Un marronnier dans ta face

Ceci dit, sans vouloir être vulgaire. Mais voilà, une petite fille est morte suite à une morsure par un American Staffordshire, sa mère n’étant parvenue à la dégager qu’après de longs efforts. Passons sur le classement de la dépêche en « insolite » sur le site de Yahoo, quand la nouvelle n’est pas insolite mais cruellement ordinaire.

Le sujet, à sensations, ne manquera pas d’être évoqué dans les journaux télévisés de ce soir, et des reporters dépêchés sur le terrain nous serviront – après le rappel habituel de la législation relative aux chiens dangereux, comme elle a été renforcée… – la controverse entre ceux qui prônent l’interdiction rigoureuse des Pittbull, Rottweiller et autres chiens dangereux et l’aimable propriétaire vivant avec deux adorables rottweillers, qui expliquera à la caméra que ces chiens ne sont pas dangereux par nature, qu’ils requièrent de l’attention, que tout dépend des maîtres et que seuls ces derniers sont dangereux.

Et je ne pourrai que me dire, une fois de plus, devant mon poste, après avoir soupçonné quelque accointance psychologique entre ces maîtres et leurs chiens, que même le plus dégénéré d’entre eux ne fera jamais d’un yorkshire une bête capable de tuer un enfant d’une morsure.

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49 comments

  • Je sais que les parallèles sont toujours dangereux, donc j’émets des réserves sur la pertinence de mon propos, mais comparons entre l’ampleur donné à cette nouvelle, où un enfant est mort sous les yeux de sa mère, à cause d’un problème de sécurité publique sur lequel on a légiféré il y a 7 ans sans faire appliquer cette loi, et l’affaire Evrard, où un enfant a été enlevé et violé, mais a été rendu vivant à sa famille quatre heures plus tard et à la suite de laquellel on envisage sereinement la privation de liberté à durée indéterminée s’il existe un doute sur la dangerosité.

    D’un côté, des chiens qu’on sait dangereux. Des attaques qui se multiplient. Qui tuent, qui mutilent, qui défigurent.

    De l’autre, un cas unique, qui fait du mal mais sans doute moins qu’avoir le visage arraché par une machoire canine.

    Il est vrai qu’on est dans un pays où la main qui caresse le chien gifle le fils.

    Alors d’accord, ce sont des faits totalement différents. Mais suis je dans l’erreur de m’étonner des conséquences si différentes qu’on y attache ?

  • « Mais suis je dans l’erreur de m’étonner des conséquences si différentes qu’on y attache ? » écrit Eolas

    Non.

    Mais il y a eu aussi une alerte enlèvement, donc d’entrée l’opinion n’échappe pas à ce fait divers.

    Cessons alors les alertes enlèvement.

    Du coup – pardon de l’exprimer ainsi – l’ordinaire de l’affaire de Roubaix « qui fait du mal mais sans doute moins qu’avoir le visage arraché par une mâchoire canine. » sera ainsi plus banalisé.

    Non?

    Je suis juste étonnée qu’on s’étonne d’un battage médiatique, certes délirant, mais qui fait suite à un fait divers qui, par le recours à l’alerte événement, a été dès le départ heureusement médiatisé.

    Quant aux conséquences. Ce débat public et les orientations proposées sont-elles à ce point neuves ?

  • [quote comment= »42199″]Alors d’accord, ce sont des faits totalement différents. Mais suis je dans l’erreur de m’étonner des conséquences si différentes qu’on y attache ?[/quote]

    Concernant l’ampleur, je pense que Véronique a en partie raison : il y a, d’abord eu l’Alerte Enlèvement, et l’espoir pour chacun que le pire soit évité, ce qui a peut-être été le cas, quoi qu’ait déclaré Evrard.

    Il y a peut-être, également, le fait que l’un de ces faits est entièrement imputable à un être humain, ce qui révolte davantage, dans le sens « comment peut-on faire ça à un enfant ?« , tandis que l’on ne peut attribuer aucun sentiment au chien.

    Pour ma part, l’un comme l’autre de ces faits me révolte. Je ne serais pas aussi optimiste que toi en pensant à un « fait unique » pour le cas Evrard, et je ne parlerais pas de « doute sur la dengerosité » mais peut-être davantage de dangerosité confirmée. Sans vouloir reprendre le débat ci-contre, à partir d’un certain niveau de certitude, il ne me parait pas aberrant que le doute subsistant profite… à la victime.

    Depuis la loi du 5 mars 2007 (je viens de faire la recherche…), la détention de chiens de première catégorie (chiens d’attaque) sans avoir fait procéder à sa stérilisation, est puni de 6 mois d’emprisonnement et 7 500 € d’amende. Je frémis à l’idée que le chien en question dans cette affaire soit de deuxième catégorie. Et je ne verrais pas vraiment d’inconvénients à ce que, comme il avait été envisagé un temps, l’importation comme la détention de tous les chiens dangereux (selon la liste déjà établie, il me semble, et en l’actualisant des croisements que des « éleveurs » ne manqueront pas de réaliser … par amour des bêtes, hein, bien sûr) soit interdite.

    Hier encore, à la terrase d’un café où nous étions assis, avec nos enfants, un pittbull sans muselière, vaguement attaché par la laisse à une chaise (quand on connaît la force de la bête…), probablement parce que ses maîtres auront estimé que non, le leur n’est pas dangereux, d’ailleurs il adore les enfants. Marre de croiser ce genre de chiens, chargés de flatter l’ego de leurs maîtres.

  • A en croire Eolas, un enfant violé ( mais vivant ) a moins mal qu’un enfant au visage arraché par un chien ( mort de ses blessures ) Par ailleurs, les cas de chiens dangereux sont nombreux alors que l’enfant violé est un cas unique ( ? ) Donc, l’ampleur donnée à la nouvelle dans le cas de l’enfant violé est disproportionné avec l’évènement et un doute sur sa dangerosité ne peut justifier qu’un pédophile récidiviste soit privé de liberté ( protégeons les enfants des chiens plutôt que des pédophiles ) Chacun ses convictions, mais en effet, je ne suis pas certaine que sa comparaison soit pertinente.

  • Il me semble en effet que ces deux faits sont sensiblement différents. Néanmoins, si on veut vraiment les comparer, que pourrait on dire ? – dans le cas du petit garçon, on pourrait s’étonner ( tout du moins, moi, je m’étonne ) du nombre de voix qui s’élèvent pour défendre ce violeur pédophile ( sur le Figaro, une avocate, dont je ne me rappelle plus le nom s’éffarouche qu’il y ait différence de traitement entre ce petit enfant et le pédophile, avec bénéfice à la victime …) – dans le cas de la petite fille, pourra t on s’étonner d’entendre des voix s’élever pour défendre le propriétaire du chien, voire le chien lui même , au nom de l’égalité de traitement entre la victime et l’agresseur ? On verra dans quelques jours.

    Quoiqu’il en soit, j’ai souvent la désagréable impression que nous sommes dans une culture de compassion pour les criminels, petits ou grands et les personnes qui font des incivilités ( j’adore ce mot « incivilité » qui à lui seul définit le laxisme dans lequel nous tombons doucement ), pauvres malheureux qui succombent parce que les victimes l’ont bien cherché, oh les vilaines victimes ! J’ai lu récemment qu’au lieu d’enfermer les pédophiles, on ferait mieux d’éduquer les enfants à ne pas suivre n’importe qui – ceci dit ce serait bien de le faire aussi – et de demander aux parents de mieux surveiller les enfants ! Si les jeunes femmes sortent voilées de la tête aux pieds, elles ne seront plus la proie des violeurs… Si nous n’avons plus de voiture, il n’y aura plus de voleurs de voitures, si nous n’avons plus d’argent il n’y aura plus de voleur d’argent, si nous n’avons plus de carte de crédit, on ne se fera plus voler, etc, etc..; Que c’est donc vilain d’ainsi tenter ces pauvres malheureux déliquants ! Peut être devrait on enfermer les « braves gens  » ?

