500 € dans ta face, "connard"

L’élève est face au professeur. Il le regarde implacablement dans les yeux, et lui lance : « connard« . La gifle part. Le sale gosse va geindre auprès de son père, gendarme, qui dépose plainte.

*

Puisqu’Alain Lambert sollicite l’avis de ses lecteurs, puisque j’en suis un, et puisque je ne suis pas convaincu par le billet que j’avais pourtant rédigé, je vous le donne…

Dans les conditions précédemment décrites, la gifle est regrettable – puisqu’il reste certes préférable qu’un prof fasse la démonstration que l’on peut avoir le dessus sans recourir à la violence – mais compréhensible et excusable.

Seulement voilà, cette affaire offre deux facettes : l’autorité des professeurs, et la façon de l’exercer, mais aussi celle du prisme déformant et de la précipitation des medias et des politiques.

On en a en effet appris progressivement davantage sur les faits exacts, et sur la personnalité du gifleur, dont le passé judiciaire ne contribue pas à faire un modèle de vertu outragée. Les faits semblent en effet ressembler à ceci (voir également) : le professeur demande de remettre les tables en ordre après des travaux pratiques, l’élève tarde, le prof jette ses affaires par terre, l’élève demande pourquoi il a fait ça, celui-ci lui répond qu’elles n’étaient pas rangées, l’élève jette un soupir dédaigneux, le prof le soulève de terre, le plaque contre le mur, l’élève le traite de « connard« , avant que le prof ne le plaque de nouveau contre le mur… On sort du cadre de la gifle instinctive, face à un petit caïd méprisant, comme il en existe. D’autant que l’on apprend aussi que l’élève en question est un bon élève, calme, et chétif. Comme l’écrivait Marie-Sandrine Sgherri dans Le Point, en mars dernier :

« Une Cocotte-Minute, le collège Gilles-de-Chin ? Allons donc ! C’est un établissement sans histoires, refait à neuf il y a deux ans et qui ne compte que 350 élèves. Certes, comme ailleurs, l’autorité des profs n’y va plus de soi, mais, de mémoire de Berlaimontois, jamais le moindre incident grave n’y a été déploré.

En outre, Alexandre n’a rien d’un caïd. Plutôt chétif et solitaire, ses camarades l’ont surnommé « Moustique ». Il passait auprès des élèves pour un « intello » collectionnant les bonnes notes et les appréciations flatteuses sur son bulletin. Tout juste un professeur l’exhorte-t-il à avoir davantage confiance en lui. Seul bémol : la technologie, où l’enfant n’a que 12,5/20, sa plus mauvaise moyenne et où, inexplicablement, le professeur ne porte aucune appréciation. »

L’élève ? 1m46. Le professeur ? Comme l’indique un collègue, « son 1,80 mètre et ses 100 kilos lui confèrent une autorité « naturelle »« . Raison de plus pour ne pas employer son mètre 80 et ses 100 kilos à soulever de terre un élève, à le plaquer contre un mur, et à le gifler, quand tant d’autres professeurs n’ont que leur savoir-faire pédagogique et leur sens de la répartie pour en imposer à des élèves plus turbulents que celui-ci. Si, bien évidemment, l’élève n’avait pas à le dire ainsi, il me semble que son appréciation du comportement du professeur ne manquait pas de pertinence. Et j’en profite, en tant que père de famille, pour récuser sur le principe l’analogie faite par ledit professeur, qui considère avoir « eu une réaction de père de famille« .

Mais il y a un autre volet dans cette affaire : la précipitation généralisée, l’influence d’un prisme déformant plaqué sur des faits donnés. Le professeur, après ce qu’il a commis, a reçu des dizaines de milliers de lettres de soutien, des syndicats se sont placés derrière lui, François Fillon a pris sa défense… et l’on apprend même que Luc Ferry, pourtant un « amoureux de la sagesse« , a déclaré qu’à la place du professeur, il « aurait doublé la mise et donné deux gifles« . Mais pas de coup de lattes. Faut pas déconner.

Toutes ces réactions sont intervenues en réponse à un autre phénomène : la montée de la violence en milieu scolaire, et la crise de l’autorité des professeurs, que ces faits n’illustraient pas. Elles se sont appliquées avec, dans l’imaginaire collectif, un établissement niché dans une Cité, face à un élève nonchalant, habituellement méprisant et insultant, voleur de voitures à l’occasion. On peut déjà douter que le professeur se serait permis le même comportement face à un tel individu mais, soit, ne l’excluons pas. En l’occurrence, ce schéma n’est manifestement pas le bon.

Comme le souligne donc Eric Debarbieux, « le corps enseignant [auquel il faut ajouter l’ensemble des personnes susnommées, sans que la liste soit limitative, NdM1] a généralisé ce cas, et s’est choisi un héros, en l’occurrence un mauvais héros« .

Bref, cette affaire souligne aussi la capacité générale à appliquer à un évènement une grille de lecture pré-établie, inadéquate, ainsi que les ravages de la précipitation. On comprendra que, pour un politique, ne pas réagir, ne pas coller au tempo de l’actualité, c’est probablement se condamner à ne pas exister. Pourtant, dans ce type d’affaires, chacun devrait s’accrocher résolument à un principe, une réaction : « la Justice suit son cours« .


  1. Note de Moi []

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135 commentaires

  • Oui, je sais, je prends, encore et encore, position pour les profs contre les élèves.
    Tout en sachant bien évidemment que tous les profs ne sont pas formidables et que tous les élèves ne sont pas des voyous, cela va sans dire, mais c’est mieux en le disant, car régulièrement c’est qu’on nous « jette » à la figure régulièrement lorsqu’on se risque à défendre un prof!

    je ne discuterai pas sur ce cas, que je ne connais pas. Si les faits décrits par Koz sont avérés, il est clair que l’amende est justifée.
    Mais c’est si rarement le cas, qu’il faudrait éviter de généraliser dans le sens « prof – agressif ».
    Epouse, soeur, cousine et amie de profs -autant en public qu’en privé-, je peux dire qu’effectivement, la réplique de L Ferry me semble appropriée , très souvent.
    Et, sans être pour la gifle ou la fessée systématique, un geste de déplaisir me semble apprprié dans de nombreux cas.
    Malheureusement, on voit de plus en plus de parents porter plainte contre des enseignants totalement démunis devant la violence de ces petits chéris mignons.
    La théorie rousseauiste n’a jamais été qu’une théorie stupide, écrite qui plus est par un homme qui s’est permis de « déblatérer » sur un sujet qu’il aurait mieux fait de ne pas aborder tant sa vie privée ne lui donnait certes pas l’autorité expérimentale de le faire!

    Je pourrais vous raconter des pages entières d’histoires de sales mômes couverts par les instances hiérarchiques après plainte des parents!
    Au point que maintenant, tout prof (ou instit) « normal », voire sympa et mollasson se voit contraint de s’assurer pour ce genre de situation!
    Cela va du saccage des salles de travaux pratiques, au lancer de chaises, aux démonstrations de catch en cours, en passant par les crachats (désagréables mais pas dangereux), les injures et tutti quanti!
    Avec, en sus, les menaces des parents ‘ »si tu ne mets pas 20 à mon fils je te c..sse la g.. » : authentique, c’est arrivé à ma soeur !
    Cela va jusqu’au dépôt de plainte envers un enseignant si l’enfant a été bousculé (j’écris bien bousculé et ce n’est pas de la novlangue pour dire « boxé » ou agressé) en sortant de classe.
    (et interdiction de prendre un arrêt maladie, les ITT, pourtant réelles n’étant pas acceptables pour la réputation de ces pauvres chéris!)

    Alors qu’ils aient choisi un mauvais héros, c’est possible.

    Mais franchement, il faudrait peut être se rendre compte de ce qu’ils subissent avant de prendre parti

  • Entièrement d’accord, Tara.

    Et juste pour préciser, un collège tranquille, ça n’existe pas. C’est juste un collège où la hiérarchie ne soutient pas les profs, histoire de faire bonne figure dans les statistiques…

    Des histoires, je pourrais en raconter des dizaines aussi (et je suis dans une zone rurale très calme, loin des clichés sur les banlieues).

  • Mort de rire, tout le monde qui affirme que la gifle est une réponse simpliste alors que tout le monde en a reçu et que je défie quiconque de ne pas l’utiliser face à des gamins qui ne comprennent et ne veulent comprendre rien.

    Cela dit, Koz, si tu demandes aux politiques dese calmer, je demande vraiment à ce que les propos des journalistes soient confirmés, cela m’étonnerait vraiment que le scénario soit celui-ci où le prof apparait comme un vrai psychopathe. Ça ne devait clairement pas être la première fois que le gosse n’en faisait qu’à sa tête.

    Et j’en profite, en tant que père de famille, pour récuser sur le principe l’analogie faite par ledit professeur, qui considère avoir “eu une réaction de père de famille“.

    Bien sûr que si, c’est une réaction de père de famille. Il n’y a pas photo, si mon fils devait se prendre une claque à l’école, je lui en recolle une lorsqu’il rentre à la maison, je vais pas commencer à le défendre face à ses profs, si il a fait des conneries, il doit les assumer, mais ne va pas se consoler avec PapaMaman.

    Marre de cette idéologie soixante-huitarde de l’enfant roi, selon laquelle on ne pourrait pas foutre de claque ou de fessée aux gosses.

  • En tout état de cause, l’élève n’avait ABSOLUMENT PAS à traiter son prof de « connard ». Quoi que son prof ait pu faire.

    Si l’élève n’est pas content du comportement de son professeur, il se plaint à son père, au proviseur, à qui il veut, mais JAMAIS il ne traite son prof de connard. Faut pas oublier l’obligation de respect. Manifestement, elle est à sens unique : Le prof doit le respect à son élève, mais l’élève peut le traiter de tous les noms, ça changera rien. Et si le prof lui met une gifle (amplement méritée … ), le prof paye une amende. Il ne manquerait plus qu’il y’ait des dommages et intérêts …

    Quand moi j’étais au collègue, si je traitais un prof de connard et que je venais me plaindre à mon père d’avoir pris une gifle, je m’en prenais une seconde …

    Un tel jugement me révolte. Franchement sur ce point là, je suis complètement du coté du professeur.

  • Tara

    C’est ce prof là dans ces conditions là qui était jugé… effectivement, il ne faut pas se tromper de combat, si les faits rapportés sont exacts et il n’y a pas de raison pour qu’ils ne le soient pas, le comportement du prof est déplacé et ce n’est pas seulement l’amende qui est justifiée, mais toute la procédure.

    Polydamas

    Excellents les sévices corporels, ne vous arrétez pas aux gifles ou aux fessées, il y a beaucoup d’autres choix et les brimades aussi, l’humiliation etc…

  • Autrefois on se serait bien gardé de révéler aux parents qu’on avait pris une claque en classe. Le risque était grand d’en prendre une autre à la maison. L’instit, le prof, avaient forcément raison. Avec le recul on se dit que les parents leur faisaient trop confiance, qu’il y avait des malades de la correction qui, aujourd’hui, se retrouveraient en taule.Seulement voilà le balancier a changé de côté. Pour un oui ou pour un non les parents débarquent au collège pour se plaindre, qui d’une note, qui d’une appréciation, qui d’une remarque peu amène. Je n’ai pas fait exception à la règle quand mon fils a été gratifié d’un zéro et de trois heures de consigne pour avoir osé faire deux ratures dans son contrôle d’espagnol. Il a sûrement oublié l’incident. Pas moi. On reste pantois devant des réactions de profs aussi saugrenues et désespérantes de stupidité (« c’est une atteinte à ma dignité de prof » -sic- m’avait dit sans rire la prof).A contrario que dire des menaces scandaleuses émanant des parents y compris dans les beaux quartiers? Entre les profs qui manquent de sens pédagogique et de discernement et les sales gosses systématiquement soutenus par des parents d’autant plus outrés par les soi-disant excès des profs qu’ils ont bien souvent abdiqué leur rôle de parents-éducateurs, on se dit qu’il faudrait bien que le balancier revienne au bon endroit. Tout est question d’équilibre. Si les parents faisaient leur boulot de parents, les profs auraient moins de mal.Et si on ne donnait pas toujours tort aux éducateurs, les brebis galeuses (il y en a forcément) se retrouveraient vite marginalisées au sein de l’institution scolaire.

  • Billet fort intéressant qui m’éclaire sur un fait divers que je n’avais pas approfondi.

    Je suis d’accord avec toi, Koz, sur les ravages de la précipitation et les raccourcis faciles. La généralisation aussi n’aide pas à une bonne compréhension des situations particulières. Ça me fait penser à ces nombreuses pubs qu’on lit ou voit avec comme slogan « on est tous », « on a tous (le droit à) ».

    Alors, on ne peut nier que certains élèves soient ingérables, qu’un grand nombre soient pénibles (par agressivité ou nonchalance) et que la plupart va au moins une fois dans sa scolarité dépasser les bornes (insolence au minimum). Ça n’est pas une raison pour excuser un geste « instinctif ». Manque de formation, manque de suivi, manque de considération, trop de pressions (parentales entre autres), oui, j’entends bien et les professeurs ont parfaitement raison de s’en plaindre et de demander à la société de meilleurs conditions d’exercice de leur profession essentielle. Mais il faut savoir choisir ses batailles, celle-ci n’était apparemment pas la bonne. Justifier un recours à la gifle, ça me semble déjà limite en efficacité éducative, surtout en public (l’humiliation c’est pas top pédagogique non plus), ça n’est pas excusable dans les circonstances expliquées dans ce billet.

    On ne tolère pas qu’un patron gifle un employé. Dans le cas d’un prof en face d’un élève, c’est un adulte face à un ado. Garder son calme me semble être le minimum à attendre d’un professionnel. Ensuite, effectivement, selon les circonstances, la justice tranche. Elle a tranché et le verdict me paraît équilibré.

  • Comme je suis légitimement souvent accusé de n’être pas assez présent sur les autres blogs, je profite volontiers des vacances pour donner mon modeste avis sur celui-ci que j’aime bien.
    Comme ceux qui se sont déjà exprimés sur le sujet, j’appartiens à la catégorie de ceux qui pensent que la mission d’enseignant devient extrêment difficile. Le cas visé par la juridiction est secondaire au regard de l’enjeu de l’éduction de toute une génération. Celle qui est actuellement scolarisée est déjà pénalisée, à raison de l’éclatement des familles, des pertes de repères moraux ou spirituels, de la concentration de la misère urbaine. S’il est admis que l’élève peut insulter le professeur, alors le pire est à craindre. Qu’un professeur outrepasse ses prérogatives, cela s’est connu à toutes les générations, il existe toujours le recours possible devant sa hiérarchie. Sans vouloir m’attarder sur le cas visé, j’ai été frappé par la profession du père de l’enfant : gendarme ! S’il est bien une profession qui constate chaque jour les conséquences d’une éducation en perte de vitesse, c’est précisément celle gendarme.
    Alors, en résumé, si toutes les gifles méritées qui n’ont pas été données pouvaient se donner la main, elles feraient le tour du monde !

  • « Mort de rire, tout le monde qui affirme que la gifle est une réponse simpliste alors que tout le monde en a reçu et que je défie quiconque de ne pas l’utiliser face à des gamins qui ne comprennent et ne veulent comprendre rien »

    je confirme, j’ai un gamin qui ne comprend pas grand chose et la gifle est une réponse simpliste …. elle sert juste a soulager le stress de celui qui la donne. C’est le pire outils pédagogique qui existe et il ne faut pas confondre enfant roi et et éducation non violente.

    Sinon pour l’amende de 500€ cela semble assez bien proportionné. Par contre j’aimerai bien connaitre les sanctions de l’établissement a l’encontre du professeur car frapper un élève est quand même une faute grave … pour l’élève il est passé dans le privé a priori …. (mais bon gifler n’est peut être pas frapper pour certain, faudra que je demande a ma femme ce qu’elle en pense)

  • Tara, Carine, Polydamas, vous réagissez tous trois à un scénario qui n’est apparemment pas celui qui s’est produit.

    Je ne suis pas non plus pour l’enfant-roi, et je ne serais pas, non plus, choqué, par le fait qu’un prof file une baffe à un élève qui le traite de « connard ». Au vu de ce que j’écris depuis plus de tris ans, vous pourriez vous en douter. Mais il faut simplement savoir reconnaître lorsque l’on se trouve face à un abus du professeur.

    Des abus comme celui-là, j’en connais, j’en ai vu. Et comme je suis sympa, je ne donnerai pas le nom.

    Il faut que « les journalistes se calment » ? Poly, ils ont tous commencé par donner raison au prof. Maintenant, si tu suis mon lien, tu verras que la nouvelle version est mentionné par des journaux très divers, de Libération – que l’on peut vouloir considérer comme soixante-huitard – au Figaro, en passant par Le Point, Corse Matin, la Voix du Nord, Le Monde… Ces journaux sont-ils tous vendus à la défense de l’enfant-roi ?

    Un professeur qui jette des affaires par terre, soulève un enfant de terre, lui colle une gifle, désolé mais là, c’est un abus.

    Bien sûr que si, c’est une réaction de père de famille. Il n’y a pas photo, si mon fils devait se prendre une claque à l’école, je lui en recolle une lorsqu’il rentre à la maison, je vais pas commencer à le défendre face à ses profs, si il a fait des conneries, il doit les assumer, mais ne va pas se consoler avec PapaMaman.

    J’aurais exactement la même réaction si le scénario était celui que j’ai décrit sur les trois premières lignes. Et c’est très exactement la réaction que j’ai eue à l’époque. Tu oublies simplement de préciser : « si mon fils traitait un de ses profs de connard« , je lui en collerais une etc. Là, on est d’accord.

    Mais encore une fois, vous raisonnez avec un schéma pré-établi : vous voulez défendre l’autorité des professeurs. Moi aussi. Mais ce cas-là n’est pas le bon. Point.

    Les pages entières de Tara et les dizaines de cas de Carine ne signifient pas que ce cas-ci soit similaire. Manifestement, il ne l’est pas.

    Dang, comme tu le sais, ma femme est une jeune prof. Elle est prof dans un établissement plus que tranquille mais on y trouve une autre forme de remise en cause de l’autorité des professeurs. Pas violente, mais en faisant pression. Une mère vient sans problème contester la note qu’a reçue sa fille. On file une colle et les parents refusent d’envoyer l’enfant, parce que ça amputerait leur week-end.

    Tout ça, oui, bien évidemment, j’en suis conscient, et je suis à 100% d’accord avec vous en temps normal. Mais c’est à supposer que l’on se trouve effectivement dans un cas d’abus des parents.

