Toujours jeune, toujours catholique, et toujours heureux de l'être

williamsonIl y avait l’opposition à l’avortement. Il y avait la réprobation de l’homosexualité. Il y avait l’accusation de propagation du SIDA en Afrique. Il y avait l’interdiction du divorce. Et puis, il y avait le soupçon d’un refus du plaisir lors du zizipanpan. Autant de choses que la société ne saurait pardonner.

Depuis samedi, c’est du lourd : il y a la prétendue « réhabilitation » d’un évêque négationniste. Avouez que le catholique, pour être catholique, doit décidément avoir une paire de balloches bien accrochées. Ou être une fille.

Comme l’écrit Mounier qui, après son arrestation par Vichy, appelait du fond de la Drôme à revitaliser, voire reviriliser, le catholicisme :

“qu’on ne fasse plus à nos jeunes chrétiens de ces regards sans acier dont on ne sait s’ils offrent ou s’ils mendient l’amour ou je ne sais quel sentiment qui reste entre l’offre et la demande, entre l’amour ou le néant. Qu’ils apprennent à marcher dans le vent et seuls.” (Emmanuel Mounier, L’affrontement chrétien)

En l’occurrence, duc in altum, duc in altum : j’avance en eaux profondes, malgré le vent et la tempête, j’avance, j’ai confiance, j’ai confiance, j’ai confiance (il faut le répéter trois fois, sinon ça ne marche pas). Je suis dans le vent, et seul : quel bel exercice pratique que cette levée d’excommunication !

Lorsque je lis, dans La Croix et dans Le Monde, que Matthieu Grimpret, auteur de « Jeune, catholique et heureux de l’être » affirme sa « honte d’être catholique« , je dis « ah non« . Aujourd’hui encore, je suis jeune et catholique. Je suis surtout toujours heureux de l’être. Et, n’en déplaise, j’en suis même fier. D’ailleurs, on ne peut être fier que des choix difficiles : l’occasion est donc rêvée. Et puisque je ne voudrais pas donner raison aux intégristes, moi, je fais la preuve de mon obéissance filiale sans réserves… voyez l’acier dans mon regard.

Pour autant, et toujours pour ne pas donner raison aux intégristes de tous poils, je sais que la disposition au martyr n’est pas une preuve suffisante de la pertinence d’une position. Alors tâchons de nous expliquer. Car, dans la précipitation habituelle, il est un mot que se renvoient les uns et les autres, de site à site, sans se soucier de sa parfaite inexactitude : le Vatican aurait « réhabilité » Richard Williamson. Matthieu Grimpret parle même de « rendre toute sa place à un évêque qui nie la Shoah« . Au risque de lasser mon lectorat, je me répète : « ah non« .

Le 7 décembre 1965, le Pape Paul VI et le Patriarche Athénagoras lisaient une déclaration commune par laquelle ils levaient les excommunications réciproques prononcées par les deux églises. Quarante-quatre ans après, le dialogue continue, franchit des étapes remarquables, mais les églises orthodoxes et catholiques sont toujours séparées. La Fraternité Saint-Pie X (ie les intégristes) en général et Richard Williamson en particulier n’ont donc pas, du seul fait de la levée de l’excommunication qui les frappait, rejoint le giron de l’Eglise catholique romaine.

Le fait d’avoir levé les excommunications permet uniquement d’envisager un dialogue sur les divergences de fond.

Richard Williamson n’est pas aujourd’hui un membre de l’Eglise catholique. Il n’en est pas un fidèle, il n’en est pas un évêque. Et, si le dialogue avec la Fraternité Saint-Pie X promet d’être ardu, avec Richard Williamson, cela promet d’être encore une autre paire d’étoles. Car cet apparemment calme bonhomme, qui réussit le tour de force de considérer que le 11 septembre est le fait du gouvernement américain et de citer les « protocoles des sages de sion« , estime aussi que Vatican II est l’œuvre d’un complot judéo-maçonnique contre l’Eglise… Autant dire que, si l’Eglise peut l’endurer, il se montre également insultant à son encontre. L’heure de la « réhabilitation » de Richard Williamson n’a pas sonné. Et l’on peut penser qu’elle ne sonnera jamais.

Williamson est d’ailleurs à ce jour toujours suspens a divinis : il n’est pas en pleine communion avec le Pape, ne peut prêcher dans l’Eglise catholique, ni donner la communion, ou aucun autre sacrement. Les prêtres qu’il ordonne sont toujours eux-mêmes suspens a divinis et les sacrements que ces derniers donnent sont illicites.

Williamson est toujours frappé de cette sanction, contre ce que l’Eglise considère comme un délit, et celle-ci l’empêche de se réclamer de l’Eglise catholique, la seule, la vraie, l’unique, la sainte, l’apostolique et romaine. Bref : la mienne.

Voilà bien toute la quadrature du cercle car nous attendons tous confusément du Pape qu’il pose aujourd’hui un acte clair pour réaffirmer ce que seuls des esprits aussi affûtés que celui de Williamsom peuvent lui contester : son ferme rejet de tout ce que sous-tendent les propos de Willy, et ses propos mêmes. Bref, qu’il le sanctionne, qu’il le colle à Partenia à la place de Mgr Gaillot, qu’il l’envoie comme le défunt fondateur des Légionnaires du Christ mener une vie de retraite et de prière dans un monastère isolé, où il devra assister chaque jour à la messe en langue vernaculaire, ceci à supposer bien sûr que la justice allemande ne s’en saisisse pas avant.

Seulement voilà : Richard Williamson ne fait pas partie de l’Eglise catholique, et le Pape serait bien en peine de sanctionner. Tragique, non ?

D’ailleurs, on notera que, le Vatican, ne pouvant le faire, la Fraternité Saint-Pie X l’a fait et a demandé « pardon » au Pape et à « tous les hommes de bonne volonté » pour les propos tenus.

Bref, je comprends parfaitement le trouble causé et l’incompréhension, d’autant que je ne me rencarde moi-même sur les sanctions canoniques que depuis vendredi dernier. Mais, si la tâche est rude, si la communication entre le Vatican et le monde – moins pressé de connaître les formules de l’Eglise que celles d’Harry Potter – est difficile, on ne peut renoncer à expliquer encore. Et l’on ne peut laisser croire, Matthieu, que les divorcés-remariés soient, eux, excommuniés, et que l’Eglise soit en train de négocier le retour d’un « évêque qui nie la Shoah« .

Je n’ai pas honte d’être catholique car, bien comprise, la décision du Pape, « solidaire des juifs« , n’emporte évidemment aucune acceptation des « opinions négationnistes et des comportements à l’égard des juifs, inacceptables de la part de certains membres des communautés auxquelles l’évêque de Rome tend la main« .

Je n’ai pas honte d’être catholique quand l’Eglise tente, au-delà de tel ou tel hiérarque, de rassembler les brebis plutôt que de prendre son parti, plus facile, de la division.

Je n’ai pas honte d’être catholique car « les propos négationnistes ne sont pas ceux d’un chrétien« . Ils n’ont rien à voir avec ma foi. Ils ne sont que l’expression de la bêtise ordinaire dont le baptême pas plus que l’ordination ne protègent qui que ce soit.

Je suis pour ma part toujours jeune, toujours catholique, toujours heureux de l’être.

C’est quand le vent se lève qu’il faut tenir la barque.

Les marins le savent.

Alors, comme disent les Marines et Saint-Malo : Semper fidelis.

*

*    *

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89 comments

  • je ne connaissais pas l’existence de Williamson, je préfère continuer à l’ignorer… peu me chaut cette polémique je suis en plein accord avec toi: il est hors de l’Eglise, il peut y rester, le pape à d’autres chats à développer. il sera instrumentalisé, raillé… laissons les chiens aboyer…

    et une pub pour une voyante, en prime!!

  • Je ne sais pas trop. J’ai aussi « fuckmequick » mais je ne l’ai pas souvent lu.

    Pepito a écrit:

    Je vois que Le Monde titre: Benoît XVI tente de calmer la polémique sur l’évêque négationniste réintégré.

    Ah… le quotidien de référence.

  • @Pepito : Je dirais plutôt « rumpy-pumpy », plus facétieux et sans la connotation illégitime de « hanky-panky » … Quant à la proposition de Koz, elle me paraît trop vulgaire pour être retenue dans un contexte aussi relevé 😉 !

  • Je ne comprends pas vraiment sur quoi vous vous basez pour dire qu’il est en dehors de l’Église. Il a commis un péché grave, relatif à des propos inadmissibles, mais cela ne le place pas en dehors de l’Église. Ce n’est pas un comportement catholique, rien de plus. De même que nous ne pouvons avoir un comportement parfaitement catholique. Vous aussi, Koz, n’êtes certainement pas en totale cohérence avec les principes et les pratiques de l’Église à chaque moment de votre vie. La suspens a divinis ne suffit pour qualifier un schisme. Or il ne reste plus que cette condamnation après la « remise » du décret de 1988. Je ne comprends pas non plus la corrélation que vous faites entre les propos sur l’histoire et la position liturgique de la FSSPX. Ce sont des propos sur Dieu ou les dogmes qui caractérisent un schisme. Mais pas des propos sur l’histoire.

    Mgr Williamson doit évidemment être démasqué et désavoué, offert en holocauste aux journalistes avides de condamnations et de repentances. Il le mérite certainement. Mais de là à déclarer de votre propre chef qu’il n’est pas dans l’Eglise… Sans vouloir offenser ou énerver qui que ce soit, n’y aurait-il pas de la mauvaise foi sous ce discours?

    in Christo

  • Je ne prétends pas que ce soit les propos de Williamson qui le placent en dehors de l’Eglise. On connaît des catholiques stupides.

    En revanche, il a été jugé schismatique (c’est très clair d’après le décret qui a prononcé l’excommunication). Il lui appartient donc de revenir dans l’Eglise. Or, je soutiens – dans le cadre certes d’une relative ambiguïté – que la levée de l’excommunication ne suffit pas dans ce cas. Il est clair qu’il refuse toujours de reconnaître Vatican II, qui fait pourtant partie de notre foi, et qu’il devra reconnaître comme l’a rappelé le Pape aujourd’hui. Et il est clair aussi qu’il devra reconnaître l’autorité du Pape. Je ne crois pas que ce soit le cas aujourd’hui, et j’aimerais l’entendre dire personnellement.

    Ensuite, vous aurez noté que les orthodoxes ne font pas aujourd’hui partie de l’Eglise catholique. J’en déduis que la levée de l’excommunication n’est pas un acte suffisant mais nécessite un acte positif de la part de la personne concernée.

    Enfin, même si presque à titre anecdotique, il a par le passé déclaré que le Pape croyait en deux fois contradictoires.

    Pour ce qui est du double langage, parfois en faveur du catholicisme, parfois en faveur du conciliarisme, il est hélas indéniable. Mais à quoi pouvions-nous nous attendre de la part de ce que nous pourions qualifier de « pape dual » ? Benoît XVI, comme Paul VI et Jean-Paul II avant lui, ne s’aperçoit pas qu’il croit en deux religions contradictoires simultanément. À moins d’un miracle, Benoît XVI pensera ainsi jusqu’à sa mort. Voilà qui est assez affligeant, mais pour autant que le Motu proprio soit concerné, tout cela est de peu de rapport.

    J’en déduis que Williamson ne croit pas en la même foi que moi. Et qu’il n’est donc pas membre de l’Eglise catholique.

  • Yogui a écrit:

    Je dirais plutôt “rumpy-pumpy”

    Absolument, c’est parfait !

    Yogui a écrit:

    Quant à la proposition de Koz, elle me paraît trop vulgaire pour être retenue dans un contexte aussi relevé !

    Aussi tout à fait d’accord 😉

  • Oui, yen a pas mal qui confondent ! Excommunier, c’est couper de la communion, certes ; mais lever une excommunication, ce n’est pas réintégrer dans la communion ! C’est lever un obstacle, une barrière, à cette réintégration… être membre de la communion, c’est une démarche active, pas passive !

    Sinon, quand Yogui et Pepito auront fini leur rumpy-pumpy, y nous préviendront, hein 😉

  • Le problème c’est que si Williamson est en dehors de l’Eglise, l’appeler « évêque » est trompeur pour le commun des mortels : « exovêque » ou « évêquoïde » serait plus approprié.

