La guerre ?

Vous voudrez bien, je l’espère, me concéder que je n’en fais pas un usage immodéré et, si vous le faites, je vous concèderai volontiers, pour ma part, qu’il est étrange de le faire sur ce sujet. Cela dit, j’ai déjà dû faire une presque impasse sur le rapport de Védrine…

Donc, voilà, je sors le joker : je suis actuellement sur un dossier fort intéressant mais chaud et urgent et peux difficilement consacrer au sujet le billet que j’aimerais lui consacrer. Pourquoi ne pas se taire, donc ? Vous pouvez poser la question et moi, ne pas y répondre, parce que je n’ai pas que ça à…

Inutile de resituer les faits. Vous les connaissez : « il faut se préparer au pire« , « le pire, c’est quoi ?« , « le pire, c’est la guerre« .

Sur ce sujet, deux des blogueurs que je lis le plus fréquemment ont produit des contributions globalement contradictoires dans lesquelles je trouve toutefois des éléments assez fondés.

Hugues, de Com-Vat, publie un billet au titre évocateur : « Kouchner et l’Iran : si vis pacem, para bellum« , que je partage assez, tant sur le caractère surréaliste des réactions de certains (« des noms ! des noms ! » ? Lisez-le), incapables de s’extraire d’interprétations relevant du marigot politique interne – tentative de diversion sarkozyenne, avatar de l’hyper-activité du président – pour envisager la réalité d’une situation un peu (juste un peu) plus large. Comme Hugues (davantage en commentaires), je suis assez stupéfait par le nombre d’experts infaillibles en politique iranienne que compte notre pays (surtout dès lors qu’il s’agit de prendre le contrepied des américains et, en prime, de Nicolas Sarkozy). Imaginons, pour les besoins du raisonnement, qu’un de nos voisins, allemand ou espagnol, par exemple, mette tout en oeuvre pour se doter de l’énergie nucléaire, ne cache pas son intention de disposer de l’arme nucléaire, et clame concomitamment et régulièrement son intention de rayer la France de la carte. Serions-nous aussi disposés à n’y voir que des rodomontades de politique intérieure et si certains qu’elles ne se traduiraient jamais en actes, que ce soit sous la présidence actuelle ou celle d’un successeur dont nul ne peut prédire le caractère raisonnable ou non ?

Gtab, de l’éternité plus un jour, ironise sur le ton employé par Bernard Kouchner. « Le pire c’est la guerre Monsieur !« . Il est vrai que l’on peut regarder avec quelque étonnement ce ministre qui ne passe pas pour avoir été un farouche opposant au « pire » en Irak. Je ne partage pas totalement l’idée qu’il ne serait pas envisageable, d’un point de vue, technique, de mener une action militaire. Certes, les Etats-Unis sont embourbés en Irak, mais cela n’entame pas leurs capacités aériennes, ni les nôtres. Et les cibles sont connues. Faudrait-il craindre, en retour, une invasion iranienne sur les côtes de Provence ?

En revanche, gtab se réfère à la prétendue gaffe présidentielle de Jacques Chirac, lorsqu’il déclarait :

« Où l’Iran enverrait-il cette bombe ? Sur Israël ? Elle n’aura pas fait 200 mètres dans l’atmosphère que Téhéran sera rasée« 

Au final, effectivement, peut-on penser – même si, une fois de plus toutefois, je suis dubitatif sur le flegme avec lequel nous regarderions la situation si nous étions à la place d’Israël – que l’agitation et l’inquiétude internationales à ce sujet est excessive et dépourvue de réalisme ?

A titre personnel, et même si j’estime que Bernard Kouchner devrait cesser de se justifier, il me semble qu’il faudrait exclure du débat une dimension : Bernard Kouchner n’est pas un con, de surcroît inexpérimenté, qui n’aurait pas mesuré ce que peut représenter le mot « guerre ».

Dernière question, à peine orientée, pour un débat fructueux entre, par exemple, francis et Liberal : quelle a été jusqu’ici l’efficacité de notre politique étrangère, et de la polititque internationale, vis-à-vis des velléités iraniennes de se doter de l’arme nucléaire ?

Bon, finalement, un 1/2 joker. Mais je ne me relis pas. Pas le temps.

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51 comments

  • Si j’ai bien compris ce qu’on me dit qu’en j’en parle, la guerre, en soit, c’est un truc qu’on sait faire à peu près bien. Identifier des cibles et larguer des bombes dessus, ça va. La frappe chirurgicale est un mythe, et au passage on tue aussi des centaines ou des milliers de personnes, c’est selon. Mais gagner une guerre contre l’Iran, lui ôter tous ses moyens d’avoir une arme nucléaire, on peut le faire. Le pire c’est la guerre, et du moment qu’on l’envisage, on envisage de tuer des gens, peut-être pour éviter que plus encore ne soient tués plus tard.

    Le vrai problème (si je peux me permettre cet incroyable cynisme) est politique. Une fois que l’objectif militaire est atteint, quelle est la situation, et qu’est-ce qu’on veut en faire? J’imagine qu’on démet Ahmadinejad. Et après? On reste sur place pour laisser les gens élire un nouveau gouvernement. Lesdits gens sont évidemment censés être reconnaissants aux occidentaux d’être venus tout casser chez eux et tuer leurs amis. Une démocratie modèle se met en place spontanément dans l’année, grâce à une opposition politique au nouveau régime qui s’était formée dans l’ombre, était prête au pouvoir, et secrètement plébiscitée par la population. Aucune bande ne se forme, personne n’exploite la misère qui se développer, et surtout pas les réseaux terroristes. Et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles ?

    Je ne connais pas l’Iran. Je ne sais pas ce que provoquerait chez eux une guerre. Que l’Iran se dote de l’arme nucléaire, c’est une chose grave. Mais si pour éviter cela on déclenche des massacres à la mâchette, ou des séries d’attentats-suicides, on sera pas beaucoup plus avancés.

    Je soupçonnerai d’être des va t’en guerre tous ceux qui ne fixeront pas d’objectif politique en plus de l’objectif militaire (l’objectif politique, c’est quand les militaires ont fichu le camp, par exemple, au Kosovo, l’objectif politique n’est toujours pas atteint, puisque les militaires y sont toujours, et que ça recommence à bouger, je ne parle même pas de l’Irak). Maintenant, c’est peut-être une bonne chose de prononcer le mot « guerre » à ce sujet. Je ne suis pas diplomate.

  • Oui Lisette, la guerre, ça tue des gens. La bombe nucléaire aussi, notamment lorsqu’il s’agit d’effacer une nation de la planète.

    La question actuelle n’est pas de savoir qui succèdera au pouvoir actuel, mais juste de faire preuve de détermination, parec qu’Ahmadinejad étant mu par la haine, il ne comprend que la fermeté. Même s’il feint s’en moquer.

    Cette fermeté a du mal à s’assumer médiatiquement en France, visiblement. C’est dommage. C’est pourtant le seul moyen d’éviter la confrontation en aval.

  • Je m’auto-cite, damoclès : [quote post= »469″]Que l’Iran se dote de l’arme nucléaire, c’est une chose grave. Mais si pour éviter cela on déclenche des massacres à la mâchette, ou des séries d’attentats-suicides, on sera pas beaucoup plus avancés.[/quote] Bon, après, sur la stratégie à suivre « en aval », je suis trop rien pour en penser quoi que ce soit.

  • Tu pars du principe, Lisette, qu’il s’agirait d’une intervention militaire totale, comportant inévitablement une action terrestre. On peut aussi imaginer qu’il ne s’agisse que de détruire l’ensemble des sites nucléaires iraniens – ce qui, il me semble, permet de penser que le nombre de civils tués serait inférieur, si les sites sont, comme je l’imagine sans en être certain, éloigné des zones d’habitation.

    Cela ne me semble pas supposer nécessairement le renversement du régime.

    En revanche, il faut évidemment anticiper la réaction iranienne. Entendront-ils par exemple riposter sur Israël ? On peut l’imaginer, quoi que ce serait pour le coup avoir la certitude d’avoir les Etats-Unis et quelques autres pays occidentaux en prime sur le râble.

    Il y a, bien évidemment aussi, la réaction des populations « arabes » (je sais, les iraniens ne sont pas des arabes) à prendre en compte. Cristallisation probable des oppositions aux occidentaux etc…

    Aucune hypothèse n’est sans risques.

  • La manière dont les chrétiens s’accomodent de l’existence des guerres et du soutien qu’ils accordent parfois aux politiciens les proposant m’a toujours laissé perplexe.

