les rédacteurs de la DDH de 1789 avaient voulu dire que l’impôt avait pour but d’égaliser et qu’il devait être déterminé en fonction de ce qui reste après impôts, je pense qu’ils auraient su l’écrire.

    Mais je crains que ça ne soit alors entré en contradiction avec l’article 17 : « La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.

    Georges Kaplan a écrit ::

    Brillant. Juste brillant ! Bravo !

    Merci.

    Vivien a écrit ::

    Où alors c’est plus avec des moufles que l’on bosse, mais des gantelets d’armure.

    Les gants de boxe viennent aussi à l’esprit.

  • @Vivien

     » Il est couramment admis que deux même choses, mais différant d’un ordre de grandeur dans leurs intensités, méritent d’être considérées de manière totalement différente. »

    Il est aussi couramment admis (en tout cas dans les cercles scientifiques que je fréquente) que deux choses méritant d’être considéré de manière différente ne sont pas nécessairement fondamentalement différentes.
    C’est juste ce que je tente de dire.

    @Ceyratois
    « A part que le sujet c’est un entrepreneur et non un héritier justement,  »
    non, le sujet c’est le capital et ses revenus 🙂

    « Là c’était plutôt pour les investisseurs dans les start-up, »
    Les investisseurs dans les startups ne sont pas nécessairement (et pas souvent non plus) les créateurs de startup 🙂

    Je ne pense pas que « capital = méchant » et je ne pense pas non plus que « salarié = fainéant »
    Je ne pense pas non plus qu’il faut protéger les gentils riches qui aiment créer des emplois (notion parfaitement ridicule sur le plan économique) des méchants socialistes idiots qui ne comprennent rien à l’économie.

    Et surtout, je ne pense pas que les différences fondamentales entre les revenus du travail et le capital soient celles listées par Lib au début de son billet. Cette liste, je trouve que c’est la liste classique des faux arguments mis en avant pour légitimer des régimes dérogatoires.

    Et au fond le coup du « je suis plutôt pour un réforme MAIS il faut bien comprendre que ma situation est très très différente de celle de mon voisin »… bof quoi 🙂

  • Bon, si les messages de Lib, Vivien et Aristote ne vous ont pas convaincu, ce n’est pas moi qui y arriverai. Continuez à croire que les gens ne sont pas d’accord avec vous parce qu’ils ne vous comprennent pas, c’est votre droit.

  • Lib a écrit ::

    Merci de rester dans le sujet. Que je sache la possibilité, pour les gens que choisit jor, de violer la propriété des autres ne figure pas parmi les droits de l’homme.

    Encore une fois, vous ne lisez pas ou ne comprenez pas ce que j’écris. Je ne vais pas m’amuser à refaire le débat avec vous ici, c’est peine perdue. Je vous signalais juste que de monter sur vos grands chevaux du respect des droits de l’homme, quand vous affichez par ailleurs, à chacune de vos interventions, le mépris le plus décomplexé pour à peu près tout le monde sauf vous même ne renforce pas nécessairement votre argumentation.

  • @Ceyratois
    Bof… Je peut vous renvoyer l’argument. Continuez de croire que je ne suis pas d’accord avec vous parce que je ne vous écoute pas(ou que je suis idiot) 🙂
    Moi, je pense qu’il est normal de ne pas toujours être d’accord…. et je crains que ni moi, ni vous ne détenions la vérité.

    @Lib

    Merci pour votre réponse 🙂
    Je passe sur la petite méchanceté initiale (je crains que vous ne soyez un poil optimiste sur le niveau de compréhension général de ceux qui vous apportent leurs soutien mais bon… ceci étant dit pour faire bonne mesure).

    Je suis volontairement pinailleurs parce que que j’ai pas trop le temps et que ça n’est pas le lieu de faire une réponse construite, que ces sujets m’intéressent et que je sais que vous aimez réfléchir et discuter. Discuter avec vous m’aide donc moi aussi à améliorer l’idée que je me fais de certaines choses (si si et soyez en remercié même si je ne suis quasiment jamais d’accord avec vous).