  • Toujours jeune (dans ma tête) et toujours fier d’être catholique, je trouve que l’affaire Williamson est un épiphénomène comme j’en ai vu pas mal dans ma vie. Il y a peu on a fait des gorges chaudes d’un évêque africain qui vivait en concubinage et pratiquait la sorcellerie, il y a plus longtemps on a vu un prélat allemand être reconnu comme criminel de guerre, entre les deux c’est un prélat autrichien qui admettait avoir été pédophile, et le garde du corps de JPII, Mgr Marcinkus,fut convaincu d’appartenance à la mafia. Chez nous tout le monde a encore à l’esprit les remous qui ont suivi la mise à l’écart de Mgr Gaillot (dont un ami qui le connaît me dit que c’est un saint prêtre), mais qui se souvient de l’ émission « apostrophe » où Bernard Pivot avait mis face à face le philosophe Maurice Clavel et trois jeunes prêtres marxistes…dont le père Gaillot! C’est mon grand-père qui disait : « il faut que l’Eglise soit sainte sinon les curés l’auraient jetée par terre depuis longtemps ». Les curés (et les prélats) sont des hommes. Il y a parmi eux des saints, des lâches, des salauds, des héros, des imbéciles… Alors Williamson n’est qu’un imbécile devenu évêque marginal et ce n’est pas les âneries odieuses qu’il débite qui m’empêcheront d’être fier de la religion que mes ancêtres m’ont léguée.

  • pour ce qui est des balloches: je ne vois que cette explication… hélas triviale mais je ne vois que ça « http://simerah.spaces.live.com/Blog/cns!34D12F6818396D3E!3061.entry »

    ça demande parfois un effort d’écoute et de compréhension que de rester en communion… Bel effort… qui nous lie.

  • Il fallait laisser dans son coin la secte à Ducaud-Bourget et ne pas la réveiller ; il n’y a rien à en attendre de positif pour l’Eglise. Quelles sont les motivations politiques (en l’occurence on est loin de la théologie) profondes de Benoît XVI, je l’ignore ou ne l’ose pas l’imaginer.

  • Bonjour,

    je ne suis pas bien sûr de saisir le raisonnement.

    « J’en déduis que la levée de l’excommunication n’est pas un acte suffisant mais nécessite un acte positif de la part de la personne concernée. »

    Donc, si je comprend bien : si Richard Williamson ne fait pas partie de l’Eglise ce n’est pas parce que Benoît XVI considère qu’il y a une incompatibilité entre son négationnisme et les valeurs catholiques, mais tout simplement que Richard Williamson n’entend peut-être pas y revenir même si on vient de lui ouvrir la porte.

    Si tel est effectivement ton raisonnement, je crains de ne pas pouvoir te suivre, et de te laisser marcher dans le vent et seul…

  • Effectivement, contrairement à la secte laïcarde l’Eglise autorise toujours et encore les gens à penser ce qu’ils veulent, même les pires anneries, sur les sujets qui ne sont pas « de foi ». Et l’Histoire, la seconde guerre mondiale, toussa, ce n’est pas dans le canon.

    Donc un catholique peut sans problème être catholique ET penser (et même dire) qu’aucun juif n’a été tué pendant la « Shoah ». Idem d’ailleurs pour un juif. La religion et la stupidité n’ont pas de lien logique entre elles.

    Par contre pour être « dans » l’Eglise, il faut déjà le vouloir… Et c’est là le problème de Wiliamson, il ne veut pas être dans l’Eglise puisqu’il pense que l’Eglise est à coté de ses pompes, et qu’il ne reconnait pas au Pape son autorité.

  • En dehors de l’ Eglise ou pas ? Peut-être un élément de réponse viendrait d’ une réponse à une autre question : la levée de l’ excommunication vaut-elle suspension … du suspens a divinis et emporte-t-elle validation des ordinations faites par Mgr Lefèvre ?

    Qui s’ y colle (pour éclairer ma comprenette)?

    Merci

  • Un des changements apportés par Vatican II a été une clarification de ce que croit l’Eglise catholique par rapport au judaïsme et aux autres religions non chrétiennes. C’est la déclaration «Nostra Aetate» promulguée par le pape Paul VI. Le rejet de cette déclaration par la FSSPX fait partie des points de désaccord entre l’Eglise catholique et la FSSPX.

    Jusqu’à preuve du contraire, la FSSPX rejette toujours cette déclaration qui dit ceci concernant la religion juive :

    L’Eglise croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même des deux a fait un seul.

    Et encore :

    En outre, l’Eglise qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu’ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu’elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l’Evangile, déplore les haines, les persécutions et toutes les manifestations d’antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.

    Je ne sais pas si R. Williamson croit vraiment ce qu’il dit ou si c’est une démarche délibérée pour saboter tout dialogue avec le Vatican. La porte est ouverte, mais le chemin qui mène à elle est encore long. L’échelle de temps est de l’ordre de décennies. Dire que Benoît XVI a réintégré les «évêques» lefevbristes y compris R. Williamson dans l’Eglise catholique est une contrevérité.

    Malheureusement, il y a des gens qui se réjouissent que des cas comme Williamson existent pour les utiliser comme arme contre l’Eglise catholique dès que la première opportunité se présente.

  • Les situations canoniques de Fellay et de Williamson sont les mêmes, quelles qu’elles soient. Le négationnisme, stupide et condamnable, de Williamson n’est donc pas le problème en ce qui concerne cette situation.

    Je pense qu’il faut être très prudent avant de se prononcer car il y a des enjeux majeurs, notamment en ce qui concerne ce qu’on appelle le problème de l’efficacité réelle, au-delà du symbolique et indépendamment des dispositions subjectives du ministre, des sacrements, et notamment ceux de l’ordre. Les orthodoxes sont toujours considérés comme schismatiques, mais leurs ordinations sont reconnues comme effectives. Je suis mal à l’aise avec les jeux de mot sur « évêque », c’est jouer avec le feu, même si je suis d’accord que la FSSPX se doit de travailler activement pour rejoindre une pleine communion qui n’est pas acquise du seul fait de la levée des excommunications.

    Bien à vous.

  • Pepito,

    Je crains comme vous que les durs de la FSSPX ne cherchent à saboter tout dialogue avec le Vatican en téléguidant des déclarations à la Williamson. Il faut refuser d’être leurs otages et s’attendre en conséquence à devoir souffrir patiemment quelques autres éditoriaux du quotidien de référence…

    Bien à vous.

  • @ Erick:

    Les ordinations et sacres fait par la FSSPX sont bien valides ! comme chez les orthodoxes d’ailleurs.

    Pour autant, ce n’est pas licite, c’est à dire permis par l’Eglise et comme tel, créateur de droit au sein de l’Eglise elle-même…

    Donc pour lever la suspense a divinis, il faut régler la situation juridique de la FSSPX pour lui donner une place au sein de l’Eglise ce qui aura pour conséquence de donner un caractère licite aux sacrements administrés par ladite fraternité.

  • Williamson en profite pour tenir des propos conformes à sa pensée, Benoit XVI corrige, tout va bien….

    Tu nous dis que la levée de l’excommunication, ce n’est pas ce que les gazettes en disent avec leur approche superficielle des sujets, tout va bien…

    Seulement, il y un caillou dans le chaussure.

    Benoit XVI est un fin politique et il ne fait jamais rien au hasard.

    Le levée des excommunications a été prononcée pendant la semaine de prière pour l’unité des chrétiens, ce qui montre où vont ses préférences.

    Les cathos et parpaillots qui, depuis plus de 60 ans, prient et lisent ensemble la Bible, Benoit XVI n’en a rien à foutre.

    Tu m’as reproché d’avoir trop forcé le trait en disant que les couteaux ne resteraient pas au vestiaire, ta remarque n’était pas fausse, mais rien ne calme ma colère.

    Heureusement, tu cites Mounier, précieux conseiller pour les mauvais jours, qui nous invite « à marcher seul dans le vent », ce que je vais faire sur la côte sud de la Bretagne

  • Baillergeau, je ne suis pas d’accord : comme l’a d’ailleurs rappelé le cardinal Barbarin, on peut avancer dans deux sens à la foi. Avoir, cette année, annoncer la levée des excommunications à la fin de la semaine de l’unité des chrétiens était une façon de montrer sous quel impératif il place ce rapprochement. Mais ce la ne signifie pas, pour moi qu’il y ait une préférence.

    Par ailleurs, il faut prendre connaissance de cet article. Le Pape a rappelé le contexte de cette levée des excommunications, ainsi que les lignes jaunes ne pas franchir.

    Il l’a fait sur les deux points, mais en les distinguant soigneusement : d’abord, il a précisé que la levée de l’excommunication pour les évêques de la Fraternité Saint-Pie-X (FSSPX) ne signifiait pas de soi le retour à la pleine communion du mouvement intégriste, et qu’elle ne pouvait se faire que dans le respect de l’enseignement du Concile.

    Ensuite, il a rejeté fermement tout propos négationniste à l’encontre de la Shoah, exprimant une solidarité « pleine et indiscutable » avec « nos frères destinataires de la Première Alliance », c’est-à-dire le peuple juif.

    Voir aussi les vidéos de l’audience d’hier. Never again the violence, never again the Shoah et Remission of excommunication : an act of mercy.

  • @Baillergeau: Le problème est que le schisme d’avec les Lefebvristes ne date que de 20 ans et il semble plus facile à résoudre, d’une part par la foi qui est la plus proche, d’autre part il reconnaissent le Pape et ont manifesté un certain désir de réintégration.

    Et les choses ont été plutôt calme avec eux (pas de guerres civiles – juste une occupation d’église). Il n’y a pas tout ce tragique passé avec lequel il faut se réconcilier.

    La situation est différente avec les protestants, vous le savez bien. Combien d’église protestantes sont-elles prêtes à se rallier aux papistes?

  • Un schisme requiert techniquement une rupture dans le dogme. Or la primauté du pape a toujours été assumée par la FSSPX. Mgr Williamson n’est pas vraiment en reste. Vatican II n’a jamais été l’objet d’un dogme. Il y a un certain nombre de choses que le catholique n’est pas obligé de croire pour être un bon catholique (les anges, la descente du Christ aux Enfers avant sa résurrection). La liberté religieuse, telle qu’elle a été comprise et appliquée, fut surtout un prétexte à la liberté de conscience, qui ne peut être acceptée par l’Eglise. Nous n’avons d’autre choix possible que celui de la Vérité. Après la liberté d’adhérer au catholicisme ne doit jamais être contrainte. Mais ce n’est pas Vatican II qui a reconnu cette idée. La question de la foi duale dont parle Mgr Williamson signifie simplement que l’Eglise ne peut être tournée vers le monde et vers Dieu dans le même temps. Elle a toujours investi le monde pour le porter vers Dieu. Mais de nombreux clercs ont oublié Dieu. On ne peut prétendre que les hommes peuvent se sauver grâce à des rites non-chrétiens quand l’Eglise est la seule voie de vérité. Mais pour ce qui concerne cette phrase, Mgr Williamson ne fait qu’interpréter sur la base d’éléments vérifiables. Partant de l’acceptation de la liberté religieuse, il en arrive à d’autres principes que le pape ne partage pas. Il fait un procès d’intention. Injuste, on est d’accord. Cependant il reconnait bien que le pape Benoît XVI est véritablement pape et chef de l’Eglise, même s’il se trompe sur les intentions du pape. Partant de là, il fait au contraire parti de la même Eglise que vous et moi.

    En ce qui concerne les Orthodoxes, il n’y a pas pleine communion, car il y a rupture du dogme. Ils ne croient pas en l’infaillibilité du pape, le filioque ainsi qu’à l’Immaculée Conception. Les Orthodoxes qui reconnaissent ces dogmes sont les Uniates.

    Enfin, en parlant de conciliarisme, Mgr Williamson fait référence à une doctrine particulière : les conciles sont infaillibles ou supérieures à l’autorité du pape (protestantisme, gallicanisme). Considérer que Vatican II est supérieur à la Tradition est une erreur. Mais pour le pape, les deux ne s’opposent pas. Pour moi, c’est une question de sémantique dans l’interprétation de Vatican II. Il y a certaines choses à redéfinir (propos sur l’Islam), mais Vatican II ne fait globalement pas débat. C’est la réforme liturgique qui fait débat.