    Oupsman… Tiens, salut Oups’ !

    Je me répète : si j’avais traité un prof de connard et que je m’étais pris une gifle, mon père m’en aurait collé une autre. Si mon fils traite un prof de connard, je ne lui en collerai probablement pas une parce qu’il faut me provoquer pour que ça parte, mais je le punirai sévèrement et doublement s’il lui venait l’idée de me demander de le soutenir. Mais une fois de plus, il ne s’agit pas d’une simple gifle intervenue sans aucun comportement déplacé préalable du professeur.

    Comme je suis légitimement souvent accusé de n’être pas assez présent sur les autres blogs, je profite volontiers des vacances pour donner mon modeste avis sur celui-ci que j’aime bien.

    EH LES MECS, J’AI UN MINISTRE SUR MON BLOG !!! 😉

    Merci de votre passage, et merci de nous donner votre avis.

    Je comprends assez bien ce que vous dîtes lorsque vous indiquez : « S’il est admis que l’élève peut insulter le professeur, alors le pire est à craindre« . Et je suis d’accord sur le fait que certains ont manqué de gifles. Mais si je reprends les faits, tels qu’ils me semblent assez bien établis :

    (i) l’élève traine pour ranger son bureau;

    (ii) le prof jette ses affaires par terre. A ce stade, déjà, j’estime qu’il n’y a pas péril en la demeure mais que le comportement du professeur n’est pas digne (et je rappelle qu’il n’est pas dans une ZEP);

    (iii) l’élève soupire fortement (il ne devrait pas, c’est clair);

    (iv) le prof le chope, le décolle du sol et le plaque contre le mur…

    On est déjà dans une situation franchement surréaliste.

    Ok, je n’accepte pas que l’on insulte un professeur, mais faut-il attendre de l’élève qu’il soit sans réaction ? On excuse la gifle impulsive du prof, mais pas le « connard » de l’élève, que l’on pourrait éventuellement considérer comme malencontreux.

    Bref,

    (i) « j’appartiens à la catégorie de ceux qui pensent que la mission d’enseignant devient extrêmement difficile » : moi aussi et je n’ai pas l’intention que ma femme se fasse traiter de « connasse »;

    (ii) « Le cas visé par la juridiction est secondaire au regard de l’enjeu de l’éducation de toute une génération » : je ne suis pas d’accord. Cela tangente l’instrumentalisation politique d’un cas humain. Je soutiendrai volontiers le professeur qui giflera un élève qui se comporte comme on nous a prétendu que s’était comporté celui-ci. Mais en l’occurrence, ce n’est pas le cas. C’est une question de justice.

  • « Les pages entières de Tara et les dizaines de cas de Carine ne signifient pas que ce cas-ci soit similaire. Manifestement, il ne l’est pas. »

    Mais ce qui va rester dans l’inconscient collectif, et notamment celui des élèves, est qu’un prof qui donne une gifle a (toujours) tort et est condamnable !

  • Eh bien encore une fois, je suis d’accord – et là, sans réserve (les vacances, décidément, me kozisent). Je ne sais pas pourquoi les gens deviennent fou quand on parle des profs ; quelque soit le sujet (temps de travail, formation, salaire, comportement…) il y a en effet des grilles de lecture systématiques. Je n’ai toujours pas trouvé d’explication.

  • Mais ce qui va rester dans l’inconscient collectif, et notamment celui des élèves, est qu’un prof qui donne une gifle a (toujours) tort et est condamnable !

    En somme, il faudrait protéger un prof manifestement violent pour protéger la profession ?

    Où mettez-vous la limite ?

    Je veux dire, si le prof, plutôt que de soulever un de ses élèves, le plaquer 2 fois contre un mur et lui mettre une soufflante, l’avait projeté sur le sol et marché sur la main, ça marche encore, ce système de défense ?

    Comme beaucoup, j’avais pris un temps la défense du prof au départ. Mais les faits énoncés ne sont pas à la mesure d’une réaction de père, comme Koz le souligne justement. (Et par ailleurs, je ne suis pas certain non plus que j’attende d’un professeur qu’il ait des réactions de père. Je suis là pour ça.)

  • Carine > La justice ne juge pas en fonction de « l’inconscient collectif », mais en fonction des faits. Dans ce cas bien précis le professeur mérite une amende et un renvoi immédiat de son établissement. Un peu d’objectivité que diable…

  • à propos de gifle, où en est -on avec celle de françois bayrout qui a eue plusieurs millions de témoins?
    pardon lisette, mais cette affaire a-t-elle eue une suite aussi digne de la justice de notre pays ?

  • Carine, faut-il sacrifier un cas précis pour une idée, pour une conception de l’autorité ? Ce n’est pas ma conception de la Justice.

    (Et par ailleurs, je ne suis pas certain non plus que j’attende d’un professeur qu’il ait des réactions de père. Je suis là pour ça.)

    Assez d’accord avec ça aussi, Guinea Pig. C’est pour ça que je dis que je récuse l’analogie sur le principe. Un professeur doit avoir un comportement différent de celui d’un père.

    à propos de gifle, où en est -on avec celle de françois bayrout qui a eue plusieurs millions de témoins?

    Là, en revanche, pas d’acc’. Et pourtant, le Bayrou n’est pas mon meilleur pote. La baffe qu’il a donnée était plutôt soft, et extrêmement bienvenue face à un enfant qui te fait les poches. Il n’aurait plus manqué qu’il se contente d’un cours d’éducation civique.

  • (désolé, je doublonne)

    Je n’ai toujours pas trouvé d’explication.

    Facile: on a tous eu une palanquée de profs à détester.

    Sur toute ma scolarité, il y en a peut-être 5 que je sors largement du lot en qualité, et pour en avoir discuté avec des amis, il semble que je sois chanceux. Dans la même proportion, en revanche, on trouve ceux qui auraient mieux fait de choisir une autre voie.

    Les autres voguent du très médiocre au pas mal.

    Il ne faut pas chercher bien loin, quoi.

  • Oups, j’ai dû mal me faire comprendre. Ce n’est pas la décision de justice qui me chipote, c’est la façon dont cette affaire a été mise sur la scène médiatique, et ce qu’il va en rester.

  • Je n’avais pas suivi cette affaire de près, mais tu donnes là un éclairage bien différent…
    Et en « relisant » ce regrettable emballement politico-médiatique, autour d’un fait finalement au moins autant regrettable, ça me rappelle l’affaire du RER B en juillet 2004, une histoire de viol avec des accents antisémites. Alors, avant-même de vérifier la véracité des faits, tant de personnages de la vie publique et religieuse s’étaient empressés de donner leur avis, avec la surenchère que provoque l’émotion. Les faits furent démentis après deux petits interrogatoires…
    Difficile de garder un recul critique en toutes circonstances! Et pas seulement pour les politiques…

  • J’ai moi même eu mon lot de professeurs sadiques au Lycée Carnot dans le 17eme arrondissement de Paris (pour ne pas le citer)… De l’humiliation aux insultes, j’ai connu tout ce qui se fait de plus pédagogique.

    Je me souviens de ce professeur de Français qui refusait de mettre des notes entre 10 et 14, autrement dit, soit vous aviez 9 ou moins (95% des élèves) soit vous aviez 14 et plus (1/2 au mieux). Il rendait les copies en insistant sur notre bêtise crasse et sans borne…

    Je me souviens de ce professeur de Biologie qui passait 10mn par cours devant toute la classe a insulter ma mère de bécasse parce qu’elle avait osé lui faire une remarque en réunion parent élève sur ses méthodes. En effet, j’avais eu comme punition l’obligation de me tenir dos aux tableaux (donc dans l’impossibilité de suivre les cours) pendant 2 mois pour avoir baillé pendant un cours.

    Je me souviens surtout de ce professeur de 6eme qui avait attaché un élève à sa chaise avec une grosse corde pour l’empêcher de remuer.

    Bref, il faut arrêter d’idéaliser les professeurs, il y en a beaucoup plus de mauvais que de bons.

  • Polydamas

    Excellents les sévices corporels, ne vous arrétez pas aux gifles ou aux fessées, il y a beaucoup d’autres choix et les brimades aussi, l’humiliation etc…

    Ce qu’il ne faut pas lire comme stupidités, parfois…

    Où ai-je dit qu’il fallait humilier en public ? Où ai-je dit qu’il fallait brimer ? Faut arrêter de fumer, carredas.

    EH LES MECS, J’AI UN MINISTRE SUR MON BLOG !!!

    Ancien, Koz, ancien…

  • Certes, mais on dit toujours « Monsieur le Ministre ». Et puis, on peut rigoler, aussi, non ? M’enfin…


    Cela étant, des cas comme Michael, j’en ai connu aussi et je crains que cela ait toujours exister, et existera toujours. Mais pour le coup, je rejoins le propos d’Alain Lambert. A choisir entre deux attitudes de principe, je préfère le soutien de principe aux professeurs, qui doit se développer. Mais qui ne doit pas empêcher de voir les cas qui s’en écartent.

  • @Koz : salut man, ça fait longtemps ! T’as vu, moi aussi j’joue avec un appareil photo …

    « Mais une fois de plus, il ne s’agit pas d’une simple gifle intervenue sans aucun comportement déplacé préalable du professeur. »

    Il est ou le comportement déplacé du prof ? Jeter les affaires par terre parce que l’élève ne range pas assez vite ? Ben mince alors … J’ai pleins de profs qui auraient eu droit à des amendes si j’avais réagi comme l’élève.

    Un de mes profs a DECHIRE le travail que j’étais en train de faire quand j’étais au collège. JAMAIS il ne me serait venu à l’idée de me plaindre ! Valeur éducative : ben je me suis dit qu’il faudrait peut êre que je sois plus soigneux.

    Et des faits sont bien occultés aussi : le passé … Je pense pas que ces deux là en étaient aux premiers « échanges » …

    Il serait grand temps de ramener l’élève à sa place : sur sa chaise, à fermer sa gueule et obéir sans discuter et sans délais … Ici, si l’élève avait fait tout ça, il se serait jamais pris de gifle.

  • Je suis assez choquée qu’on trouve naturel de frapper ses enfants pour les aider à comprendre. Un enfant a un cerveau, ce qui implique deux choses. La première, la plus immédiate, chaque coup à la tête peut avoir des conséquences gravissimes. La seconde, un enfant peut entendre une explication, il retiendra d’ailleurs mieux un interdit si on lui en explique la raison.

    Je suis mère célibataire de deux enfants que je ne frappe jamais et pourtant, on me complimente souvent pour leur gentillesse et leur obéissance. Plutôt que de leur mettre une claque quand ils ne me donnent pas la main sur un parking ou dans la rue, je leur ai montré qu’ils sont trop petits pour que les conducteurs les voient bien. C’est plus long qu’une paire de gifles mais c’est plus efficace.

    Sur les profs, il y a beaucoup à dire en bien et en mal. J’ai été particulièrement choquée par le laxisme des instits à l’école primaire où va ma fille. Les petits peuvent se taper, se cracher dessus, s’insulter, etc… sans que les instits bougent. Ces derniers sont rassemblés en un petit cercle dans un coin de la cour et ne surveillent absolument pas les enfants. Je crois que cette attitude n’est certainement pas celle qui apprendra le respect de l’autre et le respect de l’école.

    Je ne dis pas que les profs du secondaire récoltent ce que ceux du primaire ont semé, je crois que l’attitude des instits est juste représentative d’une grande déconnade au sein de l’Educ Nat.

  • Il est ou le comportement déplacé du prof ? Jeter les affaires par terre parce que l’élève ne range pas assez vite ? Ben mince alors … J’ai pleins de profs qui auraient eu droit à des amendes si j’avais réagi comme l’élève.

    Tu peux commencer par faire une remarque à l’élève ? Puis par lui dire de quitter ta classe, non ? Si tes enfants ne rangent pas leurs affaires, tu fous tout par terre, toi ? Tu n’as pas le sentiment de manquer un poil de sang froid, dans ce cas ?

    L’amende vient sanctionner la violence, dont la gifle. Pas le seul fait d’avoir jeté des affaires par terre. Mais jeter des affaires par terre reste déplacé de la part d’un prof. Dans un tel cas, j’adopterais, comme Alain Lambert, et Dang, un soutien de principe au professeur, tout en désapprouvant son comportement

    Et des faits sont bien occultés aussi : le passé … Je pense pas que ces deux là en étaient aux premiers “échanges” …

    En ce qui me concerne, mon extralucidité étant parfois défaillante, je ne me réfère pas à ce que « je pense » mais aux faits tels qu’ils me paraissent établis, à la lecture d’une demi-douzaine d’articles.

    Pourquoi veux-tu apprécier cette affaire en fonction des faits tels que tu aimerais qu’ils soient ?

    Si tu veux qu’on enrobe, on peut aussi se référer au passé du professeur. Ca ne plaidera pas en sa faveur. Mais je ne le fais pas pour ne pas en rajouter.

    Il serait grand temps de ramener l’élève à sa place : sur sa chaise, à fermer sa gueule et obéir sans discuter et sans délais … Ici, si l’élève avait fait tout ça, il se serait jamais pris de gifle.

    Il me semble qu’il faut faire preuve de mesure en toutes choses.

    Entendons-nous bien : dans le collège-lycée tranquille de ma femme, avec des élèves fort bien éduquées, je suis scandalisé d’apprendre que certaines parlent à voix haute en plein cours, et que ma femme est obligée de les reprendre, comme si cela ne coulait pas de source que l’on se tait en classe. Après, la pédagogie a, aussi, fait des progrès.

  • « En ce qui me concerne, mon extralucidité étant parfois défaillante, je ne me réfère pas à ce que “je pense” mais aux faits tels qu’ils me paraissent établis, à la lecture d’une demi-douzaine d’articles.

    Pourquoi veux-tu apprécier cette affaire en fonction des faits tels que tu aimerais qu’ils soient ?

    Si tu veux qu’on enrobe, on peut aussi se référer au passé du professeur. Ca ne plaidera pas en sa faveur. Mais je ne le fais pas pour ne pas en rajouter. »

    Je te rassure, « l’enrobage » a eu lieu … Pourquoi on citerait le passé du prof (Alcool) et pas le passé de l’élève avec ce prof. Le passé a autant son importance que le présent dans une affaire de ce genre. Est-ce que l’élève est aussi angélique que la description le laisserait supposer ? Peut être … Est-ce que la réaction du prof est démesurée ? Non, définitivement non. Comme je l’ai déjà dis, remettons les élèves à leur place, qu’ils n’auraient jamais du quitter à mon avis. Et CA, c’est faire preuve de mesure.

  • Encore et toujours de la précipitation,

    si je peux comprendre une gifle donnée par un prof, un parent… il faut toujours la replacer dans le contexte, comme toute autre punition. Car ici comme ailleurs, c’est le débat de la proportionnalité entre la faute et la sanction.

    Personnellement la gifle fait partie de la panoplie des sanctions, que j’admettrais qu’un prof donne à mes élèves d’enfants. La question que je me poserais c’est pourquoi la-t-il donné, la méritait-il?

    La surexposition médiatique nous à fait juger rapidement d’un fait déformé, amplifié, sans avoir les tenants et aboutissants de l’affaire. Le plus grave, c’est que la vérité (du moins celle qui ressort du jugement) n’est pas suffisamment exposée alors qu’elle s’appuie sur des faits établis. Que vont retenir les autres élèves, les professeurs qui ne chercherons pas à glaner ces informations importantes dans les médiats?

    Bref encore une fois on c’est servit d’un vieux débat des pour ou contre pour faire du sensationnel au détriment des deux familles (celles de l’enfant et du professeurs), de la vérité, et des conséquences sur la morale de l’histoire…

  • Effectivement ça je l’avais loupé. Ca donne un éclairage nouveau, même si ces faits anciens n’ont pas de rapports avec l’affaire qui nous occupe ici.

  • oupsman > Tu as raison tabassons quelques mioches pour les remettre a leur place, on va pas se laisser marcher sur les pieds par ces morveux non de dieu…

  • Quand j’étais jeune, à l’école on nous unissait le pouce,l’index et le majeur et on prenait un coup de règle. Bien entendu pas question de le raconter à la maison car pour le coup on prenait la même chose.

    35 ans plus tard j’ai eu à me plaindre du comportement d’un professeur envers un de mes fils. Je suis allé le voir et je me suis bien gardé de le dire à mon fils afin qu’il ne se sente pas en position de force face à ce prof. Une marque de désaveu en présence de l’enfant est la pire des choses pour saper l’autorité des profs.

    Enfin j’aimerais connaître la réaction du juge si après avoir condamné un jeune à quelques heures d’intérêt général celui ci lui répondait « j’en ai rien à foutre connard ».

  • On rajoutera, ce que j’ignorais que sa femme, entre 1999 et 2001, avait déposé trois plaintes pour des actes de violence… Faut-il toujours faire application d’un soutien de principe pour un tel personnage ? Entre ce qui me semble relever d’une tentative de viol, une dépendance à l’alcool, des actes de violence conjugale, est-il vraiment justifié de traiter ce professeur en héros du corps enseignant ? Même si l’on ne doit pas enfermer une personne dans son passé, on peut peut-être imaginer que cet homme n’est pas l’archétype de l' »honnête homme » confronté à un petit caïd… Et puisqu’il n’est rien rapporté contre l’enfant sur son comportement passé, on peut peut-être s’aventurer jusqu’à penser que la version des faits désormais connue est assez crédible.

    flamant rose, ta comparaison serait justifiée si le jeune répondait cela au juge après que celui-ci l’ait empoigné, soulevé de terre et plaqué contre le mur du tribunal. Etonnament, les juges le font peu. Etonnament, ça ne nuit pas à leur autorité.

  • @Michael : détourne pas mes propos, j’ai jamais parler de tabasser les gosses. Leur donner une gifle n’est PAS du passage à tabac. Faut arrêter là !

    @Koz : Euh comment dire … Non.

  • Un enfant a un cerveau, ce qui implique deux choses. La première, la plus immédiate, chaque coup à la tête peut avoir des conséquences gravissimes.

    Meu oui, Delphine, chaque coup sur la tête est un danger pour l’enfant. J’hallucine. Vous êtes nombreuses, dans le même temps, à défendre les droits des femmes sur l’IVG, qui réduit l’embryon en miettes, en chair sanguinolente, mais alors, si on ose toucher le cheveu d’un gosse, on voit toutes les mégères féministes rappliquer.