    En ce qui concerne la différence entre un york et un pitt bull, certes le york le plus mal élevé ne tuera pas un enfant. Néanmoins, un york mal élevé saura tout à fait mordre et je crois qu’il ne faudrait jamais oublier qu’un animal reste un animal aussi mignon qu’il puisse paraître et que la majorité des morsures à un enfant sont le fait d’animaux familiaux, souvent de petite race. ( dixit les statistiques des revues canines ) ( je suis propriétaire d’un amour de York qui ne ferat pas de mal à une mouche ou à un enfant – enfin j’imagine – mais qui tue les oiseaux….) Il est cependant tout à fait vrai qu’il y a nettement plus de risques de gravité avec un animal de seconde ou de première catégorie. Comme de plus, on constate souvent, en se promenant, que ces chiens dangereux sont achetés ou adoptés ( même s’il y a des exceptions ) par des maîtres qui en ont besoin pour se faire valoir et qui ne respectent pas forcément les régles de vie commune ( pas de muselière, ou bien qui pend sur le cou et qui n’est pas mise, voire pas de laisse ) , c’est d’autant plus dangereux.

    Et si tout simplement on faisait respecter la loi ?

  • Ce genre d’agression provoquant la mort ou de graves blessures d’enfants est aussi fréquent en Angleterre. C’est une mode. Une tendance. Ca remplace le fait de posséder une arme à feu.

    Le raisonnement est le même: moi, je sais m’en servir, etc. Accessoirement, ça sert à la même chose: dans le cadre du trafic de drogue, intimider ou pire.

    La seule solution est l’interdiction totale des races (ou croisements) incriminés. Voilà un cas où une diminution de la biodiversité serait franchement bienvenue. On a un peu oublié que pendant des millénaires, l’homme s’est battu contre les bêtes féroces.

  • Eh bien, malheureusement, c’est dans la bouche de notre Ministre de l’Intérieur que j’ai entendu ce soir cet argument qui m’agace, incriminant le maître et « exonérant » le chien. Bien évidemment, le problème vient aussi du maître. Mais c’est le cas de toutes les armes… Et rien n’empêche de s’intéresser aussi au maître.

    Fort heureusement, François Fillon, interrogé peu après, disait, en substance, que ces chiens n’ont pas leur place dans la société, dans la ville. J’aurais même une nette tendance à avoir la certitude inverse.

    Quant à la biodiversité, dans la mesure où elle a été artificiellement créée, on ne s’en plaindra pas trop. Sus aux pittbulls, et longue vie aux bébés phoques (ceux-là, même dressés à l’attaque…).

    Bref, que l’on traite les chiens de deuxième catégorie à l’instar de ceux de la première : interdiction de détention, et stérilisation. Désolé pour les amateurs « sains », ils s’achèteront un labrador.

  • Le bon vieux cliché du maître aimant ses molosses, qu’un plan montre batifolant et joueurs n’est pas complètement faux. À ceci près que, ce bon maître, si on lui posait la question, répondrait probablement que, jamais, au grand jamais, il ne laisse ses chiens seuls avec ses enfants, ou sans surveillance dans un lieu public (les chiens fussent-ils attachés à quoi que ce soit). Outre les éventuels tropismes dus à la race, il est évident que l’attitude du chien dépend de son éducation. Prenez les mêmes maîtres, donnez-leur un labrador, je ne suis pas certain que vous ferez la différence au moment de la morsure : « Tiens, ne serait-ce pas un moins fort ? » Comme vous le dites, le « pitt' » ou rott’ ou dogue argentin, véhicule une image qui flatte l’ego. Moi-même me sens-je important quand mon golden retriever revient quand je l’appelle, devant un public ébahi. Si vraiment il fallait une nouvelle réglementation, j’irais plus vers une obligation de dressage (qui, au passage, éduque le maître itou). Après, évidemment, n’accorder que quelques ballades en ville et en laisse à un chien conçu pour chasser le sanglier et le puma (le dogue argentin, selon wikipedia – dans un article un trop laudatif à mon goût)… Pour autant, en attendant que ces maîtres deviennent un peu plus intelligents, quoi faire ? Attendre que l’intelligence leur vienne, et tant pis pour les gosses mordus ? Les interdire ? Pourquoi pas, mais ils trouveront d’autres chiens pour promener leur ego et le problème ne sera que déplacé. Faudra-t-il alors interdire les malinois ou les bergers allemands ? En tout honnêteté, je n’écris cette tartine que pour dire que je ne sais pas (déjà que je n’étais pas attendu mais si, en plus, c’est pour conclure que ben bof aucune idée…). L’interdiction est un pis-aller compréhensible, peut-être (ou sinon) nécessaire, mais un pis-aller. Otez-leur ce jouet, ils en fabriqueront un autre.

  • [quote comment= »42213″] Depuis la loi du 5 mars 2007, … la détention de chiens de première catégorie (chiens d’attaque) sans avoir fait procéder à sa stérilisation, est puni de 6 mois d’emprisonnement et 7 500 € d’amende. [/quote]

    voilà donc où le parallèle entre chien et pédophile vous mène ;o)

  • [quote comment= »42227″]Outre les éventuels tropismes dus à la race, il est évident que l’attitude du chien dépend de son éducation. Prenez les mêmes maîtres, donnez-leur un labrador, je ne suis pas certain que vous ferez la différence au moment de la morsure : « Tiens, ne serait-ce pas un moins fort ? »[/quote]

    Mais pourquoi aucun cas ne fait état d’enfants tués par des labradors ? Je veux bien comprendre que le … qui a l’intention de flatter sa virilité avec un chien ne s’oriente pas spontanément vers les labradors mais il y a aussi, de toutes manières, des caractéristiques par race. On peut certes finir par obtenir d’un labrador qu’il se transforme en chien d’attaque, mais il y faudra beaucoup d’efforts. C’est l’inverse pour contrecarrer la nature des pittbulls, rottweillers etc…

    Après, oui, bien sûr, il y aura probablement une course entre les autorités et les possesseurs de ces chiens, qui trouveront une autre race. Mais il n’est pas si malaisé de rajouter une race aux 1ères et 2èmes catégories.

    Quant aux maîtres… un marronnier dans leur face.

    [quote comment= »42228″]voilà donc où le parallèle entre chien et pédophile vous mène ;o)[/quote]

    Précisons, effectivement, que l’on parle de la stérilisation du chien. Quoique : puisque, pour certains, c’est leur propre virilité qu’ils flattent, en tenant un pittbull au bout d’une chaîne… Mais je crois qu’on m’opposerait le droit au respect de la vie privée et de la vie familiale du maître 😉

  • Le problème, le vrai problème, est que je suis d’accord avec vous. C’est pour cela que je suis passé rapidement sur les tropismes. Mais si vous convainquez beaucoup de gens, jusqu’à notre président, peut-être devrais-je troquer mon golden contre un yorkshire, et de cela mon ego ne pourrait s’accommoder. Bien sûr qu’il y a des caractérisques de races et ce sont elles qui devraient induire le devoir de dresser son chien. Quand vous demandez « Pourquoi aucun cas…? », hé… Soit que ça n’existe pas, et j’en doute très fort (mais n’étant pas au fait de ce genre de statistiques, ni des autres d’ailleurs) ; soit on prend ça pour drame malheureux mais marginal. Si c’est par un pitt’, ça doit dénoter d’un problème de société. (Arrive la partie la plus dispensable de mon discours, qui l’était déjà, à base de « oui mais moi je connais un yorkshire qui…) Je connais un enfant (pas un yorkshire, donc, mais il arrive, n’ayez crainte) qui a coutume de violenter quelque peu un yorkshire, très ingénument. Il le regarde et lui dit gentiment, avec tendresse, « Je vais t’étrangler » (parfois, c’est « Je vais te crever les yeux », car c’est un garçon prévenant), en serrant le cou du canidé (qui, à ce moment, préfèrerait probablement être ailleurs). Deux solutions, soit le chien s’enfuit penaud (certes s’il arrive à se défaire de l’étreinte de la terreur), soit il mord. Peut-être bien qu’ainsi il ne pourrait le tuer (quoique, même un york, quand il s’attache à votre jugulaire…) Arrivé à ce stade de mon passionnant récit, j’en ai oublié la morale. Peut-être qu’il faut remplacer york par labrador.

