L’adresse est péremptoire, c’est certain. Mais sans péremption, c’est fini. Désormais, on ne vous entend plus. Plus un propos vraiment audible sans un J’accuse, même au petit pied ou la petite semaine. Alors succombons, de toutes façons, nous sommes dans le thème : la godwinisation larvée, l’hystérisation latente de la politique.
Cambadélis venait d’assimiler Eric Besson à Pierre Laval, sans le secours de la moindre argumentation, Jean-Paul Huchon a ressorti le trombinoscope. Si ce n’est Pierre Laval, ce sera Marcel Déat ou Adrien Marquet. Avouez que l’idée est rigolote, de ressortir ainsi les « heures les plus sombres ». Car si Cambadélis, Huchon et les leurs continuent leur name dropping, on finira par dresser la longue liste de ces socialistes qui se sont compromis avec Vichy. Sans parler de ceux qui votèrent les pleins pouvoirs à Pétain. Comme dirait l’autre, si tu veux jouer au plus con, t’es jamais sûr d’être le plus fort.
On sera pourtant d’accord pour dire que, s’il y a de bonnes raisons de ne pas apprécier ce Grand Débat, de bonnes raisons de ne pas partager la politique menée par Eric Besson, l’assimilation à la collaboration relève du plus bas niveau de l’argumentation politique. S’il est effectivement douteux de renvoyer des Afghans à Kaboul, on ne peut pas oublier que d’autres gouvernements, que nul n’a encore qualifier de fasciste – tel que celui de Mr Brown – pratiquent de même ni, surtout, qu’aucune chambre à gaz ne les attend à leur arrivée. Qualifier Besson de Laval, Déat ou Marquet, suppose que le gouvernement actuel soit assimilable au Vichy collaborationniste, voire au nazisme. Une évidence qu’il paraît utile de rappeler, puisqu’elle ne semble plus choquer d’emblée. Alors, les propos d’Huchon et de Cambadélis, des âneries isolées ? Eh non, car 80 députés ont choisi de rejoindre Cambadélis au niveau zéro, en déclarant « si vous l’osez, poursuivez-nous, Monsieur le ministre ».
Enfin, le soutenir… Remarquez qu’ils ont pris des précautions. Car, s’ils soutiennent Cambadélis, ils doutent manifestement de leur propre affirmation emphatique. Car ils n’ont pas repris à leur compte le propos précis de Cambadélis : « pour moi, c’est Laval ». Non, ils déclarent tout juste que « caractériser l’itinéraire de Monsieur Besson n’est pas un délit ». Chers matamores, bien sûr, vous ne risquez rien. Il en serait autrement si vous assumiez son propos. Voilà donc une liste de 80 baudruches, qui se gonflent d’orgueil à l’énoncé du titre et se déballonnent dés la signature.
Vous me direz qu’ils sont rejoints par un intellectuel, Emmanuel Todd. J’avais prévenu, il y a même pas un mois : le propos était idiot en lui-même, il était aussi stratégiquement stupide. En amenant le débat sur l’Allemagne nazie, Christian Estrosi implorait le retour de bâton. Il ne sera pas déçu. Après le manifeste des 80 baudruches, voilà donc Emmanuel Todd, qui compare le pouvoir actuel aux extrêmes-droite d’avant-guerre[1] et déclare :
« L’Etat se mettant à ce point au service du capital, c’est le fascisme. L’anti-intellectualisme, la haine du système d’enseignement, la chasse au nombre de profs, c’est aussi dans l’histoire du fascisme. De même que la capacité à dire tout et son contraire, cette caractéristique du sarkozysme. »
Ah, il relève tout de même de « grandes différences », au rang desquelles on pourra placer par exemple la démocratie. Mais Todd veut tellement montrer que le sarkozysme relève du fascisme que, tout historien qu’il soit, il sombre également dans l’outrance et semble réécrire l’Histoire. L’Etat au service du capital,dans le fascisme ? N’est-ce pas plutôt l’inverse : tout au service de l’Etat ? La « haine du système d’enseignement » serait une caractéristique du fascisme ? Son instrumentalisation, peut-être, mais sa haine ? Et le fascisme se caractériserait par une « chasse au nombre de profs » ? Et le « sarkozysme », à supposer qu’il existe, montre-t-il vraiment une haine du système d’enseignement ?
D’ailleurs, Tood poursuit et ruine son propos, en expliquant que :
« il ne s’agit pas du tout de dire que c’est la même chose (…) Mais on est en train d’entrer dans un système social et politique nouveau, qui correspond à une dérive vers la droite du système, dont certains traits rappellent la montée au pouvoir de l’extrême droite en Europe »
Bon, alors finalement, si l’on remonte le courant ensemble, puisque ce ne sont que certains traits de la dérive d’un système qui n’est pas la même chose, si l’on se comprend bien, au stade où nous sommes actuellement, ce n’est pas du tout le fascisme.
Alors, ces outrances en valent-elles vraiment la peine ? La réponse est : non. Puisque, justement, ce sont des outrances. Mais précisons : il y a du vrai dans le propos de Todd, et l’opposition peut s’appuyer sur des arguments légitimes, dans lesquels je pourrais me retrouver. Mais par ces outrances, la gauche, les socialistes n’obtiennent qu’un résultat : faire oublier, relativiser celles du camp adverse. C’est le même processus qu’au temps de la campagne, avec les mêmes excès, et les mêmes effets. L’assimilation au collaborationnisme est si ridicule, en même temps que scandaleuse, qu’elle renvoie les uns et les autres dos à dos.
Nos politiques s’abandonnent donc au point godwin permanent. Initialement, cette loi devait pointer la bêtise du débatteur ordinaire sur le Net, elle affecte maintenant ceux qui occupent l’enceinte solennelle du débat public. Et, mécaniquement, les écarts du haut de la pyramide vont en s’élargissant vers la base. Voilà qui n’est pas glorieux de la part de nos députés socialistes, et peut-être contre-productif.
Le fait est que cette agitation, ces moulinets, lassent. Me lassent. Ce climat politique devient à la fois absurde et détestable. Si j’avais un vœu pour l’année prochaine, vœu que je sais vain au moment même où je le formule, ce serait que les politiques reprennent leurs esprits. Que l’on reprenne un véritable débat politique en lieu et place de ces quolibets grotesques. Cela supposerait que l’on n’entre pas en campagne, que le pouvoir reprenne lui-même ses esprits, prenne d’autres orientations, que certains ministres évitent les dérapages commandés…
Cela ne sera donc pas.
Mais par nature, un vœu n’est pas réaliste.
- parce que le FN, c’est de la gnognotte ? Il faut vraiment remonter à « l’avant-guerre » ? [↩]
Sur la péremption, je pensais que c’était plutôt la fin… mais bon.
Pour le reste, il y a toujours eu des excès dans le discours politique mais il y avait aussi de la substance (plus ou moins et plus ou moins bonne). Le problème c’est lorsque le discours politique se limite à cela.
Oui, j’ai voulu m' »amuser » avec péremption, dont je ne suis même pas sûr qu’il soit le substantif de « péremptoire », mais je ne suis pas certain non plus de mon « jeu de mots ».
NM a écrit:
On peut penser que, si les socialistes avaient autre chose à dire, ils perdraient moins de temps en moulinets.
Un redémarrage du serveur m’a interrompu… péremptoirement.
Je pense effectivement qu’ils n’ont rien à dire. Les grands mots (égalité etc.) fonctionnent tout seuls aujourd’hui. La gauche ne porte plus d’idées (même contestable) ; tout au plus est-elle portée quelques idées (comme aurait dit Jaurès).
Par ailleurs, je crains effectivement que ce soit contre productif en banalisant les références au fascisme et au nazisme. A moins que ce soit un symptôme de cette banalisation (la poule… l’oeuf…).
Enfin, Laval et Déat était députés sociales avant d’avoir la « carrière » que l’on sait… cela peut faire réfléchir.
Koz a écrit :
« Car si Cambadélis, Huchon et les leurs continuent leur name dropping, on finira par dresser la longue liste de ces socialistes qui se sont compromis avec Vichy. »
Oui tu as raison et il y en aura un paquet.Vichy recruta autant à gauche qu’à droite voire davantage à gauche qu’à droite. Et lorsque tu parles de compromission le terme est faible car ils ils se firent souvent remarquer par leur zèle collaborationiste. Déat lui-même était un ancien député socialiste, Doriot un ancien député communiste etc… Sans en rajouter sur le cas Mitterrand on pourrait aussi parler des ralliés de dernière minute, et ils furent nombreux à passer de Vichy à la gauche radicale ou socialiste ou radicale-socialiste, comme un certain Papon par exemple. Quelle mouche a donc bien pu piquer ce pâle Huchon? Est-ce pour faire oublier ses propres démêlés avec la justice?
Tout-à-fait d’accord avec toi. Il y a bien assez de choses à critiquer méthodiquement dans l’action de ce gouvernement pour ne pas avoir recours à l’outrance, à l’hystérie et au point Godwin permanent.
Surtout que cette posture fait un peu plus, je pense, que « renvoyer les uns et les autres dos à dos » : elle bénéficie à la victime de l’outrance. En outre, si on n’est pas résolument antisarkozyste, on est forcément sarkozyste. C’est « vous êtes avec nous ou contre nous ». Pas très démocratique comme approche.
C’est pour cela que j’écrivais récemment que les exaltés de l’antisarkozysme ne sont pas les idiots utiles de ce qu’ils croient.
Pas d’accord avec « l’outrance » du papier de Todd, Koz, et je pense que la reprise massive de la phrase que tu cites par les blogueurs de gauche est une vraie erreur. Il est nettement plus fin que ça dans cette interview, notamment quand il annonce qu’il va poser une grille marxiste à son analyse, et me semble prendre suffisamment de précautions langagières pour ne pas être mal compris (après, vu les citations extraites ici et là, ça n’a pas été le cas, très clairement) .
Il faut bien avouer que le sarkozysme est éloigné de l’exercice habituel du pouvoir par les présidents en France depuis 30 ans au bas mot. La multitude de témoignages des ministres qui gueulent de façon + ou – privée mais n’osent pas moufter devant le président ou démissionner (ce qui n’est pas une pratique si ordinaire que ça sous la Vème, cf le bon mot de Chevènement) est tout de même un signe fort (de changement, pas de fascisme, hein) . Tout comme la glorification de la médiocrité à laquelle on assiste avec des Morano ou Estrosi. Très franchement, je suis d’accord avec Todd sur le fait que le régime actuel est très difficile à caractériser, et n’appartient probablement pas à la droite telle qu’elle est vue et se voit (se voyait ? ) sur le spectre politique français, c’est à dire héritière (que ce soit justifié ou pas par ailleurs) du gaullisme d’après guerre.
Après, d’accord sur l’atmosphère générale d’outrance. Mais c’est une atmosphère qui, si elle n’est pas uniquement de son fait certes, est tout de même dans une bonne mesure insufflée depuis des années par le candidat puis président Sarkozy, qui est le premier politique avec une telle volonté de clivage depuis des décennies à ce niveau. Quand on passe son temps à monter les gens les uns contre les autres (avec une certaine outrance dans le propos, je ne pense pas que tu me contrediras sur le sujet) pour exploiter les failles créées à son propre avantage, il n’est pas étonnant que la situation devienne de plus en plus tendue et outrancière. C’est cette « libération de la parole » à ce niveau-là d’exercice du pouvoir qui me semble malsaine.
On en vient à traiter de tout et n’importe quoi un Sarkozy qui a tout fait pour en récupérant des idées et des personnes sur tout le spectre politique dans son discours en fonction de son intérêt du moment (et quels que soient ses actes par ailleurs, notre époque étant celle de la com’ et du discours et non des actes) .
Je partage cette irritation. J’espère qu’un DSK aurait autre chose à dire.
A mon avis, le problème du PS est que la France (de Sarkozy) est actuellement le pays le plus socialiste d’Europe, ce qui ne laisse aucun espace pour proposer une alternative globale crédible encore plus à gauche (à quelques détails près).
Le degré de socialisation d’une économie se mesure par le taux de prélèvement obligatoire et la France pourtant gouvernée à droite est déjà championne.
Rien de nouveau sous le soleil.
De Gaulle était fasciste, Giscard était fasciste, Chirac était fasciste et, devinez quoi? Sarkozy est fasciste. En voilà un scoop!
Au passage, il est toujours attendrissant de voir des socialistes reprocher à Sarkozy de « monter les gens les uns contre les autres« . On parle de ceux qui nous servent en boucle les 2 mêmes arguments depuis 50 ans : (i) la droite c’est des nazis, (ii) si les pauvres sont pauvres, c’est à cause des riches. Un beau message d’amour et de paix…
Enfin, l’inventaire de Todd m’évoque autre chose que le fascisme. La confusion entre biens publics et privés, l’attaque contre l’école, la capacité à dire tout et son contraire… c’est pas du Mitterrandisme? Heureusement, nous n’y sommes pas encore. Tapie n’est pas ministre.
