800.000

La manifestation a été un succès incontestable. Il n’y avait guère que Marisol Touraine pour prétendre qu’il y aurait eu moins de monde que ne l’espéraient les organisateurs. Réjouissons-nous d’avoir une ministre extralucide, puisque les organisateurs n’ont eu de cesse de refuser de faire quelque estimation que ce soit – sauf l’ambition de faire aussi bien dans la seule ville de Paris que dans toute la France aux mois de novembre et décembre.

La manifestation s’est déroulée dans un esprit pacifique et paisible. Il suffit de parcourir les quelques articles de sites d’information – même si les présupposés sont réfrénés à grand peine – pour le constater. Les manifestants sont détendus, souriants, joyeux de défendre leurs convictions.  Il en est ainsi de Rue89, dont la journaliste avait pourtant reçu la consigne de ne pas décliner son identité. Pas de chance – mais rendons-lui au moins hommage de ne rien avoir inventé : cela donne « douze heures avec des cathos sympas »1. Les autres articles sont à l’avenant : si les manifestants étaient haineux, alors ce sont tous de parfaits dissimulateurs. Les 800.000. Une sacrée performance.

Oui, j’ai écrit 800.000. Et figurez-vous que je n’aurais pas écrit ce billet sans les réactions lues sur Facebook, Twitter, sans les mails reçus dans lesquels la joie d’avoir participé à cette mobilisation réussie le disputait à l’amertume d’une minoration outrancière.

Nombreux sont ceux qui considèrent que cette question de chiffre n’est pas importante. Certains, par opportunité, et on les retrouvera parmi les militants pro-loi. D’autres pour des raisons de fond. Ainsi, Isabelle de Gaulmyn considère-t-elle que « ce sujet n’en est pas un« . Comme vous pouvez le constater, je disconviens. Car cette position m’apparaît bien théorique. Certes, je me joins à elle et à Coluche pour considérer simplement que « ce n’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison« . Et elle n’a pas tort d’estimer que c’est un peu faire le jeu du gouvernement que de croire que cette affaire serait une simple question de majorité. La définition du mariage, de la famille, l’intérêt de l’enfant ne sont certes pas des concepts dont la vérité varie au gré du nombre, et je m’en voudrais d’autant plus de contredire à la fois Jürgen Habermas et Joseph Ratzinger que je partage leur vision.

Mais il en va différemment d’un point de vue politique. Il y a quelques mois, alors que j’étais plutôt réticent à l’idée d’une manifestation, Tugdual Derville me disait qu’il partageait mon sentiment mais que, malheureusement, en France, une cause qui ne mobilise pas dans la rue n’existe pas politiquement. Dieu, qu’elle serait belle notre France si notre monde politique était au niveau intellectuel de Jürgen Habermas et de Joseph Ratzinger ! Tant que ce rêve ne sera pas réalisé, nous ferons avec notre personnel politique. Et de fait, c’est un personnel politique qui se retranche aisément derrière le nombre.

Surtout, cette minoration n’est pas étrangère au traitement par le mépris que l’exécutif oppose, depuis le début et encore aujourd’hui, à l’opposition. Et ce mépris si manifeste n’est évidemment pas étranger lui-même à la mobilisation… actuelle et à venir. C’est donc également un fait politique.

Enfin, parce qu’il est assez différent de voir disparaître 20.000 manifestants dans une estimation, ou d’en voir escamoter 100.000, 200.000 ou 500.000, parce que la Manif pour Tous n’est pas la CGT ou Force Ouvrière, parce qu’elle disposait d’un vrai point de comptage (pour ce qui est de mon cortège, une ligne de compteurs, barrant le pont de l’Alma), parce que nous disposons d’éléments objectifs et horodatés, il n’est pas possible de se cantonner à y voir rien de plus que « l’éternelle polémique sur les chiffres« .

En ce qui concerne les données de référence, nous disposons des photos des évènements précédents au même endroit : le concert de Johnny Hallyday et les JMJ en 1997 (voir également ici). Le premier réunit 700.000 personnes, le second en réunit 500.000. La différence est certainement due à l’ampleur du tassement.

FRANCE-GAY-MARRIAGE-DEMOA votre droite, une photo du Champ de Mars dimanche publiée par le Huffinton Post. Soyons francs : celui-ci est très largement occupé, mais il l’est moins que lors de ces précédents évènements.

Mais cette photo ne peut pas servir de photo-témoin.

Comme chacun peut le constater, elle est prise de jour, et ses données le précisent : elle a été prise par Miguel Medina, pour l’AFP, à 15 h 41 15 sec.

A ce moment, les cortèges sont bien loin d’être tous arrivés à destination. Parti parmi les premiers, je suis arrivé au Champ de Mars environ une heure plus tôt (14h30). Lorsque j’en pars, comme beaucoup, après être resté trois heures dans le froid et la boue, parce que les interventions sont terminées et qu’on l’a enfin entonnée, cette Marseillaise, j’ai croisé des personnes dont j’ai cru tout d’abord qu’elles rejoignaient en groupe leurs cars. Mais non, celles-là sont en train d’arriver. Et lorsque je traverse de nouveau le pont de l’Alma – à 17h44 pour être précis – soit plus de trois heures après l’avoir traversé en sens inverse, ce ne sont pas quelques retardataires que je croise, mais des milliers de personnes en foule encore compacte, comme en témoigne la photo que j’ai prise à ce moment.

J’y croise d’ailleurs trois amis qui, comme d’autres, n’iront pas jusqu’au Champ de Mars, considérant qu’il est suffisant d’avoir passé la ligne de comptage de l’organisation. A 17h53, une journaliste de France Inter rapporte que trois kilomètres de cortège sont encore bloqués dans Paris. Des amis m’ont rapporté que, venant de Denfert-Rochereau, ils n’atteindront jamais le Champ de Mars, l’ordre de dispersion leut étant donné avant, vers 19h00-19h30.

Le directeur du renseignement de la préfecture de police de Paris, René Bailly expliquait pour sa part, il y a quelques mois, que cette méthode est « la plus sincère et la plus objective possible » car « on enregistre ce que l’on voit » du « premier manifestant jusqu’à la fin de la manifestation« .

Pourtant, le chiffre de 340.000 manifestants a été donné à 15h00 soit 4 heures 30 avant la fin de la manifestation. Il ne bougera plus par la suite.

C’est la même journaliste qui le rapporte, à 15 h 10 (… et 34 secondes), comme en témoigne le Storify ci-dessous. Que sont devenus ces 4 h 30 de défilé ? Qui a comptés ces manifestants ? Ceux qui n’ont ainsi pas été pris en compte témoignent de leur amertume et de leur colère d’être ainsi ignorés, et de voir leur mobilisation, rare, rabaissée.

Certains évoquent des chiffres encore supérieurs à 800.000. Admettons de nous en tenir là. Ce sont 800.000 personnes qui défilent pour leur conviction. Christiane Taubira expliquait dimanche soir sur TF1 que ce projet de loi n’enlevait rien à personne. C’est qu’elle est prisonnière de sa propre vision des manifestations : précisément, il faut prendre avec d’autant plus de sérieux cette mobilisation que ces centaines de milliers de personnes ne se sont pas mobilisées pour un intérêt catégoriel, pour un intérêt privé. Pour beaucoup d’entre elles, il serait plus facile de tirer l’échelle et de se renfermer sur leur petite famille, sans se sentir concernés par l’évolution de notre société et l’intérêt des enfants, sans s’inquiéter de la logique foncièrement individualiste et par voie de conséquence déstructurante qui est à l’oeuvre dans ce projet et dans l’ensemble des projets sociétaux qu’entend porter l’exécutif (comme je l’ai expliqué au micro de Radio Vatican).

François Hollande a affirmé pendant sa campagne qu’il serait le président d’une République apaisée. Alors certes, les méthodes sont différentes. Le profil est plus rond. Mais, par la force et le mépris, François Hollande est en train de cliver la société française plus fortement encore que son prédécesseur.

Dimanche, les organisateurs de la manifestation et les centaines de milliers de personnes rassemblées face à eux ont lu de conserve un appel solennel au Président de la République, demandant notamment « dans un geste de réconciliation nationale, de recevoir dès demain à l’Elysée ceux que les Français envoient pacifiquement devant vous ».

On se souvient que François Hollande avait déféré dans la journée à l’ultimatum des associations LGBT, et les avait reçues.

Ce matin, Manuel Valls a déclaré que recevoir les organisateurs de la Manif pour Tous n’était « pas au niveau du Président de la République« .

Que dire ?!

*

 

 

A la "République apaisée"

Storified by koz· Tue, Jan 15 2013 04:22:14

Je dédicace cette journée à la République apaisée de @Elysee. Qd on méprise, insulte, passe en force, on crée la crispation #manifpourtouskoz
Mépris ? Quand @erwannbinet déclaré que les opposants n’ont pas d’arguments de fond, qu’il ne connait pas de juriste opposé #manifpourtouskoz
Insulte ? "Homophobe" en permanence, les députés lors de l’audition parlementaire #manifpourtouskoz
Passage en force ? Patronnant et syndicat discutent, pour un aéroport, on créé une "commission du dialogue" mais quand on engage un (1)koz
"un changement de civilisation" (dixit Taubira), on ne dialogue pas, on n’écoute pas et on prend la loi pour votée #manifpourtouskoz
Avt de partir, à mes amis, connaissances ou followers homos, mes regrets pour tout ce qui vous apparaît comme un rejet de vous-mêmes (1)koz
je sais que ça existe, ce n’est ps du tout dans cet état d’esprit que j’y vais. Je ne vous demande pas de me croire, mais je vous le dis (2)koz
Ho les gars, on a dit 1 m² par personne [pic] — http://path.com/p/15sWnRkoz
Troca En Vue http://www.viddy.com/video/fb52dd04-94c2-4b75-96a7-1e8db0e1fa69koz
"Un Enfant Est Une Chance Mais Jamais Un Droit" http://www.viddy.com/video/14c626c8-639f-44c4-87d4-d22b2fe14625koz
#manif pour tous. Exclusif: entre 300.000 et 400.000 personnes selon les toutes premieres estimations.Laetitia Saavedra
Contrairement à tant de confrères, je n’ai pas entendu un seul slogan homophobe dans la #manifpourtousGeoffroy Clavel
#manif pour tous. 3 km de cortege seraint encore bloqués dans Paris en provenance de la Porte Maillot de Denfert et de la place d’Italie.Laetitia Saavedra
Ahurissant, pr ns la #manifpourtous est finie & on croise des gens qui en sont là où on était 3h avant. Champ de mars se vide et se remplitkoz
J. Thouvenel, V-Pdt CFTC : "Syndicaliste, je suis un habitué des manifs ! La #manifpourtous est la plus énorme que j’aie jamais vue…"Fx Bellamy
Pour Valls, recevoir les anti-mariage gay "n’est pas au niveau du président de la République" http://lelab.europe1.fr/t/pour-manuel-valls-recevoir-les-anti-mariage-gay-n-est-pas-au-niveau-du-president-6971Le Lab


  1. notez l’url de l’article, qui disait plutôt « journée chiante avec des cathos sympas«  []

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Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

143 comments

  • Bel article comme toujours. Pourquoi cependant retenir le chiffre de 800 000 et ne pas faire confiance aux organisateurs qui annoncent 1 000 000 ou les sources officieuses des pouvoirs publics qui vont jusque 1 300 000 ? Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait admettre de s’en tenir à ce premier chiffre provisoire des organisateurs comme tu l’as entendu aussi au Champ de Mars.

  • La démonstration est belle, sans doute nécessaire, mais il n’est pas nouveau que de telles différences « d’appréciations » des manifestants sortent. Il y avait du monde, beaucoup de monde, et c’est sans doute là l’essentiel. Au-delà de la différence dans les chiffres, ce qui paraît le plus grave c’est cet air du mépris joué du côté gouvernemental, et la dernière appréciation du Ministre de l’Intérieur en est un bel exemple. Pour avoir critiqué le précédent gouvernement sur sa capacité à opposer groupes, catégories,… je ne peux que caractériser encore plus un tel comportement aujourd’hui, et sur des sujets de grande gravité. Pour autant, si la pression ne doit pas baisser sur ce terrain tant que la procédure parlementaire n’est pas arrivée à son terme (Conseil constitutionnel compris), que ce combat n’interdise pas de consacrer la même énergie vers d’autres lieux: le hasard du calendrier a fait que ce 13 janvier était, aussi, la Journée Mondiale du Migrant et du Réfugié

  • Merci pour cet article, utile comme toujours! Pour ma part, à ceux qui m’oppose les 340.000 je réponds « A ton avis, quand tu sais que Johnny remplis le champs de mars avec 700.000 personnes statiques, combien faut-il de manifestants pour remplir tout le champs de mars (en flux continu), plus trois cortèges de 4-5 km chacun (en même temps, hein) et ce de 14h à 19h30 (soit 5h30)? … Si t’y arrives avec 340 000 manifestants, t’es très fort, ou alors c’est qu’ils sont au moins à 5m les uns des autres!  » Un peu de math + un peu d’humour = interlocuteur au moins décontenancé!

  • Crispation d’autant plus grande que comme vous le dite, la sommation des associations LBGT a été entendue dans les 24heures suite à l’affaire de la liberté de conscience et que l’agenda surchargé du chef de l’Etat lui permet d’etre attentif au sort des 2 éléphants du Parc de la tête d’or (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/01/14/97001-20130114FILWWW00580-l-euthanasie-des-elephantes-suspendue.php)

    Je suis venu de Londres me cailler sur le champ de Mars les 24 autres (sans compter les enfants) de mon wagon d’Eurostar qui étaient venus avec moi n’ont pas pu passer le point de comptage avenue de Suffren, train de retour oblige ils ont pris le metro à MontParnasse vers 18h. Il restait du monde derrière eux en provenance de Denfert.

    Merci pour votre présence sur Internet.

  • Soit disant 340 000 manifestants…. On veut nous arnaquer, nous voler notre succès. Quel scandale. On nous méprise tellement qu’on ne nous compte même pas, qu’on ne veut pas nous recevoir ni même nous entendre. Cela me donne la nausée. Sous couvert de promesse électorale, on cède aux aspirations les plus destructrices aveuglés par une idéologie vissée dans le crâne, sourds à la résonance la plus intime des cris d’alerte de notre conscience. Les conditions sont réunies pour s’engager ! en politique ! dans une assoc ! dans la vie publique ! Il est temps, ça urge!! Continuons à nous mobiliser pour la suite et engageons-nous!

  • Vite une autre! Par la violence du refus du dialogue le gouvernement et sa majorité réussissent, semaine après semaine, à mobiliser largement des français toujours plus nombreux contre ce projet. Aujourd’hui le déni se poursuit avec des chiffres manipulés, la condescendance de Manuel Vals et Marisol Touraine et la complicité de media largement acquis à la cause du mariage et de l’adoption par des couples homo: il faudra donc que nous soyons encore plus nombreux la prochaine fois, car il ne peut pas ne pas y avoir de prochaine fois après un tel déni. Quel enjeu? A court terme pour donner une bonne raison au Président de la République de bloquer la PMA et à plus long terme pour obtenir des partis d’alternance UMP/UDI l’engagement solennel 1/de renommer les mariages homo en union civile sans conséquence en termes de filiation dès leur retour aux affaires et 2/ de garantir aux enfants pupilles de l’Etat (tout de même 757 en France en 2010, source Observatoire Nationale de l’Enfance en Danger) le droit, chaque fois que cela est possible, d’avoir un père ET une mère grâce à l’adoption. Merci encore à Koz de porter haut le débat avec rigueur et constance !

  • Je suis pour le projet de loi mais reconnaîs bien volontiers le succès de cette mobilisation et en félicite tous les participants.

    La sortie de Manuel Valls est pour le moins maladroite, je comprends qu’elle choque et je trouverais également injuste que le Président de la République ne reçoivent pas portes-parole des « anti » s’il a reçu ceux des « pro ».

    Pour autant, je trouve exagéré le parallèle que vous faites entre Hollande et Sarkozy sur le clivage imposé à la société française. Ici ce sont des idées, des conceptions (de la famille, de la société, du mariage, etc…) qui s’opposent. Du temps de Sarkozy, c’étaient des catégories, groupes, classes sociales : les travailleurs contre les chômeurs, les jeunes contre les vieux, les pauvres contre les riches, etc… Ce n’est pas du tout du même ordre.

  • Je m’étais « amusé » (enfin si se rappeler ses deux 6 à ses deux partiels de méca-flu peut se qualifier d’amusement) à faire des estimations en suivant les chiffres donnés dans l’article suivant: http://paritedanslemariage.com/post/40518679806/340-000-ou-1-3-million-de-personnes-a-la-manif-pour (sûrement déjà indiqué dans le corps du texte, je n’ai pas eu le courage de cliquer sur tous les liens)

    Après un rapide coup de calculette: - la superficie du champ de Mars étant de 24,3 ha (soit 243 000 m²), et la superficie de l’ensemble du trajet étant (à la hache) de 300 000 m² (trois cortèges de 5km *20m de largeur de rue), si l’on applique la règle du m² strictement, on aurait une estimation à 543 000 personnes. - en mode de comptage « flux », sachant que les têtes de cortèges sont arrivées à 14h30, et avec les arrivées de voitures balai données dans le lien cité, il y a un temps de cortège cumulé de 865 minutes (ouais, 14h de manif si on met ça l’une derrière l’autre). A 1000 mainfestants/minute (une estimation à la hache trouvée sur le Net et qui correspond à un gros peu près à 60 manifestants par mètre de manif), on tombe sur 865 000 personnes.

    Le lien d’Economie-Matin: http://www.economiematin.fr/ecoquick/item/3186-manif-pour-tous-nombre-manifestants-decompte-prefecture que j’ai reçu plus tard semble (avec sa « source interne de la police ») corroborer mes calculs (600.000 dans l’article). Mais je rappelle aussi leur conclusion: « D’expérience, les chiffres « corrigés » sont rarement très éloignés de ceux annoncés le jour J. » La PP n’avouera jamais avoir fait une erreur d’un facteur 2 dans son comptage, ça ferait un précédent retentissant…

  • Merci pour votre post. Pour ma part, j’étais dans le dernier bloc de manifestants arrivant de Denfert, juste devant les voitures balais. Notre progression (très lente) a débuté de la place Denfert vers 16h30, nous sommes restés bloqués une bonne heure derrière Montparnasse, car il y avait trop de monde devant nous et nous sommes finalement arrivés à 19h40 au champs de Mars. Les 2 autres cortèges étaient terminés à ce moment-là. Il y avait 3 ou 4 personnes installées discrètement avec des caméras qui nous observaient depuis l’hôtel Ibis derrière Montparnasse et qui sont restés jusqu’au bout. Donc je pense que MM. Valls et Hollande sont tout à fait informés de l’importance de la manifestation et des vrais chiffres. Qui interrogera M. Valls pour qu’il donne des chiffres crédibles ? Les journalistes toujours prompt à « factchecker » semblent bien peu curieux sur ce sujet. A 20h j’ai vu des dizaines de bus repartir vers Limoges, la Dordogne, la Bretagne… autant dire que ces manifestants (familles, personnes âgées…) ont eu une journée bien longue et qui s’est terminé bien tard. La morgue de certains ministres, le mépris, le dénigrement ou bien les insultes à leur égard (homophobe, ringards…) sont autant de crachats au visages de ces français qui n’ont pas d’autre tort que de défendre les enfants.

