Nombreux sont les journalistes et autres commentateurs faussement ingénus qui insistent encore sur le fait que la plupart des jeunes impliqués dans l’embrasement des banlieues étaient titulaires d’une carte d’identité nationale. Ils étaient nés en France donc ils étaient français.
A force de nous bassiner avec l’équation né en France = français, on en finit par se demander ce qu’est un français.
La question, politiquement incorrecte, ne se posait pas vraiment avant que des jeunes issus de l’immigration revendiquent une appartenance autre que celle qui figure sur leur carte d’identité.
Le français comprend mal que l’on puisse vivre en France, avoir la nationalité française, et ne pas se considérer comme français.
Alain Peyrefitte le soulignait déjà dans son excellent ouvrage de 1978 « Le mal français ». Les anglo-saxons sont tellement respectueux des différences, écrivait-il, qu’ils en sont facilement ségrégationnistes. Le français, lui, est assimilateur.
Après la guerre, les républicains espagnols qui avaient perdu tout espoir de retrouver rapidement leur patrie étaient fiers de proclamer que leurs enfants étaient français. Pourtant la France de l’époque, humiliée en 1940, meurtrie par l’occupation, la collaboration, l’épuration, les guerres coloniales, n’avait pas plus de raisons de faire rêver que la France d’aujourd’hui.
Si un passeport suffisait à faire un français ce serait trop facile.
Etre français c’est bien autre chose, mais quoi ?
Est-on français parce qu’on a un nom qui sonne français ? Qu’en serait-il alors des alsaciens qui sont français depuis Louis XIV ?
Est-on français parce qu’on parle français tous les jours ? J’en reviens aux alsaciens dont une forte minorité s’exprime quotidiennement dans un dialecte germanique et qui cependant n’ont de leçons de « francité » à recevoir de personne.
Est-on français parce qu’on est blanc ? C’est faire fi des antillais qui sont français depuis plus longtemps que les savoyards ou les niçois. Il faut avoir conversé, comme j’en ai eu la chance, avec un homme de couleur, ancien sénateur de la Guyane, pour écarter d’emblée cette absurdité. J’ai rarement eu le sentiment d’avoir un interlocuteur aussi fin, aussi cultivé, aussi français dans le sens qui impressionne tant les intellectuels étrangers.
Est-on français parce qu’on est né en France ou parce qu’on a fréquenté l’école de la République ?Là encore les contre-exemples abondent. Il y avait autrefois autour de Maisons-Laffitte une importante colonie britannique. Les jeunes étaient nés en France, avaient été éduqués dans nos écoles et parlaient mieux le français que l’anglais. Ils ne se sont jamais sentis français pour autant. C’étaient des anglais de langue et de culture française. Un peu comme Julien Green qui resta américain jusqu’à sa mort.
On pourrait dire, bien sûr, qu’être français c’est partager une histoire et transposer la boutade de Clara Malraux sur les juifs :
« les femmes de ma famille ont été si souvent culbutées par des cosaques que je ne dois pas avoir beaucoup de sang juif dans mes veines, mais je suis juive parce nous avons une mémoire en commun »
Cette définition a ces limites cependant. Comment l’Histoire qui a enchanté notre enfance est-elle enseignée et appréhendée dans les cités ?
On nous dira qu’être français c’est accepter des devoirs autant qu’exiger des droits. Nous nous rapprochons d’une proposition acceptable par tous.
Je me suis toujours demandé en regardant le monument aux morts de St Gingolph pourquoi ces pauvres bougres n’avaient simplement pas choisi de traverser la frontière qui sépare leur village en deux pour se mettre à l’abri,en Suisse,de la plus grande boucherie de notre histoire contemporaine. Je suppose qu’ils mettaient leur devoir au-dessus de leur vie.
On nous dira également que l’on est français si on vit comme les français. Je passe mes vacances dans une petite ville du midi où 10% des habitants sont d’origine nord-africaine. Les français de souche et les français d’origine immigrée vivent en bonne intelligence mais ne se fréquentent pas. A la sortie des écoles les mamans maghrébines attendent leurs enfants d’un côté et se parlent en arabe tandis que les mamans européennes attendent de l’autre et n’ont aucun contact avec les premières.
Des modes de vie différents expliquent sans doute en partie cette ségrégation de fait.
Un savoyard me disait un jour :
« je n’ai rien contre les arabes qui travaillent ici, ils sont français après tout »
Toutefois il ajoutait aussitôt :
« ils sont français mais pas savoyard. Comment peut-on être savoyard si on ne boit pas de vin blanc et si on ne mange pas de saucisson ! »
Hector St John de Crévecoeur, un aristocrate normand féru d’agronomie, émigra en Amérique parce qu’il estimait que tout était bloqué dans la France de la fin du 18e siècle. Dans ses intéressantes « Letters from an American farmer » (1783) il pose la question « What is an American ? ». Pour lui est américain quiconque oublie les mœurs de son pays d’origine et accepte le mode de vie et le mode de gouvernement de son pays d’adoption.
Il y a beaucoup à méditer dans cette définition.
Accepter les mœurs, les lois, les coutumes de son pays d’adoption demande une démarche volontaire.
C’est peut-être cela qui fait défaut à nos jeunes qui bien que titulaires de la carte d’identité nationale continuent à idéaliser le pays de leurs parents sans se rendre compte qu’ils s’y sentiraient aussi mal à l’aise qu’en France.
Etre français c’est avant tout avoir envie de faire partie de la communauté où l’on est né.
Peu importe le physique que l’on a, l’accent que l’on garde, le nom qui figure sur les papiers. Si on a envie d’être français on le deviendra.
Avoir envie d’être français c’est déjà être fier d’être français. Encore faudrait-il que la France donne à ses jeunes des raisons de l’être.
C’est donc Dang qui ouvre le bal. Je le souligne puisque je suis à peu près certain que nombreux vont être pris au dépourvu…
En fait, ceux qui parlent le mieux d’identité, ce sont les chanteurs.
Certains rapeurs ont produit des textes qui résument admirablement les problèmes de crise d’identité, d’immigration etc…
J’en ai deux récents en tête (Faudel : Mon pays et Axiom:Lille Ma médina).
Si je comprends bien, être français, c’est avoir une définition américaine de la francité.
@sancho : Si je comprends bien (…) »
Bin non, vous avez mal compris.
@ Dang:
Rien à ajouter, pour un coup d’essai, c’est un coup de maître.
Être français c’est accepter de jouer le jeu, cad de vouloir concourir à développer la nation à laquelle vous appartenez.
Tous ceux qui sont venus en France pour s’en sortir, en faisant les efforts nécessaires ont été rapidement intégrés.
Ca se « Corse » quand on ne cherche pas à contribuer à l’effort général mais à tirer son épingle du jeu en profitant, voire en cherchant à démolir le modèle qui vous reçoit.
La couleur, l’origine ne dérangent pas , c’est le respect de l’autre qui importe et ça marche dans les 2 sens
Un exemple : a-t -on enregistré un seul acte de racisme envers les épiciers d’Afrique du nord qui prospèrent et c’est bien normal?
[quote post= »235″]Avoir envie d’être français c’est déjà être fier d’être français. Encore faudrait-il que la France donne à ses jeunes des raisons de l’être. [/quote]
Tout est là, les jeunes des cités ne se sentiront véritablement français que lorsqu’ils n’auront plus le sentiment d’être rejetés en tant que « pas vraiment » français, mais aussi quand ils auront des raisons suffisantes d’être fiers de la France.
Depuis leur naissance, on les bassine continuellement sur le registre de l’égalité et des droits de l’homme, or ils sont discriminés à l’embauche ou pour l’accès au logement, et ils subissent une ségrégation territoriale de fait dans leur cité.
Quand on dit droits = devoirs, je suis tout à fait d’accord, mais la lutte actuelle pour l’égalité des chances est bien la preuve qu’ils n’ont pas les mêmes droits que les autres, par conséquent il n’y a rien de très étonnant à ce qu’ils n’obéissent pas à certains devoirs.
S’il y avait un peu moins d’inégalités et d’injustices dans ces quartiers, le climat social serait beaucoup plus apaisé, ces jeunes céderaient beaucoup moins facilement à l’attrait de l’argent facile, et l’immigration ne serait pas vécue comme une menace permanente mais davantage comme une possible opportunité.
J’aime bien la phrase » Pour lui est américain quiconque oublie les mœurs de son pays d’origine et accepte le mode de vie et le mode de gouvernement de son pays d’adoption.’
Je suis d’accord, on peut sans doute remplacer « américain » par n’importe quelle nationalité.
Mais il suffit peut-être de ranger les moeurs de son ancien pays dans ses souvenirs, plutôt que de les « oublier ».
Bel article, merci !
@Souslespaves : Ben non, cette définition ne fonctionne à plein qu’en Amérique et encore plus en France. L’exemple opposé étant le japon où un blanc ne deviendra jamais pleinement « japonais » ; a un degré moindre, en Allemagne, les Turcs de troisième génération ont encore cette nationalité, et les Germaniques d’union soviétique ont eu la nationalité Allemande, quatre siècles après s’être installé au bord de la Volga…
n’est-ce pas.. et que dire des mes arrières grands-parents, nés en Allemagne entre 1870 et 1918, dans la banlieue nord de Strassburg, dans cette région appellée Elsass ?
Les couleurs du drapeau que j’ai retrouvé dans la maison familiale sont bien Bleu Blanc Rouge !
Sinon, une des raisons de ce mal être ne serait-elle pas la fausse image que se font (ou bien qu’on leur fait miroiter) de la France certains candidats à l’immigration ? Un Eldorado où tout le monde mange à sa faim, a un toit, du travail, et fait ce qu’il veut ?
Et qui au final, peut se révèler un enfer pour ces gens qui ne peuvent s’offrir, malgré les aides que l’Etat peut leur donner, qu’un petit appartement dans une cité qui était modèle il y a 40 ans ?
Ces gens ne quittent sans doute pas leur pays de gaité de coeur, et le font pour trouver un endroit bien meilleur, qu’au final nous ne sommes plus capables de leur apporter, ce qui augmente les difficultés d’intégrations, surtout pour les plus jeunes qui voient leur parents encore plus malheureux que – s’imaginent-ils – s’ils étaient restés au pays.