@Hervé :
Ca vous dirait d’arrêter de dire des conneries grosses comme la Tour Eiffel ?
Les deux pays au taux de prélèvement obligatoire le plus élevé d’Europe sont la Suède et le Danemark. Deux pays où le mal de vivre et l’absence d’esprit d’entreprise sont très virulents, c’est bien connu. Pfff…
Vous allez nous sortir le nombre de jours de grève, aussi ? Pas de bol ,la France est très loin d’être le premier en pays en Europe.
Koz, désolé pour la virulence, mais ce genre de contre-vérités à deux balles assénées comme des évidences en une phrase, tout ça parce qu’on répète bêtement ce qu’on entend à longueur de journées dans son milieu social, ont le don de me mettre hors de moi.
Liens :
Prélèvements obligatoires : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9l%C3%A8vements_obligatoires#.C3.89volution_des_taux_de_pr.C3.A9l.C3.A8vements_obligatoires_dans_quelques_pays_et_ensembles_de_l.27OCDE
Jours de grève : http://www.nationmaster.com/graph/lab_str-labor-strikes
Emmanuel Todd et consorts prennent trop au présent la belle phrase de De Gaulle: « Quoi qu’il arrive, la flamme de la résistance française ne doit pas s’étindre et ne s’éteindra pas » (18 juin 40).
C’est Retour vers le futur en permanence chez nos amis la gauche et l’extrême gauche, on vit dans le passé, on se gargarise de fables, et on résiste à tout prix contre tout ! (Sarkozy, l’Amérique, la marchandisation, le libéralisme, le capitalisme, l’ultra-[placer n’importe quel mot finissant en isme], le fascisme, le contrôle des frontières, le contrôle des prestations sociales, etc.
@Moktarama(9),
Vous avez raison, la Suède et le Danemark sont les seuls pays européens à avoir un taux de prélèvement sociaux supérieurs à la France, mais : (i) ces taux sont en forte baisse (resp. 47,3% et 48,1% en 2008) , (ii) ces pays sont en excédent budgétaire significatif (de l’ordre de 4% du PIB), ce qui veut dire que leurs dépenses publiques sont inférieures aux nôtres (43% de recettes mais 46% de dépenses), (iii) ils ont un syndicalisme de service et non de combat, et donc des syndicats représentatifs et responsables (80+% de syndiqués contre 8% en France), (iv) ils ont mis en oeuvre des réformes libérales impensables en France.
Les socialistes français parlaient beaucoup du modèle danois (ou scandinave) il y a 10 ans, mais ils ont fini par se rendre compte de ce que ça comportait et on les entend beaucoup moins sur le sujet. En effet, le modèle danois, c’est (i) pas de statut pour les fonctionnaires, (ii) la TVA sociale (oui, le truc qui a fait perdre les municipales à l’UMP en 2007), (iii) la liberté de licencier, (iv) des indemnités chômage généreuses mais de fortes contraintes sur les bénéficiaires, (v) pas d’ISF…
Bref, le critère retenu par Hervé (prévèlements obligatoires) était sans doute un peu rustique, mais le point général selon lequel la France est le pays le plus socialiste d’Europe demeure.
Sur votre deuxième sujet de colère, je ne saurais trop vous orienter vers cet excellent article d’Ecopublix, qui est tout sauf un think tank libéral et qui nous apprend que les statistiques de grèves que vous présentez sont fausses : notamment, elles ne comptabilisent pas les grèves dans la fonction publique ni les transports…
Je n’entonnerai pas le couplet sur les « contre-vérités à deux balles assénées comme des évidences en une phrase, tout ça parce qu’on répète bêtement ce qu’on entend à longueur de journées dans son milieu social » parce que ce serait contraire à ma proverbiale charité chrétienne, mais le coeur y est.
Dang a écrit:
C’est effectivement cela qui est amusant : en fin de compte, au moins stratégiquement, personne n’a intérêt à remuer cette période-là. Le gouvernement, pour ne pas appeler à des parallèles douloureux, l’opposition pour ne pas rappeler qu’ils ont fourni de gros bataillons à Vichy. Je suis d’ailleurs déçu qu’aucun UMP ne leur ait encore fait la remarque.
Rubin a écrit:
En ce qui me concerne, j’aurais eu moins d’occasions de billets en défense de Sarko, s’il avait été moins outrancièrement attaqué pendant la campagne. Et j’aurais peut-être été plus léger dans mon soutien dans ce cas. C’est stupide, car on devrait être capable d’analyser chaque position sans se soucier de l’outrance de la position opposée, mais c’est humain.
Moktarama a écrit:
Je n’ai pas vu ça, mais ce n’est pas surprenant.
Moktarama a écrit:
Je maintiens. Quand il dit « …, c’est le fascisme« , je ne vois pas la précaution de langage. Et quand bien même il y en aurait, elles ne sauraient excuser des parallèles malvenus et, de surcroît, je pense, historiquement faux.
Moktarama a écrit:
Bon, on va citer Chevènement. C’était il y a 20 ans. Et après ? Combien de ministres ont démissionné sur un désaccord politique ?
Moktarama a écrit:
D’où mon avant-avant-dernier paragraphe.
Lib a écrit:
Oui, et un peu moins oui. Mais c’est vrai que De Gaulle était censé être un despote totalitaire proche de Franco, que Chirac était un beauf raciste (il avait tout de même donné du grain à moudre, certes en une seule occasion sur près de 40 ans de carrière).
Moktarama a écrit:
Eh bien, de fait, je préfère qu’on évite. D’autant que si l’on se met hors de soi sur les prélèvements obligatoires et les grèves…
Les propos de Todd sont quand même d’une autre trempe que ceux de Cambadélis (ou du PS).
Je ne vois pas en quoi il « ruine » son propos en le nuançant. Il ruine tout au plus l’interprétation un peu primaire qui en est faite dans certains articles, dont le vôtre.
Les comparaisons des politiques (Cambadélis, Estrosi et autres) sont certes stupides, mais cela n’interdit pas de comparer, c’est à dire chercher des points communs et des différences. Comparable ne veut pas dire semblables.
Je doute que Todd aurait pris la même approche sur Chirac ou VGE (qui appartiennent pourtant à deux courants politiques distincts), car son propos est justement de caractériser la différence entre Chirac (ou le gaullisme) et Sarkozy.
@ Moktarama,
La France n’a pas le record des prélèvements mais elle est dans le peloton de tête de l’UE, ce qui la classe de fait dans les pays gouvernés économiquement à gauche en Europe.
Si l’on s’intéresse aux pays de taille comparable, elle dépasse largement la GB pourtant gouvernée par des Travaillistes.
Enfin si l’on retient un autre critère, la durée d’indemnisation du chômage, on en déduit la même chose : la France est déjà gouvernée à gauche.
Comment expliquez-vous que le PS n’arrive pas à proposer un programme économique si mon raisonnement ne tient pas ?
@Lib :
Pour les prélèvements obligatoires :
(i) ces taux sont toujours significativement supérieurs à ceux de la France
(ii) je ne vois pas en quoi ça caractériserait un quelconque « socialisme » , à cette aune les USA sont socialistes depuis 25 bonnes années.
(iii) c’est plus un argument en faveur du socialisme appliqué de ces pays (c-à-dire inclus dans un monde qui ne l’est pas) que de celui de la France, à ce qu’il me semble.
Bref, non, la France n’est pas le pays le plus socialiste d’Europe, point barre. « un des plus protecteurs des salariés (en particulier pour le public, dans le privé ça me semble plus nuancé) » , oui, « un des moins favorables à la flexibilité de l’emploi et à la création d’entreprises » , oui, « le plus socialiste » , non. Ce qu’a écrit Hervé n’était donc pas « rustique » mais « faux » .
Pour le Danemark, :
(i)(ii)(iii) et (iv) sont indissociables si on veut que ça fonctionne correctement en termes sociaux, vous oubliez au passage le financement également très généreux des formations et reconversions professionnelles.
(v) n’a strictement rien à foutre là, surtout depuis le bouclier fiscal. Encore une fois, les USA sous Roosevelt n’étaient pas un pays socialiste (ou alors social-libéral à la danoise/suédoise) , alors que les taux de prélèvement sur les hauts et très hauts revenus seraient considérés comme délirants aujourd’hui.
Pour les journées de grèves : je prends la fessée avec philosophie (je me coucherai moins con) , et m’abstiendrai la prochaine fois (par ailleurs mon milieu social est plutôt proche de celui d’Hervé). L’Espagne est encore devant en Europe si on considère que les données des autres pays sont justes elles aussi (vu les corrections massives faites sur la France… ) , toutefois 😉 (pour le Danemark ,apparemment c’est dû aux restes d’une année particulière) . Merci donc pour votre réponse !
PS : par ailleurs, même si la source « grèves » était fausse, j’avais fait l’effort de la retrouver et de la donner. Ce qui permet la discussion, à l’inverse de ce qu’avait fait Hervé.
Il n’y a pas que des socialistes à avoir rejoint Vichy. Également beaucoup de dreyfusards (certains socialistes par ailleurs), aussi étonnant que cela puisse paraître. Voir le livre de Simon Epstein : Les dreyfusards sous l’Occupation, chez Albin Michel.
@ Moktarama
J’aimerais assez que vous puissiez donner des exemples précis sur ce point. C’est devenu doucement une sorte d’évidence de type slogan sauf que je ne vois pas exactement dans les discours de Sarko plus de clivage que dans n’importe quel discours de gauche qui sont tous clivants par contre. Pour moi, en fait, la seule tendance politique clivante c’est la gauche et ce, de manière totalement évidente et recurrente (lutte des classes pour commencer, révolution pour certains, riches/pauves, privé/publique, etc…)
Rom1 a écrit:
Je vais vous caricaturer la chose, hein, parce que si je suis primaire, vous ne comprenez peut-être pas vite. On ne peut pas dire : Sarkozy, c’est Hitler, mais en fait c’est pas pareil. Voyez ? Il y a un décalage entre le truc énorme que vous annoncez et la bordée de nuances que vous lui appliquez. Sans compter les approximations historiques.
Mais je sais que Todd a ses fans.
@ Aristote: certes, mais on trouve plus de socialistes aujourd’hui que de dreyfusards.
@Koz :
La précaution de langage (qui n’en est pas une à proprement parler, je le concède) , elle est quelques questions plus haut, quand il dit explicitement que pour lui, le prisme d’analyse du sarkozysme sera « durkheimienne » et « marxiste » . Pour Durkheim, je ne connais pas assez, mais pour du point de vue marxiste, Sarkozy n’est pas très éloigné d’un fasciste. Après, on peut argumenter sur la non-validité de ce double prisme, mais lui tomber dessus comme si l’essentiel de son propos était que le sarkozysme est un fascisme, pas d’accord (une forme mutante et inconnue en france de la droite politique correspondrait pour moi mieux à son propos) . On est encore loin d’un Badiou par exemple.
Ne trouvez-vous pas étonnant qu’autant de ministres ou secrétaires d’état soient aussi durs en privé avec leur président ? C’est peut-être moi qui ne connais pas assez l’histoire de la Vème, mais il me semblait qu’en dehors de la lutte entre courants politiques internes (ce qui nous fait éliminer des Copé ou Villepin), ces propos étaient bien moins répandus avant 2007.
Pour « tous les présidents de droite furent désignés fascistes » , comme vous dites : « un peu moins oui » .
Pour l’outrance : pardon pour votre blog, vous constaterez par ailleurs que Lib m’a très bien repris, avec un humour froid qui ne manque pas de charme (et vous me connaissez suffisamment pour savoir que je ne dédaigne pas de temps à autre une certaine virulence, voire provocation, dans mes propos, quitte à revenir dessus avec honnêteté derrière) . En plus, j’ai découvert un très bon billet, alors je ne regrette pas vraiment 😉
@ Eponymus: là, pour le coup, je ne suis pas d’accord. Il s’agissait certes de la campagne, mais pourquoi Sarkozy a-t-il terminé à Bercy en flinguant la génération Mai 68 ? Ce qui était peut-être justifié, mais était un poil clivant. Et quand il lance le débat sur l’identité nationale, hum ? Surtout de la façon dont il est lancé ? Et même s’il faut mettre des réserves à ce que dit la presse, ce que rapporte Le Monde va pas mal dans ce sens.
Moktarama a écrit:
De même que, vu de chez Le Pen, tout le monde est communiste.