    Cherchez l’erreur, j’ai vraiment parfois l’impression qu’on se fout de notre gueule…

    Je ne vous vise pas en particulier Delphine, je vise le discours affirmant « Oui à l’avortement, aussi cruel soit-il, mais non aux claques pour des enfants formés et turbulents ». Il y a comme un décalage tout à fait caractéristique des années 70…

    Je suis mère célibataire de deux enfants que je ne frappe jamais et pourtant, on me complimente souvent pour leur gentillesse et leur obéissance.

    Oulalah…

    Et moi, ainé de 6 enfants, pour qui ma mère a reçu les MEMES compliments, en nous filant des taloches, et parfois plus. Ça prouve quoi ? D’autant qu’il est inutile que je vous rappelle qu’il y a des caractères plus sanguins que d’autres…

    Ensuite, j’ai l’impression que vous parlez de tout petits enfants, moi, je vous parle de gamins turbulents de 10 ans et plus. Des gamins qui ne risquent pas de décéder parce qu’ils se prennent une taloche.

    @ Koz:
    Après, il est vrai aussi que JAMAIS, il ne me viendrait l’idée incongrue de mettre un de mes enfants dans le public… 🙂
    D’où une confiance beaucoup plus importante dans le prof, puisque je sais qu’il sera dans la même ligne que moi.

  • Poly, tu ne vises peut-être pas Delphine mais ça y ressemble. Je préfèrerais que tu évites. Comme de ramener tout sujet qui touche aux enfants à l’avortement. Ca finit par être lassant.

    @ Koz: Après, il est vrai aussi que JAMAIS, il ne me viendrait l’idée incongrue de mettre un de mes enfants dans le public… D’où une confiance beaucoup plus importante dans le prof, puisque je sais qu’il sera dans la même ligne que moi.

    Qui vivra verra. Mais tu ne t’en sentiras peut-être que plus trahi.

    Et moi, ainé de 6 enfants, pour qui ma mère a reçu les MEMES compliments, en nous filant des taloches, et parfois plus. Ça prouve quoi ?

    Que Delphine obtient les mêmes résultats sans taloches ? Et que ta mère aurait peut-être pu obtenir les mêmes résultats que Delphine sans les taloches ? C’est pas pour faire mon anti-taloche primaire, hein, puisqu’il m’arrive (peu) d’en donner, mais ça mérite considération…

  • Koz, c’est oublier que certains gamins sont plus sanguins que d’autres, comme précisé par Polydamas. C’est pas parce qu’une méthode fonctionne avec un gamin qu’elle marchera avec un autre.

    J’ai lu (y’a un bout de temps dans je sais plus quel magasine une interview d’une psy qui disait que, mère de famille, il était pour elle horrible d’élever des enfants : elle réfléchit tout le temps aux conséquences possibles de ses actes, et du coup elle ne fait rien de bon.

    OK, c’est UNE psy qui raconte ça, mais l’interview m’avait marqué.

  • Je te rejoins complètement Koz. Le contexte change complètement la perspective. J’ai complètement changé d’avis en lisant l’article du Fig ce matin.

    Rappelons l’enchaînement des faits. A chaque étape de cette escalade grotesque, le professeur manque de mesure alors que l’élève semble plutôt répliquer un ton au dessous.

    1. L’élève traîne pour ranger sa table. Bon, c’est pas bien mais c’est totalement mineur.

    2. Le prof jette toutes les affaires par terre. C’est totalement disproportionné et déjà un début de violence. Il aurait pu exclure l’élève, lui donner des heures de colle, que sais-je.

    3. Le gosse soupire (et lui lance sans doute un regard noir). Ok, c’est pas bien, mais ça reste mineur et surtout, c’est une octave en dessous de ce que fait le prof. Quand le prof en est déjà aux démonstrations physiques, l’élève reste dans le domaine du langage.

    4. Le prof le colle contre le mur!!! Pour moi c’est plus grave que la gifle. Si un prof gifle mon fils qui aura été insolent, ça ne me choquera pas. Mais le soulever et le plaquer contre le mur ! Il veut lui casser la gueule ou quoi? Et là encore, c’est totalement disproportionné. Si le gosse s’était montré violent, ça pourrait se comprendre. Mais on ne réplique pas comme ça à un simple soupir. En 6e, un prof m’a foutu 2h de colles pour une raison à la con; j’ai soupiré en levant les yeux au ciel; il m’a dit « t’es pas content? t’en auras 2 de plus »; j’ai cessé de soupirer.

    5. Le gosse traite le prof de connard. C’est clair, il a tort. Je n’ai jamais insulté un prof, mais jamais un prof ne m’a empoigné et plaqué contre un mur. Et là encore, l’élève revient dans le domaine du langage quand le prof est largement dans le registre de la violence physique.

    Bref, pour moi le prof est en tort car c’est lui qui lance l’escalade.

    En revanche, je reste toujours sidéré que cette affaire soit allée en justice. Pour moi la conclusion logique aurait dû être :
    1. le père va se plaindre au principal du collège
    2. le prof écope d’un blâme
    3. le gosse prend 4h de colle

    Que vient foutre la justice dans cette galère?

  • Ouais une baffe dans la gueule. Ca n’a jamais nuit à quiconque. Alors qu’une amende et une condamnation, oui.

    Bon vu le passé judiciaire du prof, il en est plus à ça près …

  • Ta façon de raisonner est merveilleuse. On a, tout de même, un gamin qui, en termes de sanction, s’est fait collé contre un mur et s’est pris une baffe dans la gueule par un type qui a initié la violence. Mais il faudrait regretter qu’il n’ait rien eu. On a de l’autre côté un type manifestement violent de façon relativement habituelle, entre agression sexuelle et violences ocnjugales. Mais ça ne fait rien, il faut encore que cette affaire reste juste une question d’éducation et d’être pour ou contre les gifles…

    C’est bien, précisément, le problème. Cette affaire n’est pas une affaire d’éducation. Cette affaire n’est pas une affaire de perte d’autorité du corps enseignant.

    Cette affaire est celle d’un abus caractérisé de la part d’un enseignant, celle d’un dérapage violent. Et j’avoue être plus inquiet de savoir qu’un prof qui a de tels antécédents peut continuer d’être en relation avec des enfants.

    Vouloir continuer à mettre en avant le bien-fondé d’une petite gifle parentale occasionnelle pour défendre le prof, c’est vraiment mettre à côté. C’est soit du dogmatisme, soit un simple aveuglement.

    Le débat sur l’autorité parentale, sur l’autorité des profs, on pourra l’avoir. Un autre jour, sur d’autres faits. Légitimes, cette fois. Parce que nos échanges ne font que renvoyer à ce que je disais en fin de billet : on ne fait, ici, que plaquer sur une situation une grille d’analyse totalement dénuée de pertinence.

  • Poly, tu ne vises peut-être pas Delphine mais ça y ressemble. Je préfèrerais que tu évites. Comme de ramener tout sujet qui touche aux enfants à l’avortement. Ca finit par être lassant.

    Non, je ne vise pas qu’elle. Et je ne fais que pointer une idéologie qui va de pair avec l’avortement.

    Toi, faut que t’ailles lire ceci. La pourriture de notre société est telle qu’elle a instauré quelques concepts sacralisés, histoire de se déculpabiliser. Et le concept de l’enfant-roi, innocent, qui connait déjà tout, à qui on n’a pas besoin d’expliquer qu’il y une hiérarchie, qu’il ne faut surtout pas toucher, qui doit mettre en oeuvre sa propre créativité, ça en fait intégralement partie.

    Que Delphine obtient les mêmes résultats sans taloches ? Et que ta mère aurait peut-être pu obtenir les mêmes résultats que Delphine sans les taloches ? C’est pas pour faire mon anti-taloche primaire, hein, puisqu’il m’arrive (peu) d’en donner, mais ça mérite considération…

    On verra quand t’en auras 6 en 12 ans. La remarque vaut pour Delphine, il y a un moment où le nombre d’enfants fait qu’il n’est plus possible d’expliquer, où le nombre d’enfants créent les conditions du désordre. Dans ce cadre, le sentimentalisme, ça va cinq minutes.

    Mais tu ne t’en sentiras peut-être que plus trahi.

    Je connais mieux que personne les travers du privé. Mais je les préfère 100 fois à l’EN. Et rien ne m’interdit de faire changer d’école si je n’en suis pas satisfait.

  • Mouais. Cette histoire n’aurait JAMAIS du être portée devant les tribunaux. C’est un pur problème INTERNE à l’éducation nationale. Et donc effectivement le prof aurait du s’en tirer avec une mise à pied temporaire (pour le collage contre le mur) et l’élève avec 4 heures de colle (pour le « connard »)

    Violence caractérisée envers l’élève : encore une fois, on ne sait pas quel est le passé de cet élève dans cette classe. Il y’avait PEUT ETRE un certain ras le bol de la part du prof. Gardons nous donc de conclusions hâtives.

    Le prof : vu le passé qui a été mis au grand jour, il ne devrait plus avoir le droit d’enseigner. Oui je sais, le passé ne doit pas poursuivre, machin toussa, mais moi quand il s’agit de mettre des gosses en rapport avec des personnes ayant un passé de ce type, je suis intransigeant.

  • Polydamas, quand on ne sait pas, on se tait. Mon fils ainé n’est pas un petit garçon, il va fêter ses 20 ans le mois prochain. Ensuite, des enfants, j’en ai gardé avant d’en avoir, j’en ai gardé beaucoup et pas des plus faciles. Il m’est arrivé d’en garder huit plusieurs jours d’affilée sans avoir besoin, ni envie de les frapper. L’une de mes meilleures amies vient d’une famille de six enfants, ni ses frères et sœurs, ni elle n’ont jamais été frappés. Certains sont très turbulents mais ils sont tous très bien élevés et parfaitement polis. Si je devais déduire une morale de votre vécu, c’est que, non, vraiment, frapper les enfants ne les éduquent pas.

    Pour l’avortement, je ne vois pas ce qu’il y a d’illogique à porter le même respect à une femme qu’à un enfant.

  • « Et moi, ainé de 6 enfants, pour qui ma mère a reçu les MEMES compliments, en nous filant des taloches, et parfois plus. Ça prouve quoi ? D’autant qu’il est inutile que je vous rappelle qu’il y a des caractères plus sanguins que d’autres… »

    Comme quoi le principe que l’on finit toujours par éduquer ses propres enfants comme on a été éduqué se vérifie bien souvent.

  • Polydamas vous justifiez les gifles et les fessées comme valeurs pédagogiques ou j’ai mal compris ?

    En général les parents qui ont « la main leste » reproduisent l’éducation qu’ils ont reçue, vous approuvez les gifles distribuées par votre mère et vous les transmettrez à vos enfants.

    Je rejoins Delphine, ce n’est pas une façon d’éduquer, c’est toujours un échec que d’en arriver là.
    Même les personnes chargées de dresser les animaux expliquent que la violence est non seulement inutile mais contre-productive alors comment peut-on justifier de frapper un plus petit que soi autrement que par la perte de sang-froid…?

  • Liberal, Oupsman: vous êtes d’accord sur le fait que la justice ne devait pas être mêlée à cette histoire.

    Je suis d’un avis absolument contraire. La gestion « en interne » de ce genre de dérapage, c’est justement ce qui a contribué à creuser le fossé entre les profs et les parents, et donc aussi les élèves.

    L’école (collège, lycée) n’est pas un lieu de non-droit, ni pour les élèves, ni pour les professeurs. Que les auteurs doivent répondre de leurs actes les plus graves devant la justice permet 1) de découvrir ce qui s’est passé (ici, ça a été utile), 2) de donner un jugement public, neutre et « appelable », 3) de faire prendre conscience à la société d’un certain nombre de faits.

    Ensuite, toute la question est de savoir quels sont les actes graves à porter en justice. Hors contexte, on peut dire qu’une gifle c’est pas bien grave (c’est loin d’être rien non plus). Que le père de l’élève soit gendarme a fait qu’il connait la loi, le récit qu’a pu lui faire son fils de la scène telle que rappelée par Koz et Liberal montre une impulsivité et un recours aux gestes violents qui méritaient que la justice se prononce. Celle-ci a permis que les parcours du prof et de l’élève soient révélés, et que la loi soit été rappelée à tous.

    Dans cette optique, voir plus d’élèves, bien que mineurs, rendre des comptes devant la juridiction appropriée, ça ne me choquerais pas, bien que cela marque un échec pour toute la société (à commencer par les parents). Mais j’espère que nous trouverons des solutions pour garantir le respect de part et d’autre sans en arriver à mettre tout le monde devant un juge.

    Oupsman, même si le prof avait l’élève « dans le nez », c’est un adulte, c’était à lui de trouver les paroles ou les sanctions adaptées avant d’en arriver à coller au mur un élève de 11 ans surnommer « Moustique ».

  • Si je devais déduire une morale de votre vécu, c’est que, non, vraiment, frapper les enfants ne les éduquent pas.

    Looooooooooooooooooooooooool….

    Pourquoi, parce que vous considérez que je ne suis pas éduqué ? Mort de rire. Reloooooooooooooooooooool….

    Non, effectivement, frapper les enfants ne les éduquent pas, je suis d’accord avec vous. Mais se priver de filer des taloches quand les enfants le méritent pour des raisons telles que « ça risque de le blesser », oui, je trouve ça idiot. Et vous n’avez pas toujours le temps, ni l’énergie d’expliquer le pourquoi du comment

    Il m’est arrivé d’en garder huit plusieurs jours d’affilée sans avoir besoin, ni envie de les frapper.

    Oh, la perf… 🙂

    Mon fils ainé n’est pas un petit garçon, il va fêter ses 20 ans le mois prochain.

    Ce n’est pas l’impression que vous donniez, vous parliez d’enfants, parce que vous n’allez pas me faire croire que filer une taloche à un ado le blesse ?

    Comme quoi le principe que l’on finit toujours par éduquer ses propres enfants comme on a été éduqué se vérifie bien souvent.

    Quand elles ont fait leurs preuves, je ne vois pas pourquoi il faudrait changer. D’autant que je n’ai jamais été un enfant battu (ça c’est pour carredas), faut pas déconner, j’ai jamais dit qu’il ne fallait utiliser que cela, je dis que c’est idiot de s’en priver parce que parfois, c’est nécessaire.

    L’une de mes meilleures amies vient d’une famille de six enfants, ni ses frères et sœurs, ni elle n’ont jamais été frappés.

    Et j’ai vu nombre de gosses, dans des familles peu nombreuses, qui auraient mérité qu’on leur file quelques claques quand ils étaient jeunes. Pour nombre de gamins odieux que j’ai pu connaitre, c’est justement ce qu’il leur avait le plus manqué.

    1 partout, balle au centre ?

  • 1 partout, balle au centre ?

    Polydamas, vous avez une drôle de façon de définir les règles et de compter les poings (sic).

    Punir et frapper: 2 notions qu’il est bon de distinguer.
    Blesser un enfant et même un ado avec une « taloche » qui part fort et atterri mal, ça arrive.

    Mais on s’éloigne du sujet de ce billet.

  • 1 partout, balle au centre ?

    Non, je ne crois pas Polydamas. A lire les réactions très calmes précédentes à tes com’, j’en conclus que c’est peut-être moi qui exagère à trouver tes écrits choquants.
    Alors, calmement : le sujet n’est pas l’avortement, ni la pédophilie.
    Il n’est pas non plus de définir le rapport profs/élèves en fonction des rapports parents/enfants dans certaines familles nombreuses. D’autant que des parents élèvent correctement plusieurs enfants sans lever la main, d’autres parents passent leur temps à crier et à gifler pour un ou oui ou pour un non leur unique enfant sans que celui-ci ne devienne ‘sage’ et respectueux pour autant.
    Enfin, c’est une chose de juger l’éducation qu’on a reçue, c’en est une autre d’être parent sur la longueur. Alors, je ne me permettrai pas de dire que tu es mal éduqué, mais je me permets de te conseiller un peu moins d’arrogance quand tu t’adresses à des parents qui, eux, ont des années voire des décennies de responsabilités dans les pattes.

  • « un peu moins d’arrogance quand tu t’adresses à des parents qui, eux, ont des années voire des décennies de responsabilités dans les pattes »

    C’est rien Cilia, pour l’arrogance c’est juste une question d’éducation, comme quoi ya des baffes qui se perdent parfois.

  • Cette discussion autour des paires de baffes comme principe éducatif est (un peu) stérile.

    Effectivement ‘autrefois’, et il n’y a pas si longtemps, le corps social vivait et acceptait des conditions de dureté et des micro-rapports de violence spécifiques et propres à son époque.
    Les méthodes sado-pédagogiques qu’on appliquait dans les colonies pénitentaires recueillant les enfants avant-guerre (Cf celle de Mettray fermée en 39 pour sévices aux enfants) , et même celles ayant cours jusque dans les années 70 mettent la gifle au rang des préliminaires sexuels et la fessée a celui des caresses.

    Mais il faut admettre que les miracles se modernisent et que les choses évoluent. Quant on y réfléchit bien c’est parfois une bonne chose. D’autant plus que l’évolution de la société permet actuellement l’économie de cette violence puisque d’autres mécanismes de contraintes ou d’émulation viennent suppléer au ‘dressage’ , pardon à la socialisation des têtes blondes ou nattées.

    Cependant on ne vit pas encore dans le meilleur des mondes et d’autre part élever des enfants n’est pas toujours une partie de plaisir pour le pékin moyen qui n’a pas son master de psycho-pédagogie mais qui essait de bien faire, ou du moins d’être un peu efficace dans un environnement où le législateur, sous la pression de l’air du temps, le dépouille peu à peu de toutes ses prérogatives sans s’inquiéter nullement de savoir qui en sera ensuite responsable.

    Compte tenu de tout cela la gifle me parait acceptable . Enfin pas n’importe quelle gifle : la gifle à la sauce bayrou , la seule qui devrait recevoir la norme NF !

    En effet la gifle non contrôlée et violente , donc dénuée de toute intention strictement éducative et pédagogique , peut entrainer des troubles de l’audition irrémédiables, par exemple. Voire pire.

    Quand on n’est pas sûr de soi , reste donc la fessée. A main nue , bien entendu, ce qui permet de doser correctement la frappe et de se calmer car on partage la douleur. J’ai testé. Dans les deux sens. (J’ai un côté primitif définitif)
    Bon, à la limite la ceinture, pas plus de 3 ou 4 coups sur cuisses ou fesses , à la condition expresse d’en rater 2 ou 3. Mes enfants enfant en tirent à postériori une grande fierté, persuadés qu’ils sont encore, d’avoir réussi à me feinter.