    Mais vous avez raison, j’aimerais également l’entendre dire que le pape est infaillible sur les questions de foi et de morale.

  • @ Didyme:

    je voulais vous adresser un commentaire mettant en exergue votre positivisme comtien mâtiné de méthode Coué qui vous fait prendre pour réalité concrète de simples pétitions de principe… Mais je retombe sur une citation d’un Pape qui ne devrait pas faire débat puisqu’il est antérieur au concile Vatican II et je me permets de vous l’adresser sans qu’il ne me semble nécessaire de la commenter :

    « A quoi bon reconnaître hautement le dogme de la suprématie de saint Pierre et de ses successeurs? A quoi bon répéter si souvent des déclarations de foi catholique et d’obéissance au Siège apostolique, lorsque ces belles paroles sont démenties par les actes ? Bien plus, est-ce que la rébellion n’est pas rendue plus inexcusable par le fait que l’on reconnaît que l’obéissance est un devoir ? Au surplus, est-ce que l’autorité du Siège apostolique ne s’étend pas, pour les sanctionner, jusqu’aux mesures que nous avons dû prendre, ou suffit-il d’être en communion de foi avec ce Siège sans la soumission de l’obéissance, chose qu’on ne peut soutenir sans porter atteinte à la foi catholique ? Il s’agit de reconnaître sa puissance non seulement quant à la foi, mais encore quant à la discipline. Celui qui la nie est hérétique, celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d’anathème. Que ceux donc qui se sont écartés du droit chemin en envisageant autrement les choses, se hâtent de venir à résipiscence » Pie IX, Encyclique « Quae in patriarchatu » (1er septembre 1876)

    Quant à être catholique, sans croire à la descente du Christ aux enfers, vous m’étonnez ! Récitez-vous le Credo de temps en temps ?? Vous devriez…

  • Didyme a écrit:

    Un schisme requiert techniquement une rupture dans le dogme.

    Le décret d’excommunication vise le canon 1364, §1 selon lequel :

    L’apostat de la foi, l’hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latae sententiae, restant sauves les dispositions du ? can. 194, § 1, n. 2; le clerc peut de plus être puni des peines dont il s’agit au ? can. 1336, § 1, nn. 1, 2 et 3.

    Ca vous laisse le choix : vous préférez apostat, hérétique, ou schismatique ?

  • @ Didyme

    Vous faites votre marché dans Vatican II : il y a eu deux constitutions dogmatiques, Dei Verbum et Lumen Gentium. Vatican II est la voix du magistère, quasiment unanime : Sacrosanctum Concilium adopté par 2147 voix contre 4, ce n’est pas rien. La Tradition est vivante, elle s’est exprimée par ce concile, c’est ce que les intégristes n’acceptent pas. Ne vous méprenez pas sur l’importance de Vatican II.

  • Antoine nous cite Pie IX auprès duquel Benoît XVI fait figure de gauchiste. C’est révélateur d’un problème actuel avec le Vatican : avec sa politique, on a du mal à se projeter dans le futur (litote ou euphémisme, c’est au choix) Pour la comprendre il faut toujours se référer à l’histoire, rarement au présent, jamais à l’avenir.

  • plus tout jeune, croyant en un Dieu par Foi, chrétien par philosophie, catholique plus par hasard que par choix, je ne me reconnais pas du tout dans ces querelles absconses,

    qui pourraient dégouter de l’Eglise plus d’un fidèle, sans compter les infidéles…

    concentrons nous donc sur l’important, l’essentiel:

    le message d’amour du prochain,la vie éternelle,

    je laisse au Pape les théologiques querelles

    s’il ne se mêle pas de ma vie personnelle…

  • Le pape est en train de gérer la réduction d’un schisme portant sur des matières dogmatiques. Alors que le rapprochement semble sur le point d’aboutir, l’un des schismatiques attaque sur une question non dogmatique, donc hors des différends en cours de règlement, mais qu’il sait contraire à la position du pape et de l’église. C’est une question de morale et d’obéissance, pas de foi.

    Il me semble que la juste réponse est la suivante: Mgr Williamson ne peut être « réintégré » que s’il se rétracte publiquement et fait un acte d’humilité et de contrition « pour les conséquences dramatiques d’un tel acte », dixit Mgr Fellay. L’église doit le placer dans une position où il ne nuira plus (j’aime assez l’idée de l’envoyer à Partenia ou dans un autre évêché des sables). Quant aux autres membres de la Fraternité, ils doivent accepter que cette sanction frappe ainsi l’un des leurs, montrant ainsi qu’ils acceptent en pratique l’autorité du pape.

    Une telle solution à cette crise serait un succès politique majeur pour le pape et l’Eglise rassemblée. Elle suppose également que Mgr Williamson et les autres s’entendent avec Rome sur les conditions premières de leur réintégration, c’est-à-dire sur la foi et sur leur place dans l’église. Cela reste bien sûr le centre du problème.

  • Re mon commentaire en 21

    Confirmation en temps réel. Le prêtre italien après l’évêque anglais, cela sent le complot organisé par les durs de la FSSPX contre Fellay. Nous n’avons pas fini d’en baver.

    Bien à vous.

  • Didyme a écrit : « Un schisme requiert techniquement une rupture dans le dogme. » Rien de plus faux : au-delà du droit canon, que Koz a cité (le passage correspondant du Code de 1917 n’est guère différent), l’histoire de l’Église nous enseigne le contraire. Par exemple, et pour prendre des mouvements qui ont bien des points communs avec les lefébvristes, les schismes donatiste et luciférien (ce dernier nommé d’après l’évêque Lucifer de Cagliari, pas d’après l’ange déchu) se sont déclenchés à partir d’une attitude jusqu’au-boutiste, les schismatiques refusant la réintégration de ceux qui avaient cédé durant les persécutions, l’Église elle prônant sa traditionnelle alliance de miséricorde et de fermeté.

    Ce qui est vrai, c’est que systématiquement les schismatiques finissent, étant coupés spirituellement de la communion du Corps mystique, et en pratique du développement liturgique, disciplinaire et théologique de la grande Église, finissent donc par développer des théories plus ou moins hérétiques. Ne fût-ce que les théories développées pour justifier leur propre situation. Et le cas ici envisagé (où il y a, sinon schisme – le but de la levée de l’excommunication est bien de faire que ce qui devait jusque-là être considéré comme un « mouvement schismatique » (mise au point du Conseil pontifical pour l’interprétation des textes législatifs de 1997) ne le soit plus), du moins des attitudes allant dans ce sens) ne fait pas exception. On connaît les théories lefébvristes du cas de nécessité censé pouvoir faire exception à la loi divine (ce n’est en fait le cas que pour la loi ecclésiastique), de l’obéissance conditionnelle, de l’interprétation minimaliste de l’infaillibilité pontificale, de l’excommunication invalide parce que injuste, etc. Toutes choses soit explicitement condamnées (cf., e.g., la condamnation par Pie VI du synode de Pistoïe, en ce qui concerne l’efficacité de l’excommunication; ou les déclarations des papes du XIXe et du XXe sur l’obéissance au pape et l’adhésion à son magistère) soit fortement douteuses.

    Mais le principal défaut – fréquent, non systématique – qu’il s’agit de guérir du côté lefébvriste (il y en a aussi de l’autre côté, bien entendu : combien font réellement l’effort de comprendre en profondeur les réelles questions que nos frères de la F.S.S.P.X. posent ? – leurs dilemmes, leurs réactions, leurs peurs, leurs convictions ? Combien luttent contre les amalgames politico-sociologiques calomnieux à leur égard ?), et à chacun de travailler et de prier pour cela, reste celui des attitudes : faire le tri dans le magistère en vertu soit de son propre magistère, de sa propre interprétation du magistère antérieur jusqu’à une date arbitrairement choisie, ou des équivalents pensés par un petit groupe, ce qui ne change pas grand chose; autre point essentiel : incapacité à comprendre la vertu catholique du dialogue (engagement à saisir la pensée, les raisons, la cohérence, de l’autre, en prenant ses propos avec bienveillance et en en cherchant la part de vérité – méthode d’Ignace de Loyola; compréhension également de ce qu’est la pensée, son rapport avec le langage, le fait que des choses différentes peuvent être exprimées différemment, que les mots changent de sens, d’où l’importance cruciale de l’herméneutique); également le fait de ne cesser de pointer les fautes de tels prélats, de tels prêtres – faisant le boulot, au passage, des anti-catholiques qui n’aiment rien tant que salir l’Église -, pour justifier sa propre dissidence (comme si ceux qui sont restés fidèles ne voyaient pas les errances et ne luttaient pas contre elles). La méthode Luther, quoi. Rien de plus énervant. Mais cela révèle l’Église rêvée que critique Mgr Dagens – dont les propos sont criticables par ailleurs, ce n’est pas le lieu. Non qu’il ne soit permis, et même souhaitable, d’avoir en tête et comme but la Fiancée immaculée que désire Notre-Seigneur, et d’œuvrer en ce sens, mais bien pour souligner qu’il est « normal », en tout cas habituel, qu’il y ait des dérives – des pécheurs, des personnes mettant en danger la foi, des scandales, des blasphèmes – dans l’Église (et que si l’on attend qu’elles cessent et que toute ivraie soit fauchée, on attendra jusqu’à la parousie). L’Église est semper reformanda, et ce sont les cathares, non les catholiques, qui veulent limiter l’Église aux purs.

    Il y a donc un travail de dialogue à faire, pour acquérir respect mutuel, compréhension, charité fraternelle, etc. – ce qui n’implique pas de s’abstenir de la correction fraternelle. Mais ce qui implique, en revanche, que l’on ne s’empresse pas de répondre à une mise en cause par une réfutation point par point, mais que chacun s’examine intérieurement, à commencer, bien sûr, par l’auteur de ces lignes. Oremus pro unitate Ecclesiae.

    P.S. : Je voudrais aussi remercier Koz pour son texte excellent, qui fait chaud au cœur. Aussi souligner les motifs d’espérer : alors qu’il est objet de scandale que la F.S.S.P.X. ait jusqu’ici laisser s’exprimer Mgr Williamson sur la Shoah (et sur d’autres questions) en laissant entendre que ses opinions étaient des opinions parmi d’autres, tout à fait respectables, elle vient, officiellement (2e communiqué de Mgr Fellay, communiqués de supérieurs de district), de prendre ses distances avec le négationnisme, ce qui aura, on peut l’espérer, des effets sur d’autres négationnistes de la Fraternité. En outre, Mgr Fellay a écrit de sa blanche main pour demander pardon au pape ! (ce qui veut dire déjà que c’est un interlocuteur public… ce dont on pouvait presque douter jusqu’ici) – et aux hommes de bonne volonté ! J’ai peut-être tort mais cela me donne espoir. Enfin, Mgr Williamson s’est lui-même excusé auprès du Saint-Siège, a-t-on appris. Le chemin reste très long, mais si l’Esprit-Saint est avec nous…

  • @ Olivier (un autre): Je suis avec vous. Les convulsions des jusqu’au boutistes de la FSSPX ne doivent pas nous empêcher d’espérer.

    Bien à vous.

  • Eh les mecs…

    Je ne sais pas si je suis en colère ou si je suis malheureux : la vérité tient sans doute des deux. Mais trop, c’est trop, alors je dis : ça suffit ! Le déchaînement médiatique contre le Pape Benoît XVI, qui aurait réintégré quatre évêques intégristes, dont un négationniste avéré, ne relève pas de la critique, mais de la calomnie et de la désinformation. Car, quoi que l’on pense des décisions du Pape, il faut dire, répéter et souligner que ces quatre évêques n’ont pas été réintégrés . Et donc, Mgr Williamson, dont les propos tenus à la télévision suédoise sont effectivement intolérables, n’est toujours pas revenu au sein de l’Eglise catholique et il ne relève toujours pas de l’autorité du Pape. Les informations qui parlent de réintégration reposent sur une confusion grave entre levée des excommunications et réintégration à part entière.

    C’est pas de moi, c’est de Mgr Hippolyte Simon, vice-président de la Conférence des évêques.

    Je n’ai parcouru que rapidement la lettre ouverte mais elle mérite manifestement une lecture attentive !!!

  • Didyme a écrit : « On ne peut prétendre que les hommes peuvent se sauver grâce à des rites non-chrétiens quand l’Eglise est la seule voie de vérité. »

    … et quelques autres ont écrit des choses approchant, à la suite de ce billet et du précédent.