Maintenant, si Todd a pris la précaution de dire que son point de vue serait partial et biaisé, qu’on ne me reproche pas de le trouver… partial et biaisé.
Sans compter que la précaution de langage, il faut aller chercher bien haut pour la raccrocher à la réponse qu’il fait, sans aucune nuance.
@Eponymus :
« La gauche est une tendance politique clivante »
Ca c’est de l’analyse de haute volée. Toute tendance idéologique ou politique est clivante par nature (la défense d’une sorte de droit naturel par la droite est toute aussi clivante pour peu qu’on ne soit pas du bon côté de la barrière, en défendant par ex l’idée que les pauvres méritent de l’être) .
Pour ce qui est de la spécificité du discours développé par Sarkozy, je pourrais vous citer son splendide discours aux chercheurs, son discours de Bercy avant l’élection, un des nombreux discours dans les usines, son attitude au plateau des Glières, ses diatribes sur les banquiers, de manière totalement non exhaustive. Quand on tape sur telle ou telle catégorie sociale à chaque foi en fonction de l’intérêt politique du moment, en prenant bien soin à chaque fois de se positionner du côté du « bon sens » ou « du peuple » (voilà la partie clivante, « le peuple » étant à chaque fois les catégories non-citées cette fois-ci) contre la catégorie considérée comme mauvaise de la journée/semaine, ça finit par vous péter violemment à la gueule. Un Mitterrand ou un Chirac (quelles que soient leurs autres turpitudes par ailleurs) ne se permettaient pas, et de loin, de telles attaques (et avec une telle brutalité) une fois devenus chefs de l’Etat. La France aime que son roi soit le roi de tous les français, même quand c’est un président de la République et qu’il porte une idéologie ne rassemblant que la moitié d’entre eux.
@Koz :
La grande, l’immense différence qu’il y a entre Todd dans cette interview et Le Pen ou n’importe quel homme politique (et la plupart des journalistes) , c’est qu’il prend effectivement la peine d’annoncer qu’il n’est pas plus pur intellectuellement que n’importe qui, qu’il n’apportera pas la Vérité Révélée dans ses propos mais sa vision, subjective et personnelle, de la chose. L’Objectivité, c’est du vent. Le fait que Todd le précise me semble un point à mettre à son crédit, il ne prend pas les gens pour des cons en leur disant « moi je suis objectif et neutre parce que je suis historien, moi monsieur » . On peut du coup être en désaccord avec son analyse et la démonter avec son propre prisme, mais brocarder son outrance me semble particulièrement dur au regard de tous les gens qui pensent porter la Vérité.
C’est tout, il me semble qu’il y a beaucoup de gens sur qui tomber avant de s’attaquer à Todd qui au moins prend la peine de ne pas nous prendre pour des ânes, ce qui me semble en soi méritoire. C’est tout. N’importe quel point de vue étant partial et biaisé, c’est une sacrée précaution langagière que fait Todd dans son argumentation, au risque de la diminuer.
Moktarama a écrit:
Vous voulez dire qu’il faudrait que je démontre que son analyse ne tient pas d’un point de vue marxiste ? Mais, peu me chaut, cher ami. Elle peut même être tout à fait pertinente d’un point de vue marxiste, et totalement à côté de la plaque.
Et il y a, au demeurant, des prismes moins outrés que le prisme marxiste pour analyser une donnée politique.
Sans compter, once more, les approximations historiques qui traduisent un raisonnement circulaire qui n’a pour but que de confirmer ses présupposés.
@ Moktarama,
Le socialisme, d’un point de vue économique consiste à mettre en commun par l’impôt ou par des cotisations sociales une partie des richesses produites pour les redistribuer en fonction des besoins. Soit de manière collective, par la gratuité de l’école par exemple soit de manière ciblée comme avec le RSA.
Le taux de dépenses publiques dans le PIB traduit donc le degré de socialisation d’une économie.
Ce taux, élevé en France est contrairement à ce que vous laissez entendre faible aux USA.
Comment expliquez-vous que le PS n’arrive pas à proposer un programme économique crédible et différent de celui de Sarkozy si cette analyse ne tient pas ?
@ Moktarama: Je dois être un esprit un peu simpliste, mais je ne vois pas en quoi nous prévenir qu’il va utiliser une grille d’analyse marxiste (ou quelque grille d’analyse que ce soit) atténue l’excès du propos.
« Du point de vue marxiste, Sarkozy n’est pas très éloigné d’un fasciste » : cette phrase n’apporte rien d’autre que la disqualification du point de vue marxiste, au moins pour ce qui est de comprendre Sarkozy.
C’est dommage, car par ailleurs cette interview de Todd comporte quelques observations valables. Quand il dit, par exemple « le gouvernement, à l’approche d’une échéance électorale, propose, je dirais même impose, une thématique de la nation contre l’islam », je ne peux qu’acquiescer. Mais la référence au fascisme décrédibilise le reste du propos. C’est une illustration de la remarque très juste de Rubin (no. 5): c’est Sarko qui tire bénéfice des points Godwin marqués par le camp d’en face.
Koz a écrit
« Si j’avais un vœu pour l’année prochaine, vœu que je sais vain au moment même où je le formule, ce serait que les politiques reprennent leurs esprits. Que l’on reprenne un véritable débat politique en lieu et place de ces quolibets grotesques. »
+1. Je propose pour commencer que droite et gauche arrêtent de nous bassiner avec Vichy et Hitler. S’il y a un prisme de lecture qui a dépassé sa date de péremption, c’est bien celui-là. Le procès de Pétain s’est terminé en 1945, il n’y a pas lieu de le refaire tous les deux mois. En quoi la comptabilité des collabos venus de la gauche ou de la droite vient-elle informer le débat actuel? Si Vichy est une cicatrice toujours douloureuse sur la psyché nationale, la responsabilité en revient, aussi, à ceux qui n’ont de cesse de revenir gratter la plaie, faute d’imagination pour s’intéresser aux problèmes d’aujourd’hui avec des idées d’aujourd’hui.
Ce que vous appelez des errements des politiciens est en réalité l’aboutisssement de la politique moderne, ce sont les techniques de propagande hitlérienne ou stalinienne poussées à leur perfection : fétichisme des mots, amalgame systématique, usage intensif de l’insulte par opposition à l’argumentation, simplification abusive, primauté de l’émotion sur la réflexion, priorité au négativisme (désigner l’ennemi, dire à quoi on s’oppose, plutôt que ce qu’on propose), falsification de l’histoire, pratique systématique du bouc-émissaire (le juif, le bourgeois, le fachisse, le sarkozyste, etc…), hystérie comme unique mode de communication, personnalisation à outrance, sélection sur le physique et non l’intellect (Rama, Rachida, Nathalie et les autres) …
La politique est un métier et les politiciens ont atteint la perfection de leur petit, de leur médiocre, art.
Ce sont des nains (M. Crichton, issu d’une famille de scientifiques, disait que, dans sa parentèle, les bons faisaient de la science et les médiocres se rabattaient sur la politique), mais ils nous dirigent.
Votre vœu n’est donc pas près d’être exaucé, car il revient à demander aux politiciens de renoncer à être eux-mêmes.
Je vais ici, par paresse, faire ce que je reproche aux politiciens : une imputation insultante non argumentée.
Emmanuel Todd est un pauvre con sectaire. Parce qu’une fois dans sa jeunesse, il a eu une bonne idée, ça lui est montée au bourrichon. Ce qu’il raconte ne vaut pas tripette.
Par exemple, il donne les mariages mixtes comme une preuve d’intégration réussie. Mais ça peut également être une preuve d’invasion réussie. Donc l’argument mérite pour le moins d’être étayé plus solidement.
Pour ce qui est d’Emmanuel Todd, il essaye surtout de montrer qu’un régime qui déraperait trop vers la droite fasciste ne serait pas admis par les français, de nature égalitaires et libéraux (pas dans le sens économique, mais dans le sens où ils n’acceptent pas un pouvoir autoritaire).
Il a écrit il y a 25 ans un ouvrage sur les modèles familiaux en Europe, classés selon les critères les plus significatifs statistiquement, à savoir égalitarisme/inégalitarisme (d’après les modes d’héritage, qui se voient très bien sur les cadastres) et autoritarisme/libéralisme (selon les modes d’habitation: en gros, un père autoritaire garde ses enfants sous sa coupe et dans sa maison, un père libéral les laisse s’installer un peu plus loin, ce qui donne des modes d’habitation différents, critère facile à retrouver au cours des siècles), et il montre, région par région, qu’il y a une cohérence entre les systèmes politiques et les coutumes familiales au cours des siècles, et que les coutumes familiales sont à l’origine des systèmes politiques, et pas l’inverse, et ceci même s’il y a eu des mouvements de population.
Je crois que sa démarche n’est pas de traiter Sarkozy de fasciste gratuitement, mais de montrer que la politique actuelle du gouvernement ne fonctionnera jamais en France. Et je crois que c’est tout à fait vrai, et que les raisons, si on les simplifie, sont celles qui vous font apparemment douter de la droite actuelle: inégalitarisme, alors que les français sont égalitaires (majoritairement), et autoritarisme, alors que les français sont attachés à la liberté. Cela dit, le famille de Nicolas Sarkozy est originaire de Hongrie, qui est pile au cœur des régions qui ont des caractéristiques exactement inverse à celles des français, à savoir la famille « souche » : autoritarisme et inégalitarisme: ça explique beaucoup de choses sur les raisons pour lesquelles la droite française dévie vers une politique de type Europe du centre, et ressemble à celle initiée en Allemagne. Mais ça vient principalement du personnage de Sarkozy, peut-être de quelques-uns de ses proches, et ce ne sera pas soutenu par les français, qu’ils optent pour un vote à gauche ou qu’ils optent pour une révolution. ça explique aussi pourquoi Sarkozy ne comprend pas où il se trompe: pour lui, sa démarche est juste.
Si la gauche n’était pas si affaiblie par ses combats de coqs, elle cueillerait tranquillement les électeurs en 2012. Le principal atout de Sarkozy, c’est sa capacité à utiliser la veulerie de ses adversaires, entre ceux qu’il achète et ceux qu’il propulse et qui ne tiennent pas la route. En cela, les personnages de Bayrou ou de DSK sont plus typiquement français.
Quant à l’outrance, je crois qu’elle vient surtout du raccourci fascisme=nazisme. Je ne crois pas outrancier de dire que Sarkozy dévie vers une forme moderne de fascisme. Mais il est aux antipodes du nazisme, qui, lui, est beaucoup plus proche, par sa philosophie du MNR -bien plus que du FN- (cf les écrits de Pierre Vial et les travaux du GRECE, que je ne vous conseille pas, cependant), ainsi que de certains mouvements d’extrême gauche (pour les points communs on peut lire l’ouvrage de Mgr Hyppolite Simon, « Vers une France païenne »).
J’espère que je n’ai pas encore dit des trucs qui fâchent!
Sinon, veuillez m’en excuser.
J’ai eu la chance de rencontrer E. Todd il y a un bout de temps, et vraiment, c’est un chercheur qui se base sur des études très sérieuses et des données précises, et pas assez compliquées pour être ambigües. Je ne suis pas d’accord avec toutes ses conclusions, mais il faut reconnaître que ses modélisations sont très fines, fiables, et, je crois, utiles. J’espère qu’il saura se détacher de ceux qui se contentent de hurler avec les loups. Lui, il est vraiment capable de proposer des bases à un système français stable, car il connaît dans le détail les valeurs clés et son analyse permet de comprendre de façon apaisée pourquoi on n’est pas tous d’accord, puis de trouver des terrains d’entente. Pour peu qu’on se donne la peine de le lire, ce sur quoi repose mon doute (sur les modèles familiaux et politiques en Europe http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfsoc_0035-2969_1984_num_25_3_3830 ).
Dommage, Koz, qu’à votre tour vous tombiez dans l’amalgame. Les propos d’Emmanuel Todd méritaient un autre traitement que celui que vous réservez à ceux, purement polémiques, de MM. Cambadélis ou Huchon..
Le propos de Todd n’est pas d’assimiler purement et simplement le sarkozysme et le fascisme, mais seulement de dénoncer une dérive droitière du sarkozysme. Vous relèverez qu’il présente le rapprochement avec l’extrême-droite d’avant-guerre une simple comparaison, pas comme une assimilation.
En fait, Todd veut soutenir une thèse intéressante qui éclaire l’ensemble de son propos :
« La réalité, c’est que dans tous les cas la thématique ethnique est utilisée pour faire oublier les thématiques de classe. »
C’est sur ce point précis que Todd, qui n’est pas marxiste (il suffit de lire ses écrits pour s’en convaincre!), reprend à à l’égard du sarkozysme (qui n’est pas un fascisme, à proprement parler, comme le reconnaît Todd) l’analyse, devenue classique, du fascisme par le marxisme.