    Ceci étant dit…

    Je suis presque d’accord avec la première partie de votre réponse… sauf qu’une fois de plus Dieu comme le Diable est dans les détails et que ce que vous ne « comprenez » pas dans mon argumentation faites pour vous embêter gentiment c’est la chose suivante:

    Dites moi si vous n’êtes pas d’accord avec les assertions que je vous prêtes:

    Vous me dites que si votre capital ne travail pas, il se déprécie en raison de l’inflation.
    -> Je suis d’accord (moi perso je trouve que c’est « normal et sain » mais c’est un autre débat)

    Vous me dites que si vous le faites travailler et qu’il vous rapporte moins que l’inflation vous paierez des impôts sur ce qu’il vous rapporte alors même qu’il s’agit d’un revenu virtuel. Et que ça, ca fait une différence avec les revenus du travail.
    -> Je ne suis pas d’accord. Mon salaire est resté inchangé depuis 2 ans (c’est pas vrai mais imaginons), en raison de l’inflation il s’est donc déprécié. Je paie la même quantité d’impôt qu’il y a 2 ans… donc je paie des impôts sur des revenus devenus virtuels. et comme rester en activité peut être considéré comme une façon de maintenir son capital humain => CQFD (ou pas, à vous de voir).

    Sur la deuxième partie…
    Toujours le même problème. Vous me prêtez des intentions/images (rentier à cigare) qui ne sont pas réellement dans mon discours et je ne me focalise pas sur les personnes. Sincèrement je n’éprouve aucune animosité vis à vis des rentiers à cigare (et j’aimerais vraiment en être un. Aucune ironie la dedans).
    Mais je pense qu’il n’est ni juste ni sain que mes revenus de salariés soient taxés (assez fortement) et de vouloir m’expliquer que les siens ne devraient pas l’être tout aussi fortement en raison d’une différence d’essence entre son argent et le mien qui ne m’apparaît pas comme très très claire.

    Pour finir… Je ne me prononce pas sur le fond du dossier… je trouve que la fiscalité en France est effectivement bien trop compliqué et sincèrement j’ai autre chose à faire que d’essayer d’y voir clair. Peut être même suis-je capable d’être d’accord avec vous sur une partie des sujets qui vous font bondir. Ce que je critique ce sont vos arguments (et la philosophie sous-jacente)…

  • @lib
    Zut… j’ai fait une réponse… et je l’ai éditée… et j’ai du faire un bêtise parce que maintenant elle à disparu…
    Bon c’est saoulant.

    En bref:

    @Ceyratois
    Je ne pense pas que les gens ne sont pas d’accord avec moi parce qu’il ne me comprennent pas. Je ne suis pas si naif :-). Mais vous, persistez à penser qu’ils ne sont pas d’accord avec vous parce qu’ils sont idiots ou ne vous écoutent pas.

    @Lib
    Après une petite pique très humaine (genre tous le monde m’a compris sauf vous)… vous clarifiez le point sur lequel je m’évertue à vous titiller… Comme vous me faite la grâce de reconnaître que peut être c’est un poil plus compliqué et que ça mérite clarification… OK. Je suis presque (hé oui) d’accord avec vous.

    Vous écrivez: « En revanche, maintenir son capital financier est considéré comme un revenu qui est taxé. »
    -> oui tout à fait (la question c’est pour moi: Et alors ?)

    Vous écrivez
    « il y a une partie qui est un revenu fictif mais qu’on taxe tout de même. Rien de tel pour le travail. »

    Ha bon?
    Situation hypothétique: mon salaire est indexé sur l’inflation.
    Tous les ans mon salaire augmente. Donc tous les ans mes impôts augmentent. Je suis donc taxés sur des revenus fictifs… puisque en francs constants mon salaire et donc mes revenus n’ont pas augmenté.
    Idem si mon salaire n’est pas indexé sur l’inflation mais est stable.

    etc…

    Après le coup du rentier à cigare je n’ai vraiment rien contre… (croyez moi sur parole). C’est juste une image que j’oppose a celle de l’investisseur de startup intrépide et qui mouille le maillot etc… Image contre image… Vous critiquez la gauche qui veut mettre du bien et du mal dans la discussion… et vous faites quoi ? La même chose 🙂

    Pour avoir un peu traîné du côté des startups et des investisseurs… ces images sont tout aussi ridicules que celle des rentiers à cigare (qui existent et ont aussi une utilité économique).