  • [quote comment= »42199″]Je sais que les parallèles sont toujours dangereux, donc j’émets des réserves sur la pertinence de mon propos, mais comparons entre l’ampleur donné à cette nouvelle, où un enfant est mort sous les yeux de sa mère, à cause d’un problème de sécurité publique sur lequel on a légiféré il y a 7 ans sans faire appliquer cette loi, et l’affaire Evrard, où un enfant a été enlevé et violé, mais a été rendu vivant à sa famille quatre heures plus tard et à la suite de laquellel on envisage sereinement la privation de liberté à durée indéterminée s’il existe un doute sur la dangerosité.

    D’un côté, des chiens qu’on sait dangereux. Des attaques qui se multiplient. Qui tuent, qui mutilent, qui défigurent.

    De l’autre, un cas unique, qui fait du mal mais sans doute moins qu’avoir le visage arraché par une machoire canine.

    Il est vrai qu’on est dans un pays où la main qui caresse le chien gifle le fils.

    Alors d’accord, ce sont des faits totalement différents. Mais suis je dans l’erreur de m’étonner des conséquences si différentes qu’on y attache ?[/quote] Mmm… tu nous invites à critiquer ton parallèle, je ne vais pas m’en priver : oui, tu es dans l’erreur de vouloir appliquer à ces affaires, singulières, et à leur traitement médiatique respectif, lui aussi singulier, un principe de proportionnalité typiquement juridique.

    Les sociétés sont plus complexes, et les raisons qui nous poussent à réagir face à tel ou tel événement, à tel ou tel moment, aussi. Ta remarque serait plus pertinente si tu considérais par exemple l’ensemble des affaires de pédophilie et l’ensemble des histoires de morsures mortelles de chiens, en les pondérants avec un indice (savamment élaboré) pour tenir compte d’éléments tels que la relative nouveauté de l’alerte enlèvement.

    Lourde tâche, qui dépasse les comparaisons par trop rapides… 😉

  • Je me permets d’insérer un petit grain de sel dans cette conversation fort intéressante. J’ai été, une fois encore, révolté à la lecture de cette nouvelle atroce. Mais je ne suis pas d’accord avec Koz lorsque vous sous-entendez qu’il faudrait interdire les races qui vous semblent dangereuses, et pour deux séries de raisons.

    Premièrement, et je crois que cela a déjà été dit, aucun chien n’est méchant per se. Un chien ne fait que répondre à son instinct, qui peut avoir des caractères dominants (la chasse du gibier, des nuisibles, la garde d’un territoire, etc.). Aucun chien en bonne santé mentale n’attaque l’homme, pour une bonne et simple raison: l’instinct de survie. Le raisonnement basique de tout animal est qu’il faut éviter les combats à tout prix car ils signifient une diminution d’espérance de vie. Je peux vous renvoyer à cet article, qui reprend les choses à faire et à ne pas faire avec un chien pour éviter de provoquer l’animal: http://www.cbsnews.com/stories/2002/07/10/earlyshow/contributors/debbyeturner/main514774.shtml

    Deuxièmement, et pour tordre le cou à un cliché par trop rencontré dans les media, surtout français, TOUS les chiens sont potentiellement dangereux lorsque le maître les laisse sans surveillance à proximité d’un enfant, y compris le labrador qui figue en bonne position dans les études américaines sur les races mordantes. Un chien ne sait pas que les enfants des hommes sont vulnérables, et peut être amené à vouloir jouer avec eux comme avec des chiots, ou pire, les confondre avec des proies (ils ont tendance à courir près du sol en poussant des petits cris aigus, comme les proies naturelles des chiens). Si vous préférez faire confiance aux media qui se focalisent très souvent sur les attaques de pitbull au détriment des autres attaques, je ne peux rien faire pour vous. Les autres pourront lire cette compilation d’articles: http://www.understand-a-bull.com/BSL/OtherBreedBites/AllDogsBite.htm Il est important de comprendre qu’un chien est un animal, certes domestiqué, mais cela n’en fait pas un jouet. C’est à l’homme de penser « animal », car le chien, lui, est incapable de penser « homme ».

    A l’instar d’un cheval ou d’une vache, un chien, malgré sa diffusion, n’est pas un jouet inoffensif. Cela viendrait-il à l’esprit de qui que ce soit de laisser un enfant de 18 mois dans le box d’un cheval? Un cheval, pas plus qu’un chien, ne peut faire attention à la place de l’homme.

    De plus, Koz, vous nous parlez d’un pitbull que vous auriez vu à une terrasse ce week-end. Je suis d’accord avec vous: c’est absolument agaçant de constater que les muselières sont plus souvent sous l’animal que sur sa gueule. Mais l’habit ne faisant pas le moine, je vous invite à vérifier si vous savez vraiment à quoi ressemble un pitbull: http://www.pitbullsontheweb.com/petbull/findpit.html

    En conclusion, et sans doute ne pensiez-vous pas que j’en viendrai là (ironique), il faut absolument éduquer les gens avant de supprimer des races. Il faut éduquer les citadins à ne pas acheter des chiens dont l’instinct de garde est inadapté à une vie citadine. Les chiens, quelle que soit la race, ne sont pas adaptés à la vie urbaine. Il est impossible d’obtenir un chien en bonne santé mentale dans un environnement taillé pour l’homme: trop de stimuli, pas assez d’exercice.

    Un petit coup de g…: je ne vois pas pourquoi la liberté des propriétaires responsables de posséder un molossoide serait entravée par la faute de quelques abrutis qui se baladent en ville avec un pitbull mal éduqué. Après tout, est-ce que je demande l’interdiction de la marque Ferrari alors que mon voisin a perdu sa femme et son enfant lors d’une collision contre une F360 conduite à tombeau ouvert? Non.

    C’est cruel mais c’est ainsi: les animaux, à la campagne. Les hommes, à la ville. On ne mélange pas les genres et les vaches…

    Je renvoie également à un article d’éconoclaste paru l’an dernier sur le sujet: http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2006/06/17/560-qu-est-ce-qu-un-chien-dangereux

  • [quote post= »439″]Mais pourquoi aucun cas ne fait état d’enfants tués par des labradors ? Je veux bien comprendre que le … qui a l’intention de flatter sa virilité avec un chien ne s’oriente pas spontanément vers les labradors mais il y a aussi, de toutes manières, des caractéristiques par race. On peut certes finir par obtenir d’un labrador qu’il se transforme en chien d’attaque, mais il y faudra beaucoup d’efforts. C’est l’inverse pour contrecarrer la nature des pittbulls, rottweillers etc…[/quote] D’après France Inter ce matin, le plus grand nombre de morsures est l’oeuvre de Labradores…

  • Des chiffres :

    http://www.ne.ch/neat/documents/vie_pratique/ServiceVeterinaireTheme_3722/ServiceVeterinaire_3969/Animaux_de_compagnie_4946/MORSURES06.pdf

    ===

    4.4.2. Types de races les plus mordeurs dans le canton de Neuchâtel 2006 (2002)

    1. Bergers allemand et belge 18,2% (11,1%)
    2. Labrador et Golden retriever 7,3% (9,1%)
    3. Bouviers bernois et appenzellois 5,5% (20,2%)
    4. Rottweiler 5,5% (6,1%)
    5. Border Collie 5,5% (2%)
    6. Saint-Bernard 3,4% (2%)
    7. Pit-Bull 3,4% (2%) 8 Yorkshire 3,4% (2%)
    8. Beauceron 3,4% (1%)
    9. Caniche 3,4 % (1%)

    ===

    Mais sans doute faudrait-il croiser avec la gravité de ces morsures.