Evidemment, aucune solution n’est magique… mais peut-être qu’un meilleur dialogue passant par un véritable accueil des immigrés permettrait d’ouvrir les yeux d’une part, et de connaitre les nouveaux venus. Mais cela passe aussi par une immigration maitrisée, limitée en nombre (mieux vaut accueillir mieux les gens qu’en accueillir beaucoup ?), ce qui n’est pas simple à mettre en place (et encore moins de l’avis de toute une partie de nos 12 candidats à l’immigration à l’Elysée)
Bonjour Dang,
Vous commencez par un bon billet avec une bonne question et des tentatives de réponses d’une belle exigence (et érudition).
Face à votre idée maitresse « Si on a envie d’être français on le deviendra » , j’ai envie de vous répondre ceci :
– La nation France et les USA ne ce sont pas du tout faites de la même façon.
– De nombreuses régions aux marges du coeur historique de la France n’ont senti cette envie d’être françaises que peu à peu , dans des relations très compliquées, et dans la douleur .
Bref ce n’est pas qu’une question d’envie.
– De plus, difficile de demander une « envie » d’être français aux sauvageons des quartiers difficiles, comme si cela se décrétait. On ne commande pas une envie.
Peut-être vont-ils devenir français dans ce long processus douloureux par lequel ils cherchent leur place. Une sorte d’envie, tout de même, si vous tenez au mot.
La question de l’Identité Nationale et du fondement du fait d’être français, n’est pas anodine et on a raison de réfléchir la dessus puisque c’est ce qui fonde notre destin commun.
Mais agiter cette seule idée comme un ultimatum , une condition , une solution à l’incivilité, aux quartiers difficiles, aux zones de non droit , à l’immigration … etc me parait totalement inopérant .
Dire « ceux qui n’aiment pas la France peuvent la quitter » est un truisme, une banalité, un petit plaisir gratuit qu’on s’offre. Une fausse provocation dans l’évidence . Car et après ? Il va aller où le sauvageon ? Bref, surtout une phrase qui ne règle pas grand chose et ne veut pas dire grand chose.
Sarkozy, en fait a plombé le problème avec son discours. Mais il n’est pas le seul. La gauche socialiste en a rajouté une couche démagogique et électoraliste. La gauche ‘rouge’ , toujours influente par et chez les semi-intellectuels , une autre couche, de faux idéalisme mécanique , d’humanisme nébuleux et irresponsable.
On est mal parti depuis un certain temps . On est peut être déjà dans un bout de mur. Et on continue de s’y enfoncer.
On aurait tort, je pense, de ramener la question de l’identité française à un donné que les immigrés devraient acquérir pour pouvoir se dire intégrés.
En fait, qu’on le veuille ou non, leur présence, leur culture, leurs actions contribuent à modifier peu ou prou l’identité nationale elle-même.
De même, l’arrivée massive de pieds noirs en 1962 a, sans aucun doute, modifié notre identité.
Le projet européen aussi devrait modifier notre perception de l’étranger proche (qui ne l’est plus tout à fait) et donc, à terme, avoir une influence sur notre identité nationale.
Mais non !! Accrochons-nous plutôt comme une huître sur son roche en maudissant la vague qui menace d’emporter notre précieuse identité. En réactivant ces réflexes de crispation, Sarkozy va sans doute gagner les élections mais il rend un bien mauvais service à la France.
[quote]Nombreux sont les journalistes et autres commentateurs faussement ingénus qui insistent encore sur le fait que la plupart des jeunes impliqués dans l’embrasement des banlieues étaient titulaires d’une carte d’identité nationale. Ils étaient nés en France donc ils étaient français.[/quote]
Il faut bien considérer que parmi nos sauvageons à capuche et à écharpe (même quand il pleut pas et qu’il ne fait pas froid), il y a des Français qui non seulement sont nés en France, mais aussi leurs parents, leurs grand parents, pour remonter peut être jusqu’à Charlemagne. Donc ma question : est-il possible que l’on doive s’intégrer y compris lorsque tous ses ancetres étaient Français ?
Sarkozy est l’exemple même d’une immigration réussie, et à
part peut-être (sûrement) nos rois de France qui avaient pour cause d’alliances internationales un sang très peu français, ce serait, s’il est élu, le premier président déscendant d’immigrés me semble-t-il !
Je crois que nos jeunes de banlieues d’origine africaine du nord ou plus au sud, doivent se sentir très français quand ils retournent au bled. Surtout les filles qui souvent travaillent plus en classe, sont plus assiduent donc réussissent mieux, ne font pas peur quand elles se promènent en groupe, peuvent être habillées comme elles le souhaitent bref être des « beurettes » mots sympas qui nomme des j.f . françaises aux zyeux orientaux !
Je pense vraiment que ces Messieurs de la gauche caviar (que l’on appelle maintenant oh, ironie, la » gauche Marrakech « où ils s’arrachent des riads) ont encore joué un rôle négatif à force de cultiver la culpabilisation que devait avoir la France qui , sous l’emprise de politiques de gauche, avait colonisé !
De demandeurs , les immigrés sont arrivés en exigeant , en fait surtout la deuxième génération très endoctrinée et… on leur a répondu par des bonnes paroles ou pire en les poussant à la révolte !
Sarkozy et Borloo ont pris le taureau par les cornes mais il y a encore beaucoup à faire. L’on ne peut obliger personne à vous aimer …et non plus à se sentir français !
Merci Dong d’avoir commencé par ce sujet … fondateur !
@ odanel
Votre commentaire est quelque peu idéaliste, car nous ne sommes plus au stade du départ, mais face à une situation complexe d’une dérive ancienne. Pour en sortir il ne suffira pas d’apporter davantage d’aide, de compréhension et d’excuses.
L’égalité des chances marchera pour ceux qui ont envie de s’en sortir et qui acceptent de faire l’effort de s’intégrer totalement. Mais pour les nombreux autres, qui sont à la dérive, dont les parents eux-mêmes n’ont pas fourni cet effort d’intégration, je doute que ces belles intentions puissent changer leur parcours déviant.
Oui à l’égalité des chances pour ceux qui font preuve d’efforts, mais fermeté extrême face à ceux qui ne font pas d’effort et avertissements clairs aux nouveaux qui arrivent.
PS : Le tabou de la question du droit du sol devrait un jour être brisé pour s’interroger s’il ne faudrait pas exiger que les parents d’un enfant fassent explicitement la demande de leur propre naturalisation et apportent la preuve de leur bonne intégration avant d’octroyer ce droit à l’enfant qui naît sur le sol français.
@ souslespaves
Oui, entièrement d’accord il ne faut pas « oublier » ses origines, mais les ranger dans la boite à souvenirs. Faire l’effort de s’adapter ne veut pas dire renier ses origines !
Mais il en va de l’intégration comme pour les autres sujets de notre société à la dérive. « Les droits à » ont fini par supplanter les « devoirs de ».
Margit … une immigrée qui a fait l’effort d’adaptation et d’apprentissage de la langue française … 🙂
[quote comment= »12693″]
Mais non !! Accrochons-nous plutôt comme une huître sur son roche en maudissant la vague qui menace d’emporter notre précieuse identité. En réactivant ces réflexes de crispation, Sarkozy va sans doute gagner les élections mais il rend un bien mauvais service à la France.[/quote]
En quoi ?
Et n’est il pas nécessaire de savoir qui on est, quel est notre passé pour pouvoir sereinement discuter avec des gens partageant une autre culture ?
[quote comment= »12693″]
Le projet européen aussi devrait modifier notre perception de l’étranger proche (qui ne l’est plus tout à fait) et donc, à terme, avoir une influence sur notre identité nationale.[/quote]
Surtout si on passe à un état supranational, en effet.
Petite précision sur l’Alsace.
Ce n’est pas Louis XIV qui a fait des Alsaciens des Français.
Ce sont les nazis.
Je m’explique.
En 1919, les Allemands mettent les voiles en laissant une image plutôt positive : l’Alsace-Lorraine était un Land presque comme tous les autres depuis 1910 (avec parlement, hymne et drapeau) et fait partie de l’économie la plus dynamique d’Europe.
Quand les Allemands reviennent en 40, pour beaucoup ce sont les Prussiens qui reviennent. Funeste erreur qui va vite sauter aux yeux. Au lieu du retour de la politique allemande bienveillante pour les Eglises, c’est le départ pour le front de l’Est qui attend des dizaines de milliers d’incorporés de force (à partir de 42). Et c’est l’emprise nazie sur la société qui a fait des Alsaciens des Français.
S’il y avait eu un référendum en 1919 sur le retour à la France, rien ne dit que la réponse aurait été positive.
@ Polydamas qui écrit:
« Et n’est il pas nécessaire de savoir qui on est, quel est notre passé pour pouvoir sereinement discuter avec des gens partageant une autre culture »
Le problème c’est que le « notre passé » lui-même pose question… Quel est ce « notre » ? Celui du paysan auvergnat ? Du ramoneur savoyard ? De la domestique bretonne ? Du vigneron languedocien ?…
A quoi renvoie ce « NOUS » ? Au souvenir de la Résistance ? de la Guerre de 14 ? de la Révolution ? de Napoléon ?
Mais, faut-il en passer par ces souvenirs souvent guerriers, souvent liés à une guerre fratricide européenne, pour donner consistance à notre identité nationale du XXIe siècle ?
Ces souvenirs parlent-ils (doivent-ils parler) à nos nouveaux compatriotes alors que beaucoup de nos enfants et petits-enfants ne les connaissent qu’à peine ?
[quote post= »235″]@ odanel
Votre commentaire est quelque peu idéaliste, car nous ne sommes plus au stade du départ, mais face à une situation complexe d’une dérive ancienne. Pour en sortir il ne suffira pas d’apporter davantage d’aide, de compréhension et d’excuses.
[…]
Oui à l’égalité des chances pour ceux qui font preuve d’efforts, mais fermeté extrême face à ceux qui ne font pas d’effort et avertissements clairs aux nouveaux qui arrivent.[/quote]
Appelez à davantage de justice et d’égalite là où il manque de toute évidence, en quoi est-ce idéaliste ?
Je ne prétends pas que tous du jour au lendemain vont avoir un bon comportement citoyen, mais à force de ne s’attaquer qu’aux conséquences (la répression de la délinquance) et jamais aux causes (la pauvreté, l’exclusion…), la situation ne changera jamais. L’inverse est vrai aussi, je vous l’accorde.