  • khazan a écrit ::

    Prenez un placement sans risque à 5% Amputé de l’inflation, il rapporte donc ~2.5% hors impôts.en € constant.. sans rien foutre. Absolument rien. vous voudriez quoi ? Que ça rapport un salaire de PDG sans bouger le petit doigt de la journée ?!

    Certes non. Mais il me semblerait raisonnable qu’il ne soit pas taxé à 60%, résultant ainsi en un revenu réel négatif.

    Vous nous expliquez que l’argent n’étant pas sacré il n’y a pas lieu de protéger le capital. J’en suis bien d’accord. Cependant, l’épargne est généralement considérée comme un comportement utile à la société. Il y a donc lieu, non de la protéger, mais de la rendre possible. Dans l’exemple ci-dessus, l’inflation efface la moitié du revenu de l’épargne en question. Si l’impôt prend l’autre moitié, ou davantage, alors l’épargne ne présente plus aucun intérêt et sera remplacée par d’autres comportements: la dépense, la fuite, ou la fraude. Une gestion fiscale prudente doit en tenir compte. Il ne s’agit pas ici de faire des cadeaux à qui que ce soit, ni même d’une question de justice. C’est simplement une question d’efficacité.

    khazan a écrit ::

    Mon salaire est resté inchangé depuis 2 ans (c’est pas vrai mais imaginons), en raison de l’inflation il s’est donc déprécié. Je paie la même quantité d’impôt qu’il y a 2 ans… donc je paie des impôts sur des revenus devenus virtuels.

    Non. Les seuils des tranches d’impôt évoluent en fonction de l’inflation et vous conduisent donc à payer moins. Enfin, habituellement, c’est-à-dire sauf quand le gouvernement décide d’une augmentation d’impôt discrète en « gelant » le barême comme c’est le cas depuis deux ans. D’autre part, même avec un barême gelé, les impôts nominalement identiques que vous payez valent moins qu’il y a 2 ans, s’étant dépréciés eux aussi.

    Une solution possible au problème soulevé par Lib serait de déduire, du revenu du capital, l’inflation sur ledit capital, en ne taxant ainsi que le revenu réel. Cela présenterait l’inconvénient d’être compliqué à calculer, mais peut-être pas plus que les usines à gaz actuelles.

  • guy a écrit ::

    Les hommes devront bien se prendre en mains chacun pour répondre à leur besoin si personne le le fait à leur place.

    Faut-il en déduire que pour que les hommes se prennent bien en mains vous préconisez la suppression des allocations chômage ?

  • @Gwynfred

    Vous m’attribuez des idées que je ne tiens pas 🙂

    relisez mon com du 22 octobre 2012 at 14 h 18 min
    Et relisez le votre du 23 octobre 2012 at 7 h 26 min

    Pour ma part j’ai l’impression qu’on dit la même chose à une exception près…Tous les items de la liste de Lib sont invalides. Sauf (en ce qui vous concerne) le point sur l’inflation.

    Puis dans votre com du 23 octobre 2012 at 14 h 07 min
    Vous admettez qu’effectivement l’inflation frappe aussi les revenus du travail mais « dites vous » pas dans les même proportion ». OK… donc au final de la liste de lib il ne reste qu’un point qu’il convient de nuancer quelque peu 🙂

    C’est aussi vous qui rappelez dans votre premier com que: »Autrement, il y a une cinquième différence fondamentale entre capital et travail; c’est qu’on peut percevoir des revenus du capital… sans travailler. »

    Au final même lib en arrive (après que j’ai été pas mal malmené voir même traité de mal comprenant) que:
     » En revanche, maintenir son capital financier est considéré comme un revenu qui est taxé. Bref, dans ce qu’on nomme communément « revenus du capital », il y a une partie qui est un revenu fictif mais qu’on taxe tout de même. Rien de tel pour le travail. »

    Le rien de tel pour le travail me semble un poil exagéré 🙂
    … C’est absolument tout ce que je dis…
    🙂

    Je n’ai pas l’impression de dire des trucs particulièrement marxiste 🙂

    Mais, pour moi c’est là que se situe en fait le noeud « philosophique » de la question. Il me semble apercevoir une sorte de conception « sacrée » du capital dont on devrait en quelque sorte garantir la valeur dans le temps. Vous le proposez vous même « serait de déduire, du revenu du capital, l’inflation sur ledit capital, en ne taxant ainsi que le revenu réel. »

    Ca ne vous choque pas du tout cette proposition ?