Pour les marxistes, le fascisme est le produit d’une surenchère nationaliste à laquelle consent le grand capital lorsqu’il veut éviter une explosion sociale produite par l’aggravation des antagonismes de classes. Le mécanisme est assez simple à comprendre: pour éviter une guerre civile, la classe dominante désigne un ennemi contre lequel constituer « l’union sacrée », toutes classes rassemblées. A défaut d’un ennemi étranger, un ennemi de l’intérieur, un bouc émissaire, fera l’affaire.
On peut, sans être marxiste, reconnaître que ce paradigme rend assez bien compte de l’évolution de la droite allemande entre 1929 et 1933 ou l’évolution d’un certain nombre de régimes latinoaméricains au siècle dernier. On peut donc également, sans être marxiste, se demander si les raidissements de notre politique de l’immigration et de l’identité nationale ne jouent pas sur des ressorts assez similaires. Appeler à l’union sacrée les Français de toutes classes contre un péril émanant de l’étranger est un moyen commode de rallier un électorat populaire dont les intérêts économiques et sociaux immédiats sont traditionnellement défendus par la gauche mais qui est volontiers nationaliste.
Cela dit, la comparaison s’arrête là et convenons que Sarkozy veut gagner les élections, non abolir le suffrage universel, en quoi il est un bon démocrate.
Je ne dis pas ce qui précède parce que je serais convaincu que Todd ait entièrement raison. Loin de là!… Mais je pense que la voix de Todd mérite d’être entendue. Après tout, c’est en se fondant sur ses analyses que Jacques Chirac a remporté la présidentielle de 1995, et c’est faute d’en tenir compte qu’il a perdu les législatives de 1997… Car l’auteur de « La Diversité du monde » n’est pas un penseur mineur de notre temps, même si comme tout un chacun il est capable de faire des erreurs d’appréciation.
Sur le papier de Todd : ce n’est pas parce que le type est intelligent qu’il ne dit que des trucs intelligents… J’en avais plutôt une bonne image même si un type qui a fourni les prothèses intellectuelles et les extensions de mémoire de Chirac est présumé vicieux…
Il se trouve que son article est tout de même excessif et marqué d’une idéologie un peu grossière même s’il ne parvient pas à dissimuler complètement l’intelligence et la pertinence de la réflexion de son auteur.
En outre, il faut revenir à ce qui était un des sujets du billet : la dénonciation et la stigmatisation de l’adversaire peut-elle tenir lieu de politique ? (en faisant un peu de mauvais esprit on pourrait aussi bien dire que ces méthodes étaient plutôt celles des fascistes… mais ce serait à vérifier – je pense plutôt qu’elles sont de tous les temps et de tous les camps).
@ Franck Boizard
« Emmanuel Todd est un pauvre con sectaire. »
Merci d’avoir si bien résumé pour moi 🙂
Quant à Huchon et Cambadélis les racines des pâquerettes n’atteignent malheureusement pas les profondeurs nécessaires pour définir le niveau de leur argumentation.
J’avoue que s’agissant de Todd, j’ai été un peu vif 🙂
Mais avec ce genre de types pontifiants, qui confondent la ronflance du discours avec la qualité de l’intelligence, j’ai vraiment du mal.
Et puis, la sociologie «à la française» (heureusement, toute la sociologie française ne se résume pas à ces démonstrations partisanes et à ces études biaisées), j’en ai soupé.
Je vous prie donc de bien vouloir m’excuser d’avoir eu le verbe haut.
@ Do et @ Physdémon: je veux bien admettre que M.Todd puisse être un type respectable et intelligent, capable de contribuer des idées intéressantes. Mais il peut arriver à des gens très bien de se lâcher dans leur expression et de dire des bêtises plus grosses qu’eux. En l’espèce, même si on met à part le parallèle entre sarkozysme et fascisme, il reste des propos comme celui-ci:
« ce qu’il propose aux Français parce qu’il n’arrive pas à résoudre les problèmes économiques du pays, c’est la haine de l’autre ». Même compte tenu du contexte, cette accusation est excessive au point d’affaiblir l’ensemble de l’exposé.
@ Franck Boizard : « Par exemple, il donne les mariages mixtes comme une preuve d’intégration réussie. Mais ça peut également être une preuve d’invasion réussie. »
Ah tiens. On peut savoir comment vous distinguez les mariages mixtes qui prouvent une intégration et ceux qui constituent une invasion ? J’ai plusieurs personnes dans ma famille qui seront curieuses de connaître votre avis à propos de leur couple.
Accord avec le post de Physdémon, mesuré et argumenté. Les parents Démon peuvent être fiers 🙂
Nuance cependant sur ce point : « Après tout, c’est en se fondant sur ses analyses que Jacques Chirac a remporté la présidentielle de 1995… »
Chirac n’a jamais voulu une seconde appliquer ce que préconisait Todd, juste s’en faire un attrape-électeurs. Ne pas oublier qu’il fut longtemps l’ami (et si ça se trouve, il l’est encore) du bon Pasqua auteur de ça « les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent ».
Sarko facho, non certes. Je le verrais plus dans le bonapartisme avec, dans la caricature, le napoléonisme. Mais il s’est fabriqué une police qui ressemble fort à une police fasciste : voir les GAV, la généralisation de leur usage et la façon indécente dont elles se déroulent.
à Do,
J’admire votre art de synthétiser en quelques mots les meilleurs travaux d’Emmanuel Todd. Je n’ai pas osé le faire mais vous avez prouvé que c’était possible. Chapeau!
à PMB,
Tout à fait d’accord avec vous pour voir dans le sarkozysme un néobonapartisme.
Au demeurant, l’analyse marxiste du fascisme n’est qu’une transposition de l’analyse menée par Marx du bonapartisme dans le « Dix-huit Brumaire de Louis-Napoléon Bonaparte ».
En fait, à mon avis, les marxistes n’ont jamais vu ce qui différencie spécifiquement le fascisme du bonapartisme (la différence entre totalitarisme et autoritarisme), faute de voir ce qu’eux-mêmes avaient en commun avec le fascisme…
à Gwynfrid,
je vous concède que l’interview de Todd commentée par Koz n’est pas ce que ce chercheur a dit de plus profond ces dernières années.
Cela dit, Nicolas Sarkozy est tout de même arrivé à mettre le feu dans nos banlieues il y a quatre ans et à se faire élire président de la République 16 mois plus tard. Soupçonner cet homme politique de construire ses succès électoraux en dressant les Français les uns contre les autres n’est donc pas une hypothèse entièrement gratuite… Je ne crois pas, pour ma part, que Sarkozy ait calculé les effets que produirait l’emploi du mot « racaille » en octobre 2005. Mais il ne s’est jamais excusé de tels propos et en a tiré profit cyniquement.
à Frank Boizard,
Heureux de voir que vous revenez à des propos plus mesurés.
Au passage: Todd n’est pas du tout issu de l’école française de sociologie. En fait, il a été formé à l’école anglaise de « l’anthropologie historique » (cf. La Diversité du monde », Seuil, 1999, p. 14): il a soutenu sa thèse de doctorat à Cambridge en 1976. Evitons par ailleurs de le faire entrer sommairement dans la case « intello de gauche ». Certes, il vote à gauche depuis que Chirac l’a déçu et Sarkozy horrifié (cela se comprend!). Mais n’oublions pas que son premier livre, « La Troisième Planète » (1983) a reçu le ferme soutien de Pierre Chaunu, Emmanuel Leroy-Ladurie et Jean-François Revel et a été accusé de véhiculer une idéologie droitière par Libération (cf. La Diversité du Monde, p. 14).
La droite n’a pas tant d’intellectuels à se mettre sous la dent. C’est dommage pour elle d’avoir laissé filer ce joli poisson… On n’en serait peut-être pas là si Chirac avait tenu ses promesses et si Sarkozy savait rassembler ses partisans autrement qu’en stigmatisant une partie de ses concitoyens…
J’ai du mal à comprendre pourquoi un historien brillant emploie le gros mot de «fascisme» à propos du sakorzisme. Il se discrédite en faisant cet amalgame.
Il faut inventer un mot pour qualifier ce mode de gouvernance où le chef utilise à outrance les médias, en bon enfant de la télé qu’il est, mais aussi dans lequel des contre-pouvoirs puissants existent qui font qu’évoquer le fascisme relève de la bêtise ou de la manipulation.
«« Par exemple, il donne les mariages mixtes comme une preuve d’intégration réussie. Mais ça peut également être une preuve d’invasion réussie. » Ah tiens. On peut savoir comment vous distinguez les mariages mixtes qui prouvent une intégration et ceux qui constituent une invasion ? J’ai plusieurs personnes dans ma famille qui seront curieuses de connaître votre avis à propos de leur couple.»
C’est Emmanuel Todd qui avance les mariages mixtes comme une preuve d’intégration. Je dis que ce n’est pas une preuve en soi car il est une autre interprétation possible, donc le raisonnement de M. Todd est au mieux complet, au pire partial.
C’est donc à lui de répondre à votre question Par exemple, il pourrait étudier la question des prénoms.
@Moktarama,
Le ton de mon commentaire était un peu trop sec et ne rendait pas hommage à la qualité de votre argumentation, pardon pour la petite pique gratuite.
Sur le fond de notre différend, je crois qu’on en arrive à la définition du socialisme. Pour moi, c’est intimement lié à la position relative de l’Etat et du peuple. L’appareil d’Etat est-il au service de la population ou les gens doivent-ils se soumettre au bien commun incarné par l’Etat? Il y a en France, me semble-t-il, une sorte d’identité logique entre bien commun et Etat qui est totalement absente dans les social-démocraties scandinaves. Donner un emploi à vie à un fonctionnaire serait impensable au Danemark, cela inverserait le rapport hiérarchique naturel, presque une trahison.
@do,
La grille d’analyse que vous proposez est intéressante mais je la trouve, en l’espèce, très largement erronée. Les Français seraient majoritairement libéraux et égalitaristes? Vraiment?
Libéraux? Il y a peu de peuples qui acceptent aussi placidement que les Français une intrusion aussi généralisée de l’Etat dans leurs affaires. Travail, logement, école, santé, épargne et de façon croissante dans le couple et la famille, l’influence de l’Etat est omniprésente. C’est le réglement qui décide ce qui est bien et ce qui est mal, ce qu’on peut faire et ce qu’on ne doit pas faire.
Egalitaristes? On parle bien du pays aux mille niches fiscales? Aux statuts protégés ou exonérés du droit commun? Aux professions réglementée? Aux monopoles garantis? Aux charges héréditaires? Pour ne prendre qu’un exemple, un système aussi arbitraire et corrompu que notre logement social entraînerait des hurlements d’indignation dans n’importe quel pays véritablement attaché à l’égalité. Chez nous, tout le monde fait la queue dans le bureau du maire pour grapiller quelques miettes de privilège et le Canard Enchaîné balance de temps en temps un nom à la vindicte populaire en se gardant bien de publier la liste exhaustive des bénéficiaires de la magouille.
Non, libéraux et égalitaristes? Vous devez confondre avec les Etats-Unis ou le Canada. Mais si j’en crois votre commentaire, la faute revient à une erreur méthodologique fondamentale chez Todd. Il tire des conclusions légitimes de ses études de la famille et les généralise sans la moindre précaution à l’échelle de la France.
C’est une erreur classique des marxistes : ignorer les effets d’échelle. Ne pas comprendre que ce qui marche à l’échelle de la famille ne peut pas fonctionner à celle d’un pays. Car il n’y a pas d’anonymat au sein de la famille. Il y a un lien social très puissant (pardon d’asséner des évidences) qui incite fortement à respecter le contrat social. Mais ces liens sociaux sont inexistants ou beaucoup plus ténus à l’échelle nationale. D’ailleurs les marxistes se sont méthodiquement appliqué à les affaiblir parce que la nation, c’est mal. Résultat des courses, les Français sont libéraux et égalitaires à l’échelle familiale mais autoritaristes et inégalitaires à l’échelle nationale.
@Physdémon,
« La réalité, c’est que dans tous les cas la thématique ethnique est utilisée pour faire oublier les thématiques de classe. »
Cette phrase est révélatrice du substrat marxiste profond dans le débat public en France. Todd semble incapable de considérer que les thématiques de classe puissent être aussi peu légitimes que les thématiques de race. Allez dans n’importe quel pays anglo-saxon et vous vous apercevrez que la haine de race et la haine de classe y sont traités de façon très similaires. En France, la lutte des classes n’est pas seulement légitimée, elle est devenue le socle, l’axiome fondateur de la réprésentation du monde.