    L’idéal étant de se passer de tout cela. Ou de s’en server sir le mode la dissuasion nucléaire) Mais se l’interdire systématiquement peut aboutir à des résultats bien plus préoccupants, pour l’enfant et pour les autres.

  • [quote]
    Oupsman, même si le prof avait l’élève “dans le nez”, c’est un adulte, c’était à lui de trouver les paroles ou les sanctions adaptées avant d’en arriver à coller au mur un élève de 11 ans surnommer “Moustique”.
    [/quote]

    Mais bien sûr …

    Quand bien même l’élève s’appellerait Hulk, la gifle resterait justifiée.

    UN ELEVE N’A PAS A PARLER AINSI A SON PROF, QUOI QUE CELUI-CI AIT PU FAIRE !

    C’est un élément fondamental d’éducation quand même ! Ouvrez les yeux bon sang de bois ! Autant le coller au mur est injustifié, autant la gifle l’est complètement.

    Ras le bol des préceptes d’éducation à 30 centimes (en ouais, 2 balles) disant qu’il faut pas frapper un gamin, que ça l’éduque pas et je ne sais quelle autre connerie ! Moi ce que je dis, c’est qu’on ne frappe pas son gosse pour tout et n’importe quoi. Mais quand il fait une grosse connerie, une PETITE tape sur les fesses lui rappelle aussi où sont les limites à ne pas franchir. Surtout après avoir passé des heures à lui expliquer de différentes façons, et qu’il continue à en faire à sa tête.

    Eponymus, ton commentaire est complètement déplacé.

  • Cilia, on est sur les blogs, sur le même registre que le café du commerce, les propos de comptoirs y ont tout à fait le droit de parole, faut pas se prendre trop au sérieux, ce n’est pas parce que l’on n’apprécie pas mes propos que je suis pour autant mal éduqué ou quoique ce soit.

    En outre, non, je ne suis pas HS, parce que nulle part, je ne parle de pédophilie. Je dis juste que l’enfance n’est pas sacrée, qu’un enfant ne sait rien si on ne le lui apprend pas, que l’autorité, ça existe et c’est important, qu’un enfant a besoin de repères, et que les conneries progressistes auxquelles on arrive aujourd’hui sont parfois bien pires que les excès inverses.

    Et pour toutes les personnes qui sont ici, combien y en a-t-il dans mon entourage qui ont appliqué ces méthodes avec succès ?

    Alors, calmement : le sujet n’est pas l’avortement, ni la pédophilie

    On peut parler de l’idéologie sous-jacente ou pas ? On a le droit d’extrapoler, ou faut-il se contenter du fait divers brut de décoffrage ?

    A lire les réactions très calmes précédentes à tes com’, j’en conclus que c’est peut-être moi qui exagère à trouver tes écrits choquants.

    Je te rappelle que dès que j’écris quelque chose d’un peu vif, tu es choquée, je commence à en avoir l’habitude…

    Blesser un enfant et même un ado avec une “taloche” qui part fort et atterri mal, ça arrive.

    Faut y aller très très violemment, alors, c’est pas une taloche, c’est un coup de poing, ce que je n’ai jamais tenter de justifier…

  • C’est rien Cilia, pour l’arrogance c’est juste une question d’éducation, comme quoi ya des baffes qui se perdent parfois.

    Et bien, viens me les mettre… 😛

  • Mais bon, faudrait savoir, on a le droit d’en mettre finalement ou pas, même pour les arrogants comme moi ?

    Parce que sinon, on nage en pleine contradiction…. 😀

  • Polydamas, vous parlez sans savoir, vous m’insultez et vous vous moquez de mes propos. Si vous appelez ça « être bien éduqué », c’est que nous n’avons pas le même sens de la politesse. Ensuite, je vous recommande d’essayer de garder seul plusieurs enfants plusieurs jours et sans les frapper, vous pourrez juger de l’exploit. J’ai appris que l’autorité n’était pas une question de violence, je vous souhaite de faire la même découverte.

  • « Et bien, viens me les mettre… »

    Sur le pré, demain matin à 5 heures, dans les douves du château de Vincennes, n’oublie pas tes témoins, tu as le choix des armes. 😉

  • J’ai appris que l’autorité n’était pas une question de violence, je vous souhaite de faire la même découverte.

    Merci, je suis au courant. Vous me prenez vraiment pour un abruti à rappeler des évidences similaires.

    Si vous appelez ça “être bien éduqué”, c’est que nous n’avons pas le même sens de la politesse.

    Je fais la différence entre un débat d’idées et la politesse, ça n’a rien à voir. On est dans le débat d’idées, ici, on n’est pas là pour s’envoyer des fleurs à longueur de temps. Et je ne crois pas vous insulter quand je vise l’idéologie, ou alors, c’est que vous ne connaissez pas la différence entre les positions prises et la personne qui les défend.

    Ensuite, je vous recommande d’essayer de garder seul plusieurs enfants plusieurs jours et sans les frapper, vous pourrez juger de l’exploit.

    Déjà fait. Pas eu besoin de les frapper non plus. Mais parfois il peut arriver que l’on tombe sur très, voire très coriace. Et là, vous faites quoi ? Je dis juste qu’occasionnellement, ça peut servir, la menace étant généralement plus efficace que la mise en oeuvre réelle. Mais pour que la menace fonctionne, il faut parfois passer à la pratique.

    Polydamas, vous parlez sans savoir, vous m’insultez et vous vous moquez de mes propos.

    Effectivement, j’aime bien l’ironie. Après, si je vous ai blessé, ayez la bonté de m’en excuser, mais je ne vous vise pas vous, ce n’est pas le problème…

  • Pour ceux qui aurait lu ma com’ précédente, je précise qu’Oppossum considère, en gros, que l’enseignant en question , est , probablement, dans son tort le plus complet.

    Outre que son passé ne plaide pas en sa faveur, le détail des faits aggrave son cas.

    Je n’oublie pas que dans ce genre d’affaire, tout est question de nuance : comment l’élève a-t-il fait preuve de mauvaise volonté ? , comment a-t-il été plaqué au mur ? , a-t-il vraiment été soulevé ? … etc … et comment les autres enfants ont-ils vécu et rapporté ces faits ?

    Néanmoins, puisqu’il faut trancher, globalement on peut comprendre la comdamnation, après analyse (même si marge d’erreur possible)

    Mais au final, l’information étant assez mal présentée sur les grandes ondes , quelle déplorable interprétation conclusive, quels affreux effets néfastes dans l’opinion , puisqu’il en ressortira globalement l’idée d’une inpunité totale de l’enfant et d’une faiblesse constitutive et définitive de l’enseignant.

    A la limite il aurait presque mieux valu une (petite) injustice.

  • Sur le pré, demain matin à 5 heures, dans les douves du château de Vincennes, n’oublie pas tes témoins, tu as le choix des armes. 😉

    Malheureux !

    C’est le 15 Aout ! Il est interdit de se battre en duel les jours saints. Par contre, c’est sans problème pour après-demain. 😛

  • @ DelphineD

    Sans polémiquer avec vous : il faut que vous saisissiez que le curseur de la ‘violence’ varie suivant les époques … et suivant les personnes . Sans parler des personnes qui ont connu plusieurs époques.

    Ceci dit, un peu d’absolu n’est pas inutile non plus.

  • Polydamas : voici un lien pour vous :
    Mégère sur le Wiktionnary
    Si vous n’avez voulu qu’échanger des idées et non insulter, c’est que votre culture est incomplète et que vous avez employé des mots dont vous ignorez la signification. Décidément, que de failles dans votre éducation…

    Oppossum : si frapper un enfant n’est pas de la violence, pourriez-vous me préciser ce qui en est ? Je sais, il y a peu encore, on trouvait qu’il ne fallait pas intervenir quand une femme était battue par son mari…

  • Tara, Carine, Polydamas, vous réagissez tous trois à un scénario qui n’est apparemment pas celui qui s’est produit.

    Mais non : voilà ce que j’ai écrit :

    […]tout en sachant bien évidemment que tous les profs ne sont pas formidables et que tous les élèves ne sont pas des voyous,[…]Si les faits décrits par Koz sont avérés, il est clair que l’amende est justifée,[…]qu’ils aient choisi un mauvais héros, c’est possible

    je voulais simplement dire qu’il ne fallait pas utiliser ce cas, à mon sens rare, de mauvais prof pour généraliser, et induire dans l’esprit des gens l’idée que TOUS les profs sont des sauvages et que les enfants ont le droit de traiter leur prof de c….d.
    parce que, dans les multiples lectures que j’ai pu faire sur ce cas, c’est ce que j’ai eu l’impression qu’il en ressortait.

    on ne fait, ici, que plaquer sur une situation une grille d’analyse totalement dénuée de pertinence.

    Et oui, Koz, c’est bien le drame, lorsqu’on entend ensuite les commentaires dans les foyers après la lecture d’un tel fait divers.
    Avec encore un peu moins de respect pour les enseignants.

    Alors, autre chose : je ne sais pas si la solution est de donner une gifle ou une fessée aux enfants ou non. Chaque parent essaie de faire le mieux qu’il peut en son âme et conscience. Le seul problème est que les enfants bien élevés, il y en a de moins en moins, et ils sont « horribles » de plus en plus jeunes.

    J’ai été particulièrement choquée par le laxisme des instits à l’école primaire où va ma fille. Les petits peuvent se taper, se cracher dessus, s’insulter, etc… sans que les instits bougent. Ces derniers sont rassemblés en un petit cercle dans un coin de la cour et ne surveillent absolument pas les enfants. Je crois que cette attitude n’est certainement pas celle qui apprendra le respect de l’autre et le respect de l’école.

    Et oui Delphine. les instits ne bougent plus.
    Une collègue de ma soeur a eu le malheur de bouger en voulant s’interposer entre deux mômes de CM1, et sans claque ni brutalité.
    8 jours d’ITT, avec naturellement interdiction de les prendre (transformés en arrêt maladie) et un blâme sur le dos.
    Depuis, les petits peuvent bien se battre : personne n’a rien vu. Ni vu, ni connu. Pas de procès pas de blâme, pas d’ITT… malheureusement souvent des dépressions, des vraies pour des instits complètement déboussolés, ne sachant plus quoi faire…
    (sans compter ceux pour qui le laxisme est une seconde nature, tant chez eux que dans l’exercice de leur profession, et il y en a de plus en plus aussi, forcément, c’est de notre faute, à nous les baby boomers)

    Ce n’est certes pas cela qui apprendra le respect des autres. mais on fait quoi ?
    On y va doucettement en leur faisant remarquer que ce n’est vraiment pas gentil du tout, pas bien, quand on est des grands garçons… Qu’ils font mal , oh que c’est vilain! Qu’ils doivent respecter leur petit copain (« ouais, mais y m’a pris ma gomme », « ouais, mais il a traité ma mère de p… »)Que dans la vie, il faut s’aimer tout plein…

    « L’homme naît naturellement bon , c’est la société qui le corrompt. » Vous y croyez vous?
    J’aurais tendance à dire:
    « l’homme naît naturellement mauvais et brutal. C’est la société -éthique, morale, lois- qui essaie de l’améliorer…avec plus ou moins de succès »

  • Tara ne dites pas de bêtises 😉 , l’homme nait avant tout égoiste et inconscient.
    C’est déjà bien suffisant.

  • « C’est le 15 Aout ! Il est interdit de se battre en duel les jours saints. Par contre, c’est sans problème pour après-demain. »

    Oups… J’espère que l’Eglise ne proscrit pas les duels au moins…

  • Oppossum : si frapper un enfant n’est pas de la violence, pourriez-vous me préciser ce qui en est ? Je sais, il y a peu encore, on trouvait qu’il ne fallait pas intervenir quand une femme était battue par son mari…

    Mais oui, c’est ça, prenons les exemples les plus extrêmes, voilà une démarche crédible. Comme si le fait de balancer une taloche justifiait de battre sa femme. Vous vous rendez compte de ce que vous dites ?

    Polydamas : voici un lien pour vous : Mégère sur le Wiktionnary Si vous n’avez voulu qu’échanger des idées et non insulter, c’est que votre culture est incomplète et que vous avez employé des mots dont vous ignorez la signification. Décidément, que de failles dans votre éducation…

    Je pensais surtout aux féministes forcenées que j’ai pu croiser, car comme je l’ai dis, ce n’est pas vous que je visais particulièrement (à mon sens, vous êtes plutôt modérée), mais plutôt le discours tenu. Vous n’êtes que le prétexte de ma diatribe, vous n’en êtes pas la cible. Mais oui, les féministes forcenées sont bien des mégères, je persiste et je signe…

  • Poly,

    Ben tiens ! On s’en fout pas mal de discuter du rapport fait divers et leur traitement par la presse et certains politiques ou personnalités. Surtout quand ça touche l’école ! Non ! On est juste là à pouvoir se gausser des propos d’un autre un peu plus fort ou avec un peu plus de suffisance…Pile poil l’esprit des échanges chez Koz !

    Curieusement, ‘il’ ne faudrait pas se prendre au sérieux mais en ce qui te concerne, tu n’hésites pas à placer ton combat contre l’avortement (assez peu second degré conviens-en) ou un lien qui parle sans précision, sans discernement de catégories d’âge de pédophilie pour mieux dénoncer le mouvement de notre société actuel plus (trop ?) protecteur envers les enfants, effectivement, pas de quoi se prendre au sérieux !

    On peut extrapoler, on peut parler du fond des choses, de mentalité. Mais si tu me heurtes dans les exemples que tu donnes, peut-être n’est-ce pas parce que je suis un peu sensible mais plutôt parce qu’ils sont volontairement outranciers au point d’en devenir, par ton traitement, hors sujet.

    Au passage, Oppossum le dit à juste titre, oui, une simple baffe peut faire de vrais dégâts. J’en sais quelque chose et c’est pourquoi mon fils (quand il était très petit) n’a eu que des claques sur les fesses. Est-ce mal d’évoluer en fonction des connaissances de la médecine ?

    Alors après, si tu veux qu’on parle vraiment d’autorité sur les enfants, on peut y aller.

  • @ DelphineD

    « si frapper un enfant n’est pas de la violence, pourriez-vous me préciser ce qui en est ? » … tout dépend ce que vous entendez par ‘frapper’ …

    Delphine ne soyez pas l’esclave de nos amis les mots.

  • Surtout quand ça touche l’école ! Non ! On est juste là à pouvoir se gausser des propos d’un autre un peu plus fort ou avec un peu plus de suffisance…Pile poil l’esprit des échanges chez Koz !

    Mais oui, nous sommes tous des saints qui nous respectons les uns les autres. Personne n’est parfait, moi le premier.

    Bon, ça y est, c’est fini, pour les fleurs, on peut commencer à discuter ?

    Curieusement, ‘il’ ne faudrait pas se prendre au sérieux mais en ce qui te concerne, tu n’hésites pas à placer ton combat contre l’avortement (assez peu second degré conviens-en) ou un lien qui parle sans précision, sans discernement de catégories d’âge de pédophilie pour mieux dénoncer le mouvement de notre société actuel plus (trop ?) protecteur envers les enfants, effectivement, pas de quoi se prendre au sérieux !

    M’en fous de l’IVG, c’est pas le souci ici, c’est pas le sujet, ce que je pointe, c’est la contradiction manifeste, c’est la sexualité dès l’école primaire, et la sacralisation de l’enfant roi, c’est les fours crématoires pour les embryons et le « il ne faut surtout pas leur donner des claques » aux enfants, les capotes gratuites dans les couloirs, la pilule gratos dans les pharmacies, l’IVG sans l’autorisation des parents, et les appels à SOS enfants battus, comme si les parents étaient l’ENNEMI à abattre, à éviter quoiqu’il arrive. On a l’impression que les seuls individus dignes de respect dans cette société sont les enfants, alors que ce sont justement qui en sont le moins dignes, parce que justement, ils n’ont rient fait encore. Ce qui ne veut pas dire qu’ils ne sont pas dignes de respect, qu’on me lise correctement, s’il vous plait.

    C’est juste qu’avant, il y a les seniors et les adultes. Point à la ligne.

    Et curieusement, pour défendre tous ces beaux principes, dans un cas comme dans l’autre, ce sont toujours les mêmes que l’on retrouve aux avants-postes. Mais bon, libre à toi de trouver ça normal, pas de souci… 🙂

    Tu peux me traiter de facho, de réac, d’intégristes, d’extremiste de droite, de nazi, je m’en tape effectivement. Les insultes, ce n’est pas pour moi, c’est les idées que je véhicule. Donc, ça ne me touche pas plus que ça. Et puis, une de plus ou une de moins… 😉

    Au passage, Oppossum le dit à juste titre, oui, une simple baffe peut faire de vrais dégâts. J’en sais quelque chose et c’est pourquoi mon fils (quand il était très petit) n’a eu que des claques sur les fesses.

    Tu aurais des précisions, un exemple circonstancié ? Parce qu’une claque qui blesse, pour moi, c’est un coup de poing, on ne parle pas de la même chose.

  • Oppossum : j’entends « donner un coup » par « frapper ». Il n’est pas utile qu’il y ait des traces ou des ITT pour que la violence soit certifiée. Il suffit qu’il y ait douleur et celle-ci peut être morale.

    Vous parlez du sens des mots, le sens du mot « élever » est justement important pour moi. On n’amène pas un enfant à l’âge adulte, on l’élève. On s’efforce de le rendre meilleur qu’on ne l’a été. Cela implique de lui apprendre l’auto-discipline. Si la seule chose qui le retienne, c’est la crainte du châtiment, il fera forcément une bêtise quand il sera assuré (à tort ou à raison) de ne pouvoir être pris.

    En frappant un enfant quand il fait une bêtise, il n’apprend qu’une chose, s’il se fait prendre, il sera puni. Si on lui explique en quoi c’est une bêtise et pourquoi on ne veut pas le laisser faire, il apprend plusieurs choses comme le fait que ses actes ont des conséquences pour lui ou pour d’autres, qu’on ne peut pas toujours défaire ce qu’on a fait, que le monde n’est pas rempli de bisounours, etc… Ce n’est pas après une « bonne claque » qu’il est en mesure d’entendre tout cela. Il ne sortira pas « grandi » d’un coup. C’est là qu’est la violence, plus que dans la force ou l’outil utilisé (main, journal, ceinturon,…).