  • @ hervé:
    De fait comme nous n’arrivons plus à financer la solidarité nationale par l’impôt, les chômeurs n’auront plus rien. Comme des « entrepreneurs », les guillemets sont intentionnels, trouvent que la masse salariale est une charge, ils payent de moins en moins et embauche dans les mêmes proportions. Leurs clients ? Jamais leur salariés.
    La crise actuelle est pour une part importante due à la concentation de la monnaie, moyen principal d’échange, entre de moins en moins de mains. La redistribution permise par l’impôt est une manière de lutter contre cette concentration puisque « la main invisible du marché » ne fait rien contre. Que se passe t il au Monopoly(tm) quand seul un joueur a de l’argent ? La partie de Monopoly(tm) qu’est l’économie depuis 30 ans arrive à sa fin…
    Si supprimer les allocations chômages est un choix accepté par la majorité, pourquoi pas ? Mais qui ira alors chez Carrefour ? qui consommera ? Ce qui me désespère dans le discours de personne comme Lib c’est qu’ils ne semblent pas voir que si leur préoccupations sont mises en pratique, ils se retrouveront une minorité entourée par un grand nombre de personnes désespérées et je sens que ce n’est pas ce qu’il souhaite comme futur pour l’Humanité.

  • Bonjour à tous,

    A ces messieurs qui pestent contre le poids de la fiscalité et cet Etat qui fait « toutes ces choses spectaculaires qu’il aime faire avec notre argent » mais qui dans leur démonstration oublient savamment de mentionner la part de cette fiscalité qui est réinjectée dans l’activité privée, en premier lieu à travers les aides et exonérations de toutes sortes attachées à la création d’activité et l’emploi. Dites, vous avez une idée du niveau de ces budgets ?

  • @ guy:

    En économie, je ne crois pas aux alternatives simples, le blanc d’un côté et le noir de l’autre, nous sommes plutôt confrontés à des nuances de gris. Le jeux consiste donc à trouver le gris le plus clair possible en ouvrant les yeux pour observer autour de nous. Dans la crise actuelles, quels pays comparables au notre s’en sortent le mieux (le moins mal), quelles mesures ont-ils prises pour cela ? Ensuite pourquoi pas tout simplement copier ?

  • @khazan, désolé pour la petite pique, j’avais cru sentir un soupçon de mauvaise foi. Sur le fond, j’avoue être un peu désarmé, on a utilisé les mots, les chiffres, vous persistez à développer une énergie considérable pour ne pas admettre la conclusion. Allez, j’essaie encore une fois, sur ce qui me semble être votre dernière ligne de défense.

    khazan a écrit ::

    Situation hypothétique: mon salaire est indexé sur l’inflation. Tous les ans mon salaire augmente. Donc tous les ans mes impôts augmentent. Je suis donc taxés sur des revenus fictifs… puisque en francs constants mon salaire et donc mes revenus n’ont pas augmenté.

    En francs constants, votre salaire, vos revenus et aussi votre impôt n’ont pas augmenté. Pour les salaires, l’inflation ne joue que sur les revenus; pour le capital elle touche les revenus et le capital lui-même, sachant que l’effet sur les revenus est du 2e ordre par rapport à celui sur le capital lui-même.

    Exemple chiffré. Vous gagnez 100 indexé sue l’inflation, payez 20 d’impôt, l’inflation est à 5% par an. En année N, vous touchez 80 nets. En N+1, vous touchez 84 nets soit 80 en euros constants. Votre impôt facial est de 20%, en euros constants il reste de 20%.

    Vous avez un capital de 1000 placé à 10% par an, votre impôt est de 20%. En année N+1, vous allez gagner 100 en euro courants, payer 20 d’impôt et vous retrouver avec un total de 1080. En euros constants (ie après prise en compte de l’inflation) vos 1100 avant impôt ne sont plus que 1045, votre rémunération avant impôt n’est que de 45. Vos 100 de revenu ont subi l’inflation de 5% sur le revenu (ça coûte 5) plus l’inflation de 5% sur le capital (ça coûte 50, effet 10 fois plus important).

    Votre impôt facial est de 20 sur vos 100 de revenu. Vos 1080 en euros courants deviennent 1026 en euros constants. En euros constants, votre impôt réel est de 19 sur un revenu réel de 45, soit un taux de 42,2%.