Ca rejoint ce que je disais dans mon comm. 8. Le lutte des classes est tellement profondément ancrée qu’elle ne s’argumente plus, elle ne se dit même plus. Elle est. Todd, dans la même phrase reproche à Sarkozy de dresser les gens les uns contre les autres tout en expliquant qu’il faut les opposer selon une autre ligne de fracture. Et personne ne se rend compte de la contradiction.
Car la thématique de classe est une construction aussi perverse et destructrice que la thématique ethnique. Tout indique au contraire que patrons et employés, riches et pauvres ont beaucoup plus de choses qui les rapprochent que de choses qui les opposent.
Reprenons l’exemple danois. Oui, il est possible d’avoir des relations sociales apaisées. 86% de syndication, peu de chômage, une culture d’entreprise fondée sur le respect, la confiance, l’initiative, l’innovation. Mais nulle place pour « les thématiques de classe ».
Au risque de choquer, je ne pense pas que la haine de race soit un problème majeur en France aujourd’hui. Les Français sont globalement accueillants et tolérants, et le racisme est marginal dans notre pays, même si les media essaient de nous persuader du contraire.
En revanche, on a un vrai problème avec la haine de classe qui est largement répandue et encouragée par les politiques et les media. C’est elle qui détruit le tissu social, qui pousse au conflit plutôt qu’au compromis, qui encourage et légitime l’acte asocial avec l’argument imparable : « de toute façon, les autres le font ».
En fait, il faut réécrire la phrase de Todd :
«La réalité, c’est que dans tous les cas la haine ethnique est utilisée pour faire oublier la haine de classe. »
Salut Koz,
J’ai assez beuglé ici sur l’hystérie sécuritaire d’une MAM dans l’affaire de Tarnac pour ne pas convenir avec vous que les fines comparaisons des leaders socialistes sont très loin du raisonnable.
Mais pour ce qui concerne Todd, je vais férailler avec Do et Physdémon. Todd n’a rien d’un hystérique. C’est un chercheur pointilleux qui a démontré, dans la lignée de Braudel, les grandes caractéristiques des aspirations familiales et politiques de l’hexagone.
Do l’explique très bien plus haut.
Son intervention à ce moment du débat est d’ailleurs extrèmement intéressante.
Il est, je pense significatif, au moment du débat-tout-pourri, de démonter les mauvaises habitudes de l’UMP sur les questions d’immigration. Et le faire d’un point de vue historique large est assez intéressant au regard des enjeux de demain matin. On parle de quelques 200 millions de réfugiés climatiques sous 10 à 15 ans, 1 milliard en 2050 selon les pires prévisions.
Alors certes, le point Godwin n’est pas loin, mais Todd accuse plus Sarkozy d’habitudes malfaisantes et paresseuses (le « mouton dans la baignoire » et autre gentillesses) que d’être un ennemi de la démocratie.
Il est vrai que je suis un peu fan du bonhomme, qui, il me semble, a au moins la vertu de relever le débat lorsqu’il y participe.
Bonjour à tous,
si on peut reprocher à N Sarkozy de faire (un peu) de démagogie nationaliste, cela n’en fait pas pour autant un fasciste, comme l’ont pu être Mussolini (et éventuellement Franco, mais ce dernier n’avait pas forcément le côté révolutionnaire du fascisme italien). Nicolas Sarkozy respecte la démocratie et la liberté d’expression, ce qui n’étaient pas le cas des fascistes historiques, qui pratiquaient également le meurtre politique. Le fascisme n’est pas forcément un mouvement qui défend seulement les classes dirigeantes, et il faudrait démontrer que Nicolas Sarkozy, qui a globalement augmenté les dépenses de l’état et certaines redistributions, est purement dans la poche du « grand capital »: Nicolas Sarkozy ne se résume pas au bouclier fiscal.
Bref, Koz, merci de me rappeler que si certaines positions de l’église en politique m’énervent, la gauche française a, à quelques individus près (Rocard, Strauss-Kahn ?), un coeur dur de doctrines « à côté de la plaque » qui constitue sans doute un des plus gros freins au progrès du pays.
J’essaye de comprendre l’article de Todd et je lis :
« La réalité de la France est qu’elle est en train de réussir son processus d’intégration »
Si c’était vrai, les jeunes issus de l’immigration africaine auraient le même taux de chômage que l’ensemble des jeunes. Je ne pense pas que cela soit le cas malheureusement, ni que la situation s’améliore.
Sous couvert de science, cet homme me semble dans cet article être un idéologue, une espèce d’anti-sarkoziste primaire.
Vous savez, l’idéologie consiste justement à trier les faits qui nous arrangent et à passer sous silence les autres. C’est ce que fait Todd.
Que l’intégration soit bloquée en France, c’est patent. Il suffit d’ouvrir les yeux, de se balader, dans la rue, dans les écoles, dans les stades.
Ne pas voir demande quelquefois de plus gros efforts que de voir.
J’ajoute que les problèmes d’immigration en France (et en Europe plus généralement) ne posent absolument aucune difficulté d’analyse :
A partir de là, les solutions politiques sont évidentes.
Ce n’est donc pas la connaissance qui fait défaut, mais la décision.
à Hervé #40,
Si Emmanuel Todd dit:
« La réalité de la France est qu’elle est en train de réussir son processus d’intégration »,
c’est donc qu’elle n’a pas fini de réaliser ce processus… d’où les disparités que vous relevez.`
D’autre part si ce processus n’est pas achevé, il peut encore échouer. Je crois d’ailleurs que ce qui met Todd en colère contre Sarkozy, c’est l’idée que la politique sarkozyste aurait des effets contreproductifs en matière d’intégration.
Cela dit, je veux bien accorder à Sarkozy qu’en mettant en avant des figures symboliques comme Rachida Dati et Rama Yade, il a donné un sérieux coup de pouce à l’assimilation des minorités visibles.
à Lib #37
Je crois que vous assimilez un peu trop vite trois notions et thèses distinctes:
(1) la haine de classe, celle qui fait qu’une foule en délire lynche la princesse de Lamballe, par exemple.
(2) la thèse marxiste selon laquelle » lutte des classes est le moteur de l’histoire ».
(3) le thème beaucoup plus ancien de la lutte des classes qui est déjà présent chez Platon, thématisé par Aristote, vulgarisé par Cicéron, repensé par les historiens grecs et latins (Thucydide, Polybe, Tacite) puis repris par des analystes de la Révolution française comme François Guizot et Alexis de Tocquville. Sans oublier Nicolas Oresme, Machiavel et quelques autres…
Comme le souligne François Furet dans « Penser la Révolution française », Marx et Engels ont eu des mots très durs (occultés par leur postérité bolchevique) contre les violences de type (1).
Ensuite, dire qu’il y a une lutte des classes, ce n’est pas forcément prendre parti pour une classe contre une autre dans le but de créer un société sans classes (c’est là le projet socialiste et plus spécifiquement marxien cf. 2). Ce peut-être aussi (cf.3), ayant pris acte de l’existence de conflits d’intérêts au sein de la société, assigner pour tâche à l’Etat de rendre justice à ces diverses aspirations de façon à maintenir la paix civile dans un ordre juste (j’emprunte la formule « ordre juste » à Thomas d’Aquin).
Aristote a fort bien théorisé cela dans les livres 4 à 6 de sa Politique.
Je ne sais pas où en est Todd dans sa relation, complexe, au marxisme (il n’a jamais été marxiste à proprement parler), mais ce qu’il dit dans l’interview qui nous occupe n’est pas spécifiquement marxiste.
« Cela dit, je veux bien accorder à Sarkozy qu’en mettant en avant des figures symboliques comme Rachida Dati et Rama Yade, il a donné un sérieux coup de pouce à l’assimilation des minorités visibles. »
Objection, mon Phys 🙂
Ça n’a guère été autre chose*, sur ce terrain, qu’un coup de com’ : qui peut dire que les « minorités visibles » ont grâce à ces nominations moins d’obstacles dans leur marche vers l’intégration ?
Je me demande même si, avec la plus que discutable Rachida Dati dont on finit par ne plus voir que les dents – jolies certes – solidement incrustées dans le parquet (je n’ai pas dit « le Parquet », mais j’aurais pu en son temps), le résultat obtenu n’est pas inverse.
@ Physdémon:
D’accord sur ce point: j’ai écrit à peu près la même chose dans mon premier commentaire ci-dessus (voir également Koz: « il y a du vrai dans les propos de Todd »). Mon objection ne porte que sur les débordements verbaux relevés ici.
Une remarque au passage: un des grands talents de Sarkozy consiste à provoquer la colère chez ses adversaires, ce qui leur fait dire des bêtises. C’est une façon de gagner le combat intellectuel: faute de pouvoir proposer des idées et des arguments supérieurs, on peut toujours faire « déjouer » l’adversaire.
@ Franck Boizard: L’argument d’E.Todd sur le mariage mixte me paraît recevable sans avoir besoin de preuve supplémentaire. Décider de partager sa vie avec un Français, c’est s’intégrer, presque par définition. A contrario, votre idée que le mariage puisse constituer une « invasion » me laisse pour le moins songeur. Par ailleurs, votre remarque sur les prénoms indique que vous cherchez une preuve d’assimilation, et non simplement d’intégration.
Peut-être est-ce un problème de définition.
Pour moi, un immigré est un étranger qui arrive, qui quitte sa culture et adopte la culture française (ou la fait adopter à ses enfants). Un envahisseur, c’est un étranger qui arrive et qui garde sa culture et qui cherche même à l’imposer (exple : nourriture hallal dans les cantines d’écoles publiques).
A partir de la, vous comprenez que je puisse interpréter un mariage mixte de deux manières : est-ce un immigré qui s’assimile ou un envahisseur qui conquiert (je vous rappelle que l’enlèvement des Sabines a entrainé quelques mariages mixtes !) ?
D’où ma question sur les prénoms des enfants pour trancher la problématique.
à Gwynfrid,
« un des grands talents de Sarkozy consiste à provoquer la colère chez ses adversaires, ce qui leur fait dire des bêtises. »
Pourquoi ça marche si bien pour Sarko et si mal pour Benoît XVI?
C’est vraiment trop injuste, comme disait Calimero!
à PMB,
Si Sarkozy avait nommé quelqu’un d’autre à la justice en début de mandat, cela aurait-il changé fondamentalement la politique du gouvernement dans ce domaine?
Je crois que non: alors pourquoi s’acharner sur Rachida Dati?
Tant qu’à nommer ministres de vaillants petits soldats (et Dati en est un très vaillant dans son genre), autant en nommer qui aient conscience de porter les espoirs de certains de leurs concitoyens.
Ensuite, on ne va quand même pas reprocher à une femme d’être jolie… Où irait la France sans un minimum de galanterie?
Un jour, Sarkozy ne sera plus au pouvoir et ne sera plus actif en politique, je ne doute pas alors que tout le monde redeviendra d’un coup plus mesuré, quitte même à évoquer son image idéalisée pour mieux accuser celui ou celle qui reprendra les rênes de la droite des pires méfaits en comparaison. Je n’ai pas oublié tout ce qui a pu être dit par le passé sur Chirac, ses Premiers ministres ou les ministres qui étaient trop visibles, et honnêtement, ça ne change pas trop. Chirac et Mitterrand ont fini par être considérés comme des vieux sages malgré tout, ça finira par arriver à Sarkozy s’il se tait pendant 6 mois.
En fait, ce bruit de fond persistant (sur « les heures les plus sombres blabla » et autres énormités verbales) a beau être désagréable, il faut voir le bon côté des choses : tous ceux qui tiennent ce discours se déservent en prouvant précisément qu’ils peuvent dire tout ce qu’ils veulent. Je m’inquiéterai davantage le jour où on ne trouvera plus personne pour annoncer par monts et par veaux la destruction imminente de la société ou l’ignominie intrinsèque de la politique en cours.
Quant à Emmanuel Todd, depuis que j’ai lu un de ses bouquins, je le prends bien moins pour une référence.
L’assimilation, ce n’est pas la même chose que l’intégration ? Si non, est-ce que l’assimilation, c’est mal ?
Mariage mixte: Serais-je le seul à me poser la question sur ce qu’entend Todd par ce terme, afin de bien en préciser les limites?
Ainsi :
Si je suis naturalisé français, et que j’épouse une personne étrangère mais de la même origine que moi, est-ce un mariage mixte « qui prouve ma bonne intégration » ?
Mais bon, vu que les statistiques ethniques sont interdites…
@ Physdémon
« Pourquoi ça marche si bien pour Sarko et si mal pour Benoît XVI? »
Parce que les adversaires de Benoît XVI ne disent pas de bêtises ?