Entre la seule prévention et le tout répressif, l’on nous promet sans cesse une autre voie, le seul problème est que je l’attends toujours…
[quote comment= »12714″]
Le problème c’est que le « notre passé » lui-même pose question… Quel est ce « notre » ? Celui du paysan auvergnat ? Du ramoneur savoyard ? De la domestique bretonne ? Du vigneron languedocien ?…
[/quote]
Il est à la fois différent et commun. Nous avons une culture, des manières de penser, des joies et des peines communes dans l’histoire de France, ce n’est pas rien.
[quote comment= »12714″]
A quoi renvoie ce « NOUS » ? Au souvenir de la Résistance ? de la Guerre de 14 ? de la Révolution ? de Napoléon ?
[/quote]
A tout cela et à tout le reste. Aux Vendéens comme aux Bleus. A la Révolution comme à ses victimes. A toutes les guerres pour lesquelles nous nous sommes déchirés mais que nous avons choisi de dépasser.
[quote comment= »12714″]
Mais, faut-il en passer par ces souvenirs souvent guerriers, souvent liés à une guerre fratricide européenne, pour donner consistance à notre identité nationale du XXIe siècle ?
[/quote]
Pas forcèment. Victor Hugo, Chateaubriand, Péguy, et bien d’autres peuvent trés bien fournir cette consistance.
[quote comment= »12714″]
Ces souvenirs parlent-ils (doivent-ils parler) à nos nouveaux compatriotes alors que beaucoup de nos enfants et petits-enfants ne les connaissent qu’à peine ?[/quote]
Je suis désolé mais ce n’est pas le cas pour tout le monde. Cela devrait justement être un devoir pour chaque Français de savoir de quel patrimoine et de quelle histoire il hérite, qu’il est chargé par ses ancêtres de transmettre à ses propres enfants.
Ça fait un peu idéaliste, mais c’est clairement comme ça que je vois les choses. Et ça ne s’oppose aucunement à l’intégration de populations immigrées, bien au contraire.
On s’en fout d’être français [ou anglais ou ce que vous voulez…], il faut vivre en harmonie avec les autres et s’impliquer !
Naturalisé il y a 30 ans, toujours élevé dans le respect de l’autre, je ne me sens pas plus étranger que français. Mes deux nationalités sont une force et un avantage par rapport au « 100%. » Ouvert à deux cultures, intégré aux deux, je ne me laisse pas emprisonner dans un cliché. A moi de m’intégrer, pas aux autres de me tendre la main. S’ils le font, tant mieux et merci, s’ils ne le font pas, tant pis et ce n’est pas grave.
En tant que « Français pas de souche », je me dois, si je veux être intégré dans ce pays, prendre à mon compte l’histoire de France. En tant que français, mes ancêtres sont gaulois [d’ailleurs dans mon pays d’origine, les bouquins d’histoire le disait 🙂 ]. Je ne renie rien [pour mes deux nationalités] et celui qui me le demande peut aller se faire voir.
J’ai honte, en tant que français quand on parle de certains actes historiques et j’en suis fier quand on parle d’autres faits glorieux. Et c’est exactement la même chose pour mon autre nationalité.
Etre français ne veut rien dire, si on ne fait rien pour la France et si la France ne fait rien pour nous. Pour finir, si je ne suis pas content, je vais voir ailleurs…
@ Polydamas
En fin de compte vous faites de la connaissance de l’histoire de la France un facteur intégrateur.
Mais les gamins d’aujourd’hui ne la connaissent pas !!!
J’ai l’impression qu’on s’ épuise à trouver un contenu à un concept qui est important dans le choc des cultures au niveau des stratégies mondiales , mais qui est inopérant face aux blocages de la sociéte française.
Les sauvageons de souche française se sentiront français quand ils seront integrés (Un peu tautologique mais pas tant que ça) : ça veut dire plus de boulot quand même et des espoirs dans l’ascenceur social.
Ca nous ramène donc aussi à l’économie et aux missions de l’Education Nationale ! Bon sachant que c’est une belle forteresse bloquée , elle aussi …
Mais une partie de la solution est bien là non ?
@Rozotebat
Quand on est français, on est toujours 100 % français, un pur français. Même les êtres qui sont devenus français cet après-midi. Quand on a une double nationalité, on n’est pas un Français avec quelque chose en moins mais au contraire un Français avec quelque chose en plus. 100 % français, avec la richesse supplémentaire d’avoir une culture supplémentaire.
Je me tiens à la définition simple de J.-P. Chevènement : « est français, qui est citoyen français ». Elle est limpide.
Enfin à ceux qui prétendent demander des comptes, perpétuellement, à certains Français qui semblent vivre dans les cités avec des casquettes, je me demande s’il en demandent aussi à Johnny Halliday ou tout autre personne qui pour se soustraire aux devoirs d’être français, qui par exemple est de payer ses impôts, s’expâtrient. Et j’ajoute que la délinquance en col blanc coûte à la société trois fois plus que les autres formes de délinquance (source CERC, 1990, à réactualiser).
[quote comment= »12719″]@ Polydamas
En fin de compte vous faites de la connaissance de l’histoire de la France un facteur intégrateur.
Mais les gamins d’aujourd’hui ne la connaissent pas !!!
[/quote]
Non, pas de l’histoire, de notre passé, ce qui inclue les arts, la connaissance du pays, etc.
J’arrive un peu après la bataille, mais je voulais réagir là-dessus :
« Pour lui est américain quiconque oublie les mœurs de son pays d’origine et accepte le mode de vie et le mode de gouvernement de son pays d’adoption. »
Bon, dans ce cas, je peux vous dire qu’il n’y a pas beaucoup d’américains. Vous parliez plus haut des mamans maghrebines qui parlent arabes à la sortie des écoles; aux US, on entend parler au moins aussi souvent espagnol qu’anglais. On en est au point où la plupart des documents (officiels, mais mêmes les pancartes dans les magasins, ce qui veut tout dire) sont disponibles en deux langues (anglais et espagnols), où il existe des chaînes hertziennes en espagnol… Je me suis justement toujours dit qu’en France, il y avait une volonté collective claire d’intégration de la part des « integrants », à savoir qu’on « oblige » gentiment mais fermement tout le monde à parler français, ce qui est un bon début. Aux US, à peu près tout le monde se fout de la langue que vous parlez ou de votre mode de vie.
J’ai lu des trucs qui m’ont fait sauter et les prendre point par point me prendrait trop de temps.
Je pense aussi que l’idée à exprimmer est… complexe.
Quand est née la France ?
En 1789 ?
Avec Charlemagne ?
Les 2 ne se ressemblent pas, donc, comment demander à quelqu’un de se caler sur quelque chose qui évolue dans le temps ?
Certains français de Xème génération disent « j’emmerde la France » ou pire.
Doit on dire qu’ils ne sont pas intégrés ?
Au delà de tout ça, un fils ou petit fils d’immigrés, né en France ne sera pas français tant qu’on ne portera pas sur lui le même regard qu’on porte à tout le monde, non ?
Qu’est ce qu’on doit penser du petit blanc qui s’appelle Durand qui porte une capuche et qui est un petit voyou ? Qu’il est mal intégré ?
La délinquance, et c’est pas nouveau, fait son lit dans la misère, qu’elle soit intellectuelle, éducative, morale ou financière.
« Liberté, Egalité, Fraternité »… Ce sont les valeurs de base de notre nation, il me semble. Si les « français » (y compris pur jus) commençaient à l’appliquer, sans pratiquer d’angelisme comme on l’a connu (ne pas confondre valeurs et lois), peut être le schmilblick avancerait plus vite, non ?
Ensuite pour parler de l’immigration, elle même, effectivement, il me semble important de faciliter la future « intégration » d’adultes par la langue et l’éducation, mais ça, c’est pour le futur…
J’aimerais bien savoir quel serait votre position devant les réfugiés politiques de nombreux pays qui rêvent d’être français d’en accepter les devoirs, mais qui sont refoulés aux frontières et renvoyés dans leur pays?
Ce cas-là ne pose-t-il pas une difficulté à votre définition? (outre de nombreuses autres que d’autres commentateurs ont soulevées).
Je m’associe aux félicitations sur ce billet.
Je pense cependant que l’on mélange ici deux notions. D’une part le rejets des nouveaux français par les Français « installés » (nous sommes tous issus de l’immigration). D’autre part , le malaise des jeunes dont certains sont issus d’une immigration récente (en particulier d’Afrique du nord).
Dans le premiers cas les différences culturelles, physiques et linguistiques sont un rempart à la fois pour ceux qui arrivent et ne veulent pas renier leurs origines et pour ceux qui accueillent et qui ne veulent pas devoir compromettre leurs us et coutumes issus de l’histoire de la terre natale de leurs ancêtres.
Le manque de mixité ou le communautarisme auquel il est fait référence dans l’exemple de la sortie d’école se mesure plus facilement qu’il est visuellement identifiable. Comment pensez vous que se comportaient les italiens, les polonais et autres populations visiblement moins différentes des français de l’époque ? Comment pensez vous que les français se comportent quand ils se retrouvent expatriés ?
On se rassemble naturellement par affinité. Dans l’inconnu d’un pays d’accueil nouveau, la nationalité, la langue, la culture sont autant de raisons de rassemblement communautaires. Cela ne signifie pas pour autant le rejet de l’autre quel que soit le côté où l’on se trouve. Et chaque individu pris séparément vous dira qu’il a des amis étrangers ou locaux selon le cas.
Dans le second cas, la population de jeunes désoeuvrés en mal de reconnaissance au point de se demander s’ils sont français est faussement voire habilement assimilée aux jeunes issus de l’immigration.
Les nombreux quartiers que l’on a créés et où l’on a concentré pendant des décennies des populations dont les seuls points communs étaient les niveaux modestes d’éducation, d’emploi, de salaire … ont effectivement rassemblé beaucoup d’immigrés d’Afrique venus fournir de la main d’oeuvre au moment ou la France en manquait. Aujourd’hui ces quartiers mélangent des Français de souche ou issus de l’immigration mis à l’écart et des nouveaux immigrés en situation parfois irrégulière.
Ajoutez que les jeunes de cette population isolée ont développé un langage, des expressions, une mode, voire des moeurs nouveaux et parfois décadents. De fait, ils se sont créé une nouvelle identité.
Aujourd’hui, on dit à cette population qu’après les avoir laissés développer cette identité on n’en veut plus et qu’il doivent intégrer l’identité Française.
Alors ils ne se sentent plus français.
Etre Citoyen français me semble un peu court pour définir ce qu’est qu’être français.
Etre français c’est effectivement reconnaître et respecter les droits et devoirs qu’impose la république de ce pays.