    Payer l’impôt sur le revenu fictif que représente le fait de compenser l’inflation sur le capital (et non seulement le revenu) revient à augmenter le taux d’impôt sur les revenus réels.

    Bien sûr, plus le taux d’impôt et le taux d’inflations sont élevés, plus cet effet est important. Dans certains cas, on peut payer des taux d’impôt réels supérieurs à 100% voire payer des impôts alors qu’on ne gagne rien, ou pire alors qu’on perd en termes réels (cas où la rémunération du capital est inférieure à l’inflation).

    La question n’est pas de garantir tel ou tel caractère sacré. En revanche il est injuste de taxer des revenus qui n’existent pas.

    Gwynfrid a écrit ::

    Une solution possible au problème soulevé par Lib serait de déduire, du revenu du capital, l’inflation sur ledit capital, en ne taxant ainsi que le revenu réel. Cela présenterait l’inconvénient d’être compliqué à calculer, mais peut-être pas plus que les usines à gaz actuelles.

    Oui c’est une usine à gaz, ça demande de déterminer précisément les montants investis, leur date exacte, faire des calculs d’intérêts composés… La plupart des pays ont opté pour un système simple d’abattement ou de flat tax pour tenir compte de l’inflation et de la double imposition. Quitte à faire évoluer les taux si les choses changent significativement.

    guy a écrit ::

    La redistribution permise par l’impôt est une manière de lutter contre cette concentration puisque « la main invisible du marché » ne fait rien contre.

    J’ai plutôt l’impression que notre « redistribution » renforce au contraire la concentration. Notamment sous l’effet des niches fiscales et des subventions.

    jor a écrit ::

    Je vous signalais juste que de monter sur vos grands chevaux du respect des droits de l’homme, quand vous affichez par ailleurs, à chacune de vos interventions, le mépris le plus décomplexé pour à peu près tout le monde sauf vous même ne renforce pas nécessairement votre argumentation.

    Pure attaque personnelle totalement infondée. J’ai simplement dit que le fait qu’ils plaisent à la presse à sensations n’était pas une raison suffisante pour que je fasse quoi que ce soit pour des gens que je ne connais pas et qui ne semblent pas subir d’injustice.

    Vous êtes bien entendu parfaitement libre d’être de l’opinion contraire. Et puisque vous avez manifestement choisi de ne contribuer sous ce fil que sur des hors-sujets flagrants, je vous invite à nous raconter ce que vous faites vous-même concrètement pour ces gens.

  • khazan a écrit ::

    Vous m’attribuez des idées que je ne tiens pas 🙂

    Ah bon, où ça ? Il me semble au contraire, et vous l’avez constaté également, que nous ne sommes pas si éloignés. C’est uniquement sur cette histoire d’inflation que ça accroche; on est en train de tourner en rond, d’ailleurs, car je me vois obligé de me répéter en réponse à ceci:

    khazan a écrit ::

    Il me semble apercevoir une sorte de conception « sacrée » du capital dont on devrait en quelque sorte garantir la valeur dans le temps.

    Bien sûr que non, et je l’ai déjà dit dans mon commentaire précédent. Quelle drôle d’idée.

    Mais on n’est pas en train de parler du capital: le sujet est la taxation du revenu du capital, non du capital lui-même. Ma naïve proposition vise le calcul de ce revenu, c’est tout. Je prétends que si revenu du capital est inférieur ou égal à l’érosion monétaire de ce même capital, il n’y a pas de revenu à taxer (autrement dit ce revenu est fictif, comme le dit Lib). Il faut taxer ce qui dépasse l’inflation; une fois cela acquis je ne vois aucune raison que cela se fasse à un taux différent de celui du revenu du travail.

    Si ensuite vous voulez taxer le capital lui-même, pourquoi pas, mais c’est une autre discussion.

  • @ Gwynfrid:

    Pour aller dans votre logique, je dirais que votre raisonnement vaut pour les revenus réguliers du capital (fonciers, dividendes, intérêts d’obligations…). Il faudrait aussi l’appliquer aux plus values en l’étalant sur la durée de détention du capital. Ainsi, pour une plus value sur un capital détenu dix ans, il faudrait appliquer le taux marginal réel à l’IR du contribuable sur dix ans et par dixième. Ce serait compliqué mais plus juste qu’un taux d’imposition unique.