    Je suis un peu étonné, parceque c’est contraire à mon éducation catholique.

    Peut-être n’étais-je assez attentif aux enseignements des frères maristes, ce qui expliquerait que je sois devenu mécréant…

    Y a t’il unanimité parmis les catholiques ici présent, pour dire que la position officielle de l’Eglise est « pas chrétien – pas sauvable »?

    Si c’est le cas je serai un peu déçu (pas parceque je ne serai pas sauvé… mais parceque cette vision est un peu trop étroite à mon goût).

  • @ Gatien: Le Christ a garanti d’être jusqu’à la fin des temps avec son Église et de lui donner, à travers les sacrements, les moyens d’aider les fidèles à cheminer vers le salut et d’en goûter les prémices dès ici bas.

    Mais le Christ n’a jamais dit qu’il se désintéressait de ceux qui n’appartenaient à l’Église et que les moyens qu’il donnait à l’Église étaient les seuls. Les voies du Seigneur sont impénétrables, nous n’avons pas à limiter a priori les moyens de sa miséricorde. Mais c’est toujours le Christ qui sauve, jamais les « rites », le salut n’est pas l’affaire de posséder la bonne formule magique, ce qui n’enlève rien à l’importance du rituel dans le culte catholique comme expression d’une foi droite.

    Bien à vous.

  • Pepito a écrit:

    Je ne sais pas si R. Williamson croit vraiment ce qu’il dit ou si c’est une démarche délibérée pour saboter tout dialogue avec le Vatican.

    Qui peut répondre vraiment à cette question ? Toujours est-il que, lorsqu’un négationiste s’exprime, il ne dit rien d’autre que :

    1. Les juifs ont menti quant à la Shoa et donc, c’est que leurs intentions sont au moins malhonnêtes.
    2. Le monde entier est complice de ce mensonge et donc, il est forcement dominé par ces derniers.
    3. Le régime nazi n’était pas si « méchant » que ça et il mérite qu’on le défende.

    Autrement dit, il ne s’agit pas d’une « stupidité » ou de « l’incompétence » de « certains historiens ». C’est bien plus grave que ça. C’est un parti pris, non pas d’ordre historique, mais d’ordre politique. Ce choix politique n’est pas anodin, bien évidement. Ce choix est indéniablement pro-nazi et antisémite parce qu’il en reprend certains fondements. Lorsque Williamson parle de ces thèses, qu’il montre qu’il y adhère, il pourrait tout aussi bien déclarer son appartenance à la mouvance néo-nazi. C’est la même chose tant les simples évidences du génocide sont nombreuses et indiscutables. C’est juste une façon de le faire moins franchement. Et lorsque ces déclarations sont faites publiquement, il ne s’agit pas simplement d’une « façon de penser », d’une « opinion » mais d’un acte de prosélytisme politique et caractérise une incitation à la haine raciale. Et qu’on ne me parle pas de l’opportunité des « lois mémorielles » – lois mémorielles ou pas, c’est un acte antisémite en lui-même et une incitation à la haine.

    Maintenant, comme le souligne Dang, cela ne veut pas dire que les gens qui pour des raisons diverses fréquentent la FSPX partagent ces vues. Cela ne veut même pas dire que les gens de la FSPX soit d’extrême droite. Pourtant…

    Comme le disait Koz sur le chat de ce blog, si on croisait les adhérents de la FSPX et la liste des abonnés à la revue Présent, on serait peut être surpris du nombre. Si l’on croisait avec les adhésions au Front National aussi. Et si on grattait un peu plus comme j’ai eu l’occasion de le faire dans ma vie, Williamson n’est pas le seul de cette mouvance à partager ces vues politiques situées à l’extrême de l’extrême. Je doute fortement par contre qu’on y trouve beaucoup d’encartés du PS et même, allez, de membres du Parti Radical Valoisien. Je dirais également que cette mouvance dans sa majorité est assez fortement politisée.

    Cela ne veut pas dire que le choix de Benoît XVI soit politique. En tout cas, pas dans le sens ou il faudrait le lire si l’Eglise Catholique était un parti. Une Eglise obéit à des lois différentes qui s’inscrivent dans le très long terme. Et la grille de lecture habituelle ne fonctionne pas. L’Eglise obéit à des raisons qui transcendent les principes qui régissent les organisations politiques.

    En d’autres termes, la levée de l’excommunication du clergé intégriste et donc de Williamson, a un sens qui lui est propre qui échappe aux analyses trop simplistes. En premier lieu, il faut savoir qu’elle s’adresse d’abord aux fidèles et beaucoup moins à ce clergé rebelle. En résumé, elle permet à l’Eglise de se dégager de la co-responsabilité d’un schisme. La réaction de Jean Paul II était peut être nécessaire à l’époque afin d’envoyer un signal fort aux fidèles pour éviter une hémorragie, mais elle avait pour inconvénient de concrétiser une rupture. Aujourd’hui, Benoît XVI ôte le garrot afin de ne pas perdre la jambe définitivement. Et surtout il donne la possibilité aux fidèles appartenant à la jambe de rentrer dans le giron.

    Et dans un sens, ce n’est pas une très bonne nouvelle pour la FSPX. L’ostracisme, le rejet, la victimisation est parfois plus confortable et moins complexe que le dialogue. Le dialogue peut faire apparaître des points d’achoppement qui n’ont que peu à voir avec la religion et beaucoup avec d’autres préoccupations plus temporelles. En fait, ce genre de décision permet de « faire le tri ».

    Enfin, pour parler du « tri » justement – pour reparler de Williamson et de quelques autres que je ne nommerais pas ici – est-ce que, indépendamment de la FSPX, l’Eglise peut tolérer dans ses rangs, et encore pire dans son clergé, un individu qui soit un militant actif de la mouvance néo-nazi ? Droit canon ou pas, bien sur que non – pas une seule et unique seconde. Autant dire que le diable en personne peut postuler à la prêtrise.

    Je ne sais pas exactement par quel biais le Vatican peut se séparer de Williamson, (et je comprends bien qu’il n’est pas « réintégré ») mais il va falloir qu’il trouve un moyen clair et net de couper cette branche pourrie (en toute charité bien sur). Cela permettra également de faire le tri. Ceux qui soutiendront ce pauvre type choisiront leur camp et nous verrons alors qui de ceux qui fréquentent la FSPX sont des croyants sincères ayant une perception peut être simplement plus traditionnelle de la foi et ceux qui y militent pour d’autres raisons moins religieuses.

  • @ Olivier (un autre): Je partage à 100% pour analyse ! ayant connu la FSSPX de l’intérieur, mais ayant fini -après un passage sédév- par me pencher sans a priori sur les textes du concile VII et de ses Papes, j’ai fini par constater que les positions dogmatiques de la FSSPX s’éloignaient parfois « de façon impressionnante » (pour reprendre une expression qui a fait florès !) de la doctrine traditionnelle de l’Eglise et qu’on y retrouvait des éléments empruntés effectivement au catharisme, à Luther, aux gallicans et aux jansénistes… Finalement, le lefebvrisme serait-il une sorte de « cloaque de toutes les hérésies » (pour reprendre une autre expression connue !) ?!… Et cela m’amène à poser pour Eponymus un élément d’analyse : vous mettez le doigt sur le fond de la question. B16 agit en homme d’Eglise, en Pasteur, en Pontife soucieux du salut des âmes des fidèles. Mais cela ne peut que rencontrer l’incompréhension d’une fraternité qui n’est pas sur le même plan (malgré ses pétitions de principe)et dont le combat est avant tout politique ! Le mot « combat » est celui qui revient le plus dans leur littérature et il ne s’agit pas du combat spirituel que doit mener chacun contre ses défauts, il s’agit d’un combat politique pour la survie d’un mouvement, d’une idée : la « Tradition », combat pour la messe, pour le catéchisme… Etc. Combat mené tambour battant, avec ses manifestations de rue où la messe devient un acte revendicatif, et surtout sa littérature pamphlétaire plus que scolastique… Il suffit de reprendre les mots de Madiran, le fondateur de Présent, qui a le mieux synthétisé toutes les revendications de la FSSPX et ce n’est pas un hasard si Madiran était au chevet de Maurras lors du décès de ce dernier… L’analyse du Monde ou de Sénèze sur les liens entre FSSPX et AF sont à mes yeux évidents : comme formatage intellectuel et comme mode d’action… il y a un héritage enrichi par l’anti-gaullisme, l’Algérie française et la poursuite de la dénonciation des complots « métèques » comme le 11 septembre… Des raisons d’espérer ? Oui, St Paul : in spe contra spem ! Et la demande de pardon de Mgr Fellay tranche étrangement avec les pratiques habituelles. Mais il est Suisse et ses atavismes ne sont pas les mêmes !

  • Oui, je récite souvent mon credo, et nous ne sommes pas obligé de croire que le Christ est stricto sensu descendu aux Enfers. Par le simple fait que personne n’y était pour vérifier, et qu’aucune spéculation théologique ne permet de l’authentifier.

    Je ne fais pas mon marché dans Vatican II. Eclaire à la lumière de la Tradition, il ne pose pas vraiment problème. De plus, Vatican II est un concile pastoral, et non œcuménique. Autrement dit, il n’a pas toujours valeur dogmatique.

    J’aimerais préciser un élément : un intégriste est, à l’origine, une personne qui n’interprète pas les textes, et qui préfère se contenter de la parole sacrée contenue dans un livre. Je trouve que vous êtes curieusement attaché à la lettre de Vatican II. Je pense que vous virez à l’intégrisme moderne. Tel qu’énoncée dans Vatican II, la liberté religieuse est d’une formulation tellement floue qu’on peut y voir n’importe quoi. C’est ce que n’accepte la FSSPX.

    Koz, ce que vous me citez n’énonce en rien la situation de la FSSPX. Apostat de la foi ? Elle reste fidèle à tous les dogmes. Hérétique ? En quoi ?… Schismatique ? Seuls les 4 évêques ont été excommuniés, les prêtres sacrés par ses évêques étant suspens a divinis. Il y a d’autres évènements provoquant une excommunication latae sententiae. Notamment un sacre sans accord du pape ; ce fait n’enlève pas la validité du sacre et ne rompt pas la continuité ecclésiastique.

    Rassurez-vous, Antoine, je n’aurais aucun problème à obéir à Pie IX, et aux autres papes. Je crois simplement qu’il faut sauver la Tradition de l’Eglise. Cela passe avant tout. Et vous qui aimez Pie IX, que pensez-vous de ces propositions, condamnées dans le Syllabus et Quanta cura : « La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme qui doit être proclamé et garanti dans toute société correctement constituée » Le père Congar avouait : « On ne peut nier que la Déclaration sur la liberté religieuse ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864 et même à peu près le contraire ». Or une déclaration comme Dignitatis Humanae n’a pas valeur d’encyclique.

    Je ne voudrais pas non plus faire de procès d’intention, mais nombreux sont ceux qui condamnent Mgr Lefèbvre au nom de l’infaillibilité pontificale, et qui pourtant refuse Humanae Vitae, en prétextant qu’il n’a rien compris à la bioéthique.

    Mgr Lefèbvre a obéi à l’enseignement des papes.

  • @ Didyme: vous n’êtes pas à une contradiction près ! Ainsi, si l’on vous suit, il ne faut pas faire dire au Concile ce qu’il ne dit pas en étant excessivement attaché à la lettre… mais il faudrait écouter Congar (quel est le degré d’autorité magistérielle de ses propos ? hein ?!…) qui oppose la lettre du Syllabus à celle de VII… Or je vous suis plutôt lorsque vous dites que VII doit s’analyser au regard de la Tradition globale de l’Eglise, c’est d’ailleurs la règle d’interprétation des documents magistériels de l’Eglise et les Papes ont souvent rappelé ce principe…

    Sinon, Olivier (un autre) a magistralement listé les dogmes que la FSSPX amoindrit et il n’est pas utile d’y revenir : lisez-le !

    Enfin, concernant le Credo, faut-il rappeler qu’il est nécessaire d’adhérer à son contenu pour faire son salut ? Que la réalité des enfers vous soit méconnue et reste un point de débat dans l’Eglise n’empêche pas le Christ d’y être allé avant de ressusciter pour libérer les âmes des justes…

  • @Didyme : Faut-il comprendre que vous n’adhérez qu’aux parties du Credo qui ont bénéficié de témoins directs « pour vérifier » ? A ce titre, je crains que la création du Ciel et de la Terre, entre autres affirmations, n’ait été menée sans témoins.