  • Alors imaginons la suite face a tant de mépris, comment aller plus loin? -bloquer les perifs de plusieurs villes de France comme les taxis? (ca semble efficace, bon rapport qualité-cout) -faire une greve generale dans les services publics, comme en Italie? (compliqué a l’heure ou les socialistes institutionnalisent la dénonciation cf le MJS) -retirer notre argent des banques comme Eric Cantonna? (ca peut faire tres tres mal ca…) -envoyer des lettres anonymes comme les psychopates? (pas tres efficace et risqué) -s’exiler comme Depardieu? (c’est un peu lâche pour ceux qui restent) -voter en 2014 (c’est republicain, democratique, et ca peut rapporter gros mais ca reste les municipales…) -ne pas payer nos impôts (pas mal si on s’y mets tous) ou bien les payer en argent liquide (c’est tres con, mais ca m’amuse) -plus fin: organiser la collecte des dons deductibles pour que chaque personne presente paye au moins 66% d’impôts de moins (ca risque de les faire moins rigoler tout d’un coup de diviser les chiffres par 3)

    Et vous?

  • Merci j aurai aimé vous voir dans le cortège des juristes :-) Que dire de cette démocratie a quoi faut il penser ensuite parce qu on est bien élévé on nous méprise alors faut il les rester? pour un juriste le desobéissance civile peut etre bonne je ne sais pas ?! Merci pour vos articles vos tweets Bonne journée

  • Le traitement des chiffres par le gouvernement est certes déloyal, mais pas plus que d’habitude. Un écart de l’ordre de 1 à 2.5 entre le comptage de la police et celui des manifestants est dans la moyenne: voir quelques exemples ici, ici et ici.

    Un aspect beaucoup plus remarquable à mon avis est la haute tenue de la manifestation, quasiment zéro défaut. Les slogans agressifs type Civitas ont été éradiqués (et Civitas elle-même a été marginalisée). Ce n’était pas du tout évident au départ. Tous mes compliments aux organisateurs et aux participants pour cette exceptionnelle discipline.

    Mais, par la force et le mépris, François Hollande est en train de cliver la société française plus fortement encore que son prédécesseur.

    Hum. Il a encore beaucoup de temps devant lui, peut-être arrivera-t-il à vexer autant de Français que son prédécesseur. Mais il en est encore très loin.

  • Arrivé à 12h30 à Denfert, je suis en fait resté bloqué un bon moment Boulevard Raspail. Beaucoup nous ont quittés peu après ce fameux Ibis derrière Montparnasse dont parle Xavier où les « compteurs » de la police ont été effectivement très remarqués. Je suis arrivé à 19 heures pétantes au Champ de Mars, persuadé d’être en queue de cortège. A ce moment, on annonçait la dissolution du rassemblement. Sous la pluie, dans la nuit, après 7 heures passées debout, il y avait un côté fin de marathon où les plus méritants auraient participé à une fête que nous aurions loupée. On nous a harangués pour aller jusqu’au bout, et je dois avouer que voir ce chiffre de 340.000 sortir à 17 heures alors que nous avions à peine quitté Denfert a bien motivé ceux qui pouvaient rester jusqu’au bout. Le lendemain, j’ai appris par un ami membre du service de sécurité que les derniers manifestants de mon cortège sont arrivés à 19h45 environ. Après des « pertes » importantes.

  • Le chiffre de la police vient d’être expliqué : il prend en compte le fait que sous Hollande, tout ce que qui dépasse le million est taxé à 75%. Donc 1,4 million – 75% = 350 000. Tout s’explique ! Pour ma part, j’ai été compté à 18h pont de l’Alma, ravi d’avoir participé. Et il y avait encore des (dizaines de) milliers de personnes derrière moi. P….n, que cette manif était belle !

  • Bel article Koz, comme toujours. Cependant je me joins à Würde, pourquoi minimiser. Un million ne me paraît pas être de l’exagération.

    De mon côté, j’étais dans le cortège de Denfert Rochereau. Je suis partie vers 15 heures, je n’étais pas dans les premiers mais pas du tout dans les derniers puisque nous nous étions positionnés du côté du départ. Nous sommes arrivés à 18 heures au Champ-de-Mars, la nuit était tombée depuis un bon moment. Malgré l’ambiance vraiment très chaleureuse, nous étions gelés d’avoir passé 5 heures dans le froid. Nous sommes donc repartis immédiatement par le métro aérien et nous avons vu à 18h15 précises le boulevard Pasteur encore empli de manifestants. Pour moi, pas de doute, nous étions un million.

    Nous en arrivons donc à la bataille des chiffres. La manière de sous estimer le nombre est manifeste, c’est le cas de la dire. Nous pourrions donc trouver légitime que désormais nous compterions de la même manière que la police pour nos déclarations d’impôts. Trève de plaisanterie, c’est parfaitement enrageant de se retrouver réduits à néant, avce la complicité de la majorité des médias.

    Cela dit, il faut voir les côtés positifs. Premièrement, les vrais chiffres, Hollande et son clan les ont. Et ces chiffres sont impressionnants. Deuxièmement, les manifestants sont extrêment déterminés. Ce ne sont pas les manifestants habituels, des professionnels de la manif qui viennent quand leur syndicats les convoquent. Ce sont des gens complètement convaincus, qui ne manifestent pas pour leurs intérêts personnels et catégoriels. Ils manifestent pour des valeurs auxquelles ils sont profondément attachés. En haut lieu, ils ne nous comprennent pas. Cela dépasse leur entendement. Il ne comprennent pas non plus que leur mépris et leurs insultes ne font que renforcer notre détermination au lieu de nous intimider C’est pourquoi, il faut recommencer et pour ma part, je recommencerai. Je le dis simplement et les gens autour de moi le disaient aussi. Calmement, sans faire d’esbrouffe mais sans faille. Je n’ai pas vu le moindre excité qui rentre à la maison comme un toutou une fois que l’excitation est tombée. Je n’ai vu que des gens sympa, calmes, et déterminés. Un vieux monsieur me disait tranquillement « s’ils ne nous écoutent pas, eh bien nous recommencerons « . Tout le monde autour a répondu tout aussi tranquillement  » oui, nous recommencerons ». De plus, cette manifestation m’a fait un bien fou, comme c’est le cas pour tous je crois. Qu’il était bon de se retrouver à un million pour les mêmes valeurs, comme c’était réconfortant de voir physiquement que nous pouvions nous réunir si nombreux !

    Nous avons pris la rue, gardons-là, tout simplement. Du reste, pour l’instant la rue est vide puisque les syndicats nous l’ont laissée et comme chacun sait, la nature a horreur du vide.

    Nous recommencerons ! Et si chacun de nous emmène une seule personne de plus, nous serons deux millions.

  • Je ne conteste pas la sous-estimation, elle était malheureusement dans une vieille tradition, et je reconnais même volontiers que, contrairement à des cas passés, ceux qui estiment avoir été sous-estimés en apportent des preuves tangibles grâce à leurs qualités d’organisateurs.

    Reste à savoir si cette manif apporte quelque chose. J’entends bien, toute proportion gardée, que c’est un peu comme Joffre dont on minorait le rôle lors de la bataille de la Marne « je ne sais pas qui l’a gagnée mais je sais très bien qui l’aurait perdue ». Et donc que si la manif n’avait pas eu lieu ou avait loupé, le combat aurait été jugé marginal même si je n’ai pu me résoudre à cette obligation tactique.

    Un de mes soucis c’est celui des enfants; qu’en faire? Je sais bien que toutes les familles ne peuvent pas les confier un dimanche entier, je sais bien aussi que si on n’avait pas vu d’enfants, les partisans du projet n’auraient pas manqué d’en conclure qu’il s’agissait d’une manif de gens qui parlent de la famille sans savoir, comme ces curés qui etc…

    Mais je sais aussi que:

    -d’une part leur présence a pu expliquer l’ampleur des écarts de comptabilité (et pas seulement dans cette manif mais dans toutes celles qui se font hors temps scolaire), d’autant que ce sont les familles qui se sentent les plus mobilisées, il ne s’agissait pas de défendre un intérêt d’adultes. S’agissant des ados qui, eux, peuvent être dotés de discernement, on peut les compter mais comment sait-on lesquels sont discernants ou accompagnants ?

    -car d’autre part, autant il faut bien emmener les enfants quand on ne sait pas où les faire garder, autant les « empancarter », utiliser leur enthousiasme à des fins militantes me dérange plus (ce qui importe peu) et aura dérangé pas mal de gens neutres dans cette affaire (ce qui importe plus). Je m’empresse de dire que les enfants-sandwichs destinés à faire fondre de sympathie l’opposant bourru ne sont pas une innovation, syndicalement j’en ai vu autant.

    Je ne conclus rien, je n’ai pas de réponse à ce que je crois être une difficulté inhérente à des manifs et aux motivations de celle-ci en particulier.

    Je rappelle par ailleurs aux sous-estimateurs officiels que ne pas manifester ne signifie nullement approuver. Mais qu’il n’empêche que la tentation sera grande au gouvernement de penser que le plein d’opposants a été fait et qu’il n’est que d’un million. Je reste « inhibé » contre le principe de la manif pour au moins deux raisons, outre celle développée ci-dessus et un vieux réflexe légitimiste (ils sont majoritaires, ils font ce qu’ils veulent) il est un peu vain de laisser croire que le report de ce projet est possible alors que le gouvernement n’a plus que cela après divers camouflets ou reculs pour ne pas se renier , et le fera d’autant plus qu’il est un des rares qui n’a aucun coût financier (contrairement à la PMA sur laquelle à mon avis il recule face au coût assez monstrueux de l’extension de ce genre de prise en charge alors qu’on en est à ne plus soigner gratuitement les hypertendus et que la concomitance de cette dernière mesure avec le remboursement de l’IVG à 100% aura choqué plus d’une famille y compris de gauche).

    Enfin je crains un surenchérissement destiné à faire aussi bien dans les chiffres de la part du camp majoritaire (car sur le seul mariage, la majorité reste favorable, même si, comme elle est plus réticente sur l’adoption, cela signifie qu’une partie de cette opinion favorable n’a rien compris à ce qu’est l’esprit du mariage républicain). Les moyens financiers et les moyens comptables ne rendent pas stupide cette éventualité d’une réponse dans la rue. Il vous faudrait alors surenchérir, or contrairement à ce qui se dit parfois (les ors du Vatican, la manif bourgeoise, tout ça…), j’ai parfaitement conscience que les moyens financiers des organisateurs ont été poussés à leur extrême-limite.

    Voilà entre autres pourquoi, même si je reconnais un penchant pessimiste, celui-ci n’est pas la seule réserve que je ferai à une manif qui, à son actif, a évité, à ma stupéfaction, l’écueil de tout dérapage plus qu’aucune autre dans l’histoire de ce pays. On le doit certainement à tous les manifestants, et aussi au sérieux de blogs comme le vôtre, qui ont mis la barre très haut en terme d’argumentaire. A cet égard, Il va falloir vous préparer à répondre à Irène Théry, qui a annoncé dimanche dans « Répliques » qu’elle sortirait cette semaine un argumentaire très favorable au projet de loi en essayant de présenter comme un travail scientifique son point de vue (elle a évoqué « le point de vue des sciences sociales », voulant croire que tous les chercheurs sont sur sa ligne). Face à la vérité de la science que pèseraient en effet des millions de manifestants?

  • Bonjour Koz,

    Ah zut, je me doutais que tu allais faire un article là-dessus, et je voulais t’envoyer un article avant, à propos de ce que pensaient les gens qui sont aujourd’hui au gouvernement, il n’y a encore pas si longtemps, du message de la rue. Mais un article dans ce sens a déjà été fait, je crois…

    Je te remets le truc ici : on trouve ça sur le site du Parti Socialiste, c’était une interview de Martine Aubry, suite aux manifestations du 7 septembre 2010, contre la réforme des retraites. Toi qui aimes les chiffres, à Paris 80.000 selon la préfecture de police et 270.000 selon la CGT. Tout cumulé, 220 rassemblements, 2,5 millions pour la CFDT, 2,7 millions pour la CGT, 1,1 millions pour la Police. Bref, suite à cette journée, Martine Aubry déclarait :

    « Dans une démocratie, quand la population est dans la rue, quand il y a plus de 2 millions de personnes et beaucoup de gens qui les soutiennent, eh bien on doit écouter, on doit entendre et je crois que le gouvernement doit reprendre à zéro cette réforme qui est à la fois injuste et inefficace» … «Je demande vraiment très solennellement au président de la République, puisque c’est lui qui porte aujourd’hui cette réforme et il va s’exprimer ce matin, de recevoir les syndicats, de recevoir l’opposition, dont les socialistes, puisque nous avons un contre-projet ». Selon Martine Aubry, il faut aussi «arrêter le débat parlementaire» qui a débuté mardi à l’Assemblée nationale. « Si ce n’était pas le cas, nous continuerions à faire (…) nos propres propositions pour montrer aux Français que bien sûr il faut une réforme, bien sûr il faut prendre en compte l’allongement de la durée de vie mais il faut le faire de manière juste »….« Il y a une autre façon de traiter le problème des retraites, c’est ce que nous allons dire et c’est pourquoi il faudrait reprendre tout à zéro». «Bien sûr» le passage de l’âge légal de départ de 60 à 62 ans «est la mesure la plus injuste qui soit puisqu’elle pénalise les 3 millions de personnes qui ont commencé à travailler avant 19 ans»…«On a aujourd’hui un gouvernement qui passe son temps à dire des contrevérités», a-t-elle accusé. Quant à Nicolas Sarkozy, «il donne l’impression d’être un dur, d’arriver à régler des problèmes mais il le fait sur le dos des plus fragiles, c’est ça qui est honteux».

    Personnellement, j’ai trouvé que le parallèle était saisissant. La source est là : http://www.parti-socialiste.fr/articles/martine-aubry-reprendre-zero-la-reforme-des-retraites

    Bon sinon, pour des raisons « de fond », je ne suis pas non plus hyper fan de la guerre des chiffres. Je comprends bien le fait d’adopter le langage de nos politiques pour se faire comprendre. Mais cette mobilisation ce n’est pas que la rue contre le gouvernement, c’est les « pro » contre les « anti ». Et comme les « pro » recourent aussi à la manifestation, tout ça va ressembler de plus en plus à un concours de qui a la plus grosse, qui risque de finir d’étouffer toute forme d’argumentaire. En même temps, comme je ne suis pas toujours d’accord avec moi-même, je me dis qu’il faut être lucide, les argumentaires sur ce sujet n’ont probablement pas fait changer d’avis beaucoup de monde, depuis le début des débats. Et il est vrai aussi que le chiffre de 1 million (qu’il eut été peut-être préférable de soutenir) est symboliquement important. Mais bon…

    Bon voilà, c’est des détails. En tout cas merci pour ce suivi et cette défense d’une cause importante.

  • Le chiffre de 800 000 aussi est faux, puisque basé sur les comptages au Champ de mars vers 17h30. Or, àa cette heure, beaucoup n’étaient pas encore partis des points de départ !

  • « Pour beaucoup d’entre elles, il serait plus facile de tirer l’échelle et de se renfermer sur leur petite famille, sans se sentir concernés par l’évolution de notre société « 

    Dieu sait si elle est forte cette tentation…

  • Je faisais partie du service de sécurité, de l’équipe 6, sur les dix prévues initialement au départ de la Porte Maillot. Les organisateurs avaient des équipes en réserve, en cas d’affluence plus grande que prévue.

    Notre équipe, donc située à peu près à mi-cortège, s’est mise en marche largement après 15h00, alors que la manifestation est partie plus tôt que prévu du fait de l’affluence.

    340 000 à 15h, la réalité c’est sûrement nettement plus du double. Le million est très crédible.

  • C’est magnifique. On dirait un blog du front de gauche après une manif contre la réforme des retraites. Je reconnais l’enthousiasme réel que génère un tel rassemblement; ça fait chaud au cœur de se retrouver ensemble, et ça motive pour la suite. Je reconnais la frustration d’avoir été nombreux, d’avoir raison, et de ne pas être entendus. Je reconnais les questionnements sur comment faire pour continuer, et gagner. Et je reconnais aussi les estimations chiffrées, résultats de calculs plus alambiqués les uns que les autres.

    Mais un point me chiffonne. J’ai déjà du mal avec les gens qui emmènent leurs enfants aux manifs contre la réforme des retraites (et il y en a). Mais comment prétendre vraiment défendre les enfants des autres en utilisant les siens?

  • Pneumatis Dans un combat , il y a les actions mais il y a aussi la guerre psychologique qui consiste à décourager l’adversaire, à le faire renoncer à se battre. C’est exactement ce à quoi s’emploie le gouvernement. Evitons de tomber dans ce piège. Concernant les enfants à la manif, il y en avait un certain nombre mais pas tant que cela. Il faisait bien froid et je pense que beaucoup de famille avec enfants ont dû partir prématurément. Les gens que j’ai vu avec leurs enfants ne les ont pas déguisés en enfants-sandwich. Il était assez évident qu’ils avaient emmené leurs enfants parce qu’ils ne savaient faire autrement.

    Concernant l’absence de débordement, disons merci à l’équipe organisatrice. Le service de sécurité, assuré par de jeunes bénévoles, était extrêmement important, les consignes étaient strictes. Excellente organisation donc , ce qui a permis de me sentir à l’aise alors que d’ordinaire, j’ai assez peur de la foule. Je vous encourage vivement à participer à la prochaine manifestation. Ce fut un grand réconfort et comme le dit plus haut lrob , que cette manif était belle !