  • Lib a écrit ::

    Pure attaque personnelle totalement infondée.

    C’est peut-être une attaque personnelle, mais pas totalement infondée non. Sans même parler de notre débat sur les Roms, il n’y a pas si longtemps, par exemple, du haut de votre autoproclamée « position nuancée et équilibrée », vous traitiez ceux qui n’étaient pas de votre avis de pétainistes

    Lib a écrit ::

    J’ai simplement dit que le fait qu’ils plaisent à la presse à sensations n’était pas une raison suffisante pour que je fasse quoi que ce soit pour des gens que je ne connais pas et qui ne semblent pas subir d’injustice.

    Oui, le fait que le gouvernement lui-même désigne une partie de la population comme boucs-émissaires n’est pas une injustice. C’est normal.

    Lib a écrit ::

    Et puisque vous avez manifestement choisi de ne contribuer sous ce fil que sur des hors-sujets flagrants, je vous invite à nous raconter ce que vous faites vous-même concrètement pour ces gens.

    Pas grand chose, pour être honnête. J’ai participé à la campagne de Hollande dans l’espoir, depuis déçu (pour ne pas dire trahi), d’en finir avec cette politique, et aujourd’hui je tente d’alerter sur ce qui se passe, avec mes moyens limités. C’est certainement très peu, mais au moins je n’ai pas l’indécence de revendiquer de m’en foutre, puis de hurler à l’infamie parce qu’on voudrait augmenter très légèrement mes impôts.

  • @Lib

    J’ai bien compris votre calcul impôt+inflation… depuis un petit moment déjà 🙂
    Et effectivement mon exemple sur le salaire en € constant est parfaitement crétin 🙂
    (si, si… je devrais éviter de poster en vitesse sans réfléchir)

    Donc effectivement sur vos 4 points, celui sur l’inflation un fois reformulé [j’ai le droit :-)] est pertinent.
    Du coup je m’interroge sur 2 ou 3 trucs et ça va encore m’obliger à lire tout un tas de trucs et à regarder plus en détail cette nouvelle fiscalité.

  • Benoît Hamon a travaillé dans une entreprise, une société d’étude, le Fil, (je n’ai pas vérifié les autres)

  • Ceyratois a écrit ::

    Je précise enfin pour vous rassurer que je suis favorable à une fiscalité (très) lourde sur les héritages

    Moi, j’aimerais bien qu’on m’explique pourquoi le capital dont j’ai hérité et qui avait déjà été (lourdement) taxé, a subi une amputation de 40% le jour où mon père est mort. Je n’ai jamais su trouver une quelconque légitimité à ces « droits » de succession. Généralement, quand je m’en plains, on me rétorque que comme il me reste malgré tout une fortune considérable, je n’ai qu’à fermer ma g…rande bouche. (pauvre petit gosse de riche, il a du payer beaucoup d’impôts)

    Mais bon, en dehors de toutes querelles, j’aimerais signaler que les effets de bords de cette fiscalité spoliatrice sont nombreux à commencer par une financiarisation excessive du capital (que tout le monde déplore par ailleurs) pour en faciliter la transmission sans avoir à vendre qui la maison, qui l’entreprise, qui la ferrari dans des conditions sous optimales (ici une petite figure de style se cache, devinerez-vous laquelle?)

  • Raoul a écrit ::

    Moi, j’aimerais bien qu’on m’explique pourquoi le capital dont j’ai hérité et qui avait déjà été (lourdement) taxé, a subi une amputation de 40% le jour où mon père est mort

    Je ne pense pas le coeur léger que ces droits de succession importants sont nécessaires, je comprends que les cas où il faut vendre une grande propriété familiale ou une partie importante d’une entreprise, par exemple, sont douloureux, surtout dans une période de deuil.

    Mais il faut voir la contrepartie : est-il juste que certains soient riches de père en fils ? Est-ce plus acceptable ? Je pense qu’il y a derrière ces taxes, en plus de la facilité fiscale que vous pouvez dénoncer, une conception du mérite, ou de l’égalité des chances, qui pousse à dire qu’il est bon de redistribuer les cartes autant que possible à chaque génération. Que, à tout prendre, il est préférable de prélever plus sur des héritages que l’on n’a pas personnellement constitué et un peu moins sur les salaires pour lesquels chacun travaille personnellement. C’est difficile, mais on peut par exemple penser que l’existence de l’Etat, de la société, a permis la constitution de la fortune, et qu’une part lui est redonnée pour lui permettre de continuer à fonctionner.