    Peut-on être chrétien et envisager la guerre ? Comment fait-on ?

  • [quote comment= »47728″]Peut-on être chrétien et envisager la guerre ? Comment fait-on ?[/quote]

    C’est simple, quand on t’envoies une bombe nucléaire, tu tends l’autre joue…

  • J’ai eu l’occasion de travailler (un peu) en Iran il y a quelques années (autour de l’an 2000)… C’est un pays de très forte tradition et culture qui a connu des civilisations très riches et à l’origine de beaucoup d’autres. Les discussions en tête à tête avec beaucoup de mes interlocuteurs montrent qu’ils ont une grande distance avec le pouvoir et les idées des mollahs et ne s’assimilent pas du tout aux arabes et à leur culture. Les sunnites (et les arabes …) sont pour eux des barbares et souvent , ils les haïssent. En revanche, les organisations islamistes ont tiré les enseignements des pouvoirs totalitaires communistes et le quadrillage de la population par des « cellules » est en place (comme dans la plupart des pays ou « territoires » ou l’islam – radical ?- s’est implanté fortement). Ceci fait que l’on ne peut discuter « librement » qu’en plein air et hors de la foule et que les médias, notamment extérieurs, ne peuvent faire état d’aucune opposition visible et massive. Les exécutions publiques et discrètes sont quotidiennes. Les iraniens sont fiers de leur culture et de leur indépendance, et réagiraient probablement violemment à toute « incursion » étrangère . En revanche, ils sont probablement plus unis que les populations très hétérogènes d’Irak et une guerre civile est peut être moins à craindre. Il faut donc espérer que, comme pour l’ex Union Soviétique, c’est de l’intérieur que viendra la libération, même si des pressions et aides extérieures peuvent y contribuer et accélérer le mouvement. La guerre « d’invasion massive » n’est certainement pas une solution. Des destructions « ciblées » sont toujours possibles mais c’est un très vaste pays où de nombreux bunkers ont été construits depuis longtemps ; leur « identification » nécessite des informations précises et sûres ; les dommages « collatéraux » sont toujours à craindre et seraient largement exploités par le pouvoir actuel. A mon avis il faut donc retarder, par tous les moyens , notamment au niveau des divers approvisionnements indispensables, la mise en oeuvre d’équipements nucléaires quels qu’ils soient.

  • Je pense effectivement que les paroles de M. Kouchner sont assez empreintes de bon sens. Lorsque l’on veut négocier, il vaut mieux partir en position de force. Comment voulez-vous faire renoncer vos adversaires à un objectif stratégique pour eux, si tout ce que vous avez à leur opposer est la menace de sanctions économiques.

    C’est le principe de la dissuasion, brandir une menace pour effrayer votre adversaire. En ce sens il me semble que ces paroles étaient justes. Il faudra savoir ce que l’on veut. L’Iran veut avoir la bombe et nous voulons l’en empêcher.

    Si rien de pacifique ne fonctionne pour les dissuader, jusqu’où sommes nous prêt à aller dans cette partie de poker menteur.

  • oui, parler d’une guerre, prononcer ce mot, même dans le cadre du « pire »c’est lui donner une certaine probabilite de réalisation… et nous refaire le coup des « armes de destruction massives » nucléaires en iran, nous risquons le mêmes déboires qu’en irak…

    pour revenir sur le fond du dossier iranien

    d’abord, téhéran n’a jamais annoncé vouloir construire une bombe nucléaire et se soumet, bon gré mal gré, aux contrôles de l’AIEA… il constate seulement que ses voisins: pakistan, russie, israël, l’ont, sans demander l’avis de personne… le point qui semble faire un certain consensus en iran, jusqu’au prix nobel de la paix Shirin Ebadi est la volonté de dénucléarisation régionale, dont je pense, personnellement, que les mollahs veulent, d’une manière ou d’une autre, l’échanger contre la non réalisation de leur feu nucléaire…

    ensuite Amhadinedjad ne prétend pas « vitrifier israël » ou tuer un seul israëlien il demande « simplement » le retour à la situation qui durait depuis des siècles avant l’arrivée d’israël en 48: un état multiconfessionnel en palestine. il ajoute (peu charitablement pour l’occident) que nous sommes mal placés pour, après avoir créé un état juif, prétendre en même temps étendre la laïcité, défendre cette « valeur universelle » et critiquer les états musulmans, et il ajoute que nous sommes qui sommes coupables envers les juifs de la shoah devrions chercher leur chercher une compensation sur nos terres (je crois qu’il avait cité la bavière) et non pas sur celles des autres, des palestiniens en l’occurence….

    pour la rélexion à laquelle tu nous invites sur l’efficacité de l’option politique de jacques chirac en 2003, je ne prétends pas que cette période soit une réussite totale (cf la phrase malheureuse de JC en février 2003 sur nos partenaires européens futurs membres à l’époque invités à se taire), je pense seulement que le fait de nous être démarqués de la malhonnêteté intellectuelles, du mensonge, de la manipulation dont le gouvernement américain et ses alliés se sont rendus coupables est un investissement, un pari sur l’intelligence et l’avenir….

  • [quote comment= »47725″]Tu pars du principe, Lisette, qu’il s’agirait d’une intervention militaire totale, comportant inévitablement une action terrestre. On peut aussi imaginer qu’il ne s’agisse que de détruire l’ensemble des sites nucléaires iraniens – ce qui, il me semble, permet de penser que le nombre de civils tués serait inférieur, si les sites sont, comme je l’imagine sans en être certain, éloigné des zones d’habitation. [/quote]

    Je suis d’accord avec toi Koz, cependant, il me semble q’un autre paramètre doivent être pris en compte. Un des ripostes possibles des iraniens pourraient être de passer la frontière irakienne et d’aller attaquer les troupes américaines, ce qui compliquerait pas mal la donne. Ceci c’est sans compter que les milice shiite s’en donnerais à coeur joie sur leurs arrières.

    J’ai lu un certain nombre de publications spécialisées expliquant que les iraniens avait essayer de tirer les leçons de la 1ere guerre du Golfe ou les irakiens avaient attendu que les américains se refroupent et attaquent. Ils peuvent envisager de le faire en premier s’ils sont attaqués dans les air. Cela n’enlève rien au fait qu’il faut se préparer au pire, mais je pense qu’il faut aussi avoir des objectifs politiques et militaires calir et précis si ‘lon veut réussir.

  • Je ne pars pas du principe qu’il s’agirait d’une intervention militaire totale (jamais entendu cette expression, d’abord), mais je pense qu’une intervention militaire demande une escalade d’engagement. Tu nous ressors, cher Koz, le mythe de la frappe chirurgicale. Ca n’existe pas. [quote post= »469″]On peut aussi imaginer qu’il ne s’agisse que de détruire l’ensemble des sites nucléaires iraniens – ce qui, il me semble, permet de penser que le nombre de civils tués serait inférieur, si les sites sont, comme je l’imagine sans en être certain, éloigné des zones d’habitation.[/quote]

    Une bombe, ça ne se largue pas au cm près, ni même à 10m près, ça doit plutôt être de l’ordre de plusieurs centaines de mètres, avec des effets de souffle. Et ça m’étonnerait que l’armée iranienne aie gentiment localisé ses « sites nucléaires » (ce qui doit recouvrir une large variété d’usines et d’entrepôt) à trois km de toute zone d’habitation, en mettant de grosses croix rouges sur les toits. Pendant la guerre en Irak, on avait appelé ça « des bavures ». En Afghanistan aussi. Ce ne sont pas des bavures. C’est la guerre.

    Ca m’étonnerait également qu’on ne fasse qu’envoyer des avions et pis vala c’est fini tout le monde rentre chez soi, youpi. Comme le signale MB, ils ont une armée qu’ils peuvent bouger en représailles. Ils auront été attaqués (ça vous soude un peuple, ça). Donc il faut aussi détruire des ponts et des routes, des moyens de communication, et naturellement démettre le chef de l’Etat qui commande cette armée. Et puis aller protéger les frontières, etc, etc…

    Un objectif militaire ne suffit pas, ce n’est qu’une étape dans une politique qu’il faut avoir définie au préalable. La guerre ne résoud rien, ça ne fait que faire courir le risque d’empirer les choses pour un bon bout de temps. Y compris chez nous. Ca vous intéresse, les attentats de Londres ou Madrid?

  • Francis, tu n’as pas le sentiment de te contredire lorsque tu affirmes (i) que les mollahs voudraient échanger une dénucléarisation régionale contre la non-réalisation de leur feu nucléaire, mais (ii) que les iraniens n’ont pas l’intention de se doter de l’arme nucléaire ?