  • [quote comment= »42266″]Premièrement, et je crois que cela a déjà été dit, aucun chien n’est méchant per se. Un chien ne fait que répondre à son instinct, qui peut avoir des caractères dominants (la chasse du gibier, des nuisibles, la garde d’un territoire, etc.). Aucun chien en bonne santé mentale n’attaque l’homme, pour une bonne et simple raison: l’instinct de survie. Le raisonnement basique de tout animal est qu’il faut éviter les combats à tout prix car ils signifient une diminution d’espérance de vie.

    (…)[/quote]

    Je ne voudrais pas être caricatural, mis je me fous un peu de la psychologie des chiens. Ce que je dis, simplement, c’est que le même comportement – du maître ou du chien – ne donnera pas les mêmes résultats selon la race concernée.

    Un yorkshire dégénéré dressé à l’attaque par un maître dégénéré fera certainement moins de dégâts qu’un pittbull, ou qu’un rottweiller.

    [quote comment= »42266″]Mais l’habit ne faisant pas le moine, je vous invite à vérifier si vous savez vraiment à quoi ressemble un pitbull: http://www.pitbullsontheweb.com/petbull/findpit.html%5B/quote%5D

    Je vous remercie de votre invitation. Qu’est-ce qui vous fait penser que je ne le saurais pas ?

    [quote comment= »42266″]Un petit coup de g…: je ne vois pas pourquoi la liberté des propriétaires responsables de posséder un molossoide serait entravée par la faute de quelques abrutis qui se baladent en ville avec un pitbull mal éduqué. Après tout, est-ce que je demande l’interdiction de la marque Ferrari alors que mon voisin a perdu sa femme et son enfant lors d’une collision contre une F360 conduite à tombeau ouvert? Non.[/quote]

    On limite bien la vitesse, et pourtant vous trouverez tant de conducteurs pour vous dire que, eux, à 180, ils maîtrisent, évidemment, outre les spécificités techniques du véhicule qui font qu’il gèrera mieux le freinage… De même que le maître du pittbull vous expliquera que, lui, il sait ce qu’il a à faire, qu’il maîtrise l’animal, qu’il l’a dressé, qu’il lui obéi au doigt et à l’oeil. Et un jour, vous avez une machoire de rottweiller projetée par 60 kilos de muscles qui échappent à son contrôle.

    Quant au fait de focaliser sur ces races, peut-être (hein, c’est juste une piste), peut-on imaginer que le fait que ces chiens aient été spécialement obtenus par croisement pour être des chiens d’attaque, voire de combats, explique-t-il en partie cette focalisation.

    [quote comment= »42271″]Des chiffres :

    http://www.ne.ch/neat/documents/vie_pratique/ServiceVeterinaireTheme_3722/ServiceVeterinaire_3969/Animaux_de_compagnie_4946/MORSURES06.pdf

    ===

    4.4.2. Types de races les plus mordeurs dans le canton de Neuchâtel 2006 (2002)

    1. Bergers allemand et belge 18,2% (11,1%)
    2. Labrador et Golden retriever 7,3% (9,1%)
    3. Bouviers bernois et appenzellois 5,5% (20,2%)
    4. Rottweiler 5,5% (6,1%)
    5. Border Collie 5,5% (2%)
    6. Saint-Bernard 3,4% (2%)
    7. Pit-Bull 3,4% (2%) 8 Yorkshire 3,4% (2%)
    8. Beauceron 3,4% (1%)
    9. Caniche 3,4 % (1%)

    ===

    Mais sans doute faudrait-il croiser avec la gravité de ces morsures.[/quote]

    Sans doute. En tout état de cause, je parle de labrador, mais remplacez labrador par une autre race, le raisonnement est le même.

    [quote comment= »42270″]L’ancien ministre de l’intérieur s’était pourtant beaucoup agité devant les caméras il y a un an à la suite d’un drame similaire. http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=4163 Evidemment rien n’a été fait. Heureusement que notre nouveau président a changé le ministre de l’intérieur. On va enfin avoir une action contre les chiens.[/quote]

    C’est faux. Depuis mars 2007, la loi interdit l’importation et la détention des animaux de 1ère catégorie qui ne soient pas stérilisés. Il se trouve que cet animal est de deuxième catégorie, et qu’il respectait les règles fixées (déclaration en mairie etc).

    Ce qui est amusant, en revanche, c’est qu’il semblerait bien que, lorsque Nicolas Sarkozy a annoncé son intention de légiférer, certains lui aient reproché d’agir sous le coup de l’émotion…

  • [quote comment= »42271″]Des chiffres :

    (…)

    Mais sans doute faudrait-il croiser avec la gravité de ces morsures.[/quote]

    @ Bladsurb: tout à fait, les morsures sont beaucoup plus graves lorsqu’elles sont provoquées par des chiens de grande taille. Mais la morsure d’un labrador est équivalente à celle d’un berger allemand, sans aucun doute, les gueules de ces deux races étant comparables. Par contre, les chiens de terrier (dont font partie les races désignées sous le vocable de pitbull – au moins trois races différentes) ont une gueule courte mais puissante et surtout une prise terrible – les dégâts n’en sont que plus importants.

  • [quote comment= »42276″]Premièrement, et je crois que cela a déjà été dit, aucun chien n’est méchant per se. Un chien ne fait que répondre à son instinct, qui peut avoir des caractères dominants (la chasse du gibier, des nuisibles, la garde d’un territoire, etc.). Aucun chien en bonne santé mentale n’attaque l’homme, pour une bonne et simple raison: l’instinct de survie. Le raisonnement basique de tout animal est qu’il faut éviter les combats à tout prix car ils signifient une diminution d’espérance de vie.

    (…)

    Je ne voudrais pas être caricatural, mis je me fous un peu de la psychologie des chiens. Ce que je dis, simplement, c’est que le même comportement – du maître ou du chien – ne donnera pas les mêmes résultats selon la race concernée. [/quote]

    Et bien, je ne trouve pas cela particulièrement raisonnable d’exclure la psychologie canine du problème, d’autant que, ce faisant, vous détournez mon raisonnement.

    Mais vous avez raison: le même comportement ne donnera pas les mêmes résultats selon la race concernée. Faisons donc disparaître les races que nous (qui d’ailleurs?) estimerons dangereuses: intrinséquement, il ne restera plus que les chiens de compagnie d’un poids inférieur à 5 kilos. En caricaturant à mon tour, vous tenez là un raisonnement qui, appliqué à d’autres domaines, peut conduire à la limitation de beaucoup d’activités humaines. Un conducteur fou de vitesse fera moins de dégâts s’il conduit une smart qu’une porsche – interdisons les porsche / un fumeur causera moins de dégâts à la santé d’autrui s’il ne fume pas de cigares – interdisons les cigares, … Je trouve plus civilisé d’éduquer les gens, et la seule chose qu’il faille limiter, c’est la bêtise.

    Au delà de la caricature, que vous pratiquez vous-même, je trouve préjudiciable de déresponsabiliser les humains vis-à-vis de leurs comportements antisociaux en leur retirant l’objet qui a servi à exprimer leur bêtise.

    [quote comment= »42276″]Mais l’habit ne faisant pas le moine, je vous invite à vérifier si vous savez vraiment à quoi ressemble un pitbull: http://www.pitbullsontheweb.com/petbull/findpit.html

    Je vous remercie de votre invitation. Qu’est-ce qui vous fait penser que je ne le saurais pas ? [/quote]

    Tout simplement parce que vous l’avez appelé « pitbull », ce qui ne veut rien dire. « Pitbull » n’est qu’un terme inventé pour désigner au moins trois races différentes qui ne se ressemblent que de très loin. J’en ai donc déduit que vos connaissances cynologiques n’allaient pas au-delà des informations souvent erronées véhiculées par les media. Mais peut-etre me trompé-je…

    Quant à votre constat sur les chauffards et les propriétaires de chiens, nous sommes d’accord: l’automobile et la cynologie sont menacées. Mais jamais du fait de leurs adeptes: toujours par des irresponsables.

    Je vous invite d’ailleurs, et c’est vraiment sincère, à venir à une exposition canine en ma compagnie, ou seul si vous préférez, si vous ne l’avez déjà fait. Je vous assure que cela pourrait vous faire changer d’avis sur les races de chiens. Et renforcerait encore votre opinion à l’égard des abrutis en manque de testostérone.