  • Cher Koz, Tout d’abord un grand merci pour la qualité de ce blog – et notamment du post précédent. Vulgarisateur et mobilisateur, il a certainement contribué à renforcer ma conviction de participer à la manifestation de Dimanche (4h30 de pietinement entre Denfert et le Champ de Mars, arrivée puis dispersion dans la foulée à 19h). Historique par son succès, c’est génial. Mais bon, j’avoue être un peu déçu de vous voir embrayer sur la polémique des chiffres car je me sens plus à l’aise avec l’approche d’ Isabelle de Gaulmyn dans son blog de La Croix: le problème se situe dans le fonctionnement de notre démocratie ! Il est évident depuis le début que nos gouvernants font de la politique « politicienne » – mais la robustesse des convictions qui nous portent, associée à une façon cohérente et ajustée de les exprimer peuvent vraiement faire changer le cours des choses (c’est l’espérance chrétienne, qui n’est pas vraiement « politicienne »). Et le risque de récupération politique est toujours présent (ex : la demande de référendum par l’UMP – même pas demandé par les organisateurs de La Manif), restons donc vigilants. Evitons alors de résumer ce sujet à une bataille de chiffres et de slogans (parfois un peu courts), parlons plutôt des prochaines étapes , car il y a aussi le risque d’impasse après ce tel succès: Comment maintenir une ligne d’opposition qui soit audible de tous?Comment convaincre ceux qui n’étaient pas dans la rue qu’il y a dans ce sujet un véritable enjeu de civilisation ? Comment faire progresser notre voix dans les médias ? Comment respecter celui qui pense différemment tout en l’invitant sans répit à la table du dialogue ? Pour ma part, je suggérerai par exemple d’organiser des tables rondes régulièrement (dans la rue !) – avec des intervenants « pro » et « contre » (comme l’a fait KTO Dimanche soir, émission de très grande qualité). En parallèle, rencontrer des personnes qui demandent ce mariage civil, pour vérifier que les besoins qu’ils expriment sont bien ceux qu’on leur attribue (via les lobby) et non une union civile; pour échanger avec eux et les sensibiliser aux conséquences sur la procréation naturelle, et donc, sur l’avenir de la société. Il me semble que personne ne peut sortir insensible de la lecture du « meilleur des mondes » (Aldous Huxley, 1931 – voir fiche wikipedia pour les paresseux), une fiction pas si éloignée du « possible » scientifique et sociétal dans les pays ultra-libéraux. A vous lire bientôt sur ces prochaines étapes !

  • à Aurélien Le fait, justement que personne ne manifestait pour un quelconque « avantage catégoriel » mais pour des convictions, une certaine idée de l’humain, de l’enfance, de la famille… fait toute la dignité de cette manifestation ; et c’est ce que ne comprend absolument pas ce gouvernement… n’en déplaise à Manuel Valls Malgré les heures à piétiner sur place – arrivée à Denfert à 12h45, arrivée au Champ de Mars à 19h30 ! – le mépris du gouvernement ne peut que me pousser à recommencer…et avec d’autres qui, n’étant pas présents, sont indignés par l’attitude des médias, de Fr 2 en particulier !

  • moi President , je ne mélangerai pas ma vie privée et ma vie publique moi President , je ferai rendre gorge à Mme Merkel moi President, je serai rassembleur etc etc !!!!!!!!!!!!!! moi Président , je ferai comme mon maître à penser F Mitterand ce qui me plait , d’ailleurs père de 4 enfants sans avoir épousé la mère, ne suis je pas le mieux placé pour défendre le mariage sous toutes ses formes .Suréaliste

  • La présence des enfants? Cela fait parie de leur éducation. On leur donne à manger, on les envoie à l’école et au catéchisme. Eh bien, il faut leur apprendre à manifester, à sentir que leurs parents se bougent dans le froid quand il y a quelque chose à défendre. Et cette cause là, ils la comprennent très jeune. Alors, pour ma part, je ne considère pas cela comme de la manipulation d’enfant. C’est d’ailleurs à cause de cela que la famille est tant attaquée, c’est qu’elle est un « écosystème » où on leur apprend ce que c’est que la liberté et la vérité. Et, à cause de cela, les dictatures ne peuvent plus supporter la famille et veulent la détruire.

  • et bien, nous, nous sommes partis de porte Maillot à 17h ou 17h30. après avoir attendu dans une rue adjacente depuis 14h. et nous avons passé le pont de l’Alma pour le comptage à 19h30 environ, les voitures balais dans le dos. mais pas plus loin. avec un enfant de 13 mois en poussette sous la neige dans le noir, merci bien! (et vive l’inventeur du thermos.)

    un couple qui avait dormi chez nous est reparti en voiture après pour 6h de route. retour à 3h30 du mat. et toujours motivés pour revenir.

    si, c’est une mobilisation, une vraie mobilisation.

    le comptage officiel (gendarmes? police?) se faisait au palais de Tokyo. même pour nous, les derniers des derniers. ainsi que par une caméra au début après la porte Dauphine.

    Le président a les vrais chiffres.

    moi qui ne suis pas du tout une fan de manif ça me motive encore plus.

  • Je n’ai jamais participé à une manif, aussi ai-je du mal à saisir certaines choses. Notamment, comment le fait d’être entouré de beaucoup de gens peut se transformer en intuition mathématique, même aussi vague que « au moins un million ». Est-ce qu’on se sent vraiment différent dans une manif de 100 000 personnes ou dans une manif d’un million? C’est une vraie question.

  • @ niamreg: ben, franchement les enfants on les emmène parce qu’il n’y a personne pour les garder!!

    en combi de ski, en doudoune, sous 3 couvertures…

    bref c’est pas pour les utiliser!

  • @ Danette:

    La réaction du gouvernement, aussi sûr de son fait soit-il, n’est pas acceptable, je vous l’accorde et je l’ai dit. La manifestation était digne en effet. Elle ne réclamait pas d’avantage catégoriel certes. J’ai trop souvent souhaité plus de manifestations moins matérialistes, dirais-je, pour ne pas le saluer. Cependant, et c’est peut-être pire, cela me désole de voir autant énergie déployée CONTRE un projet qui, à mon avis et malgré quelques défauts, répare ce qui relève d’une injustice pour une partie de nos concitoyens sans rien enlever aux autres.

  • Je rendais compte par SMS régulièrement à mon épouse, j’ai donc les horaires exacts de passage. Je suis entré sur l’avenue des Gobelins, depuis la place d’Italie, à 15h48. Nous n’étions pas les derniers, ils ont du quitter la place après 16h00. Nous étions devant l’école militaire à 18h30, au Troca à 19h00…

  • @ Florence: Ne vous inquiétez pas j’avais compris; je regrette de ne pas être capable de faire le pas mais je vous félicite de savoir vous jeter dans le bain, j’ai bien conscience aussi que si tout le monde raisonnait comme moi, un gouvernement n’affronterait jamais la difficulté.

  • @ Logopathe: Il me semble que la réponse est évidente mais puisque vous posez la question, c’est que cela n’est pas évident pour vous en toute bonne foi. Je répondrai donc que le dicton « l’union fait la force  » s’applique parfaitement bien et la force d’un million est plus grande que la force de 100 000 et pour finir, je vous invite à venir à la prochaine manif et vous comprendrez. Je pense qu’il faut le vivre pour le comprendre et pour tout vous dire, j’y ai pris goût ! ;-)

  • Ma modeste contribution… Comme beaucoup je ne suis pas arrivé jusqu’ au Champ de Mars pour la simple raison que, comme les autres provinciaux venant de loin (Brest pour moi), nous avions des horaires sncf à ne pas rater (18h08) et je me suis résolu, la mort dans l’âme à remonter le cortège venu de Place d’Italie dont j’ai vu le bout à la hauteur de Montparnasse à 17h35. Nombreux étaient les voyageurs manifestants dans la gare à la même heure. De plus les stations de métro (à distance car les plus proches étaient fermées) étaient noires de monde dès 17h00. Nombre d’entre nous n’ont jamais atteint le point d’arrivée, pris par leurs contraintes de voyage retour, pour ne pas trop arriver tard pour le travail du lendemain.

  • @ de LARMINAT Stanislas: Vous marquez un point, que des enfants voient leurs parents se mobiliser et se dépasser c’est sûrement mieux pour leur émancipation future que de les voir devant M Drucker tous les dimanche après-midi. Mais je ne vous suivrai pas en disant qu’ils comprennent les enjeux, en revanche ils comprennent que leurs parents en mettent un coup pour quelque chose qui leur tient à coeur.

  • Bruno Lefevre, je n’ai pas tellement de mérite d’être venue, d’une part car mes enfants sont suffisamment grands pour être autonomes ( du reste ils ne sont pas venus pour des raisons différentes), d’autre part parce que je suis à un quart d’heure de Denfert Rochereau. Cela ne me demandait pas d’efforts bien importants. Ceux qui sont venus de loin, parfois avec enfants en bas âge, qui se sont levés tôt, couchés tard, qui sont restés une journée entière dans le froid pour reprendre la route, le train durant plusieurs heures, qui ont dépensé une certaine somme pour leur trajet et qui sont encore motivés, tous ceux-là méritent davantage vos louanges.

  • Je suis près à prendre les paris que les chiffres du 27 janvier seront quand à eux gonflés et qu’on nous annoncera 300 ou 350 000 manifestants, (à peu près 3M selon la LGBT)

  • Lu sur le Figaro.fr : Après le succès de la Manif pour tous, les défenseurs du mariage homosexuel espèrent une manifestation d’importance le 27 janvier et en appellent aux personnalités.

    Ils en appellent aux personnalités. C’est vraiment révélateur. Vous le peuple d’un million vous ne comptez pas, ce sont les personnalités qui comptent. Des personnalités ! Des people ! A bas le peuple, vivent les people !

  • 340 000 c’est déjà beaucoup.

    Mais c’est marrant comme quoi les controverses passent d’un camp à l’autre avec le changement de majorité. Sur la sous-estimation de la police, il me semble que chaque fois qu’on a essayé scientifiquement de mesurer le nombre de manifestants, on est tombé sur les chiffres de la police (voir un peu en dessous). La police fait ce boulot toute l’année, en général pour des manifestions qui ont peu ou pas de répercussion politiques. Bien sur une manipulation exceptionnelle à la demande du pouvoir est toujours possible, mais le risque de fuite aujourd’hui est très fort (syndicats…), c’est risqué.

    C’était ma position sous Sarkozy, et elle ne changera pas, sauf véritable fait nouveau.

    Sinon, bravo pour monter le niveau du débat sur ces sujets sociétaux haut (enfin plutôt dans vos billets précédents). Je suis moi même assez peu réceptif à ce genre de sujet dans le cas général, étant athé, mais je dois dire que la réflexion chrétienne a son utilité dans la société actuelle.

  • Il faut se méfier de la France bien élevée…

    manifpourtous

    Tout le monde s’accorde à le dire, et même, du bout des lèvres, certains membres du gouvernement : la manif de ce 13 janvier est un immense, un inespéré succès.

    Un succès d’autant plus grand qu’elle a fait descendre dans la rue la France des taiseux, la France qui ne fait pas de bruit, la France bien élevée qui ne veut pas déranger, celle qui bosse et paie sans moufeter ses impôts, celle qui n’a jamais commis plus gros délit que de dépasser le temps imparti par un horodateur, celle qui cède sa place dans les transports en commun et aide les vieilles dames à monter leurs bagages dans le train.

    La France dont on ne parle pas au 20 heures, parce que ses enfants ne dealent pas, ne squattent pas, ne brûlent pas les voitures et ne cassent pas la gueule aux profs, la France qu’aucun gouvernement ne cherche à ménager tant on la sait docile, respectueuse des lois et de l’ordre établi. La gentille France familiale, catholique ou pas, qu’on prend quelquefois, il faut bien le dire, pour toutes ces raisons-là, au choix, pour une bonne poire ou pour une vache à lait. Et c’est cette France-là qui est venue manifester en masse, avec ses poussettes surchargées, ses innombrables jeunes perchés sur les chars, ses enfants ravis pour une fois d’échapper aux devoirs du dimanche, cette France-là qui est venue protester, crier, tempêter : « François, ta loi on n’en veut pas ! » , « Taubira, t’es foutue, les familles sont dans la rue !»

    Fallait-il, pour que ces gens-là sortent de leurs gonds, que la cause les ait scandalisés, touchés, indignés. Parmi eux, pas de professionnels de la manif, de vieux routards syndicalistes que l’on voit fondre sur Paris comme les oiseaux migrateurs dès que la saison des conflits sociaux arrive et qui, entre grèves et cortèges, vous bloquent et vous prennent en otage un pays. Si innocents, ces manifestants du dimanche, qu’il a fallu leur expliquer quelques vieilles ficelles : que, pour le comptage de la police, par exemple, il fallait se déployer sur tout le boulevard, et ne pas rester scotchés les uns aux autres, ou que malgré le nombre, il ne fallait pas céder à la tentation d’envahir le trottoir qui, lui, ne serait pas considéré comme « manifestant » .

    Les CRS eux-mêmes, d’ailleurs, n’avaient pas leur tête tendue habituelle, conscients sans doute que gaz lacrymogènes et vitrines brisées étaient hautement improbables avec ces manifestants placides dont les longues heures d’attente à faire le pied de grue, non plus les affiches provocatrices sur les balcons ici et là n’arrivaient à entamer la bonne humeur. On vit même l’un d’eux sourire lorsqu’un appel au micro signala à quelques minutes d’intervalle la perte d’un iPhone, puis sa restitution. Dans une foule si compacte, un objet si prisé sagement rapporté aux objets trouvés, cela ne s’était jamais vu. Pour être honnêtes, ces manifestants-là ne sont cependant pas complètement abrutis. Et quand ils entendent parler du chiffre officiel de 340 000 manifestants quand certains d’entre eux, pour avoir organisé les JMJ par exemple, savent pertinemment que le Champ de Mars, très vite saturé ce dimanche et dans lequel nombre de manifestants n’ont pu entrer, peut contenir plus de 800 000 personnes, ils sentent bien « comme une embrouille » . Il faut se méfier de la France bien élevée et de son côté « diesel » : un peu longue à chauffer, mais lorsqu’elle est lancée, son moteur est increvable.

    Et là, c’est le gouvernement qui risque bien d’en baver un peu.

    Gabrielle Cluzel , le 13 janvier 2013

  • Ce que je trouve énorme dans cette manif ( En plus du fait qu’il n’y est pas eu de dérapages) c’est le temps qu’on mis les manifestants pour arriver. Je suis arrivée environ dans les 100 premiers au champ de mars (étant à 5 m de la bannière de tête) sur le cortège bleu (porte maillot) arrivé le premier et on y était entre 14h10 et 14h15. Annoncer les chiffres à 17h30 est abberant, des amis coincés porte maillot étaient encore en train d’attendre de partir.

  • Logopathe a écrit ::

    Je n’ai jamais participé à une manif, aussi ai-je du mal à saisir certaines choses. Notamment, comment le fait d’être entouré de beaucoup de gens peut se transformer en intuition mathématique, même aussi vague que « au moins un million ». Est-ce qu’on se sent vraiment différent dans une manif de 100 000 personnes ou dans une manif d’un million? C’est une vraie question.

    Dans mon expérience, se trouver dans une manif de plusieurs centaines de milliers de manifestants est extrêmement impressionnant. Cela donne un puissant coup de fouet au moral, et le sentiment très fort d’avoir fait partie d’un événement historique, qui va changer le cours des choses (plusieurs des réactions sous ce fil en sont de bons exemples).

    Par contre, être capable de faire la différence « au feeling » entre 100000 et 1 million, vu de l’intérieur, ce n’est pas crédible. Il faut des données factuelles comme celle que Koz a indiquées, et même avec ça il reste encore pas mal de doigt mouillé. Ce n’est pas du tout facile: moi aussi, il m’est arrivé de me trouver dans une manif où la tête de cortège avait commencé à se disperser alors que les derniers étaient toujours au point de départ. Les chiffres donnés en milieu de journée ne valent donc pas grand-chose. Mais de toute façon, il est rare que l’écart police-organisateurs soit en-dessous d’un facteur 2, et ça peut aller jusqu’à un facteur 10 dans les cas les plus caricaturaux.

    En tout cas, le problème n’est pas nouveau. Nicolas Sarkozy a promis de s’en occuper :-)

  • Ayant du poireauter 2h place d’Italie pour attendre des amis dont les cars avaient été bloqués par la police sur l’A6 (pour réguler parait-il. Comme ca ils ont mis 4h à faire un trajet qui prend 1 heure d’habitude et sont partis de la place d’Italie à 17h.Apres le comptage de la police, c’est ballot !), nous sommes finalement partis sans qu’ils arrivent parce que les enfants avaient froid à attendre. Parenthèse : pourquoi avoir emmené les enfants : 1 – parce que ceux qui pouvaient les garder étaient à la manif 2 – parce qu’ayant leur âge e, 84 j’ai manqué le big show (et le regrette) 3 – pour qu’ils voient qu’ils sont membres d’une communauté de citoyen qui a des convictions et qui peut se bouger si nécessaire 4 – parce que c’est leur mariage à eux qui est en jeu, leur société, leur civilisation.

    Beaucoup d’amis nous ont lâché avant le champs de mars (train, bus à prendre), et les gendarmes du champs de mars avec lesquels j’ai discuté ont reconnu n’avoir jamais autant de monde ni une telle ambiance. Nous ne sommes pas allés sur le champ de mars (je m’étais garé avenue de Suffren en prévision du départ) parce que les enfants avaient froid. en revanche je me suis retrouvé au milieu de la manif partie de Denfert. à 19h, ma soeur qui y était m’a textoté qu’elle n’avait toujours pas passé le comptage de la rue Lecourbe. Bref nous annoncer à 17h que nous étions 340 000 alors que des cortèges n’avait même pas fini de partir c’est du grand n’importe quoi.

    La bonne nouvelle que je vois au mépris du nos cheres élites auto-éclairées, c’est qu’elle vont renforcer la détermination des citoyens. Nos glorieux UMPistes qui avait oublié de s’intéresser au sujet jusqu’à la semaine dernière vont pouvoir s’unir autour de ce cheval de bataille, et avec une bonne mobilisation et une colère qui risque d’enfler progressivement devant autant de mépris et de mauvaise foi, nous pourrions obtenir un référendum, voire mieux, ce qui réjoui profondément le démocrate que je suis.

    Sinon une parenthèse sur le délire juridique de la Ministre de la Justice : les « réformes sociales » de la constitution de 1958 dans l’article sur le référendum désignent très précisément des lois comme celles du mariage homo. En 1958, le mot « sociétal » n’existait pas et « réforme de société » signifiait en bon français « qui vient de la société ». Pour ce que nous avons là le terme commun était « réforme sociale »

    Nos cheres élites auto-éclairées n’étant normalement pas suffisamment incultes pour ne pas s’en rendre compte, là seule conclusion possible et qu’elles nous prennent vraiment pour des débiles. Ca promet !

  • Je faisais partie de la sécurité du cortège partant de la place Denfert. Le cortège est parti avant l’heure prévue, et sur la place personne ne bougeait d’un pouce. J’y suis resté jusqu’à 16h. Nous avons dû remonter au pas de course, entre Denfert et Montparnasse, une grosse foule bien compacte (loin mais très loin du mètre carré par personne) et principalement à l’arrêt. Ensuite embouteillage monstre derrière Montparnasse et sur une grosse partie du boulevard Pasteur (c’était bien la première fois de ma vie que j’étais heureux d’être dans un embouteillage parisien) Je suis arrivé, malgré de nombreuses accélérations pour assurer le service d’ordre toujours plus en avant, et donc en dépassant une foule compacte et à l’arrêt, à 18h15.

    En revenant sur mes pas vers 19h00 le cortège continuait d’avancer sur l’avenue de Suffren.