Votre charité vous honore…, mais est-ce bien dans la vérité ?
@ Franck Boizard: Ah, évidemment, s’il n’y a d’alternative qu’entre invasion et assimilation, ça présente l’avantage de diablement simplifier la discussion.
Quant à l’enlèvement des Sabines, c’est surtout un viol collectif, et un acte de guerre. Autant que je sache, le mariage en France au XXIe siècle se situe sur un autre plan.
@ Xerbias:
Non aux deux questions.
@ amike: Todd est démographe, on peut raisonnablement supposer qu’il emploie la définition habituelle de ce terme. Voyez par exemple ici.
@ Aristote: pas mieux 🙂
Bonjour,
il n’y a pas une culture française figée dans le temps (en particulier dans cet affreux 19ème siècle victorien, hypocrite et sanglant qui fait fantasmer un grand nombre de « biens pensants »).
Un étranger qui arrive en France, souvent pour des raisons économiques, arrive aussi avec une culture qui a aussi une valeur: je suis très heureux par exemple que les libanais aient amené leur délicieuse cuisine en France. Il faut évidemment trouver un mode de vie commun, mais la France s’enrichit aussi de son immigration. C’est peut-être un exemple anecdotique, mais si vous cherchez un repas rapide et pas cher en France, vous avez le choix entre un Kebab, des mezzes, une pizza, un et des rouleaux de printemps, et c’est mieux que rien.
@Gwynfrid: La définition du mariage mixte auquel vous faites référence (critère de nationalité: le seul retenu par l’Etat civil) n’explique pas comment on peut parler d’intégration réussie dans le cas d’un mariage dans une même communauté (de même pays d’origine ou de même religion) !
Quelle est la proportion des mariages mixtes unissant des personnes n’appartenant pas à une même communauté ? Si Todd a la réponse, cela veut dire qu’il a accès à des statistiques ethniques… non fiables.
Ou alors, il extrapole sur la fausse interprétation que Français=blanc…
@ Moktarama
C’est exactement ce que je voulais vous faire dire. On peut prendre n’importe quel discours politique critique sur n’importe quel sujet et l’accuser d’être clivant. Les dicours de la gauche sur les entreprises du CAC et leurs actionnaires. Les accusations de « cadeaux aux patrons » pour n’importe quelles modifications de la fiscalité des entreprises. Le « j’aime pas les riches » de Hollande. L’attitude de Royal vis à vis du MEDEF pendant la campagne. Le sujet même de ce que ce billet dénonce et les outrances des accusations sont des positions clivantes qui visent exactement à « dresser des français contre les autres ». Votre définition même de la droite avec votre exemple sur les pauvres – je pense être de droite mais je ne considère pas que les pauvres le sont parce qu’ils le veullent bien. Par exemple, dans les grandes républiques de type soviétiques, 95% de la population était pauvre et c’était clairement le résultat d’une faillite économique de ces régimes. Je pense même que la tactique était délibérée afin de rendre les individus dépendants d’un système étatique. Et qu’en France, je pense que les politiques pseudo sociales qui ont consisté « à gérer le chômage » ont une très grande part dans l’actuel manque de prospérité économique de ce pays. Vous stigmatisez mes opinions qui sont pourtant tout à fait légitimes et vous dressez les français les uns contre les autres sur une thématique gauche droite.
Bref, c’est bien ce que je disais, l’accusation est un de ces gimmicks qui ne tient pas à l’analyse. Le discours sur les banques de Sarko ne s’adresse pas à une catégorie sociale – les banquiers en tant que « catégorie sociale » faut vraiment se pincer pour croire à ce qu’on lit. Non le discours s’adresse à une catégorie de banquiers pour qui l’attribution d’un bonus compte plus que le coeur de leur métier. Et ce discours aurait pu être tenu par n’importe qui à gauche.
encore beaucoup de mal avec ce billet.
j’ai du mal à suivre.
En fait, si on considère Sarkosy comme fasciste, eh bien je préfèrerais nettement qu’on me traite de fasciste plutôt que de marxiste!
Ceci dit, oui, je trouve qu’il y a de plus en plus d’état dans nos vies.
l’état nous demande de nous vacciner, de mettre nos ceintures de sécurité de manger 5 fruits et légumes, de prendre les transports en commun, et nous taxe si nous sommes de mauvais citoyens!
Je n’ai jamais vu autant de taxes en si peu de temps, ni autant de redistribution depuis les glorieuses années 80 du siècle dernier!
Sarkosy doit être un fasciste socialiste.
Et parce qu’il est socialiste, il n’aura donc plus ma voix aux prochaines élections.
Mais bon, je fais figure d’extra terrestre dans ce monde de gauche. J’ai parfois l’impression que la gauche qui se revendique comme telle (c a d les socialistes, verts et MoDem ou assimilés) est tellement majoritaire que la droite n’a plus qu’à s’écraser devant l’évidence qu’elle est nulle, non avenue et strictement minoritaire, tant les médias nous gavent de textes et d’articles pro intellectuels de gauche (comme si d’ailleurs, ceux de droite avaient un QI tellement bas qu’ils ne pouvaient en aucun cas prétendre avoir des idées)
Une bonne chose, néanmoins : dans la mesure où je constate qu’en France, ce sont toujours les minorités qui ont raison, j’ai des chances ainsi de voir certaines idées de droite prévaloir, genre : « oui à l’aide, non à l’assistanat. Oui, regarder ses erreurs pour mieux avancer en les corrigeant, non à la repentance permanente. Oui à l’aide à la culture, non si la méthode est le nivellement par le bas. Oui à la laïcité si celle ci ne passe pas par des privilèges pour certaines minorités au détriment de la majorité. Oui à l’immigration, dans la mesure où elle respecte les coutumes françaises et fait des efforts d’intégration »..
un mariage mixte de deux manières : est-ce un immigré qui s’assimile ou un envahisseur qui conquiert
Ce peut être les deux!
Un immigré qui s’assimile ou bien un immigré qui cherche des papiers en contractant un mariage blanc.
Je poursuis la lecture de E. Todd :
« Les sarkozystes pensent qu’ils ont récupéré l’électorat du Front national »
Sarkozy est le premier chef d’Etat Français qui a osé parler de l’immigration, peut-être parfois maladroitement mais au moins il donne l’impression de se saisir de cette problématique avec pragmatisme. Ses prédécesseurs au contraire ont toujours cherché à esquiver ce thème ouvrant ainsi un boulevard au FN.
Une grande partie de l’électorat du FN n’est pas raciste, elle est seulement exaspérée de voir les politiciens nier les problèmes qui ne les concernent pas personnellement, heureux les très chers d’habiter les beaux quartiers.
En ce sens, effectivement NS, sans qu’il n’ait à en rougir a repris des électeurs au FN. Mais des électeurs qui s’étaient seulement égarés.
Oui, on peut le penser.
@Hervé
En quoi s’étaient-ils égarés? En (très) résumé : ils votaient FN par xénophobie(*), et Sarko leur a laissé entendre qu’il était xénophobe aussi. Qui s’est égaré? Sarkozy ou les électeurs?
(*) Peur des étrangers et des troubles qu’ils sont supposés engendrer.
@ Xerbias 48 : Chirac en vieux sage… ça me fait bien mal !
@ tout le monde sur le mariage : le mariage mixte (à la limite peu importe la définition) n’est pas une preuve d’intégration mais un vecteur d’intégration. C’est pourquoi je suis réservé sur toutes les tentatives de lutte contre les mariages blanc/gris. Ce serait en outre supposer que les ‘français’ sont eux même ‘intégrés’. La segmentation de la société, les clivages sociaux et toutes les formes de schizophrénie bien françaises (l’égalité dans les privilèges not.).
@ Tara : je ne suis pas loin de penser que les socialistes ont tant de mal à se faire entendre parce que ce qu’il propose n’est pas original car totalement intégré par la majorité de la population. Il y a comme une grande idéologie commune à la plus grande partie de la classe politique (du PS à l’UMP en passant par le PRG, le Modem, le NC etc.). La bipolarisation de la vie politique est peut-être plus avancé qu’on ne le pense mais elle serait le signe d’un consensus idéologique profond (finalement ne serait-on pas plus proche des US qu’on ne se l’imagine ? c’est une question comme l’indique le ?).
@Koz
Je ne comprends pas plus que Rom1 ce qui pose problème dans le fait de dire : « le régime actuel n’est pas fasciste mais il y a des similitudes ».
En fin de compte, bondir dès que quelqu’un prononce le mot « fascisme », n’est-ce pas un peu outrancier? Y a t’il des mots tabous?
Pour ce qui est des approximations historiques, faut-il rappeler que fascisme n’est pas nazisme?
Globalement, avancez que des socialistes ou des dreyfusards ont collaboré est assez ridicule. On ne voit pas très comment il pourrait en être autrement, et surtout je n’ai entendu personne attaquer la droite au sujet de collaborateurs de l’époque. Tod et les socialistes attaquent la politique actuelle.
@ Gatien,
Le fait est que l’immigration n’a pas été maîtrisée, c’est-à-dire gérée en fonction de nos capacités d’accueils et intégrée de manière harmonieuse dans le territoire français.
Les populations immigrées se sont trouvées pour des raisons économiques ghettoïsées et parallèlement un chômage croissant a frappé une partie de la population de souche peu formée en l’a rejetant dans ces mêmes quartiers périphériques des grandes villes.
Sarko n’est pas xénophobe, il ose affronter sans complexes cette difficile réalité qui jusqu’alors était abordée uniquement par le FN. Ainsi il lui enlève une partie de son fonds de commerce.
Il faudrait quand même arrêter de dire de grosses bêtises: un envahisseur, c’est quelqu’un qui arrive les armes à la main, pille en général le pays, et impose de façon obligatoire certaines de ses moeurs selon son bon vouloir à toute la population locale (et pas seulement ceux qui se trouvent coincés dans les quartiers à problèmes).
J’ai un peu de mal à faire correspondre à cette description les gens qui vont, la tête baissée, à la préfecture faire renouveler leur carte de séjour, ou qui se lèvent à 4 heures du matin pour aller nettoyer les bureaux et les gares.
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blockquote>un mariage mixte de deux manières : est-ce un immigré qui s’assimile ou un envahisseur qui conquiert Ce peut être les deux! Un immigré qui s’assimile ou bien un immigré qui cherche des papiers en contractant un mariage blanc.
à Aristote,
Je pense moi aussi que les adversaires de Benoît XVI disent beaucoup de bêtises sur son compte. Mon propos était ironique…
Pour répondre aux interrogations de certains, je crois que la cohabitation de populations de cultures différentes est un leurre qui mène à la guerre civile (si les différents groupes sont suffisamment importants en nombre – nuance capitale).
C’est pourquoi je réprouve l’intégration, ne laissant le choix qu’entre assimilation, invasion … ou expulsion.
Regardez autour de vous : les populations ne se mélangent pas, elles se séparent dès qu’elles en ont l’occasion. Seuls les blancs sont adeptes du mélange, et encore, plus en théorie qu’en pratique.
Il faut regarder les hommes tels qu’ils sont, pas tels qu’on aimerait qu’ils soient.
J’ai déjà eu vent des théories que vous développez sur votre blog, Franck Boizard, et je vous indique tout de suite que je ne serai pas des plus tolérants à cet égard, quoi que vous en pensiez. On peut apporter des contre-exemples nombreux à ce que vous affirmez, comme considérer tout aussi bien que les bretons se sont bien, en leur temps, grouper autour de la gare Montparnasse, ou que, si ces communautés se retrouvent, c’est peut-être aussi, pour un certain nombre, que l’on a tout fait pour.
En tout état de cause, ce débat est hors sujet dans les commentaires de ce billet.
Toutes mes excuses pour le hors-sujet.
Pour le reste, j’espère sincèrement que vous avez raison, mais je n’y crois pas un instant. L’avenir nous le dira (à supposer quand regardant attentivement le passé, nous n’ayons pas déjà la réponse).
@ Tara:
Fasciste socialiste, c’est un pléonasme. Les fascistes, les vrais, j’entends, sont tous issus de la gauche socialiste. La devise de Mussolini était « Tout dans l’Etat, rien contre l’Etat, rien en dehors de l’Etat ».
@ Franck B
Vous avez une vision pessimiste du phénomène. Les gouvernements peuvent piloter l’immigration s’ils acceptent d’en parler et de se donner les moyens pour le faire. Le premier étant de maîtriser le flux des entrants.
Refuser d’observer les problèmes qui se posent au quotidien n’est certes pas la solution.