    Ce débat est un débat véritablement passionné, et je me suis toujours demandé pourquoi. J’ai simplement pu remarquer que les citadins, pourtant peu habitués à fréquenter des animaux, étaient ceux qui achetaient le plus de chiens de grandes races (en ce compris le labrador), et ce sont encore les citadins (particulièrement parisiens, j’en connais. Si, si.) qui se montraient être les plus ardents partisans d’une épuration cynologique. Mais pourquoi?

  • Je suis admiratif de votre culture cynologique, sincèrement. Mais à vrai dire, que le chien que j’ai vu samedi soit de l’une quelconque des races réunies sous le nom de pitbull ne change rien au raisonnement, et a d’autant moins d’intérêt que la règlementation ne distingue guère.

    Article L211-12 du Code rural

    Les types de chiens susceptibles d’être dangereux faisant l’objet des mesures spécifiques prévues par les articles L. 211-13 à L. 211-16, sans préjudice des dispositions de l’article L. 211-11, sont répartis en deux catégories :
    1º Première catégorie : les chiens d’attaque ;
    2º Deuxième catégorie : les chiens de garde et de défense.
    Un arrêté du ministre de l’intérieur et du ministre chargé de l’agriculture établit la liste des types de chiens relevant de chacune de ces catégories.

    L’arrêté, du 27 avril 1999 prévoit quant à lui :

    Art. 1er. – Relèvent de la 1re catégorie de chiens telle que définie à l’article 211-1 du code rural :

    – les chiens assimilables par leurs caractéristiques morphologiques aux chiens de race Staffordshire terrier, sans être inscrits à un livre généalogique reconnu par le ministre de l’agriculture et de la pêche ;

    – les chiens assimilables par leurs caractéristiques morphologiques aux chiens de race American Staffordshire terrier, sans être inscrits à un livre généalogique reconnu par le ministre de l’agriculture et de la pêche.

    Ces deux types de chiens peuvent être communément appelés « pit-bulls » ;

    – les chiens assimilables par leurs caractéristiques morphologiques aux chiens de race Mastiff, sans être inscrits à un livre généalogique reconnu par le ministre de l’agriculture et de la pêche. Ces chiens peuvent être communément appelés « boerbulls » ;

    – les chiens assimilables par leurs caractéristiques morphologiques aux chiens de race Tosa, sans être inscrits à un livre généalogique reconnu par le ministre de l’agriculture et de la pêche.

    Art. 2. – Relèvent de la 2e catégorie des chiens telle que définie à l’article 211-1 du code rural :

    – les chiens de race Staffordshire terrier ;

    – les chiens de race American Staffordshire terrier ;

    – les chiens de race Rottweiler ;

    – les chiens de race Tosa ;

    – les chiens assimilables par leurs caractéristiques morphologiques aux chiens de race Rottweiler, sans être inscrits à un livre généalogique reconnu par le ministre de l’agriculture et de la pêche.

    Par conséquent, mais cela compliquera un peu la rédaction, nous dirons que j’ai vu, samedi, un chien que l’on peut communément appeler « pitbull ».

    Vous noterez, donc, que les chiens concernés ne sont pas les chiens que je considère comme dangereux mais les chiens qui figurent sur une liste dressée conjointement par le Ministère de l’Intérieur et celui de l’Agriculture, avec très certainement le concours de vétérinaires, et sur lesquelles figurent visiblement les chiens que vous affectionnez.

    Ensuite, je trouve excessif, voire criticable par ce que cela évoque, de parler d' »épuration cynologique ». L’emploi du terme d’épuration entend probablement frapper les esprits par référence à une épuration ethnique, ce que je trouve assez malvenu. Ce d’autant plus que ces races ont été obtenues par croisement, leur disparition revenant en fin de compte à la situation qui prévalait il y a quelques années.

    Enfin, il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt : ces chiens n’ont pas simplement été obtenus par croisement par amour des bêtes mais en raison de la puissance de leur musculature, de la configuration de leur gueule et de leur agressivité. N’allons pas jusqu’à penser que cela relève d’esprits malsains, ce serait certainement insultant.

    Et ce n’est pas non plus un hasard si les chiens de ce type sont prisés par les diverses bandes, que l’on a rarement vues pratiquer l’élevage de labradors dans les caves des cités.

    Comme quoi, sans assister nécessairement à des expositions canines et sans grandes connaissances cynologiques, certains sont bien en mesure de déterminer si une race a des prédispositions à l’attaque et à l’agressivité.

    Enfin, bien évidemment, l’homme qui est au bout de laisse (lui aussi) est également à soigner mais ce n’est pas une raison pour ne pas agir. Inversons votre raisonnement une seconde : une kalachnikov n’est pas dangereuse per se, seul celui qui s’en sert est dangereux… et pourtant, il est interdit d’en détenir. Voulez-vous proposer qu’on autorise la détention d’armes de guerre sous réserve que l’on procède à l’éducation de leurs détenteurs ?

  • @ Ox:

    Il faut simplement tenir compte du degré de dangerosité d’un chien en fonction de sa représentation dans l’espèce canine. Si la proportion de morsures des labradors était beaucoup plus importante que la proportion de labradors dans la population canine, alors, en effet, on pourrait se poser des questions sur les labradors.

    Le fait est que je n’ai pas l’impression que ce soit le cas pour cette race, mais qu’il semble (je n’ai pas de compétence particulière en la matière) que cela soit le cas en ce qui concerne les races de chiens d’attaque.

  • [quote comment= »42271″]Des chiffres :

    http://www.ne.ch/neat/documents/vie_pratique/ServiceVeterinaireTheme_3722/ServiceVeterinaire_3969/Animaux_de_compagnie_4946/MORSURES06.pdf

    ===

    4.4.2. Types de races les plus mordeurs dans le canton de Neuchâtel 2006 (2002)

    1. Bergers allemand et belge 18,2% (11,1%)
    2. Labrador et Golden retriever 7,3% (9,1%)
    3. Bouviers bernois et appenzellois 5,5% (20,2%)
    4. Rottweiler 5,5% (6,1%)
    5. Border Collie 5,5% (2%)
    6. Saint-Bernard 3,4% (2%)
    7. Pit-Bull 3,4% (2%) 8 Yorkshire 3,4% (2%)
    8. Beauceron 3,4% (1%)
    9. Caniche 3,4 % (1%)

    ===

    Mais sans doute faudrait-il croiser avec la gravité de ces morsures.[/quote]Non, il faudrait d’abord croiser avec la proportions de chaque race dans le canton. En l’état, il n’y a pas réellement d’information. Si 95% des chiens sont des labradors, alors on peut dire que les labradors sont moins dangereux. S’ils sont 2%, il faut les interdire prioritairement. D’ailleurs, cette information est présente sur le lien que vous fournissez. Et on y voit bien que les animaux réputés dangereux (Rottweiler, Pit-bull) ont une beaucoup plus grande chance de mordre que les labradors.

  • [quote comment= »42283″]Enfin, bien évidemment, l’homme qui est au bout de laisse (lui aussi) est également à soigner mais ce n’est pas une raison pour ne pas agir. Inversons votre raisonnement une seconde : une kalachnikov n’est pas dangereuse per se, seul celui qui s’en sert est dangereux… et pourtant, il est interdit d’en détenir. Voulez-vous proposer qu’on autorise la détention d’armes de guerre sous réserve que l’on procède à l’éducation de leurs détenteurs ?[/quote]

    Bien sûr que non. Mais comparer un chien à une kalachnikov paraît, également, abusif. Essayez de la caresser, vous n’obtiendrez pas de réaction satisfaisante.

    Vous me prêtez un biais que je n’ai pas. Je n’argumente pour que ces chiens-là vivent, mais pour que la cynologie (et plus largement, d’autres activités humaines) ne soit pas réduite à portion congrue parce que d’une part des idiots ont fait n’importe quoi avec des chiens, et d’autre part parce la majorité ignorante a fait de certaines races l’incarnation du mal. Je précise donc que je n’apprécie aucun des chiens qui sont inscrits à la liste des chiens dangereux. Je possède des labradors, comme vous, je crois me souvenir.

