Roman Polanski a été arrêté dimanche, à Zurich, dans le cadre d’une procédure d’extradition lancée par les Etats-Unis. Pour quels faits ? Ne tergiversons pas : pour viol sur mineure. Avoir des relations sexuelles avec une personne à laquelle on a préalablement fait ingérer de l’alcool et des sédatifs, c’est un viol. Et la jeune fille avait treize ans. On ne parlera même pas de ce que peut entraîner un cocktail d’alcool et de somnifère sur une enfant de treize ans.
Pour ces faits, Roman Polanski a plaidé coupable. Pour ces faits, il a passé un peu moins de 50 jours de prison, et c’est en apprenant qu’il devrait probablement passer 50 jours de plus qu’il a fui la justice américaine.
Depuis, l’homme a connu le succès international, la gloire, les récompenses les plus prestigieuses. Les ministres des plus grands Etats, parmi la France, lui ont réservé le plus déférent accueil. La France, qui aurait pu le poursuivre, puisqu’il est français, ne s’en est pas souciée. Non, pour lui, ce fut tapis rouge.
Notez que je ne néglige pas son talent artistique. Le Pianiste, pour ne citer que ce film, est probablement à classer dans les grandes œuvres. Simplement, ni dans le code pénal ni dans mon échelle de valeurs personnelle le talent artistique n’est une cause exonératoire. Pas plus que toute autre renommée. Pas plus que la richesse.
Mais, pour Roman Polanski, les ministres s’épanchent, larmoient, se frappent de stupeur.
Ce fut tout d’abord Frédéric Mitterrand, qui fit part de sa « stupeur ». Si Orelsan est un peu Rimbaud, Polanski doit bien avoir un précédent illustre, notez. Hier soir, encore, la mine déconfite, Mitterrand brodait, sur une arrestation « épouvantable« , « pour une histoire ancienne qui n’a pas vraiment de sens« . On aimerait comprendre en quoi un viol sur mineur n’aurait « pas de sens« . Ne reculant pas devant l’audace, Frédéric Mitterrand poursuivait :
« On sait les conditions dans lesquelles c’est arrivé, et de la même manière qu’il y a une Amérique généreuse que nous aimons, il y aussi une certaine Amérique qui fait peur, et c’est cette Amérique là qui vient de nous présenter son visage »
On aurait préféré que Frédéric Mitterrand choisisse la discrétion. Car, c’est évident, il n’aurait pas bénéficié aux Etats-Unis de la « générosité« , de la complaisance qui l’a fait nommer ministre[1]. Surtout, en l’occurrence, les circonstances connues des faits[2] ne devraient motiver aucune coupable indulgence.
Et pourtant, ce matin, sur France Inter, après la Culture, ce sont les Affaires Etrangères qui étaient mobilisées. Est-ce un signe ?, il n’y a encore que la Justice qui reste muette.
Il ne s’agit pas de souhaiter que Roman Polanski finisse ses jours en prison. Au demeurant, son avocat, Maître Kiejman disait hier sur France Info qu’il n’était pas impossible que la justice américaine se contente de constater une prescription. Et selon certains, son arrestation pourrait être « his path for freedom »[3].
Il s’agit simplement de réclamer un minimum de mesure dans le soutien qui lui est accordé, si tant est qu’il faille lui accorder un tel soutien. La stupeur et l’émotion invoquées sont indécentes. Il reste un homme qui a violé une fillette de treize ans. S’il avait seulement assumé les conséquences de son acte, l’appréciation aurait pu être différente. Il a fui la justice et goûté aux plus grands honneurs. Alors, la protection consulaire semble suffisante, et la grandiloquence ministérielle, malvenue.
- n’oublions pas que Dominique Ambiel, pour des faits similaires à ceux qu’assument Frédéric Mitterrand, ayant chargé une prostituée mineure dans sa voiture, avait dû démissionner. Les temps ont changé : désormais, on vous offre un maroquin [↩]
- « A son arrivée, il l’abreuve de champagne et de drogues, prend des photos d’elle nue dans un bain, puis, malgré la résistance qu’elle lui oppose, réussit à la forcer à avoir une relation sexuelle. « Je disais : Non, non. Je ne veux pas aller (dans la chambre). Non, je ne veux pas faire ça. Non« [↩]
- et rappellent qu’il encourrait à l’époque entre seize mois et trois ans de prison [↩]
“Vérité en deça des Pyrénées, erreur au-delà, plaisante justice qu’une rivière borgne”, disait l’autre.
Petite remise en contexte : que penser d’une mère qui dans ces années là – 1977 – embarque et laisse sa fille de 13 ans, Samantha Geimer, chez Jack Nicholson (pas vraiment un ange, ni le dernier des junks à l’époque) pour des photos pour Vogue avec Polanski ? C’est la mettre dans la gueule du loup, pour pouvoir crier. Quand on ajoute à cette affaire l’affaire Sharon Tate (la femme de Polanski assassinée – enceinte de 8 mois – qlq années avant par la communauté hippie trash dirigée par Charles Manson, affaire qui avait traumatisé l’Amérique et montré ses aspects les plus trash), la police US de l’époque (corrompu), le fait qu’il avait accepté et fait de la prison pour détournement de cette mineure (et non viol) mais que le procureur voulait lui en rajouter en plus pour des raisons politiques (d’où sa fuite, et son retour en france) … Bref, sans absoudre son acte au contraire, l’affaire n’est pas si simple …
Koz, vous vendez la mèche : c’est bien parce que reconnaître que Polanski a quelque chose à se reprocher l’obligerait à faire son propre examen de conscience que FM est obligé de le soutenir !
Refuser toute « hypocrisie », ne laisse que deux choix, dès lors que l’on n’est pas parfait : se reconnaître pécheur ou décider que rien n’est condamnable.
Si FM était le seul à avoir choisi la deuxième branche de l’alternative, hélas ce n’est clairement pas le cas…
@ Al-Kanz: exactement, et ça n’est pas acceptable. Oui pour considérer que Polanski est un grand cinéaste. Oui pour rappeler qu’un acte ne résume pas un homme. Mais par pitié, pas les violons.
@ Val: ce que vous évoquez n’est pas terriblement exonératoire. La négligence de la mère et le traumatisme de Polanski, s’ils doivent être pris en compte, devaient l’être par la justice. Quant au procureur, est-on seulement certain de la version à retenir ? Selon le Washington Post, il encourrait entre seize mois et 3 ans de prison. Un drame ?
De plus, la fillette de l’époque est devenue femme, est mariée, a des enfants. Elle a demandé la clémence pour Polanski. Certes, il y a eu compensation financière (montant « non dévoilé », comme d’habitude). Elle n’a peut être tout simplement pas envie de remuer le passé.
Bref, oui, l’affaire n’est pas si simple.
@ Val:
Certes, mais cela ne justifie pas la sollicitude de FM….
On peut le prendre en compte, Val, oui. Mais ça n’enlève rien au fait que c’est à la Justice de l’apprécier. Ni au fait que les poursuites ne sont pas subordonnées à la plainte de la victime, ni aux Etats-Unis ni en France.
Aristote a écrit:
Effectivement, et je ne peux pas m’empêcher, malgré tout, d’observer d’où viennent ceux qui soutiennent bruyamment Polanski.
Au moins une chose est claire: l’arrestation de Polanski n’a pas été une « erreur » d’un jeune fonctionnaire de police suisse qui ne connaît même pas qui est Polanski. Son arrestation a eu le visto bueno des plus hautes autorités suisses.
Je note l’étrange silence des associations françaises de défense des enfants ainsi que de tous ceux qui s’émouvaient, il n’y a qu’une semaine à peine, de la disparition du juge des enfants.
Laissons la justice suisse faire son travail. Après tout, on s’émeut bizarrement bien moins du sort des moins notables.
Les cris et la fureur de la foule nuisent à la justice, elles ne l’aident pas.
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« Ne tergiversons pas : pour viol sur mineure ».
la figure est habile : comme vous n’apportez aucun élément factuel montrant qu’il s’agit d’un viol, vous vous contentez d’affirmer « ne tergiversons pas! »
justement tergiversons!
Un viol c’est quand la victime n’est pas consentante. Les considérations sur les drogues, alcool et autres substances ingérées à l’occasion c’est du pipi de chat.
La seule vraie question permettant d’établir si il y a eu viol ou pas, c’est: « cette personne était-elle consentante? ».
Dans tous les cas, avoir des relations sexuelles avec une mineure de 13 ans reste condamnable pénalement (et moralement à mes yeux), mais c’est tout de même moins grave si ce n’est pas un viol. C’est pourtant simple. Et n’en doutons pas, la justice américaine établira s’il s’agit ou non d’un viol.
Cela dit, je suis choqué des soutiens que polanski reçoit de toutes part. Cette affaire – sordide et nauséabonde – est vielle de 30 ans. Et il semble bien que cela fait 29 ans qu’il en serait débarrassé s’il avait choisi, à l’époque, d’assumer ses actes.
Il n’y a pas de « figure » ni d' »habileté », juste les faits. Il est poursuivi pour viol sur mineure. Le reste, c’est à la Justice de le décider.
Quant au consentement d’une personne droguée, vous me la recopierez. Et après, vous vous renseignerez sur le droit pénal, aussi.
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Val a écrit:
Sans Pseudo Fixe a écrit:
Au delà même de la complexité de l’affaire (qu’il appartient a la justice américaine d’évaluer), c’est surtout l’indignation sélective qu’il faut relever ici. Certains commentateurs ont fait le parallèle entre le traitement réservé aux Migrants Afghans, il y a quelques jours, « traitement tout en délicatesse » qui n’a pas semblé émouvoir grand monde dans les rangs des ministres d’ouverture (à exception, peut être, de Martin Hirsh) et cette déclaration aussi vaine qu’invraisemblable de Mitterrand. Les cautions de gauche tournent à l’aigre.
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Tu as noté, toi aussi, que ce sont nos bons ministres d’ouverture, de gauche, qui entonnent la défense de Polanski…
Question aux spécialistes :
Est ce qu’il y aurait prescription s’il avait vécu en France au moment des faits ? Est-ce que les principes d’extradition ne se basent pas sur l’égalité des mesures d’un pays à l’autre ? Est-ce qu’il aurait bénéficié d’une prescription s’il avait vécu en Suisse ?
Koz a écrit:
Oui, ça ne m’a pas échappé (même si on a tendance à mettre abusivement le neveu dans cette catégorie), mais j’espère que tu ne feras pas de ce constat basé sur les positions de quelques opportunistes incohérents, une règle générale concernant la gauche dans son ensemble.
Eponymus a écrit:
En voila de bonnes questions. C’est éventuellement sur ce terrain là que la position de Mitterrand aurait pu s’articuler.
@ Eponymus: les questions que tu poses sont assez redoutablement compliquées. D’autant qu’il faudrait prendre en compte aussi l’éventualité d’actes interruptifs de prescription, et notamment d’actes de poursuite. Il semble que les Etats-Unis n’aient jamais lâché l’affaire, ce qui plaiderait en faveur d’une interruption du cours de la prescription.
De la même manière, en France, il faudrait distinguer prescription des faits et prescription des poursuites. Si les faits avaient été commis en France, et non révélés depuis, alors oui, il y aurait eu prescription.
Tout ça pour dire que ça ne se résoud pas comme ça et qu’en ce qui me concerne, il me faudrait faire des recherches pour répondre à cela.
zeyesnidzeno a écrit:
Il y a, probablement, des gauche_s_. Et je me doute bien que la gauche n’est pas par définition amorale. Je module aussi mon appréciation dans la mesure où le Ministre de l’Agriculture (par exemple) était manifestement moins susceptible de s’exprimer. Mais je le relève, tout de même. Et ne suis pas outre mesure surpris.