    Ahmadinejad n’aurait pas déclaré précisément qu’il entendait se doter de l’arme nucléaire pour vitrifier Israël ? Lorsqu’il refuse de se limiter au nucléaire civil et qu’il déclare concomitament vouloir « rayer Israël de la carte », Israël qu’il qualifie de « tumeur », il me semble que c’est faire preuve d’une coupable bonne volonté que d’attendre des déclarations plus précises pour s’alarmer.

    Par ailleurs (et je note que je ne varie guère sur la question), je relève (i) qu’en 2005, nous étions déjà dans la même situation et que l’on se posait les mêmes questions et (ii) qu’en 2005, je notais que l’Iran avait déclaré durant l’été vouloir se doter de la bombe nucléaire. Manque de bol, je n’avais pas mis de sources mais, du coup, je ne suis pas certain que l’on puisse véritablement affirmer que l’Iran n’a jamais déclaré vouloir s’en doter…

    [quote comment= »47748″]pour la rélexion à laquelle tu nous invites sur l’efficacité de l’option politique de jacques chirac en 2003, je ne prétends pas que cette période soit une réussite totale (cf la phrase malheureuse de JC en février 2003 sur nos partenaires européens futurs membres à l’époque invités à se taire), je pense seulement que le fait de nous être démarqués de la malhonnêteté intellectuelles, du mensonge, de la manipulation dont le gouvernement américain et ses alliés se sont rendus coupables est un investissement, un pari sur l’intelligence et l’avenir….[/quote]

    Je parle de l’efficacité de sa politique vis-à-vis de la menace iranienne.

    [quote comment= »47729″]Koz, Finalement, tu es assez d’accord avec les socialistes en général alors ?[/quote]

    Dans la mesure où tu es d’accord avec Sarkozy…

  • [quote comment= »47750″] Une bombe, ça ne se largue pas au cm près, ni même à 10m près, ça doit plutôt être de l’ordre de plusieurs centaines de mètres, avec des effets de souffle. Et ça m’étonnerait que l’armée iranienne aie gentiment localisé ses « sites nucléaires » (ce qui doit recouvrir une large variété d’usines et d’entrepôt) à trois km de toute zone d’habitation, en mettant de grosses croix rouges sur les toits. Pendant la guerre en Irak, on avait appelé ça « des bavures ». En Afghanistan aussi. Ce ne sont pas des bavures. C’est la guerre. [/quote]

    Au risque de te contredire, Lisette, il existe des armes dont la précision est métrique. Cela ne veut pas dire que cela marche à tout les coup, ni qu’il n’y a pas de victimes (une arme reste fait pour détruire ou tuer). Autant on a beaucoup exagéré le mythe de la frappe chirurgicale, autant il ne faut pas aller dans l’excès inverse. Les armes de précisions existent bel et bien.

    Ce qui a beaucoup trompé pendant la 1ere guerre du Golfe, c’est que ces armes de précision ont été très médiatisées alors qu’elles ne représentaient que 3% du total des munitions aériennes employées. Lors de la seconde guerre en Irak ce pourcentage est passé à 70%. Encore une fois, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de dommages collatéraux, mais il y en a moins.

    Il existe donc des munitions capables de frapper très, précisément un objectif. Encore faut-il en avoir suffisamment et avoir un processus de ciblage efficace afin de réduire au maximum les pertes de vies humaines. Reste que même si les innovations technologiques fonctionnent, elles ne rendent pas pour autant la guerre plus humaine.

  • [quote comment= »47750″]Je ne pars pas du principe qu’il s’agirait d’une intervention militaire totale (jamais entendu cette expression, d’abord), mais je pense qu’une intervention militaire demande une escalade d’engagement. Tu nous ressors, cher Koz, le mythe de la frappe chirurgicale. Ca n’existe pas.

    (…)

    Une bombe, ça ne se largue pas au cm près, ni même à 10m près, ça doit plutôt être de l’ordre de plusieurs centaines de mètres, avec des effets de souffle. Et ça m’étonnerait que l’armée iranienne aie gentiment localisé ses « sites nucléaires » (ce qui doit recouvrir une large variété d’usines et d’entrepôt) à trois km de toute zone d’habitation, en mettant de grosses croix rouges sur les toits. Pendant la guerre en Irak, on avait appelé ça « des bavures ». En Afghanistan aussi. Ce ne sont pas des bavures. C’est la guerre. [/quote]

    Pour l’expression, Lisette, il m’arrive d’agencer des mots entre eux sans qu’ils soient nécessairement sortis d’un lexique quelconque.

    Ensuite, sans être un spécialiste du nucléaire, il me semble que l’on a quelques difficultés à enrichir de l’uranium dans la cabane au fond du jardin et que cela suppose, généralement, l’utilisation de centrales nucléaires (grosso modo, encore une fois, je ne suis pas un pro).

    Et il m’a semblé, aussi, qu’il était plutôt rare de construire des centrales nucléaires en banlieue des plus grandes villes. Donc, non, Lisette, il ne s’agit pas de parler de « frappes chirurgicales ».

    Sinon, en matière de bombardements, Osirak, ça t’évoque quelque chose ? Combien de morts ? Si j’en crois ceci (BBC, tout de même), onze. Et, si effectivement on sait quoi penser des frappes chirurgicales en milieu urbain (je te rassure, Lisette, si tu étais inquiète : je ne suis pas plus con qu’un autre), il me semble que la précision de l’armement n’a toutefois pas reculé depuis ce temps-là.

    Enfin, il me semble utile de préciser quelque chose : je ne suis pas partisan d’une intervention militaire en Iran. Je suis partisan d’examiner – autant qu’on peut le faire : la prudence et le réalisme vis-à-vis de la fiabilité de nos infos devrait peut-être nous imposer de nous la boucler – les options avec le plus de réalisme possible, sans faux prétextes, sans partis pris extérieurs à la question posée (qu’il s’agisse d’anti-américanisme ou de panarabisme) etc etc. Déclarer la guerre à l’Iran ne fait pas particulièrement partie de ma todo list ou de mes préoccupations. Et, oui, j’ai bien conscience qu’une éventuelle intervention militaire aurait des conséquences. Mais il ne faut pas non plus se leurrer sur les conséquences d’une absence d’intervention militaire.

  • [quote post= »469″]Francis, tu n’as pas le sentiment de te contredire lorsque tu affirmes (i) que les mollahs voudraient échanger une dénucléarisation régionale contre la non-réalisation de leur feu nucléaire, mais (ii) que les iraniens n’ont pas l’intention de se doter de l’arme nucléaire ?[/quote]

    non, je n’ai vraiment pas ce sentiment…. 1 l’ iran n’a jamais déclaré vouloir se doter de la bombe nucléaire, il n’en brandit même pas (encore?) la menace encore moins, s’en servir pour bombarder israël 2 je renvoie à mon commentaire précédent: la position d’Amhadinedjad est de ne pas accepter cet état là placé là: « vous avez réalisé le crime et nous avez imposé le dédommagement payé à la victime… » il n’a pas dit qu’il allait entrer en guerre avec ses habitants… il est partisan d’une palestine « plurielle »….

    j’imagine, je devine qu’il veut échanger sa renonciation à la bombe contre une forme de dénucléarisation des conflits régionaux, de « sanctuarisation » de l’iran, sa reconnaissance comme puissance régionale… aux échecs (jeu inventé en perse), la menace est plus forte que sa réalisation…

    sur l’efficacité de la politique étrangère française en iran , elle est égale à celle des USA…faible ? ou moins…

  • Deux ou trois remarques: Précision sur le titre de mon billet: c’est la phrase de B. Kouchner quand on lui a demandé au grand jury RTL Le Fig LCI quel était le pire auquel il faille se préparer. Lorsqu’il la prononcée, elle a claqué comme un évidence inéluctable.