Etre français c’est aussi avoir mal quand on la maltraite à l’étranger. C’est avoir mal quand on siffle le Marseillaise. C’est avoir mal quand les valeurs que nous défendons (droits de l’homme par exemple) sont bafouées où que ce soit dans le monde et par qui que ce soit.
Etre français c’est aussi savoir accepter la différence dans les limites des points précédents.
Alors pourquoi ne pas regarder sans grimacer le rassemblement des mères d’origine maghrébine à la sortie des écoles et savoir parler avec elles à l’occasion au même titre que n’importe qui ?
Dans le même temps il faut attendre de ces populations issues de l’immigration qu’elles supportent le désaccord, la critique ou l’exigence de respect de nos règles sans crier au racisme.
Alors Ministère de l’immigration et de l’identité nationale ou pas, il faut bien reprendre cette responsabilité d’intégration des nouveaux immigrés dans le respects des fondements de notre Nation.
Il faut par ailleurs une politique intérieure qui redonne et exige aux populations françaises existantes (quelque soient leurs origines) de respecter voire de réapprendre ce qu’est notre identité. Dans le même temps il faudra veiller à remettre les « écartés » dans des conditions de vie et de réussite identiques à tous les autres citoyens français.
« Si un passeport suffisait à faire un français ce serait trop facile. »
Exact. Il n’y a même pas besoin de passeport pour être français. Un certificat de citoyenneté suffit.
Mais pour répondre à votre question, un français est une personne titulaire de la nationalité française. Tautologique, n’est-ce pas ?
A vous lire, j’ai tendance à croire que pour vous, une personne titulaire d’une carte d’identité française n’est pas forcément français, ce qui est à tout le moins surprenant.
Que VOUS ne le trouviez pas assez français, pour des raisons qui VOUSregardent, est une question. Que cette personne, malgré les raisons que VOUS avez de lui dénier le caractère de français, soit malgré tout français en est une autre.
On n’est pas français parce qu’on est blanc, parce qu’on a un nom français, ou parce qu’on a des parents français ou parce qu’on est né en France, ni parce qu’on a pour langue maternelle le français. On est français parce que la loi française le permet, au vu des critères exigés par le CESEDA. Point barre.
La notion de « français » a d’ailleurs varié dans l’histoire et continuera de varier, notamment pour tenir compte des modifications apportées par les hordes d’immigrés qui vienne
modifier la sociologie de la France. Que cela vous plaise ou non.
[quote comment= »12726″]J’aimerais bien savoir quel serait votre position devant les réfugiés politiques de nombreux pays qui rêvent d’être français d’en accepter les devoirs, mais qui sont refoulés aux frontières et renvoyés dans leur pays?
[/quote]
Reconnaissez vous qu’on peut légitimement penser qu’il y a également un temps nécessaire pour l’intégration, qu’il faille en tenir compte, qu’on ne peut accueillir tout le monde et que cela nécessite donc qu’on limite le nombre d’entrées sur le territoire ?
[quote comment= »12725″]
Quand est née la France ?
En 1789 ?
Avec Charlemagne ?
Les 2 ne se ressemblent pas, donc, comment demander à quelqu’un de se caler sur quelque chose qui évolue dans le temps ?
[/quote]
Et pourquoi pas les deux à la fois, pourquoi ne pas englober et la monarchie et la république ?
[quote comment= »12725″]
Certains français de Xème génération disent « j’emmerde la France » ou pire.
Doit on dire qu’ils ne sont pas intégrés ?
[/quote]
Non, juste qu’ils n’ont aucune reconnaissance envers le pays, ce qui est bien malheureux…
[quote comment= »12725″]
Au delà de tout ça, un fils ou petit fils d’immigrés, né en France ne sera pas français tant qu’on ne portera pas sur lui le même regard qu’on porte à tout le monde, non ?
[/quote]
Vous avez tout à fait raison. Mais pour prendre un exemple, il y aura toujours un problème dans le regard des gens si ce petit fils d’immigrés tient à ce que sa fille ou sa femme porte le voile. Là, il est normal que le regard des gens ne soit pas le même. Mais si il est intégré, il n’y a en effet, aucune raison.
[quote comment= »12725″]
Qu’est ce qu’on doit penser du petit blanc qui s’appelle Durand qui porte une capuche et qui est un petit voyou ? Qu’il est mal intégré ?[/quote]
Non, qu’il a juste été mal éduqué ce qui là encore, est malheureux.
[quote comment= »12725″]
« Liberté, Egalité, Fraternité »… Ce sont les valeurs de base de notre nation, il me semble. Si les « français » (y compris pur jus) commençaient à l’appliquer, sans pratiquer d’angelisme comme on l’a connu (ne pas confondre valeurs et lois), peut être le schmilblick avancerait plus vite, non ?[/quote]
C’est vrai, mais aucun pays n’est parfait. Et j’aimerais bien savoir ce que veut dire concrétement l’égalité, quand ce n’est pas le nivellement par le bas.
[quote comment= »12725″]
Ensuite pour parler de l’immigration, elle même, effectivement, il me semble important de faciliter la future « intégration » d’adultes par la langue et l’éducation, mais ça, c’est pour le futur…[/quote]
C’est justement ce par quoi il serait bon de commencer, il ne faut pas attendre le futur pour cela…
Un instant de profonde mélancolie:
s’il y a quelques années, quand l’impopulaire Mitterrand, soutenu par Chirac, convainquait 51% des Français d’abandonner de larges pans de leur souveraineté nationale, quand Jacques Delors brillait à la tête de la commission européenne, quand Kohl pleurait à l’enterrement du même Mitterrand,
si, en 1996, on m’avait dit que 11 ans plus tard, le Grand sujet de la Présidentielle française 2007 serait de s’interroger sur la définition de la « francité », sur l’identité nationale, le drapeau, la fierté d’être français, et surtout de se glorifier que « la France n’a pas inventé la Solution finale » (sous-entendu, l’Allemagne, oui!), dixit Sarkozy,
j’aurais halluciné !
Nous sommes tous, droite et gauche, pris dans un affreuse spirale régressive.
YR: « On est français parce que la loi française le permet, au vu des critères exigés par le CESEDA. Point barre. »
Tiens, un fonctionnaire.
…et donc si un jour la loi le permet plus, au vu des critères des électeurs, vous êtes d’accord aussi, donc…?
@ Steph73, tu as dit :
« Nous sommes tous, droite et gauche, pris dans un affreuse spirale régressive »
Laisse de coté la piètre et maladroite déclaration de Sarko. Il parait que resituée dans son contexte elle choque moins. Disons qu’elle lui a échappé et qu’elle ne fait pas de lui un grand penseur.
D’accord avec toi pour penser que ce thème de campagne est hallucinant . On est tombé bien bas dans le doute pour se poser cette question . Et dans l’aveuglement pour croire que ça va résoudre quoique ce soit. On souffle avec nos petites joues sur la voile du bateau pour qu’il avance.
Néammoins il faut reconnaitre la baisse constante du sentiment patriotique ou du fait d’être un peu fier de son pays et sa communauté , n’arrange pas les bidons et participe à cet affaissement général , à cette multiplications des problèmes .
En fait cette question de la Francité n’est que l’expression de notre désarroi.
Et cet affaissement il est quand même du à la gauche ou plutôt à tout le mouvement qui l’a portée au pouvoir , à plusieurs reprises. D’ailleurs même si on revient un peu au sentiment patriotique et à une certaine fierté d’être français, c’est tout de même une constante des intello de gauche de perpétuellement rabaisser la France sous prétexte que l’histoire ‘officielle’ la glorifie un peu bêtement , il est vrai.
Regarde le triste débat sur la colonisation où on veut obligatoirement nous imposer soit la version glorieuse soit la piteuse.Merde je prends les deux mais c’est pas facile.
Je pense que la perte des mission de l’Education Nationale est une des véritables causes de nombreux malaises de notre sociétés. Et cette forteresse bloquée , qui a rempli magnifiquement , malgré tout, ses missions pendant un siècle (avec des instit et prof. de gauche), a été démolie par une idéologie plutôt de gauche faite de facilité, de compromission, de démagogie, de geignardise, de complaisance avec soi même, de sensiblerie , d’humanisme mécanique et dévoyé, etc …
Une mauvaise politique de droite peut-être améliorée : il n’y a qu’a dessérer . Une politique de gauche ne peut être redressée : tout effort est impossible : les effets ‘cliquets’ sont là . De sorte que même la droite revient au pouvoir, elle se trouve entrainée dans cette spirale. Situations/Statuts/Revenu et mentalites sont figés et les inégalités s’aggravent sur les maillons faibles ce qui renforcent les blocages.
On réforme finalement peu de chose en profondeur. La politique perd de son efficacité en s’épuisant sur ces multiples bombes à retardement qu’on a placées sous nos pieds. C’est en fin de compte le système économique ou bien les réalites comptables qui nous forcent aux changements et adaptations les plus urgentes . La politique idéaliste et facile en coups de menton a tué la politique.
De plus ,on se complique la tâche en se tirant des balles dans les pieds. Avec le Non à l’Europe , on n’a pas fait reculer d’un iota le système liberal-globalo-capitaliste , mais on a perdu notre place préponderante : les anglais ont gagné leur pari d’une Europe zone de libre échange paralysée politiquement. Le Non ne serait pas une catastrophe si on se levait plus tôt le matin, mais c’est pas le cas
Avec ce débat patriotisme/Identité/France on tourne en rond , la tête dans le sable. Et on glisse lentement (on est un pays encore riche) vers un déclin soft
Tu as raison la spirale est toujours là.
Croire que la question de l’identité française puisse être un thème politique est une véritable régression. C’est une régression politique certes, mais surtout intellectuelle. Il est clair qu’une identité (individuelle ou collective) est un processus qu’on ne maîtrise pas. On ne décide pas de tout! On peut dimuner l’afflux des immigrés, certes. On peut poser des conditions à l’acquisition de la nationalité française, certes. Mais on ne décidera jamais de ce qu’est l’identité française. Cette identité, nous la créons en agissant en acteurs de l’Histoire. Par ailleurs, permettez-moi de rappeler, et je ne cherche pas à plomber l’atmosphère, que l’identité d’une nation est très proche de ce Hegel appelle l’identité du concept, qu’il définit ainsi : l’identité de l’identité et de la non-identité. Ca fait obscur, mais c’est très simple. Si je me sens profondément français, je me sens tout aussi profondément non-français. A l’heure d’affronter le monde mondialisé, une identité qui sait acepter fermement la non-identité est une force. la France doit le comprendre, sinon elle déclinera pour de bon.