@Physdémon,
Merci pour le name dropping, je n’en demandais pas tant. Je trouve assez piquant de me voir reprocher un raccourci sur la lutte des classes en commentaire d’un article dans lequel Todd assimile le sarkozysme au fascisme. Encore une histoire de paille et de poutre, je suppose.
Sur le fond, invoquer des penseurs antiques ou pré-révolutionnaires pour illustrer le concept de lutte des classes dans la France de 2009 me paraît fantaisiste. Il n’y a plus d’esclavage, de noblesse, de clergé, de tiers-état…
La notion de classes sociales en tant que couches homogènes, étanches, héréditaires, empilées verticalement me paraît totalement dénuée de réalité.
Il y a un brassage massif entre les différentes strates. Si Todd se mettait au service de la connaissance au lieu de l’enrôler dans ses basses oeuvres (encore un trait caractéristique des fascisme/marxisme), il s’en apercevrait.
Bien sûr, les tenants de la lutte des classes font tout pour éviter ça. Ils flinguent méthodiquement les 2 vecteurs de l’ascenceur social : l’éducation (dont ils sont gestionnaires de fait depuis 40 ans) et le travail. Mais malgré ces efforts, la porosité reste énorme entre les strates de revenus : plus de la moitié des pauvres (5e quintile de revenu) ne le sont plus après seulement 10 ans; il y a de grandes disparités de revenus entre membres d’une même fratrie, moins de la moitié des 10 Français les plus riches sont des héritiers.
La lutte des classes est un schéma de pensée extrêmement pauvre, réducteur, inadapté et destructeur puisqu’il oppose structurellement les gens entre eux. Le parallèle avec l’analyse marxiste du fascisme que vous résumez plus haut dans votre commentaire 28 est frappant. La lutte des classes est employée par une caste qui, pour se maintenir au pouvoir, désigne un bouc émissaire responsable des maux du peuple : les riches/patrons.
Il y a cependant une différence fondamentale dans la dynamique sociale. Les étrangers ont généralement très peu d’impact positif ou négatif sur la population; leur taper dessus ne change rien et les désigner comme boucs émissaires perd vite de sa crédibilité. A contrario, le peuple a tout à gagner de son interaction avec les riches/patrons. Quand il a pendu son patron ou l’a contraint à la faillite ou à la délocalisation, l’employé se retrouve dans une situation dégradée. Toute la force des tenants de la lutte des classes est à ce stade-là de convaincre le pauvre/employé que cette dégradation est à nouveau la faute des riches/patrons.
C’est d’une perversité sans nom. On pousse les plus faibles à creuser leur propre tombe en les dressant contre les personnes les mieux à même de les aider à s’en sortir. Et on s’offre accessoirement le beau rôle en donnant à ces victimes de plus en plus dépendantes une maigre subsistance prélevée précisément sur les patrons qui continuent à employer.
C’est cet effet auto-entretenu qui rend les dictatures marxistes plus stables, plus durables et in fine plus destructrices que les dictatures fascistes. Todd, qui s’est intéressé à l’histoire, ne peut ignorer ce fait.
On en revient à mon point fondamental. La France souffre infiniment plus de la haine de classe que de la haine de race. Todd reconnaît lui-même le faible risque de dérive raciste : « Je suis plutôt optimiste : quand on va vraiment au fond des choses et dans la durée, le tempérament égalitaire des Français fait qu’ils n’en ont rien à foutre des questions de couleur et d’origine ethnique ou religieuse !«
Les Français ne sont pas racistes, ni xénophobes. En revanche, ils sont envieux (ce que Todd appelle pudiquement « tempérament égalitaire »). Manier l’outrance et l’analogie historique douteuse pour crier au loup sur le racisme est une erreur. Le faire en légitimant la lutte des classes est une faute.
à Lib,
Sur l’inactualité de la lutte des classes, je suis moins optimiste que vous. Qu’il n’y ait pas des « couches homogènes, étanches, héréditaires, empilées verticalement », je vous le concède très volontiers. Nous ne sommes plus sous l’Ancien régime, ni même au XIXème siècle de Marx. Il y a néanmoins des couches de populations relativement homogènes sous certains aspects, ce qui crée des conflits d’intérêt structurant notre vies politique et économique.
J’attire votre attention au demeurant sur le fait que le concept de lutte des classes a été forgé par Aristote, dans la « Politique », à une époque où il n’y avait pas à Athènes de castes ni de noblesse ni de clergé. La distinction entre riches et pauvres suffisait à révéler des antagonismes de classes. Je ne dis pas que cette distinction soit suffisante pour comprendre la société actuelle.Néanmoins, comme Francis Wolff, auteur d’un bon petit livre sur Aristote et la politique, je pense qu’Aristote a mieux vieilli que Marx pour comprendre la société moderne.
Ce serait dommage à mon sens de se priver d’outils intellectuels aussi précieux sous prétexte que le marxisme en a fait un mauvais usage.
D’autre part, ne négligeons pas que, quelles que soient les prises de position politiques de Todd, son oeuvre scientifique est de grande valeur, particulièrement pour des gens qui pensent que les structures familiales jouent un rôle déterminant dans l’élaboration des idéologies politiques et dans le développement intellectuel et économique. C’est un auteur qui peut nourrir substantiellement une réflexion politique conservatrice (à mes yeux le conservatisme est une bonne chose, je précise).
@ Lib
Globalement + 1, mais cela n’empêche pas qu’il puisse y avoir des intérêts divergents, tout ce qui est bon pour les patrons n’est pas nécessairement bon pour les plus pauvres.
La faute, c’est de faire de divergences d’intérêts « locales » ou « temporaires », le moteur de l’histoire et de mesurer l’intérêt des plus pauvres à l’aune de la « punition » infligée aux riches.
Sur l’ascenseur social, on ne redit pas assez souvent que le fait le mieux corrélé avec la réussite scolaire à haut niveau est celui d’avoir au moins un parent enseignant. Paradoxe, eu égard à la déliquescence de notre système éducatif ? Non. Les gestionnaires de fait de ce système, les syndicats enseignants, se fichent bien de sa performance intrinsèque, leurs propres enfants ont eux la chance d’avoir au moins un parent enseignant…
J’ai posté mon commentaire précédent sans avoir lu celui posté quelques secondes avant par Physdémon, qui me cite à l’appui de ses dires. Il y avait moins de mobilité sociale de mon temps que de celui de Lib et Physdémon. Même si comme ce dernier je pense qu’il y a à tout moment des divergences d’intérêt entre riches et pauvres, je pense comme Lib que l’amélioration de la condition des pauvres ne passe pas par la chasse aux riches.
Si « l’amélioration de la condition des pauvres ne passe pas par la chasse aux riches », elle ne passe pas non plus par la course effrénée à l’enrichissement égoïste et illimité comme le prétendent certains (parfois même ici).
Qu’ils courent vers la fin de l’Histoire à coups de lutte des classes révolutionnaire ou d’apologie de l’intérêt égoïste, leur credo est le même : « Enrichissez-vous tous ! Le bonheur est dans l’opulence ! »
Entre ces deux extrêmes, aussi stupides, inopérants et dangereux l’un que l’autre mais se rejoignant dans leur triste fin commune, je ne veux pas choisir : avant de se disputer sur ces questions matérielles, il y a je crois une sacrée (!) réflexion anthropologique et philosophique à faire, un sérieux dépoussiérage idéologique à réaliser.
Physdémon : « Ce serait dommage à mon sens de se priver d’outils intellectuels aussi précieux sous prétexte que le marxisme en a fait un mauvais usage. » +1
Je suis heureux de vous voir ici, Physdémon, j’apprécie la teneur de vos commentaires chez d’autre(s), puissent-ils nourrir la réflexion ici aussi !
@ PMalo
Ni Lib ni moi-même n’avons jamais prôné « la course effrénée à l’enrichissement égoïste et illimité comme le prétendent certains ».
Vous ne nous en accusez d’ailleurs pas expressément, mais cela peut se sous-entendre de la forme de votre réponse, par l’opposition à une de mes phrases.
Je n’y vois aucune malice, mais il est sage de soigner sa rédaction…
Vous savez, Physdémon, quand je vous remerciais pour le name dropping, c’était de l’ironie.
Je vais tenter d’être plus clair. Savoir que c’est Aristote, Platon ou Montesquieu qui a le premier théorisé la lutte des classes m’intéresse infiniment moins que de connaître les grandes lignes de sa théorie et, soyons fous, les arguments qui la sous-tendent.
De même, je préfererais connaître ce qui vous fait penser qu’Aristote a bien vieilli, plutôt que d’apprendre que telle est l’opinion de Francis Wolff.
Plus spécifiquement :
« Ce serait dommage à mon sens de se priver d’outils intellectuels aussi précieux sous prétexte que le marxisme en a fait un mauvais usage.«
Et Bernanos regrettait qu’Hitler eut déshonoré l’antisémitisme. Voyez-vous, je m’efforce de garder l’esprit ouvert et d’écouter toute idée, même choquante, si elle est argumentée. Si quelqu’un prétend avoir trouvé une application légitime de l’antisémitisme, je l’écouterai poliment. Mais il faudra qu’il soit sacrément convaincant.
De même, je suis parfaitement disposé à considérer des arguments visant à me convaincre que la lutte des classes est une théorie dotée d’une certaine pertinence, mais encore faut il présenter des arguments. Pour l’instant, je reste sur ma faim. Expliquer que ça vient d’Aristote, sans prendre la peine de seulement expliciter la théorie au-delà de « La distinction entre riches et pauvres suffisait à révéler des antagonismes de classes. »; expliquer qu’une telle théorie fondée dans une société reposant sur l’esclavage s’applique de façon satisfaisante à la France d’aujourd’hui parce que Francis Wolff l’a dit… tout cela ne constitue pas un argumentaire.
« son oeuvre scientifique est de grande valeur, particulièrement pour des gens qui pensent que les structures familiales jouent un rôle déterminant dans l’élaboration des idéologies politiques et dans le développement intellectuel et économique.
Pardon, mais cette phrase n’a pas de sens. La valeur d’une oeuvre scientifique ne dépend pas des opinions de ses lecteurs. Elle est, ou n’est pas. De deux choses l’une; soit Todd a établi avec des arguments convaincants et peer-reviewed que les structures familiales jouent un rôle déterminant… et son oeuvre est d’une grande valeur pour tout le monde; soit il ne l’a pas fait et son oeuvre n’est simplement pas scientifique.
à Lib,
voyez-vous, j’avais bien saisi que l’expression « name-dropping » était ironique.
Mais mon but n’était pas de vous convaincre que les théories d’Aristote sont vraies. Simplement de vous signaler qu’il y a toute une littérature sur le sujet de la lutte des classes qu’on ne peut se contenter de réfuter sommairement en faisant comme si la notion de lutte des classe devait s’interpréter seulement dans un sens marxiste.
Mon « name-dropping » ne voulait pas mettre fin à la discussion,mais simplement signaler un corpus qui mérite d’être lu.
Vous me reprochez par ailleurs de ne pas exposer les théories d’Aristote sur le sujet. Effectivement, le faire en quelques lignes serait un exploit. Il me semble néanmoins avoir caractérisé certains aspects de cette doctrine au commentaire 43.
A défaut de faire ici-même un cours sur la politique d’Aristote,j’ai donné quelques indications bibliographiques qui permettent d’approfondir le sujet.
A vous de voir si vous voulez utiliser internet simplement pour dialoguer à bâtons rompus ou pour proposer à (et recevoir de) vos interlocuteurs des pistes de réflexion.
Autre point: une oeuvre scientifique, surtout dans les sciences humaines, peut avoir de la valeur en différents sens. La valeur scientifique d’une découverte ne se réduit pas simplement à son apodicticité (le fait qu’elle démontre avec certitude tel ou tel point). Elle peut aussi avoir plus ou moins d’intérêt pratique.
Ainsi, bien des militants conservateurs sont convaincus intuitivement que le droit de la famille devrait être un sujet de préoccupation majeur en politique. Il est bon pour eux de savoir qu’on peut trouver une justification théorique de cette intuition dans l’oeuvre de Todd, même si lui-même n’est pas un porte-parole de la droite conservatrice.
@ Aristote : ;o)
Voilà la phrase en question, je vais soigner ma rédaction : « la course effrénée à l’enrichissement égoïste et illimité. »
« Course effrénée » : la sélection naturelle, la concurrence, que le plus fort/riche/malin gagne ; et le pauvre gars qui perd, oh le pauvre, il trouvera bien autre chose ailleurs, il n’avait qu’à être plus finaud : c’est le casino de la vie. Et honte à celui qui oserait vouloir tempérer ou poser des limites à ce « processus spontané et naturel ».
« enrichissement égoïste » : dogme du libéralisme économique, rationalisation du péché. Je ne m’y attarde pas.