    Il faut trouver un équilibre, et veiller aux effets de bord, c’est certain, mais in fine je trouve qu’il est préférable de taxer fortement les successions. Je reconnais cela dit que les gens y sont en général très défavorables, puisque même les réformes Sarkozy qui ne concernaient que les 20 % (à la louche) plus grosses successions étaient bien acceptées.

  • @ Ceyratois:

    Mon père avait quelque bien. Catholique pratiquant, il engendra 9 enfants. C’est bien plus efficace que les droits de succession ! 🙂

    Plus sérieusement. X qui se la coule douce parce que son papa ou sa maman était riche est une question qui ne se pose que parce que la famille a disparu de notre perception du monde. Ce qui compte, c’est l’individu,atome isolé. Thèse ultra-libérale si l’en est. 🙂

    Dès que l’on considère la famille, le temps qui passe, deux ou trois générations et il y a peu de fortunes qui restent hors normes. Pas aucune, certes, mais peu.

    Et parmi les motivations de celui qui bâtit, qui crée, le bien-être de sa famille, y compris quand il aura disparu, est souvent présente. Pas toujours, souvent.

    En fait, il n’est pas surprenant que l’impôt sur les successions soit impopulaire, même dans les catégories sociales en fait peu concernées. C’est la preuve en creux que la famille, y compris dans sa dimension générationnelle, est perçue comme une composante réelle de la société et que le droit que s’arroge l’État de saisir une part importante de son patrimoine à l’occasion d’une succession est bien celui du vautour.

  • Raoul a écrit ::

    Je n’ai jamais su trouver une quelconque légitimité à ces « droits » de succession.

    C’est l’instrument de la justice sociale. Mais je conçois que le statut que vous confère votre naissance devrait vous mettre à l’abri de ce genre de considération : veuillez accepter les excuses de la plèbe.

    Aristote a écrit ::

    Mon père avait quelque bien. […] il engendra 9 enfants.

    Seriez-vous issu d’une famille mono-parentale ? 🙂

  • Pour revenir au sujet principal du billet (le gouvernement est incompétent sur les entreprises parce qu’il ne contient pas d’entrepreneur), il faut quand même reconnaitre la faiblesse de l’argument. Il n’y a pas non plus d’ouvriers, ni de militaires, ni d’employés, ni d’éboueurs. D’un côté, le, principe de la politique telle que nous la pratiquons est que chacun peut être représenté par quelqu’un qui n’est pas de sa corporation, et que de plus, la décision politique nécessite des avis techniques compétents, mais pas de compétence technique. D’un autre côté, il faut bien reconnaitre que les gouvernements sont composés de politiciennes et de politiciens qui sont de plus en plus déconnectés de la vie en général (et pas seulement du monde l’entreprise). Je crois que le non-cumul des mandats permettrait de forcer le renouvellement du monde politique, et que ce serait bien. Mais les entrepreneurs accepteraient-ils en général de consacrer une partie de leur vie à la chose politique? Ça prendrait plus de temps que d’optimiser ses impôts…

  • @Aristote

    Vous dites que « la famille a disparu de notre perception du monde », puis que « la famille, y compris dans sa dimension générationnelle, est perçue comme une composante réelle de la société ». C’est le problème avec les généralités. En fait, je crois que les deux mouvements co-existent: une perception de plus en plus aigüe que l’héritage a une composante injuste (c’est libéral, effectivement, mais au sens des lumières), et un attachement à la transmission. Il doit y avoir moyen faire un droit des successions qui respectent ces deux notions (taxation lourde, mais exemption de la résidence principale, par exemple?)

  • niamreg a écrit ::

    Il n’y a pas non plus d’ouvriers, ni de militaires, ni d’employés, ni d’éboueurs.

    Certes, et c’est vrai de beaucoup de pays. Mais la France se singularise par la surreprésentation dans la population des politiques, des personnes issues de la fonction publique et du monde associatif (i.e. des emplois fictifs