  • @Olivier

    Je suis impressionné par la qualité et la clarté de votre commentaire. Votre référence à Ignace de Loyola me fait croire que vous êtes Jésuite.

  • @ Gwynfrid: Effectivement, EXCELLENT article ! seul « a foreiner » pouvait l’écrire ! J’adore en particulier « Marcel Lefebvre hated modernity more than he loved Rome » ! C’est tellement vrai !

    Sinon, pour Pepito, Olivier (un autre) ne semble pas être de la SJ… C’est trop clair 😉 Plutôt un prêtre de la mouvance Ecclesia Dei ?!

  • A verser au dossier :

    Le porte-parole du Vatican Federico Lombardi, interrogé par l’AFP, s’est refusé à commenter la teneur de cette lettre. « Le Vatican n’a rien demandé à Mgr Williamson qui n’est pas un évêque normal de l’Eglise catholique, et donc n’attendait rien de lui », a-t-il dit.

  • Oui, Koz ! Tout le monde s’accorde à dire que l’entrée dans l’Eglise de la bande des 4 n’est pas réalisée à ce jour. Il n’y a qu’une voix discordante c’est celle de l’Abbé Barthe dans Présent. Il estime, techniquement avec raison, que la levée de l’excommunication vaut levée de la suspense. Mais il faudrait alors que ces évêques qui sont totalement vagus (errant, sans affectation en qq sorte) ne célèbrent ni ne confèrent les sacrements tant que leur situation canonique n’est pas résolue. Or Willy dit dans sa lettre qu’il célébrera une messe pour remercier le Pape de son geste et je pense qu’il procédera aux ordinations prévues dans ses séminaires en février/mars… Donc il encourt de nouveau la suspense !

    Quoi qu’il en soit, il faudrait prendre Willy au mot et faire ce qu’il dit dans sa lettre au Pape : le balancer à la mer ! Avec une gueuse (de plomb, hein ! sinon ce serait un châtiment pour elle…) pour être sûr de ne pas le revoir !

    Qu’il remercie le Saint Père pour la levée de l’excommunication est tout de même exceptionnel ! je ne suis pas sûr qu’on aurait eu droit à ce geste s’il n’avait pas raconté ses conneries à la TV suédoise…

  • Afin qu’une erreur d’une énormité telle qu’elle m’avait échappé ne reste pas sans démenti, il me faut tout de même, sans aucunement vouloir m’acharner sur Didyme, confirmer l’évident : il n’est pas vrai qu’un catholique soit libre de ne pas adhérer à (la partie centrale de) l’enseignement de l’Église sur les anges ou sur la descente aux enfers. Croire que le Christ est descendu aux enfers libérer les âmes des justes n’est pas facultatif, ni croire en l’existence des anges – avec la louange desquels nos liturgies sont en communion -, de la chute d’une partie d’entre eux, etc. Ces points sont de foi divine et catholique – c’est-à-dire le plus haut degré de la foi catholique, celui dont la négation pertinace vaut hérésie.

    On peut rappeler, si l’on tient à une approche centrée sur le magistère, que d’après Vatican I (Dei Filius, ch. 3), « il faut croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, Écriture et Tradition, et que l’Église, soit par un jugement solennel, soit par le Magistère ordinaire et universel, propose à notre croyance comme divinement révélé. »

    Peut-être l’erreur de Didyme vient-elle de l’habitude coupable, fréquente dans la F.S.S.P.X., de réduire l’enseignement de la foi divine et catholique par le Magistère à son expression solennelle (conciles et définitions pontificales ex cathedra), ou les doctrines obligatoires aux doctrines infailliblement proclamées – alors que la doctrine catholique (répétée encore par le récent Motu proprio Ad tuendam fidem) précise bien l’existence du Magistère ordinaire universel, à savoir l’enseignement moralement unanime des évêques (qui dès les premiers siècles ont bel et bien prêché et l’angélologie de base et la descente du Christ aux enfers) – doctrine qui donne l’aspect hiérarchique de la définition de la règle de la foi par saint Vincent de Lérins comme ce qui a été cru toujours, par tous et partout (au sens moral).

    Cependant point n’est besoin de cette artillerie pour s’apercevoir que, (comme le rappelle Dei Verbum – exposé magistral inégalé sur la Révélation) les sources – jaillissant de l’unique source divine – de la Révélation étant l’Écriture et la Tradition (le Magistère en étant serviteur, interprète), Dieu dans ces deux trésors nous révèle clairement les doctrines dont nous parlons, le N.T. parlant bien des fois des anges et saint Paul de la descente aux enfers, les Pères renchérissant en interprétant les passages correspondant, la liturgie – lieu théologique à ne pas négliger – confirmant en la faisant proclamer solennellement la vérité de la doctrine de la descente aux enfers (un des douze articles du Symbole des apôtres, excusez du peu !), les documents théologiques et spirituels ne manquant pas (songeons aux nombreuses représentations d’Adam et Ève tirés des enfers par le Christ !).

    J’ajoute qu’opposer concile pastoral à concile œcuménique n’a pas plus de sens que de l’opposer à concile dogmatique (leitmotif lefébvriste classique); le Concile Vatican II a bien le titre de concile œcuménique – qu’il ait, par exemple, tenu à s’abstenir de la forme des anathèmes, n’y fait rien et ne l’empêche aucunement de produire des assertions dogmatiques (il contient deux constitutions dogmatiques, et l’adjectif pastoral visait dans l’esprit de Jean XXIII et Paul VI la forme des assertions plutôt que le contenu). En revanche Didyme a tout à fait raison quand il centre la question sur l’interprétation du Concile et je l’approuve quand il dit que tout n’est pas dogmatique dans celui-ci (directives sur la formation des prêtres (décret Presbyterium Ordinis dont on sait qu’il fût salué par Mgr Lefebvre), sur l’éducation catholique, etc.). Je précise à ceux qui m’ont gentiment gratifié de compliments immérités que je suis un catholique du rang, aucunement prêtre bien qu’obligé de rester anonyme, et fidèle ordinaire de la forme ordinaire ! Mes excuses pour l’encombrement du bloc-notes de Koz et mes prières pour un dialogue fraternel entre catholiques et la réalisation de la pleine communion.

    P.S. : Textes appuyant mes dires précédents, placés ici pour ne pas alourdir davantage mon commentaire. Pie IX, lettre Tuas Libenter (1863) : « Même s’il s’agissait de cette soumission qui doit se manifester par l’acte de foi divine, elle ne saurait être limitée à ce qui a été défini par les décrets exprès des Conciles œcuméniques ou des Pontifes romains qui occupent ce Siège, mais elle doit aussi s’étendre à ce que le Magistère ordinaire de toute l’Église répandue dans l’univers transmet comme divinement révélé et, par conséquent, qui est retenu d’un consentement unanime et universel par les théologiens catholiques, comme appartenant à la foi. » Pie XII, encyclique Humani Generis (1950) « Il ne faut pas estimer non plus que ce qui est proposé dans les encycliques ne demande pas de soi l’assentiment sous prétexte que les Papes n’y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur Magistère. À ce qui est enseigné par le Magistère ordinaire s’applique aussi la parole : Qui vous écoute, m’écoute ; et la plupart du temps ce qui est exposé et inculqué dans les encycliques appartient déjà par ailleurs à la doctrine catholique. Si les Papes portent expressément dans leurs actes un jugement sur une matière qui était jusque-là controversée, tout le monde comprend que, dans la pensée et dans la volonté des souverains Pontifes, il n’est désormais plus possible de considérer cette matière comme question libre entre les théologiens. »

  • Olivier (un autre), vous n’alourdissez évidemment aucunement mon blog, vous contribuez à mon éducation religieuse 😉

    Figurez-vous que j’apprends beaucoup de choses grâce à mes commentateurs, dont je ne louerai jamais assez la qualité !

  • Koz a écrit:

    J’en déduis que Williamson ne croit pas en la même foi que moi. Et qu’il n’est donc pas membre de l’Eglise catholique.

    Ça, ça arrive à beaucoup, beaucoup de gens, surtout chez les conciliaires…

    Eponymus a écrit:

    Si l’on croisait avec les adhésions au Front National aussi. Et si on grattait un peu plus comme j’ai eu l’occasion de le faire dans ma vie, Williamson n’est pas le seul de cette mouvance à partager ces vues politiques situées à l’extrême de l’extrême.

    Si tu te bases sur ce que tu m’as dit dans le chat, c’est un peu simpliste, parce que les gens qu’on y retrouvent là-bas ne défendent rien d’autre que l’intégration des populations immigrés, à la manière républicaine. Leurs blagues sur les « bougnoules », etc, doivent se comprendre en lumière de cette analyse, ou alors, on ne comprendrait pas pourquoi on trouve des gens de couleur parmi les fidèles de ces assemblées. D’autant qu’ils sont généralement les premiers à se lever pour les harkis, dont malheureusement je ne me rappelle plus de la couleur de peau.

    On peut aussi essayer de comprendre que leur langage est codé, qu’il nécessite des repères, des croyances, qui une fois rassemblées, forment un tout cohérent loin des aspirations du Troisième Reich, n’en déplaise à Koz et ses sbires.

    Mais je sais que si l’on est rapide pour trouver des excuses à certains dans les cités ou ailleurs, les blancs racistes, a fortiori, intégristes, n’en ont droit à aucune.

    En outre, Koz et Eponymus, à chaque fois que vous faites une allusion à la politique, ce serait une bonne idée d’y adjoindre tout les tradis de près ou de loin, reconnus ou pas par Rome, qui pourraient partager ces idées. Parce que je ne vois pas pourquoi seule la FSSPX devrait subir l’attaque politique quand ce sont tous les tradis qui pourraient recevoir les mêmes compliments.

    En bref, vous êtes ridicules.

    Eponymus a écrit:

    Droit canon ou pas, bien sur que non – pas une seule et unique seconde. Autant dire que le diable en personne peut postuler à la prêtrise.

    Ça fait longtemps qu’on le sait, mon vieux, et c’est arrivé bien avant Williamson. Quant à parler de militant néo-nazi, tu n’as pas peur du ridicule.

    Dang a écrit: Toujours jeune (dans ma tête) et toujours fier d’être catholique, je trouve que l’affaire Williamson est un épiphénomène comme j’en ai vu pas mal dans ma vie. + 1

    Franz a écrit:

    Et c’est là le problème de Wiliamson, il ne veut pas être dans l’Eglise puisqu’il pense que l’Eglise est à coté de ses pompes, et qu’il ne reconnait pas au Pape son autorité.

    Pourquoi ? On n’a pas le droit de changer d’avis ?

    Baillergeau a écrit:

    Les cathos et parpaillots qui, depuis plus de 60 ans, prient et lisent ensemble la Bible, Benoit XVI n’en a rien à foutre.

    Ben oui, et alors ? En quoi les protestants seraient plus catholiques que les intégristes ? Parce qu’ils croient en la shoah ? La bonne blague….

    Antoine a écrit:

    Il suffit de reprendre les mots de Madiran, le fondateur de Présent, qui a le mieux synthétisé toutes les revendications de la FSSPX et ce n’est pas un hasard si Madiran était au chevet de Maurras lors du décès de ce dernier…

    Madiran qui n’était pas d’accord avec la fraternité, ce que tu oublies évidemment, de signaler, mais bon, c’est pas grave, on n’est pas à une approximation près.

    Quant aux idées politiques, oulalala, c’est grave, l’AF. Bon, t’as fini de jouer avec des sujets qui n’ont rien à voir avec ce qui nous occupe ?

    Antoine a écrit:

    Il estime, techniquement avec raison, que la levée de l’excommunication vaut levée de la suspense. Mais il faudrait alors que ces évêques qui sont totalement vagus (errant, sans affectation en qq sorte) ne célèbrent ni ne confèrent les sacrements tant que leur situation canonique n’est pas résolue. Or Willy dit dans sa lettre qu’il célébrera une messe pour remercier le Pape de son geste et je pense qu’il procédera aux ordinations prévues dans ses séminaires en février/mars… Donc il encourt de nouveau la suspense !