Koz a écrit:
Oui donc, si tu ne penses pas que la gauche soit amorale par définition, tu n’es pas loin de penser qu’elle le soit dans les faits. Bien que je pense que morale et politique n’ont jamais fait bon ménage, je me désole que tu fasses encore cette association dépourvue, selon moi, de tout fondement (sauf si ton commentaire concerne la classe politique – toutes sensibilités confondues – dans son ensemble).
Non, là, ta déduction est abusive. Tu aurais en revanche pu déduire justement de ce que j’ai dit qu’il y a assurément une partie de la gauche qui a un vrai problème avec la morale, spécialement lorsqu’elle touche les mœurs. Là, c’est terrible, c’est répressif, c’est paternaliste, ça colle aux doigts c’est dégoûtant, surtout pas de morale, bouh, et bah.
Koz a écrit:
Je suis alors ravie d’avoir fait une interprétation abusive de tes propos, et ne me désole plus.
Koz a écrit:
c’est pas bouh, bah, et beurk, c’est juste a inadapté et inassimilable.
Consentement ou pas, aux States coucher avec une mineure de moins de 17 ans, c’est viol direct. Et le fait de la droguer ne fait pas pencher la balance sur le consentement. Ca rajoute une charge, en fait.
Eponymus a écrit:
Les Suisses ont voté récemment par référendum sur ce point le 30 novembre 2008. Les crimes pédophiles ne sont plus prescriptibles en Suisse. Ils l’étaient avant, sous certaines conditions. Le peuple suisse a pris cette décision malgré l’avis contraire des autorités fédérales.
Deux infos, dans cet article du Monde. D’une part, comme le souligne Pepito, que les délits sexuels contre les enfants sont imprescriptibles en Suisse comme aux Etats-Unis et, en conclusion :
Donc, une fois encore, un peu de mesure. Il me semble pour le moins logique qu’un pays n’admette pas que l’on fuie sa justice comme l’a fait Polanski.
Cette histoire est franchement peu ragoutante, je pense que j’aurais toujours du mal à tolérer le viol, d’autant plus sur mineure. Quelque part, la réputation de Polanski est forcément entachée par cette affaire – même s’il faut séparer l’artiste et l’homme. Je trouve que les réactions sont déplacées (j’écoutais Kouchner sur Inter ce matin par exemple) et que Polanski n’est pas suffisamment condamné pour ce qu’il a fait (moralement je veux dire). Par contre, c’est le dernier élément à prendre en compte, la victime ne veut pas qu’il soit jugé ou emprisonné, elle estime que c’est une affaire réglée, ancienne. Finalement, qu’il y ait battage c’est bien fait pour Polanski, qui a mal agi, mais de là à ce que l’affaire aille jusqu’au bout, je ne suis pas pour – simplement parce que la victime a parlé et que je respecte son choix. Edit : sauf si c’est pour se prendre un bon coup de semonce et être relaxé ensuite, que cette affaire soit enfin classée.
Le « choix de la victime » ne compte pas, en procédure pénale. Poursuivrait-on les parents qui violent leurs enfants, si on attendait nécessairement une plainte de la victime ?
Un complément d’info sur la loi suisse en la matière.
http://www.parlament.ch/afs/data/f/rb/f_rb_20070063.htm
sujet ô combien d’actualité alors que Benoît XVI demande aux tchèques ce qu’ils ont fait de la liberté si durement acquise.
Nos amis artistes libertaires ont, eux, une drôle d’image de la liberté. Après avoir défendu becs et ongles Cesare Battisti condamné pour 4 assassinats, ils repartent au combat pour défendre Roman Polanski accusé de viol sur mineure.
Un commentaire se demande pourquoi Koz déclare « ne tergiversons pas ». Viol ou pas viol? La justice tranchera. Mais prôner la liberté sexuelle d’une fille de 13 ans entourée de bouteilles de gin n’est pas forcément la liberté dans la vérité que recommande Benoît XVI…
Les artistes font de la liberté corporatiste. Tout le monde peut être jugé sauf une star. Qui, soit dit en passant, aura certainement la clémence du jury lors de son futur procès. Donc beaucoup de bruits pour rien.
Les artistes font aussi de la liberté personnelle. Leur liberté importe parfois plus que celle des autres. Qu’une fille de 13 ans n’ait pas la maturité suffisante pour exercer sa liberté, leur passe au-dessus. Pourtant en droit français, il existe la notion de « détournement de mineur ».
La dignité humaine est une valeur fondamentale. Que Frédéric Mitterrand se lance dans des combats plus glorieux.
Realfin a écrit:
http://www.bj.admin.ch/bj/fr/home/themen/sicherheit/internationale_rechthilfe/rechtshilfe_in_strafsache/auslieferung.html#2.%20Procédure%20d’extradition%20en%20Suisse
Paul a écrit:
beniouioui a écrit:
ayant été une fille de 12 puis 13 puis … 19 ans, je ne peux que confirmer que coucher avec une mineure de moins de 17 ans, c’est être assuré d’avoir couché avec quelqu’un qui n’exerçait pas pleinement sa liberté de conscience, car l’adolescence est exactement cet âge où on commence à apprendre à avoir une certaine distance avec ce que nous disent les adultes, l’enfance qui la précède étant l’âge où on apprend tout des adultes en leur faisant entièrement confiance (d’où l’importance de confier les enfants mineurs à des adultes fiables, et de protéger un minimum les adolescents pour qu’ils ne prennent pas de risques trop graves en commençant à voler de leurs propres ailes.)..
Pepito a écrit:
Les crimes pédophiles ont ça de particulier qu’on ne se rend compte qu’on a été victime qu’après de nombreuses années, d’où l’importance de ne pas se heurter à une prescription.
Praxis a écrit:
Koz a écrit:
Si l’avis des victimes suffisait à ne pas être condamnés, il suffirait d’être riche ou menaçant pour que les victimes demandent la relaxe: l’exercice de la justice donnerait lieu à plus de crimes que la criminalité elle même! (cela dit, ça se fait vis à vis des témoins dans tous les procès contre la mafia, et c’est un vrai fléau)
@ Koz: Merci de souligner que des catégories de personnes sont aptes à défendre l’indéfendable: je crois que c’est exactement ça la perversion: on commet un acte immonde, on vit avec, on finit par trouver que ce n’est pas grave, voire même que c’est très bien, et on en arrive à défendre les gens qui font la même chose, quand on n’en fait pas carrément de la pub.
Les psy voient tous les jours des gens qui sont victimes de la perversion des autres, et ça donne au bout de 2 ou 3 générations des maladies mentales quasi incurables, qui ne régressent que lorsqu’on remonte le fil de touts les crimes secrets qui ont jalonné l’histoire familiale.
Alors, quand ces gens là ne sont plus seulement à la tête d’une famille, mais d’un pays, ça fait peur! On se retrouve avec des ministres homosexuels qui font des lois pour redéfinir l’éducation sexuelle dans les écoles, sans prendre l’avis ni de médecins, ni de psychiatres, ni de sociologues, ni de l’opinion publique (ou alors après de grandes campagnes de propagande pour « changer les mentalités »), comme si l’avis de cette seule personne, concernée par une sexualité marginale, était une donnée objective!
Ou alors je me trompe: c’est en violant des mineurs qu’on se rend mieux compte que ce n’est pas finalement si mal que ça: on devrait peut-être tous faire un stage de une semaine de viol sur mineur pendant nos études, comme ça, au moins, on saurait de quoi on parle, et sûrement, on serait plus indulgents aussi…
La justice prend en compte divers éléments pour individualiser les peines qu’elle prononce. Sur une affaire vieille de 25 ans, nul doute qu’elle prendra en compte l’avis de la principale intéressée qui déclare être passée à autre chose et ne désire pas que RP soit jugé. Enfin, même si je suis du côté de la victime, le viol reste à prouver, cad qu’il y aurait confrontation de points de vue. Ce que l’intéressée ne veut pas. RP a reconnu la relation sexuelle, pas le viol. Il a plaidé coupable pour détournement de mineure. Bref, comme le rappelait quelques intervenants, cette affaire est compliquée.
Deux éléments sont à mon avis peu sujets à caution :
– RP a très mal agi, ce qu’il a fait est condamnable ;
– la défense des artistes et politiques est souvent très maladroite, pour ne pas dire plus.
Koz a écrit:
Surtout que dans ce cas précis, il s’agissait d’un procès civil pour dommages et intérêts et qu’à la suite d’une transaction, la jeune femme a rétiré son action. C’est évidement indépendant d’une action pénale.
Je pense que les réponses à mes questions ont été fournies et donc, la justice Suisse ne fait qu’appliquer la loi. L’exception consistant à ne pas appliquer la loi au prétexte que la personne est célèbre serait choquant.
Maintenant, on peut s’interroger sur la notion de prescription. Cela ressemble au cas de cette française enfuie au Mexique après complicité de braquage. Elle a été arrêtée une semaine avant la date effective de prescription. Le justice l’a jugée, condamnée à une peine clémente du fait du temps et de sa parfaite conduite au Mexique, son changement de vie, etc. C’est probablement ce qu’il fallait faire MAIS la justice est passée.
Maintenant, on peut s’interroger sur la notion de prescription. Le droit à l’oubli (pour des faits qui n’ont pas faits l’objet de récidive bien sur) est un droit qui touche aux droits de l’homme, à un sentiment que chacun peut s’amender avec le temps, que l’exil est une forme de peine même s’il est volontaire, etc.
Eolas en avait longuement discuté sur son Blog à plusieurs reprise. C’est souvent la règle sauf dans certains pays – la preuve, c’est que la justice Suisse a fait une exception à ce principe pour des cas de pédophilie. Ca se discute mais le fait est que dans le cas de mineurs, la victimes n’est souvent pas en mesure de dénoncer les faits (faiblesse dues à l’âge, à diverses peurs, sentiment de culpabilité, etc.) et que dans beaucoup de pays les faits restent impunis du fait même de la prescription.
Dans tous les cas, la complexité juridique et morale – les pours et les contres – engendrés par ce genre d’affaire, invitent à une certaine réserve de la part du Ministre de la Culture ou des Affaires Etrangères. Il y a aussi cette espèce d’arrogance bien française consistant à sous entendre que la justice américaine est une sous merde et qu’on ne verrait pas se produire de tlles choses en France. Comme si la justice française, qui est un des pires systèmes dans les pays démocratiques, pouvait donner des leçons.
Comment ne pas faire un parallèle entre cette nouvelle affaire Polanski et la plus ancienne affaire Battisti ? On voit mal en effet comment la « Justice » passerait dans un cas comme dans l’autre, sans jamais qu’un tribunal chargé de dire le droit n’intervienne jamais…
Faut-il que ceux qui réclament la libération pour « motifs culturels » aient bien peu confiance dans la justice américaine ou italienne pour prôner l’exemption de justice !
Cela en dit long sur ce que ces personnages publics (par leurs statures culturelles ou politiques) pensent de ces pays que nous reconnaissons pourtant comme « frères » dans nos systèmes démocratiques et judicaires !
L’on n’ose imaginer qu’ils souhaitent que ce soit le proces même dont serait exempté l’ « artiste » pour des actes qui ne seraient plus seulement culturels ou politiques, mais aussi de droit commun…
N’est-ce pourtant pas la jurisprudence qui ressort de leurs prises de position les plus fréquentes dans ce genre d’affaires ?