Avec Sarkozy nous allons avoir l’un des présidents les moins aptes à une réflexion globale et subtile, donc un leader manquant totalement de prudence.
Etre Français
Une jeune fille
Et nous, soeurs des héros, nous qui de l’hyménée
Ignorons les aimables noeuds ;
Si, pour s’unir un jour à notre destinée,
Les citoyens forment des voeux,
Qu’ils reviennent dans nos murailles
Beaux de gloire et de liberté,
Et que leur sang, dans les batailles,
Ait coulé pour l’égalité.
–
Choeur des jeunes filles
La République vous appelle,
Sachez vaincre ou sachez périr ;
Un Français doit vivre pour elle,
Pour elle un Français doit mourir.
Le Chant du Départ
Hymne de guerre
paroles de Marie-Joseph Chénier, musique de Méhul
accompagnement de piano par M. H. Colet,
professeur d’harmonie au Conservatoire
[quote comment= »12713″]Petite précision sur l’Alsace.
Ce n’est pas Louis XIV qui a fait des Alsaciens des Français.
Ce sont les nazis.
Je m’explique.
…
S’il y avait eu un référendum en 1919 sur le retour à la France, rien ne dit que la réponse aurait été positive.[/quote]
Mais rien ne dit non plus qu’elle aurait été négative. Il suffit de lire les livres de Hansi pour saisir ce qu’était l’Alsace avant la 1ère guerre mondiale. Une terre occupée par une armée qui, si elle n’était pas pire que les autres armées d’occupation, n’en reste pas moins l’occupant.
Interdiction de parler le français, histoire de France revue et corrigée…
Il est clair que c’est cette alternance qui a fait de l’Alsace ce qu’elle est aujourd’hui, et que l’annexion de la fin du XIXe a apporté des choses positives à l’Alsace.
Mais c’est resté une occupation contre le gré des Alsaciens.
Cette période pourrait être comparée à la colonisation française. N’en déplaise à certains, tous les colonisants n’étaient pas d’horribles bourreaux maltraitant les colonisés, la colonisation a eu des effets positifs, mais au final, cela reste tout de même une occupation, une privation de la souverainté.
Je soutiens ce que dit « Sysedit » sur les alsaciens et même effectivement que la colonisation allemande n’a pas eu que des effets négatifs, parler du populaire Hansi est honorable, mais qui le connait et qui sait ce qu’il fît alors contre l’envahisseur allemand et quelle popularité il avait ?
Mais je ne veux pas m’éloigner du sujet :
Je pense en toute modestie que l’identité nationale est multiple et faite de milliers de signes. bref loin d’être un papier, une éducation, une couleur, un comportement, elle est cela » tout à la fois ».
Et que si on fait une intégration à marche forcée en ne reconnaissant qu’un des paramètres ( ex : papiers) on verra les différences renaître sous d’autres formes ( élitisme culturel, social, communautarisme…)
Donc avoir une » identité » prend du temps » et du « vouloir »
si les deux ne sont pas réunis on aura que des « papiers » en décalage avec le ressenti de l’autre et générateur à terme d’une violence que certains voient dégénérer en guerre civile…
On est français quand on ne se pose même pas la question.
On est français parce que l’on est pas d’une quelconque autre nationalité.
Je suis né français ou j’ai choisi de lêtre et je mourrai probablement français. Fier de mon pays, oui, souvent de son histoire, non, parfois de ses renoncements.
Lorsque l’on se pose la question de savoir si l’on est Corse ou Breton ou Algérien ou….. avant d’être Français, alors que l’on peut tout simplement être Français et Corse, Français et Breton…C’est là que se trouve le véritable problème soulevé par l’identité française et l’intégration à cette identité.
Finalement je pense que ces discussions sur l’identité nationale ne font qu’effleurer le véritable sujet c’est à dire la recherche de moyens pour répondre aux problèmes posés par les divers communautarismes déjà constitué ou en formation.
– La mondialisation et son brassage de populations favorisant la constitution de communautés
– La régionalisation : communautarismes régionaux et risques d’aspirations indépendantistes.
– L’immigration : constitution de communautés s’affrontant entre eux ou contre les autochtones
– Religieux : constitution de communautés plus ou moins intégristes, risques de terrorisme
Quels moyens employer, quelle politique poursuivre, quel socle commun trouver pour maintenir la cohésion nationale sachant que la mondialisation entraîne la libre circulation des hommes et des idées ?
La France n’est pas le seul pays à chercher des solutions pragmatiques, mais la crise est peut-être plus importante chez nous du fait que ces problèmes n’ont pas pu être pris en compte véritablement depuis très longtemps à cause de multiples tabous érigés par une certaine pensée unique et une crise économique provoquée par l’application à l’économie de règles idéologiques datant du siècle précédent et depuis longtemps reconnues néfastes ailleurs.
@frances : se poser la question pour soi, est une chose.
La poser à ceux qui ne se la posent pas, c’en est une autre… 🙂
Le vrai et normal défi pour une identité française du XXIe siècle aurait été l’Europe, l’identité européenne et sa conciliation avec l’identité nationale.
J’ai cru jusqu’en 2005 que c’était cela la grande question.
Et puis voilà cette campagne avec cette stratégie démagogue sarkozyenne de « l’immigration et de l’identité nationale », de « la fierté d’être français », etc…
Le plus déprimant, c’est que cela le fait monter dans les sondages.
Je me sens étranger dans mon propre pays. Je crois qu’il est temps d’émigrer dans des contrées moins névrosées.
Etre fier d’être français c’est aussi vivre comme Rachida Dati dans la perspective d’être peut être un jour « Ministre de la rénovation urbaine … à coup de Kärcher »
http://www.dailymotion.com/video/xn02t_rachida-dati-tele-libre-ump
C’est à n’en pas douter le summum de l’intégration !
[quote comment= »12761″]@frances : se poser la question pour soi, est une chose.
La poser à ceux qui ne se la posent pas, c’en est une autre… :)[/quote]
le mérite du débat est peut-être de poser la question à tout le monde !
A chacun d’y apporter sa réponse et de prendre conscience de ce qu’il est ou de ce qu’il souhaite devenir et d’en mesurer tous les aspects, les droits qu’il possède où qu’il pourrait acquèrir mais aussi les devoirs qui en découlent.
@ Frances qui écrit:
« mais aussi les devoirs qui en découlent. »
C’est quoi ça? Mourir pour la patrie ? Se lever quand retentit la Marseillaise ? Honorer le drapeau ?
Non mais franchement… Vous êtes resté bloqué en 1914 ou quoi?
Et si on parlait d’EUROPE, zut !
[quote comment= »12770″]@ Frances qui écrit:
« mais aussi les devoirs qui en découlent. »
C’est quoi ça? Mourir pour la patrie ? Se lever quand retentit la Marseillaise ? Honorer le drapeau ?
Non mais franchement… Vous êtes resté bloqué en 1914 ou quoi?
Et si on parlait d’EUROPE, zut ![/quote]
l’un n’empèche pas l’autre;
Le « zut » me semble de trop, entre gens de bonne compagnie. ne serait-ce pas le cas ?
En 14 je n’étais pas même à l’état de projet et si besoin était je me sacrifierai effectivement pour mon pays. J’honore le drapeau français ainsi que la Marseillaise et pas seulement quand un français ou une équipe française l’emporte quelque part dans le monde.
Je constate que nous n’avons pas les mêmes valeurs, ni la même éducation….je pensais que cela n’empèchait pas une discussion courtoise.
J’ai dû me tromper de blog !
Fichtre, Diantre,
Si un « zut » vous traumatisme, je le retire fissa.
Votre très haute éducation et votre apparente haute estime de vous-même devraient-ils vous empêcher de prendre un peu de recul et de réfléchir à la pertinence en 2007 de ces déclarations d’amour à la patrie ?
Signé: un européen du XXIe siècle
Merci beaucoup à toutes et à tous d’avoir été aussi nombreux à commenter mon pemier billet sur le blog de Koz.
@Tom Roud : la citationd’Hector St John de Crèveceour ne prétend pas être valable aujourd’hui (elle est datée : 1783). Voir si elle s’applique encore aux USA serait un autre débat.
@Kaed : je n’ai pas voulu donner des définitions mais ouvrir une réflexion. Je n’ai pas d’idée préconçue sur les réfugiés politiques, mais a priori ils ont vocation à retourner dans leur pays dès que les faits qui les ont obligés à partir seront dépassés.
PS: et puis je vais vous dire le fond de ma pensée.
Lâchez-nous avec vos questions sur l’identité française.
Ce problème d’identité nous regarde, chacun d’entre nous, dans notre intimité.
Moi d’une famille auvergnate vieille de cinq siècles, je n’admets pas que quiconque et surtout pas l’Etat et encore moins Nagybocsai Sarközy Miklos alias Nicolas Sarkozy viennent y fourrer leur nez !!
Si on arrêtait de demander 20 fois par jour à ces jeunes s’ils ont bien leur carte d’identité française sur eux (quant à moi à 38 ans, je n’ai jamais été contrôlé de ma vie! Bizarre, non?), ils auraient peut-être moins de problème à se sentir français !!
[quote comment= »12824″]Fichtre, Diantre,
Si un « zut » vous traumatisme, je le retire fissa.
Votre très haute éducation et votre apparente haute estime de vous-même devraient-ils vous empêcher de prendre un peu de recul et de réfléchir à la pertinence en 2007 de ces déclarations d’amour à la patrie ?
Signé: un européen du XXIe siècle[/quote]
2007 n’a rien à voir à l’affaire.
Oui j’aime mon pays et je suis aussi profondément attaché à l’Europe.
L’un n’empèche pas l’autre.
J’ai effectivement reçu une certaine éducation qui m’a appris entre autre, le respect d’autrui et de ses opinions.
C’est bien cette « éducation » que semble n’avoir pas reçu un certain nombre de nos compatriotes et ceci explique probablement une bonne partie des dérives de notre société.
Quant au jugement que très gratuitement vous faites sur l’opinion que je peux avoir de moi-même n’engage que vous et n’a aucun intérêt ni fondement.
Il relève probablement d’une intention de « blesser » et je ne peux que le regretter. Là n’est pas le débat.