  • @ Numa: intéressant vidéo qui permet de relever assez facilement l’amalgame fait entre la manif de Civitas, exclue de la Manif Pour Tous, et la Manif Pour Tous. Les banderoles sont reconnaissables, les têtes aussi. Mais si dire que deux hommes ou deux femmes, ça ne remplace pas un père et une mère, c’est un décapage, considérez-moi comme dérapant.

  • Déception Koz… Je crains que ta condition de premier arrivé n’ai faussé ta vision de la manifestation. En effet, dans le cas présent, même la méthode de comptage des organisateurs est faussé. Partit de Denfert, je suis arrivé a 16h10 à montparnasse soit à 1.7 km de mon point de départ et j’y ais été atteint par l’onde de tassement issue du remplissage du champ de mars ce qui s’est traduit par un ralentissement quasi absolu de ma marche. La densité y était bien supérieur au m² et le cortège n’avait pas fini de partir de Denfer. Vers 17h15, il s’est mis à pleuvoir (j’ai un doute sur l’heure, mais l’idée est là) A 18h20, j’ai enfin été compté par les organisateurs. Le cortège s’était réduit. A 18h40, je suis arrivé au champ de Mars. Le cortège n’était plus qu’un mince filé d’eau comparé au départ. J’en déduis donc qu’une grande partie des manifestants n’ont pas non plus été compté par les organisateurs puisque démotivé par l’arrêt du cortège, la pluie, le froid, les manifestants comme toi faisant demi tour, et la promesse de ne pas voir l’ombre du champ de mars ils sont tout bonnement partis avant. Psychologiquement, c’était rude. Compter les derniers partis qui ont tenus jusqu’au compteur des organisateur est une grosse erreur. Le seul comptage valide me semble donc le suivant : A 15h40, le champ de mars était plein comme le prouve la photo, les cortèges étaient tout aussi plein sur les 15 km, et les places étaient diversement remplis (si quelqu’un connait le remplissage de ces place à cette heure là, qu’il dise !). C’est donc la somme de ces trois nombres seul qui donne le nombre de manifestants. Je rappelle de plus que pour le concert de Johnny, certaines sources comme la mairie de Paris ont annoncées 1 million de personnes.

  • Mauvais plan com’ ce 340000… si c’était prévu pour qu’on se sente abattu c’est raté. Tous ceux que je revois sont carrément prêts à relancer la machine, sur le mode chacun amène deux ou trois nouveaux (honnêtement, on a de la réserve, notamment en province).

    Très impressionné par le drone qui nous a survolé rue de Suffren (vers 16h30, j’étais à Denfert dès 12h), très Big Brother. D’autres ont suivi le trajet du sympathique appareil ?

    Immense merci à Koz pour la qualité des débats sur son blog. Vivement une concrétisation d’un mouvement pour l’écologie humaine !

  • Du reste, la différence entre 1M et 100000 manifestants est en fait assez simple à faire : 100000, c’est quand les gens remplisse plusieurs rues d’un coup. En gros : quand tu es sur le lion de Denfert et que tu vois pleins de monde qui déborde de la place, on est dans l’ordre des 100 000 personnes. L’ordre du Million c’est différent, c’est inimaginable en fait. Quand le champ de Mars et plein et que la queue pour y arriver s’étale sur des kilomètres, on y est. Quand une plaine est noire de monde et que la foule s’étends où que le regard se pose comme au jmj, on y est aussi.

  • Et ceux qui ne sont jamais arrivés au bout (comme moi!)? et ceux qui ne sont jamais arrivés à un point de comptage (il y en a!!!)? Tout le monde n’est pas parisien, tout le monde n’habite pas à côté, et quand il faut vite faire demi-tour pour ne pas rater son train… ou reprendre un car, ben, on n’est pas compté (oui, il y en avait, dans mon train!) Je suis tombée des nues quand j’ai vu les chiffres officiels, après ce que j’avais vu de la manif (et piétiné faute de pouvoir avancer vu le nombre!) Nan, mais , ils ont perdus un million de personnes, dans les chiffres officiels, c’est embêtant, de perdre autant de brebis, pour des gouvernants-bergers ! juste oublié le 1 devant, c’est ça? Comme Delanoë réclame un million d’euros, je propose qu’on mette en place un site ou chacun pourra donner un euro (et pas plus!!!), ça doit pouvoir se faire. On s’arrange pour que le gouvernement ne puisse pas contester le fait que les dons sont limités à un euro. Et on demande à chacun de ceux qui ont manifesté de donner un euro… ça permettra de recompter! (on risque de rigoler!) Est-ce réalisable?

  • Merci pour ce billet. Vous écrivez tout ce que je bous d’écrire (si j’avais un blog ) depuis dimanche soir. Je bous devant le ridicule du chiffre annoncé, devant le mépris affiché par le gouvernement devant une manifestation d’une telle ampleur. J’étais au départ de la Porte Maillot, j’ai été comptée au Pont de l’Alma. Avec des amis nous sommes rentrés, heureux d’avoir manifesté, heureux de l’ambiance et de nous voir si nombreux à partager ces valeurs, à avoir été là pour l’enfant comme vous le disiez dans le précédent billet. Et dans le train du retour, en écoutant les infos, c’était un peu la douche froide et l’amertume qui commençait à monter en entendant ce chiffre scandaleusement minoré de 340 000.

    Pour répondre à Logopathe, je n’ai pas une grand expérience des manifs, mais je vous répondrais comme Florence. Et de plus, quand vous êtes encore au départ du trajet, aux alentours de la Porte Dauphine, et qu’on vous annonce au micro que la tête de votre cortège est arrivée au Champ de Mars, que vous piétinez une bonne partie du trajet à cause du monde, quand en plus, vous savez qu’il y en a deux autres, vous n’avez pas trop de mal à vous dire que les manifestants sont vraiment très très nombreux.

    Je voulais dire aussi mon admiration pour le travail des organisateurs de la manif. J’ai regardé ou entendu quelques interventions de Tugdual Derville dans les médias et j’ai été impressionnée par son calme, sa sérénité face à des adversaires qui ne l’étaient pas du tout, sa force de conviction, sa clarté. J’ai beaucoup apprécié également l’intervention du Père Pierre-Hervé Grosjean sur le plateau de « Mots Croisés » face notamment à Najat Vallaud-Belkacem. Lors de cette émission, cette dernière affirmait que les mots «Père» et «Mère» ne disparaîtraient pas du code civil. Est-ce vrai ? Personnellement j’en doute, d’autant plus que, lors de notre renouvellement de carte famille nombreuse, nous avons vu sur le formulaire les termes de «Parent 1» et «Parent 2» à la place de «Père» et «Mère». Cela nous a bien fait grincer des dents, mon mari et moi. Et puis, il fallait choisir qui serait le 1 et le 2. Mon mari voulait être galant mais j’avais entendu, je ne sais plus où, que c’était l’ordre alphabétique qui déterminerait le numéro. Que c’est charmant d’être un numéro de parent ! A ce propos, lors d’une discussion entre amis, nous avons parlé de ce point et nous nous sommes demandé ce qui arriverait avec ces «Parent 1» et «Parent 2» dans le cas de familles recomposées avec l’arrivée de nouveaux enfants. Pourra-t-on être le «Parent 1» de certains de ses enfants et le «Parent 2» d’un autre né d’une autre union ? Beaucoup de pagaille en perspective !

  • Dans les volontaires en « fin de cortège » de Denfert (ce qui est relatif, il y avait encore une zone derrière la mienne, des gens à perte de vue, une masse que mes jambes ont pu mesurer car j’ai du aller plusieurs fois jusqu’au vrai bout du cortège pour ravitailler ces braves troupes en ballons), je suis arrivée au Champ de Mars à 19h15. Et évidemment… je n’ai pas été comptée par la police, comme des centaines de milliers avant moi et après moi. Très bon article, et enfin des vraies sources.

  • Pingback: La gauche, la police et les manifestants ne rien lâcher – à lire sur le Huffpo | Ecriture libre, le blog de Cyrille Fonvielle

  • @Koz pour moi c’est simple: Le chiffre de 340 000 annoncé a été celui qui pouvait être le plus bas possible sans être complètement ridicule pour permettre à la manif du 27 d’être au pire égale en chiffres de com, au mieux supérieur pour afficher une « victoire » dans la bataille de l’image! S’il apparaissent moins nombreux ça fera tâche dans le plan de comm

  • Lu sur le chiffrage de la manif

    « M. Jacques Bompard interroge M. le ministre de l’intérieur sur les méthodes utilisées par la Préfecture de police pour compter les participants à la manifestation géante du dimanche 13 janvier 2013. En effet, la Préfecture de police affirme avoir compté 340.000 manifestants alors que les organisateurs en ont dénombrés plus d’un million. La place du Champ de mars, sur laquelle arrivaient les trois cortèges de la manifestation, mesure 247.000 m². Les trois points de départ font les surfaces suivantes : 31.416 m² pour la Place d’Italie, 31.900 m² pour la place Denfert-Rochereau et 106.814 m² pour la place de la Porte Maillot. Les itinéraires, sur toute leur longueur et en tenant compte d’une largeur moyenne de 6 mètres, font les surfaces suivantes : 30.600 m² de la Place d’Italie au Champ de Mars, 20.400 m² de la place Denfert-Rochereau au Champ de mars et 21.000 m² de la Porte Maillot au Champ de Mars. Soit un total de 489.130 m².

    Au milieu de l’après-midi, le lieu d’arrivée était plein alors que les trois cortèges occupaient toute la longueur de leurs itinéraires et que les trois points de départ étaient toujours combles. Même en ne comptant qu’un manifestant par mètre carré, alors qu’en réalité il y en avait au moins le double tant était grande la densité de manifestants, notamment aux points de départ et sur les itinéraires, le chiffre de 340.000 personnes donné par la Préfecture de Police est largement dépassé. Jacques Bompard demande donc à M. le ministre de l’Intérieur de lui indiquer par quelle méthode la Préfecture de police arrive à un tel chiffre pourtant peu vraisemblable et, s’il s’avérait qu’il y ait eu une erreur de commise, de bien vouloir publier des chiffres rectifiés correspondant plus à la réalité. »

  • @ Aurélien: Que cette manifestation ait été dirigée contre un projet de loi, c’est un fait. Mais au-delà de cette opposition, cette manifestation a surtout permis à chaque manifestant d’exprimer son attachement à l’institution du mariage civil et de réaffirmer l’intérêt supérieur de l’enfant. Il suffisait de lire les slogans sur les pancartes des manifestants pour s’en convaincre, si besoin était. Ou de discuter avec ses voisins, ce que j’ai fait. Vous ne pouvez pas faire « monter » à Paris, un petit matin frais et humide de janvier, un million (peu ou prou) de français, toute sensibilité politique, philosophique ou religieuse confondue, sans une motivation supérieure à celle de la défense d’un simple intérêt catégoriel (aussi honorable soit-il).

    Pour ma part, ayant suivi les consignes du site « lamanifpourtous », je suis sorti du métro à Monparnasse en vue de rejoindre Denfert-Rochereau à pied. Constatant que la tête du cortège venant d’Italie passait devant moi, je l’ai rejointe. Nous sommes arrivés au Champ de Mars à 15 h 00 et nous l’avons quitté à 17 h 00 (Ah, les enfants !) A ce moment là, l’avenue de Suffren était noire de monde jusqu’à Sèvres-Lecourbe. Des familles, toutes générations confondues, repartaient en même temps que nous vers le métro (Lamotte-Picquet-Grenelle). Tandis que d’autres groupes (familles ou jeunes) arrivaient par l’avenue de Lamotte-Picquet et se dirigeaient vers le Champ de Mars ; ce qui m’a permis de transmettre ma double pancarte super-plastifiée en A3 à une jeune femme, fort ravie au demeurant ! Aucune de ces personnes qui sortait du métro n’a donc été comptabilisée, ni par la police, ni par les organisateurs.

    Je profite de ce message pour exprimer ma reconnaissance à Koz pour le travail d’analyse et de pédagogie qu’il a entrepris ces derniers mois et dont il nous fait profiter au moyen de son blog, nous permettant ainsi de nourrir notre propre réflexion et nous poussant à nous documenter par ailleurs.

    Je tiens à exprimer également ma reconnaissance à chacun des co-organisateurs de cette manifestation et à chacun des bénévoles. Ce fut un moment magnifique de concorde, à la fois grave et chaleureux.

  • Bonjour – je rejoins d’autres commentaires – pourquoi reprendre ce chiffre de 800 000 qui n’était qu’un chiffre provisoire (qu’il aurait mieux valu ne pas annoncer d’ailleurs) plutôt que le chiffre de plus d’1mio qui est celui annoncé au final par les organisateurs – il me semble que c’est jouer la le jeu des médias en participant à la minimisation de cette manifestation ? Par ailleurs merci pour tous vos articles.

  • Je félicite de tout cœur Koz et tous les commentateurs qui ont participé à la manifestation de dimanche. Je prends note avec joie qu’ils sont prêts à le refaire malgré tous les désagréments que cela implique. Bravo !

    La sous-estimation grotesque par la police du nombre de participants est une faute grave et si Manuel Vals y est pour quelque chose, c’est une manière ignoble d’appuyer cette loi et de cirer les pompes de Hollande.

  • Cedric G a écrit ::

    En 1958, le mot « sociétal » n’existait pas et « réforme de société » signifiait en bon français « qui vient de la société ». Pour ce que nous avons là le terme commun était « réforme sociale »

    Je confirme!

    pour info:

    http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/sociétal

    http://www.cnrtl.fr/lexicographie/social

    voilà! le mot « sociétal » est une invention journalistique, une faute de français (à moins que ce ne soit un terme issu du jargon des sociologues, qui ont cru bon d’inventer un mot nouveau lieu d’utiliser ce qui existait, pour avoir l’air savants et malins en parlant un langage ésotérique, si possible) ! le mot juste est « social ».

    La mauvaise foi de Mme Taubira est donc indéniable (ou son inculture? ou les deux?)

  • Le stade de France rempli fait 80 000 personnes. Pour qui y va pour la première fois, la sensation de nombre est extrème : cette foule qui converge vers un seul lieu pour l’investir, puis après le match, pour le vider et se diriger de façon canalisée vers le métro … On est dans le gros rassemblement de masse. Et pourtant, le stade se remplit et se vide extrèmement rapidement. Tout est évacué au fil des rames de RER, sans que l’attente ne génère d’exaspération.

    Concernant la manif pour tous, la police a valorisé à 70 000 les manifestants du 17 novembre, soit moins que le stade de France alors que le cortège s’est déversé pendant plusieurs heures sur l’esplanade des invalides.

    Elle valorise à 340 000 ceux du 13 janvier soit un peu plus de 4 stades. Les têtes de cortèges sont arrivées à 14h00 au Champs de mars et les manifestants ont continué à y arriver jusqu’après 19h30, alors que l’attente, la fatigue, le froid et les impératifs d’horaire de retour ont contraint certains à se disperser avant d’y arrriver.

    Non vraiment, 800 000 est un minimum. Et vraiment, la bataille des chiffres est importante dans la mesure où c’est le seul indicateur qui permet d’extrapoler la mobilisation à l’ensemble de l’opinion. Par exemple, la police a annoncé 60 000 manifestants le 16 décembre, pour le projet de loi, soit à peu près autant que le 17 novembre. Si les chiffres sont exacts, cela fait deux clans de force égale qui s’opposent et les politiques n’ont plus qu’à trancher en conscience. Au contraire, si les chiffres sont trafiqués, et ils le sont puisque manifestement sous-évalués en ce qui concerne les deux manifestations du 17/11 et 13/01, alors ils masquent que le rapport de force n’est pas ce que le gouvernement tente de faire croire et ils agissent par pure idéologie, sans légitimité et sans vérité.

  • Un referendum sur le mariage: un piège ? Les querelles de chiffre importent peu. La vraie question est de savoir que faire maintenant:

    Le collectif de « La manif pour tous » réclame tantôt le retrait pur et simple du projet de loi de « mariage pour tous », tantôt un referendum sur le sujet. Quelles seraient les questions posées dans un hypothétique referendum ? Un referendum risque fort d’être un piège juridique, l’opinion publique ayant peu de connaissances en matière des contraintes européennes de la Cour des droits de l’homme. Par ailleurs, est-ce la loi humaine, un referendum, qui fonde la vérité anthropologique? Ou au contraire, est-ce la vérité qui s’impose par elle-même aux hommes ? Loin de nous de critiquer l’engagement de Frigide Barjot sur la question du mariage. En tant qu’animateur du site « www.les2ailes.com », nous l’avons soutenue dès la manifestation de novembre 2011. Mais quels sont les enjeux dans le cas présent ?

    Quelles questions poser en referendum ? Le Professeur Joyeux, Président de la fédération « Familles de France », interviewé par Radio-Notre Dame au « Grand Témoin » du 16 janvier 2013, a évoqué ce que pourraient être les questions posées. • 1ère question : « Etes-vous pour ou contre le mariage pour les couples d’homosexuels? » Le Professeur Joyeux pense que « cela passera ». • 2ème question : « Etes-vous pour ou contre l’adoption d’enfants, dès la naissance, par des couples homosexuels ? » Le Professeur Joyeux pense « que cela ne passera pas vu les statistiques ». • 3ème question : « Etes-vous pour ou contre donner accès à la PMA aux couples homosexuels ? » Le Professeur Joyeux se pose la question : « je n’ai pas vu de statistiques sur cette question, et je ne sais pas si cela passerait ».

    Les risques d’un referendum sont bien dans la manière dont on poserait la question: Qui aura en charge la rédaction des questions ? Le Pouvoir ! Or, les personnes favorables au « mariage pour tous » savent très bien qu’une réglementation qui suivrait un tel referendum sera immédiatement suivie de procédures de couples homosexuels qui iront jusqu’en cours européenne des droits de l’homme. Le seul fait d’avoir répondu OUI au « mariage pour tous » sera suivie d’une obligation européenne de donner le droit à l’adoption. C’est conscient de cela que le Parti socialiste a renoncé à déposer des amendements favorables à l’adoption ou à la PMA pour les couples homosexuels. Il sait que cette disposition viendra automatiquement.

    La position de la Cour Européenne des Droits de l’Homme (CEDH) La Cinquième Section de la CEDH s’est prononcée très récemment sur la question de savoir si un « couple » homosexuel peut avoir accès à l’adoption par le second parent …. Dans cette affaire du 15.3.2012, la Cour a conclu qu’il n’y avait pas de violation de la Convention : « elle ne relève donc pas de différence de traitement fondée sur l’orientation sexuelle des requérantes », car « on ne saurait considérer, en matière d’adoption par le second parent, que les requérantes se trouvent dans une situation juridique comparable à celle des couples mariés » La cour déclarait « que les couples placés dans des situations juridiques comparables, la conclusion d’un PACS, se voient opposer les mêmes effets, à savoir le refus de l’adoption simple » et qu’ « on ne saurait, en se fondant sur la remise en cause de l’application de cette seule disposition [l’article 365 du code civil français qui permet au conjoint marié d’adopter l’enfant de l’époux], légitimer la mise en place d’un double lien de filiation en faveur de [l’enfant] ». Autrement dit, la cour considère qu’il n’y a pas de discrimination à refuser l’adoption à des couples de mêmes sexes dès lors qu’ils ne sont pas mariés. Cela signifie a contrario, que si ces couples sont « mariés », il y aura discrimination à leur refuser cette adoption. Le gouvernement sait très bien qu’aussitôt que le mariage pour tous sera validé, peu importe ce que dira la loi française pour l’adoption et la PMA, car elles seront imposés par la Cour européenne. Il ne faut donc pas faire croire à l’opinion qu’on peut répondre oui à la première question et non aux autres.