    Sur la capacité d’intervention militaire: je ne suis pas stratège, mais il me semble qu’au départ, les motifs de l’intervention américaine en Irak était de détruire des sites d’armes de destruction massive. C. Powel s’était même ridiculisé en présentant au Conseil de sécurité de l’ONU des photos floues qui s’avérérent être des pièces totalement fabriquées. On nous a bien fait croire au début à un conflit limité à des attaques aérienne avec des frappes chirurgicales qui font même pas mal. Résultat, il y a actuellement 130 000 américains sur le terrain et un nombre de victime supérieurs à celui des attentats du 09/11. Qui peut nous dire aujourd’hui avec précision où sont les sites dangereux de l’Iran qu’il suffirait de les bombarder pour lever les périls. Puisque B. Kouchner envisage de se préparer sérieusement à la guerre, il aurait pu apporter cette utile précision. Sur l’engagement militaire, il paraît bien illusoire de penser pouvoir lever une coalition d’Etat. Le temps de l’unanimisme onusien de la 1ère guerre du golfe n’est pas près de revenir. Les chinois et peut-être même les Russes ont choisi leur camp. S’agissant de la France, je rappelle juste les atermoiements qui ont entouré notre engagement au Liban sud, il y a à peu près un an. On a eu du mal a envoyer le nombre nécessaire d’hommes, alors que nos soldats sont disséminés aux quatre coin de la planète ( les fameuses OPEX qui coûtent si cher), notamment en Afghanistan, ou il semble bien difficile de venir à bout des Talibans. Par ailleurs, dans son livre « Vers l’Orient compliqué » Antoine Sfeir écrit: « il faut savoir que l’Iran aura tôt ou tard son nucléaire, la véritable question est de savoir s’il l’aura avec nous ou sans nous. Le parallèle avec la Lybie est d’actualité… Enfin, qu’est ce qui est le plus dangereux pour Israël: la bombe iranienne dans un processus de dissuasion et d’équilibre des forces ou l’arc chiite qui s’est construit autour de l’Etat hébreu, s’est renforcé avec l’intervention américaine en Irak et coalise du Liban au Bahrein en passant par Gaza et Bagdad la haine du fondamentalisme sous le regard tutélaire des mollahs.

  • [quote comment= »47757″][…]

    non, je n’ai vraiment pas ce sentiment…. 1 l’ iran n’a jamais déclaré vouloir se doter de la bombe nucléaire, il n’en brandit même pas (encore?) la menace encore moins, s’en servir pour bombarder Israël [/quote]

    Si effectivement l’Iran n’a jamais dit qu’elle voulait se doter de l’arme atomique ce qui fait suspicion c’est les moyens qu’elle emploie pour se doter de l’énergie nucléaire civile et notamment le nombre énorme de centrifugeuses, bien plus important qu’il est nécessaire pour enrichir de l’uranium pour en faire du combustible civil. En revanche c’est la bonne voie pour en faire un usage militaire. De plus malgré une certaine coopération l’IAEA est toujours incapable d’affirmer que le programme iranien est uniquement civile.

    Enfin je rappele que les propositions faitent en particulier par les européens vise justement à permettre à l’Iran d’accéder au nucléaire civile, mais en l’encadrant. Normalement tout le monde devrait être content.

    [quote comment= »47756[…]

    Ensuite, sans être un spécialiste du nucléaire, il me semble que l’on a quelques difficultés à enrichir de l’uranium dans la cabane au fond du jardin et que cela suppose, généralement, l’utilisation de centrales nucléaires (grosso modo, encore une fois, je ne suis pas un pro).

    Et il m’a semblé, aussi, qu’il était plutôt rare de construire des centrales nucléaires en banlieue des plus grandes villes. Donc, non, Lisette, il ne s’agit pas de parler de « frappes chirurgicales ». [/quote]

    En réalité je ne crois pas que ce soit les centrales qui soient le point critique, mais plutôt les installations recevant les centrifugeuses destinées à enrichir le combustible, même si tout fait partie d’une chaine. Pour le reste je suis d’accord, en général ce n’est pas en centre ville ce qui n’exclut pas toujours qu’il y ait de la population autour, ne serait-ce que pour servir de bouclier, cela s’est déjà vu…

  • Ouh là, vous voulez faire exploser une centrale nucléaire? Je connaissais pas du tout Osirak, mais j’apprends avec stupéfaction qu’on peut faite péter une centrale nucléaire sans que ce soit grave pour l’environnement. Je doute comme une bête là. Mais elle est peut-être pas en fonctionnement. Je pensais plutôt qu’il fallait détruire tout un tas de trucs et de machins qui permettent de faire du nucléaire. Désolée Koz mais j’avais l’impression d’une certaine désinvolture à te lire. Je l’ai dit en commençant : faire la guerre, détruire des cibles, c’est jouable. Mais ça ne résoud pas grand’ chose en fait. MB : je te suis très bien « réduire au maximum les pertes humaines ». C’est bien de cela qu’il s’agit. Koz dit avec la BBC : 11 personnes à Osirak. Ce n’est pas peu.

    Encore une fois : peut-être qu’il fallait prononcer le mot « guerre », je ne suis pas diplomate. E t c’est vrai qu’on a probablement pas un niveau d’information qui permette de juger de quoi que ce soit.

  • Lisette, il ne s’agit pas de faire un étalage de bons sentiments. Evidemment que la guerre c’est moche, évidemment que, si elle peut être évitée, il faut tout faire pour que ce soit le cas, mais il me semble qu’une histoire pas si ancienne permet de penser que, dans certains cas, la meilleure décision n’est pas d’éviter la guerre à tout prix (un indice : Munich). Quelles certitudes avons-nous de ne pas être dans une situation très similaire ? Faut-il envisager un nouveau retour triomphal au Bourget pour avoir réussi à éviter la guerre ?

    Evidemment aussi qu’un seul mort, c’est déjà beaucoup. Merci pour l’info, mais j’avais bien compris que l’on ne jouait pas aux playmobils et que ça concernait des vrais gens. Il ne s’agit pas d’évoquer cette éventualité pour le plaisir de voir voler des avions de chasse mais bien, uniquement, de l’envisager si l’on pense qu’elle est susceptible d’éviter un mal plus grand.

    Evidemment aussi (quoique : je n’y connais rien) que faire péter une centrale nucléaire, c’est moche, c’est tout pas beau pour l’environnement mais… enfin, c’est quoi, ce genre de considérations ? Faire péter une bombe nucléaire, c’est pas non plus joli-joli pour l’environnement. C’est même assez moche pour les gens qui sont en-dessous. Bref, que vient foutre l’environnement dans le débat ? Tu veux pas aussi qu’on se préoccupe de l’émission de CO2 par les avions de chasse ? « Faites pas la guerre, ça contribue au réchauffement climatique » ? « Ah, oups, désolé, j’savais pas, vas-y Mahmoud » ?

    Si on ne doit pas engager une intervention militaire, c’est parce qu’elle n’est pas utile, pas efficace, parce qu’elle est susceptible d’être pire que le mal dénoncé, etc etc…

    Quant à l’hypothèse d’une intervention militaire purement aérienne, elle ne vient pas de moi mais d’un expert d’un institut dont j’ai oublié le nom interrogé hier ou avant-hier sur TF1, et qui précisait bien que le fait que les US soient englués en Irak n’obérait pas leurs capacités aériennes, de sorte qu’une intervention restait possible.

    En disant cela, il ne disait pas que c’était souhaitable, il disait que c’était possible. De la même manière, le fait que j’imagine qu’il soit possible d’avoir une intervention militaire limitée ne signifie pas que je souhaite la voir intervenir. Il me semblait que la nuance entre le possible et le souhaitable était assez largement comprise.

    [quote comment= »47769″]Désolée Koz mais j’avais l’impression d’une certaine désinvolture à te lire.[/quote]

    On gagne beaucoup de temps, dans les débats, en partant du principe que celui d’en face n’est pas stupide.

  • Non mais en même temps faut pas abuser. Désolée d’avoir fait de l’humour, je ne crois pas t’avoir pris pour un idiot. Faut se calmer un peu! L’objet de mon premier commentaire était de dire qu’à mon avis il ne faut pas seulement se dire que la guerre pend au nez de tout le monde, qu’il ne faut pas se « contenter » de penser à l’objectif militaire, mais également de se donner des objectifs politiques.

    Je ne crois pas avoir critiqué quoi que ce soit, mais ajouté une remarque qui me semblait constructive, sur le coup. Ensuite, à propos d’Osirak : par environnement, je voulais dire « ce qui environne », c’est à dire les gens, puisque c’était de ça qu’il était question. Mais MB a donné une réponse beaucoup plus technique et sûrement plus juste. J’ai été stupéfaire d’apprendre un truc pareil, et quand je dis « je doute comme une bête », ça veut dire que la bête c’est moi.