Il ne s’agit pas tant de vous blesser que de vous dire que la première des valeurs consiste -à mes yeux- à ne pas être trop fier de son éducation mais bien plutôt de savoir se remettre perpétuellement en question.
Être bardé de certitudes et de bonne conscience n’a jamais aidé ni à la réflexion, ni à l’ouverture d’esprit.
[quote comment= »12827″]Moi d’une famille auvergnate vieille de cinq siècles, je n’admets pas que quiconque et surtout pas l’Etat et encore moins Nagybocsai Sarközy Miklos alias Nicolas Sarkozy viennent y fourrer leur nez !![/quote]
Vous n’avez pas le sentiment, steph73, de vous contredire… ou de vous révéler ? Ce cri du coeur est magnifique. Plus haut, vous invoquez le fait que s’interroger à cet égard renforcerait les « crispations » et là, tout de go, vous nous expliquez en somme que ce n’est certainement pas à un étranger de vous donner des leçons sur l’identité française !
Cela me fait penser à Le Pen, qui vient d’affirmer qu’il était le « candidat du terroir » quand Sarkozy « vient de l’immigration ».
Mais, allons, je ne veux pas vous faire les procès d’intention que vous faites à d’autres, simplement souligner, auprès de vous que, si l’on voulait, on verrait dans votre réaction une intéressante poussée de xénophobie. J’imagine que cela vous a échappé, que cela ne traduit pas le fond de votre pensée…
En ce qui concerne le fait d’être français, il est certain qu’une campagne présidentielle n’est certainement pas l’occasion d’une réflexion sereine mais je trouve sain de se poser un peu la question, sereinement. Ne serait-ce que parce qu’il est vain de s’élever frénétiquement contre les communautarismes si l’on se refuse à former une communauté nationale !
L’Homme a besoin d’identité. D’une identité personnelle, dans un premier temps, mais assez vite aussi d’une identité « locale », de racines. C’est l’une des questions que nous portons tous : d’où je viens ? Quelles sont mes racines ? Qu’il s’agisse de la famille ou du pays… Au point que certains développent un sentiment régional « de substitution ».
C’est un réflexe normal, question de stabilité, d’équilibre, parce qu’on ne construit que sur des fondations.
Après, bien évidemment, certains s’en extraient plus facilement que d’autres, certains en ressentent moins la nécessité que d’autres…
En outre, je récuse l’idée que se pencher sur la question de l' »didentité nationale » ou, pour ne pas employer un terme trop chargé électoralement, sur le fait d’être français, soit un chemin vers l’exclusion de l’autre. Bien au contraire, on ne peut se définir sérieusement qu’en connaissant l’autre, sous peine de prendre pour une originalité quelque chose de profondément commun à tout homme.
Je me souviens aussi d’un concours de droit communautaire (pas un truc très prise de tête, plutôt bonne ambiance, et relativement ludique puisque l’on plaidait un cas fictif), passé en Estonie, avec des équipes française, portugaise, hongroise, polonaise, allemande etc… J’étais français, c’était un fait (nous avions d’ailleurs discuté de la francophonie avec un juge… finlandais), ce qui ne m’empêchait de remarquer, et d’apprécier, ce qu’il y avait de manifestement européen (et non uniquement français) dans mon « identité ».
à Koz,
J’ai écrit le nom de Sarkozy en hongrois sachant parfaitement la réaction que cela allait susciter.
(il se trouve d’ailleurs que je parle hongrois et que j’ai vécu en Hongrie et que j’y ai vu se déployer toutes les impasses d’un nationalisme maladif empêchant le pays de faire face aux défis du siècle nouveau).
Ce n’est pas la première fois, malheureusement, que je constate que certains de nos compatriotes de souche récente versent dans la surenchère patriotarde. Nice est une ville caricaturale de ce point de vue.
Il est dommageable quils fassent de leurs problèmes personnels identitaires un objet obsessionnel et central du débat public.
Quant à moi, j’estime que l’identité française n’est qu’une des multiples identités qui me façonnent et je ne vois pas pourquoi je devrais -sur injonction- m’y reporter constamment.
Si vous assumez, alors…
Un vrai francais est il descendant direct des Mérovingiens, Carolingiens, Capétiens ou des bourbons ? Je sais plus moi … Et de Villiers il est descendant de quoi ?
Et c’est censé faire plutot rire … ce sacré manège ?
Tsssss !
[quote comment= »12830″]
L’Homme a besoin d’identité. D’une identité personnelle, dans un premier temps, mais assez vite aussi d’une identité « locale », de racines. C’est l’une des questions que nous portons tous : d’où je viens ? Quelles sont mes racines ? Qu’il s’agisse de la famille ou du pays… Au point que certains développent un sentiment régional « de substitution ».
[/quote]
Koz, sans intention de critiquer votre analyse, mon expérience personnelle de 20 années dans une region, 20 années dans une autre et 5 années dans les DOM renforcée par des « origines » multiples me font m’interroger tres sincerement sur mon identité « régionale ».
La précarité des savoirs, la mobilité des emplois, la mutation de la famille font qu’il est tres difficile de se pretendre « de quelque part » … donc ceci me semblerait devoir eclairer le débat sur la question de l’dentité nationale, du sentiment européen …
Gérard
@steph73
Je vous rappelle qu’en 2005 les français on voté NON pour le référendum concernant le nouveau traité constitutionnel européen.
Les raisons de ce non n’avaient rien à voir avec le traité en question mais avec un réel problème identitaire.
Alors l’Europe Oui (et je suis fière d’avoir voté dans ce sens en 2005) mais il faut visiblement pour de nombreux français en passer par le traitement de l’identitié nationale.
Beaucoup de politiciens d’extrême droite comme de la gauche au grand complet se sont évertués à diaboliser depuis des décennies la mondialisation et le plombier polonais. Ne vous étonnez pas maintenant qu’il faille en passer par cette clarification nécessaire sur l’identité nationale.
Sinon, juste pour mon éducation, en quoi être d’une famille auvergnate depuis plus de cinq siècles serait il plus honorable que d’être français depuis deux heures ?
[quote comment= »12755″] Mais rien ne dit non plus qu’elle aurait été négative. Il suffit de lire les livres de Hansi pour saisir ce qu’était l’Alsace avant la 1ère guerre mondiale. Une terre occupée par une armée qui, si elle n’était pas pire que les autres armées d’occupation, n’en reste pas moins l’occupant.
Interdiction de parler le français, histoire de France revue et corrigée…
…
Mais c’est resté une occupation contre le gré des Alsaciens.
Cette période pourrait être comparée à la colonisation française. N’en déplaise à certains, tous les colonisants n’étaient pas d’horribles bourreaux maltraitant les colonisés, la colonisation a eu des effets positifs, mais au final, cela reste tout de même une occupation, une privation de la souverainté.[/quote]
S’il y a bien quelqu’un à ne pas suivre pour décrire l’Alsace à ce moment là, c’est bien Hansi. Hansi voyait ça tranquillement depuis Paris et ses souvenirs, en empochant l’argent du 2e bureau. On a fait plus proche comme témoignage. Il représentait ce courant belliciste et « récupérateur » qui était en perte de vitesse au début du XXe siècle.
Pour ce qui est de revoir les histoires des autres et la sienne propre, tout le monde était à la même enseigne à cette époque.
Pour l’occupation contre le gré des Alsaciens, j’ai pas souvenir que l’on ai demandé à quiconque son avis ni en 1871, ni en 1919, ni en 1648, ni 1680 (prise de Strasbourg). Si les peuples pouvaient vraiment disposer d’eux mêmes, ça se saurait non ?
Pour ce qui est de l’occupation militaire, je vois pas trop. Il n’y avait aucune administration militaire. Il n’y a eu qu’une prise en charge militaire qu’avec la déclaration de guerre de 14. Mais côté français, il en était de même dans les zones de guerre.
Ben justement, si au début, les Alsaciens-Lorrains se sont sentis colonisés par les Allemands, ce sentiment n’était plus en 1914, la création du Land était passé par là. La colonisation est-elle revenue en 1919 ? Certains l’ont sans doute pensé, surtout avec la fin des structures d’autonomie mises en place et l’interdiction de parler alsacien, la tentative de mettre fin au Concordat et j’en passe. Mais nous sommes d’accord sur la colonisation ni blanche ni noire.
Je sors grandement du sujet de ce billet et je m’en excuse.
[quote comment= »12836″]Koz, sans intention de critiquer votre analyse, mon expérience personnelle de 20 années dans une region, 20 années dans une autre et 5 années dans les DOM renforcée par des « origines » multiples me font m’interroger tres sincerement sur mon identité « régionale ».
La précarité des savoirs, la mobilité des emplois, la mutation de la famille font qu’il est tres difficile de se pretendre « de quelque part » … donc ceci me semblerait devoir eclairer le débat sur la question de l’dentité nationale, du sentiment européen …
Gérard[/quote]
Je ne porte pas d’appréciation sur le fait de se trouver une identité régionale. Je relève seulement que c’est un fait.
Quant à l’identité, qu’elle ne soit pas brandie, bien sûr. Mais qu’elle soit connue.
[quote comment= »12832″]
Quant à moi, j’estime que l’identité française n’est qu’une des multiples identités qui me façonnent et je ne vois pas pourquoi je devrais -sur injonction- m’y reporter constamment.[/quote]
Ai-je le droit de considérer que dans mon cas, cela soit la seule, à côté de ma religion ? Aucune région ne me convient, désolé…
Ai-je le droit de ne pas me reconnaître dans l’Europe, sans pour autant cracher à la figure de tous les Européens ?
Ai-je le droit de voir que dans beaucoup de pays, le seul sentiment d’union est le sentiment national, et que j’aimerais, moi aussi, partager cette fierté avec mes compatriotes ?
Ai-je le droit de considérer que l’Europe en encourageant le fédéralisme est un danger, de ce point de vue, en destructurant les états pour faciliter le pouvoir des régions ? A ce titre, je trouve trés significatif que le régionalisme revienne en force. Et je ne vois pas en quoi des guerres entre régions seraient moins meurtrières que des états…
[quote comment= »12829″]Il ne s’agit pas tant de vous blesser que de vous dire que la première des valeurs consiste -à mes yeux- à ne pas être trop fier de son éducation mais bien plutôt de savoir se remettre perpétuellement en question.