    Je n’ai jamais dit non plus que les chiens dits dangereux avaient été créés par amour des bêtes. Mais ces races ont presque toutes été créées au XIXème siècle, et les cynophiles ont remarqué depuis que, si aucun comportement agressif ne leur était inculqué, les chiens dits d’attaque (le bulldog en est l’exemple le plus frappant) étaient des compagnons très attachés à leurs maîtres et totalement indolents. Je peux vous renvoyer à la lecture des standards de ces différentes races pour que vous puissiez constater que l’agressivité ou même une excessive méfiance fait partie des défauts rédhibitoires qui leur empêche d’accéder à une confirmation, et, partant, à toute reproduction de ces caractères dans les races mentionnées. Vous trouverez les standards sur le site de la FCI: http://www.fci.be/nomenclatures_detail.asp?lang=fr&file=group2#section2 (pour les chiens du groupe 2 par exemple).

    Ensuite, vous avez encore raison sur un point: ces races-là ont été élevées parce qu’elles avaient l’AIR agressif. Un American Staffordshire Terrier, rablé, avec la mâchoire puissante, les muscles saillants, est toujours plus impressionant qu’un Yorkshire Terrier, pourtant cousin (de groupe, hein…). Et j’espère que vous serez d’accord avec le fait que l’allure d’un animal ne présume pas de son agressivité.

    Si oui, je peux continuer. La loi sur les chiens dangereux a eu un effet pervers très peu relayé dans la presse curieusement. Et cela rejoint votre remarque sur l’absence de labradors dans les caves de certaines banlieues. Ce n’est pas parce que le labrador ne peut pas être méchant, il peut tout à fait l’être avec un maître cruel. Mais le labrador n’a pas l’AIR méchant. L’effet pervers de la loi a donc été la désertion des races les plus impressionantes vers d’autres races, moins visibles et moins connues. Les races apparentées « pitbulls » ne font plus recette. Les éléveurs clandestins se sont tournés vers le Dogo Canario, vers le Dogue Argentin, vers le Bulldog qui a même repris du service, etc. Si nous étendons la liste, ces idiots finiront par se tourner vers des chiens encore moins visibles, et vous finirez par avoir des labradors dans les caves.

    Si nous voulons supprimer totalement le risque que des personnes détournent des races à des fins barbares, il faut en tirer les conséquences et supprimer toutes les races qui peuvent devenir dangereuses. L’on en revient à ce que j’écrivai plus haut: il ne restera plus que les chiens de compagnie de moins de 5 kilos.

    Ah ,et ne faites pas trop confiance au législateur et/ou au gouvernement, et ses prétendus bardées de vétérinaires. Aucun véto au monde n’aurait pu écrire l’aberration que vous pouvez lire au deuxième alinéa de l’article 1er de l’arrêté « chiens dangereux »: le type « boerbull » n’existe pas, et ne désigne aucune race ou type connu en cynologie. Le Mastiff n’en fait donc pas partie puisqu’il appartient au Groupe 2 de la classification cynologique « Chiens de Berger et Molossoides ». L’erreur est tout de même substantielle lorsqu’il s’agit de délimiter le périmètre d’objets prétendûment dangereux.

  • On peut aussi noter que l’on a statistiquement plus de chances de se faire mordre dans le district de Neufchâtel que dans le district de Boudry. Qu’en déduire ?!!! 😉

    Que dans 63% des cas, la morsure est survenue alors que l’on caressait le chien (note pour moi-même : ne plus jamais caresser un chien).

    Et effectivement, on note qu’il y a 1 167 labradors retrievers dans le canton de Neufchâtel et 673 Golden Retriever, soit 14, 2% de la population canine de ce bon canton dont on saura tout, contre 161 Rottweiller, soit 1,2%.

    Bref, 1,2% de la population canine est responsable de 5,5% des morsures. Et 14,2% est responsable de 7,3%…

    Et l’on n’a même pas parlé des « chiens que l’on peut communément appeler « pitbull »« .

    Alors, hein, comme qui dirait et comme il s’avère particulièrement pertinent en l’espèce, museau, avec le labrador !

    Non mais.

  • @Beber, @Polydamas Entièrement d’accord avec vous. Je ne parlais d’ailleurs que d’un autre facteur d’évaluation des morsures de chien, la profondeur de la morsure (qui est tout de même moins douloureuse chez un yorkshire terrier que chez un boxer).

    Mais toutes ces études montrent aussi que toutes les races représentent un danger potentiel, et je peux vous affirmer, pour le constater régulièrement, que si les races dites d’attaque ont une plus forte propention à mordre, c’est parce qu’elles sont aux mains de propriétaires qui ont éduqué leurs chiens à mordre.

    D’autant plus que ce que certains propriétaires prennent pour un jeu (tirer sur le jouet du chien et surtout le laisser gagner, ou encore retirer sa gamelle pour le mettre de mauvaise humeur) sont en réalité autant de joutes qui éduquent le chien à devenir agressif, sans parler des self-made dresseurs qui compensent sans doute un manque de virilité. Un chien n’est JAMAIS un jouet, ne doit JAMAIS être dressé à l’attaque, et ne doit JAMAIS être laissé en compagnie de jeunes enfants, ne serait-ce que deux minutes, le temps d’aller aux toilettes. Fût-il chien d’attaque ou non.

  • @ Koz: Bah oui, ça, on aurait pu le dire dès le départ, que les labradors sont en tête du classement parce que la race est surreprésentée! C’est valable dans tous les pays occidentaux et aux Etats-Unis, d’ailleurs.

  • Ce que vous avez dit dès le départ, c’est ceci :

    [quote comment= »42266″] y compris le labrador qui figue en bonne position dans les études américaines sur les races mordantes. [/quote]

    ce qui biaise un peu le débat lorsque l’on n’ajoute pas que c’est en raison de sa sur-représentation dans la population canine.

  • @ Koz

    Bon, nous ne nous entendrons pas sur ce sujet. Si vous voulez absolument déceler de la mauvaise foi dans mes propos, libre à vous.

    Mais relisez ce que j’ai écrit ENTIEREMENT, et ce que j’ai répondu à Beber et à Polydamas, j’ai cité une étude sur les races mordantes pour montrer que toutes les races sont potentiellement dangereuses, puisque même le labrador y figurait. Et non pas pour dire que le labrador était plus dangereux ou plus mordant que les autres.

    Et voici la citation correcte du passage que vous relevez:

    « Deuxièmement, et pour tordre le cou à un cliché par trop rencontré dans les media, surtout français, TOUS les chiens sont potentiellement dangereux lorsque le maître les laisse sans surveillance à proximité d’un enfant, y compris le labrador qui figue en bonne position dans les études américaines sur les races mordantes. »

    Je ne vois pas comment, sauf intention de vouloir me confondre par le biais de citations tronquées, l’on peut comprendre de ce passage que le labrador est plus dangereux que les autres.

  • Je ne cherche pas à vous dire de mauvaise foi. Mais vous devez aussi admettre que des propos écrits peuvent donner lieu à diverses interprétations. En l’occurrence, le fait que le labrador « figure en bonne position » dans ces études peut tout à fait, il me semble, laisser penser qu’il est spécialement concerné.

  • Je suis d’accord avec vous, et ce d’autant plus que beaucoup de sophistes, très répandus quand on parle de chiens dits d’attaque, ont utilisé ces études pour justement démontrer que le labrador ou le berger allemand étaient plus dangereux que les autres races.

    Mais j’espèrais que vous auriez remarqué que je n’étais pas de ceux-là, et que je tentais de parler vrai.