    L’UMP, en réclamant le referendum, le sait très bien. Elle satisfait à la fois les tendances favorables au « mariage pour tous » et les opposants qui s’imaginent qu’ils sauveront l’essentiel. La stratégie politique est habile.

    Referendum ou rejet pur et simple du projet ?

    Il ne faut donc pas réclamer de referendum : on ne soumet pas la vérité anthropologique à referendum. C’est la vérité qui s’impose par elle-même aux hommes. Il faut en rester à la demande de retrait pur et simple du projet de loi.

    Mais que faire alors pour les couples de même sexe ?

    a) Créer un nouveau Pacte d’Union civile ? L’idée serait de proposer un PACS renforcé. Cette idée a l’inconvénient de contribuer, malgré tout, à institutionnaliser la relation homosexuelle comme étant conforme à la loi naturelle. C’est contre-éducatif pour notre jeunesse. « Lorsqu’on est confronté à la reconnaissance juridique des unions homosexuelles, ou au fait d’assimiler juridiquement les unions homosexuelles au mariage, leur donnant accès aux droits qui sont propres à ce dernier, on doit s’y opposer de manière claire et incisive. Il faut s’abstenir de toute forme de coopération formelle à la promulgation ou à l’application de lois si gravement injustes, et autant que possible ne pas coopérer matériellement à leur application. En la matière, chacun peut revendiquer le droit à l’objection de conscience. » [Congrégation pour la Doctrine de la Foi « Considérations à propos des projets de reconnaissance juridique des unions entre personnes homosexuelles » signée par le Cardinal Ratzinger le 3.6.2003. (Source : §9)]

    b) Elargir les droits accordés aux signataires d’un PACS ? Cela revient à se poser la question de la pension de réversion. Le problème n’est pas aussi simple qu’il n’y parait. Les2ailes ont déjà écrit à ce sujet. L’Eglise rappelle que « l’argumentation selon laquelle la reconnaissance juridique des unions homosexuelles serait nécessaire pour éviter que des homosexuels vivant sous le même toit ne perdent, par le simple fait de leur vie ensemble, la reconnaissance effective des droits communs qu’ils ont en tant que personnes et en tant que citoyens, n’est pas vraie. En réalité, ils peuvent toujours recourir – comme tous les citoyens et sur la base de leur autonomie privée – au droit commun pour régler les questions juridiques d’intérêt réciproque. Ce serait par contre une injustice grave que de sacrifier le bien commun et le droit de la famille, pour obtenir des biens qui pourraient et devraient être protégés par des moyens non nocifs pour l’ensemble du corps social. » [source id. Congrégation pour la Doctrine de la Foi : §9]

    c) Ne penser qu’au « bien commun » Le bien commun est le seul critère à retenir, celui de la défense de l’enfant et de la mère avec un slogan simple : « les enfants d’abord » et non « les adultes d’abord » ! Le bien commun est indissociable d’une forme de « bien moral » qui appartient à tout le corps social : « … Le bien commun peut être compris comme la dimension sociale et communautaire du bien moral.» (Compendium de la Doctrine sociale de l’Eglise § 164). » Pour toutes ces raisons, méfions nous de cette idée de referendum et restons en à exiger le retrait pur et simple du projet de loi.

  • @ de LARMINAT Stanislas: Je ne comprends pas bien pourquoi vous évoquez le recul du gouvernement à procéder par amendement pour l’adoption et la PMA, puisque l’adoption fait déjà partie du projet de loi. En toute probabilité, s’il y avait référendum, la question posée serait « êtes vous favorable au projet de loi du gouvernement élargissant le mariage et l’adoption au couples de même sexe. ». Posé dans ces termes, le non l’emporterait si on en croit les derniers sodages.

    Par ailleurs, Il est clair qu’un projet de loi qui ne comporterait pas l’accès à l’adoption serait retoqué par la cour européenne. Est-ce aussi certain concernant la PMA ? Celle-ci est strictement encadrée et les couples hétérosxuels y ont un accès restreint à certaines conditions médicales : il n’y aurait pas forcément distrimination à l’égard des couples même sexe. En revanche, accorder la PMA aux homosexuelles impliquerait de l’étendre à toutes les hétérosexuelles qui le souhaitent, sans réserve de condition médicale, ce qui serait un bouleversement bioéthique majeur.

  • @tocquevil

    Je me réfère à un communiqué de l’agence REUTERS qui disait le 9 janvier que « le groupe socialiste de l’Assemblée a renoncé à déposer un amendement élargissant, dans le cadre du mariage homosexuel, l’assistance à la procréation médicalement assistée (PMA) aux couples de lesbiennes ayant un projet parental. La décision a été prise à l’occasion de la réunion de rentrée des députés socialistes, a déclaré un participant ».

    Mon analyse repose sur le fait qu’il n’y aura pas UN référendum, mais TROIS! On peut faire un référendum avec trois questions et trois bulletins. Lors du référendum sur le Sénat lancé par de Gaulle, il y avait eu plusieurs questions. C’est d’ailleurs ce que le Professeur Joyeux réclamait ce matin, et cela me semble le grand danger. Comme le P. Joyeux le disait ce matin: la 1ère question passera et alors, ce sera, en 1 an le dérapage à cause de la cour des droits de l’homme. On aura tout perdu avec ce référendum.

  • PROPOSITION : Changeons de méthode et mettons une pression (respectueuse et objective) sur les politiciens qui misent sur le fait que nous sommes loin des élections et que les français ont des mémoires de poissons rouges. Il faudrait un site qui répertorie par code postal les élus nationaux et locaux avec leurs prises de positions publiques sur le sujet (avec des références). Juste pour rappeler qu’il faudra assumer ses prises de positions face au verdict des urnes. Je pense que c’est la base de l’appareil du PS qui est la mieux à même de mesurer le mécontentement des français vis-à-vis de cette loi et qui fera remonter la pression rue de Solférino et à l’Elysée. Je n’ai malheureusement aucune compétence informatique sinon je m’y mettrais tout de suite. Cordialement.

  • Partis de la Porte Maillot à 12h30, je peux témoigner qu’après avoir battu le pavé pendant trois heures les manifestants des département de l’Ouest ne sont arrivés au Champ de Mars qu’ à 19h30 bien après la proclamation des résultats de la Police que vous dites avoir été proclamés àn 15 heures. Le lacher de ballons final nous ne l’avons pas vu mais notre long et dense cortège a croisé des manifestants qui revenaient du champ de Mars et quil’avait vu. Je ne saispas comment a pu être effectué le comptage tant les manifestants avançaient en foule serrée occupant non seulement la chaussée mais aussi les deux trottoirs. Qu’on veuille nous tromper sur le nombre de français qui ce jour là ont manifesté leur opposition à ce projet de loi inique ne peut que nous encourager, et aussi beaucoup d’autres qui ne sont pas venus, à crier notre désaccord et à revenir s’il le faut encore plus nombreux. Personnellement, même si je ne suis pas compté officiellement, je ne retiens que du positif de cette expérience ci , comme de celle de juin 1984 à laquelle j’avais participé. Malgré les courbatures ramenées de cette longue journée , malgré le froid et la pluie en sa seconde moitié, ( lever à 4h le dimanche, coucher à 3 heures le lundi), je suis déterminé à aller crier haut et fort aux côtés de 800.000 hommes et de femmes de tous âges et de toutes conditions aussi déterminés pour défendre droit, justice et raison.

  • Excusez-moi, c’est un peu sentimentalo-gélatineux, grandiloquent à la petite semaine, mais bon …

    Grand merci à lui-président de m’avoir offert ma première occasion de manifester … comme pour beaucoup, il a fallu passer par-dessus des préjugés (on ne dénigre pas impunément les cortèges syndicaux pendant trente ans, mea culpa), mais la première expérience étant faite, j’y reviendrai sans aucun doute et plusieurs fois s’il le faut.

    Grand merci à lui-président d’avoir suscité une opposition créative, décomplexée. Peut-être est-elle minoritaire, mais désormais elle sait qu’elle peut s’exprimer « comme les grands », sans rougir. On sait faire des affiches et des tracts ! Le collectif « la manif pour tous » aura des suites et la vie politique s’en ressentira : vigilance de chacun pour les prochains élections, interrogation des députés en cours de mandant sur leur intention, réaction écrite aux interventions marquées du sceau de la bêtise (cf. Delaunay), revendication affranchie.

    Grand merci à lui-président d’avoir offert à des milliers de jeunes dans les associations régionales et dans le service d’organisation une expérience de militance exaltante, pour une cause noble, à l’échelle nationale et couronnée de succès. Ils pourront tirer de ce jour la source d’une vie politique riche pour au moins deux décennies.

    Grand merci à lui-président d’œuvrer pour l’intégration à la société française de personnes « issues de l’immigration », souvent de confession musulmane, en leur permettant de se joindre naturellement à cette contestation, d’échanger sur leur motivation dans les cortèges : il y a eu des rencontres inattendues ! riches d’échanges politiques, philosophiques et religieux.

    En débouchant sur le Champ-de-Mars, j’ai rencontré la France, j’ai reconnu le peuple auquel j’appartiens. Je n’ai pu contenir quelques larmes en pensant à mon grand père déporté et à ceux qui se sont battus pour notre Liberté. Au nom de l’Egalité, je ne laisserai pas le mot « Gender » remplacer celui de « Fraternité »

  • Oui il faut remettre ça en plus grand encore, si nécessaire. Mais attendre 2 ou 3 mois pour que la mobilisation avec la diffusion de la controverse dans les médias et par les associations ait le temps de s’étendre. Les élus socialistes muselés par leur parti et frileux (dixit LGBT) tremblent de trop en dire et de faire taper sur les doigts. Ca se fissure, ça va craquer !

  • Claude Sérillon a fait faire un coup de génie à F. Hollande: déclarer une guerre la veille au soir de la manif’. Résultat: nos efforts partis en fumée. Les médias n’ont rien vu des 1,3 millions. Le Français moyen est passé à autre chose. Mais peut-être pas pour longtemps si on reste mobilisés.

  • @ Roque:

    Vous avez raison: il ne faut pas se précipiter. Il ne faut pas afficher sa stratégie trop vite, mais attendre que ça craque de partout. Alors une seconde mobilisation sera encore plus facile en s’appuyant sur les erreurs des partisans du mariage pour tous.

  • Claude Sérillon a fait faire un coup de génie à F. Hollande: déclarer une guerre la veille au soir de la manif

    C’est Claude Sérillon qui a envoyé AQMI à l’assault de Bamako?

    Ca fait des mois que des gens sont torturés au mali pour avoir bu le café en place public ou chanté une chanson. Des militaires français sont engagés. Tout ce que ça vous inspire c’est que ça gâche votre belle manif?

    Exaltation militante, quand tu nous tiens…

  • Le fait que le ministère de l’intérieur ne veuille pas reconnaitre l’importance de la mobilisation est assez significatif du déni du gouvernement. Le coup d’effaceur pour gommer la réalité physique et concrète de l’assistance à cette manif est une duperie assez inquiétante de l’état de la volonté de dialogue dans le pays.

  • OK pour 800 000, même 1 million si vous voulez… En tout cas, c’était indiscutablement une grosse manif, et qui a réussi à rester centrée sur le message essentiel (PME), malgré quelques dérapages ici ou là et le fait que des extrémistes y ont quand même participé même si les organisateurs ont réussi à les marginaliser.

    Et maintenant ? Les pro- »mariage pour tous » vont à leur tour essayer de mobiliser. Réussiront-ils à mettre autant de monde dans la rue ? Pas sûr. Mais est-ce si important ?

    Pendant ce temps-là, la majorité parlementaire va faire son travail, seulement ralentie par l’opposition. Il n’y aura bien sûr pas de référendum. La gauche au pouvoir n’a aucun intérêt à céder à une minorité (même si elle parle fort) qui de toute façon ne vote pas pour elle (les catholiques, la droite et l’extrême-droite). Qu’auriez-vous dit si Nicolas Sarkozy en son temps avait cédé à une minorité de « gauchistes » défilant dans la rue ?

  • Difficile d’affirmer que le timing de l’intervention au Mali répond à une logique politiciene. Mais c’est une hypothèse qui pourrait se défendre, dans un contexte de déni total de la représentativité et de l’importance de la manifestation du 13 janvier. En revanche, ce que l’Histoire retiendra peut être, c’est qu’au nom d’une idéologie du progrès – toute opposition étant disqualifiées d’office et sans discussion comme étant passéiste et réactionnaire – notre pays, la France, pionner de la démocratie, s’est engagé dans une nouvelle guerre contre le terrorisme (la dernière dans le genre ayant été glorieusement initiée par un idéologue de première classe : Bush Jr). Et en parrallèle, a soigneusement déchiré le pacte social qui consiste à ne pas modifier les fondamentaux de la société sans échanges et consultations appropriés avec les corps intérmédiaires, qui représentent le peuple tout aussi légitimement que l’assemblé nationale. Et puisqu’on en est à comparer notre législation soi-disant passéiste avec celle de nos voisins pour ce qui est du projet de loi pour le mariage pour tous, pourquoi ne pas s’interroger sur le fait que le Président puisse engager l’armée dans un conflit (et par extension notre pays) sans passer par le Parlement ? Je suis certain que nous aurions à apprendre de l’expérience des allemands dans ce domaine – comme pour celui de l’alliance civile entre personnes du même sexe. Comme quoi, il n’y a pas que dans l’économie que nos voisins d’outre-rhin peuvent nous inspirer…

  • Il y a matière à discussion après votre commentaire cube, avec lequel je suis en désaccord assez (mais pas totalement) complet, malheureusement ce n’est pas le lieu.

    Ce qui me paraissait intéressant en revanche, c’était d’observer quelle distorsion de la hiérarchie des problèmes pouvait être induite par l’engagement militant et le sentiment de foule, dans l’ »état naissant » cher à Francesco Alberoni.

    Votre propre commentaire fais écho à celui, judicieux, de Niamreg avec son allusion au front de gauche. A chaque fois qu’un gouvernement ne cède pas à la pression de manifestations, et c’est assez fréquent, c’est la même ritournelle déclinée sous diverses formes avec de grands mots. Ici ça donne: « déni total de la représentativité » ou « déchirement du pacte sociale ».

  • Je comprends que vous soyez tous très excités par cette belle manif, mais je suis d’accord avec Gatien: il faut savoir raison garder. Le gouvernement sait déjà que la loi passera (les promenades dominicales, même à 1 million, ne servent plus à rien, et ce n’est pas nouveau). La protestation que vous portez lui permet de maintenir une confrontation gauche / droite artificielle, que sa politique économique dément en permanence. Son intérêt est donc que vous recommenciez 2 ou 3 fois d’ici mai, moment où le vote de la loi en fera le héros de la « gauche » « progressiste » et « ouverte » qui ne cède pas devant la « réaction ». Entretemps, il aura voté le TSCG, filé 20 milliards de crédit d’impôts aux entreprises sans aucun contrôle, et fait passer les accords compétitivité/emplois voulus par Sarkozy et le MEDEF (et la CFDT, visiblement). Ajoutons une petite guerre (et juste chez les noirs pour niquer des arabes, pas chez nous, comme ça les braves gens s’en foutent un peu), et voilà Hollande président, de gauche, d’une France rassemblée derrière son chef de guerre.

  • niamreg @ niamreg:

    Ce n’est pas la peine d’essayer de nous décourager, cela ne marchera pas. On verra bien si le chef de clan fera le malin quand on sera 2 millions sur les Champs ! Quant au chef de guerre, pas si sûr que les Français soient si enthousiastes que ça. Chômage, crise économique, impôts à la hausse, augmentation du gaz, de EDF, des transports. Cette guerre et le terrorisme associé ne manquaient pas aux Français. Surtout qu’on nous a déjà fait le coup, il y a peu en Afghanistan et en Lybie, avec le résultat que l’on connaît. Avec ce qui se passe en Algérie aujourd’hui, on a vraiment du mal à s’enthousiasmer. Un vrai massacre. Une horreur.

  • @Florence

    Je ne cherchais absolument pas à vous décourager, et d’ailleurs vous avez raison, ce serait vain. En plus, ce serait dommage; j’aime bien que les gens prennent la rue, même si je ne suis pas d’accord avec leur revendication. Votre réussite nous oblige à réfléchir, et c’est une bonne chose. Je crois seulement que ça n’empêchera pas la loi de passer.

    Pour la guerre, je suis aussi d’accord avec vous. Mais alors, il y a un vrai décalage avec la classe politique, qui approuve dans son ensemble (sauf le front de gauche et Villepin, si j’ai bien suivi).

  • Cette guerre et le terrorisme associé ne manquaient pas aux Français

    Figurez vous que si. Je peux vous l’assurer puisque je suis français. Par contre je suis assez peu passionné par un projet de loi sur le mariage des homosexuels, même si j’y suis favorable.

    il y a peu en Afghanistan et en Lybie…

    Faut-il rappeler qu’il s’agissait là de renverser des régimes, alors qu’au Mali il s’agit au contraire de soutenir un gouvernement? Je peine du même coup à voir un rapport avec la guerre de Bush (cf. le commentaire de cube).

    Je crois donc que vous formulez un tel jugement à l’emporte-pièce, quand quasiment tous les partis politiques français, tous les pays européens, l’ONU, etc. applaudissent des deux mains la décision française, que parceque votre attention est totalement accaparée par un seul et unique objectif, qui semble celui de votre vie.

  • Je n’ai pas pu participer à la manifestation en raison de l’éloignement géographique (il aurait fallu que je traverse l’Atlantique) mais j’ai pu parler à de nombreux participants. Ils ont tous été portés par ce rassemblement. Ils en sont ressortis à la fois plus proches des homosexuels et plus convaincus que jamais que le mariage pour tous n’était pas un projet viable. Selon toute vraisemblence, ce projet va être adopté, néanmoins bravo aux organisateurs pour leur courage et leur détermination. En rassemblant les français, homo, hétéro, socialo, libéraux, catho, agnostiques, athées, jeune, vieux, dans cette atmosphère joyeuse et pleine d’entrain, vous nous redonnez confiance dans notre pays. C’est sur vous que François Hollande doit s’appuyer s’il veut s’inscrire dans l’histoire comme le grand rassembleur des français.