Être bardé de certitudes et de bonne conscience n’a jamais aidé ni à la réflexion, ni à l’ouverture d’esprit.[/quote]
Ai-je le droit de considérer que cette identité, non, jamais je ne la remettrai en cause ? Que certains enseignements, des certitudes, comme vous dites, resteront à jamais pertinents, comme nous l’enseigne l’histoire ?
Je ne vois en quoi ce serait incompatible avec l’ouverture d’esprit.
C’est trés bien de savoir se remettre en question.
Tant que ça ne tourne pas à l’autodestruction, qui est, à mon avis, la pire chose qui soit…
Spurinna sait couper le cheveux en quatre, et prendre l’histoire par le dénigrement, un intellectuel comme Hansi a sans doute fait plus pour l’alsace à Paris que s’il était resté dans sa région à villipender.
Si les images de la petite alsacienne, du » village » ou maisons typiques, sont dans beaucoup de mémoires et même si certains ignorent qu’elles viennent de là, c’est parce qu’hier comme encore quelquefois aujourd’hui, rien ne se fait en dehors de Paris.
Que dirait » spurinna » s’il l’avait fait de Kehl ( et pourtant il n’aurait eu que le pont à traverser !)
Paris était la France, et ceux qui choisissaient la France venaient à Paris .
YR a écrit :[quote post= »235″]A vous lire, j’ai tendance à croire que pour vous, une personne titulaire d’une carte d’identité française n’est pas forcément français, ce qui est à tout le moins surprenant.
Que VOUS ne le trouviez pas assez français, pour des raisons qui VOUSregardent, est une question. Que cette personne, malgré les raisons que VOUS avez de lui dénier le caractère de français, soit malgré tout français en est une autre.[/quote]
Je crois que vous n’avez pas bien saisi mon propos. Je parle des jeunes qui ont une carte d’identité nationale et se réclament d’une autre appartenance. Bien sûr que si l’on a une carte d’indentité on est français. Mais le fait d’être français juridiquement ne fait pas de vous forcément un français de coeur. J’en reviens à mon idée, on est français avant tout si on se sent français, si on se considère comme français.
Que des jeunes nés en France et possédant des papiers français ne se sentent pas français est un problème qu’il faudra bien résoudre un jour au lieu de faire la politique de l’autruche.
Le seul fait d’avoir des papiers français ne fait pas un français, c’est une question de bon sens.
Lors de la guerre du Vietnam de jeunes franco-américains qui avaient la double nationalité optèrent pour la France et vinrent faire leur service militaire en France.
Loin de moi l’idée de les blâmer de n’avoir pas eu envie de se faire casser la gueule au Vietnam, mais finalement qu’étaient-ils? Français? Légalement oui, mais le choix d’option était un choix opportuniste. Ils avaient choisi un pays où ils n’avaient jamais vécu, dont ils ne connaissaient ni la langue, ni l’histoire, ni le mode de vie. De langue, de culture, de mode de pensée, ils étaient américains jusqu’au bout des ongles.
Si quelques années plus tard la France avait proclamé une mobilisation il y a fort à parier pour penser qu’ils n’auraient pas répondu et qu’ils seraient restés chez eux, en Amérique. On n’est donc pas français simplement parce qu’on a des papiers français.
D’ailleurs si on débat aujourd’hui sur le thème de l’identité c’est qu’il y a quelque chose qui ne va pas en France.
Si on prend les USA, l’un des pays où l’on se sent le plus patriote au monde, il y eut une crise d’identité semblable récemment.
Les afro-américains revendiquèrent leur identité africaine et lancèrent le slogan « black is beautiful », les jeunes indiens se remirent à étudier leurs langues, leur religion, le mode de vie traditionnel, les japonais de la troisième génération firent le voyage au pays des ancêtres, ce que n’avaient pas fait leurs pères.
C’était l’époque où des athlètes noirs américains montraient le poing sur le podium des jeux olympiques en entendant le « stars and stripes ».
C’était dans les années 1967-1970.
L’Amérique était bien malade, malade de la guerre du Vietnam.
@Spurinna : je suis tout à fait d’accord avec vous, ce sont les nazis qui ont rendu aux Alsaciens leur « francité ». C’est vrai que l’occupation prussienne fut plus astucieuse que celle des nazis.
Il ne faut pas toutefois penser que tout était rose du temps des prussiens. Comme le dit Sysedit l’occupation se fit contre le gré des Alsaciens.
Les Prussiens firent tout de même venir des dizaines de milliers d’allemands en Alsace qui devint une véritable colonie de peuplement.
Après presque 50 ans d’occupation allemande l’attachement à la France s’était émoussé mais n’avait pas disparu.
Mgr François Maurer, un évêque alsacien aujourd’hui disparu, me disait qu’en effet ses parents élevés sous la domination prussienne ne lui avaient pas inculqué la culture française mais que celle-ci lui avait été transmise par son grand-père qui avait été adolescent sous le Second Empire et qui en avait gardé une grande nostalgie, au point de parler en secret, et contre les réglements, les quelques mots de français dont il se souvenait.
Certes les français de l’intérieur avaient surestimé la francité des Alsaciens (d’où le mot de Clémenceau arrivant à Strasbourg après la victoire, qui s’exclama en entendant tout le monde parler en alsacien : « je ne comprends pas, on vient de foutre cinquante mille boches à la porte et il en reste encore au moins autant ») mais cette francité n’avait pas disparu, au moins dans les coeurs.
Les jeunes des cités sont victimes d’un phénoméne de deculturation non suivie de socialisation.
La faute n’en revient pas à la société mais au noyau familial qui , de par son niveau culturel, était bien incapable de prévenir ces problémes, incapable de ne pas idéaliser un pays qu’ils avaient quitté car incompétent à les retenir et incapable également de faire l’effort de s’intégrer.
Les enfants des émigrés des banlieues vivaient dans leur appartement au maghreb et dans la rue en France.
Ils peuvent remercier leurs parents qui idéalisant leur culture devenaient ainsi encore plus intransigeants quand au respect des coutumes.
Notre société a fait plus qu’il ne fallait pour aider à l’intégration des jeunes maghrebins des banlieues: gratuité pour presque tout, éducateurs etc etc
Notre société a trop fait et notamment leur a « intégré », a defaut de vraie intégration, un sentiment de victimisation.
Pour alimenter les fantasmes de nos travailleurs sociaux et justifier leur existence, on a fait croire aux maghrebins que leurs actes de délinquance étaient des mouvements de révolte justifiés, voire des comportements révolutionnaires, que les victimes blanches étaient des coupables, que la France était raciste, que la population francaise les rejetait…..et cela même avant que tout rejet ne démarre dans ce pays.
Nous sommes arrivés à un stade ou on voit des Francais cracher sur notre pays, et demander à ce que la population occidentale s’intégre en France à la culture islamiste au lieu de demander l’inverse.
Nous sommes arrivés à un stade ou sous prétexte de respect des traditions, on accepte la polygamie étrangére, on accepte les jeunes filles maghrebines brulées vives, on accepte le voile des femmes….
Nous sommes arrivés à un stade ou l’on accepte sans l’interdire toute forme de racisme anti-blanc ( voir les dires de certains rappeurs)
Nous sommes arrivés à un stade ou l’on voit un ministre d’état, cité en exemple pour la réussite de son intégration, dire ouvertement qu’il faut « s’abattre sur les gaulois comme un nuage de criquets » (un truc approchant), et cela sans sanction aucune!
Nous sommes arrivés à un stade ou la France qui était un pays accueillant et pratiquant facilement l’assimilation, se sent envahi, et se trouve divisé en deux:
le rejet extreme d’un coté, et la destruction de notre identité de l’autre( par une complaisance coupable quand à certaines traditions qui sont tout sauf civilisées).
Les deux phénoménes sont une catastrophe pour notre pays.
[quote comment= »12861″]
Paris était la France, et ceux qui choisissaient la France venaient à Paris .[/quote]
Ben justement, parmi les optants (aux conditions très généreuses si l’on considère comment ont été boutés hors d’Alsace les Allemands en 1919) seule la haute bourgeoise alsacienne choisissait Paris, surtout à cause des liens familiaux et intellectuels qui existaient depuis le XVIIIe siècle. Le reste des optants avait plus tendance à aller en Algérie. Les paysans, dont les seuls biens étaient immobiliers, sont restés.
[quote comment= »12870″]
Les Prussiens firent tout de même venir des dizaines de milliers d’allemands en Alsace qui devint une véritable colonie de peuplement.
Après presque 50 ans d’occupation allemande l’attachement à la France s’était émoussé mais n’avait pas disparu.
Mgr François Maurer, un évêque alsacien aujourd’hui disparu, me disait qu’en effet ses parents élevés sous la domination prussienne ne lui avaient pas inculqué la culture française mais que celle-ci lui avait été transmise par son grand-père qui avait été adolescent sous le Second Empire et qui en avait gardé une grande nostalgie, au point de parler en secret, et contre les réglements, les quelques mots de français dont il se souvenait.
Certes les français de l’intérieur avaient surestimé la francité des Alsaciens (d’où le mot de Clémenceau arrivant à Strasbourg après la victoire, qui s’exclama en entendant tout le monde parler en alsacien : « je ne comprends pas, on vient de foutre cinquante mille boches à la porte et il en reste encore au moins autant ») mais cette francité n’avait pas disparu, au moins dans les coeurs.[/quote]
Les Français comme les Allemands ont fait venir des fonctionnaires, principalement pour l’éducation. Cela peut aisément se comprendre.
Je ne prétends nullement que les Alsaciens n’avaient pas d’attrait pour la France. Intellectuellement, l’attraction de Paris était très forte, plus forte que tout autre centre intellectuel. Mais cette attrait ne parcourait que la partie la plus éduquée de la population, mais c’était quelque chose que cette même partie de la population partageait avec la haute société allemande en général. Le français est la langue des traités internationaux et des élites cultivés de l’Europe à la fin du XIXe siècle.
Pour ce qui est de la surestimation, c’est indéniable. Et cette incompréhension ne s’est pas arrêtée avec les années 20. Dans les années 50, le procès de Bordeaux contre les Malgrés-Nous de la divison Das Reich en a été une résurgence et a recréé un grand fossé d’incompréhension.
Mais pour revenir sur le sujet du blog, si la francité n’avait pas été oubliée en 1919, elle était concurrencée dans les coeurs. Et elle l’était aussi dans les esprits, puisqu’en Alsace il n’y eu des partis politiques français (c’est à dire avec leur siège à Paris) qu’après 1945.