    Tara : Je suis consciente des contraintes que subissent les instits et je ne dis pas que tout est de leur faute. Cependant, j’habite un petit village sans quartier difficile et les enfants sont, en général, mignons et bien élevés. J’ai constaté une vraie différence entre la façon dont ils étaient encadrés en maternelle (séparation des petits et des grands, surveillance constante, interdiction de la moindre violence, etc.) et la façon dont ils l’étaient en primaire. Ils ont vite compris la nouvelle latitude dont ils disposaient et les bagarres se sont multipliées. Leur attitude est d’ailleurs très différente en dehors de l’école même s’ils sont réunis (à l’occasion d’anniversaires, par exemple).

  • Poly, c’est une caméra cachée ou bien ?

    Quel rapport entre avoir conscience de parler d’un sujet très important et s’envoyer des fleurs ou se prendre tous pour des saints ?

    Pour ce qui est de l’IVG, on se repère comment dans tes com’ ?
    Ce n’est pas le souci, mais en même temps tu nous remets ‘four crématoire pour embryons’ vs ‘faut pas donner des claques aux enfants’ !
    Pas exagéré du tout comme discours !

    Et puis, tout se mélange, les capotes, la pilule, SOS enfants battus…La seule constante, c’est l’outrance, l’exagération.
    Et hop, tu en déduis que j’approuve des « gens aux avants postes, toujours les mêmes »…Je ne sais même pas de quoi et de qui tu parles !

    Puisque tu as des doutes, je peux te dire qu’une simple gifle mal placée peut faire des dégâts. J’en ai reçu une qui bêtement ne s’est pas abattue sur ma joue mais sur mon oreille.
    On devrait enseigner à tous l’art de bien administrer une baffe dans la gueule de quelqu’un…
    Je suis à peu près l’antithèse d’une hyponchondriaque et pourtant j’ai senti qu’il fallait que j’aille voir un ORL dès le lendemain. La douleur très vive n’était pas psychosomatique. Le tympan était simplement déchiré. Et puis c’est très con un tympan, ça met un de ces temps pour se reconstituer…si t’es pas adepte du look cheveux sales, tu morfles véritablement.
    Enfin, ça, c’est qu’un mauvais moment à passer. Là où c’est moins drôle, c’est que les osselets ont bougé et qu’il y a une surdité précoce programmée de ce côté-là.
    C’est tout bête. C’est de la physique.
    Alors une fois qu’on sait, on continue sous prétexte que nos aïeux le faisaient ? Ou on s’adapte ?

  • Les poules auront des dents avant que je traîte Poly de ‘humhum’. Pas plus que tout commentateur d’ailleurs.
    Et je n’imagine même pas que Poly s’adresse à moi en ces termes.
    Non mais…on peut même pas s’engueuler tranquille alors ! 😀
    …pardon Koz si j’ai trop dévié le fil de ton billet…

  • @Delphine D.
    En frappant un enfant quand il fait une bêtise, il n’apprend qu’une chose, s’il se fait prendre, il sera puni.
    Je me demande comment vous avez fait, ou comment vous faites encore, pour ne jamais punir. Expliquer c’est bien, c’est l’idéal, mais l’exercice a ses limites.J’ai le plus grand respect pour Françoise Dolto mais franchement expliquer à un garnement qu’il a un comportement amoral, c’est de l’utopie. Je lis dans la rubrique des faits divers qu’une femme qui a renversé et tué un enfant de 3 ans avait bu et fumé un joint. Elle avait bien dû lire quelque part qu’il ne faut pas boire, fumer et conduire. Si elle avait assimilé qu’elle risquait de se retrouver en prison, elle aurait sûrement renoncé à prendre le volant. D’accord pour faire la morale, faire la leçon, mais à condition de ne pas se priver de moyens coercitifs qui ne sont pas forcément les châtiments corporels. Les mentalités ont évolué, c’est vrai et c’est tant mieux. Il semblait normal de balancer une baffe à un gosse il y a encore quelques années et cela faisait surtout du bien à l’adulte qui la donnait, j’en conviens, mais se priver de punir d’une façon ou d’une autre n’est pas à mon sens le meilleur moyen d’éduquer un enfant. En anglais on dit « spare the rod, spoil the child » (qui aime bien châtie bien). C’est une question de bon sens.D’ailleurs le cas évoqué par Koz, s’il s’était produit en Angleterre il y a 40 ans aurait valu trois coups de fouet au gamin. Mais ces coups de fouet auraient été administrés par le directeur qui en aurait consigné le motif dans un registre examiné régulièrement par l’inspection générale. Bon il faut croire que ce système de châtiments corporels,qui avait prévalu pendant des siècles, ne marchait plus puisqu’il a été abandonné.Comme on ne consigne pas et qu’on ne renvoie pas en Angleterre, on se demande ce qu’il reste aux profs pour se faire respecter. C’est peut-être pour cela que 600 profs ont été frappés l’an dernier par des élèves, outre-Manche.

  • Dang, je n’ai pas dit que je ne punissais pas. J’ai dit que je ne frappais jamais. Je ne vois pas bien comment on pourrait éduquer sans jamais punir. Ce serait même probablement ce qu’on pourrait faire de pire, de ne pas poser de limites.

  • @ Delphine D:

    Vous devriez lire davantage Aldo Naouri. Attention, vous n’allez pas aimer.

    @ Cilia:

    Et hop, tu en déduis que j’approuve des « gens aux avants postes, toujours les mêmes »…Je ne sais même pas de quoi et de qui tu parles !

    Explication de texte. Ce sont toujours les plus ardentes des féministes que l’on retrouve aux avants-postes pour la défense de leurs soi-disants droits, ou la défense de l’enfant roi.

    Je ne déduis rien du tout sur ton positionnement, je te charrie, c’est tout, je te provoque. Un débat d’idées, c’est pas un long fleuve tranquille.

    Quel rapport entre avoir conscience de parler d’un sujet très important et s’envoyer des fleurs ou se prendre tous pour des saints ?

    A un moment, le langage châtié, poli, courtois, ne suffit plus, l’ironie est parfois bien plus cinglante et plus efficace que la démonstration intellectuelle.

    Et puis, j’avais l’impression que tu disais : « Chez Koz, on sait tous se tenir, il n’y a pas de violence ». J’aurais plutôt l’impression qu’il y a de la violence, mais qu’il y a surtout des arguments, mais les arguments peuvent être aussi envoyés violemment.

    La charité de la vérité n’implique pas forcément la paix…

    Et puis, tout se mélange, les capotes, la pilule, SOS enfants battus…La seule constante, c’est l’outrance, l’exagération. Et hop, tu en déduis que j’approuve des « gens aux avants postes, toujours les mêmes »…Je ne sais même pas de quoi et de qui tu parles !

    Tu lis ou tu fais semblant ? Tu ne vois pas qu’on vit dans une ère de l’enfant roi, comme cela n’a jamais existé sur la planète auparavant ? En outre tu peux m’expliquer en quoi je ferais de l’outrance ? Parce que j’utilise des termes un peu bruts ? Faut se réveiller Cilia, c’est ça la réalité.

    Car même si ça ne te concerne pas directement, ça ne veut pas dire que cela ne révèle rien sur notre société. Les capotes, l’education sexuelle à l’ecole, la permissivité morale, etc, tout cela fait partie du même mouvement cohérent de déstructuration de la société. Pour aller vers quoi ? Nul ne le sait, mais on commence à en avoir quelques indices.

    Pour ce qui est de l’IVG, on se repère comment dans tes com’ ? Ce n’est pas le souci, mais en même temps tu nous remets ‘four crématoire pour embryons’ vs ‘faut pas donner des claques aux enfants’ ! Pas exagéré du tout comme discours !

    TU VOIS PAS LA CONTRADICTION MAJEURE ? Tu vois pas qu’il est rigoureusement interdit de toucher aux enfants, les pauvres chéris, on risquerait de les blesser, une fois qu’ils ont 7-8 ans, mais tant qu’ils sont dans le ventre de leur mère, pas de souci, on peut et on doit en faire ce que bon semble aux mères. Alors que dans les deux cas, il s’agit du même être ?

    J’ajoute qu’un enfant, c’est beaucoup plus solide, et a beaucoup moins de besoins que notre société ou que les femmes d’aujourd’hui se l’imaginent. La pression est d’ailleurs telle qu’il faut que TOUTES les conditions soient réunies pour avoir un enfant, mais il suffit de manquer d’un petit paramètre pour tout annuler et prendre les mesures qui s’imposent pour éviter l’accouchement. Et bien, cette pression à l’enfant parfait, à l’enfant roi, est dévastatrice. Et elle vient en droite ligne de la féminisation à outrance de notre société.

    Désolé, mais je peux pas être plus clair.

  • Vous êtes réellement très drôle, Polydamas.

    Cependant, en allant aussi loin dans la caricature, certains pourraient vous prendre au sérieux.

  • Dang, je suis surprise par ton commentaire.

    Je n’ai jamais puni mon fils en 22 ans.
    Avec le recul, je prends mieux la mesure de mes défauts et de mes qualités de mère. Mais si une bonne fée me donnait la possibilité de refaire, ce n’est certainement pas côté punition que j’effectuerais des changements.

    Mais surtout, je ne parviens pas à comprendre le lien entre être puni parce qu’on fait une bêtise aux yeux de ses parents, de ses profs, de la loi, et, la conscience adulte, responsable, envers la société, envers les autres, envers soi-même des conséquences de ses propres actes dangereux, risqués.

    Profondément, intellectuellement, humainement, ça n’a aucun sens qu’un conducteur respecte le code de la route parce qu’il a la pétoche de se faire pincer.
    Au contraire, la conscience des accidents atroces et irréversibles qu’il peut causer fera de lui un conducteur responsable. Non ?

    Poly,
    Si tu rencontres chez Koz des féministes caricaturales avant-gardistes, tu peux évidemment leur dire ce que tu penses de leur fonctionnement.
    Mais qu’est-ce qui te permet, d’emblée, de considérer Delphine, ou moi, ou n’importe quelle autre femme comme un parfait spécimen de fille estimant que l’enfant est un Roi absolu, tout autant que l’homme est un pauvre truc minable (tant qu’à faire dans la caricature féministe…) ?
    Le seul fait de dire qu’on n’est pas pour filer des baffes te suffit à déduire toute une méthode d’éducation sur vingt ans ? Ben, t’as peur de rien !

    Sur le sujet du billet, moi je le trouve essentiel. Evidemment dans sa mise en lumière des déformations que les médias nous imposent (en toute impunité pour le coup), mais donc aussi dans la lucidité que nous devons tous préserver et affronter face aux faciles effets de manche médiatiques.
    Et si tu ne comprends pas l’importance de ce billet, la force du ras-le-bol des français, si présent qu’ils en viennent à défendre un prof indéfendable, alors effectivement, je comprends que tu ne prennes pas cette discussion au sérieux.
    Alors, je suis peut-être stupide, mais moi je la prends au sérieux cette discussion.

    Je ne pense effectivement absolument pas à l’IVG quand je pense à l’Education Nationale, mais je pense à la somme de tous les petits actes indéfendables des élèves qu’on a laissés devenir la norme au nom d’idéologies et de caricatures irresponsables.

    Mais si la réponse à cet excès, c’est l’extrême inverse, alors je suis convaincue qu’on n’avancera pas d’un iota.

  • Polydamas est peut-être un peu outrancier dans ses propos, mais je partage une bonne partie des ses inquiétudes, sans doute parce que je travaille au quotidien avec des enfants. (je suis pourtant une féministe convaincue !)

    Ce qu’il a écrit me rappelle un passage du dernier livre de Naouri, permettez-moi d’en citer un extrait :
    « Le souci des enfants et le soin mis à assurer leur bien-être, à les défendre et à les protéger, ne sont-ils pas au sommet des valeurs civilisatrices ? Je n’en disconviens pas. Et je souscrirais sans la moindre réserve à un tel credo si je ne le savais avoir donné lieu aux pires contresens.
    Des enfants maltraités, il y en a toujours eu. Et il était non seulement concevable, mais absolument indispensable de faire quelque chose pour eux. Sauf que ce qu’on a fait l’a été en dépit du bon sens. C’est comme si, pour lutter contre le viol des femmes, on avait décidé d’introduire autoritairement dans l’alimentation de tous les hommes sans exception des antiandrogènes destinés à supprimer les érections. Ce qui est parfaitement logique dans un certain sens puisque ce sont les érections des hommes qui rendent possibles les viols !
    J’ai fait au plus haut niveau de responsabilité que j’aie eu, une bien étrange expérience de ce type de raisonnement. […]
    C’était il y a longtemps […] en tout cas du temps où le gouvernement de notre république était dirigé par M. Michel Rocard. J’ai reçu un jour un très épais dossier du ministère de la Famille. Une lettre de Mme la Ministre me sollicitait au titre d’expert pour savoir si notre pays devait ou non ratifier la Convention internationale des droits de l’enfant. […]
    Ce qui est ressorti de cette réunion , c’est que les quinze que nous étions et dont aucun ne connaissait les quatorze autres, nous nous sommes prononcés à l’unanimité, je dis bien à l’unanimité, contre la ratification de cette Convention, chacun y allant de ses arguments en fonction de ses compétences au sein de son propre champ professionnel.
    Ayant relevé les premiers dégâts de l’infantôlatrie, j’avais soutenu pour ma part que cette Convention, assurément utile pour bon nombre de pays de la planète, était totalement inadaptée à nos sociétés occidentales, dans la mesure où les enfants de ces sociétés n’étaient pas si mal traités que cela et que souligner lers droits par ces moyens revenait à asservir leurs parents à eux, ce qui était assurément la pire maltraitance qu’on pouvait leur infliger.
    [Naouri explique ensuite les séries d’exposés, rapports, etc pour finir par apprendre que la Convention avait été ratifiée 6 mois plus tôt !]
    Ce qui résulte du mouvement lent, unidirectionnel et singulièrement efficace que j’ai décrit, c’est que, débarrassé de toute obédience à un patrimoine ou à un quelconque système de valeurs, l’enfant divinisé constitue désormais un objet de culte censé disposer de tous les pouvoirs… y compris sur lui-même ! »

    Pardon, Koz, pour cette longue digression.

  • Bonjour,
    encore une démonstration, s’il en est, de la fragilité et de la crédibilité de la presse face à un événement précis qui a été, semble-t-il, déformé et détourné volontairement à des fins de tirage et d’audience. C’est triste si telle est la vérité.
    Dans cette affaire tout le monde a manqué de sang-froid.

  • Carine : Aldo Naouri a une peur terrible des enfants. Ses écrits vont toujours dans le sens du contrôle absolu, du marionnetisme. Je le cite :
    « Un enfant, c’est quoi ? C’est un individu accroché à la personne qui lui a donné la vie, avançant avec la trouille de tout être humain, résume-t-il, et moi je travaille sur la trouille de ses parents. » (source).

    Définir un enfant en utilisant 2 fois le mot « trouille » dans la même phrase, rien de plus révélateur. Je ne partage absolument pas cette vision de l’enfant. Au contraire, les enfants font beaucoup de bêtises parce qu’ils ont trop confiance en eux, en l’être humain, en la solidité et la fiabilité de ce qui les entoure.

  • Il faudrait peut-être définir  » l’enfant-roi  » qui envahi la planète et qui serait le résultat d’une féminisation à outrance de notre société selon Polydamas.

    Qui parmi nous affirme que les enfants n’ont pas besoin de règles, de limites, d’éducation ?

    Je n’en vois pas.

    Alors, il n’est pas utile de sortir Aldo Naouri, la société déliquescente, les pertes de valeurs, les enfants objets de culte.

    A lire certains, il ne serait pas possible d’éduquer un enfant sans une bonne baffe de temps en temps, un coup de règle sur les doigts, une bonne fessée à l’ancienne, et le lien est vite fait entre une absence de violence physique et une absence de règles qui expliquerait tous ces sauvageons qui agressent leurs professeurs.

    Ces sauvageons en question manquent d’autorité et de limites mais en général les coups, les gifles ils connaissent…

    Et même si Polydamas me conseille de lever le pied sur la fumette, je persiste à dire que les violences domestiques sont toujours justifiées au départ par une nécessaire punition, le problème est que chacun met ses limites où il veut ( les gifles mais pas les coups, les fessées avec la main, et puis parfois les coups avec le poing, avec une ceinture, l’enfermement etc…)

    Il est où l’enfant-roi dans ce cas ? je vois surtout des enfants livrés à eux-mêmes, en abandon d’éducation par négligence ou impuissance de parents incompétents qui se défaussent de leur responsabilité sur la collectivité.

    Parce qu’ils n’ont rien fait encore de leur vie, les enfants auraient droit à moins de respect que les adultes et les vieillards ?
    Comme si la valeur humaine augmentait avec l’âge, comme si n’importe quel vieillard borné et libidineux était plus respectable que l’enfant qu’il tripote ?

    Respecter un enfant, c’est adapter notre comportement à sa maturation,
    il n’est ni sacré, ni roi, c’est juste un enfant qui a besoin de temps, d’amour, de soutien, de règles pour devenir adulte.

    Il me semble que tout l’intérêt de la civilisation consiste à modifier les comportements instinctifs, à renoncer à la loi du plus fort, à utiliser la parole plutôt que les coups non ?

    Mais c’est vrai qu’en parallèle à la  » bonne gifle  » il y a aussi des partisans de la  » bonne guerre  » alors…

  • Lorsqu’on pose un droit, si généreux soit-il, il doit être finançable. S’il ne l’est pas , c’est la collectivité qui abondera de façon aléatoire et donc plus ou moins injuste. Sinon, le coût en sera supporté par un dézinguage progressif du système, qui lui même aura un coût nettement supérieur à celui qui aurait dû être.

    Perso je suis contre la gifle qui peut entrainer des troubles de l’audition. Mais la fessée n’entraine aucun trouble anal 😉 …

    Ceci dit je rassure les tenants de la soi-disant ‘violence’ zéro, ils sont dans le sens du vent. La phase suivante de la destruction de l’autorité parentale ou éducative sera de proscrire l’idée même de punition. Je rapelle également que les mots peuvent avoir une violence plus forte qu’une simple, franche et gaie fessée … ainsi donc viendra le temps ou la réprimande sera criminalisée !

    Et alors bonne chance au bon petit père de famille bac moins 2, des classes populaires, pour tenter de bien éduquer ses enfants entourés de sauvageons relegués dans cités que n’habitent pas ceux qui ont la chance, le savoir ou la carrure de poser des « limites » à leurs gosses en utilisant des techniques pédagogiques issues de la civilisation la plus avancée.