  • @Gatien et @ niamreg Bon, visiblement vous n’avez pas l’air d’avoir envie de discuter sur le fond. Résumons : i) des français-e-s, d’origine, d’âge, de conditions et de convictions variées signifient leur désaccord à un projet de loi « sociétal » (ou social selon que l’on parle novlangue ou pas) et le signifient en nombre (mais ne glosons pas sur les chiffres puisque le déni de réalité semble être la base du progrès que l’on veut imposer à notre démocratie) et pas seulement en manifestant ii) quasi-simultanément, notre pays entre dans une guerre présidentielle « urgente » (pour soutenir un gouvernement dites-vous ?) contre un ennemi diffus (que nos alliés s’empressent de nous laisser affronter seuls…pour l’instant); ce qui n’est pas sans rappeler les fondamentaux d’un récent engagement bien discutable en Libye comme le rappelait Florence

    Quel rapport entre ces 2 évènements me direz-vous ? aucun autre que celui que l’on veut bien y voir – et pour ma part, j’y vois une vraie fragilisation de nos processus démocratiques qui devraient pourtant faire un meilleur usage: a) de la législature (et notamment avant d’entrer en guerre ! n’en déplaise aux quelques soutiens de tous bords à l’aventure malienne) b) des corps intermédiaires – notamment pour ce qui touche à la civilisation (et le juste statut à donner nouvelles réalités familiales en fait partie).

    C’est la raison pour laquelle j’ai manifesté ce Dimanche, pour la première fois de ma vie (manifester n’est pas une fin en soi, sauf si l’on est rémunéré pour cela – ce qui n’est pas encore mon cas ;-). Contrairement à ce que vous pouvez prétendre, rien n’est encore joué. Et quoi qu’il arrive, je songe sérieusement à m’engager politiquement, pour mieux promouvoir les valeurs auxquelles je crois, comme par exemple, l’importance de laisser une place au dialogue entre opinions différentes, dans le respect mutuel et l’équilibre de la raison avec l’émotion. … la vie quoi !

  • @Cube

    visiblement vous n’avez pas l’air d’avoir envie de discuter sur le fond

    J’en ai bien envie mais je sais que le taulier n’aime pas trop ça. Puisque vous m’y forcez…

    i) des français-e-s, d’origine, d’âge, de conditions et de convictions variées signifient leur désaccord

    3 millions de manifestants en 2010 contre la réforme des retraites de Fillon. Je suppose qu’à ce moment, vous étiez également inquiet pour la grave régression démocratique que constituait le passage en force du pouvoir Sarkozyste.

    Là ou je vous rejoins, c’est sur le fait que le PR ne devrait pouvoir lancer une opération militaire sans l’aval de l’assemblée. J’avais déjà fait cette observation ici même au moment de l’opération en Lybie. C’est un vrai problème dans notre système à mon avis, et ça a contribué à beaucoup de dérives dans le passé françafricain.

    Par contre, ce n’est en aucun cas « une vraie fragilisation de nos processus démocratiques » puisque nos processus sont ainsi depuis des lustres. C’est un statu quo. Et si le problème de principe persiste, il reste que même si l’aval de l’assemblée était nécessaire, cette opération aurait été lancée quand même vu le soutient massif tous bords confondus (jusqu’au front national).

    Sur le respect des corps intermédiaire, je ne vois pas trop où vous voulez en venir. Je mettrais ça sur le même plan que les accusations d’anti-démocratisme qui accompagnent systématiquement quelque manifestation que ce soit.

    pour soutenir un gouvernement dites-vous ?

    Qu’est-ce qui vous étonne? Voici ce qu’il se passait dans les jours précédent la manif, au cas où ça vous aurait échappé:

    « Le Mali appelle la France à son secours » http://www.lepoint.fr/monde/le-president-malien-demande-l-aide-militaire-de-la-france-11-01-2013-1612342_24.php

    Visiblement le président malien était de mèche avec Hollande pour faire capoter la manif. Je ne me souviens pas que Khadafi avait appelé quelqu’un à son secours, donc la comparaison reste très farfelue. D’ailleurs, les fous furieux qui déferlent au Mali sont en partie le contre-coup de l’opération en Lybie, c’est bien le minimum d’assurer le service après-vente.

    Les manifestations contre la « guerre préventive » de Bush sont les dernières grandes manifestations auxquelles j’ai participé. Des millions de manifestants dans le monde entier, ça avait de l’allure. L’opération au Mali n’est pas exactement « préventive » quand des islamistes sont aux portes de la capitale. Encore une fois: rien à voir.

    Enfin, je veux bien admettre que le Mali vous paraît lointain, mais ce n’est pas mon cas. Et « défendre les enfants » tout en se contre-fichant du sort des maliens me parait incohérent. Des maliens courent des risques immédiats et un peu plus graves qu’être élevé par des homosexuels: se faire couper une main pour un oui ou pour un non, voir son fils enrôlé de force comme enfant soldat, ou bien mourir.

    Contrairement à ce que vous pouvez prétendre, rien n’est encore joué.

    Je n’ai aucun pronostic, et ça m’intéresse moyennement.

  • Pour ceux des manifestants qui ne connaitraient pas Alberoni (cité plus haut), c’est peut-être le bon moment pour le lire. Vous décuplerez votre potentiel empathique vis à vis de tout autre militant. Ce n’est qu’un début, continuez le combat!

    « La pierre angulaire de la construction de la pensée sociale/philosophique/psychologique d’Alberoni apparaît et s’impose dans le livre Movimento e istituzione de 1977. Il représente l’un des premiers traités sociologiques au monde sur l’analyse sociologique des mouvements, sur leur naissance, leur évolution et leur mort. Ce livre est considéré, par la communauté scientifique, comme une étape fondamentale de l’analyse des mouvements. Le concept développé dans ce livre tourne autour du concept d’État naissant, la « condition naissante », le moment où l’union, les idées, la communication ne font plus qu’un et donne vie au mouvement. » http://fr.wikipedia.org/wiki/Francesco_Alberoni

  • @ Gatien: Qui se contrefiche des Maliens ici ? Personne. Où êtes-vous aller chercher un truc pareil ? Personne ici ne se contrefiche des Maliens, ni des Chrétiens d’Orient, ni de toutes les victimes de toutes religions que font les islamistes et d’autres. Si La France envoie ses soldats au Mali, c’est pour sauvegarder ses intérêts. Quand la France n’a pas d’intérêts, elle laisse les populations se faire maltraiter ou massacrer. Ce n’est pas un jugement moral, c’est un constat. La France n’a pas les moyens d’être le gendarme du monde.

    Avant de se lancer dans une guerre, on peut se demander si elle ne va pas être encore pire que le mal. Notre intervention en Afghanistan n’a pas réglé le problème. Notre intervention en Lybie a eu des conséquences totalement négatives pour la paix dans le monde. On le voit aujourd’hui, notamment au Mali. L’intervention française au Mali va-t-elle se révéler positive ou négative ? On est en droit de se poser la question et de se demander si la France seule ( les autres applaudissent des deux mains mais ne font rien ! ) va pouvoir régler la question. Cette opération va durer longtemps, va coûter cher ( encore un impôt ou une taxe ?) et augmente le risque de terrorisme en France. Rien de bien agréable.

    Alors est-ce bien le moment pour Hollande de faire le chef de clan, de diviser les Français de faire monter les tensions sur un sujet « sociétal » ( je me mets aussi à parler novlangue, bigre !) d’une urgence plus que douteuse , de provoquer des manifestations monstres alors que la situation internationale connaît une montée des tensions et que la France s’engage militairement en première ligne en Afrique ?

  • @Florence

    Sur le Mali, je ne suis évidemment pas d’accord, vous continuez à comparer des choses incomparables, mais je me force à m’arrêter là. Nous pourrons en parler ailleurs si vous le souhaitez ou si Koz écrit un billet sur le sujet.

    Alors est-ce bien le moment pour Hollande [...] de provoquer des manifestations monstres alors que la situation internationale…

    Ou comment tout, absolument tout, même la situation internationale, vient renforcer l’argumentaire du « mouvement ».

    Cet argument est en fait amusant car totalement réversible:

    Non, effectivement, ce n’est pas le moment. Comme ce n’est pas Hollande qui provoque les manifestations, vous devriez plutôt essayer de ramener Frigide Bardot à la raison. Il y a mieux à faire que manifester contre le gouvernement pour une microscopique réforme sociétale! ;)

    Je ne sais plus très bien ce que je fais là. On ne discute pas, avec un militant. J’avais oublié ce fait élémentaire!

  • @ Koz :

    As-tu eu vent d’un journal ou de journalistes qui auraient pris au mot le préfet de police et demandé la ou les vidéos en question ?

  • @ Gatien: On en restera au sujet de Mali, cela vaut mieux car de toutes les façons, vous n’en savez pas plus que moi et ce n’est pas le sujet du billet.

    Quant à Frigide Barjot et Hollande, lequel des deux a les responsabilités les plus importantes, lequel des deux est le garant de l’unité de la France ? Frigide Barjot à votre sens ? C’est bien possible en effet que Frigide Barjot ait plus le sens des responsabilités que Hollande et soit plus attachée à l’unité de notre pays. Vous me le suggerez et vous avez peut-être raison. Je vais y réfléchir.

    Pour finir, puisque ce projet sociétal est si microscopique , pourquoi venez-vous en débattre ici plusieurs fois par jour? Peut-être devriez-vous effectivement vous occuper autrement, avec des sujets beaucoup plus importants au lieu de venir discuter sans fin avec des militants qui , comme chacun sait, sont des plus obtus ? ;-)

  • Je suis assez d’accord avec l’analyse de niamreg. Etant plutôt favorable aux réformes auxquelles la controverse délibérément entretenue sur le « mariage pour tous » sert de paravent et de caution gauchiste, je ne peux théoriquement qu’approuver la tactique gouvernementale – la même que celle de Sarkozy avec son débat sur l’identité nationale ou ses débats parlementaires interminables sur l’immigration, au service du même type de réformes.

    Pour autant, je trouve que, sur le long terme, c’est malsain. On ne devrait pas faire de la politique comme ça. Le catalogue des pays qui ont adopté des lois sur le mariage gay dissimule en réalité deux types de régimes: ceux qui, comme en France, en Espagne ou en Argentine, voient des partis de gauche au pouvoir attiser les divisions de l’opinion sur les questions sociétales pour mener clandestinement des politiques de centre-droit; et ceux qui, comme les pays nordiques, conduisent des débats systématiques sur toutes les questions, qu’elles soient économiques, sociales ou politiques.

    Je pense que le modèle latin n’est pas le bon. Il entretient la défiance.

    Un exemple de ce fonctionnement: le projet de loi initial prévoyait de remplacer les mots « père et mère » par « parents » environ 150 fois dans différents codes. Un amendement vient, fort logiquement, de proposer plutôt d’inscrire un article précisant que, pour les couples de même sexe, les mentions de « père et mère » sont à remplacer par « parents ». Juridiquement, je ne crois pas que ça fasse la moindre différence. Mais symboliquement, la première version tendait à changer la règle pour y intégrer les exceptions, la nouvelle prévoit les exceptions en marge de la règle – de façon infiniment plus logique. La première version visait à diviser, la seconde vise à l’efficacité.

    Le résultat de cette façon de faire, c’est qu’on a des débats caricaturaux et stériles sur les questions sociétales, et pas tellement de débat sur les autres questions – ou alors, des débats tout aussi caricaturaux et stériles. Cette déclaration de guerre sans débat est, de fait, assez symptomatique de ce phénomène.

  • Pour l’intervention au Mali, quelques précisions importantes :

    • nous avons engagé les opérations avec 4 helicos et 4 avions de chasse. Sans troupes au sol, sans système de reconnaissance (les drones ne sont arrivés qu’hier) et depuis un pays voisin. Résultat nous avons perdu un hélicoptère et un pilote sur une second hélicoptère touché. Contre des armes d’infanterie. A comparer à la Lybie où contre une vraie armée équipée de chars, de missile sol-air et de canons anti-aérien nous avons perdus en 4 mois 0 hélicoptère et avons eu 0 blessés. Mais là il y avait une vraie préparation.

    • les troupes au sol n’ont commencé à arriver que dimanche, soit 48h après le début de notre « guerre ». C’est très exactement le contraire de la manière de faire une guerre. D’abord on amène des troupes et ensuite on lance l’offensive

    • cela fait plusieurs mois que les islamistes controlent le nord Mali, pour l’instant l’action avait surtout consisté à papoter pour condamner… oralement

    • ni l’ONU ni l’Europe ni les états africains n’avaient de troupes prêtes à être engagées.

    Le constat simple est que sans préparation, sans troupes, sans personne avec nous nous avons lancer une offensive sans les moyens requis (et avons eu les pertes qui en découlent). Pourquoi donc ce soudain sursaut et cette précipitation ? Pourquoi ne pas avoir attendu l’arrivée des premières troupes dimanche, leur mise en place et le déploiement des drônes pour lancer l’attaque aujourd’hui ? Nous aurions évité des pertes, eu une action bien plus efficace et une semaine n’aurait pas changé grand chose. Quelques avions de chasse aurait pu retarder les convois ennemis si nécessaire (ce qu’ils ont fait)

    Pourquoi cette précipitation à engager des helicoptères fragiles (les gazelles ne sont pas blindées et sont vulnérables à des simples tirs de fusils) sans préparation ?

    Le rapprochement de calendrier avec la manif pour tous amène malheureusement à des questions légitimes … et effrayantes.

  • Deuxième point du calendrier : l’intervention en Somalie.

    Pourquoi envoyer la DGSE (services de renseignement) sur une opération proprement militaire qui aurait du être exécutée par des membres des commandos du COS (opérations spéciales, qui ont juste prêté des hélicos) ?

    Les commandos ont l’habitude de se faire larguer discrètement à 30-40 km de leur cible, de progresser vite et de nuit pour atteindre leur objectif silencieusement, de nettoyer la zone le plus discrètement possible et de se faire évacuer par un filin dès que c’est terminé. Là le service action de la DGSE, manifestement peu habitué à ce type de procédure, s’est posé à 3km de l’objectif ! C’est à dire à portée d’oreille pour les hélicos. Il n’est pas surprenant que les Chebabs les aient entendus et repérés. Avec le fiasco que cela a donné : la mort de l’otage et surtout la perte de deux hommes supplémentaires.

    Cette opération sentait encore une belle improvisation. Pourquoi ? Guerre de services, la DGSE voulant libérer elle-même son homme ? Précipitation politique ? Là encore il y a un hasard de calendrier assez dérangeant.

  • Logopathe a écrit ::

    Un exemple de ce fonctionnement: le projet de loi initial prévoyait de remplacer les mots « père et mère » par « parents » environ 150 fois dans différents codes. Un amendement vient, fort logiquement, de proposer plutôt d’inscrire un article précisant que, pour les couples de même sexe, les mentions de « père et mère » sont à remplacer par « parents ». Juridiquement, je ne crois pas que ça fasse la moindre différence.

    La différence est évidente. Certains enfants auront un père et une mère, d’autres un parent 1 et un parent 2. Comment cela sera-t-il vécu, par exemple à l’école ? C’est bien pour cela que le projet initial prévoyait la suppression systématique des mentions de père et de mère. Les promoteurs du projet sont moins les homosexuels que les tenants de la théorie du genre qui veulent éradiquer toute référence à la différence sexuelle. C’était trop visible, ils ont ont donc tactiquement reculé sur ce coup, mais ce n’est que partie remise. Au nom de la nécessité de ne pas « stigmatiser » les enfants élevés par des couples homosexuels, les mentions parent 1 et parent 2 seront un jour prochain étendues à tous.

  • Le préfet nommé par François Hollande (en juin) donne un chiffre puis confirme son chiffre. Vous parlez d’une info. Un mensonge répété deux fois ne devient pas une vérité.

  • Koz, je ne sais pas si tu as vu mon com et ma question un peu plus haut.

    En attendant, dans la nouvelle édition de Canal Plus de ce midi, Nicolas Domenach, présent à la manif (en tant que journaliste, il n’y a aucun doute sur son soutien au projet de loi), mais dubitatif face au chiffre officiel (« la préfecture de police se fout du monde » avait-il dit voilà qq jours) a promis de mener l’enquête pour essayer d’obtenir les chiffres les plus proches de la réalité…

    A suivre donc.

  • Le préfet confirme, bien sûr que ce n’est pas une info. Ce qui serait une info, une grosse, ce serait que la police revienne sur son évaluation initiale. Je ne me souviens pas qu’il y ait jamais eu un précédent. Le débat sur le comptage est toujours le même à chaque grande manifestation, avec exactement les mêmes arguments sur la durée du cortège, le nombre de gens qu’on peut mettre dans un mètre carré, les photos qui révèlent la vérité, etc.

    De même, les remarques de certains ci-dessus sur la coïncidence avec un événement extérieur comme la guerre au Mali paraissent surréalistes; mais en réalité ce genre de rapprochement n’est guère original. On entend des arguments similaires sur la diversion organisée par le gouvernement et la manipulation des médias à chaque grand rassemblement d’opposition.

    @ niamreg: Je ne suis que très rarement d’accord avec vous, mais ici, quand vous faites le parallèle avec les commentaires d’un blog du Front de Gauche après une manif sur les retraites, vous tapez dans le mille.

  • Selon le Monde : Pour preuve de sa bonne foi, la PP tient l’intégralité de ces enregistrements à disposition des journalistes intéressés et rappelle « que lors de précédents rassemblements tenus à Paris à l’automne 2010, plusieurs opérations de recomptage effectuées par des organes de presse à partir d’enregistrements vidéo similaires avaient abouti à la publication de résultats très proches de ceux annoncés par la préfecture de police, bien souvent même légèrement inférieurs ».

    Bref les vidéos sont à dispo et les journalistes intéressés ne manqueront sans doute pas de faire leur travail. Ca donnera peut-être lieu à des critiques et des démonstrations, contraires ou non, de plus haut niveau que les décomptes au jugé ou au ressenti que la plupart des commentateurs de ce blog, sans doute pris dans leur enthousiasme.

  • Dès dimanche, il y a eu un article sur Slate qui rappelait l’historique des divergences des chiffres et il est plutôt intéressant. Ici, ce qui est absurde, c’est que la préfecture tienne absolument à confirmer ses chiffres par communiqué et à discréditer ceux des organisateurs, alors qu’en règle générale, elle se contrefiche qu’il y ait un écart, si important qu’il soit. Cette confirmation ne fait qu’ancrer dans leurs convictions à la fois ceux qui pensent que la manif de dimanche était le fait d’un groupuscule réactionnaire et ceux qui sont persuadés qu’il y avait plein de gens mais que le gouvernement a décidé de mépriser tout ce que les opposants pouvaient avoir à dire. Ça crée une discussion complètement stérile, avec aucun argument de fond et juste une bataille de chiffres, ça fait monter les tensions et l’agacement, ça renforce la détermination des opposants. C’est une tactique stupide de la part du gouvernement (de même que le fait de rendre publique la facture de Delanoë ; et d’ailleurs, on se demande comment si peu de gens ont pu causer tant de dégâts, à croire qu’on avait tous des chaussures à crampons).