@ zeyesnidzeno et Koz:
Cette discussion sur nos ministres estampillés « ouverture » est intéressante, mais c’est bien le gouvernement français, pas le ministre machin ou truc, qui s’apprête à demander la libération de Roman Polanski.
Les mots employés, eux, sont de la responsabilité individuelle de Mitterrand. La remarque sur « l’Amérique qui fait peur » est particulièrement mal venue, sautant sur cette douteuse occasion de faire réapparaître un vieux fond d’anti-américanisme. Comme le fait remarquer Eponymus, nous sommes mal placés pour donner des leçons en matière de justice.
do a écrit:
+1. Symétriquement, on condamnerait les criminels plus ou moins durement en fonction du statut de leur victime. Bonjour la justice dans ces conditions.
A lire les dernières dépêches, Kouchner (qui vient d’écrire, avec son homologue Polonais, à Hilary Clinton pour réclamer la libération du cinéaste), ne récuse pas le cadre légal de extradition de Polanski, mais la manière dont il a été arrêté: à savoir sur le chemin d’une cérémonie lui rendant hommage. Il regrette surtout une sorte d’entorse aux bonnes manières, le cadre légal étant placé au second plan.
http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2009-09-28/affaire-polanski-kouchner-a-ecrit-a-clinton-avec-son-homologue-polonais/924/0/381076
Eponymus a écrit:
C’est exactement ça. J’ai cru au départ qu’il s’agissait d’une réaction isolée de Mitterrand, mais il semble bien qu’il ait eu l’aval de son « exécutif » avant de nous faire son grand numéro de mœurs comparées.
henri a écrit:
En ce qui concerne Battisti, la justice est bien passée puisqu’il été jugé à l’époque par contumace en Italie et condamné (si je m’en rappelle bien) à perpétuité. Exilé en France et sachant pertinemment que, s’il rentrait en Italie, son pays ne lui referait pas un procès (contrairement à la France ou on rejuge quelqu’un condamné par contumace quand il revient au pays de manière à, au moins, le laisser se défendre correctement). De plus, une nation est supposée ne pas extrader un ressortissant étranger si les lois en vigueur dans son pays sont plus sévères que dans ladite nation (du moins, à ce que j’en sais). Rappelons également qu’il s’est toujours dit innocent des faits qui lui avaient été reprochés.
Bref, ne mélangeons pas et sachons faire la part des choses …
Quant à Polanski, je rappelle le cas de Pinochet qui n’était pas artiste mais qui a lui aussi été défendu becs et ongles par une « certaine intelligentsia » (cette chère Maggy entre autres), pas du tout artistes libertaires, lorsqu’un petit juge espagnol s’est mis en tête de le faire passer devant un tribunal pour lui faire répondre de quelques milliers de morts (disparus) en Argentine 30 ans auparavant et l’a fait arrêter en Angleterre ….
On a les martyrs qu’on peut …
La Sasson a écrit:
Pourquoi traiter de « petit » le juge espagnol ? Par ailleurs, Pinochet avait surtout à répondre pour des faits au Chili et non en Argentine…
Gwynfrid a écrit:
c’est vrai, mais ce n’est peut être pas un hasard si deux « ministres d’ouverture » ont été appelé à monter au front. On maquille mieux un front « touche pas à mon pote VIP » quand les défenseurs se placent (en théorie du moins) du coté de la défense des libertés individuelles.
Je suis entièrement d’accord avec vous, Koz, à part peut-être sur le choix de charger le ministre de la culture quand le ministre des affaires étrangères a un peu poids bien plus évident dans ce dossier (qui se soucie aux US et ailleurs du ministre de la culture francaise?), et fait des déclarations tout aussi ébouriffantes.
B.K. :
« Ce n’est pas la justice internationale que nous accusons, c’est la manière dont elle a été utilisée », a-t-il lancé sur France-Inter. « Ce qui est un peu étonnant, c’est que plus de 30 ans » après les faits, « un festival du cinéma suisse invite Roman Polanski, dont on sait bien qu’il va venir », et « apparemment prévenue, je ne sais pas par qui, la police l’attend à l’aéroport de Zurich. Tout ça n’est pas très joli. »
Donc, la police attends quelqu’un pour l’arrêter en sachant qu’il va venir. Horreur insoutenable!
On sait que ce n’est pas toujours dans les moeurs francaises de livrer des criminels à la justice internationale, mais quand même, on a vu pire.
Et puis pour rester digne de ma réputation d’anti-sarko primaire, je pose la question : toute la com. autour des kidnapeurs de Zoé ou de Florence Cassez ne constituait t’elle déjà un précédent pour ces postures dans lesquelles la justice (étrangère) n’a pas un mot à dire?
Ici en Suisse, on se pose surtout la question sur les véritables raisons qui ont conduit les autorités zurichoises (et non pas « suisses », étant donné l’autorité cantonale en matière de police) d’arrêter maintenant Polanski, alors que, possédant un chalet à Gstaad, il séjourne régulièrement en Suisse. On parle là d’un certain opportunisme quand même, étant donné les querelles politico-judiciaires entre les deux états notamment sur le secret bancaire.
Pour ce qui est de l’affaire en elle-même, je suis du même avis que Koz. Et la mascarade pitoyable à laquelle se livrent politiques et intelligentsia culturelle pour défendre Roman Polanski – dont j’apprécie néanmoins énormément le génie – ne fait qu’augmenter cette sensation de dégoût profond. On a beau invoquer la coresponsabilité de la mère, l’ancienneté des faits, etc. etc. il n’en reste pas moins que Polanski était majeur et vacciné au moment des faits. Ce n’est pas parce qu’on me colle un truc illégal sous le nez que je dois céder sous prétexte qu’on me l’a présenté sur un plateau. Une personne aussi intelligente que RP devrait en être consciente.
Ceci dit, espérons que cette arrestation soit l’épilogue qui vienne terminer une fois pour toutes cette triste histoire.
zeyesnidzeno a écrit:
J’apporterais une nuance dans l’histoire, si je peux me permettre de vous demander pardon… La règle est que le gouvernement français n’extrade jamais un de ses ressortissants. Or, RP a la double nationalité franco-polonaise. De ce fait, il est normal que de façon formelle, la France demande à ce qu’un de ses ressortissant soit libéré. Maintenant, entre la demande formelle, et l’appui sans réserve en traitant quasi la justice américaine de fachos attardés, il y a un gouffre.
Koz,
Je rectifie quelque peu les propos de Maître Kiejman, s’il existe une prescription de l’action en Californie, sauf erreur, il n’existe pas de prescription de la peine.
La décision est difficilement attaquable
La Sasson a écrit:
« En ce qui concerne Battisti, la justice est bien passée puisqu’il été jugé à l’époque par contumace en Italie ». Pardonnez-moi La Sasson, mais nous ne jouons sans doute pas dans la même catégorie si vous entendez par le fait que « la justice soit passée » la condamnation et non l’exécution de la peine.
« Exilé en France et sachant pertinemment que, s’il rentrait en Italie, son pays ne lui referait pas un procès (contrairement à la France ou on rejuge quelqu’un condamné par contumace quand il revient au pays de manière à, au moins, le laisser se défendre correctement). » C’est précisément ce que sous-entendait mon commentaire, que l’on s’abrite bien commodément derrière la prétendue imperfection des systèmes légaux (italiens ou américains) pour ne pas juger du fond de ces affaires.
« De plus, une nation est supposée ne pas extrader un ressortissant étranger si les lois en vigueur dans son pays sont plus sévères que dans ladite nation (du moins, à ce que j’en sais) » Je l’ignore pour ma part, mais je vous renvoie a ma première remarque : si vous pensez que l’exil est similaire a une exécution de peine, nous aurons du mal a nous entendre.
« Je rappelle le cas de Pinochet qui n’était pas artiste mais qui a lui aussi été défendu becs et ongles par une « certaine intelligentsia ». » Ne me prêtez pas de procès d’intention sélective, je serai ravi de voir un certain nombre de dictateurs poursuivis en justice a La Haye ou ailleurs.
« Un petit juge espagnol ». C’est assez cocasse quand on connaît le nom du juge en question, Baltazar Garzon, chantre des procès contre l’ETA au risque de sa propre vie. J’y soupçonne un mépris pour la profession de magistrat qui vous fait croire Battisti au dessus, si ce n’est des lois, au moins des juges.
Pour votre information, je n’ai que faire de la personnalité jugée. Ce qui m’importe c’est qu’elle soit, et dans les règles de nos démocraties de préférence, avec la possibilité d’un non-lieu ou d’une peine symbolique au besoin. La personne de Polanski dont Koz a rappelé les nombreuses qualités artistiques, ou celle de Battisti m’est bien égale. Et je ne tenais a rappeler le cas Battisti que pour souligner combien le mépris du procès (en tant que procédure) est flagrant dans certains cas.
Maintenant si vous souhaitez concentrer la conversation sur une personne qui préfère la fuite a la confrontation avec la Justice d’un pays que rien ne permet de présenter comme dictatorial, peu me chaut. Sans doute tenez-vous pour rien l’avis de la Cour européenne des droits de l’Homme (http://www.liberation.fr/politiques/010122834-la-cour-europeenne-des-droits-de-l-homme-ne-se-saisira-pas-du-dossier-battisti). Pour vous plagier, « on a les idoles qu’on peut … ».
Eponymus a écrit:
Qu’en pense Eolas?
Gatien a écrit:
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Eponymus a écrit:
J’ignorais cette particularité (française?). Est ce conforme aux conventions internationales? Est-ce applicable dans une situation ou l’individu recherché a été arrêté sur le territoire Suisse, donc a priori hors de portée de toute autorité française? Si oui, on peut en effet s’étonner que cet angle n’ait pas été privilégié pour la communication officielle du gouvernement français.
Je me permets de relever que le fait que la France n’extrade pas ses ressortissants (ce qui est effectivement une règle établie) n’a pas pour conséquence nécessaire qu’elle demande la libération de ses ressortissants potentiellement extradés par un Etat tiers.
zeyesnidzeno a écrit:
Pour l’extradition, il y a des conditions juridiques et des conditions diplomatiques. Si je ne m’abuse, la position française relève davantage de ces dernières.
La Sasson a écrit:
Faites-moi la liste, on en reparle.
De mémoire, je ne trouve pas beaucoup de défenseurs de Pinochet.
Gatien a écrit:
Parce que ce sont les premières que j’ai entendues, F. Mitterrand s’étant exprimé le premier. Et que, compte tenu de ses mœurs assumées, ce cas précis est peut-être un cas dans lequel il aurait gagné à se faire un peu plus discret.
Macounette a écrit:
A ce que je lis, c’est parce que, cette fois, son arrivée était annoncée à l’avance. Mais je n’exclus pas qu’il y ait eu quelques pressions US, ou à tout le moins des gages d’amitié.
Tout allait bien dans les commentaires jusque là :
do a écrit:
« Alors, quand ces gens là ne sont plus seulement à la tête d’une famille, mais d’un pays, ça fait peur! On se retrouve avec des ministres homosexuels qui font des lois pour redéfinir l’éducation sexuelle dans les écoles, sans prendre l’avis ni de médecins, ni de psychiatres, ni de sociologues, ni de l’opinion publique (ou alors après de grandes campagnes de propagande pour « changer les mentalités »), comme si l’avis de cette seule personne, concernée par une sexualité marginale, était une donnée objective! »
Je ne vous connais pas, Do, et c’est sûrement pour cela que je ne comprends pas vraiment le lien entre la fuite de la justice américaine d’un agresseur sexuel et les « ministres homosexuels » qui « dotés d’une sexualité marginale » font voter des lois pour l’école qui ne sont pas « objectives ».