    J’ai dit à chaque commentaire ce que tu dis là [quote post= »469″]il ne disait pas que c’était souhaitable, il disait que c’était possible. De la même manière, le fait que j’imagine qu’il soit possible d’avoir une intervention militaire limitée ne signifie pas que je souhaite la voir intervenir. Il me semblait que la nuance entre le possible et le souhaitable était assez largement comprise.[/quote] C’est à dire qu’on peut très bien se fixer des objectifs militaires à dézinguer, et que cet objectif sera atteint, avec aussi peu de dégâts que possible (dégâts quand même). Pas le moindre doute là dessus. Je veux juste AJOUTER que ça ne résoud pas la question de l’équilibre des forces dans la région (en gros). Ajouter n’est pas contredire, si tu me permets cette paraphrase amicale et qui ne veut pas dire que je prends qui que ce soit pour un idiot.

    La guerre est une option de plus en plus envisageable, j’imagine. Mais ce qui peut faire la différence entre l’utile et le nuisible, en l’occurrence, c’est la stratégie politique, et pour le moment je n’en vois guère.

    PS : en me relisant, j’admets que le ton bébête peut conduire à penser que ce n’est pas moi mais mes interlocuteurs que je prends pour des naïfs. Scuse. En même temps, des fois, un ton pontifiant… 😉 (là il y a une toute petite petite critique sur le ton de sérieux employé sur des sujets pour lesquels, tu l’as très bien dit, nous n’avons pas le niveau d’information suffisant)

  • Je relèverais quelques éléments de l’article que tu cites, plus hau :

    « Pourquoi crier au loup nucléaire iranien quand nous avons vu comment les peuples, et parfois les gouvernements, ont été trompés par les déclarations définitives sur les armes de destruction massive supposées être détenues par l’Irak ? Sur ce point, une note personnelle : l’auteur s’est déclaré clairement et fermement contre l’aventure militaire américaine en Irak.

    Sur le fond, l’Irak avait conduit pendant les années 1980 des programmes ambitieux en matière de conception, de production et parfois d’utilisation des armes de destruction massive.

    Cependant, la guerre du Golfe de 1990-1991, suivie par les inspections intrusives de l’ONU, a permis de démanteler en profondeur ces programmes dont toute l’étendue n’a été connue qu’après l’arrivée des inspecteurs. Quand l’administration Bush a décidé en 2002 de préparer l’invasion de l’Iran, il pouvait exister des interrogations légitimes sur l’élimination complète des stocks d’armes biologiques et chimiques irakiennes.

    Les inspecteurs de l’ONU eux-mêmes nourrissaient de tels doutes. Il est apparu seulement après l’invasion que Saddam Hussein, pour des raisons qui lui étaient propres, avait décidé qu’il fallait faire croire à l’existence de ces stocks alors que la suite allait montrer que ceux-ci avaient été détruits depuis longtemps. Dans le domaine nucléaire, cependant, il n’y avait pas de doute de ce type : seuls quelques va-t-en-guerre de l’administration Bush soutenaient que l’Irak avait encore un programme actif en la matière.

    Autrement dit, s’il y avait eu jadis un grand risque nucléaire irakien – et perçu comme tel tant par l’Iran et par Israël qui s’employaient successivement en 1980 et en 1981 à bombarder le réacteur français Osirak près de Bagdad -, ce danger avait été éliminé dès le début des années 1990, donc bien avant l’invasion américaine de 2003.

    S’agissant de l’Iran, la situation est tout autre. Les données dont il sera fait état dans ce livre sont principalement celles provenant des travaux de l’Agence internationale pour l’énergie atomique (AIEA) des Nations unies. Si erreur il y a, et il en existe forcément puisque le champ d’action des inspecteurs de l’AIEA est limité, elle consistera à sous-évaluer ce que fait l’Iran. Si des appréciations diverses peuvent être données par les uns ou les autres quant au sens exact de telle ou telle action nucléaire iranienne, les données à partir desquelles ces différents avis sont formulés sont essentiellement publiques. L’opinion publique se défie légitimement d’informations de source secrète susceptibles d’être instrumentalisées par le pouvoir politique.

    (…)

    En tout état de cause, la question du recours américain à la force ne devra pas être traitée par les Européens de la même façon que l’hasardeuse entreprise des Etats-Unis en Irak. L’administration américaine, à quelques exceptions près, est aussi peu disposée à s’engager contre l’Iran qu’elle était désireuse d’envahir l’Irak. Le renseignement américain sur l’Iran n’a pas cherché à gonfler la menace nucléaire iranienne ; au contraire, les estimations américaines ont été généralement plus conservatrices que celles de la France ou du Royaume-Uni ou, a fortiori, d’Israël.

    Certes, la machine de propagande américaine se mettrait en marche si était fait le choix de l’intervention ; mais c’est à reculons et à contrecoeur que l’Amérique voit approcher l’heure du choix. Les Européens, comme les autres partenaires des Etats-Unis, devront se positionner sur ce sujet sur ses mérites propres, et non à partir de son contexte créé par l’invasion de l’Irak.

    Pour un Français, hostile à la guerre d’Irak, ressortissant d’un pays ayant mené le combat politique contre cette guerre, il est sans doute plus facile d’appeler à une appréciation dépassionnée d’une éventuelle intervention américaine en Iran que pour certains de nos partenaires échaudés par leur participation à l’expédition du président Bush en Irak.

    Il n’en reste pas moins qu’une condamnation par avance et sans nuance d’une action militaire n’est pas de mise. Si nous voulons éviter un Moyen-Orient où la possession, et le cas échéant l’emploi, d’armes nucléaires devienne la règle, nous devons faire une croix sur les réflexes de rejet, parfaitement compréhensibles au demeurant, que peut inspirer le bilan catastrophique de l’administration Bush. La politique des Etats européens doit s’inspirer de leurs valeurs de base et de leurs intérêts vitaux : la non-prolifération des armes nucléaires est au coeur des unes et des autres. « 

    Il me semble que ceci est assez proche de ce que je dis. Et, une fois de plus, le dire ne signifie pas, pour autant, que l’on soit partisan d’une intervention militaire.

    [quote comment= »47781″](là il y a une toute petite petite critique sur le ton de sérieux employé sur des sujets pour lesquels, tu l’as très bien dit, nous n’avons pas le niveau d’information suffisant)[/quote]

    Je ne voudrais pas qu’on m’accuse de désinvolture…

  • D’abord les prémisses : 1. Il paraît acquis que les Iraniens veulent se doter de l’arme nucléaire, ou au moins menacent de le faire. 2. Si on ne fait rien, il est vraisemblable qu’ils finiront par l’avoir, ils y ont intérêt et ils en ont les moyens. 3. S’ils y arrivent, ça n’est pas bon pour nous (les occidentaux)

    Ensuite les options : 1. On peut considérer que ce n’est pas si grave que ça, que les efforts qu’il faudrait déployer pour éviter cela ne valent pas le coup. Cette position est défendable, c’est notamment celle du Général (US) Abizaid. Dans ce cas là, on ne fait rien, on laisse les Iraniens développer leur bombe. 2. On peut considérer qu’on préfèrerait ne pas subir cette épée de Damoclès. Dans ce cas là, on entre en négociations avec les Iraniens. Et là, au bout du compte il n’y a pas 40 stratégies : la carotte (ou la promesse de la carotte), le bâton (ou la menace du bâton) ou une combinaison des 2.

    La carotte : qu’accepteraient les Iraniens pour renoncer à la bombe? – La dissolution d’Israël. Les Israëliens ne seront pas d’accord et on n’arrivera pas a les en convaincre par la négociation. – La dénuclarisation de la région qui nécessiterait celle de la planète, chacun des voisins de l’Iran faisant le même raisonnement que lui. Impossible et dangereux. – Des aides économiques, industrielles, sanitaires, médicales… on peut. Cela pourra aider mais risque de ne pas suffire.

    D’où le bâton : qu’est ce qui peut faire peur aux Iraniens? – Sanctions diplomatiques ou économiques, embargo etc… C’est bien mais ça n’impressionne plus grand monde (Cuba, Irak, Libye, Corée du Nord…). Ca a aussi tendance à faire souffrir les populations et, paradoxalement, à les souder derrière leur leader.

    • La guerre, ça y est, on y arrive. D’abord, il faut comprendre qu’il ne s’agit pas (à ce stade) de faire la guerre, mais d’en faire une menace crédible. Et c’est là que le bât blesse aujourd’hui. La débâcle irakienne a affaibli les capacités d’intervention US d’un point de vue militaire et surtout politique. Un président US, même honnête et populaire, aura du mal à convaincre sa population (et son congrès) d’attaquer un nouveau pays de la région sans un large soutien international.