    Je caricature puisque moi même me sentant classé partisan « d’une bonne guerre »

    Quoiqu’à bien y réfléchir, les bonnes guerres , les malheurs et la vie dure, produisent une littérature d’une autre envergure que celle, onanique, actuelle.

  • Opposum et Polydamas même combat…

    oui vous caricaturez un peu.

    Vous considérez la gifle comme le dernier rempart avant la destruction définitive de l’autorité parentale.

    Vous accordez à ces comportements de supériorité physique du plus fort sur le plus faible du plus âgé sur le plus jeune, une vertu pédagogique.

    Moi pas.

    Ce qui ne m’a pas empêchée d’en donner à mes enfants, parce que c’était comme ça, parce que j’en avais reçu moi-même, parce que c’est plus facile, parce que ça fait du bien quand on est énervée…

    Bien sûr que la violence n’est pas que physique, les mots blessent aussi.

    Ce dont il est question ici est la violence dans l’éducation d’une manière générale, et puis la violence dans les rapports humains.

    Et je fais partie des classes populaires, cela ne m’empêche pas de réfléchir.

  • Je ne voudrais certainement pas être associé aux positions politiques de Poly. (Sans vouloir le vexer)

    Vous ne m’avez pas très bien lu. La fessée -et pas la gifle- n’a pas de vertu pédagogique en soi mais peut faire partie de sa panoplie, encore qu’il n’y ait aucune obligation !

    Et vous ne répondez pas aux questions concrètes. Dans le fond je suis d’accord avec votre principe en tant qu’idéal souhaitable.

    Mais si certaine valeur ne doivent pas ou très peu faire l’objet d’adaptations, d’autres si. Et à vouloir les appliquer coûte que coûte, on peut aboutir à des aberrations et des dénis de réalité.

    Mon exemple situé dans les classes populaires est maladroit , bien sûr, mais votre objection est complètement à côté de ce que j’ai voulu dire en prenant un cas extrême , mais certainement pas rare.

    Ma dernière remarque sur la guerre est une boutade ou plutôt disons que je préfère mille fois vivre en paix … même avec de la littérature un peu insipide 🙂 .

  • « Tu quoque, Cilia! »
    Toi aussi Cilia tu penses comme le célèbre Dr Spock que l’enfant ne doit pas subir de contraintes, ne doit jamais être puni? Le petit problème, c’est que Spock a été horrifié de voir ce que ses théories ont donné, à savoir des enfants tyranniques et des adultes mal préparés à affronter les multiples contraintes de l’existence. Il a même écrit un livre pour dire qu’il s’était trompé. Si tu n’as jamais eu à punir ton fils c’est que tu as un fils en or et que tu es une mère douée d’un sens pédagogique extrême.Même Delphine nous dit qu’elle a été amenée à punir. Les libres enfants de Summerhill n’ont pas été des adultes particulièrement performants ou heureux, ils ont souffert de tas de complexes, à commencer par un complexe de supériorité. Je crois tout à fait que l’on puisse élever son enfant sans le punir mais moi j’ai eu à punir mes enfants. De plus ce qui est difficile dans la sphère privée l’est encore plus lorsque l’on a affaire à des groupes d’enfants. Il n’y a pas d’élèves chahuteurs, il n’y a que des profs chahutés, c’est bien connu. Le prof qui ne laisse rien passer au premier cours, qui fait comprendre qu’après la première remarque il y aura une sanction, ce prof aura la paix toute l’année et tout le groupe pourra travailler dans le calme et avec plaisir. Si on compte sur la bonne volonté des enfants pour atteindre ce résultat ce sera impossible car il y en a toujours un qui ne joue pas le jeu.
    C’est pareil pour les adultes. Dans le cas du code de la route c’est la peur du gendarme et non pas les campagnes de sensibilisations qui font que l’on conduit moins vite. Les campagnes de prévention, c’est pour les autres, chacun conduit mieux que tout le monde c’est évident. Il y en a même qui conduisent mieux quand ils sont ronds. Enfin c’est ce qu’ils disent. Idem pour la cigarette. Tout le monde connait les ravages du tabac sur la santé mais seule la contrainte fait qu’on ne fume plus dans les cours de récréations, à l’hôpital etc…
    En résumé je te trouve bien optimiste. Ceci dit je ne suis pas un farouche partisan des gifles, tu t’en doutes. Le comte Henri de Montpezat, prince consort du Danemark, s’était rendu impopulaire dans son pays d’adoption pour avoir flanqué une rouste aux deux petits princes, ses fils,qui s’étaient saoûlés devant tout le monde sur une ferry.Je comprends la réaction des danois car je me demande comment on fait pour frapper quelqu’un à froid, sans être sous l’emprise de la colère. Néanmoins tous les psychiatres ne sont pas d’accord sur les méfaits des châtiments corporels. Un ami à moi s’était rendu compte que son fils avait eu une attitude incestueuse avec sa petite soeur. Paniqué il avait téléphoné à un copain, psychiatre connu sur la place de Paris. La réponse du psy avait été sans équivoque : « tu lui flanques tout de suite une bonne correction ». Alors, si même les psy s’y mettent!…
    Enfin pour terminer sur une note marrante, le dernier châtiment corporel collectif infligé en Angleterre eut lieu dans les années 60 dans un collège où l’auteur d’un graffiti injurieux pour les profs avait refusé de se livrer. Le directeur décida donc de donner deux coups de cannes à chacun des 360 élèves du collège. La presse locale vint interviewer le dernier élève à avoir reçu ses deux coups de canne. Ce dernier loua l’excellente forme physique du directeur qui après avoir administré 718 coups de canne avant son passage lui avait fait aussi mal que s’il avait été le premier sur la liste!

  • Profondément, intellectuellement, humainement, ça n’a aucun sens qu’un conducteur respecte le code de la route parce qu’il a la pétoche de se faire pincer. Au contraire, la conscience des accidents atroces et irréversibles qu’il peut causer fera de lui un conducteur responsable. Non ?

    Non.

    Depuis quand l’être humain serait-il rationnel ? Et la faible probabilité d’avoir un accident l’emporte peu par rapport au bénéfice d’arriver en avance…

    Définir un enfant en utilisant 2 fois le mot “trouille” dans la même phrase, rien de plus révélateur.

    Il y a beaucoup de monde pour dire que ce raisonnement à base de nombre de mots dans un certain discours n’a aucun sens.

    Poly, Si tu rencontres chez Koz des féministes caricaturales avant-gardistes, tu peux évidemment leur dire ce que tu penses de leur fonctionnement.

    Cilia, il n’y a pas que Koz sur le net. Il y a des sites sur lesquels tu peux croiser des féministes en quantité…

    Mais qu’est-ce qui te permet, d’emblée, de considérer Delphine, ou moi, ou n’importe quelle autre femme comme un parfait spécimen de fille estimant que l’enfant est un Roi absolu, tout autant que l’homme est un pauvre truc minable (tant qu’à faire dans la caricature féministe…) ?

    J’ai dit que je ne parlais pas de vous, que je ne vous visais pas. Faut lire les précisions que j’apporte.

    Le seul fait de dire qu’on n’est pas pour filer des baffes te suffit à déduire toute une méthode d’éducation sur vingt ans ? Ben, t’as peur de rien !

    Ce n’est pas ce que j’ai dis. Non, je te dis juste que ça a marché dans ma famille et dans mon entourage, et que pourtant les caractères y sont très trempés. Il faut juste ne pas se l’interdire.

    Je ne pense effectivement absolument pas à l’IVG quand je pense à l’Education Nationale, mais je pense à la somme de tous les petits actes indéfendables des élèves qu’on a laissés devenir la norme au nom d’idéologies et de caricatures irresponsables.

    Oui, et l’EN est le réceptable, et la représentation de notre société, minée par cette idéologie que l’on retrouve partout.

    Mais si la réponse à cet excès, c’est l’extrême inverse, alors je suis convaincue qu’on n’avancera pas d’un iota.

    Quel extrême ? Donner des claques, c’est extrémiste ? Loooool

    Ce dont il est question ici est la violence dans l’éducation d’une manière générale, et puis la violence dans les rapports humains.

    La violence est complètement naturelle et intrinsèque au genre humain. Elle est évidemment bannissable mais elle existe, et donc, il vaut mieux la canaliser, apprendre à la controler, et elle peut faire partie de l’éducation, lorsqu’elle est modérée, comprise et expliquée. Parce qu’il n’y a rien de plus dangereux que tous les Big Brother en puissance qui voudraient pacifier l’homme contre son grè.

    Et même si Polydamas me conseille de lever le pied sur la fumette, je persiste à dire que les violences domestiques sont toujours justifiées au départ par une nécessaire punition, le problème est que chacun met ses limites où il veut ( les gifles mais pas les coups, les fessées avec la main, et puis parfois les coups avec le poing, avec une ceinture, l’enfermement etc…)

    Oula, je ne parle pas de violences domestiques, je ne suis pas dans ce registre, je dis juste que de temps à autre, ça remet les pendules à l’heure. Et puis, là, il y a une différence de milieu qui rentre en jeu également.
    Je vous concède qu’il y a des milieux autrement plus violents que d’autres.

    Vous accordez à ces comportements de supériorité physique du plus fort sur le plus faible du plus âgé sur le plus jeune, une vertu pédagogique.

    Non. Mais celui qui détient l’autorité, sur celui qui doit en recevoir les bénéfices, ce n’est pas pareil, avec votre raisonnement, on justifie les tabassages de cour de récré, ça n’a aucun sens.

    Parce qu’ils n’ont rien fait encore de leur vie, les enfants auraient droit à moins de respect que les adultes et les vieillards ?

    Vous savez ce qu’est une hiérarchie ? Vous savez que la cruauté la plus libérée, je l’ai vu chez des gamins ? Vous savez qu’un enfant n’est pas naturellement bon ? Vous savez qu’un gamin à TOUT à apprendre ? Vous savez qu’un gamin n’avait pas le droit de parler à table, qu’il n’était pas au même niveau que ses parents ? Rien de plus dangereux que ce relativisme permanent.

    Comme si la valeur humaine augmentait avec l’âge, comme si n’importe quel vieillard borné et libidineux était plus respectable que l’enfant qu’il tripote ?

    Allez, tout de suite, les exemples excessifs, comme si c’était ce que j’avais dit, c’est du grand n’importe quoi, ce que vous me proposez là.

  • Oppossum excusez-moi, cela fait deux fois que j’oublie une lettre dans votre pseudo…

    Je ne réponds pas aux questions concrètes ?

    J’ai peut-être zappé, sans doute parce que je ne vois pas comme vous de liens entre la violence – physique ou verbale – dans l’éducation des enfants et un droit généreux et finançable que vous évoquez en com 90

    L’absence de règles apprises aux enfants par leurs parents peut avoir comme conséquence la désocialisation de ceux-ci et un  » dézinguage progressif du système  » comme vous dites.

    Ce qui est en question, c’est la présence des parents, la transmission de valeurs, l’apprentissage des règles communes de vie, en un mot l’éducation, pas les gifles les fessées ou les coups de ceinture.

    Ce qui me sépare de vous c’est que selon moi, la violence n’a rien de commun avec l’éducation, c’est même un constat d’échec de l’éducation :

    -je suis grand(e) et fort(e) et je peux te faire mal car tu es peti(e) et faible-
    il n’y a pas plus primitif comme rapport humain.

  • -je suis grand(e) et fort(e) et je peux te faire mal car tu es peti(e) et faible- il n’y a pas plus primitif comme rapport humain.

    Pour croire que ma conception de la claque (je ne parle pas pour Opposum), se résume à ça, il faut singulièrement n’avoir rien compris à ce que l’on raconte.

    D’autant que ce n’est généralement pas parce que l’on est grand et fort qu’il faut frapper, plutôt parce qu’un enfant en a frappé un autre, et qu’il faut lui montrer concrètement le mal que cela fait. Ce n’est rien d’autre que l’exercice de la réciprocité.

    Je le répète au cas où vous n’auriez pas compris, ce n’est pas un mode d’éducation, c’est du ressort de la punition, rien d’autre.

  • Carredas ,
    je vous comprends très bien et je partage votre optique globale à tout le moins la direction que vous indiquez.

    Je note quand même que des générations ont été éduquées ainsi et que valeurs règles de vie et éducation étaient transmises et que cahin-caha , c’est plutôt allé (pour l’instant et sans faire de positivisme) dans le sens d’une amélioration.

    A vouloir aller plus vite que la musique, plus vite que l’évolution sociale, la technique, le niveau de vie, l’état des mentalité, on produit des distortions. (Bon j’avoue que c’est une généralité un peu oiseuse)

    Un droit « finançable » est un droit pour lequel on a pris le peine de s’assurer qu’il fonctionne correctement , qu’il n’est pas source d’une nuisance supérieure et qu’on applique donc avec pragmatisme.

    Pour moi ce principe est valable un peu pour tout : ok pour aller de l’avant , mais gardons le sens des réalités. C’est tout.

    En tout cas même sans être d’accord, il faut que vous compreniez qu’une fessée « éducative » n’a rien à voir avec un rapport de force. Que le fesseur est rarement un primitif , la bave aux lèvres, marquant sa supériorité .

    Et que le constat d’échec d’une éducation se fait lorsque ton fils a 18 ans.

  • @ Dang,

    Oui, je comprends que le fait de dire que je n’ai jamais puni puisse laisser croire que je pense que l’enfant ne doit subir aucune contrainte. Je me suis mal exprimée. Car ce n’est absolument pas le cas.
    Je n’ai jamais considéré mon enfant comme un enfant roi, il n’a jamais eu la latitude de faire le moindre caprice, ni de manquer de respect à un adulte, un prof, un entraîneur, un arbitre et bien d’autres choses encore…
    L’autorité sur les enfants est indispensable et non négociable selon moi.
    Mais l’autorité n’est pas la crainte. Un prof qui colle un gamin au mur n’impose pas son autorité, il se sert de sa puissance physique pour lui inspirer de la crainte.
    Donc, je pense que c’est différent de la théorie de Spock 😉

    Ensuite, il est évident qu’élever son enfant, et se retrouver prof ou cadre d’un groupe d’enfants est différent. Et je disais moi-même que c’est en laissant passer une multitude de petits actes inexcusables que l’EN a elle-même creusé le lit du grand’n’importe quoi qui existe aujourd’hui. (certes avec l’aide de nombreux théoriciens et de parents d’élèves…)

    Ceci dit, et ça répond aussi à Poly, je suis convaincue que faire comprendre la nécessité, le bien-fondé d’une règle aux enfants, c’est réellement les éduquer. Même si évidemment, chaque explication, pour être efficace, doit être adaptée à l’âge de l’enfant et même si, dans de nombreux cas, sa compréhension (de la règle) ne pourra réellement exister que des années plus tard.
    En revanche, contraindre sans expliquer, sans accompagner, selon moi, pour caricaturer, c’est demander à chaque génération de réinventer la roue.

    Mais ce principe d’éducation n’a rien à voir avec le laxisme. Et c’est ce que je trouve toujours un peu désolant dans ce genre de discussion ; dès qu’on dit qu’on est contre la violence ou sceptique quant aux méthodes d’éducation d’il y a quelques décennies, d’autres personnes imaginent qu’obligatoirement on se situe dans la catégorie des extrêmistes de l’enfant Roi.

    Pour finir, un exemple vécu :
    En sixième, mon fils rentre un jour à la maison complètement bouleversé. Un des élèves de sa classe, plus tête brûlée que les autres, entraînait parfois ses potes à quitter discrètement le groupe sur le chemin de retour entre les équipements sportifs et le collège (7 ou 800 mètres), courir sur un autre itinéraire et réintégrer le groupe, mine de rien, juste avant l’arrivée à l’école. Une seule fois mon fils a suivi, et évidemment, ce jour-là, ils se sont fait pincer. Grosse engueulade du principal, sous-entendus que ça les suivra toutes leurs scolarités via leurs dossiers scolaires, et 4 heures de colle sur deux mercredis.
    Donc, je l’écoute, je le rassure sur son avenir, et quand il se détend un peu, je lui explique les conséquences de ce défi à l’autorité en cas de problème, pour lui-même ou ses potes, pour son prof, pour moi, pour les parents en général, puis lui exprime ma totale approbation aux heures de colle (assume mon fils, assume)…bon, accessoirement, je lui ai aussi fait réaliser qu’au plus le nombre de ‘fugueurs’ était grand, au plus il était visible et que donc en plus, il n’avait pas été très malin…
    Eh bien, les heures de colle, on les attend toujours ! !

    Ce qu’on n’a pas attendu longtemps, dès le lendemain d’ailleurs, ce sont des élèves qui se vantaient de ce que leurs parents se débrouilleraient pour fournir un certificat médical le jour de la colle !…
    Alors, je ne veux certes pas prétendre que je sais tout en matière d’éducation . Mais il y a une chose dont je suis certaine, c’est qu’avec les enfants, jamais, en aucun cas, il ne faut avoir que de la gueule (pardon, c’est un peu vulgaire, mais c’est la réalité).
    Je crois que les enfants sont bien plus sensibles à la solidité inébranlable d’un système de valeurs (parental ou professoral) qu’aux punitions en tant que telles.
    Je crois qu’une imposante majorité d’enfants souffrent infiniment plus de se sentir hors jeu que physiquement battus.
    Et pour ceux qui travaillent avec des enfants, en groupe, oui, je suis persuadée qu’une loi qui interdise la violence physique est nécessaire. Ils (les cadres) peuvent parfois être excédés, les parents savent très bien ce que c’est. Qu’un cadre légal impose à ces professionnels de l’enfance des limites est sain pour tout le monde.
    Ne pas idéaliser les enfants. Ne pas idéaliser les pédagogues.

  • Polydamas, la « conception » de la claque n’a pas de sens et en faire une expérience de réciprocité non plus, si un enfant blesse un autre vous faites quoi ?

    Cela étant je ne vous suis pas dans votre modèle éducatif mais je ne vous imagine pas non plus en bourreau de vos futurs enfants…

    Et si vous vouliez bien me faire crédit du fait que je connais aussi les enfants et que je n’en fais pas des angelots qui pépient dans les cours d’école, ce serait ça de gagné…

    Que voulons nous transmettre à nos enfants ? c’est la question préalable à comment le transmettre.

    Oppossum, pour moi la fessée n’est pas éducative, c’est un rapport de force entre vous le plus fort et votre enfant le plus faible, auquel en plus je pense que vous expliquez que vous faites ça pour son bien.