    Quant à la guerre au Mali, on ne peut pas accuser le gouvernement d’avoir lancé les islamistes sur la route et la coïncidence n’est très probablement qu’une coïncidence (de même, la prise d’otages en Algérie était en préparation depuis longtemps et n’a pas de rapport avec la guerre au Mali, bien que les terroristes aient affirmé le contraire pour se donner une contenance idéologique). En revanche, l’opération en Somalie ne présentait pas le caractère d’urgence de celle au Mali et on peut s’interroger sur le choix de la date ; mais vu son échec complet, en fait, c’est tout ce qui entoure cette opération qui pose question, sans lien avec la manif…

  • @Koz : je pense que tactiquement, la préfecture aurait pu reconnaitre une erreur sous un pretexte du style « effectivement, chiffre d’un seul cortège » ou « effectivement, chiffre à 15h30…et donner mettons, 600 000 comme « réalité ».Et ça, ce serait plus difficile à contester. Là, j’ai le sentiment que ça peut leur péter à la figure, les vidéos, ça ne manque pas sur le net, les anciens RG ou policiers ou gendarmes un peu spécialistes non plus….

    J’avoue que la suite m’échappe , à part bien sur la journée jeune et prière.

    Mais au delà de l’agacement que me procure un peu la chaine mails, etc…sur cet unique sujet, je suis heureuse de toute cette réflexion, à travers les divers blogs, dont le votre, qui m’oblige à approfondir ma réflexion sur le sens du mariage institution, et donc au delà sur le mariage sacrement, la place de l’enfant, la continence, la chasteté…et je suis aussi heureuse que mes amis catholiques (je parle de mon entourage provincial) soient un peu obligés par là de s’interroger sur l’homosexualité, de se confronter à cette réalité que beaucoup ignoraient de bonne foi.Les manifestations locales, avec leurs contre-manifestations, les forums avec des témoignages, les ont un peu bousculés …et la distinction péché/pécheurs n’est plus intellectuelle : elle est désormais vécue, ancrée dans la charité des rencontres réelles.

  • Exilé, vous avez raison : le débat a dans l’ensemble permis à beaucoup de gens de réfléchir plus profondément à la question du mariage et à celle de la filiation. Malheureusement, c’est resté un débat un peu anarchique, alors que les évolutions de la société auraient mérité quelque chose de plus organisé et de plus profond sur l’ensemble du droit de la famille, afin que toute réforme prise soit une réforme utile au plus grand nombre. Par exemple, l’argument « pourquoi ne pourrait-ils pas se marier s’ils s’aiment ? » devrait susciter une interrogation fondamentale : l’État a-t-il à tenir une registre de la vie amoureuse des individus ? Je suis pour ma part sidérée que les même personnes veuillent confiner tout ce qui peut relever du religieux dans la sphère privée mais exigent que tout un chacun puisse signaler aux autorités publiques où il en est de sa vie sentimentale et sexuelle ! L’orientation sexuelle et les choix amoureux des individus ne sont-ils pas des données au moins aussi privées que leur religion ?

    Puisque le mariage des parents n’a plus d’influence sur le statut juridique des enfants, il serait temps de s’interroger sur la nécessité pour l’État de tenir un registre des mariages. Sous l’Ancien Régime, l’Église avait son registre, pour éviter les cas de bigamie, et les gens signaient un contrat chez le notaire pour régler les aspects matériels. Ce n’est que juste avant la Révolution que le pouvoir royal a mis en place un état-civil (histoire que les mariages des juifs et des protestants aient une existence légale) : on peut donc très bien envisager d’autres modes juridiques pour la vie commune qu’un mariage devant un maire (d’ailleurs, au Brésil, il me semble que ce sont les notaires qui célèbrent les mariages, ce qui vaut au pays un débat intéressant car un notaire a conclu un contrat entre trois personnes, ne voyant rien dans la loi qui empêcherait d’étendre le nombre de contractants).

    La notion de « famille » aussi mériterait d’être repensée, dans la mesure où un quart des mineurs ne vivent pas sous le même toit que leurs deux parents : il serait temps de distinguer clairement les liens de parenté (la famille) et la notion de foyer (les gens qui vivent sous le même toit). Je suis certaine que le débat serait vif sur tous ces points, souvent houleux sans doute, mais ça vaudrait la peine qu’un travail important de la part des professionnels du droit, de l’enfance et des services sociaux établisse des orientations claires pour une réforme du code de la famille qui serve l’intérêt général.

    Le gouvernement, pour tâcher de tenir au plus vite la promesse faite à un lobby, a voulu faire des lois minuscules les unes après les autres, ce qui va rendre notre système législatif encore plus incohérent (et donc injuste) qu’auparavant : comment justifier que la réalité biologique n’ait aucune importance juridique pour certains enfants alors que, pour d’autres, elle est au contraire essentielle ? Par exemple, la biologie est déterminante pour les enfants dont le géniteur est contraint de les reconnaître par décision de justice ou pour les enfants placés en famille d’accueil, dont on vérifie qu’ils ne s’attachent pas trop à ceux qui les ont pris en charge parce qu’on ne veut pas qu’ils rompent les liens avec leurs parents biologiques, si abominables que ces derniers puissent être. Et dans le même temps, on expliquera à d’autres enfants que l’absence totale de père ou de mère dans leur vie n’est pas importante ? Le tout alors que la France a signé la Convention des droits de l’enfant (sous a présidence de Mitterrand), dont l’article 7 reconnaît à l’enfant le droit de connaître ses origines ?

    Toutes ces questions méritent mieux qu’un minable communiqué de la préfecture appuyant une fin de non-recevoir de la part du ministère de l’Intérieur, me semble-t-il.

  • Sur l’écart police-organisateurs, le fait qu’il soit du même ordre de grandeur que lors des manifestations des syndicats ne doit pas conduire nécessairement à conclure à la similitude des deux situations.

    Pour aller droit au but, on peut parfaitement envisager que lors des manifestations des syndicats c’est la police qui est honnête alors que dans la manif pour tous ce sont les organisateurs.

    Il y a quelques arguments.

    Sur la différence d’honnêteté des organisateurs : (i) les syndicats sont des spécialistes de l’organisation de manifs et sont rompus à ce type d’opérations quand tout le monde reconnaît que les organisateurs de la MPT sont beaucoup plus artisanaux ; (ii) plusieurs media ont fait état de procédures de comptage foutraques par les syndicats (je pense notamment au petit journal sur une manif de FO), rien de tel à la MPT ; (iii) Mediapart (qu’on peine à classer à l’extrême droite) a même un jour compté lui-même dans une manif contre les retraites et trouvé MOINS que la police.

    Sur la différence d’honnêteté de la police : (i) pour les manifs de syndicats, la police donne les chiffres après la manif, pas avant ; (ii) il y a des syndicats organisés dans la police, une instruction de minimisation systématique risquerait d’être éventée ; (iii) il y a des dizaines de manifs de syndicats tous les ans, une MPT tous les 30 ans, il est beaucoup plus facile de truquer la MPT que toutes les manifs.

    Bref, tous les éléments objectifs (photos, comptages, comparaisons…) sont pertinents pour tenter de recouper l’information. Avec un peu de bol, un flic honnête finira par fuiter l’info.

  • J’attends avec impatience les résultats de l’enquête de Nicolas Domenach. Sinon Koz, j’ai un petit service à vous demander. Ne pourriez pas nous indiquer quelles sont parmi les milliers de pétitions et autres, celles que selon vous, on devrait signer. J’ai lu sur le site de Thomas More des arguments contre la dernière pétition (référendum pour le référendum). J’aurais aimé connaître votre opinion. Merci

  • @ Amélie:Merci Amélie, vous formulez de façon parfaite toutes ces incohérences que personne ne relève, et vous montrez clairement la vraie nécessité de ce débat ou de ces Etats généraux qui sont demandés par la plupart des opposants à ce projet de loi ..(bien plus utile et constructif qu’un référendum !)

    Un autre truc qui me sidère : comment peut-on encore continuer à poser dans les sondages des questions séparées sur mariage et adoption, et brandir les chiffres en disant que les Français sont majoritairement pour le mariage gay et majoritairement contre l’adoption, alors que l’un entraîne l’autre : quelqu’un ici a-t-il déjà vu les résultats d’un songage posant 1 question du style : sachant que le mariage ouvre nécessairement le droit à l’adoption, êtes vous pour ou contre le mariage homosexuel ? je serais bien curieuse de savoir si cela existe….;

  • Je m’associe à la demande. Nous avons besoin d’être efficaces et donc il est souhaitable de conjuguer nos efforts dans le même sens. Nous avons besoin d’une structure , de relais, pour bien coordonner nos actions et chacun de nous fera suivre. Vive le net ! Merci encore à vous Koz.

  • Le préfet annonce même que le chiffre exact est légèrement en-dessous de l’estimation de 340 000.

    Comme quoi, plus la ficelle est grosse, moins ça se voit…

    Enfin, à qui veut-il faire croire que la police aurait compté chaque manifestant pour obtenir un « chiffre exact »? Que ce soit 340 000 ou 1 million, que ce soit par un comptage en temps réel ou par l’analyse de photos aériennes, obtenir un chiffre exact est tout simplement impossible.

    Et si par hasard, les services de police avaient passé quatre jours à recompter chaque manifestant sur des photos (montrant des instants et non pas des flux), pourquoi ne donneraient-ils pas ce fameux « chiffre exact » ?

    Il s’agit évidemment d’un mensonge encore plus gros destiné à noyer le précédent.

    Il faudrait que la prochaine manif pour tous soit elle aussi plus grosse que la précédente. J’en serai.

  • Dans ma famille, sur 8 manifestants, 3 seulement ont été comptabilisés ; 3 ont dû quitté au Trocadéro vers 19h et nous-mêmes, partis pourtant dès 6h30 dans un des 5 cars de notre ville de l’ouest, avons enfin rejoint la queue de la manif à la porte Maillot, longtemps piétiné, puis avancé lentement ; absents momentanément, nous n’avons pu ensuite rattraper notre groupe et avons franchi le pont de l’Alma après 19h30, n’ayant que le temps de reprendre notre car, de retour vers 1h du matin.

    Une façon de comptabiliser le nombre de manifestants serait d’envoyer, chacun de nous, une lettre au Président de la République, comme appelle à le faire le président des Associations Familiales Catholiques, avec un modèle de lettre type. Maintenant que les Infos de France Inter l’ont mentionné hier soir, je pense qu’il faut le faire. Mais, ni les organisateurs, ni les autres associations participantes de la manif n’ont jusqu’à présent relayé cet appel. S’il n’y a qu’une poignée de lettres à parvenir, nous serons encore un peu plus ignorés ou ridiculisés.

    Si j’ai participé, c’est grâce à vos blogs, Koz : code civil… enfants… mais pas seulement, et je crains que ne s’accentue encore le clivage entre Français, alors que nous aurions tant besoin d’unité.

  • Les commentaires sur l’usage politique de ce débat dans une situation de guerre au Mali me semblent un peu exagérés. En revanche, il me semble clair que le calendrier de cette réforme est une manoeuvre politicarde de bas niveau ou de haute volée, comme on voudra. Analyse d’ailleurs partagée par les leaders LGBT et l’extrême gauche (avec bien sûr une position différente sur le fond). Voter cette loi fin janvier, plutôt qu’avant et/ou plutôt qu’en organisant des débats structurés, c’est tout bénéf pour Hollande. Grâce à sa gestion de la question et aux manifs et autres débats anarchiques (mais intéressants) qui en ont découlé, entre novembre et fin janvier, nous avons échappé (médiatiquement) à : la hausse du prix de plein de choses, les morts de froid dans la rue, le débat sur le mal-logement (Cécile Duflot vous remercie), les pauvres encore plus pauvres en ces temps de facture énergétique aggravée. Renault va licencier 7 500 personnes, presque autant que Peugeot il y a quelques mois, et on n’en parle presque pas. Bref Hollande a bien géré, il a passé un hiver à se faire passer pour le fier héraut de la cause gay au lieu de continuer de perdre des points dans les sondages comme tous les présidents avant lui. Le conflit au Mali, il ne l’a pas provoqué, pas plus que les attentats en Algérie. Tout n’est pas maîtrisable. Mais pour ce qui est de la gestion de sa popularité en France et sur les questions françaises, il a bien géré ( de son point de vue).

  • Amélie a écrit ::

    Exilé, vous avez raison : le débat a dans l’ensemble permis à beaucoup de gens de réfléchir plus profondément à la question du mariage et à celle de la filiation. Malheureusement, c’est resté un débat un peu anarchique, alors que les évolutions de la société auraient mérité quelque chose de plus organisé et de plus profond sur l’ensemble du droit de la famille, afin que toute réforme prise soit une réforme utile au plus grand nombre. Par exemple, (…) La notion de « famille » aussi mériterait d’être repensée, (…) Toutes ces questions méritent mieux qu’un minable communiqué de la préfecture appuyant une fin de non-recevoir de la part du ministère de l’Intérieur, me semble-t-il.

    Merci pour votre post qui soulève des questions très profondes, que la société ne semble pas vouloir aborder, en raison de tout ce qu’elles risquent de rendre « dit » alors que cela arrange tant de monde qu’elles restent dans le « non-dit ». Et l’Eglise catholique n’est pas la dernière à souhaiter rester dans ce « non-dit » alors qu’au quotidien elle rencontre ces nouvelles réalités et, tant bien que mal, s’y adapte… Mais s’il fallait changer le discours officiel… C’est autre chose…

  • Logopathe a écrit ::

    Je suis assez d’accord avec l’analyse de niamreg. Pour autant, je trouve que, sur le long terme, c’est malsain. On ne devrait pas faire de la politique comme ça. Le catalogue des pays qui ont adopté des lois sur le mariage gay dissimule en réalité deux types de régimes: ceux qui, comme en France, en Espagne ou en Argentine, voient des partis de gauche au pouvoir attiser les divisions de l’opinion sur les questions sociétales pour mener clandestinement des politiques de centre-droit; et ceux qui, comme les pays nordiques, conduisent des débats systématiques sur toutes les questions, qu’elles soient économiques, sociales ou politiques. Je pense que le modèle latin n’est pas le bon. Il entretient la défiance. Un exemple de ce fonctionnement: le projet de loi initial prévoyait de remplacer les mots « père et mère » par « parents » environ 150 fois dans différents codes. Un amendement vient, fort logiquement, de proposer plutôt d’inscrire un article précisant que, pour les couples de même sexe, les mentions de « père et mère » sont à remplacer par « parents ». Juridiquement, je ne crois pas que ça fasse la moindre différence. Mais symboliquement, la première version tendait à changer la règle pour y intégrer les exceptions, la nouvelle prévoit les exceptions en marge de la règle – de façon infiniment plus logique. La première version visait à diviser, la seconde vise à l’efficacité. Le résultat de cette façon de faire, c’est qu’on a des débats caricaturaux et stériles sur les questions sociétales, et pas tellement de débat sur les autres questions – ou alors, des débats tout aussi caricaturaux et stériles. Cette déclaration de guerre sans débat est, de fait, assez symptomatique de ce phénomène.

    Entièrement d’accord avec vous deux. Le fameux « caractère latin » et le goût des français (enfin il paraît) pour les débats sans fin sont très malsains quand ils sont manipulés par le pouvoir pour en fait ne rien discuter du sujet tout en servant de paravent à d’autres sujets… Ce qui est bien le cas actuel.

  • de LARMINAT Stanislas a écrit ::

    Un referendum sur le mariage: un piège ? Les querelles de chiffre importent peu. La vraie question est de savoir que faire maintenant: Mais que faire alors pour les couples de même sexe ? a) Créer un nouveau Pacte d’Union civile ? L’idée serait de proposer un PACS renforcé. Cette idée a l’inconvénient de contribuer, malgré tout, à institutionnaliser la relation homosexuelle comme étant conforme à la loi naturelle. C’est contre-éducatif pour notre jeunesse. « Lorsqu’on est confronté à la reconnaissance juridique des unions homosexuelles, ou au fait d’assimiler juridiquement les unions homosexuelles au mariage, leur donnant accès aux droits qui sont propres à ce dernier, on doit s’y opposer de manière claire et incisive.» [Congrégation pour la Doctrine de la Foi « Considérations à propos des projets de reconnaissance juridique des unions entre personnes homosexuelles » signée par le Cardinal Ratzinger le 3.6.2003. (Source : §9)] c) Ne penser qu’au « bien commun » Le bien commun est le seul critère à retenir, celui de la défense de l’enfant et de la mère avec un slogan simple : « les enfants d’abord » et non « les adultes d’abord » !

    Koz n’est évidemment pas responsable des commentaires, mais publier cela alors que les manifestants se défendent de toute homophobie, c’est assez … malhabile. Merci de me révéler que mon Eglise, est, de fait, homophobe. Jusque là c’est au moins une chose que je reconnaissais (et que je reconnais encore individuellement à beaucoup) : pas d’homophobie dans ces discours. S’opposer à toute forme de reconnaissance institutionnelle des unions homosexuelles, c’est de l’homophobie. Désolée. je veux bien débattre de l’opportunité de créer une Union civile différente du mariage, mais là la Congrégation l’exclut. C’est donc nier socialement l’existence de ces unions, c’est dire à ces couples « ce que vous faites doit rester secret, caché. Vous existez mais le monde doit continuer à faire comme si vous n’existiez pas. C’est nier la réalité. S’enfermer dans une vision du monde tel qu’il est et non tel qu’il voudrait qu’il soit. Quand des athées exigent que l’Eglise se taise et que les cathos ne sortent jamais de leurs églises, vous protestez. Et bien juste après vous avez exactement la même attitude vis-à-vis des homos.

    Quand à « l’enfant d’abord », je ne doute pas de votre bonne foi. Mais là encore, des enfants sont élevés par des homos et parmi eux beaucoup n’ont pas d’autre parents qu’un couple homo. C’est la raison pour laquelle les « pro-mariage gay » agissent aussi « au nom de l’enfant ». Pour que les enfants d’homos ne soient pas discriminés, pour qu’ils puissent avoir des parents au même titre que les enfants d’hétéros.

    Cette loi pose bien des questions. Les débats ont été massacrés. Les « anti mariage pour tous » ont des arguments solides. Mais ceux que vous annoncez là sont inacceptables.

    Quand on lit ça, je me dis que les homos cathos (et pour ma part les seuls homos que je connaissent sont tous cathos, et pour le mariage pour tous) ont bien du mérite….

  • Aller un dernier (désolée je ne vous lis pas régulièrement alors je fais en bloc), sur le sujet de l’article.