  • <p>Oui,et nous ne manquerons pas de sceller notre réconciliation par d’affectueuses embrassades pour démontrer le potentiel de dialogue de ce blog. </p>
    <p>Ânerie mise à part, je comprends aussi votre raisonnement, consistant à dire qu’il s’agira d’une course sans fin si l’on souhaite interdire tous les chiens présentant des dangers. Mais il me semble toujours que si tout chien peut s’avérer dangereux, certains d’entre eux ont des prédispositions et sont effectivement responsables de davantage de morsures. Vous me répondrez que c’est parce qu’ils sont spécialement prisés par les débiles. Mais, si vous me dîtes que c’est parce qu’ils ont l’air méchants, alors je propose un croisement entre la psychologie du débile qui tient la laisse (dans le meilleur des cas) et du molossoïde qui est au bout en considérant que le maître ne sera intéressé que par les chiens qui ont l’air dangereux, et sont en outre prédisposés à l’agressivité et présentent des particularités physiques qui rendent leurs attaques spécialement lourdes en terme de dégâts. Je doute en effet que ces détenteurs irresponsables de chiens d’attaque et de combat seraient véritablement intéressés (i) par un chien qui ait l’air dangereux mais dont on s’apercevrait qu’il serait majoritairement doux comme un agneau ni (ii) par un chien qui serait effectivement dangereux mais qui ait l’air d’un nounours. Même dressé à l’attaque, ils ne se baladeront pas avec un caniche. Trop la honte.</p>

  • [quote comment= »42271″]Des chiffres :

    4.4.2. Types de races les plus mordeurs dans le canton de Neuchâtel 2006 (2002) (…) 7. Pit-Bull 3,4% (2%) 8 Yorkshire 3,4% (2%) (…)

    [/quote]

    Le Yorkshire, aussi dangereux que le Pitt Bull ?

  • L’étude citée précise qu’il y a 1 362 yorkshires dans le canton de Neuchâtel… Le pit-bull ne figurant pas dans le classement des 20 espèces les plus présentes. Ils sont donc moins de 146. Bref : les pit-bulls, dix fois moins nombreux que les yorkshires, sont responsables d’autant de morsures…

    Mais comme le souligne Ox et comme je le proposais ci-dessus, il faudra parvenir à un croisement entre la psychologie du maître et la nature du chien.

  • [quote comment= »42298″][quote comment= »42271″]Des chiffres :

    4.4.2. Types de races les plus mordeurs dans le canton de Neuchâtel 2006 (2002) (…) 7. Pit-Bull 3,4% (2%) 8 Yorkshire 3,4% (2%) (…)

    [/quote]

    Le Yorkshire, aussi dangereux que le Pitt Bull ?[/quote]

    oui surtout que ce sont les chiffres d’un canton qui représente combien de chiens en tout ? et des chiens suisse… 🙂

  • @Koz Un p’tit bisou, ça suffit? 😉

    Pour le reste, vaste débat: la néoténie a été le seul mode de sélection des races canines (http://www.ethologie.info/revue/spip.php?article19). Les chiens que l’on désigne le plus souvent comme agressifs (les terriers et les molosses) sont les chiens les plus bas sur l’échelle néoténique et donc très dépendants de l’homme. Ils sont donc sensibles à l’équilibre psychologique de leurs maîtres.

    Si vous saviez comme j’enrage lorsque je vois des personnes qui pèsent moins du double de leur chien, qui ne le maîtrisent pas et qui tapent dessus à coup de laisse pour se faire respecter (NB: les chiens de combat ont été sélectionnés pour leur quasi-insensibilité – ça ne sert donc à rien), et en plus, font les magasins avec…

    Mais pouquoi, puisqu’il faudra sans doute durcir la réglementation, ne pas le faire de façon intelligente? Je propose de subordonner la détention de chiens des deux premiers groupes (chiens de berger et de bouvier, chiens de montagne et molossoïdes) à l’obtention d’un brevet (et les brevets existants sont sélectifs), et durcir encore les peines contre les propriétaires qui ne sont pas en règle.?

    Au moins, on diminuera le risque d’en croiser dans la rue, sans pour autant nuire à la passion des éleveurs de molosses qui ne font pas parler d’eux. Une sorte de permis canin.

  • Koz:

    « Il y a peut-être, également, le fait que l’un de ces faits est entièrement imputable à un être humain, ce qui révolte davantage, dans le sens “comment peut-on faire ça à un enfant ?“, tandis que l’on ne peut attribuer aucun sentiment au chien. »

    C’est bien ce que disait Descartes en décochant un coup de tatane à son clebs: ça gueule, et pourtant ça sent que dalle. (Si j’ai un peu adapté les mots du grand philosophe, pour faire moderne, je suis resté fidèle à sa pensée).

    Ce qui nous mène à la question « comment un être humain peut-il faire ça à un enfant? »

    On trouve facilement la réponse, elle flotte sous diverses formes ici et là et là encore sur ce blog, comme une volée de bouchons sur une rivière, comme les pucelages des filles de Camaret sur les flots: c’est un malade, voilà le fond de l’affaire.

    En tant que malade, il n’est pas responsable. Je pense que nous sommes tous d’accord là-dessus, à part quelques irréductibles (mais ne sont-ce pas eux-mêmes des malades?) que je somme de visionner « M » de Fritz Lang en guise de punition, et je suis magnanime: ça ne leur fait que deux heures de colle.

    Pas responsable, donc. Le chien non plus, le pauvre, puisqu’il n’a aucun sentiment.

    C’est comme les microbes. Il y a, vous en connaissez peut-être, des rigolos qui attribuent des sentiments aux chiens et à d’autres bestioles. Mais je n’ai jamais rencontré personne qui en attribue aux microbes. Ni sentiment, ni sens du bien ni du mal, rien. En aucun cas, donc, les microbes ne seraient être responsables des maladies et des morts qu’ils occasionnent. Pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font.

    Or, que voyons-nous?

    Génocide sur génocide, holocauste sur holocauste des microbes, perpétrés avec des armes de destruction massive (appelées « antibiotiques » pour en mieux dissimuler l’horreur) . Des appels à la haine, tel ce nauséabond auteur français qui écrivait il y a un siècle:

    « On ne parlemente pas avec les microbes. On les tue! »

    Refus du dialogue, appel au meurtre, tout y est. Et on trouve les œuvres complètes de ce triste sire dans toutes les bonnes librairies! Les « bonnes » librairies… vous apprécierez l’humour sinistre de cette appellation.

    C’est la maladie qu’il fustiger. Les microbes, eux, sont d’innocentes victimes, car irresponsables de par leur nature même. C’est l’évidence. Il faut mettre fin à cette effarante microbophobie qui nous ravale pis qu’au niveau des microbes mêmes, oui, pis, car nous, nous sommes doués de raison et de sentiments.

  • Quand je vous le disais qu’on arriverait à plaindre les agresseurs 😉

    Voilà même que les microbes deviennent victimes 😉

    J’adore l’humour ( noir ) de Rapetout ! On se croirait dans un palais de justice, avec un excellent avocat de la défense des…microbes…

    Ceci dit, je continue de penser que MAM a raison et qu’il faut non seulement appliquer la loi, mais la renforcer, afin de ne pas donner d’outils ( ici le chien est devenu objet de faire valoir ) supplémentaires à des maîtres sans scrupules et sans sens des responsabilités envers la société. d’autant que, comme le dit Koz:  » je trouve excessif, voire criticable par ce que cela évoque, de parler d’”épuration cynologique”. L’emploi du terme d’épuration entend probablement frapper les esprits par référence à une épuration ethnique, ce que je trouve assez malvenu. Ce d’autant plus que ces races ont été obtenues par croisement, leur disparition revenant en fin de compte à la situation qui prévalait il y a quelques années. »

    Enfin je me pose la question du choix des éleveurs sur les races de première et deuxième catégorie , sur un plan psychologique. Que peut leur apporter un tel élevage ? La fierté de réussir à rendre doux comme des agneaux ( ce qui est d’ailleurs à prouver sur le long terme ) des bestioles ayant un terrain agressif ? Se sentir les maîtres , c’est à dire capables de « maîtriser » l’agressivité des dites bestioles ( et par là même maîtriser l’agressivité en général ? )? de se sentir possesseurs d’un « pouvoir » ? d’une « puissance » par rapport au symbole d’agressivité que represente cette bestiole , qu’eux, dans leur grande connaissance et leur pouvoir de domination, sont capables de dominer au point d’en modifier le comportement ?

    deux façons donc d’utiliser ces chiens : -la première, par les déliquants, comme un objet de pouvoir sur l’autre, en tant que tel ( il fait peur à ma place, il tue pour moi , il est fort/je suis fort, il fait mal /je suis « mâle »…) et pour la frime -la deuxième , par les éleveurs, en temps que symbole de pouvoir sur l’autre ( « regardez, il fait peur, mais MOI, je sais le rendre doux comme un agneau/je pourrais vous rendre doux comme un agneau. Il ne me fait pas peur/ vous ne me faites pas peur « ….)