    C’est la que la France devient clé. Le seul résultat pratique des gesticulations de Villepin en 2003 a été de faire savoir à la planète que la France s’opposerait systématiquement aux US sur ces questions là. C’est très ennuyeux parce que ça affaiblit la crédibilité de la menace militaire : les Américains n’iront pas sans un large consensus et les Français s’opposeront toujours au consensus.

    D’où l’importance des déclarations de Kouchner. Le message qu’il fait passer aux Iraniens est tès simple : « Si vous cherchez à diviser les occidentaux, ne comptez pas sur nous »

  • @Liberal: tu as sûrement raison quand tu dis que la question à ce stade est de pouvoir faire des menaces crédibles. Maintenant… vu de là où je me trouve, ça n’a pas l’air très coordonné avec les autres tout ça. Et en fait je me demande si les réactions des uns et des autres ne montrent pas surtout que les occidentaux sont de fait divisés sur la question. Je trouve aussi que le dernier commentaire de gtab, rappelant nos difficultés à trouver des gens à envoyer au Liban récupérer nos ressortissants fait peser une ombre sur la crédibilité d’une menace française. Ceci est une remarque en forme de question, pas nécessairement une critique. (parce que des fois on croit des trucs!)

    @Koz: j’espère que tu as bien compris qu’en citant cet article je l’avais lu, et que même tu me fais le crédit d’avoir compris. J’espère même que tu envisages que je j’aie pu le citer justement pour enrichir ton propos, généreuse que je suis (parce que des fois on croit des trucs! – bis)

  • On parle d’Osirak ?

    http://www.youtube.com/view_play_list?p=4BD4870549414523

    Sinon Lisette, la frappe chirurgical n’est pas un mythe. Dans la premiere guerre du golfe, sur la totalite des bombardement americain dans Bagdad, il y a eu -2- incident qui ont fait beaucoups de morts civil sur la totalite des bombardement. Le premier est une bombe qui a « deconner », et s’est crasher.

    La deuxieme bombe a bien toucher sa cible. L’ennuie c’est que le bunker cibler que l’on avait qualifier de bunker de commandement, avait ete convertit en « abri » anti-bombardement, ca a fait un carnage, mais je t’assure que tous les autres bombardement dans bagdad se sont fait sans « carnage » civil.

  • [quote]Une bombe, ça ne se largue pas au cm près, ni même à 10m près, ça doit plutôt être de l’ordre de plusieurs centaines de mètres, avec des effets de souffle.[/quote] Ca se largue a la dizaine de centi metre pret. Tiens une preuve ?

    Cette bombe la a ete rediriger en plein vol (a partir du moment ou le L clignote elle est « en vol » c’est a dire a la vingtieme seconde).

    L’une des plus grosse bombe (plus de 7 tonne d’explosif) de l’armee americaine, la daisy cutter, avait un effet de soufle de 50m. Je suis desoler, mais j’emet des doutes quand a l’immensite de l’effet de soufle d’une bombe de 250kg a une tonne).

    Alors pardonne moi si je te dis que ce que tu dis la est de la desinformation, et une connerie.

    Ce qui genere une bavure, ce n’est pas les moyens qu’on utilise, c’est les informations qu’on possede sur la cible elle meme.

  • Pour complêter votre information sur ce sujet, je vous met un lien vers deux articles http://athena-et-moi.blogspot.com/2007/09/iran-les-rsultats-des-frappes.html

    http://www.7sur7.be/7s7/alg/pag/hln_index.jsp?p_page=moyen-orient&p_cat=iran0&p_scherm=1&p_artid=588673&&wt.bron=hlnDossierTeaser

    L’idée développée est de dire que plus on accentuera la pression sur l’Iran, plus on réduit le risque qu’Israel agisse unilatéralement en bomabrdant l’Iran comme il l’a fait sur l’Irak avec Osirak.

    Je trouve l’idée intéressante (même si elle est terrifiante !)

  • Esurnir, ce que tu dis prouve à mon sens que la frappe chirurgicale est un mythe, qui suppose l’armement adéquat en quantité suffisante (comme le dit MB) la certitude de la bonne adéquation des cibles (comme tu le dis), l’évacuation de tous les civils qui pourraient travailler dans le coin ou dans la cible, et l’absence de tout impondérable qui viendrait modifier le comportement du matériel. La guerre c’est la guerre, et ça se fait pas au scalpel dans un environnement stérile… d’où ma phrase : la frappe chirurgicale est un mythe.

  • Un detail a propos d’Osirak et du processus d’enrichissement.

    L’enrichissement de l’uranium est le processus de separation de l’uranium 238 et 235 (2% de 235 dans le minnerai naturel).

    Il faut environ un peu plus de 3 % de 235 pour obtenir du materiel fissible dans une central, plus de 90% d’enrichissement pour faire une bombe (celle d’Hiroshima etait a uranium). Dans ce cas la pas besoin de central. Acheter du minnerai d’uranium, enrichissez le, et vous avez du materiel pour une bombe. On estime que 5-10 kg d’uranium enrichit suffit a faire une bombe.

    Dans le cas de l’irak, l’uranium provenait d’occident, Saddam ne possedait qu’une central.

    L’ennuie etait qu’une central permet de faire autre chose. La transmutation de l’uranium en plutonium. C’est un phenomene naturel dans les central (quoique toutes les central ne sont pas egale entre elle). Et dans les autres pays signataire du tnp on tente de cree des central qui cree le moins possible de plutonium. En france, le plutonium cree est mixer avec de l’uranium pour cree des barre de combustible « mox » (du recyclage en sorte, on a suffisament de bombes alors on le recycle).

    Une fois l’uranium passer dans la central, on sors le combustible usager, on le traite pour extraire le plutonium et avec 3kg de plutonium on peut cree une bombe.

  • [quote comment= »47791″][quote][…]

    Alors pardonne moi si je te dis que ce que tu dis la est de la desinformation, et une connerie.

    Ce qui genere une bavure, ce n’est pas les moyens qu’on utilise, c’est les informations qu’on possede sur la cible elle meme.[/quote]

    Tsss, pas la peine d’être insultant, on peut dire les choses gentiments ne crois-tu pas ?

    [quote comment= »47791″][quote][…] L’une des plus grosse bombe (plus de 7 tonne d’explosif) de l’armee americaine, la daisy cutter, avait un effet de soufle de 50m. Je suis desoler, mais j’emet des doutes quand a l’immensite de l’effet de soufle d’une bombe de 250kg a une tonne).[/quote]

    Je ne pense pas que le seul poids d’une bombe soit un critère pour dire qu’elle est plus ou moins puissante, ce n’est pas linéaire. D’abord parce que le poids d’une bombe ou d’un missile n’est pas constitué que d’explosif, ensuite parce que cela dépend aussi du type d’explosif, de la forme interne et externe de la bombe et des paramètres du détonateur (entre autre). Donc on ne peut pas dire 7t = 50m de souffle, donc 1t = 7,2m de souffle.

    Ceci étant dit, au risque d’étonner, il y a des recherche pour fabriquer des bombes avec des effets plus réduit en terme de dommage, notamment afin d’effectuer des frappes urbaines. La recherche ne se concentre pas uniquement sur le fait de faire des armes de plus en plus puissante, mais aussi pour obtenir des munitions plus précise avec juste ce qu’il fait pour détruire son objectif.

  • [quote comment= »47787″]@Liberal: tu as sûrement raison quand tu dis que la question à ce stade est de pouvoir faire des menaces crédibles. Maintenant… vu de là où je me trouve, ça n’a pas l’air très coordonné avec les autres tout ça. Et en fait je me demande si les réactions des uns et des autres ne montrent pas surtout que les occidentaux sont de fait divisés sur la question. Je trouve aussi que le dernier commentaire de gtab, rappelant nos difficultés à trouver des gens à envoyer au Liban récupérer nos ressortissants fait peser une ombre sur la crédibilité d’une menace française. [/quote]

    D’accord aussi avec l’analyse de Liberal. D’accord également avec Lisette: il ne faut se permettre de menaces que si on a 1) la capacité et 2) la volonté de les exécuter (note pour Francis: la différence avec les échecs, c’est qu’aux échecs la menace est toujours exécutable et que les deux adversaires en sont conscients; en diplomatie, il y a toujours un doute). Or, comme nous le rappelle fort justement Koz, Kouchner n’est pas un débutant, ni un idiot. Il n’a d’ailleurs pas été démenti par NS, lequel avait déjà parlé de bombardements à propos de l’Iran, si je ne me trompe.