« illimité » : la production et la consommation doivent impérativement croître à l’infini, se dire « stop je me calme, je suis assez riche » est indécent voire obscène tant qu’il y a des pauvres, l’homme dans son génie saura toujours trouver comment faire enfler indéfiniment la corne d’abondance ; et quand bien même un jour hypothétique elle venait à se tarir, cette belle et fragile corne, (n’y pensons pas trop non plus, ce serait présomptueux de croire l’homme si puissant qu’il pourrait en arriver là) on pourra toujours payer des gens à faire de jolis bibelots avec nos déchets, voire même en fabriquer une toute nouvelle (en toute humilité) ! Joie !
Je n’accuse personne ; vous vous sentez encore visé ? 😉
A moins que, en chrétien, vous connaissiez cela : « Dieu plaça l’Homme au milieu du jardin, pour en être le gardien et le jardinier » ; la destination universelle des biens ; l’option préférentielle pour les pauvres ; « heureux les pauvres » ; « vous ne pouvez servir Dieu et Mammon »; « Ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites », etc etc etc.
@ Lib : j’aime bien cette phrase : « Et Bernanos regrettait qu’Hitler eut déshonoré l’antisémitisme. »
On peut faire joujou avec ? Alors… essayons cela : « Et Lib regrettait que Madoff eut déshonoré le matérialisme-mercantile financier. »
Pardon pour le hors-sujet. Je suis fatigué, je vous fatigue à éructer comme un gauchiste, je vais me coucher.
@ Lib : « La valeur d’une oeuvre scientifique ne dépend pas des opinions de ses lecteurs. Elle est, ou n’est pas. »
Peut-on en dire autant d’une oeuvre d’art ? d’une pensée philosophique ? d’un quintal de blé ?
@ PMalo
Le problème de votre rédaction n’était pas la proposition elle-même : « la course effrénée à l’enrichissement égoïste et illimité », qui n’a nul besoin de paraphrase.
Le problème venait de son insertion après un « Si » qui pouvait laisser sous entendre que toute personne soutenant que « l’amélioration de la condition des pauvres ne passe pas par la chasse aux riches » était dangereusement proche de prôner la course effrénée, etc.
Pour le reste, je persiste : si je suis globalement en faveur de plus de libéralisme pour la France dans les années qui viennent, ce n’est pas par amour de la course effrénée, etc., mais parce que en France en 2010, la source principale des injustices sociales, c’est le racket que la fonction publique au sens large fait subir au pays. En d’autres temps, ou en d’autres lieux, je pourrais pour le même souci de justice sociale être en faveur d’une intervention plus grande de l’État.
aristote écrit: « en France en 2010, la source principale des injustices sociales, c’est le racket que la fonction publique au sens large fait subir au pays ».
certains sur ce blog voient dans la lutte des classes une exacerbation des tensions , une haine contre les patrons (pardon les entrepreneurs) créée par la gauche sur fond de jalousie…
d’autres désigneront l’immigration comme premier problème à traiter.
à chacun sa population, sa catégorie bouc émissaire…
@ francis
et bien sûr j’ai d’excellents amis fonctionnaires…
Plus sérieusement, non la fonction publique n’est pas un bouc émissaire pour moi, sans compter qu’il n’est nullement évident que les fonctionnaires soient réellement gagnants dans l’état de fait que je dénonce.
Mais contre PMalo qui sur un ton polémique refuse de voir dans les libéraux autre chose que des capitalistes assoiffés du sang des pauvres, j’ai tenu à redire, sur un ton polémique, qu’un libéral pouvait aussi intégrer la justice sociale dans ses motivations.
Sur ce je tire le rideau Internet sur 2009 et je souhaite à tous, y compris ceux avec qui je suis en désaccord, une excellente année 2010.
un libéral peut aussi intégrer la justice sociale dans ses préoccupations, bien sûr…
nous sommes nombreux à penser que le système libéral n’est pas fait pour cela.
sur ce, bonne année 2010 à tous, et particulièrement à notre hôte !
@Tara « Je n’ai jamais vu autant de taxes en si peu de temps »
Ce n’est quand même pas de notre faute (à l’UMP) si vous ne mangez pas deux fois par jour au restaurant comme tout le monde, ni n’avez bénéficié du bouclier fiscal car trop oisive pour dégager des revenus suffisants. De plus, si vous mourrez, savez vous que vos enfants bénéficieront de déductions si votre patrimoine dépasse un certain plafond que je n’ai plus en tête ? Et je ne parle pas du crédit d’impôt pour l’achat d’une résidence. Bref, encore une qui passe son temps à se plaindre. C’est typiquement français.
@Lipdub
🙂 🙂
« C’est donc à lui de répondre à votre question. Par exemple, il pourrait étudier la question des prénoms. »
Encore faudrait-il que cette étude soit pertinente! Prenons le cas d’une famille mixte (mère française, père naturalisé), enfants dont certains n’ont qu’un prénom français ou un seul prénom étranger et d’autre deux prénoms un français et un étranger, catégorie CSP+, enfants étudiants/lycéens/collégiens à bonne note et sans casier judiciaire.
Qu’a-t-elle en commun avec une famille mixte ayant les mêmes caractéristiques de départ mais appartenant aux CSP–, vivant en quartiers difficiles, scolarisé en ZEP/ zone violence et confrontés au quotidien à des pratiques discriminatoires?
Le concept l’invasion par l’immigration me laisse perplexe, je ne vois pas ce qui peut l’étayer…
@ lib : je ne disais que ce que montre l’étude d’E. Todd., pas un avis personnel!
Mais il était chercheur à l’INED (institut national études démographiques), et ses travaux région par région sur les modes d’héritage (et bien d’autres choses) sont extrêmement précis, les cartes parlent d’elles mêmes. Cela dit, il ne résume pas la France à ces deux mots, mais montre, région par région, les tendances, qui sont très nettes, et oui, majoritairement, les français ou les italiens sont contre l’autorité par rapport par exemple à l’Allemagne: demandez à quelqu’un qui a fait les JMJ de Cologne… 😉 ;…
et le mot « égalité » est sur nos frontons.
Mais il faudrait lire son livre, franchement, c’est du sérieux, c’est pas de la philosophie ni de la politique fiction, il remonte jusqu’à des siècles et de façon très rigoureuse, et ce qu’il trouve en France et en Europe se confirme ailleurs dans le monde. Je l’ai entendu prédire il y a 20 ans que l’Inde serait à feu et à sang (je ne sais plus le nombre d’années qu’il avançait), parce que tous les pays qui dépassent un taux d’alphabétisation de 50% passent par là. Et il y a aussi des découvertes étonnantes, par exemple que les pays où il y a eu des programmes d’alphabétisation en Afrique et ceux où il n’y en a pas eu ont vu avancer l’alphabétisation exactement à la même vitesse; le critère dans ce domaine est l’égalité homme-femme, qui favorise l’apprentissage des enfants car les femmes transmettent la lecture. Il est vraiment sérieux comme chercheur.
Par contre, les pronostics peuvent toujours être erronés parce qu’il peut toujours manquer une donnée, qui change alors qu’on la croyait stable, mais comme partout.
après, associer Sarko au fascisme, pour lui, c’est plutôt le mettre dans une catégorie « inégalitaire autoritaire » (et peut-être d’autres choses) que vraiment une analyse morale de sa politique. Par ailleurs, l’intégration mesurée selon les mariages mixtes, c’est aussi un critère habituel, qui ne montre pas que l’intégration donne de bons résultats du point de vue de la sauvegarde de l’identité nationale, mais que les « autochtones » considère les femmes « étrangères » comme assez semblables à eux pour avoir envie de former un couple. L’exemple qu’il donnait était la conquête de l’Amérique: les peuples peu intégrateurs tuaient les indiennes, alors que les autres les violaient avant (bon, ok, moralement, c’est pas mieux, mais ça veut dire que pour eux, c’était pas des animaux). Et on retrouve l’apartheid dans certaines colonies, pas dans d’autres, et ce sont toujours les mêmes typologies qui donnent ces résultats.etc…
Mais bon, ses idées politiques peuvent orienter ses conclusions, ou ses jugements.je crois que la base de la recherche, elle, n’est pas mauvaise en soi. Même si je conviens qu’elle peut aussi être critiquable. Il y avait une chose avec laquelle je n’étais pas sûre qu’il ait raison. Mais ce n’est qu’un avis.
En tout cas, ce que j’aime bien dans ce qu’il montre, c’est que ça aide d’abord à voir qu’on peut être différents sans qu’il y ait matière à se juger mauvais ou bons, qu’on peut coexister avec des tendances différentes, que ça peut très bien se gérer, si on sort de l’affect seul. et enfin, que la région est une unité plus pertinente que le pays, en Europe, pour trouver des ensembles cohérents. C’est un peu ce qu’on a en Allemagne ou en Espagne. ça aide à sortir du clivage « tu es de droite (ou de gauche) donc tu es mauvais », et à entrer dans la compréhension de la logique des uns et des autres (et même de Sarkozy), surtout avec des gens d’autres pays. Pour l’Europe, je crois que c’est important, avant qu’on se tire tous dans les pattes.
On n’est pas obligé de tout prendre, mais je crois qu’il est bon de bien lire certains de ses ouvrages pour trouver ce qui est réellement critiquable.
D’où: votez bien pour les régionales, il se peut que les régions prennent plus d’importance un jour en Europe.
Le 22 décembre dernier est parue sur lemonde.fr une tribune de Jean-François Bouthors intitulée « Après l’étoile jaune, faudra-t-il porter l’étoile verte ? ». On n’arrête pas le progrès.
Comme ça m’a chatouillée, j’en ai profité pour lire un texte intéressant (bien que pas d’une clarté lumineuse) sur l’actualité de l’Holocauste aujourd’hui: l’Holocauste comme culture, de Imre Kertesz, dont on connaît le plus souvent Etre sans destin (récit de son expérience des camps de la mort).
Je la fais courte, mais ce qu’il perçoit, c’est qu’Auschwitz, par son ancrage dans l’histoire européenne et sa dimension d’absolu, constitue un mythe fondateur et doit être traité comme tel pour conserver son poids d’enseignement. Le recyclage populiste par des comparaisons avec tout et n’importe quoi, le traitement artistique recréant « fidèlement » le mythe (donc l’appauvrissant), le devoir de mémoire lui paraissent vider le mythe de son poids et faire perdre à l’Europe le caractère fondamental de ce nadir de son histoire.
(excusez moi, car c’est un peu loin de Cambadélis et d’Emmanuel Todd, mais de fait, ils n’ont pas le monopole des âneries godwinesques qui, comme vous le soulignez, deviennent un sport national…)
un peu plus sur ce livre ici: http://abigemuscas.blogspot.com.
À propos de Todd, la réaction d’É.Lévy sur Causeur.
Qu’E. Todd ait fait des recherches et publié des livres intelligents, je n’en doute pas, d’ailleurs c’est son métier, il est payé pour cela.
Par contre, NS n’a pas fait de coup d’état, il n’a pas aboli la république ni mis de journalistes en prison alors évoquer le mot de fascisme à son sujet , … c’est choquant !
Dans une démocratie, on doit être capable de respecter les gens qui pensent différemment.
Peut-être, peut-être … Mais ne doit-on pas le regretter ? Après tout, la France n’a jamais été aussi prospère que quand il y a une main ferme pour la tenir. Je pense à Napoléon III. On peut aussi penser à Napoléon à ses débuts ou à Clemenceau.On peut même ajouter De Gaulle, qui avait une conception pas très discutailleuse de la démocratie.
Bon, OK, je sors : toutes les vérités ne sont pas bonnes à écrire.
Vous savez, Franck, se positionner en martyre du politiquement correct est juste une posture comme une autre. Terriblement classique au demeurant.
Vous avez du oublier tous ceux qui se sont faits lyncher au nom du politiquement correct. Vous voulez une liste ?
Non, ce n’est pas le sujet. Ce n’est pas parce que certains l’ont été qu’on l’est soi-même.
Je reviens à la question d’amike qui n’a fait réagir personne, et qui s’est aussi imposée à moi à la lecture de l’interview de E. Todd :
En l’absence de données sur l’origine ethnique de l’époux français au sein des mariages mixtes, il est malheureusement trompeur de présenter ces mariages mixtes comme un indicateur de réussite de l’intégration.
En effet, certains observateurs des moeurs de la banlieue s’inquiètent au contraire de voir de nombreux jeunes français d’origine maghrébine chercher leur épouse « au bled », une attitude qui refléterait donc un communautarisme croissant plutôt qu’une intégration réussie, et battrait en brèche l’idée communément répandue que ces mariages mixtes sont synonymes de métissage.
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