    Il ya sans doutes mille autres raisons d’aimer et d’élever ces chiens ( se sentir fort, se croire responsable, se rebeller contre quelque chose ou quelqu’un….).

    Si c’est simplement l’amour des chiens, on peut effectivement choisir un caniche ou un york, ou un labrador. Il y a certes des raisons psychologiques, mais elles sont en général plus proches des besoins d’amour, de tendresse, de partages d’un moment de vie familiale ou amicale Et si ça mord aussi, ça fait tout de même moins mal ! Quand à l’amour de la beauté du chien, c’est plus difficile : Personnellement je n’aime pas cette sorte de chien, je ne les trouve pas esthétiquement beaux, mais les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas !

  • [quote comment= »42333″] En tant que malade, il n’est pas responsable. Je pense que nous sommes tous d’accord là-dessus, à part quelques irréductibles (mais ne sont-ce pas eux-mêmes des malades?) [/quote]

    Alors comptez moi s’il vous plaît parmi les malades en question. Pour moi, la maladie, ou la définition que l’on en donne, n’entame en rien la responsabilité.

    D’ailleurs je suis certain que tout en me considérant comme malade pour la position que je viens de prendre vous ne me dédouanerez pas de la responsabilité intellectuelle qu’elle suppose… je me trompe?

  • [quote comment= »42199″]

    Alors d’accord, ce sont des faits totalement différents. Mais suis je dans l’erreur de m’étonner des conséquences si différentes qu’on y attache ?[/quote]

    Oui, je crois que vous êtes dans l’erreur, Eolas! Quel rapport? Le chien n’a pas conscience de ce qu’il fait, alors que le pédophile, si! Désolé, peut-être que mon propos est dénué de toute rigueur scientifique, mais Evrard aurait pu se contrôler. On ne peut pas nous faire croire qu’uil y a un déterminisme à violer. Il n’était pas olbigé d’avaler du viagra. Pas obligé de revenir à Roubaix. Pas obligé d’aller fouiner à la braderie. Pas obligé de proposer des bonbon à cet enfant. Le chien, lui, a un instinct, un réflexe animal. Ne confondons pas tout!

  • [quote comment= »42340″] deux façons donc d’utiliser ces chiens : -la première, par les déliquants, comme un objet de pouvoir sur l’autre, en tant que tel ( il fait peur à ma place, il tue pour moi , il est fort/je suis fort, il fait mal /je suis « mâle »…) et pour la frime -la deuxième , par les éleveurs, en temps que symbole de pouvoir sur l’autre ( « regardez, il fait peur, mais MOI, je sais le rendre doux comme un agneau/je pourrais vous rendre doux comme un agneau. Il ne me fait pas peur/ vous ne me faites pas peur « ….) [/quote]

    Justement, en ce qui concerne l’élevage de chiens, c’est un peu réducteur. Petite précision d’abord: les chiens de la première catégorie ne sont pas des chiens obtenus par élevage, mais sont le fruit du hasard, parfois plus ou moins provoqué par des propriétaires peu scrupuleux, mais en aucun cas créé par des éleveurs professionnels. Les chiens de la deuxième catégorie sont, à l’exception des apparentés Rottweiler, des chiens de berger ou des molossoïdes, qui, eux, sont inscrits au Livre des Origines Françaises, et obtenus par élevage.

    Outre l’utilité qu’ont encore parfois ces chiens (en France, c’est surtout le cas des chiens patou, le berger des pyrénées, mais ces chiens sont encore utilisés en tant que chiens de berger ou comme gardiens de troupeaux ailleurs en Europe), ils ne sont pas agressifs, au sens où vous l’entendez, ni même méchants. L’agressivité est une caractéristique humaine. Ces chiens ont un instinct de défense des personnes et/ou du territoire. S’ils sont correctement sociabilisés et élevés, ils ne posent aucun problème.

    Question légitime: vous vous demandez pourquoi élever de tels chiens si l’on en a pas d’utilité quotidienne? Tout simplement parce que leur caractère est aussi passionant que celui d’un labrador ou d’un yorkshire, que n’importe quelle autre race. Les molossoïdes, par exemple, par leurs caractéristiques éthologiques, font preuve d’un attachement à leur maître supérieur à celui d’autres groupes. L’interaction entre le chien et le maître est plus intense, la relation maître/chien est très gratifiante, et c’est cela que recherchent les cynophiles. Pas à faire peur ou à impressionner.

    Vous basez votre jugement sur un très faible nombre de races qui sont à l’origine de graves accidents, parce qu’elles sont A LA MODE dans des milieux disons… peu évolués, et qui sont produites, pour la plupart, par des éleveurs clandestins ou importées illégalement. Mais il existe beaucoup d’autres races dont le potentiel est dangereux. C’est, en effet, le cas de tous les chiens de plus de 20 kilos (soit le poids d’un Staffordshire Terrier), et pourtant, hormis les 5 races (on compte plus de 330 races officielles à la Fédération Cynologique Internationale) à la mode (AmStaff, Staff, BullTerrier, Berger Allemand et Rottweiler), les autres races potentiellement dangereuses ne font jamais parler d’elles. Parce qu’elles ne sont pas à la mode, et n’attirent pas les abrutis.

    Beaucoup d’éleveurs professionnels ont d’ailleurs, mis en place, au début de la mode des « chiens tueurs » des banlieues, des procédures plus ou moins formelles pour que leur production ne tombe pas aux mains de personnes sans scrupules: http://sarplaninac.deshautsdemalforet.levillage.org/info vente.htm

    Voilà 🙂 J’espère vous avoir un peu fait changer d’avis sur les éleveurs canins, que vous ne sembliez pas tenir en haute estime, et pour le reste, je partage entièrement votre analyse sur les idiots qui utiliseraient ces chiens pour combler un manque de testostérone.

  • [quote comment= »42343″] D’ailleurs je suis certain que tout en me considérant comme malade pour la position que je viens de prendre vous ne me dédouanerez pas de la responsabilité intellectuelle qu’elle suppose… je me trompe?[/quote]

    Mon fils, malade, vous êtes irresponsable. Allez et péchez en paix. Vous avez ma bénédiction.

  • Ce fait divers en dit beaucoup je trouve (surtout la dernière phrase) :

    Publié le 01 octobre 2007 à 19h10 Prison pour le propriétaire d’un rottweiler Un homme de 46 ans a été condamné aujourd’hui à 18 mois d’emprisonnement, dont 6 mois ferme, par le tribunal correctionnel de Nancy pour avoir poussé dimanche son rottweiler à mordre sa voisine, avec qui il était en conflit. L’incident est survenu alors que la victime venait en découdre avec la compagne de l’agresseur, qui depuis deux jours la harcelait par téléphone pour « des histoires de rumeur ». L’homme, qui était à 2,30 g d’alcool par litre de sang après avoir bu une bouteille de whisky et quelques bières avec sa concubine, a donné à « trois reprises l’ordre d’attaquer » à son chien, a raconté la plaignante, éplorée. La victime a été mordue au mollet, au genou, ainsi qu’à l’aine. Mais ces lésions, superficielles, n’ont pas provoqué d’interruption temporaire de travail. Le rottweiler, prénommé « Cannabis », pèse environ 65 kg et ne portait pas de muselière « parce qu’elle l’avait mangée », a expliqué l’agresseur.

    (Avec AFP).

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