    Donc tout ceci ne sont pas des paroles en l’air. Au moins ça prouve que NS prend le danger iranien au sérieux, c’est déjà ça. Maintenant, est-ce là la meilleure façon de jouer les cartes que nous avons en main? Là aussi je rejoins Lisette : la France paraît jouer perso. On s’en fout de savoir si ça fait plaisir à Bush ou pas. Mais un minimum de concertation avec nos alliés s’impose. Les réactions de ceux-ci aux déclarations de Kouchner ne sont pas rassurantes à cet égard.

  • l’auteur de l’article du monde, heisbourg était de ceux qui dénonçaient les armes de destruction massive en irak… cela ne le positionne pas vraiment comme une autorité infaillible sur les conflits du proche orient…

    ensuite, libéral nous explique que la guerre est la meilleure solution, la seule…. aucun de ces arguments ne me convainct, convient… en effet, les iraniens seraient peut-être contents d’échanger leur menace (non exprimée) d’arme nucléaire contre la « neutralisation » de la bombe israelienne, un frein …. il y a une prix nobel de la paix en iran…si nous l’écoutions… je pense que nous avons tout à gagner à essayer de négocier ce genre d’options…garanties internationales et réduction des arsenaux, dans l’esprit des accords SALT (et autres) de la guerre froide… il est faux de dire que les français se sont toujours opposés ces dernières années aux américains: nous nous battons à leurs côtés en afghanistan, nous avons été ensemble au kosovo… etc. arrêtons de pointer l’iran comme l’alpha et l omega des problemes de la planete, trouvons une issue au conflit israelo-palestinien, et nous en connaissons les bases, le reste viendra par surcroît…

  • Je ne crois pas que l’Iran soit l’alpha et l’oméga des problèmes de la planète. Il est une lettre entre alpha et oméga. Mais une lettre d’importance. Il serait malsain de fermer les yeux sur les évidences, à savoir dire que le gouvernement iranien est composé de saints. Et ce n’est certainement pas en courbant l’échine que nous arriverons à quelque chose avec ces gens là. Mais il est vrai que la diplomatie n’est pas mon fort ! Je n’ai toujours pas compris pourquoi on ne devait pas dire la vérité ou les évidences, au prétexte que ça ne se fait pas !

    Il ya eu trop de précédents dans l’histoire mondiale pour qu’on replonge encore une fois dans les mêmes absurdités, c’est à dire croire que les dictateurs sanguinaires et mégalomanes sont des colombes. Il ne faut pas confondre le peuple et les gouvernants ( et la poignée d’ambitieux ou d’hallucinés qui les suivent ) Le peuple ne veut pas la guerre. mais si le gouvernant la décide, il ira. Et si le gouvernant tient des propos manipulateurs et démagos, le peuple ira en chantant ! Et en brûlant effigies et drapeaux pour s’encourager ! ( ils sont assez doués pour cela, si les reportages télés sont exacts )

    Maintenant, prévoir qu’une guerre est possible, ne veut pas dire qu’elle se fera. Je souhaite la paix de toute mon âme ! Mais je ne suis pas dupe au point de croire qu’elle est impossible !

  • [quote comment= »47816″]l’auteur de l’article du monde, heisbourg était de ceux qui dénonçaient les armes de destruction massive en irak… cela ne le positionne pas vraiment comme une autorité infaillible sur les conflits du proche orient…[/quote]

    Est-ce que tu pourrais nous trouver une source ? Non que je mette en cause ce que tu dis mais je le compare à ce que lui-même dit dans l’introduction de son bouquin. Au demeurant, même si ce n’est pas forcément cela qui fait de vous une autorité, lorsque l’on voit le nombre d’entretiens qu’il accorde en ce moment pour la sortie de son livre, il semble tout de même faire quelque peu référence, et ne pas être considéré comme un has been sur ces questions.

    Ce qu’il dit en intro, à ce sujet :

    « Pourquoi crier au loup nucléaire iranien quand nous avons vu comment les peuples, et parfois les gouvernements, ont été trompés par les déclarations définitives sur les armes de destruction massive supposées être détenues par l’Irak ? Sur ce point, une note personnelle : l’auteur s’est déclaré clairement et fermement contre l’aventure militaire américaine en Irak. Sur le fond, l’Irak avait conduit pendant les années 1980 des programmes ambitieux en matière de conception, de production et parfois d’utilisation des armes de destruction massive. Cependant, la guerre du Golfe de 1990-1991, suivie par les inspections intrusives de l’ONU, a permis de démanteler en profondeur ces programmes dont toute l’étendue n’a été connue qu’après l’arrivée des inspecteurs. Quand l’administration Bush a décidé en 2002 de préparer l’invasion de l’Iran, il pouvait exister des interrogations légitimes sur l’élimination complète des stocks d’armes biologiques et chimiques irakiennes. Les inspecteurs de l’ONU eux-mêmes nourrissaient de tels doutes. Il est apparu seulement après l’invasion que Saddam Hussein, pour des raisons qui lui étaient propres, avait décidé qu’il fallait faire croire à l’existence de ces stocks alors que la suite allait montrer que ceux-ci avaient été détruits depuis longtemps. Dans le domaine nucléaire, cependant, il n’y avait pas de doute de ce type : seuls quelques va-t-en-guerre de l’administration Bush soutenaient que l’Irak avait encore un programme actif en la matière.
  • sur la crédibilité de françois heisbourg, qui vend don dernier bouquin en se faisant le chantre du danger iranien et des solutions musclées associées, voir cette régérence de juillet 2003 http://www.iris-france.org/Citations-2003-07-17.php3

    heisbourg s’est planté jusqu’au bout sur les armes de destruction massive en irak, ses arguments ont été repris par londres et washington fin 2002 pour justifier le conflit,le directeur des recherches de son institut s’est prononcé pour la guerre en irak…etc… et quand aujourd hui il affirme sans retenue dans le monde que seuls quelques vatenguerre de washington pensaient à l’arme nucléiare en irak, il compte parmi ceux-ci GW Bush, dans on discours sur l’état de l’union en 2003, Bush et Blair 6 mois plus tôt à camp david, etc… franchement je ne sais pas quel crédit on peut aujourd hui lui accorder…

  • koz, nos commentaires se sont croisés, j’ai mis la référence (trouvée sur google, il y en a certainement d’autres) dans mon commentaire, j’en extrais cette phrase de septembre 2002 « Les armes biologiques et chimiques existent bel et bien, et leur emploi est tout à fait possible en cas de guerre », affirmait ainsi François Heisbourg il y a une belle nuance entre le doute dont il fait part aujourdhui, et le caractére affirmatif de l’époque…

  • Ok. C’est à savoir si l’on veut lire le bonhomme. Cela dit, (i) il fait la distinction entre le nucléaire et les armes chimiques, qui semblent plus faciles à développer discrètement et (ii) il semble qu’à l’époque, tous les doutes étaient possibles (du fait notamment des inspections de l’ONU). Il se sera en revanche montré trop affirmatif.

    Bref, on doit probablement lire Heisbourg en gardant en tête qu’il peut être accusé d’un biais pro-US mais non seulement le cas iranien ne semble pas être le décalque du cas irakien mais encore le fait de s’être planté sur une analyse (avec certes des conséquences tragiques) ne signifie pas ispo facto qu’il ne faille accorder absolument aucun crédit à ce qu’il dit aujourd’hui.

    Il reste plus facile de se prononcer aujourd’hui que ça n’était à une époque où il fallait, néanmoins, produire des analyses (en relevant qu’il ne s’agissait que d’analyses, pas de vérifications sur place).

    Cela dit, je ne suis pas marié avec Heisbourg.

    (ps : nos commentaires se sont croisés cette fois aussi, mais, globalement, celui-ci répond bien au tien).

  • koz ok sur tout,

    sur le dernier point: même mariés, on n’est pas toujours du même avis, je pense qu’on est un grand nombre à s’en être aperçus…

  • Cela reste vrai néanmoins. Et, malgré mon pseudonymat, je tiens à lever toute éventuelle équivoque. Je ne suis véritablement pas marié à Heisbourg.

  • [quote comment= »47816″]ensuite, libéral nous explique que la guerre est la meilleure solution, la seule….[/quote] Euh non. Je parle d’une stratégie de négociation comportant, parmi d’autres éléments, une part de menace militaire.

    [quote comment= »47816″]en effet, les iraniens seraient peut-être contents d’échanger leur menace (non exprimée) d’arme nucléaire contre la « neutralisation » de la bombe israelienne, un frein ….[/quote] Tu ne vas pas au bout de ton raisonnement. Si on part du principe que l’Iran ne renoncera que si Israël renonce, il faut alors accepter l’idée qu’Israël ne renoncera que si le Pakistan et la Russie renoncent. Et la Russie et le Pakistan ne renonceront que si La France, le Royaume Uni, La Chine et les US renoncent… Cela ne me paraît pas réaliste, mais je veux bien en discuter.