En lisant cela, je ne vous connais pas, mais cela ne donne pas vraiment envie tant cela exsude la peur de l’autre, dans votre cas, l' »Homosexuel » qui va pervertir vos enfants.
Et la prochaine fois que vous verrez une loi travaillée avec tous les professionnels que vous citez avant d’être votée, je vous en prie, appelez-moi, ce serait une grande première pour le législateur. Je sais, cela n’est pas une excuse, mais les hétérosexuels n’ont pas le monopole de l’intelligence.
Si j’ai mal interprété vos propos, je vous prie d’excuser la virulence de mon commentaire.
Pour le reste, je suis d’accord avec votre discours Koz, effectivement, le minimum lorsque l’on a commis un acte répréhensible par la loi, c’est de se présenter au jugement et d’effectuer sa peine.
Koz a écrit:
Pas pour conséquence nécessaire ou directe… mais ça relève d’une certaine logique malgré tout.
Koz a écrit:
C’est quoi ses moeurs assumées exactement ? Ya un truc que je sais pas ?
@ Emilie, CIP: effectivement, « homosexuel« , c’est malvenu. Mais, même si cela fait coincé du cul pour certains, je digère en revanche assez mal de voir nommer ministre une personne qui explique « avoir pris le pli de payer pour les garçons » ou qui déclare que des « rituels de foire aux éphèbes l’excitent énormément« , en évoquant les passes payées pour de jeunes hommes dans des pays où je doute que l’on fournisse des extraits d’actes de naissance à l’entrée des bordels.
Notez que je ne suis pas méchant : je ne demande même pas qu’on le pende par les noix, ni qu’on le poursuive. Je m’étonne juste que l’on puisse devenir ministre, en France, en ayant tenu de tels propos et ce, dans l’indifférence absolue et la connivence manifeste de ceux qui ont trop peur d’avoir l’air ringard.
Pour le coup, je ne mettrais pas ma main à couper que ça n’a aucune influence sur la vision du monde.
Eponymus, te voilà renseigné.
D’accord avec cet article, Koz, même s’il ne présente qu’une certaine version des faits.
La réalité n’est jamais complètement noire ni blanche.
Mais c’est vrai que Frédéric M. a perdu une occasion de se taire
C’est vrai. Il y a plusieurs versions.
Celle rapportée par la victime, dans le Mirror ou celle d’un Costa-Gavras, pour lequel la fille que vous voyez en photo en haut de page a l’air d’avoir 25 ans et pour lequel « il faut arrêter de parler de viol ». C’est vrai. C’était peut-être une soirée pyjama qu’a foiré, qui sait ? Il y a aussi ceux qui soulignent que la mère n’aurait pas dû laisser sa fille seule pour faire des photos avec Polanski. Et puis ceux qui disent que quand on porte une mini-jupe, faut pas s’étonner de se faire violer. Mais là, je m’égare.
Quel émoi dérisoire ! Et cela à l’encontre de la justice de deux pays démocratiques.
J’aimerais bien que nos ministres et nos artistes accordent la même attention à la réinsertion de chacun des « lambdas » qui sortent de nos tristes prisons.
Hervé a écrit:
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Koz a écrit:
Ah ouai, quand même… c’est loin d’être anodin.
Merci, Koz, de ce billet auquel je souscris à 100%.
J’ai été dégoûtée et indignée en entendant Frédéric Mitterrand hier soir parler de cette affaire, comparant Polanski à Ingmar Bergman qui avait eu… des soucis fiscaux.
Indécent.
Koz a écrit:
Dans tous les cas, effectivement, homosexuel, c’est malvenu. Que l’on dise que cet homme est un pervers qui aime payer pour des orgies, oui. Le fait qu’il préfère les hommes et plutôt des jeunes hommes pour être excité sexuellement n’est pas le point important. Je pense que l’on peut trouver certains hommes politiques qui feraient la même chose avec des femmes. Ce qui ne serait moralement pas mieux.
« Peu importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse… » Mais oui, je trouve moi aussi choquant que, sachant ce genre de choses sur les moeurs de cette personne, celle-ci atteigne néanmoins les sommets politiques. Mais sûrement pas parce qu’il est homosexuel.
Désolée d’être lourde sur ce point, mais l’image que tous les homosexuels sont des pervers avides d’enfants est quelque peu fatigante, en plus d’être fausse ; c’est pourquoi je réagissais ainsi au commentaires de Do.
Oui, je comprends. Je connais parmi mes proches un couple d’homosexuels fidèles depuis plus de vingt ans et ne souscris donc pas à cette vision. C’est aussi pour cela que je fais le parallèle avec Dominique Ambiel.
Bonsoir Koz,
je ne souhaite pas que les artistes (ou autres personnalités) aient un traitement de faveur pour la justice. La mésaventure de Polanski (dont je ne connais pas les films) est sans doute désagréable, mais ce genre de choses arrive aussi à beaucoup d’anonymes. De plus, d’après ce que j’ai lu rapidement, il s’agit effectivement d’un cas de viol et pas de sexe avec un mineur consentant, et dans ce cas, des sanctions importantes me semblent justifiées.
Pour le reste, il y a un vrai problème avec les lois sur les moeurs américaines: elles transforment automatiquement en viol (statuory rape) des relations sexuelles entre mineurs ou jeunes d’âge proche consentants (couple de 18 et 14 ans respectifs par exemple), un acte sans doute pas très recommandable mais finalement assez banal. Ces gens, qui ne posent aucun danger à la société, se retrouvent fichés comme des déliquants sexuels, et voient leur vie gâchée par cela (d’autant que des fichiers de déliquants sexuels sont librement accessibles dans la plupart des états). De plus, cela fait perdre beaucoup de temps à la police qui n’a pas le temps de traquer les vrais pervers.
Pour élargir le débat sur un autre angle, je me moque de Polanski, mais j’aurais par contre trouvé dommage que Von Braun finisse sa vie en prison. (Il s’agit du responsable de la mission Appolo et scientifique allemand qui a sans doute des choses à se reprocher, notamment dans le traitement des prisonniers de guerre dans son usine de V2). J’imagine que tout le monde a une sensibilité différente sur ses sujets, et est amené finalement a vouloir faire des exceptions.
@ Emilie, CIP: désolée de vous avoir heurtée; je suis un peu excédée de certains abus de pouvoir. Je ne parlais pas de Frédéric Mitterrand, mais d’un autre ministre, qui a révolutionné l’enseignement de la sexualité à l’école en se basant sur son seul ressenti, au lieu de convoquer des personnes diverses et compétentes pour le faire, ce qui a donné lieu à des modifications qu’aucun enseignant n’avait envie d’assumer face à des jeunes, et qui, curieusement, étaient non pas une réflexion philosophique ou autre sur une ouverture à la différence, mais la copie conforme de la philosophie personnelle dudit ministre, philosophie née outre manche et qui s’impose depuis en France (je parle de la théorie du « gender »). Je trouve que c’est terriblement orgueilleux de prétendre, seul, avoir tout mieux compris que des professionnels sur un sujet; Et je trouve que s’il s’est trompé quelque part, ce qui reste tout de même possible, il a pris une grande responsabilité en imposant ce changement de manière aussi unilatérale.
Ce n’était pas un jugement sur ses mœurs (de toutes façons, il n’est même plus légal en France de porter un jugement sur certaines pratiques), mais sur les retombées de ses choix personnels en matière d’éducation. Je trouve que c’est juste une illustration de ce que des hommes publics feraient mieux d’être très prudents, que ce soit Roman Polanski ou Frédéric Mitterand, ou Bernard Kouchner, quand ils banalisent ou cautionnent des actes marginaux, ou carrément répréhensibles, car leur position a un retentissement plus large que les actes des « lambdas » que, comme Hervé, je trouve qu’on pourrait traiter avec plus d’indulgence.
Koz, Do,
Voilà, c’est mieux lorsque l’on s’explique 🙂
Je ne viens pas souvent sur ce blog, et c’est peut être pour cela que je me suis sentie « heurtée » (c’est effectivement un mot très juste). Il faut dire aussi que je suis non-catholique pratiquante et que ce n’est pas sans mes a-priori que je viens ici, alors torts partagés sur l’incompréhension mutuelle 🙂
Ce qui ne change pas que nous sommes d’accord sur le fond. Faut dire, à force, lorsqu’un ministre ou une personne publique quelconque crie à l’outrage, j’ai tendance à me méfier. C’est dommage d’en arriver là, à ce manque de confiance dans nos « élites ».
J’ai 29 ans, je suis fonctionnaire, je suis plutôt de gauche (de l’idéologie, pas des représentants actuels, hein) et j’ai pourtant cette image d’Epinal de l’homme politique. Une certaine prestance, une certaine discrétion, une vision pour la France, avec des majuscules tout partout. Parce que ce pays mérite des gouvernants qui valent le coup, pas des minables qui affichent, voire revendique, leurs défauts pour faire plus « peuple ».
Bref, une bonne soirée (priez pour moi, on sait jamais :p
@ nicolas:
Quand tu embrasse une enfant elle qu’elle te dit « non », quand tu lui fais un cunnilingus et elle te dit « non », quand tu lui pénètre deux fois par le vagin, et elle que te dit « non », quand tu la sodomise et elle que te dit « non », pourquoi on ne l’appellerait pas un viol?
Vous appelez ça quoi, vous?
Pour ceux qui peuvent (en anglais: thesmokinggun.com, la lecture du témoignage de la jeune fille devant le grand jury est accablant.
Tout à fait d’accord avec toi Koz. Je considère Polanski comme un très grand artiste de même que je considère Céline comme un immense écrivain. Ce n’est pas parce qu’on est un grand artiste ou un immense écrivain que l’on n’est pas un salaud. A entendre les plaintes des uns et des autres, artistes ou hommes politiques, on se demande si le créateur n’est pas d’avance absous de toutes ses éventuelles turpitudes.
A propos de Dominique Ambiel non seulement il a été contraint de démissionner mais il a été condamné à une lourde amende alors qu’il a toujours clamé son innocence (@La Sasson : comme Battisti, ce qui certes ne prouve pas qu’ils sont innocents)et même laissé entendre que le ministre de l’intérieur à l’époque des faits (ce n’était déjà plus Sarkozy)avait organisé une machination contre lui.
Sauf erreur de ma part, Celine a passe quelques annes de prison au Danemark apres la guerre.
Dang a écrit:
@ Emilie, CIP:et merci de donner franchement votre point de vue, de façon constructive: ça m’aide à devenir un peu moins radicale dans mes propos. souvent, c’est pour faire court que je dis des choses à l’emporte pièce, mais ça caricature toujours un peu. même si néanmoins il existe parfois des choses inacceptables, et qu’il n’est pas forcément intolérant de les dénoncer.(je précise que je ne parle pas là d’un comportement particulier que je trouverais inacceptable, mais du fait général que la tolérance s’applique pas forcément à tout acte, même si on peut toujours chercher à comprendre et aider la personne)
comme le dit Bertrand Vergély dans « le silence de Dieu »(p17)
« Il y a l’inacceptable.
L’accepter est inacceptable.
Seul ne pas l’accepter est acceptable.