    Ah oui, c’est pas mal ça, on lève son excommunication, mais si il fait ce pour quoi tout le monde reconnait qu’il a été fait, i.e dire la messe, du fait de son caractère de prêtre, alors, il est suspendu. Il n’y a pas comme un souci ?

    On va attendre de voir ce qu’en disent les canonistes…

    Sinon, il me semble que Didyme évoque peut-être la place des âmes en enfer, qui n’est pas un point de foi, même si on a de fortes présomptions sur la question. Il est bien possible après tout que l’enfer ne soit rempli que des démons qui y aient été condamnés, mais pas d’êtres humains.

    Olivier (un autre) a écrit:

    qu’il s’agit de guérir du côté lefébvriste (il y en a aussi de l’autre côté, bien entendu : combien font réellement l’effort de comprendre en profondeur les réelles questions que nos frères de la F.S.S.P.X. posent ?

    Juste pour rappeler à Koz, que si Olivier n’a pas tort, il ne faut pas oublier tout ce qu’il a dit. Parler de politique en oubliant ces aspects n’a aucun sens.

    Olivier (un autre) a écrit:

    La méthode Luther, quoi. Rien de plus énervant.

    En même temps, vous reconnaitrez que pour des réformes liturgiques ayant complètement renversé la façon de voir de la messe, au point d’être une raison essentiel de la fuite des églises, il était normal d’opposer quelques arguments, vigoureux, voire virils.

    Et oui, je persiste à penser que, même si Mgr Lefebvre a aujourd’hui tort, c’est justement parce qu’il a fallu se battre auparavant. Fut un temps, que vous semblez oublier, où le rite tridentin n’avait effectivement pas droit de cité dans les églises, ce que le MP est venu infirmer. La situation de la FSSPX n’est certes pas claire, et probablement pas licite, reste que le travail initié par Mgr Lefebvre n’a pas été dénué de fruits, les communautés ED étant, n’en déplaise à Koz, des enfants spirituels de Mgr Lefebvre.

    C’est bien beau de dire qu’il y avait une solution en 1988. Mais ça, nul ne le savait, ni JP II qui n’a jamais donné suite aux demandes de Mgr Lefebvre d’avoir un évêque, ni Mgr Lefebvre lui-même, qui en fin de vie, a choisi d’opter pour la sécurité d’un évêque. Reste que la FSSPX s’est battue, a fait probablement un mauvais choix, mais ce n’est pas le catholique lambda, dont la plupart n’en ont rien à cirer, y compris de son aveu, l’auteur même de ce blog, qui se serait battu pour le rite tridentin.

    Faudrait quand même voir à ne pas oublier ces aspects, avant de vouer la FSSPX aux gémonies…

  • Deux choses, en passant : 1 Il n’y a pas la Tradition et le concile Vatican II : le Concile appartient à la Tradition (constitution dogmatique Dei Verbum chapitre 2).

    1 Il n’existe qu’un rite romain au sein de l’Eglise latine. Les autres rites latins sont : les rites ambrosien, mozarabe, dominicain : ce sont des rites n’ayant qu’un rayonnement local ou au sein d’un ordre religieux alors que le rite romain a vocation à être celui de toute l’Eglise latine. La messe « de st Pie V » est une forme extraordinaire : le motu proprio de 1988 en a autorisé l’usage pour des rasions pastorales. Le Pape Benoit XVI en a élargi les conditions d’usage. Mais sans en faire un autre rite romain actuel. De même que, jusqu’en 1965 (1ère étape de la réforme du Missel Romain), le seul rite romain était celui « de st Pie V », il n’y a aujourd’hui qu’une seule forme ordinaire du rite romain : l’actuelle (missel de 1970, revu récemment).

  • @ Polydamas : c’est dommage, Poly, tu t’énerves, tu traites tout le monde de ridicule, mais tu ne réponds plus à rien… Si tu veux un résumé bien fait de la situation canonique de la Frat, lis celui là : http://croix-glorieuse.org/new/index.php?page=gouyaud/levee_excommunications . Ici, nous n’avons rien dit de très différent et l’Abbé Gouyaud a reçu une bonne formation) il sort d’Ecône 😉

    A part ça, la rupture entre Madiran et la Frat est récente (1988, les sacres) car jusque là, le premier avait été un des maîtres à penser de la seconde et conférenciait régulièrement à Ecône… ça non plus il ne faudrait pas l’oublier… Quant à dire que l’AF n’a rien à voir avec la choucroute, tu devrais approfondir… cette idée est présente et développée partout (sur des sites anglophones, hispanophones et francophones -les autres, je ne sais pas !-) et la doxa selon laquelle on peut prendre ce qu’on veut dans l’enseignement des papes et être plus catholique qu’eux a largement été entretenue par le comportement de Maurras et de ses séides.

    Quant à trouver les méthodes de Luther « viriles » et finalement justifiées pour défendre la Messe, on ne peut que constater que tu donnes raison à Olivier !

  • Polydamas a écrit:

    n’en déplaise à Koz et ses sbires.

    Quelle belle tournure d’esprit, Poly. Tu te dépasses. Ou tu te révèles ?

    Quant au fait que l’usage du terme « bougnoule » soit une façon de souligner une volonté de promouvoir l’intégration républicaine…

  • Antoine a écrit:

    A part ça, la rupture entre Madiran et la Frat est récente (1988, les sacres) car jusque là, le premier avait été un des maîtres à penser de la seconde et conférenciait régulièrement à Ecône…

    Et on est en quelle année ? Ah oui, 2009. C’est ce que t’appelles récente ? Les sacres sont le point essentiel de rupture, c’est justement tout ce qui nous occupe depuis une semaine…

    Koz a écrit:

    belle tournure d’esprit, Poly. Tu te dépasses. Ou tu te révèles ?

    J’en sais rien, à toi de me le dire… Reste que oui, j’en ai un peu marre de tes attaques incessantes, et qui n’ont généralement aucun rapport avec le sujet. Mais oui, si tu veux parler de politique, faudra pas oublier les autres tradis dans le lot, parce que dans la vie civile, on ne différencie aucunement un membre de la FSSPX ou de la fraternité St Pierre. Les obsessions politiques, ça va bien cinq minutes.

    Quant au fait que l’usage du terme “bougnoule” soit une façon de souligner une volonté de promouvoir l’intégration républicaine…

    Fais connaissance un peu avec eux, au lieu de les vouer aux gémonies. Même la pire des crapules a droit à un avocat. Si tu comprends pas qu’il y a un langage, un discours tenu entre soi, une familiarité qui vise un pur comportement typique, mais qui ne vise pas le mec basané d’à côté, c’est que tu ne comprends pas grand-chose à cette famille politique.

  • Je viens de lire un éditorial fort intéressant de Gérard Leclerc dans le N° 3150 (30 janvier 2009) du très conservateur hebdomadaire « France catholique ». Il dit notamment : « De la levée des excommunications à l’entrée dans une pleine communion il demeure une sérieuse distance. Et il est de l’intérêt de tous de la franchir en totale lucidité théologique et spirituelle. Voilà longtemps que le cardinal Joseph Ratzinger avait proposé aux intéressés d’exposer les « dubia » (les doutes, les interrogations) qu’ils avaient à l’égard de certains textes de Vatican II. Il signifiait ainsi la légitimité d’une réflexion à partir d’objections, pour peu que tous s’accordent sur une démarche d’élucidation sous la conduite du magistère de l’Eglise. Qu’il y ait eu des incertitudes et des faux-pas dans l’interprétation de Vatican II et certaines de ses applications, c’est un fait que les papes ont eux-mêmes déploré et de grands théologiens comme le cardinal de Lubac dénoncé comme une trahison.Il y a donc lieu de poursuivre, selon le voeu de Benoît XVI, une herméneutique qui ne sépare pas l’enseignement conciliaire de la tradition qui le porte et l’éclaire. Mais dans le même mouvement, on ne saurait refuser ce qui découle du développement organique de cette même tradition et qui justifie des réformes nécessaires et des orientations apostoliques en fonction des données nouvelles de l’Histoire. »

  • RIP pour Poly… c’est dommage, ya eu un moment où on pouvait débattre avec toi… Désormais t’es un vrai Pidiste, dominateur et sûr de lui, pas avare d’approximations ni d’insultes…

    Sinon, désolé, mais nous autres de la FSSP, on ne parle pas de « bougnoule »…

  • Antoine a écrit:

    RIP pour Poly… c’est dommage, ya eu un moment où on pouvait débattre avec toi… Désormais t’es un vrai Pidiste, dominateur et sûr de lui, pas avare d’approximations ni d’insultes… Sinon, désolé, mais nous autres de la FSSP, on ne parle pas de “bougnoule”…

    Tu vas me faire pleurer. Comme si sur Internet, il fallait être toujours sympa, ouvert, tolérant et souriant.

    Arrête tes conneries cinq minutes, d’un côté comme de l’autre, ce sont les mêmes familles qu’on retrouve d’une paroisse à l’autre, les mêmes propos de soudards de la part de certains à la base, les mêmes encartés aux mêmes partis politiques, les mêmes qu’on retrouve aux mêmes manifs, etc…

    Quant au fait que je serais un vrai pidiste, libre à toi de le penser, reste que je trouve que c’est tout de même paradoxal pour quelqu’un qui n’a pas cessé de prêcher la réconciliation et qui va très rarement à St Nic’. Mais oui, je suis plus proche de la fraternité St Pie X que de Koz, pas de souci à l’assumer et à la défendre, même si je ne suis pas d’accord avec tout ce qu’elle affirme.

    Et je trouve que c’est se tromper de combat que de ramener sans cesse les tradis à la mentalité politique, ainsi que le fait parfois Nelly, et Koz tout le temps. Comme si Maurras était responsable de toutes ces embrouilles, faudrait quand même pas pousser.

    Antoine a écrit:

    Quant à trouver les méthodes de Luther “viriles” et finalement justifiées pour défendre la Messe, on ne peut que constater que tu donnes raison à Olivier !

    Rappelle moi une chose: à ton avis, comment il la verrait la nouvelle messe, Luther ?

    Et enfin, nulle part je n’ai contesté le statut pour le moins particulier de la FSSPX, je sais que l’état de pleine communion est primordial. Mais ce n’est pas pour cela que tout ce qu’a fait la FSSPX serait à jeter, et vaudrait la peine d’être combattu.

  • Polydamas a écrit:

    n’en déplaise à Koz et ses sbires

    « Sbire: policier sans scrupule; homme de main » (Petit Robert).

    Je viens juste d’entendre un prêtre nous dire : « dans la charité du Christ, donnons-nous la paix ». Dans cet esprit, disons que votre clavier a fourché, et n’en parlons plus.

    Antoine a écrit:

    RIP pour Poly… c’est dommage, ya eu un moment où on pouvait débattre avec toi… Désormais t’es un vrai Pidiste, dominateur et sûr de lui, pas avare d’approximations ni d’insultes…

    Je ne sais pas ce qu’est un « Pidiste », mais ça n’a pas l’air très aimable. Pour moi, une des raisons de venir sur le blog de Koz, c’est que les commentateurs essaient d’éviter anathèmes, exclusions et attaques personnelles, même quand la polémique, comme dans le cas présent, est vive.

    A la messe ce matin j’ai aussi entendu ceci, qui me paraît particulièrement approprié, pour l’un et l’autre camp:

    « Quand nous nous enfermons dans le légalisme et le moralisme, tu nous ouvres à l’amour inconditionnel. Seigneur, prends pitié. »

  • @ Gwynfrid: Pidiste, en fait, ça veut dire pédéraste qui a mis sa grand mère sur le trottoir et sa petite sœur dans un harem… C’est pas bien, hein !

    Enfin, Gwynfrid, pour qui me prenez-vous ?! Un Pidiste, c’est un partisan de la Fraternité Saint Pie X, qui donne Pidiste en abrégé ! Du coup, je suis vos conseils : Poly, je te donne la paix du Christ… Mais ne recommence pas, hein !