    [quote comment= »47816″]il est faux de dire que les français se sont toujours opposés ces dernières années aux américains: nous nous battons à leurs côtés en afghanistan, nous avons été ensemble au kosovo… etc.[/quote] Le Kosovo c’était avant le Villepin show. Tu as raison pour l’Afghanistan mais là encore, c’était un peu avant le mélodrame du veto et ça a été beaucoup moins marquant. La décision française sur l’Afghanistan nous apprend que si les Iraniens font péter l’empire state building, la France risque d’être d’accord pour une intervention militaire. Elle ne donne pas d’indication sur notre attitude s’ils se contentent de développer un arsenal nucléaire.

    [quote comment= »47816″]arrêtons de pointer l’iran comme l’alpha et l omega des problemes de la planete, trouvons une issue au conflit israelo-palestinien, et nous en connaissons les bases, le reste viendra par surcroît…[/quote] L’Iran n’est l’alpha et l’omega pour personne, son accession à l’arme nucléaire représente un risque tout comme celle de la Corée du Nord. En revanche, toi tu as l’air de faire une fixette sur Israël.

  • @liberal… une fixette sur israel? non mais je considére que le conflit israelo-palestinien est porteur de plus de risques que l’iran…. que laisser la bombe au pakistan et à israel est incompatible, et plus dangereux que l’iran…

    [quote post= »469″]Je parle d’une stratégie de négociation comportant, parmi d’autres éléments, une part de menace militaire.[/quote]

    ta démonstration aboutissait , me semble til, que sauf si l’iran passait par les conditions posées par les occidentaux sans contrepartie pour lui visible, la meilleure solution était la guerre…

    [quote post= »469″]nous nous battons à leurs côtés en afghanistan, nous avons été ensemble au kosovo… etc.[/quote]

    en fait nous nous sommes toujours battus aux côtés des USA, jamais contre eux (contrairement aux anglais…), mais c’est vrai que la propagande, la manipulation, le mensonge, l’arrogance de l’administration Bush nous ont interdit cette fois de les suivre , nous cantonnant dans le rôle du « vieux sage qui l’avait bien dit », un discours important pour l’avenir…

  • [quote post= »469″]Si on part du principe que l’Iran ne renoncera que si Israël renonce, il faut alors accepter l’idée qu’Israël ne renoncera que si le Pakistan et la Russie renoncent. Et la Russie et le Pakistan ne renonceront que si La France, le Royaume Uni, La Chine et les US renoncent… Cela ne me paraît pas réaliste, mais je veux bien en discuter.[/quote]

    cela s’appelle le désarmement, commencé au temps de la guerre froide…. désarmer progressivement, neutraliser les forces de manière concertée….accords SALT, START… mais cela n’est pas la « tasse de thé » du complexe militaro-industriel américain, qui préfère quelques bons conflits, et a quelques relais à la maison-blanche….

  • Puis-je me permettre de souligner qu’en l’espèce – si l’on écarte, bien sûr, pour les besoins du raisonnement, l’hypothèse selon laquelle les iraniens chercheraient à se doter de la bombe nucléaire pour promouvoir le désarmement (c’est vrai, c’est vrai, le jeu d’échecs a été inventé en Iran. Et la schizophrénie ?) – il semble que ce soit davantage le complexe mollaro-militaire iranien qui fasse preuve d’une certaine tendance à la prolifération nucléaire ? En venir, pratiquement, à imputer au complexe militaro-industriel américain la velléité iranienne de se doter de l’arme atomique me parait quelque peu capillo-tracté.

  • Avant de parler de desarmement Israelien, il y a un hic. Ce hic c’est qu’Israel n’a jamais reconnu ni nie la possession d’arme nucleaire. Comment on fait pour desarmer ce qu’on n’a jamais officiellement posseder.

    Sinon merci de s’inquieter pour le complex militaro-industriel americain, il va tres bien. Il a vraiment pas besoin de bombe nucleaire qui sont fabriquer non pas par le « complexe » mais par le laboratoire de Los Allamos (tout comme les notre sont fabriquer par le CEA). Le desarmement est plutot une aubaine pour l’industrie de l’armement. Sachant que l’option nucleaire est de plus en plus exclu, il faut proposer des option qui puisse remplacer la bombe nucleaire tactique.

    Par exemple, la bunker buster. Les bombes a guidage laser, les missiles de croisiere air-sol. Les scenario « conventionel » sont bien plus lucratifs que la tres economique bombe H.

    On parle en ce moment de contrat d’environ 3 milliard de dollard d’arme pour l’arabie saoudite et 6 million pour Israel, a faire approuver par le congres.

    Non c’est vrai, le desarmement c’est l’apocalypse ! Tout comme la fin du minitel et du tatoo a sonner le glas du commerce en france.

  • [quote comment= »48002″] cela s’appelle le désarmement, commencé au temps de la guerre froide…. désarmer progressivement, neutraliser les forces de manière concertée….accords SALT, START… [/quote]

    Cette comparaison n’est pas pertinente. Les accords USA-URSS, pour commencer, étaient bilatéraux. Ensuite, ils ont toujours laissé aux deux parties largement de quoi anéantir l’autre. En ce sens, ils ont surtout servi d’assurance de bonne volonté, et permis de limiter un peu les dépenses.

    Le seul accord qui envisage une capacité nucléaire zéro pour un pays, c’est le traité de non-prolifération, qu’Israël ne signera jamais. Les Iraniens ont souvent des raisonnements que nous avons du mal à suivre, mais ils ne sont sûrement pas idiots au point de croire qu’Israël accepterait une dénucléarisation régionale.

  • Pourquoi tout le monde s’excite sur l’Iran alors que personne n’a rien dit quand le Pakistan a fait exploser sa bombe nucléaire ?

    Le Pakistan n’est-il pas plus dangereux de par son instabilité politique que l’Iran ? N’a-t-il pas créé et soutenu les talibans? N’est-il pas responsable de la situation afghane depuis le début ?

    Vu la situation géographique de l’Iran entouré de pays nucléaires (Russie, Israël, Pakistan et Inde) ajouté à cela deux foyers d’instabilité régionale (Irak et Afghanistan) + enfin des régimes qui ne peuvent pas voir les chiites en peinture (Pays du Golfe), on peut comprendre leur envie d’avoir une bombinette radioactive.

    Enfin, qui sommes nous pour dire à l’Iran « vous n’avez pas le droit d’avoir une bombe nucléaire ?

  • gwynfrid a écrit: [quote post= »469″]Le seul accord qui envisage une capacité nucléaire zéro pour un pays, c’est le traité de non-prolifération, qu’Israël ne signera jamais. [/quote]

    un accord régional qui interdirait le développement de nouvelles armes nucléaires pour tous les pays du proche orient, moyennant l’interdiction pour ceux qui en détiennent de les utiliser contre les pays ayant accepté cet accord pourrait peut-être être proposé… ou un autre, l’imagination peut être sollicitée pour nous sortir de cette logique de conflit…

    koz a écrit… [quote post= »469″]il semble que ce soit davantage le complexe mollaro-militaire iranien qui fasse preuve d’une certaine tendance à la prolifération nucléaire ? En venir, pratiquement, à imputer au complexe militaro-industriel américain la velléité iranienne de se doter de l’arme atomique me parait quelque peu capillo-tracté.[/quote]

    imputer au complexe militaro industriel américain l’idée d’une guerre en iran permettant de tester de nouvelles armes et d’engranger quelques juteux profits sur les matériels me paraît parfaitement logique…

  • Amhadinedjad vient à new york pour l’assemblée générale des états-unis…. -l’université de columbia à NY l’invite à venir débattre avec les étudiants, au nom de la liberté d’expression: c’est l’amérique que j’apprécie, que j’aime… -il y des manifestations dehors, des pancartes, normal, c’est aussi l’amérique des libertés…. -le directeur des études internationale qui a invité Amhadinedjad l’accueille en le traitant de dictateur …moyen -impossible de lire dans les journaux ou sur internet ce qu’ Amhadinedjad a répondu aux questions posées par les étudiants, on ne parle que du contexte…dommage et décevant – le maire de NY refuse qu’il puisse se rendre à ground zero…nul

    l’amérique est diverse, les états-unis sont pluriels… nous en adimrons une partie, refusons une autre….

    et je n’accepte pas pour cela être traité d’anti-américain

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