On ne peut donc être mesuré en tout. »
En réponse à ça:
» A lire les dernières dépêches, Kouchner (qui vient d’écrire, avec son homologue Polonais, à Hilary Clinton pour réclamer la libération du cinéaste), ne récuse pas le cadre légal de extradition de Polanski, mais la manière dont il a été arrêté: à savoir sur le chemin d’une cérémonie lui rendant hommage. Il regrette surtout une sorte d’entorse aux bonnes manières, le cadre légal étant placé au second plan. »
Voici ce que j’ai à dire:
C’est certain qu’un type de 43 ans qui fait boire une gamine de 13 ans, la drogue et puis la viole, ça ce sont des manières de faire autrement plus délicates et respecteuses sur un plan humain que de faire arrêter par la police sur un festival cinématographique, un artiste pédophile impuni depuis plus de 30 ans !!!
Boycottons désormais strictement les Kouchner,les politiques, artistes, écrivains et autres people qui soutiennent Polansky et veulent le voir libéré immédiatement car ils ont visiblement perdu le sens commun des réalités… l’ont-ils d’ailleurs eu un jour?
Ce n’est pas que cette affaire me passionne, d’autant qu’il est sage de revendiquer le bénéfice, en matière de déclarations ministérielles, d’un droit de l’homme baudelairien des plus adaptés à l’époque présente qu’est celui de s’en aller.
Bref. Sur un point, et un seul : Koz parle de justice, et même de Justice.
Un peu sacralisant, ce « j » cap, d’autant que sauf erreur, un point n’a pas été abordé dans le billet ni dans les commentaires ci-dessous. Il l’a été par un film sorti récemment (« Roman Polanski : wanted and desired » ; fin 2008), qui revenait notamment sur la manière dont avait fonctionné ladite justice dans le cas de Polanski, et ça n’a pas l’air glorieux.
On y parle d’un certain juge Laurence Rittenband qui n’aurait guère contribué à la sérénité des débats autant qu’il semble tout droit sorti d’un bouquin de James Ellroy. Les faits sont les faits, mais la justice n’est pas forcément la Justice.
http://www.telerama.fr/cinema/films/roman-polanski-wanted-and-desired,367208,critique.php
Quelqu’un l’a vu (ce n’est pas mon cas, d’où les réserves d’usage) et sait de quoi il retourne ?
Sinon, moi, j’aime bien Drieu La Rochelle. Pas la raclure de la pire extrême droite qui soit, mais l’écrivain.
@Uchimizu : oui Céline a fait un peu plus d’un an de taule au Danemark. Est-ce à dire que c’était assez cher payé sa rage antisémite d’avant et de pendant la guerre? Je n’ai pas d’opinion là dessus mais s’il avait été arrêté en France en 1944 il aurait été fusillé comme Brasillach.Je trouve simplement qu’il a une lourde responsabilité non seulement dans le climat de haine antisémite pendant l’occupation mais aussi qu’il a incité par ses écrits nombre de jeunes gens à rejoindre les forces de l’antisémitisme : milice ou auxiliaires français de la gestapo et nombreux furent ces jeunes qui furent fusillés à la libération. Alors son année de taule au Danemark…elle a surtout donné son bouquin « Nord ».
je trouve choquant que l’état, ses ministres et autres s’emploient à éviter une justice à un violeur de petite fille.
Quelque soit le talent de cet homme, quelques soient ses amitiés, je trouve normal qu’il affronte la justice pour un crime qu’il a avoué. Il peut déjà s’estimer heureux d’avoir pu arrêter les poursuites de la famille en payant, ce qui n’est pas le lot de tout le monde. Il devait faire, à peu prés 50 jours de prison en plus de ceux déjà fait. si ça avait été un autre, il en aurait eu pour 10 ans.
Je trouve scandaleux toute cette histoire, quand je pense que les médias font de l’audimat en demandant justice pour les crimes sexuels et que les politiques sont les premiers a demander des peines exemplaires lors d’affaires célèbres et que Monsieur Polanski se pavane depuis des années, se ventant dans des interviews qu’il aime « les jeunes filles ». La France aurait pu intervenir pour le livrer depuis des années, mais il n’en a rien été.
Quelque soit la manière dont il a été arrété, si ça avait été un quidam, on se serait félicité de l’arrestation d’un monstre sexuel.
Je partage l’écoeurement de l’auteur.
A l’annonce de la nouvelle de l’arrestation de Mr Polanski, je me suis juste dit que « Justice devait passer ».
Peut-être que l’homme qu’il est devenu, que les oeuvres qui ont été les siennes, que la vie qu’il a menée depuis cette sombre année 1977 jouera en sa faveur devant ses jusges; mais il doit être jugé, car il est simplement interdit à un adulte de coucher avec une enfant de 13ans!
Cette évidence semble hors d’atteinte à ceux qui après 1968 ne voyaient plus d’interdit…
Voici comment l’arrestation de Polanski s’est réellement passée.
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/850978ac-a47c-11de-be40-92ca5b0d458d/Arrestation_de_Roman_Polanski
Pepito a écrit:
🙂 Rrhhâââ ….. voilà que je veux étaler ma science et que je m’emmêle les pays !!! Au temps pour moi !!!
Quant au « petit juge », c’est pour reprendre l’expression de la presse française utilisée pour nommer ces juges d’instruction qui, dans les années 90 et +, ont enquêté sur les affaires des marchés truqués et autres filouteries de nos chers z’hommes politiques. C’était pour moi plus élogieux que moqueur….
Pour info : Le Point > Affaire Polanski : les avocats du cinéaste auraient précipité son arrestation http://bit.ly/bj9S9 en réponse à Barbier qui trouve une coïncidence étrange entre l’arrestation de Polanski en Suisse et les pour parlers helvetico-Americains sur les paradis fiscaux.
Vous dites :
« La France, qui aurait pu le poursuivre, puisqu’il est français, ne s’en est pas souciée. Non, pour lui, ce fut tapis rouge. »
Non, justement, elle n’aurait pas pu le poursuivre, les faits ayant été déjà jugés aux Etats-Unis, et le principe « non bis in idem » interdisant de juger quelqu’un deux fois pour les mêmes faits.
Ceci dit, je partage votre indignation quant à l’affaire elle-même.
@ Hope :
« Quand tu embrasse une enfant elle qu’elle te dit « non », quand tu lui fais un cunnilingus et elle te dit « non », quand tu lui pénètre deux fois par le vagin, et elle que te dit « non », quand tu la sodomise et elle que te dit « non », pourquoi on ne l’appellerait pas un viol ? »
Mais où êtes-vous allé chercher tous ces détails ??? J’ai consulté votre lien et cela n’apparait nulle part… Par contre, ce qu’on comprend bien c’est l’intention des parents et de la victime : non pas que RP soit jugé et aille en prison, mais qu’il reconnaisse la gravité de ses actes et qu’il s’engage aussi à dédommager la fillette.
Voici aussi ce que disait Samantha Geimer (la victime) en 2003 :
« il aurait dû être condamné il y a 25 ans, de la manière dont nous nous étions tous entendus. A cette époque, mon avocat, Lawrence Silver, a écrit au juge que l’entente relative au plaidoyer devait être acceptée et que ce plaidoyer de culpabilité serait une contrition suffisante pour nous satisfaire. Je n’ai pas changé d’avis.
Je sais qu’il y a un prix à payer pour sa fuite. Mais qui pourrait ne pas penser à fuir, confronté à un risque de 50 ans de prison de la part d’un juge nettement plus intéressé par sa propre réputation que par un jugement équitable ou même par le bien-être de la victime ?
S’il pouvait résoudre ses problèmes, je serais heureuse. J’espère que cela signifierait que je n’aurais pas à en parler à nouveau. Parfois j’ai l’impression que nous avons tous deux reçu une sentence à vie. »
Je sais bien qu’on me répond, ici, que la victime on s’en fout (dans le sens où la victime et ses souhaits c’est une chose mais qu’il y a aussi et surtout la Justice) mais il semblerait que la dette soit payée. C’est considéré comme tel des deux côtés.
Surtout que, si j’ai bien compris, on ne veut pas juger RP sur sa soustraction à la justice, mais sur le crime commis en 1977 et qui parait réglé maintenant.
Il faudrait penser à la victime qui est passée à autre chose, qui estime que son bourreau a payé, et qui n’avait sans doute pas envie qu’on relance une affaire qui la place en tête des hits google. D’où, à mon avis, un léger sentiment d’incompréhension.
Je condamne fermement l’acte commis par RP, sans aucune ambigüité. Et la défense des Kouchner, Mitterrand, Gavras and Co. est lamentable. Ils pourraient au moins appuyer sur le point de vue de la victime et sur le fait que cette affaire est réglée, que RP n’est pas un dangereux criminel et qu’on ne comprend pas pourquoi des années après RP est appréhendé alors que cela aurait pu se passer bien plus tôt, n’importe quand en fait… Ce qui est choquant, je crois, c’est qu’ils ne commencent pas, tous, par condamner l’acte, avant de procéder à une défense plus mesurée.
Je voudrais aussi rappeler que Polanski a été reconnu (et a plaidé) coupable (pour abus sexuel sur mineur, et non viol), qu’il n’est donc ici nullement question de se prononcer sur la qualification juridique de l’acte ! Le mandat d’arrêt a pour but de le faire comparaitre pour prononcer la peine, ce qui est une étape indispensable pour la justice californienne.
Je suis une quiche (notamment) en droit pénal mais j’ai du mal à admettre que l’on puisse échapper à la justice de son pays aussi effrontément. Je sais que c’est le principe de la prescription (même s’il y a des crimes imprescriptibles en droit ou en fait).
Il y a un aspect rituel dans le procès (même bref) qui permet de considérer que l’affaire est réglée.
Je ne doute pas que, malgré l’horreur de l’acte, Roman P. aura droit à toute la bienveillance d’un juge qui sait à quoi sert la peine. Il reste que justice doit être rendue. Ce n’est pas à l’auteur d’un crime ou d’un délit de dire que 50 jours suffisent.
Quant aux aspects plus politiques… que dire ? Ils ont encore perdu une occasion de se taire. Cela permet de mesurer l’évolution depuis les années 80 où Mitterrand (le vieux) disait à Matzneff que la société française n’était pas encore capable de comprendre son génie!
Un aumônier de prison me disait que la bonne sentence c’est celle considérée comme juste par la victime ou la famille de la victime, par la société, et par le condamné lui-même. Le problème dans l’affaire Polanski est qu’il n’y a pas eu de sentence.Le crime est donc resté impuni. Doit-il rester impuni simmplement parce que Polanski est un cinéaste de génie ou parce que l’affaire est ancienne?
Y en a un qui a compris le sens du vent : http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2009-09-29/reaction-cohn-bendit-s-en-prend-a-frederic-mitterrand/924/0/381306
@ Libéral
Il nous manque encore une déclaration de Ségolène Royal et on aura fait le tour de la question.
Hervé a écrit:
Et moi j’aimerai que pour une fois sarko se soucie un peu plus des faibles et un peu moins des puissants… surtout quand ils sont coupables…
Emilie, CIP a écrit:
En fait personnellement j’essaye d’éviter de dire « un homosexuel » mais « une personne qui a des tendances homosexuelles ». Sinon on réduit cette personne à son homosexualité: c’est bien sur une eprsonne mais au second plan…
Nul doute qu’après les ballons d’essai, les instituts de sondage font en ce moment même turbiner leurs sondeurs, leurs calculettes… et envoient les factures à l’Elysée.
C’est qu’en matière de sens du vent, il y a là un autre expert.
Il suffira de tendre l’oreille pour en déduire le résultat des enquêtes d’opinion…
Juste une petite précision en ce qui concerne la mère de la jeune fille. Dans son témoignage, cette dernière précise :
« My girlfriend was supposed to come along as my chaperone but at the last minute Polanski said it would be better if she didn’t come. She went home and Mom didn’t realise I was on the shoot alone. »
Voilà, juste pour éviter de la lapider sans savoir.