    A part ça, on voit bien que tu ne connais pas le luthérianisme ! Cranmer aurait peut-être apprécié le nouvel ordo (encore que, quand on connaît un peu la High Church on peut en douter), mais sûrement pas Luther ! Sinon, il n’y a que des gens bien à la FSSP ! Pas de soudards comme chez… non, allez, je ne recommence pas ! A part ça, je maintiens que la grille de lecture politique permet de comprendre beaucoup de choses, mais pas la politique politicienne, l’histoire des idées politiques… C’est plus vaste, ya pas que l’AF, mais l’AF a compté beaucoup pour les catholiques français et ses derniers effets se font encore sentir…

  • @Antoine : je me demande ce que Cranmer vient faire dans cette discussion. Si on parle du même il n’a rien à voir (ou si peu) avec Luther et encore moins avec la High Church.

  • @ Antoine, bon, OK, j’ai été un peu languissant de la comprenette sur ce coup-là.

    N’empêche, dans le contexte de votre phrase, le terme n’était guère civil.

  • OK, je me suis énervé l’autre jour, je le reconnais bien volontiers, j’ai utilisé un vocabulaire trop dur, envers Koz et Epo, sur ce billet et sur l’autre, qui va bien au-delà de ma pensée, même si mes positions de fond ne changent pas. Mais à un moment, trop c’est trop.

    Cela dit, je ne pense pas que Luther aurait vu d’un mauvais oeil les simplifications et abréviations qu’il appelait de ses voeux par rapport à la messe. Ça ne veut pas dire que le nouveau rite est protestant, ça veut dire que cette pente des réformes était dangereuse.

    A ce sujet, il y a une rumeur qui court pour dire que le pape sortirait de la crise par le haut avec une troisième messe, synthétisant ce qu’il y a de meilleur dans le NOM et le VOM. A la rigueur, pourquoi pas, si ça peut permettre de réconcilier tout le monde.

    Mais là, les débats seraient loin d’être finis. 🙂

  • Sauf, Polydamas, que je ne crois toujours pas que la séparation persiste en raison d’une question de rite. Dans le cas contraire, ce serait réglé depuis près d’un an et demi.

  • Sauf, Poly, que faire parler les morts, Luther, Saint Pie X ou d’autres, pour condamner le NOM est un procédé qui ne te correspond intellectuellement pas ! Perso, il me semble que le « culte luthérien » n’a franchement rien à voir avec la messe catholique, qu’elle soit extra ou ordinaire. Sur ce débat, je pense qu’on confond les effets et la cause. Ce n’est pas parce que certains prêtres ont perdu la foi et célèbrent avec des bretzels et de la limonade qu’il faut en déduire que le NOM est intrinsèquement mauvais. Ils auraient fait de même avec l’ancien rite malheureusement et ils l’ont fait avant la réforme (faut voir les images du pélé de Chartes en 1968 -donc avant la réforme de 69/70- et la longue table qui sert d’autel, décorée de fleurs champêtres avec calices et patènes disposés pour le pique-nique…) Alors tout ça pour dire que le mal est sans doute plus profond et plus ancien, que le modernisme n’a pas été une conséquence de Vatican II, que Vatican II a tenté d’y répondre mais n’a pas réussi à enrayer la crise plus ancienne… L’expérience des prêtres ouvriers est vieille et leur communisme n’a pas été le fruit de VII, malheureusement… Bref, on peut ergoter mais il faudrait plutôt participer au renouveau actuel car les prêtres ouvriers n’ont, grâce à Dieu, pas de successeurs ! Sinon, tu ne reconnais pas avoir tenu des propos durs à mon égard, mais je te pardonne quand même 😉

  • Antoine a écrit:

    Ce n’est pas parce que certains prêtres ont perdu la foi et célèbrent avec des bretzels et de la limonade qu’il faut en déduire que le NOM est intrinsèquement mauvais. Ils auraient fait de même avec l’ancien rite malheureusement et ils l’ont fait avant la réforme

    Je suis parfaitement d’accord avec ça. On ne peut pas confondre le rite et la façon dont il a pu être appliqué.

    Et il me semble intellectuellement et historiquement bien trop facile de croire que l’on peut imputer à Vatican II la crise de l’Eglise. Il y a au demeurant certains communautés nouvelles qui ne manquent pas de membres et de prêtres (voire d’évêques) et qui sont en accord avec VII.

  • @Antoine : « les prêtres ouvriers n’ont, grâce à Dieu, pas de successeurs ! » : Faut-il comprendre que les prêtres ouvriers n’ont pas bonne presse dans les milieux traditionnalistes ? Est-ce le fait qu’ils se consacreraient insuffisament à Dieu qui est choquant dans leur démarche ?

  • @ Yogui: bon, euh… sans polémique, hein…! comment dire ?!… Il me semble que… les PO ont effectivement été condamnés par Pie XII puis l’expérience a été relancée sous Paul VI… C’est une façon différente d’apporter l’Evangile, certes, mais qui s’est souvent limitée à faire des PO d’excellents permanents de la CGT et qui n’a pas franchement permis de faire des ouvriers d’excellents chrétiens… Le parti pris de non évangélisation active est étonnant et en définitive, on a l’impression que les PO se sont plus ouvert au communisme revendicatif que les ouvriers n’ont bénéficié de la lumière du Christ. Il suffit de lire Poulat sur le sujet qu’il connaît bien puisqu’avant d’être un chercheur reconnu, il a participé à l’expérience dont il a d’ailleurs prévu la fin. Voilà mon point de vue… mais je ne demande qu’à l’enrichir 😉 toutefois, ce blog n’est certainement pas le lieu !

  • Je ne dis pas que le NOM est intrinsèquement mauvais, sinon je n’y assisterai pas aussi régulièrement, je dis que les réformes ont mises en oeuvre des simplifications et des raccourcissements que Luther avait fait siens.

    Je sais bien que les excès ont commencé avant la réforme, mais à l’heure où ils sont apparus, au lieu de rappeler à l’ordre, on a enclenché une réforme de simplification, de nivellement, où certains se sont crus autoriser à tous les excès. Ce n’était pas le meilleur signal à envoyer.

    Perso, même malgré ma virulence, je ne dis pas que le concile est la raison essentielle de la crise de l’Eglise, mais elle en fait clairement partie, avec la sécularisation, et la modernisation de la société, cette réforme a empêché de faire passer l’Eglise pour ce qu’elle doit être: un havre de stabilité.

    Quant au MP, le souci est le statut canonique de la FSSPX qui, quelque part, l’a bien arrangée, puisque cela a permis de préserver ses oeuvres de l’influence de l’épiscopat. C’était en cela que la réconciliation principale ne pouvait se faire, d’autant que beaucoup de prêtres, comme à la fraternité St Pierre, refusent de dire le NOM.

    Or, les discussions à ce sujet n’existaient pas puisque la FSSPX était officiellement excommuniée. En fait, il me semble qu’on pourra difficilement échapper à la prélature personnelle, s’il y a un rapprochement, la FSSPX n’acceptera probablement jamais de retourner sous la coupe des évêques français comme le prouvent toutes les difficultés pour l’obtention d’une paroisse de la part de la fraternité St Pierre.

    Le rite n’est donc effectivement plus l’enjeu principal, mais quid de la localisation des prêtres des différentes fraternités et de leur hiérarchie localement ? C’est la question.

  • Mais Polydamas, pourquoi n’ont-ils pas rejoint l’Institut du Bon Pasteur ? Il m’est pourtant apparu que le Vatican ne s’était même pas montré très regardant sur Vatican II lors du Motu Proprio.

    Pour le fraternité Saint Pierre, et puisque notre Très Saint-Père nous a demandé d’être gentils, je fais une concession : un mien ami un temps membre de la FSP me racontait comment il était obligé, le week-end, de dormir dans un sac de couchage dans la sacristie, parce que l’évêché ne lui proposait pas de chambre. C’est un prêtre africain qui, voyant ça, l’a invité dans son presbytère, dont de nombreuses chambres étaient vides.

    En revanche, je tiens aussi de cet ami que le refus de ces prêtres de dire le NOM est contraire aux constitutions de la fraternité (dans lesquelles il est prévu qu’ils diront « de préférence » le NOM), ce qui a été longtemps consciencieusement occulté par les supérieurs de la FSP, qui ont même tenté de refuser l’ordination à ceux qui n’excluaient pas la possibilité de le dire.

    Bref, les rigidités on en trouve, on en trouve…

    Quant au statut, il va être discuté. Mais ne l’a-t-il pas été parce que la FSPX était excommuniée et que le Vatican ne souhaitait pas le discuter… ou parce que la FSPX posait la levée des excommunications comme un préalable ?

  • Tiens, cette info est assez intéressante : http://www.romandie.com/infos/news2/090203152855.yvq5wav9.asp

    C’est au sujet d’un voeu réclamé par les Vertes de la mairie de Paris, sur le sujet : l’adjointe PS lui répond ceci, je cite :

    « Dans sa réponse, Colombe Brossel, l’adjointe (PS) au maire chargée du patrimoine, a donné un avis défavorable au voeu, soulignant que « la levée des sanctions à l’égard des évêques ne signifie pas la réintégration de la Fraternité Saint-Pie X » de l’ancien évêque intégriste Marcel Lefebvre et que l’on « reste dans la situation antérieure ». »

    Comme quoi, on peut être mieux informé, parfois, au PS que dans l’écrasante majorité des médias français qui ne cessent de parler de réintégration. Je pense qu’ils feraient bien de lire la lettre ouverte de Mgr Simon, citée plus haut, très instructive et pédagogique.

  • Polydamas a écrit:

    Mais à un moment, trop c’est trop.

    Un sbire ???? D’autres dans d’autres milieux disent « porte-flingues ». Koz, est-ce une sorte de promotion ? Ai-je droit à une carte ?

    Bon, Poly, pour que les choses soient claires : ce n’est pas TROP.

    Pour en revenir aux propos de Williamson, tout d’abord, il faut prendre en compte qu’il existe une différence énorme entre une pensée, une opinion aussi stupide soit-elle, et une déclaration publique réitérée utilisant des médias de masse. La déclaration publique implique un acte militant, un acte visant à convaincre et s’il s’adresse à une large audience comme celle d’une télévision, il vise à convaincre le maximum de gens.

    Ensuite, il faut prendre en compte les propos eux-mêmes. Il ne s’agit pas pour lui d’ergoter sur un point de l’Histoire en tant que spécialiste. Il s’agit de proférer une énormité calculée pour être la plus choquante possible. Lorsqu’il affirme que peut être « 300 000 juifs sont morts dans les camps », c’est une énormité dont l’outrance est clairement calculée pour choquer, attirer l’attention, provoquer un trouble chez l’auditeur. On parle de 6 millions et lui déclare 300 000 seulement ? Une erreur de 5 millions 7 ? Qu’est-ce qu’on nous cache ? Et puis, 300 000, c’est moins que les victimes des bombardements alliés sur l’Allemagne, après tout. C’est une énorme provocation et elle est calculée.

    Également, et je ne vais pas refaire la démonstration, cette prise de position outrancière sur la Shoah, dans le contexte actuel qui fait que le négationisme est un acte criminel dans beaucoup de pays, vise clairement à la réhabilitation du régime nazi et revient à déclarer que les juifs ont menti et le monde entier derrière eux. Le négationisme c’est la révélation du « complot des métèques » comme le disait Antoine plus haut. Et le « complot juif », au delà des justifications raciales, fut l’un des principes majeurs du nazisme, est-il utile de le rappeler. Si l’on suit un peu la pensée de Williamson, « puisqu’il existe un complot et que les nazis n’ont pas exterminé les juifs, c’est que le régime avait ses raisons ».

    Puis, Williamson, n’est pas n’importe qui et il le sait. Autrement dit, il assume, (suffisamment pour parader dans l’habit de circonstance), une position ecclésiastique et pas des moindres ramenée au contexte de la FSPX, puisqu’il est l’un des 4 « évêques » nommés pour assurer la succession de Lefèvre. Assumer une fonction ecclésiastique consiste à occuper une position pastorale depuis laquelle on parle au peuple et on le guide sur le chemin de la foi. Il sait qu’il parle depuis cette position et il sait qu’il guide.

    On peut toujours penser que Williamson jouit du QI d’une amibe, le pauvre, mais ça serait oublier qu’il fait partie des quatre évêques nommés par Lefèvre. A moins que Lefèvre ait vraiment perdu ses facultés en fin de vie, je ne crois pas qu’il ait choisi Williamson parmi d’autres à cause de cette faiblesse supposée de ses capacités intellectuelles. Ou alors, que penser de cette branche de la Tradition dans son ensemble ?