    (quand je parle d’échec d’éducation, je n’évoque pas le résultat final mais ce que recouvre selon moi la notion d’éducation c’est à dire en gros tout ce que Cilia évoque plus haut – écouter, donner du sens au monde, encourager, rassurer, expliquer, protéger, aimer – la gifle, la fessée, la brutalité physique ou morale ne fait pas partie de l’éducation mais du dressage )

  • Polydamas, la “conception” de la claque n’a pas de sens et en faire une expérience de réciprocité non plus, si un enfant blesse un autre vous faites quoi ?

    Réciprocité au moins dans une certaine mesure, ne vous faites pas plus stupide que vous ne l’êtes. Ensuite il est évident qu’une claque ou qu’une fessée si elle fait partie des mesures prises en cas de désobéissance, connerie ou autre, n’a rien de malsain si elle est acceptée et comprise. Moi-même, il m’est arrivé de jouer avec mes parents, ils ont appliqué les règles, je me suis pris les claques, pas de souci, j’avais joué le jeu, j’avais testé leur autorité, je savais à quoi je m’exposais, et à ce petit jeu, j’avais perdu. Bref, la punition était on ne peut plus normale. Rien de choquant, c’est le contraire qui l’aurait été.

    Cilia, c’est bien beau votre méthode, mais ça ne marche pas forcèment avec des parents surchargés, on n’a pas forcèment le temps de tout expliquer, même si je suis d’accord sur le principe. Cela dit, il ne faut pas non plus considérer que les enfants ont la même capacité de compréhension que les adultes, ou alors on arrive justement aux absurdités de l’enfant roi.

    Quant à instaurer une loi pour empêcher les profs de toucher aux gosses, je vous recommande très vivement la lecture de Devine. Histoire de savoir ce que c’est que l’EN en terrain très difficile.

  • Simplement une question.
    Et si on donne une fessée -pas une bastonnade, genre Cantat, bien sur, encore qu’on soit certain d’avoir une remise de peine si on sait chanter- accompagnée d’explications?

    (genre « papa et/ou maman ne sont pas contents. Voilà le prix à payer pour ce qu’ils considèrent comme une bêtise ». »la prochaine fois tu feras attention »…)

    Est ce bien ou mal?

    En tous cas, ça marche sur un chiot ou un chaton.
    Ils ont vite fait la relation: »tape » = « maître pas content, donc pas recommencer ».

    Mais on est loin du billet initial de Koz!

  • « … ne vous faites pas plus stupide que vous n’êtes… »

    un peu de respect pour mes cheveux gris jeune Polydamas, ou attention à la taloche 🙂

  • On n’est pas si loin que ça de ce qu’il y a en dessous du billet de Koz.
    Ce qui échappe, comme d’habitude, complètement aux ‘nominalistes’ , c’est qu’ils prennent les mots pour argent comptant, sans aucun travail de reflexion du contexte, de l’état des rapports sociaux dans son évolution, et des conséquences possibles surtout.

    Voilà donc le mot violence avec son cortège historique d’horreurs et d’excès en tout genre . On ne réfléchit nullement ni sur le contenu des actes qui en relèvent en apparence, ni sur leurs intentions, leurs buts, leurs conséquences . On prend le mot au pied de la lettre on lui donne un contenu le plus large possible et on y applique sa grille de jugement . Rien ne doit dépasser mon capitaine !

    Et surtout, on ne réfléchit pas non plus sur les substitutifs proposés, sinon en termes vaguement moralisant du style « écouter, donner du sens au monde, encourager, rassurer, expliquer, protéger, aimer » qui recouvrent ce que tout parent moyen essaie de faire d’abord à sa façon,(A priori les parents aiment plutôt leurs enfants et n’ont pas vocation ni penchant à instaurer des relations de violence avec eux) . Ces notions supposent également que l’enfant est un être idéalisé qui sera toujours réceptif et coopératif : or ce n’est pas le cas toujours.

    Ce sont d’ailleurs ces termes là qui inspirent L’E.N. depuis quelques décennies , et qui ont abouti à une prolifération de la violence et des rapports de forces entre les élèves . Et à un art de la provocation et du harcèlement de la part de la petite racaille, à l’encontre des enseignants .

    Enseignants qui, en général, se lamentent de ce que les parents n’assurent plus leur tâches éducatives .. et qui, bien sûr rêvent également d’une police (L’instance ultime qui doit gerer les merdes finales) qui, elle non plus , n’exercerait pas de violences en tout genre, mais dialoguerait avec amour et conpréhension avec tout fauteur de trouble.

    Une autorité qui ne s’assume pas dans son rôle social crée inévitablement de la violence, en fin de compte. Et en général , dans les situations difficiles, l’expérience montre qu’un peu de « violence » (Tape/fessée mais aussi réprimande, colère, humiliation, privation de …, punition … , dévalorisation -l’arsenal non physique est varié-) peut éviter d’avoir à en utiliser beaucoup plus ensuite.

    Disant cela , je ne prône pas un retour à la gifle ou à quelconque chatiment corporel dans le cadre de l’école en général , moi non plus, mais alors il faut réfléchir à des formes de contraintes ne mettant pas en cause l’intégrité physique, mais qui s’y substitueront avec efficacité . Cela n’est pas fait non plus.

    Alors, concrètement face à ces leçons de morale , a ces démissions collectives, à ces postures un peu idéalistes, je souhaiterais qu’on laisse un usage domestique libre de la fessée aux parents qui ne bébéficient pas d’un environnement normatif porteur autour d’eux et qui voient leur enfant leur échapper et mal tourner .

    Bien entendu ils pratiqueront cela avec un profond sentiment de culpabilité de n’avoir pas su, eux, être des parents modernes, et après avoir épuisé, bien sûr, les préceptes du nouveau catéchisme bien pensant tournant autour des perpétuels notions d’amour et compréhension

  • Je ne suis pas un extrémiste de la non-fessée inspiré par Alice Miller. Il m’est arrivé de donner des corrections physiques à mon fils. J’ai cessé le jour de ses seize ans où il m’a dit posément deux choses :

    • La prochaine, je te la rendrai.

    • Si tu me frappes, c’est que tu n’as pas les mots pour t’exprimer.

    Et v’lan.

    Je n’ai donné que trois gifles de toute ma carrière. J’aurais pu me passer des deux premières, pas de la dernière : le morveux de huit ans venait de me mordre. Pas d’autre punition corporelle.

    Mais cela ne faisait pas de moi un prof laxiste. Avec moi, toute décision était explicable, aucune n’était négociable.

    Et je suis un père et un grand-père aimé et respecté.

  • Carine
    « Et juste pour préciser, un collège tranquille, ça n’existe pas. C’est juste un collège où la hiérarchie ne soutient pas les profs »

    Il me semble (je ne retrouve pas d’article) que le chef d’établissement n’avait pas donné suite aux demandes de sanction du père (je doute qu’il dispose du pouvoir disciplinaire sur les profs, mais il aurait pu faire suivre à la hiérarchie). Et le prof n’a pas été sanctionné disciplinairement:
    http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/02/07/01001-20080207ARTFIG00015-gifle-a-l-ecole-pas-de-sanction-pour-le-prof.php

    Il semble donc que ce collège ne soit pas tranquille du tout.

    Alain Lambert
    « S’il est admis que l’élève peut insulter le professeur, alors le pire est à craindre. »

    Ce n’est pas admis (d’ailleurs, l’élève a été sanctionné bien avant le procès): tout au plus peut-on reconnaître, dans des cas précis comme celui-ci, que la faute de l’élève est grandement atténuée par les circonstances.

    « Qu’un professeur outrepasse ses prérogatives, cela s’est connu à toutes les générations, il existe toujours le recours possible devant sa hiérarchie »

    La hiérarchie n’a rien fait, à part se défiler. Cela dit, une sanction disciplinaire n’est pas forcément la réponse la plus adaptée: l’administration peut-elle proposer au professeur un bilan médical, notamment alcoologique et psychiatrique ? Il semble que les problèmes du prof relèvent, au moins en partie, de ces domaines (il a d’ailleurs, après les faits, été poursuivi pour avoir conduit avec un taux d’alcool excessif), et qu’une aide médicale (qui peut consister en une sortie du service pour inaptitude médicale) soit plus efficace, à la fois pour lui et pour le service public, qu’une sanction pénale ou disciplinaire.

    Koz
    « sa femme, entre 1999 et 2001, avait déposé trois plaintes pour des actes de violence… Faut-il toujours faire application d’un soutien de principe pour un tel personnage »
    « l’on ne doit pas enfermer une personne dans son passé »

    Une chose curieurse, c’est que les mêmes personnes qui disaient que son passé n’éclairait pas cette affaire, ne s’indignaient pas quand on citait sa bonne notation, alors que cette notation dépend du passé… (et les personnes qui disent qu’il n’est pas pertinent de citer la bonne note de conduite de l’élève, parce que la moyenne de cette note dans le collège est très élevée, oublient de s’interroger la moyenne de la note des profs).

    Dans les deux affaires de violence (sa femme et une autre) dans lesquelles il aurait été impliqué, il faut préciser qu’on n’a que des informations vagues sur des plaintes ou des poursuites qui n’ont peut-être abouti à rien. On peut seulement considérer qu’il est improbable que s’il est accusé par deux personnes, qui a priori ne se connaissent pas, il doit y avoir un fond de vérité dans l’une des deux accusations.

    effigy
    « à propos de gifle, où en est -on avec celle de françois bayrout qui a eue plusieurs millions de témoins? »

    Et dans l’histoire de Sarkozy, qui a prononcé une insulte proche de « connard » ?

    Liberal
    « J’ai complètement changé d’avis en lisant l’article du Fig ce matin. »

    Avant de lire cet article, sur quelles informations vous étiez-vous appuyées pour former votre avis ? Les faits étaient depuis longtemps, sinon connus, du moins allégués par le parquet.

    « le père va se plaindre au principal du collège 2. le prof écope d’un blâme « 

    je ne retrouve pas d’info là-dessus, mais il me semble que le principal a refusé d’envisager une sanction.

    Oupsman:
    « Quand bien même l’élève s’appellerait Hulk, la gifle resterait justifiée. »
    « Autant le coller au mur est injustifié, autant la gifle l’est complètement. »

    On ne reproche pas une gifle, mais des violences comprenant, entre autres, une gifle.

    « Il est ou le comportement déplacé du prof ? Jeter les affaires par terre parce que l’élève ne range pas assez vite ? »

    C’est plutôt le fait qu’il ait agressé l’élève. Contrairement à ce que la présentation simpliste « insulte puis gifle » laisse croire, c’est l’agression qui a précédé l’insulte, et non l’inverse. Exemple de déformation ici: http://www.lepoint.fr/actualites-societe/le-professeur-qui-avait-gifle-un-eleve-condamne-a-500-euros-d/920/0/266608 : « jugé fin juin pour avoir giflé un élève de 11 ans qui l’avait insulté »

    Il était à un moment question d’une demande de dommages-intérêts couvrant les frais de scolarité de l’élève dans le privé, j’ai ensuite entendu parler d’une demande d’un euro symbolique; quelqu’un sait s’il y a eu une condamnation civile ?

  • Apokrif, je viens de lire l’article du point et je ne vois pas de désinformation : l’ordre des faits est bien expliqué.

    Le titre est un peu regrettable mais d’un point de vue juridique c’est bien sur la gifle que porte la plainte. Et la gifle n’est déclenchée que par l’insulte.

    L’effet est donc déplorable mais rien n’empêche de lire l’article.

    Le prof. n’avait pas à maltraiter le gosse , celui-ci n’avait pas à le traiter de connard et l’enseignant n’aurait pas du gifler. Quant à l’administration, elle aurait dû sanctionner, ce qui aurait peut-être calmé la colère compréhensible du père.

    Une suite de maladresse, incivilité, erreur et irresponsabilité , peut difficilement produire un bon résultat.

    Quant à la décision de justice, ponctuellement ‘juste’, elle produira de très funestes effets.

    Tant que la société fera une fixation pathologique sur la juridiciarisation de tous les espaces et de tous les instants , tant que les autorités refuseront d’exercer un minimum leurs prérogatives disciplinaires, il s’en suivra des dérèglements sociétaux divers.

    Des désordres, générateurs d’injustices bien plus grandes.

  • Je vais prolonger le hors-sujet et profiter de la présence en ces lieux de nombreux experts es-éducation.

    Nous avons un adorable garnement de 2 ans et demi qui refuse catégoriquement d’aller se coucher. Il a beau être crevé, il lutte pour grapiller quelques minutes de plus à coups de « encore une histoire Papa », « de l’eau stp » etc… Finalement, il ne s’endort que si je suis à coté de lui; si je quitte sa chambre avant qu’il dorme, il vient me chercher.

    En tout, le processus d’endormissement dure largement plus d’une heure et peut nous mener jusqu’à 22h30-23h s’il est en forme.

    Quelqu’un a des idées?

  • A noter que pour une majorité de Français, ou du moins, de lecteurs de L’Express, le professeur doit être soutenu « enseigner est un métier difficile ». Curieux qu’on tolère autant la violence du corps enseignant et si peu celle de la police. Pour moi, elles sont toutes deux inacceptables…

  • @Opossum: je n’ai pas écrit « désinformation » mais « déformation ». Les faits sont détaillés dans le corps de l’article mais on trouve la même simplification à la fois dans le titre, dans la légende de la photo, et au début de l’article, ça fait beaucoup !

    « d’un point de vue juridique c’est bien sur la gifle que porte la plainte »

    Une source sur ce point ? IL me semble que le parquet a toujours parlé d’une « scène de violence » pour bien montrer qu’il ne s’agit pas que d’une gifle.

    « Tant que la société fera une fixation pathologique sur la juridiciarisation de tous les espaces et de tous les instants , tant que les autorités refuseront d’exercer un minimum leurs prérogatives disciplinaires, »

    Ajoutons que le prof a compliqué les choses en refusant au dernier moment la CRPC ! Quant à ceux qui répondent que l’insulte de l’élève constitue elle aussi une infraction, ils devraient savoir que rien n’empêche le prof d’agir au pénal (et que, contrairement au prof, l’élève a subi une sanction disciplinaire). Par ailleurs, j’ai vu un commentaire selon lequel il n’y avait pas de preuve de l’insulte, que le prof serait seul à avoir entendue: toutefois, à ma connaissance, l’existence de cette insulte n’a été contestée ni sur le coup ni plus tard, ce qui accrédite sa réalité.

  • Merci Koz pour ce billet, qui a la mérite de remettre les pendules a l’heure sur un incident dont tu as raison de rappeller qu’il a vite été résumé, y compris par moi, a « un petit morveux de plus qui insulte son prof, lequel réagit comme tout un chacun aurait eu très envie de le faire, et se trouve injustement sanctionné, victime du laxisme ambiant… ». Sauf que pas du tout!

    Le comportement de ce prof est inadmissible et violent, manifestement sa place n’est pas dans une école. Jeter toutes les affaires du môme a terre, le plaquer contre le mur? Et quoi encore? Bien sur que c’est un connard! Le type même du macho a la virilité frustrée, a l’ego tellement fragile qu’il se sent menacé par « le regard noir » d’un gamin de dix ans et doit a tout prix avoir le dessus, quitte a abuser de son évidente supériorité physique…La suspicion de violences domestiques n’est pas étonnante dans ce cas, c’est exactement le même type de réponse primitive a une « provocation » souvent imaginée, voire souhaitée.

    Mon seul étonnement? Voir que malgré les faits, certains continuent a affirmer qu’il avait raison de toute façon et que le gamin n’aurais malgré tout pas du le traiter de connard. Peut-être s’identifient-ils un peu trop au « bully »… Je pense au contraire que c’était un acte de courage dans ces circonstances! Mais peut-être ne suis-je qu’une « féministe-mégère-castratrice »…!

  • @ Delphine Dumont,

    « A noter que pour une majorité de Français, ou du moins, de lecteurs de L’Express, le professeur doit être soutenu “enseigner est un métier difficile”. Curieux qu’on tolère autant la violence du corps enseignant et si peu celle de la police. Pour moi, elles sont toutes deux inacceptables… »

    Tout d’abord je tiens à préciser que, personnellement, dans cette histoire je pense que le professeur mérite sa condamnation. Dans l’EN, comme dans toutes les administrations il y a des gens qui ne sont pas défendables.
    Mais je ne crois pas que « l’on tolère la violence quand elle vient du corps enseignant » .Je crois plutôt que les lecteurs de l’Express, comme l’ensemble des français, commencent à réaliser qu’il y a un très gros problème dans l’EN et , qu’à tort, ils se montrent indulgents avec quelqu’un qui ne le mérite pas, à défaut d’avoir été solidaires avec l’ensemble de la profession quand il le fallait. Vous savez bien que, dans la très grande majorité des cas, c’est le corps enseignant qui est victime de cette violence . Je suis dans un collège rural , je ne vais pas rajouter aux nombreux témoignages qui montrent dans quelles conditions nous travaillons : ça a été dit et redit. La plupart du temps,les gens pensent que ce sont des cas individuels et isolés de professeurs qui ne savent pas « tenir leur classe » ou l’apanage de quelques banlieues…Bien peu ont conscience de l’étendue du désastre et du fait que l’institution s’est, en partie, elle-même sabordée..( Je recommande à ceux qui pourraient se le procurer le documentaire «  L’éducation nationale, un grand corps malade »)
    Après 68 il a été de bon ton de dénoncer la violence institutionnelle : la justice, la police faisaient violence à l’individu, elles étaient les instruments de la domination de la «  classe dirigeante » . L’ EN ne faisait pas exception pensez donc ! Quelle violence faisait-on subir à l’enfant en exigeant qu’il apprenne ! Et qui plus est, qu’il apprenne ce qui était considéré comme de la «  culture bourgeoise ». Il valait mieux qu’il «  découvre » et «  qu’il se forge son propre savoir ». A l’éducation « anti autoritaire » à destination des parents se sont ajoutées « les sciences de l’éducation » à l’école. Celles-ci ont connu leur apogée sous le Ministère de Mr C. Allègre.Ou tout du moins, Mr. Allègre a tenté de les systématiser. On apprenait donc que toute intervention du professeur «  parasitait les élèves » et que «  ceux-ci apprenaient mieux quand le maître se taisait » ( paroles d’inspecteur ). On a tout simplement détruit ce qui était le principe même de l’éducation : la possibilité de la transmission du savoir. Ajoutez à cela la multiplicité des sources de ce savoir ( télévision, internet ) et vous avez des enseignants qui se retrouvent sans aucune légitimité. Quelle est la possibilité pour un enseignant à qui on a retiré toute légitimité, de faire son travail face à des enfants qui, par ailleurs, cela arrive, n’ont pas reçu chez eux la plus petite notion de politesse et de correction ? La moindre tentative de «  faire passer quelque chose «  se heurte à des résistances qui dégénèrent vite en violence s’il lui prend l’envie d’insister. S’il veut la paix, le prof renonce et ne s’adresse qu’à ceux qui sont décidés à l’écouter.
    Depuis quelques années on s’est aperçu que l’on était allé trop loin. J. Lang, dans un Bulletin officiel de septembre 2001 ose reparler «  d’autorité ». Bien trop tard, il me semble …

  • Je crois plutôt que les lecteurs de l’Express, comme l’ensemble des français, commencent à réaliser qu’il y a un très gros problème dans l’EN et , qu’à tort, ils se montrent indulgents avec quelqu’un qui ne le mérite pas, à défaut d’avoir été solidaires avec l’ensemble de la profession quand il le fallait.