Deux infos de plus : (i) l’interrogatoire de la jeune fille, à l’époque (attention, explicite) et (ii) Marc Laffineur, vice-président UMP de l’Assemblée Nationale, a demandé aux ministres de faire preuve de retenue dans leurs déclarations, et a été applaudi. Il était temps.
Liberal a écrit:
C’est la définition d’un politicien intelligent. Cohn-Bendit marque un point, alors que la gauche (hors l’inévitable Lang) semble observer un silence prudent.
Gwynfrid a écrit:
Toi aussi tu as vu l’inévitable réaction de Jack Lang, si seulement ça pouvait lui servir de leçon…
Jack Lang pour la postérité http://bit.ly/4nzy0
Daniel Cohn-Bendit a dit des conneries pédophiles en 1975. Roman Polanski a commis un crime pédophile en 1977. Je ne suis impressionné par aucun des deux…
Mais je suis encore bien moins impressionné par les gogos qui s’acharnent stérilement sur ces deux boucs émissaires parcheminés au lieu de démanteler les réseaux pédophiles effectifs, pégreux et hyper-actifs de notre temps.
L’argent de la lutte contre la pédophilie est ici, sciemment, foutue en l’air sur des causes spectacles parfaitement creuses, des attrape-nigauds émotionnels, et rien ne se fait vraiment.
Paul Laurendeau
Praxis a écrit:
Tous ces détails, plus d’autres, apparaissent dans la déposition de la victime devant le Grand Jury et c’est effectivement édifiant. En gardant à l’esprit qu’il s’agit d’un témoignage et non d’une preuve en tant que telle malgré tout.
Speeder3 a écrit:
Je pense que sans minimiser en quoi que ce soit les faits, sans rien enlever à ce que j’ai dit ci-dessus et sans nier la totale responsabilité de RP – il faudrait garder quand même une certaine réserve dans les deux sens de l’affaire.
RP semble être coupable de ce que l’on peut qualifier sans problème d’un viol sur mineur avec pour circonstances aggravantes l’alcool et l’ingestion d’un hypnotique. Mais la Justice (celle avec un grand J) consiste à établir puis mesurer les faits. Si elle consistait à simplement enregistrer une qualification criminelle et prononcer une peine en ouvrant un Dalloz il n’y aurait pratiquement pas besoin de procès. Un simple juge dit de « l’instruction » suffirait. Et la peine serait un simple décompte automatique.
Si je me faisait l’avocat du « monstre », je rappellerais que dans un interview à la Télé et avant ’68, Claude François expliquait simplement qu’il ne sortait QU’avec des filles de 14 ou des femmes de 30. Entre les deux, il les trouvait juste trop arrogantes. Donc, ça ne lui est pas arrivé une fois, c’était systématique et régulier au point qu’il avait même créer un magazine de photos de filles dénudées (dont certaines étaient clairement en dessous de l’age légal) et qu’il prennait lui-même les photos sous pseudonyme. L’interview est connu et il ne s’agissait pas d’une confession. Il en parlait hyper décontractée et à la télé puritaine des années soixantes. On ne se souvient pas de Claude François en tant que « monstre sexuel » pour autant. On a peut être tort d’ailleurs. Mais c’est indubitablement un contexte.
Il faut voir le film « Fourteen » qui raconte les souvenirs d’une gosse américaine de 14 et qui témoigne bien des moeurs et des comportements des filles de cet age aujourd’hui. Si l’on va chercher dans la littérature ou l’histoire occidentale pas si ancienne, on trouve des exemples d’histoires d’amour où la protagoniste n’a que 13 ans. « Roméo et Juliette » pour n’en citer qu’un – on est d’accord, c’est beaucoup plus romantique que la sordide histoire de RP. Mais enfin, bref. Il fut un temps où les filles de 13 ou 14 n’étaient pas considérées comme des enfants mais des jeunes femmes.
Une fille de 13 ou de 14 – ou plus exactement, certaines filles de 13 ou de 14 – ne sont plus des « enfants » à strictement parler. Disons simplement, qu’il y a des degrés. Qu’elles sont des adolescentes. Et que l’adolescence est un monde complexe et très différent d’un individu à l’autre. Bon, si mes souvenirs sont exacts, si j’avais été « agressé sexuellement » à 14 ans par Sharon Stone, j’aurais pas porté plainte – j’aurais même pris rendez-vous pour la prochaine séance. En même temps, si ça m’était arrivé à 13, je l’aurais très certainement beaucoup plus mal vécu et l’expérience aurait été au moins traumatisante.
On a connu en fait une véritable évolution heureuse à ce sujet parce que la complexité – sur un plan psychologique et même physiologique – du passage de l’enfance à l’adolescence est devenue plus évident. Il est devenu évident qu’une gamine de 13 pour autant qu’elle puisse être sexuellement très active (avec ses copains de son âge), n’a pas la maturité, la stabilité et la force de caractère (plutôt l’habitude d’obéir à un adulte) pour juger d’une situation sur ce plan. Et qu’un adulte DOIT s’interdire toutes relations mêmes apparement « consenties » parce que le consentement face à une personne plus âgée (et surtout une “vedette” qui a l’âge de ses parents) est tout ce qu’il y a de plus relatif. De plus, tous les adultes sont loin, très loin d’avoir ne serait-ce qu’envie d’avoir des rapports avec des filles de cet âge. Autrement dit, ces types ont eux-mêmes un problème. En fait, la meilleure compréhension du phénomène a rejoint le principe moral de bon sens.
La vie est une affaire compliquée, la responsabilité aussi. Le contexte, ce qui peut se passer dans le temps, tous les détails autour d’un fait, comptent. Et si le manque de réserve de Frédéric Mittérand est presque surréaliste de bêtise, il est tout aussi important de garder raison et de ne pas tomber dans une condamnation lapidaire et automatique sans connaître les détails. (En clair, je n’applaudis pas non plus à la déclaration de Marine Le Pen sur le sujet. En fait, comme dans beaucoup de cas, le gouvernement aurait mieux fait de s’abstenir de commenter.)
C’est bien pour toutes ces raisons que justice doit passer. Pour apprécier les faits dans toute leur complexité. Et que cette extradition n’est en rien scandaleuse mais qu’elle est probablement bienvenue, y compris dans l’intérêt de RP. Quand bien même il aurait une peine à effectuer.
Pour revenir à Frédéric Mitterand, je ne comprends pas, pourquoi la justice n’est pas passée. La France condamne le tourisme sexuel quand bien même les faits se sont (par définition) déroulés à l’étranger. Un bordel en Thaïlande, c’est à peu près l’enfer sur ce plan. Les gamins ne sont pas seulement des prostitués arrivés là et exploités du fait de la misère ambiante, mais sont aussi des toxicos, rendus toxicos pour qu’ils ne puissent pas s’enfuir, sont littéralement de véritables esclaves sexuels. Et comme dit Koz, les « tenanciers » ne demandent pas une carte d’identité pour établir leur âge. En fait, « plus c’est jeune, mieux c’est », pour être plus précis. Lorsqu’il confesse ses crimes, il précise aussi que ça ne lui est pas arrivé qu’une fois. Que la justice ne se soit pas auto-saisie, au moins pour engager une enquête préliminaire et établir les faits, est tout simplement incompréhensible. Quant à devenir Ministre, alors là… les mots me manquent.
panouf a écrit:
Si vous parlez également d' »une personne qui a des tendances hétérosexuelles » au lieu de dire « un hétérosexuel » alors c’est bon pour moi. Perso d’ailleurs, j’utilise plus le préfixe « homo / hétéro / bi, hydre à deux têtes » que les circonvolutions d’usage mais c’est lié à une personnalité un peu (parfois trop) directe.
J’en reviens toujours au même constat : en dehors de la condamnation de RP, la victime a obtenu gain de cause : la reconnaissance de l’acte odieux qu’elle avait subie + le dédommagement financier. C’est essentiel et, dans ces conditions, j’ai du mal à comprendre le retour de cette affaire qui a déjà fait mal et qui a déjà puni. La victime le dit, je n’invente rien : « la publicité qui entoure cette affaire m’a tellement traumatisée que ce qu’il [Polanski] m’a fait me semble pâle en comparaison. »
Lu à la Une de USA Today (quotidien qui tire à 2 millions d’exemplaires), ce matin:
French Foreign Minister Bernard Kouchner called the apprehension « a bit sinister. A man of such talent, recognized in the entire world… all this just isn’t nice ».
Je ne vous dis pas la tête de l’Américain de base en lisant un truc pareil.
En pages intérieures il y a aussi un petit éditorial sur le sujet:
« Polanski has been living in France, which has long refused to extradite its citizens and where he is seen as a victim of prudish American attitudes.«
Que du bonheur. Et justement aujourd’hui je dois passer la journée en réunion avec mes collègues californiens. Heureusement qu’ici on ne cause pas politique dans le cadre du boulot, sinon je ne serais pas très à l’aise dans mes petits baskets, moi.
@ Praxis: Là, j’avoue que je ne vous comprends vraiment pas, Praxis. Est-ce qu’un dédommagement financier vous paraît suffisant ?! Alors les riches paieraient et les pauvres iraient en taule ? Et la protection de l’ordre public ? Soumise au montant du chèque ? Tu violes, tu paies et puis éventuellement, tu recommences ? C’est à un tribunal d’apprécier la dangerosité de la personne et la peine à appliquer, pas aux parties.
Pour ce qui est de l’interrogatoire, je te redonne le lien, sans négliger, comme le dit Eponymus, que cela n’a pas valeur de preuve absolue.
Eponymus a écrit:
Là-dessus, je suis totalement d’accord avec toi, et totalement d’accord pour prendre en considération de façon complète les circonstances de la vie de Polanski : le traumatisme de l’assassinat de sa femme, la traque par les journalistes, apparemment. C’est bien ça, la Justice. Si demain, un juge US vient condamner Polanski mais ne l’envoie pas en prison, je ne crierai pas au scandale.
En l’occurrence, je rappelle qu’il a commencé par se prendre 50 jours, qu’il a été autorisé à aller finir un film en Europe, ce qui ne montre pas une grande sévérité de la justice. Mais que là, il a été pris en photo avec deux nanas à ses côtés, l’œil complice, à la fête de la Bière, ce qui a scandalisé l’opinion publique. A raison, d’ailleurs : on ne sent pas le type rongé par le remords.
Eponymus a écrit:
Je crois qu’il s’en sort en l’absence de preuves et parce qu’il affirme qu’ils étaient majeurs. Mais sa seule présence au Ministère de la Culture rend totalement incohérentes les campagnes qui sont faites contre le tourisme sexuel.
Dang a écrit:
Je suis tout à fait d’accord avec toi et, ne serait-ce la trouille d’une sentence sévère, Polanski ne préfèrerait-il pas une décision de justice ?
Bonsoir,
Koz, si tu me permets, ce site http://www.thesmokinggun.com/archive/polanskicover1.html semble être plus proche du témoignage de la victime, plus complet que le lien que tu donnes pour ceux qui veulent se faire une opinion, même si la page d’accueil semble montrer un très fort a priori contre Roman Polanski. (Aller en bas de la page et cliquer sur les copies des minutes pour tourner les pages).
En revanche, il est en anglais.
Pour ce sujet, je te rejoins, un prévenu, ou a fortiori un coupable (ayant plaidé coupable pour allégement de charges) se doit d’être jugé, indépendamment du pardon ou non de la victime.