    C’est ce qui me faisait dire que c’était néo – parce que ce n’est pas identique et proférée récemment – et nazi – parce que cela repose sur le même principe de base que ce régime « qui n’est plus le symbole de l’horreur puisqu’il n’a pas, après tout, commis d’extermination raciale ».

    C’est presque fou d’avoir à écrire tout cela.

    Une fois ceci dit, on peut toujours penser que Williamson a dit une connerie (en fait probablement re re re re dit) comme tant d’autres ont pu en proférer d’autres. Qu’il est isolé. Qu’on peut toujours péter un plomb. Oui mais… ce n’est pas n’importe quel plomb. Et il se trouve quand dans les cercles Tradis, il n’est pas le seul, loin de là. J’en ai connu personnellement au moins trois, qui ne sont pas de simples « fidèles » mais des théoriciens estimés du mouvement Tradi. Je pourrais en citer au moins une bonne cinquantaine qui font parti des cadres des divers mouvements nationalistes extrêmes participant à la « défense de l’occident » ou à d’autres « causes » typiques du milieu.

    Disons le tout net, si l’ensemble des fidèles tradi ne peut pas être assimilé à la droite la plus extrême, tout simplement parce que beaucoup n’en partagent pas les opinions, il est tout de même clair que les militants de cette ligne politique en constituent pourtant la GROSSE majorité. Et donc, comment l’existence même d’un Williamson pourrait-elle être une surprise ???

    En fait, je révise ma phrase au début de mon post. Trop, c’est trop, en effet.

  • @Eponymus : à un détail près, qui fait toute la nuance. Il y a quinze jours, personne ne soupçonnait l’existence de Mgr Williamson. Et à la prochaine banque en faillite ou mamie violée dans la rue, il retombera dans l’anonymat d’où – pour la gloire de la sainte Eglise – il n’aurait jamais du sortir.

    Bref, c’est bien joli de faire semblant de rejouer la guerre d’Espagne comme lorsqu’on voit Libération faire sa une sur l’affaire, ou la chancellière Allemande exiger des « excuses ». Sauf que ça manque de crédibilité.

    Au passage, je suis amusé de la similitude des unes de « La Vie » entre l’affaire Williamson et la réintégration de Laguérie. « Pas de négationiste dans l’Eglise » (bref, Williamson, dehors) dans l’un des cas, et « Laguérie : pourquoi cet homme doit rester dehors » dans l’autre. Ce qui permetsde penser qu’au fond, que les vilains zintégristes soient négationistes ou non, « La Vie » s’en tamponne un peu le derrière, et que les propos de Williamson sont pour ces personnes un pretexte (servi sur un plateau d’argent par l’intéressé – j’en conviens volontiers) pour poursuivre une autre fin : s’opposer au « retour des tradis ».

    Tout cela ne retire rien au fait que la réaction « FSSPX de base », qui consiste à se demander tout de suite « kikisé ka lançé le complot contre nous les gentils », est pénible, très pénible. Mais tellement prévisible, hélas.

    Bien à vous Vhp

  • vhp a écrit:

    à un détail près, qui fait toute la nuance. Il y a quinze jours, personne ne soupçonnait l’existence de Mgr Williamson. Et à la prochaine banque en faillite ou mamie violée dans la rue, il retombera dans l’anonymat d’où – pour la gloire de la sainte Eglise – il n’aurait jamais du sortir.

    je suis bien d’accord que Williamson est une figure contextuelle et circonstancielle médiatiquement parlant, mais il se trouve que cette nouvelle icône médiatique bien pratique pour certains représente tout de même que le haut d’un iceberg qui lui est bien tangible.

    Dans mon post initial, j’ai bien précisé comment je comprenais la démarche de Benoit XVI et en quoi, si je m’imaginais dans sa position (ce qui m’est très facile bien sur (!!!) sans compter que je ne suis même pas catholique), je ferais certainement la même chose. Avec une réserve, c’est l’extrême fermeté et la coupe franche que devait accompagner sa démarche vis à vis de Williamson. On ne peut pas transiger avec ça.

    La distance, l’amnésie collective des nuances, le temps et bien d’autres facteurs contribuent en quelques sortes à adoucir notre perception de la Shoah et du régime nazi. Mais toute personne détenant une once d’autorité morale (et Dieu sait si le Pape en possède de par sa fonction même – et Dieu sait également qu’il (et ses prédécesseurs) n’ont jamais hésité à en user dans d’autres domaines touchant à l’éthique) doit se montrer d’une fermeté inouïe dans ce domaine précis – doit se montrer en fait, d’une fermeté égale ou supérieure à la mesure de l’horreur de l’holocauste.

  • Koz a écrit:

    Ils sont ahurissants, ces Verts, et je suis très agréablement surpris par la réponse de Colombe Brossel.

    +1. Ca fait plaisir de voir des politiques qui savent à peu près de quoi ils parlent.

    Au passage, ce micro-épisode montre tout l’intérêt de la séparation de l’Eglise et de l’Etat.

  • Eponymus a écrit:

    La distance, l’amnésie collective des nuances, le temps et bien d’autres facteurs contribuent en quelques sortes à adoucir notre perception de la Shoah et du régime nazi. Mais toute personne détenant une once d’autorité morale (et Dieu sait si le Pape en possède de par sa fonction même – et Dieu sait également qu’il (et ses prédécesseurs) n’ont jamais hésité à en user dans d’autres domaines touchant à l’éthique) doit se montrer d’une fermeté inouïe dans ce domaine précis – doit se montrer en fait, d’une fermeté égale ou supérieure à la mesure de l’horreur de l’holocauste.

    C’est ce que j’ai apellé « faire semblant de rejouer la guerre d’Espagne ». C’est tout simplement une blague. Une blague de très mauvais gout.

    Le procédé est classique. Il faut dire qu’il est assez usé : on fait semblant de croire au retour de l’hydre fasciste [ici Williamson et ses millions d’admirateurs secrets et prosélytes], et on tappe sur un pauvre hère [ici le Pape qui devrait…bin on fait on sait pas ce qu’il devrait faire] pour des motifs qui n’ont, évidement, rien à voir avec la Shoah [ici : s’opposer à la politique religieuse du Pape]. Pour que le procédé de mystification réussisse, il est indispensable de se répeter ad nauseam – et contre toute évidence visible – que « notre vision du régime nazi s’adouci avec le temps« .

    Qu’on ne s’y trompe pas. Les personnes qui ont rejoué la guerre d’Espagne (No Pasara, le mitré de pacotille !) n’ont pas cherché à défendre des choses aussi futiles que « la verité historique » ou « l’éthique ». Mon exemple précédent des titres de La Vie le montre, et les réactions des évêques allemands (« stopper la réintégration de la FSSPX », « faire démissioner les 4 évêques ») le confirme amèrement. Ils sont juste ravis d’avoir vu une grosse tache de merde dans le dossier « traditionalistes », et on décidé de l’étaler le plus possible, pour que le Pape ne puisse plus y toucher au risque de puer des mains.

    A quelque chose malheur est bon, de tous cotés : la FSSPX est obligé de regarder sa merde en face, et les Brigades Rouges d’opérette dévoilent le shisme qu’ils couvent depuis 50 ans.

    Bien à vous, Vhp

  • Autant le requête des Verts est totalement ahurissante en effet, et la réponse du PS conforme au principe de séparation de l’eglise et de l’Etat, autant ceci est interpellant dans le contexte actuel :

    La 17ème chambre du TGI de Paris vient de condamner pour provocation publique à la haine raciale Claude Rousseau, auteur d’un article contenant des propos racistes et antisémites paru dans la revue « Pacte » et l’Abbé Guillaume de Tanouarn, directeur de la rédaction, à 3000 euros d’amende chacun, solidairement à verser un euro de dommages et intérêts à la Ligue des Droits de l’Homme qui s’était portée partie civile, à 1500 euros de frais de justice et à payer la publication du jugement dans un journal choisi par la partie civile. Cette revue avait été achetée par Sylvain Garel,conseiller (Vert) de Paris, à la librairie de l’église Saint Nicolas du Chardonnet lors d’une visite préparatoire au dépôt d’un voeu demandant l’expulsion des Catholiques intégristes de ce bâtiment municipal, et transmis au Procureur de la république qui a ensuite engagé les poursuites.

    http://paris.lesverts.fr/article.php3?id_article=540

  • Eponymus a écrit:

    La déclaration publique implique un acte militant, un acte visant à convaincre et s’il s’adresse à une large audience comme celle d’une télévision, il vise à convaincre le maximum de gens.

    Non.

    Regarde la vidéo, ce n’est pas ça, on lui pose une question à propos d’un sujet que lui-même semble ne pas maitriser très bien. Et en plus, tu sais qui est derrière ? Fiannetta Venner, la compagne de Caroline Fourest dont l’amitié avec les catholiques n’est plus à démontrer.

    Il semblerait même que la communauté juive ait été au courant dès que les propos ont été tenus. Mais personne n’a réagi, comme c’est bizarre.

    Koz a écrit:

    Mais ne l’a-t-il pas été parce que la FSPX était excommuniée et que le Vatican ne souhaitait pas le discuter… ou parce que la FSPX posait la levée des excommunications comme un préalable ?

    Un peu des deux…

    Eponymus a écrit:

    C’est une énorme provocation et elle est calculée.

    Non, c’est typique des conneries de Mgr Williamson dont je ne vais pas faire la liste mais dont les fidèles de la FSSPX savent bien qu’elle est longue. Ils ne l’ont jamais suivi, ne sont pas d’accord avec lui, et sont les premiers à le rappeler à l’ordre.

    Eponymus a écrit:

    Puis, Williamson, n’est pas n’importe qui et il le sait.

    Arrête. Tu ne savais même pas qui il était avant cette histoire…

    Néanmoins, il est, reste et demeure prêtre. Que ça t’arrange ou pas.

    Eponymus a écrit:

    On ne peut pas transiger avec ça.

    Ben pourquoi donc ? La shoah est un dogme de l’Eglise Catholique ?

    Eponymus a écrit:

    Également, et je ne vais pas refaire la démonstration, cette prise de position outrancière sur la Shoah, dans le contexte actuel qui fait que le négationisme est un acte criminel dans beaucoup de pays, vise clairement à la réhabilitation du régime nazi et revient à déclarer que les juifs ont menti et le monde entier derrière eux.

    Faut arrêter d’extrapoler au dixième degré, mon gars, et accorder plus d’importance à une opinion personnelle imbécile.

    D’autant que je ne suis pas sûr que les lois mémorielles soient une bonne chose. Mais ce n’est pas le sujet.

    vhp a écrit:

    Au passage, je suis amusé de la similitude des unes de “La Vie” entre l’affaire Williamson et la réintégration de Laguérie. “Pas de négationiste dans l’Eglise” (bref, Williamson, dehors) dans l’un des cas, et “Laguérie : pourquoi cet homme doit rester dehors” dans l’autre. Ce qui permetsde penser qu’au fond, que les vilains zintégristes soient négationistes ou non, “La Vie” s’en tamponne un peu le derrière, et que les propos de Williamson sont pour ces personnes un pretexte (servi sur un plateau d’argent par l’intéressé – j’en conviens volontiers) pour poursuivre une autre fin : s’opposer au “retour des tradis”.
    • 1000

    Eponymus a écrit:

    J’en ai connu personnellement au moins trois, qui ne sont pas de simples “fidèles” mais des théoriciens estimés du mouvement Tradi.

    Là, il faut des noms. On ne peut plus se contenter de généralités. D’autant que je peux t’en donner certains de la fraternité St Pierre.

    Eponymus a écrit:

    Disons le tout net, si l’ensemble des fidèles tradi ne peut pas être assimilé à la droite la plus extrême, tout simplement parce que beaucoup n’en partagent pas les opinions, il est tout de même clair que les militants de cette ligne politique en constituent pourtant la GROSSE majorité.

    Oui, et alors ? Il ne t’aura pas échappé que la droite extrême n’a RIEN A VOIR AVEC LE REGIME NEO-NAZI ou NAZI.

  • Tout ça pour dire que si vraiment c’était la FSSPX qui était visée, ça ferait longtemps qu’on aurait su tout ça. Ici, ce n’est pas le cas, la cible, c’est le pape.

    Tiens, d’ailleurs, voici un SITE pour le soutenir.

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