    Peu après cette histoire de chiffres, le Maire de Paris a lancé l’affaire de la dégradation de la pelouse du Champ de Mars et de la facture afférente. Vous n’en parlez fort heureusement pas, mais enfin pour moi le chiffre ridicule de 340 000 et l’affaire de la pelouse relèvent de la même démarche : le PS lance des « leurre », des débats annexes, pour occuper les anti-mariage, les détourner du sujet de fond et accessoirement les faire passer pour des marchands de tapis. La question du nombre de manifestants, dans le monde qui est le nôtre, est en effet importante. Mais attention à ne pas y consacrer trop de pages, ce serait entrer dans le jeu d’un pouvoir qui veut esquiver le débat. Et dans mes contacts Facebook , qui sont plutôt des jeunes majeurs, ça a marché à fond. Les pages « laisser-nous voter », les murs de mes amis… qui étaient plein d’appels à manifester et parfois de textes de fond, se sont peuplées de commentaires ridicules et d’affiches inadaptées concernant le nombre de manifestant ou le « remboursement » des frais de pelouse, et les arguments de fond ont cessé. Des jeunes adultes que je voyaient se poser sérieusement des questions et se battre pour leurs convictions, comme les futurs adultes qu’ils sont, sont redevenus les ados qu’ils étaient il y a peu, plongeant sans discernement et avec fougue dans des querelles de chiffres de cours de récréation. C’est dommage, c’est bien joué de la part de Delanoé.

  • C marrant quand meme de ne pas voir la difference entre les defiles syndicaux reguliers avec un taux de manifestants/sympathisants très élevé, et la manifestation du 13. Mitterrand l’avait compris lui. Ne pas comprendre non plus combien il est plus facile de rassembler des manifestants contre le durcissement de leurs conditions de depart en retraite au printemps, et des manifestants qui regardent au dela de leur interet personnel mi janvier reclame un certain niveau d’inconscience : koz a pourtant expliqué combien il serait plus confortable de tirer l’echelle, mais non, aucune lumiere ne s’allume la haut…

    Pour le nombre de manifestants, le bon comparatif c’est bien le remplissage du champ de mars. Les chiffres officiels sont de 700000 pour la messe des JMJ, et 700000 à un million pour le concert de johnny (cf 20 minutes et l’express pour le concert de 2009), donc on peut debattre, mais 340000 c’est completement indefendable.. J’en conclus en toute objectvité que les chiffres de la police que je prenais pour argent comptant pour les manifs syndicales sont sans doute sous estimés en toutes circonstances. Après tout, la police depend du gouvernement, pas de raison de la penser independante en la matiere.

  • Muse, quelle est cette obsession de vouloir valider les unions intimes par la société? Que l’etat soit convoqué ou non ne change rien à la réalité d’une union. Le mariage organise un cadre familial au profit des enfants, et les droits liés en découlent, ce n’est pas un diplome d’amuuuur entre les mariés et heureusement. Le principe de laïcité au sens large institue le respect par l’Etat de la sphere intime pour preserver les libertés individuelles malgré sa capacité de coercition, ce qui exclut religion, sexualité, gout esthétique et ce que vous voulez du meme genre : soyez en reconnaissante, c’est en violant ce principe que certains pays criminalisent l’homosexualité… Et les couples à 3, ce sont des personnes qui s’aiment, c’est une discrimination que l’Etat ne reconnaisse pas officiellement leur « association », alors?

    Certes, vous avez raison, les homosexuels catholiques ont beaucoup de courage. Pas forcément du fait du regard que porte l’Eglise sur eux qui n’a pas d’impact pratique tres sensible (regard pas tres open mais avec le souci de chercher la vérité, j’ai decouvert un dénommé Arino l’autre jour par hasard avec un certain interet), mais par l’ecartelement qui en decoule pour eux entre le monde homosexuel et le monde catho. Ne pas pouvoir dire que l’on est catho doit autant leur peser que de ne pas pouvoir dire qu’ils sont homo dans chacun de ces mondes respectivement.

  • Merci Muse et Oim, pour vos commentaires.

    Pour ceux qui se sentent concernés, : « Il faut toujours prier comme si l’action était inutile et agir comme si la prière était insuffisante. » Ste Thérèse de Lisieux

    Mobilisation silencieuse, vendredi 25 janvier 2013.

    Face au projet de loi « Mariage pour tous », utilisons les armes du jeûne et de la prière pour la France et la Famille.

    Initiative soutenue par le Cardinal Philippe Barbarin, Mgr Dominique Rey, Mgr Raymond Centène, Mgr Jean-Pierre Cattenoz, par de nombreux monastères, communautés religieuses et prêtres.

    Inscrivez-vous sans tarder sur http://www.tousenpriere.com

    un rectificatif: : 2 et non 5 sur 8 à la manif dans ma famille n’ont pu être comptabilisés, 3 l’ayant rejointe… et terminée ; anecdotique, mais bon, souci d’exactitude !

    Et un rappel :

    « Madame, Monsieur, chers amis,

    Les Français sont venus en nombre de toute la France dire leur opposition au projet de loi « ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe ».

    Quelle réponse ont-ils obtenu ?

    Leur mobilisation a été qualifiée de consistante. La commission des lois a commencé à travailler comme si de rien était. Le président de la République a rejeté hier toute idée de référendum et confirmé qu’il « tiendrait son engagement » d’ouvrir le mariage à tous les couples.

    Cette situation n’est pas à la hauteur de la mobilisation des Français, de votre mobilisation. Elle n’est pas à la hauteur des enjeux.

    Le chef de l’Etat doit le savoir, il ne peut pas simplement renvoyer au Parlement sa responsabilité dans ce qui divise la société et bouleverse une institution républicaine.

    Nous appelons solennellement chacun à le lui écrire, par courrier manuscrit (qui n’a pas besoin d’être affranchi) , en quelques mots.

    Voici une proposition de trame : http://www.afc-france.org/societe/questions-de-societe/le-mariage-en-debat/1411-monsieur-le-president-de-la-republique

    N’hésitez pas à relayer autour de vous pour que, à travers chaque courrier, l’élan de dimanche dernier continue.

    Bon courage !

    Antoine Renard

  • les organisations de la MPT donnent une conférence de presse ce jour, nous saurons alors quelles actions sont envisagés. pour l’instant malgré tous les mails qui circulent et proposent de faire ceci ou cela, aucun ne vient officiellement de la manif pour tous. il y a même de faux mails empruntant le nom du porte parole. il y a 32 associations à mettre d’accord quant à la façon de préserver cette mobilisation.

    tous les conseils seront bientôt sur le site officiel de la manif pour tous.

  • D’accord avec vous, Loupiot, puisque je « disais » le 19 janvier : « Une façon de comptabiliser le nombre de manifestants serait d’envoyer, chacun de nous, une lettre au Président de la République, comme appelle à le faire le président des Associations Familiales Catholiques, avec un modèle de lettre type. Maintenant que les Infos de France Inter l’ont mentionné hier soir, je pense qu’il faut le faire. Mais, ni les organisateurs, ni les autres associations participantes de la manif n’ont jusqu’à présent relayé cet appel. S’il n’y a qu’une poignée de lettres à parvenir, nous serons encore un peu plus ignorés ou ridiculisés. »

    D’où mon rappel du 21… avec le lien vers le site officiel des AFC…

    La MPT, sur son site officiel, encourage à signer certaines pétitions…

    Quant à la prière, le 25 justement , jour du RDV à l’Elysée, pour ceux qui n’en sont pas adeptes, comme pour ceux qui ne « croient » pas à l’homéopathie : au moins, si ça ne fait pas de bien, ça ne fait pas de mal !

  • Mr Koz, Cette autre « star » de la blogosphère et juriste, votre confrère Maitre Eolas, vient de publier un article qui ne va pas tarder à faire le tour du web. Il date d’hier alors je vous mets le lien sans me sentir trop honteuse. http://www.maitre-eolas.fr/post/2013/01/22/Du-mariage-pour-tous-%282e-partie%29 Bon au terme de la lecture de Me Eolas, je suis, je l’avoue, assez convaincue (par l’argumentation juridique). Et je vois donc que la question se déporte sur le débat : vaut-il mieux avoir des parents homos ou hétéros? Question abordée assez clairement par Me Eolas, qui y donne sa vision des choses. Votre regard sur ses arguments juridiques, sans vous commander, m’intéresse beaucoup.

  • oim a écrit ::

    Muse, quelle est cette obsession de vouloir valider les unions intimes par la société? Que l’etat soit convoqué ou non ne change rien à la réalité d’une union. Le mariage organise un cadre familial au profit des enfants, et les droits liés en découlent, ce n’est pas un diplome d’amuuuur entre les mariés et heureusement.

    Sauf que de cet amouuuur dont l’Etat se fiche fort heureusement, naissent des enfants, d’autres sont adoptés, qui ont donc besoin d’un cadre familial. La mariage donc, puisque c’est en effet sa fonction. Je me fiche des unions intimes. Je ne me fiche pas des familles dont les conjoints sont homosexuels. Direz-vous aux enfants d’homos : « pas de bol, t’es né chez des homos, alors t’as pas le droit d’avoir des parents mariés et les mêmes facilités qui en découlent »? Merveilleux, ça c’est une belle façon de « défendre les enfants ».

  • Amda a écrit ::

    Merci Muse et Oim, pour vos commentaires. Pour ceux qui se sentent concernés, : « Il faut toujours prier comme si l’action était inutile et agir comme si la prière était insuffisante. » Ste Thérèse de Lisieux Mobilisation silencieuse, vendredi 25 janvier 2013. Face au projet de loi « Mariage pour tous », utilisons les armes du jeûne et de la prière pour la France et la Famille.

    Vous avez raison : je vais jeûner et prier pour les familles, et pour l’Eglise. Je vais prier Dieu pour que les familles d’homosexuels nous pardonnent (à nous l’Eglise) de considérer qu’ils ne sont pas des citoyens comme les autres parce qu’ils s’aiment différemment. Je vais prier pour que la France nous pardonne d’être des conservateurs qui nient la réalité et de refuser aux enfants d’homos les droits qu’ont les enfants d’hétéros mariés.

    Et Dieu fera bien le tri, parce que contrairement à vous et à Mgr Vingt-Trois, moi qui suis une simple paroissienne je ne prétends pas savoir ce que Dieu pense, ou préfère (si tant est que ce genre d’expression ait un sens).

    Et ensuite je prierai Dieu de me donner la force de ramasser les morceaux, parce que tout ce que l’Eglise a gagné là-dedans c’est d’être encore moins crédible, en particulier quand elle parle d’amour, ce qui est le coeur de son message.

    Il faut lire les réactions des homos, de leurs familles, de leurs amis, la manière dont ils finissent par abandonner la discussion contre des gens qui ont décidé de ne pas les écouter et enchaînent paroles blessantes sur écrits désobligeants.

    Des gens qui brandissent le Code Civil comme Moise a brandi les Tables de la Loi, comme le Code Civil n’était pas autre chose qu’un texte qui dit la loi, qui dit le licite et l’illicite, et non pas le bien et le mal, et même pas le juste et l’injuste. Et qui peut changer quand la société change.

    Au Pays-Bas, le mariage homo existe depuis 10 ans. Une bonne partie de ses détracteurs de l’époque avouent eux-même avoir changé d’avis en constatant qu’en fait cela n’a juste…. rien changé du tout. Et les églises ont effectivement perdu le peu d’estime qu’on leur gardait et encore plus de paroissiens. Et à force d’en perdre on finit par perdre aussi ceux qui venaient par conviction et pas par habitus social.

    Désolée mais je ne veux pas devenir membre d’une secte de gens qui se replient sur eux, sur l’interprétation la plus stricte d’un message qui peut être interprété différemment. Dans quelques décennies il faudra un Pape, des évêques, des personnalités médiatiques, pour reconnaître que l’Eglise (mon Eglise) s’est trompée sur les homos comme l’avait fait auparavant sur les Juifs, les femmes, les noirs…. Sauf qu’il n’y aura qu’une toute petite minorité de chrétiens pour l’entendre et que tout le reste de la population rigolera bien. C’est une bien triste manière de vouloir porter la parole du Christ à l’Humanité.

    Oui quand je lis tout cela, et malgré la solidité intellectuelle de l’argumentation, je désespère de mon Eglise et de son regard sur la différence… Et peut-être qu’un jour je la quitterai cette Eglise, avec regret, vous continuer mon histoire avec le Christ sans elle. Mais je suppose que vous en serez ravis, ainsi débarrassés de tous ces catholiques qui sont dans l’erreur et qui ne parviennent pas aux Lumières de la Vérité.

  • @ Muse :

    Avant de tout mélanger et de ressasser de vieux poncifs anti-chrétiens, merci de vous instruire un peu. L’Eglise est à l’origine de l’égalité des femmes, de l’abolition de l’esclavage, du respect des Juifs, etc…

    Donc le couplet marxiste de réécriture de l’histoire idéologiquement pour discréditer l’Eglise, merci de ne vous en servir qu’en suppositoire. L’inculture est agacante, quand elle se transforme en mensonge et en propagande cela devient insupportable.

  • L’Église à l’origine de l’égalité des femmes !!! Qu’est ce qu’il ne faut pas lire ! Si ca s’appelle pas « récrire l’histoire »… Parler d’inculture est savoureux.

  • « Union de prières », Muse, en ce sixième jour de la Semaine de prière pour l’unité des Chrétiens; et la prière d’aujourd’hui est celle ci, préparée par des étudiants « intouchables » de l’Inde :

    « Père, pardonne-nous notre avidité, nos préjugés et notre mépris qui sont autant de murs que nous élevons continuellement et qui nous divisent dans notre propre Église et nous séparent des autres Églises, des personnes des autres religions et de ceux que nous considérons moins importants que nous. Que ton Esprit nous donne le courage de dépasser ces limites et d’abattre les barrières qui nous coupent les uns des autres. Avec le Christ, puissions-nous alors parvenir en une terre inconnue où porter sa Parole d’amour et avec elle l’harmonie et l’unité au monde entier. Toi qui es le Dieu de la vie, conduis-nous à la justice et à la paix. Amen. »

    .

  • @ eczistenz: On peut en effet affirmer que l’Église a encouragé l’égalité entre hommes et femmes, car il s’agit d’une des très rares religions instituées à ne pas différencier les fidèles en fonction de leur sexe ; dans la plupart des religions, hommes et femmes n’honorent pas de la même façon leurs dieux (ils honorent même parfois des dieux différents dans les cultes polythéistes), alors qu’au sein de l’Église, hommes et femmes participent de la même façon au culte, reçoivent les mêmes sacrements, peuvent entrer dans le même type de vie consacrée et sont appelés pareillement à devenir des saints, quand bien même ils devraient pour cela désobéir à leurs parents. La seule différence est que les femmes ne peuvent entrer dans le clergé, du moins ici-bas. Pour ce qui est du Royaume de Dieu, comme l’écrit saint Paul, il n’y a plus ni hommes ni femmes (ni Juifs ni Grecs, ni hommes libres ni esclaves : toutes les distinctions tombent), ce qui est franchement nouveau dans son contexte culturel : chez les juifs, hommes et femmes ne pratiquent pas la religion de la même façon, ne participent pas au culte ensemble et n’ont pas la même vocation.

    Que d’autres facteurs culturels puissent expliquer la place privilégiée de la femme en Occident (par rapport à d’autres sociétés comparables, c’est-à-dire sédentaires et au moins un peu urbanisées) est également vrai (l’héritage des Étrusques via les Romains a joué un rôle essentiel) mais il est important de se rendre compte que l’Église n’y est pas pour rien, elle qui propose aux femmes des modèles de vie sainte qui ne passent pas par le rôle de fille obéissante, d’épouse soumise et de mère dévouée : même si ces rôles ont pu être mis à l’honneur, il n’en reste pas moins que l’abondante cohorte des vierges consacrées et/ou martyres a toujours laissé ouverte une autre voie aux jeunes chrétiennes, ce qui n’est pas le cas dans bien d’autres cultures et religions. Et même dans le cadre du mariage, l’Église a en partie protégé les femmes par son intransigeance sur la monogamie, le consentement de la mariée et l’indissolubilité (en particulier pour les cas d’adultère ou de stérilité, motifs fréquents de répudiation dans les sociétés bien organisées).

  • @ très bon résumé sur l’aspect religieux Amélie.

    Néanmoins sur l’aspect historique on peut aussi ajouter que l’Eglise est née et a grandi dans des sociétés méditerranéennes de culture gréco-latine où la femme était la propriété de son père ou de son mari. C’est l’Eglise et le christianisme qui ont pendant des siècles fait évoluer cet état de fait.

    Il est intéressant de noter que dans la société française chrétienne du XIIe siècle les femmes avaient le droit de vote mais que la « glorieuse » et « éclairée » révolution de 1789 a décidé de le leur retirer. Idem, les grands promoteurs anti-féministes de la fin du XIX qui tentaient d’utiliser l’exemple d’Eve pour promouvoir l’infériorité de la femme étaient… des athées anticléricaux. C’est notamment pour leur répondre que l’Eglise catholique a alors installé le seul dogme non théologique, qui est l’immaculée conception. Etablissant ainsi en réponse que le salut de l’humanité lui était venu d’une femme. Amusante encore l’anecdote du mythe de la question de la femme que se serait posé l’Eglise… dans un pamphlet protestant d’un clerc anti-catholique !

    La propagande anti-chrétienne et anti-catholique a commencé du vivant même de Jésus. C’est bon signe que les mensonges continuent, cela signifie que nous ne nous sommes pas affadis. Mais cela ne nécessite pas que nous nous taisions. N’hésitons pas à nous former sur ces sujets. La plupart des infos sur ces sujets sont dispos sur le web. Si j’ai le temps je rédigerai un topic un jour sur les mythes et mensonges pour tenter de discréditer l’Eglise.

  • Allez, ne jeunez pas pour vous abîmer la santé. Et consolez vous ! Si, pour un juste, l’Eternel avait accepté de suspendre sa colère, pour une catholique honteuse de l’actuel déferlement d’homophobie, il pourra bien lui maintenir quelques coreligionnaires… Vous l’aurez bien mérité. Merci de votre post si humain.@ Muse:

  • à Haglund, vous pensez que ça marchera aussi pour le déferlement de « réduction des opposants à l’homophobie »?

  • Je ne suis pas sûre de comprendre votre phrase (un peu complexe), mais sans ironie, et très laïquement, je crois tout à fait en l’efficacité conjointe de quelques cœurs sincères (trop peu nombreux à mon goût) du style de Muse, de l’extraordinaire vertu pédagogique de la loi de la République, qui change le regard dans des délais remarquablement courts, et, disons-le, de la manière forte, à quoi, en vieille professeure, je crois beaucoup : convocation par le directeur de l’école des parents des enfants qui moquent les familles « pas comme les autres », plainte devant les tribunaux des parents moqués, plaintes pour des propos homophobes que la fin du débat actuel rendra beaucoup moins banals — bref, tout ce qui marquera nettement de nouveau que l’homophobie n’est pas une opinion, mais un délit. La crainte du juge est, hélas (je préfèrerais que ce soit la raison ou la fraternité), le grand moteur des progrès de la tolérance, dans notre société comme dans toute autre. Ce qui ne me fait pas accueillir avec moins de plaisir les billets comme celui de Muse.

    J’ignore si je réponds bien à votre question ou rejoins votre opinion, mais je crois qu’on le sens bien : le pire est derrière nous, même s’il y aura encore des moments pénibles.

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