Rien de choquant donc à cette réaction suisse, si les réactions de défense à tout prix ou de condamnation définitive sont elles choquantes.
J’aime la conclusion du billet d’Autheuil (http://www.authueil.org/?2009/09/29/1447-soutenir-polanski) à ce sujet.
Une fois de plus, les politiques sont incapables d’une réflexion et d’une position autonome par rapport au monde de la culture et des people. Et ça commence à me préoccuper, car ce n’est pas la conception que je me fais du rôle de l’État et du pouvoir politique.
Luc
@ Koz:
Ah ben non, il n’est pas poursuivi pour viol, seulement pour relations sexuelles avec mineure de moins de 15 ans. Pas de bol.
Le qualificatif de viol a été retenu à l’origine mais pas après.
« Une fois de plus, les politiques sont incapables d’une réflexion et d’une position autonome par rapport au monde de la culture et des people. «
+10 000 !
Sont-ils encore en mesure de s’extraire de la bulle médiatico-parisienne dans laquelle ils se complaisent ?
@ Koz:
La défense de Costa Gavras est pourrie mais je pense qu’elle vient du fait qu’Angelica Huston, présente dans la maison au moment ou juste après le viol, et qui a donc croisé la victime, avait déclaré (en 1977) qu’elle pouvait paraitre jusqu’à 25 ans :
http://www.thesmokinggun.com/archive/years/2008/1203081roman1.html
Autres liens intéressants:
http://www.latimes.com/news/nationworld/wire/la-oe-samantha-geimer23-2003feb23,0,4716430.story
http://www.thesmokinggun.com/archive/years/2009/0928091polanskiplea1.html
http://www.thesmokinggun.com/archive/years/2009/0928092geimer1.html
bonsoir, comme quoi il est tjs utile d’aller jeter un oeil sur la toile qui pour celle que je lis, vous rejoint dans votre réaction que j’imagine documentée; car si l’on n’écoute que la radio ou la télé, le terme de viol d’une fillette de 13 ans est soigneusement gommé et on semble nous dire que polanski est finalement la victime….ce qui est assez cocasse c’est que des personnalités, aussi peu nettes à ce sujet, que sont mittérand le neveu, contre dcb se fassent les chantres de cette ténébreuse histoire en estompant la non moins ténébreuse vie privée de polanski. que la justice passe, loin des trémolos de l’intelligentsia franco française .
Koz, je vais te poser une question et tu vas me répondre franchement : est-ce que pour toi la justice peut aussi se réaliser contre la victime ? c’est-à-dire, serais-tu d’accord pour qu’un criminel soit poursuivi toujours, à n’importe quel prix ? Pas moi. Et oui, si la victime estime qu’elle a obtenu réparation, alors je ne vois pas l’intérêt d’aller plus loin. Surtout que la victime en question le dit ELLE MEME : l’acharnement de la presse lui a fait encore plus de mal. Son traitement médiatique. Un peu comme ce qu’on est en train de faire aujourd’hui : de parler d’elle, de l’affaire, d’émettre des jugements, etc.
J’espère que tu me comprends mieux, non ?
Je suis assez d’accord. Je n’ai a priori pas de sympathie pour Cohn-Bendit, mais cela fait plusieurs fois de suite qu’il prend les bonnes décisions.
Les autres qui ont toujours raison, au point d’en devenir énervant, ce sont les membres du gouvernement chinois. Ils ont été confrontés depuis une quinzaine d’années à une série de défis difficiles et ils s’en sont toujours sortis de la bonne façon (au moins jusqu’ici).
Désolé pour le hors-sujet.
Gwynfrid a écrit:
Pour apporter ma pierre au débat, le réalisateur Luc Besson se démarque des autres : http://www.ozap.com/actu/luc-besson-roman-polanski-faute-viol-mineure/302378
Enfin quelqu’un qui a les pieds sur terre !
J’exige qu’on fasse le vrai boulot, au lieu d’égorger des boucs émissaires inutiles et inopérants à gros tarifs. Combien d’enfants violentés en ce moment même, pendant qu’on se défoule émotionnellement et se dédouane intellectuellement sur ce crime irréversible et insoluble. Maudite justice-gadget malhonnête. Démagogie de vindicte. On dirait qu’il n’y a que la victime de Polanski qui comprend le bon sens…
Il ne faudrait pas ainsi tout sensationnaliser. Si une bonne recherche sur la pédophilie contemporaine disposait du battage de cirque médiatique actuel qu’on cultive autour de Polanski, il y aurait bien des variations dans notre compréhension de toutes ces choses.
Mais les enfants violentés de ce jour ne sont pas des vedettes d’Hollywood, alors, ils peuvent bien attendre… Ils ne sont pas le vrai sujet en question. Qu’ils prennent un numéro et s’assoient dans leur petit coin… Pour le moment on se défoule, on lynche gratis…
Paul Laurendeau
Une relation sexuelle avec une mineure de 13 ans est un crime (ou un délit ?), elle mérite une sanction, c’est tout.
Pourquoi aller chercher plus loin ?
Toujours aussi bien ce blog.
Praxis a écrit:
Avant d’envisager ce cas de figure, il faudrait donner un exemple… parce qu’il ne me vient pas d’exemple dans le cas d’un crime, et là, nous sommes dans le cas d’un crime, avec une victime qui demanderait à ne pas poursuivre l’auteur. Ah si, les femmes battues par exemple, ça arrive. Mais est-ce un bon exemple ? Ou alors Jean Valjean qui ramasse un quignon de pain sur la devanture d’une boulangerie pour ne pas mourrir dans les 5 minutes. Mais est-ce qu’il existe beaucoup de cas comme celui là ? Dans le cas d’un pardon charitable, l’action publique n’est tout simplement pas commencée. Les jeunes délinquants jamais condamnés qui accumulent des piles de sursis est aussi un autre exemple. Mais, est-ce que c’est obligatoirement une bonne chose ? L’injustice c’est aussi quand la loi n’est pas appliquée. Quand un crime est commis mais qu’il n’est jamais sanctionné, c’est une injustice.
On ne connait pas le montant de la transaction entre RP et la victime. On parle de 300 000 $. Une amende de 300 000 $ c’est déjà en partie une condamnation. Autrement dit, il est plus facile en effet de dire que l’on veut « oublier cette histoire » après un dédommagement important. Pas seulement pour l’argent. Aussi parce que c’est une façon indirecte de faire condamner le fautif.
Mais bref, le fond du problème vient du sens de la peine (un billet que j’avais promis à Koz il y a des mois et que j’ai renoncé à écrire tellement le sujet est complexe et tortueux). La grande question c’est en quoi la prison est forcemment et toujours la meilleure réponse à un crime ? En quoi, le fait de passer 10 ans entre 4 murs vous réhabilite en quoi que ce soit aux yeux de la société ?
Par contre, je sais pas, mais demander à RP d’utiliser son crédit et une partie de son argent pour créer une fondation de protection de la jeunesse ; voire même, dans un sens plus positif, des centres d’aide éducatif pour aider les jeunes en difficulté avec résultats à l’appui serait selon moi, une bien meilleure façon d’effacer une dette de ce type qu’une certaine durée d’enfermement dans ce cas précis.
panouf a écrit:
+1. j’avais entendu une personne handicapée demander que l’on y fasse attention pour les personnes atteintes d’un handicap, (au lieu de dire « les handicapés ») etc… histoire de redire encore et encore que toute personne est avant tout une personne.
Pingback: Théologie du Corps
Paul Laurendeau a écrit:
Une relecture attentive du billet de Koz, et de la grande majorité des commentaires, vous montrera qu’il n’est pas question ici de lyncher Polanski, mais plutôt de critiquer le comportement politique de deux ministres français.
Praxis a écrit:
Moi oui et sans hésiter. La justice n’a pas pour fin de consoler ou de venger la victime, elle n’est pas à son service. Pas, du moins, depuis qu’on n’applique plus la loi du Talion. Non, le job du juge, c’est de protéger la société en appliquant la loi. Cela exige de montrer que la loi s’applique à tous de la même façon, que les crimes avérés ne restent pas impunis, et, dans le cas présent, que la fuite ne confère pas d’immunité. Si on ne le fait pas, alors, précisément, on commet une injustice.
@ Bertie:
Le viol est établi. Mais la justice californienne accepte le « plaider coupable » et a donc déclassé la qualification dans le cadre de la négociation d’ensemble avec Polanski. Il n’y a aucun doute qu’il y a eu viol.
c’est le problème du « plaider coupable »:
un viol « déclassé » en détournement de mineure
n’en est plus légalement un…
existe t il encore?
@ Paul Laurendeau: désolé, mais c’est ridicule. Ce n’est pas l’un ou l’autre, arrêter Polanski ou défendre les enfants victimes de viols « quotidiennement« . Ce n’est pas une alternative.
Praxis a écrit:
Franchement et simplement : contre l’avis de la victime, oui, et sans l’ombre d’une hésitation. L’ordre public, la société, ne sont pas à la disposition des transactions privées et de l’importance d’un chèque. Ce n’est d’ailleurs la conception d’aucun ordre juridique que je connaisse (mais je ne suis pas comparatiste) et c’est parfait ainsi. La société doit poser des règles et sanctionner leur non-respect. Elle doit aussi se protéger contre une éventuelle récidive. Elle doit organiser des procès qui, comme le rappellent Dang ou NM sont susceptibles de poser la juste décision, salutaire pour la victime comme pour le délinquant/criminel. Enfin, la société doit protéger les faibles : les crimes et délits sexuels sur mineurs en sont un parfait exemple, puisqu’ils sont souvent commis par des personnes ayant un ascendant sur la victime. Avec votre conception, ces délinquants / criminels resteraient impunis, et récidiveraient l’esprit léger. Dans le cas Polanski, au demeurant, il n’est même pas certain que cette affaire lui ait servi de leçon.
Koz, tu ramènes tout à un chèque et tu oublies une autre partie de l’affaire : RP a reconnu avoir mal agi, il a confirmé que SG était une victime. J’imagine que tu ne connais personne dans ton entourage qui a subi un viol (mais je me trompe peut-être) mais cette reconnaissance est énorme. Après, sur le reste, je suis en désaccord avec ta vision de la justice. Car, pour obtenir ce que TU imagines être la justice, tu es prêt à faire encore plus de mal à la victime. Quant à ton jugement sur l’affaire RP, je crois que tu te trompes lourdement, il l’a regretté toute sa vie : tout le monde connait son crime, il s’est extradé des EU et, aujourd’hui encore, alors que la victime est passée à autre chose et qu’il a été puni, il a encore un retour de bâton. De plus, RP n’est pas un dangereux criminel, une expertise l’a prouvé à l’époque et il n’a plus jamais fauté.
Bon, je crois qu’on a fait le tour de la question maintenant. On commence à dériver sur les visions que chacun peut avoir de la justice. Pour moi, lorsque le criminel n’est pas dangereux pour la société, c’est avant tout la victime qui importe. S’il est dangereux, je suis d’accord, il faut protéger la victime et la société. Bref, la justice n’est pas une mécanique qui s’applique (cf. les peines planchers), elle est humaine, compréhensive, à géométrie variable (cf. individualisation des peines).
@Gwinfrid
Je vous suggère une approche qui a fait ses preuves : faites vous passer pour un opposant…
Il est encore possible d’affirmer que la justice n’est pas une institution au service des victimes? Bigre, merci!