Spurinna a écrit :[quote post= »235″]Les Français comme les Allemands ont fait venir des fonctionnaires, principalement pour l’éducation. Cela peut aisément se comprendre.[/quote]
Combien y avait-il d’habitants en Alsace au début du 20e siècle? Pas plus de 250 000. L’administration française a expulsé 50 000 allemands mais d’autres sont restés. Même en gardant le chiffre de 50 000 allemands, cela fait beaucoup de fonctionnaires pour 250 000 habitants, non?
Ceci étant dit je suis d’accord avec vous sur l’essentiel sauf peut-être que les petites gens qui avaient connu la période française avaient aussi gardé l’amour de la France. Dans l’exemple que j’ai donné de la famille de Mgr Maurer, son grand-père était un petit viticulteur.
Pour ce qui est du procès de Bordeaux que tous mes amis alsaciens présentent comme un exemple de l’incompréhension et de l’arrogance des français de l’intérieur, je ne comprends pas bien. Les malgrè-nous jugés (l’un des alsaciens n’était d’ailleurs pas un malgrè-nous mais un volontaire) s’étaient rendus coupables d’atrocités à Oradour. Ils avaient massacré des réfugiés lorrains autant que des habitants du village. Le fait que c’étaient des lampistes et que les chefs réfugiés en allemagne de l’Est ne furent pas inquiétés ne vaut pas absolution. Les peines furent légères (6 ans de prison) et jamais accomplies. J’aimerais qu’on m’explique mais on s’écarte de notre sujet.
[quote comment= »12893″]
Combien y avait-il d’habitants en Alsace au début du 20e siècle? Pas plus de 250 000. L’administration française a expulsé 50 000 allemands mais d’autres sont restés. Même en gardant le chiffre de 50 000 allemands, cela fait beaucoup de fonctionnaires pour 250 000 habitants, non?
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Actuellement, la population de l’Alsace s’élève à près de 1 800 000 individus. Comme je doute qu’elle ait octuplé en un siècle, elle devait se situer au début du XXe siècle à un peu plus du million (il y avait 220 000 alsaciens sous l’uniforme en 1918). Je n’ai pas retrouvé les chiffres, mais ça dépasse largement les 250 000 habitants.
En 1919 il est procédé en Alsace au classement de la population en 4 catégories par des commissions de triage (avec une belle marque de couleur sur la carte d’identité), de A à D, les D étant dits « non assimilables », bref, trop germaniques (selon plusieurs critères).
Donc, en plus des fonctionnaires, ont été expulsées toutes les personnes qui avaient été classées en catégorie D. Je pense donc que 50 000 dont vous parlez, c’est le total des D, fonctionnaires ou non. Mais en réalité il y a eu 110 000 expulsions (source : B. Vogler, Histoire politique de l’Alsace, Strasbourg, 1995).
Sur le procès de Bordeaux, j’ai trouvé ceci qui aborde de manière assez claire le problème. En résumant, les Alsaciens qui se sentaient Français au sortir de la guerre, se sont vus comme exclus de la communauté nationale, au moment où ils avaient le plus besoin de se sentir français.
http://tex69.club.fr/Oradour/proces_bordeaux.htm
Arrêtons nous là sur ce blog, nous sommes maintenant bien au delà du thème.
@Spurinna : merci pour le lien, très intéressant. Merci aussi pour les chiffres de la population. J’ai plus que sous-évalué le polpulation de l’Alsace en 1918. Comme quoi on devrait toujours vérifier.
Bon, faudrait peut-être changer de texte ou de sujet. On ne s’y retrouve plus dans ces avalanches de commentaires! Ah, le jour où Internet s’organisera!
Bonjour,
je viens de lire avec interret les interventions à ce débat et question légitime que l’on devrait finalement tous se poser.
mon intervention va sans doute vous paraitre simpliste, mais voilà :
être français (ou allemand, ou suédois, etc. quelque soit le pays), n’est ce pas vivre dans le pays en question, en acceptant ses qualités et ses défauts, et faire en sorte de rendre la vie meilleure dans ce pays ?
je veux dire par là que les français de la révolution n’était pas forcément plus heureux d’etre français que nous aujourd’hui, ni ceux de la renaissance, du XIXème, etc.. Construire une nation, avec un mode de vie qui satisfasse tout le monde, qui permette à tous de vivre dans des conditions agréables (notez l’idealisme ), cela prend beaucoup de temps.
alors enfants d’immigrés, ou non (quoique nous sommes à peu près tous enfants d’immigrés, vu que la France au départ se limitait à l’Ile de France à une certaine époque, n’est ce pas ?), nous sommes tous dans le même bateau : et il faut le maintenir à flot, le bichonner, et ça, nous ne pouvons le faire qu’ensemble. pas en tirant la couverture chacun pour soi.
je sais que je dois vous paraitre naive, mais bon… c’était ma petite participation ! 😉
Parler d’immigration, de « francité » est toujours un moment de grandes envolees intellectuelles politiques dont la plupart de ceux ceux qui en cause, meme si ferus d’histoire, se perdent en circonvolutions politiquo-demago sur le sujet…Comique…
Pourquoi considerer systematiquement que les jeunes de banlieues issus de « l’immigration » ont un probleme identitaire? D’ou vient cette idee politique d’intello refoules? Ah bien sur, de LA POLITIQUE…Evidemment…
Laissez moi vous conter quelque chose; j’ai passe 25 annees en banlieue parisienne, a Pantin pour etre exact et precis. J’ai grandi dans ce qu’il est convenu de nommer un « quartier »…J’ai connu un nombre assez consequent de « jeunes issus de l’immigration » d’Afrique du Nord. J’ai vecu avec eux, discute avec eux, engueule avec eux meme. Il y a et aura TOUJOURS une enorme difference entre les aspiration d’un jeune maghrebain ou africain, peut importe et celle de pauvres « toubab » (appellation des blancs en afrique, pour info) comme nous. Ce sont des jeunes qui, naturelllement, on une ambition demesuree, une forme de vanite naturelle, d’envie systematique de ce qu’il ya de mieux, de plus cher ou de plus « exotique ». Rien a voir avec la societe de consommation qui tire nos pauv’citoyen sans le sous a investir dans un Plasma a 15000 euros » a cause qu’y’ a trop de la pub a la tele et dans ma boitolettre ». Non, non, la societe n’y est absolument pour rien. Au pays, ils ont DEJA cette forme d’ambition hors de leur portee. Le seul souci vient du fait que, des lors qu’il naissent ou viennent en France, naturellement equipes de ces « envies », ils se trouvent confronte a notre societe de consommation, a leur yeux debridee, et qui donne l’illusion que tout est a la portee de tout le monde et de la maniere la plus facile qui soit…Encore une fois, a leur yeux…
Nous somme face à un melange explosif d’un besoin naturel de « paraitre », pour paraitre il faut du pognon, et pour avoir le pognon, il faut…en general, travailler! Et la, le bas blesse. Confronter a sa nature de gros faineant (pas tous heureusement mais beaucoup quand meme) et a son besoin de montrer a tous ces potes que l’on a le dernier SAMSUNG tombe du camion, la il y probleme! Recent probleme…Epargnons nos arquis qui ne se sont jamais plains de leur sort et pourtant. Eux auraient le droit de revendiquer une certaine faciliter de vie en regard des « services » rendus…
Ne nous egarons pas, ce sont les gens qui habitent les cites qui font les cites et non le contraire. La nouvelle generation se plaint de tout ou presque sans rien savoir de son pays ou le minimum syndical (genre college), a envie de tout, prend envie de tout.
Beaucoup de jeunes des quartiers ATTENDENT que l’on viennent les chercher, ils n’aiment pas le contact, se foutent de ceux qui bossent, n’ont pas ou peu de qualification car n’aiment pas l’autorite…donc l’ecole et par dessus tout aimerais faire ce qu’ils veulent dans un pays qu’il n’ont pas choisi et qu’ils ont le profond sentiment de subir…C’est complique…
Personnellement, seules les personnes qui ne vivent pas avec eux peuvent les plaindre. Moi, desole je ne peux pas…J’ai grandi avec et je peux vous certifier que tous ceux que j’ai connu, qui ont environ comme moi la trentaine passee, s’en sont largement sorti et tres normalement en plus. Que l’on cesse de nous bassinner avec les pauv’jeunes des quartiers. Les quartiers les plus pourris sont leur resultat, pas celui de l’etat! Ils ont sacage leurs batiments, se les sont attribue illegitimement et tout le monde a laisse faire, tanpis. On recolte ce que l’on a seme!!
En grande majorite pour cette jeunesse, une grosse bande de faineants vaniteux et venals (venaux?), qui ne glande rien de leur journee et qui espere qu’on leur file 2000 euros a rien foutre…
Faut pas exagerer…..Quand a savoir ce qu’etre francais signifie, malheureusement, c’est trop tard pour se poser ce genre de question. Interrogez vous, demandez vous ce qui caracterise un bon francais?? Reconnaitririez vous un francais dans la rue??? Y a t-il un stereotype du bon francais?? Je vous mets au defi de le faire. Nous sommes un des rare pays au monde qui n’a plus aucune caracteristique naturelle physique. TOUS LES AUTRES PAYS DU GLOBE ont des « shemas » physiologiques, le francais, non.
Qui n’a pas deja identifier un suedois?? Un belge? Un roumain ou autre….quand ce n’est pas grace au plaques mineralogiques…
Etre francais est devenu un terme POLITIQUE et non plus un critere « racial », loin de la. Il y a 200 ans peut etre et encore, puisque, je vous le rappelle, si les DOM TOM sont ce qu’ils sont aujourd’hui c’est grace a l’importation d’esclave dans ces iles. Comme quoi, la nationalite ne tient qu’a un bout de papier.
Alors cessez de vous poser de fausses questions, il n’y a malheureusement plus de « vraie » reponse…Dommage…
La lecture de ce texte et, surtout, des commentaires qui suivent est intéressante mais me gêne profondément. En apparence, rien de choquant: nous sommes entre gens de bonne compagnie.
Pourtant, à y regarder de plus près, on s’y pose de drôles de questions…
La suite de mon commantaire:
Nationalité, hypocrisie et petits drapeaux…
Je vous renvoie à l’admirable texte de Platon, le Criton.
La nationalité c’est un ensemble de critères plus un choix.
On ne peux pas avoir l’un sans l’autre.
sur la question de l’intégration on peut lire de dossier de La Gazette de Berlin sur la question :
http://www.lagazettedeberlin.de/3205.0.html
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