    Vous résumez bien, Guenièvre, ce qui est aussi mon sentiment. Et je partage pleinement l’ensemble de votre commentaire.

    J’ajouterais que l’autorité doit s’accompagner du sentiment de justice, sans quoi elle génèrera l’esprit de révolte (en admettant bien évidemment que certaines punitions ne sont pas toujours pleinement justifiées, mais que… c’est la vie). Soutenir un professeur qui ne le mérite pas ne me semble pas être un service à rendre pour le rétablissement de l’autorité.

  • Guenièvre, je ne voulais pas vous blesser et j’espère ne pas l’avoir fait. Je ne voulais pas condamner « les » professeurs, juste souligner que l’opinion publique a une acceptation de la violence qui est curieuse.

  • Liberal | 18 août 2008, 13:02

    Quelqu’un a-t-il une idée ?

    Oui, des boules quiès pour vous.

    Je ne me moque pas.

    (Moi aussi j’approuve ce que Koz a retenu du post de Guenièvre. Et j’ajouterai la lâcheté de trop de proviseurs)

  • Libéral quelques pistes…
    tout dépend si ce comportement est nouveau ou s’il en est ainsi depuis longtemps.
    Si c’est nouveau, c’est peut-être qu’un évènement a éveillé l’anxiété de l’enfant qui craint de se retrouver seul.

    Essayez de savoir d’où vient la peur, essayez de trouver un Papa bis, genre nounours ou autre auquel vous donnerez par votre souffle magique la même force herculéenne que celle qui vous caractérise 🙂 que vous ferez chevalier chargé de protéger le sommeil des enfants etc… mais fixez les ( fameuses ) règles et annoncez au fur et à mesure ( je lis trois histoires, la première finie je dis qu’il en reste deux, puis une, puis c’est fini maisil y en aura d’autres demain et si tu fais un rêve c’est toi qui pourra en raconter une etc…)
    Il faut annoncer la fin des histoires et s’y tenir.

    Si ce n’est pas nouveau, c’est que vous êtes en train de laisser votre fils décider de l’emploi du temps de la famille à votre place.
    A mon avis, il faut lui dire clairement que c’est votre travail de papa que de décider à quelle heure il doit être au lit, que ce n’est pas un travail d’enfant.
    Il faut que vous soyez clair vous-même ainsi que votre femme sur l’heure du coucher, puis que vous donniez clairement la règle à l’enfant, et que vous la respectiez.
    Il a besoin de se heurter à votre refus, c’est rassurant pour lui même s’il conteste vigoureusement au départ.

    Cest un énorme hors-sujet, heureusement qu’on approche le 120e com

  • Quelqu’un a des idées?

    Moi, je gueule dessus (mais je tape pas), jusqu’à ce que j’obtienne un « d’accord » (que j’exige, hein, j’attends pas que ce soit spontané). Généralement, il s’y tient.

    Bon, allez, quand je dis « gueuler », je veux dire que je lui parle très fermement.

    Et pourtant, je suis plus petit que toi.

  • C’est assez récent, ça date de la conjonction de 3 événements : la naissance de son petit frère, le déménagement et le passage du lit à barreaux au grand lit. C’est pour ça que j’ai été plutôt indulgent jusqu’ici.

    Pas con le coup de la délégation des pouvoirs du papa au nounours, je vais essayer.

    Le coup de la règle des 3 histoires, ça marche jusqu’à éteindre la lumière et rester au lit, mais seulement tant que je reste à coté.

    Par contre, le coup d’obtenir (plus ou moins de force) un « d’accord », ça marche pas. A l’instar de Poutine, il foule aux pieds ses engagements dès qu’on a le dos tourné…

  • Ah, et il a une difficulté manifeste à engager le retrait promis ?

    Sinon, c’est sûr, avec une telle conjonction, l’indulgence se justifie.

  • Delphine,

    Rassurez-vous, vous ne m’avez pas du tout blessée. Je ne me sens absolument pas mise en cause à chaque fois que l’on parle « des professeurs ». J’ai seulement essayé d’analyser ce sondage et tenté d’expliquer, qu’à mon avis, on n’excuse pas plus la violence des enseignants que ceux des policiers et c’est heureux ! On ne peut excuser aucune violence mais j’essaye de comprendre aussi pourquoi, au cours de ces 30 dernières années les contraintes liées aux institutions ont été ressenties par les usagers comme une violence qui, en quelque sorte, justifirait la leur.
    Comme le dit Koz, soutenir un professeur injuste ne peut qu’accentuer l’esprit de révolte mais sans doute que beaucoup se rendent compte actuellement que l’on est allé trop loin en bannissant l’autorité et en considérant la famille et l’école comme des « espaces démocratiques » où parents et enfants, professeurs et élèves auraient les mêmes droits. Effrayés par le résultat d’une telle  » expérimentation » ils sont prêts à apporter leur crédit même à ceux qui font un réel abus de leur position.C’est comme cela que j’explique le sondage que vous avez rapporté mais je peux bien sûr me tromper.
    Cordialement

  • @Liberal : tu peux aussi lui dire que s’il est sage, s’il ne réclame pas plsu que ce qui a été promis, il aura le droit de regarder son livre d’images pendant 5mn avant qu’on éteigne. J’avais essayé avec mon fils et cela avait marché. Mais j’ai remarqué que les enfants ont peur du noir dès qu’ils changent d’environnement.

  • @Liberal : Quand mon fils a connu ce type d’angoisses, je l’ai aidé à les surmonter en lui parlant du lendemain, ce qui allait se passer, ce qui était prévu, ce que nous pourrions faire selon la météo ou le temps dont nous disposerions, etc… Je lui ai expliqué que pour tout ça, il fallait être en forme et dormir tôt. Le fait de comprendre pourquoi il fallait dormir et que, après la nuit, des tas de projets l’attendaient, que ce n’était qu’une récupération d’énergie et pas la fin de quelque chose, ça a très bien et très vite marché.

    Les enfants traversent une ou plusieurs crises du soir. Elles ont plusieurs causes, donc plusieurs remèdes. Une de mes amies avait remarqué que son fils s’endormait mieux lorsqu’ils rentraient à pied de chez la nounou. Quand, plus tard, vers 3 ans et demi, 4 ans, il a eu du mal à s’endormir, elle a pris l’habitude de l’emmener marcher 20 minutes et tout s’est très rapidement arrangé. Il n’y a pas de remède miracle, il faut observer et tester encore et toujours. : )

    @Guenièvre : Il est exact que l’école semble être devenu un territoire peu rassurant pour beaucoup de parents. Entre les toilettes sales au primaire, les jeux dangereux en début de secondaire, puis les incivilités et les violences, l’école n’est plus ce lieu où l’on mettait ses enfants en toute confiance pour qu’ils apprennent. Les profs ont leur part de responsabilité, mais elle est bien moindre que celle des dictateurs de la pédagogie qui ont fait d’un enfant, un « apprenant ».

    Devine disait d’ailleurs parfaitement dans un de ses billets récents (« Usine à gestionnaires« ), le désarroi de certains professeurs. Je pense qu’il est tout à fait comparable à celui des parents même si les interrogations sont différentes en partie.

  • @ Liberal,

    J’ai vécu quelque chose d’approchant avec mon fils vers ses trois ans.
    Je te passe les détails, mais, tout est devenu simple quand (i) j’ai réalisé l’impact du rituel sur lui et (ii) j’ai cessé de croire que je pouvais lui donner l’impression d’être disponible alors que je ne l’étais pas. Attention hein, je ne dis pas que tu fais mal les choses !

    Juste que, dans mon cas, quand je me suis astreinte à reproduire, soir après soir, les mêmes gestes, les mêmes rythmes après son dîner, les mêmes vérifications avant la montée dans le lit (pipi ? pas soif ?), les mêmes quelques cinq minutes de disponibilité totale (pas pour raconter une histoire d’ailleurs), puis enfin, une sorte de « mantra-comptine » récapitulant alternativement ce qu’il ne devait pas faire (se lever, appeler ou rejoindre papa-maman si il n’y a rien…) et ce qu’il devait faire (se sentir bien dans son bon lit, bien dormir, faire de jolis rêves…), alors le coucher est devenu paisible…et efficient !

    Ce n’est pas un conseil. Il n’y a pas deux enfants, ni deux familles identiques.
    Mais je crois que le rythme et le cadre du rituel les aident à apprivoiser ces quelques minutes de solitude conscientes d’avant l’endormissement, quand nous, parents, sommes déjà sortis de la chambre et les ont laissés seuls…
    Ils en ont besoin…

  • @ Liberal: oh le beau HS… 2 ans et demi n’est pas un âge facile. Je crois que vous pouvez renoncer à la notion de respect des engagements, pour quelque temps encore.

    Nous avons connu, brièvement, un souci similaire à l’arrivée du numéro 2. Le changement de lit n’a pas aidé, d’autant plus que c’était le petit frère qui avait hérité du lit à barreaux ! Si votre garnement vient vous chercher dans votre chambre, peut-être bien est-ce pour essayer de récupérer la place usurpée – la place, si confortable, du bébé. Si c’est là la source du problème alors il faut le rassurer et le convaincre qu’il n’est pas en train de perdre sa place dans la famille. Ou bien, c’est tout à fait autre chose… Bonne chance en tout cas.

  • « C’est assez récent, ça date de la conjonction de 3 événements : la naissance de son petit frère, le déménagement et le passage du lit à barreaux au grand lit. C’est pour ça que j’ai été plutôt indulgent jusqu’ici »
    « Sinon, c’est sûr, avec une telle conjonction, l’indulgence se justifie »

    @ Liberal. Pas facile à cet âge, je comprends l’indulgence, mais il faut essayer de trouver le bon équilibre entre l’indulgence et l’intransigeance.
    S’assurer déjà qu’il n’y a pas un élément matériel qui le perturbe (peur du noir par exemple. A-t-il besoin d’une veilleuse ou de maintenir la porte entrouverte pour avoir de la lumière ou mieux vous savoir tout près ?)

    Ensuite, si c’est parce que vous avez lâché un peu du lest à cause de la situation, et que vous voulez recadrer les choses, il ne faut pas vous embarquer là-dedans si vous n’êtes pas convaincus à 200% du bien-fondé de ce que vous faîtes, sinon le remède risque d’être pire que le mal.

    Je suis à la fois orthophoniste et maman d’un loupiot de 3 ans, avec en ce moment beaucoup de changements aussi (pas de deuxième, mais départ de la nounou, déménagement prévu pour nous en septembre, ainsi que son entrée à l’école, passage au lit sans barreaux et retrait des couches. Bref, c’est un peu difficile avec lui en ce moment)

    Je suis une pro des techniques éducatives « non-violentes » (je mets entre guillemets car je n’aime pas ce terme qui met tous ceux qui ne font pas cela dans le même sac, des parents maltraitants à ceux qui donnent une gifle occasionnelle).
    Ca marche très bien avec les enfants-rois que j’ai en rééducation.
    Ils représentent environ 5% de ma patientèle qui ont un retard de langage par défaut de limites (je simplifie, il y a souvent plusieurs facteurs, mais je prends l’élément prédominant sur lequel je travaille le plus) : ce sont des enfants qui ne veulent suivre aucune règle, ni celle d’un jeu, ni celles de la syntaxe ; ou qui, n’ont aucun intérêt à faire d’efforts pour parler correctement puisqu’on les comprend, voire on devance le moindre de leur désir sans même qu’ils ouvrent la bouche)

    Je suis donc souvent confrontée en séance à de l’intolérance à la frustration, des colères parfois terribles (jusqu’à se taper la tête contre les murs…)

    Poser les choses, rester calme, tenir fermement se positions, expliquer, etc, tout cela fonctionne très bien !
    Avec les enfants des autres… Parce que je ne les ai que sur un laps de temps réduit, dans un objectif précis (le langage), et parce que je suis absolument convaincue du bien-fondé de ce que je fais et qu’un gamin qui se roule par terre, va finir par revenir s’asseoir et faire ce que je lui demande, si je reste ferme sur mes positions et sans intervention physique, comme le porter sur sa chaise par exemple.

    Avec mon loupiot, je sens très clairement la différence. Le doute est mon pire ennemi… Je sais que lorsqu’il commence à rechigner à manger par exemple, à partir du moment où je me demande « est-ce qu’il ne serait pas malade ? » (alors qu’il est en pleine forme et dévore volontiers tout ce qui n’est pas des légumes…), ma voix change, mon regard aussi, ma conviction n’est pas suffisante et ça finit dans les hurlements (les miens comme les siens) ou par l’intervention du papa qui lui ne doute pas !!!

    Tout cela pour dire que si vous n’êtes pas absolument convaincus de ce qu’il faut faire pour le coucher, il vaut mieux vous abstenir pour l’instant.

    En période de crise, comme en ce moment, je profite des moments calmes en journée pour lui expliquer les changements en cours, le rassurer, le valoriser dans son rôle de grand (c’est ma façon de me préoccuper de ce qui pourrait rendre indulgent) et de rester intransigeante le soir par exemple quand il essaie de grapiller des minutes…

    Bon courage !

  • je suis donc souvent confrontée en séance à de l’intolérance à la frustration, des colères parfois terribles (jusqu’à se taper la tête contre les murs…)

    Tout est dit!
    je ne parle pas du petit de deux ans et demi, mais du pourquoi de la recrudescence de violence et des « incivilités » (j’adore vraiment ce mot!) !
    Et des difficultés rencontrées par les familles et les enseignants…

    Parce que le problème, c’est que l’intolérance à la frustration, il n’y a pas qu’en séance qu’on la rencontre! Mais partout ou presque…
    Gros sujet de débat qui rejoint celui des autres billets de Koz sur « l’humour batave » et « suicide assisté » entre autres!

  • Bien, il y a des profs qui viennent ici nous raconter – plus ou moins- leurs expériences, et rappeler qu’ils sont trop peu soutenus, trop souvent en butte à des comportements inadmissibles. Et c’est très bien, c’est profitable à tous.
    Mais, pour revenir au cas d’espèce, qui ne mérite pas tant de dogmatisme, faisons une petite analogie.
    Vous fumez au volant -je rappelle que c’est interdit- un gendarme, voyant que vous n’avez qu’une main sur le volant et que, de surcroît, vous déviez légèrement de votre trajectoire, vous arrête et vous verbalise. C’est excessuf -et donc injuste- mais c’est la loi et vous ne dites rien. Cependant vous lui jetez un regard hargneux, comme tout automobiliste Français. Et là, vous recevez une bordée d’injures, suivie de menaces du style « soirée au poste ». Echaudé par une journée bien chargée, vous le traitez de connard (ou de toute autre insulte équivalente). Et là: procédure pour outrage.
    Croyez-vous vraiment que vous serez condamné? Non, jamais. Pourquoi? Parce que si votre réaction n’est pas légitime, elle est excusable dans la mesure où le comportement du gendarme l’explique, d’autant plus que le comportement susdit est tout à fait constitutif d’un abus de pouvoir.
    Analogie abusive? Je ne trouve pas. Non, un élève n’a pas à se taire quoiqu’il arrive: si ma soeur se fait jeter par terre parce qu’elle s’est moquée de la moumoute de son prof de sport, j’irai lui dire deux mots, au prof chauve, et s’il s’avise d’avoir le même comportement avec moi, j’informe sa hiérarchie, s’il réitère, je l’attaque en justice. Une position d’autorité n’autorise pas tout, c’est un principe de base de la justice.
    De la même façon que moi, petit citoyen lambda, j’ai des droits face à l’agent assermenté qui me verbalise, un élève a droit au respect le plus élémentaire.
    Une gifle peut être justifiée, mais si elle ne l’est pas, et si en plus elle est précédée d’un plaquage contre le mur alors, oui, l’insulte ne me choque pas, ce n’est pas parce qu’un élève est en position d’infériorité par rapport au prof que ce dernier peut tout se permettre.
    Et donc, je trouve que le corps enseignant a beaucoup à perdre de cette histoire, pas parce qu’elle fut médiatisée et que -horreur!- le prof a eu à répondre d’actes intolérables accomplis dans l’exercice de ses fonctions (comme n’importe qui, soit dit en passant), mais parce que comme un seul homme les profs se sont levés pour défendre l’indéfendable, et faire de ce type somme toute assez minable un martyr « sacrifié sur l’autel du culte de l’enfant-roi » (sic).

  • Merci de vos encouragements et conseils.

    Je pense qu’il craint que nous partions pendant son sommeil. J’ai beau lui répéter qu’on est là, à coté, pas loin, que je serai là demain à son réveil, il a toujours une appréhension au moment de s’endormir. Curieusement, si nous ne sommes pas là du tout (genre il est chez ses grands-parents ou avec une baby-sitter), il n’y a aucun problème.

    Mais bon, les choses s’améliorent peu à peu. Il y a 2 mois, il fallait carrément lui tenir la main…

  • « L’intolérance à la frustration », c’est ce qui a conduit des préados en Corse à tuer (involontairement, certes) un bébé. Ils étaient dans un endroit d’accès interdit et venaient de résister à la mise en garde d’adultes.

    Liberal, il faut vous louer pour votre franchise. Si ça peut vous rassurer, sachez qu’il n’y a rien de plus dangereux pour un enfant que des parents parfaits. Un parent parfait est un mélange d’obstacle infranchissable et d’objectif inaccessible.

    Car il semble que votre « Curieusement, si nous ne sommes pas là du tout (genre il est chez ses grands-parents ou avec une baby-sitter), il n’y a aucun problème » soit l’indice que le problème est plus dans la relation entre vous et lui que dans la peur proprement dite.

    Et faites gaffe à Aldo Naouri 🙂

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