Praxis a écrit:
Je serais vraiment curieux de connaître ce qu’est un crime non dangereux ou un criminel non dangereux. En admettant que l’absence de récidive caractérise un criminel non dangereux, comment le savoir avant une bonne dizaine d’années ? Et puis surtout, le sursis existe déjà, et c’est la philosophie de la chose. Mais encore une fois le sursis est décidé par la justice donc dans un cadre légal. Ensuite, jusqu’où le sursis peut-il être appliqué – à partir de quel danger et de combien de récidives ? Dans certains états aux USA, c’est trois crimes ou délits. C’est très contesté comme étant automatique. Faudrait-il attendre 5/6 ou 8 récidives.
Ensuite, si c’est à géométrie variable, cela veut-il dire, à la tête du client ? Sur la base d’une expertise psychiatrique (ce qui est très subjectif et variable d’un expert à l’autre) ? Mais dans ce cas, n’est-ce pas déléguer à la médecine le droit de décider des peines ? Est-ce son domaine, la criminalité n’étant pas un délit ? Dans ce cas, sur quels critères ? Sur ceux du juge sur lequel on tombe ? Dans ce cas c’est plus une question de chance.
Que veut dire une justice humaine ? Où devrait se situer la part d’humanité au sein du système judicidiare ? Etre systématiquement gentil avec les agresseurs parce qu’au fond, ce n’est pas de leur faute ? Mon gamin s’est fait agressé par un type pas dangereux d’une quinzaine d’années pour un truc pas très grave parce qu’il a réussi à s’enfuir. Les plaintes étaient restées sans suite. Mon gamin ne voulait pas porter plainte. Jusqu’à ce que la police se décide à agir, le coince, pour découvrir qu’il était l’auteur d’environ 50 agressions avouées. Et mon gamin refusait de ne pas être accompagné à l’école, jusqu’à l’annéée dernière encore.
Quant à la prison… Si la prison est considérée comme inhumaine, cela vaut pour toutes les peines – les prisons ne sont pas supposées être inhumaines. Les prisons sont supposées être des lieux de prévention de la récidive. Sont supposés être des lieux où justement on reçoit un type avec un certain danger et d’où on le restitue à la société, non dangereux. S’ils ne le sont pas, c’est qu’une réforme profonde s’impose. Mais la solution n’est certainement pas que la justice ne soit pas appliquée.
Quant à faire du mal à la victime dans le cas de RP… Ele ne se plaint pas de la justice – elle craint le battage médiatique. C’est de la presse qu’elle a peur, pas de la justice. Et c’est le procès de la presse qu’il faut faire. Pas de la justice dans ce cas.
Bref. Etc, etc, etc. En fait, ces réflexions ne sont pas hors sujet parce que c’est bel et bien une certaine idée de la justice qui sous-tends les réactions de chacun vis à vis de cette histoire. Et la justice à géométrie variable dont vous parlez – je n’aimerais pas trop qu’elle soit appliquée sur moi. C’est même souvent un repproche qui lui est adressé.
Eponymus a écrit:
Ce qui est stupide. Surtout qu’il voulait dire :
Est-ce son domaine, la criminalité n’étant pas une maladie ?
Praxis a écrit:
Pourquoi alors demander que le viol soit transformé en « relation sexuelle avec une mineure » si ce n’est pour faire penser qu’elle était consentante ?
Pourquoi, par la suite, s’insurger que la justice américaine reconnaisse comme un crime que d’avoir des relations sexuelles avec une jeune fille de moins de 17 ans si ce n’est pour exprimer
qu’à ses yeux ce n’est pas une faute ?
Praxis a écrit:
Oui, encore faut-il qu’elle puisse s’exprimer, ce qui ici n’a pas été le cas ici puisque Polanski s’est enfuit avant.
Ce qui m’effraie dans la plupart de vos réactions, c’est votre réaction systématique qui ne prend pas en cause les données du problème. Ce que vous voudriez, sans doute, c’est un manuel : viol = 10 ans d’emprisonnement ferme, etc. Réveillez-vous, cela n’existe pas.
Pour revenir au cas RP, beaucoup (dont moi sans doute) s’expriment dans l’absolu, sans tenir compte des éléments du dossier. RP plaide coupable pour relation sexuelle illégale avec une mineure, une procédure que vous pouvez critiquer (amenée en France par un gouvernement de droite, au passage, M. Perben), mais qui existe aux États-Unis, et qui permet notamment la requalification d’un crime en délit (par exemple). Cette procédure est acceptée par les deux parties. RP fait de la prison, est reconnu ne pas être un dangereux délinquant sexuel après expertise. Et c’est après que ça coince : le juge Rittenband tergiverse, revient sur la procédure, menace, etc. RP Polanski, libéré sous caution, s’enfuit.
Maintenant, la procédure est relancée, RP est arrêté. Quels sont les éléments nouveaux ?
Je pense que les avis pour condamner ses actes sont unanimes (sauf quelques abrutis dont la parole porte malheureusement). Ce qui est en jeu maintenant c’est le jugement de cette affaire vieille de 30 ans. Là dessus, et c’est mon avis propre, personnel, vous en faites ce que vous voulez, je pense qu’il n’y a aucun intérêt à poursuivre la procédure. Le coupable a été châtié, la victime a obtenu réparation. Relancer cette affaire, c’est prendre le risque de blesser encore plus, de raviver des souffrances. Certains voudraient croire que RP est un dangereux criminel en liberté, ce n’est pas mon opinion. Au vu de ce battage médiatique, s’il avait fait d’autres conneries, les victimes se seraient manifestées, ce qui n’est pas le cas (pour te répondre Eponymus, l’affaire s’est passée il y a 30 ans, le recul est possible pour juger de la dangerosité ou non de l’individu).
@ francis:
Parce que pour exister, il faut exister légalement ? Voilà une thèse philosophique hardie…
Praxis a écrit:
D’accord. Sauf que, justement, c’est à la justice d’en décider. Pour cela, la procédure généralement acceptée est de passer devant un tribunal, d’être condamné ou innocenté, et, dans le premier cas, de purger une peine. Par sa fuite, Polanski a interrompu ce processus et empêché la justice de passer. Il est donc normal que le procureur cherche à reprendre l’affaire là où elle en était. Bien entendu, il y a lieu de tenir compte des éléments favorables à l’accusé, de sa personnalité aujourd’hui, de la réparation acceptée par la victime, etc (et aussi de l’élément quand même défavorable qu’est sa fuite). Mais, encore une fois, tout ceci est le job du juge et il n’y a rien de choquant à exiger une comparution pour clore l’affaire.
Praxis a écrit:
Pas du tout. Je suis tout à fait opposé à la démagogie qui conduit à l’idée de peine plancher.
Louve a écrit:
Non, ce n’est pas comme ça que ça se passe. Dans la procédure de plaider coupable, le procureur et l’avocat négocient un aveu, contre la requalification de l’accusation. À l’origine, Polanski était accusé de 6 crimes et délits, dont le viol. Après négociation, il ne restait que l’accusation de relation sexuelle avec une mineure. Le juge peut toutefois rejeter le résultat de la négociation acceptée par le procureur. D’après ce que j’ai lu sur le sujet, Polanski s’est enfui parce qu’il pensait que le juge avait l’intention de rejeter la requalification du crime et de le condamner à de la prison.
Ce billet portait d’abord sur la grandiloquence ministérielle. Il me semble qu’on assiste ici à une manifestation bienvenue de la justice immanente :
acte 1 : la droite court après les cultureux, dont elle pense que l’influence sur le bon peuple de France détourne ce dernier de bien voter,
acte 2 : pour ce faire, elle est prête à tout renier et se met notamment à reconsidérer ses positions sur la famille, etc, pour cesser d’effaroucher ceux dont elle courtise les faveurs ; elle vire Boutin, confirme Moreno et adoube Frédéric Mitterrand dont elle connaît les tropismes ; le ministère de la culture devient un poste réservé,
acte 3 : mais ce que veulent les cultureux qui font du bruit, c’est Hadopi,
acte 4 : on pense ce que l’on veut d’Hadopi, mais la loi est en tout état de cause très mal reçue par le bon peuple qui buzze ; la popularité des cultureux en prend un sale coup ;
acte 5 : arrive l’affaire Polanski ; ceux qui courent après les cultureux pensent politique de défendre RP ; las, le bon peuple n’est pas vraiment pour le viol des petites filles et s’indigne du traitement de faveur réclamé pour le membre d’une corporation dont il a appris à se méfier.
Même Cohn-Bendit l’a compris.
Le cynisme électoraliste d’une partie de la droite est puni, et je m’en réjouis.
Gwynfrid : d’accord avec vous (et si Louve lit mon commentaire précédent, elle verra que j’écris la même chose sur la procédure de plaider coupable). Au final, je l’ai écrit, je ne suis pas pour réactiver cette affaire. Je pense que l’issue de cette affaire risque de décevoir à peu près tout le monde et continuer de cliver mais bon…
Aristote : très original comme commentaire. ^_^
@ Bertie:
Vous vous trompez. En loi californienne le crime est ce que l’on appelle viol statutaire dans d’autres états. Parce que elle était en dessous de l’âge de consentement. Les rapports avec elle étaient forcément un viol, puisque par définition elle ne pouvait pas consentir.
C’est la même chose, le nom est différent.
@ Luc:
Votre lien est le témoignage de la jeune fille sous serment devant la grande jury. Après quoi il a inculpé RP de viol, de perversion etc.
Ce qui disent qu’elle ment disent qu’elle se parjurait.
Je vous signale que nous avons lancé une contre-pétition sur notre site starmat-propeople.com.
Nous avons publié un édito qui fustige la solidarité des notables et nous disons également ce que nous pensons de la manière dont monsieur Toubiana embarque la cinémathèque dans sa croisade.
Michael Bowles
@ Michael Bowles,
Il est écrit sur votre site « He has violated a 13 years old girl! » ça fait trop traduit du français, ce qui contraste avec votre si british nom.
On dirait plutôt: « He raped a 13 year-old girl when he was 43 years old ! »
Ouille, Désirs d’Avenir a encore frappé.
Bonjour,
Avis au commentateur N° 128 parlant du site Désirs d’Avenir, tous ceux qui font du hors sujet dans les commentaires se font rappeler à l’ordre par Monsieur Koz lui même, brillant tenancier de ce site, qui sait très bien faire pan-pan cul-cul quand nécessaire.
Feu le chat fut en son temps pour cela, d’ailleurs.
Luc
🙂
Koz a écrit:
C’est le côté rose bonbon qui te frappe ou elle a pris secrètement position en faveur de RP ?
Koz, est-ce que vous pouvez me renseigner? Je ne veux plus payer des subventions à ces « artistes » qui soutiennent un violeur d’enfant. Je voudrais retirer un euro symbolique à mes impôts. Que convient-t-il de faire? Une lettre recommandée aux impôts?
Et est-ce que vous vous joindriez à moi?
Eponymus a écrit:
Je crois que c’est la couleur du site qui frappe Koz. C’est la deuxième fois que je vois cette couleur. La première fois c’était il y a quelques années pour un blancmange pudding en Angleterre.
C’est vrai, l’esthétisme so british, est générallement sous estimé. Regarde les chapeaux pour femmes par exemple… C’est peut être un moove kitch.
Les interventions de F.Mitterand et Kouchner en faveur de Polanski ont donné l’impression que le viol d’une fille de 13 ans est une broutille que les gens de classe , les esthètes peuvent se permettre . Révoltant ! Que ce grand cinéaste ait le courage de répondre de son acte . Il s’est sauvé comme un minable.
A lire : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/quand-frederic-bonnaud-defend-62504
Eponymus a écrit:
En tout cas le site désirs d’avenir est totalement iPhone unfriendly.
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