Déchéance de crédibilité

congrès

C’était il y a seulement un mois, dans les circonstances les plus solennelles que la République puisse concevoir. On évoquait le visage grave du Président et ces mots, qu’il osait prononcer : « nous sommes en guerre« . Dans un virage dit sécuritaire, François Hollande annonçait notamment :

Cette révision de la Constitution doit s’accompagner d’autres mesures. Il en va de la déchéance de nationalité. La déchéance de nationalité ne doit pas avoir pour résultat de rendre quelqu’un apatride, mais nous devons pouvoir déchoir de sa nationalité française un individu condamné pour une atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation ou un acte de terrorisme, même s’il est né français, je dis bien « même s’il est né français » dès lors qu’il bénéficie d’une autre nationalité.

Car nous parlions, et parlons encore, de terroristes, de barbares, de personnes nées ou arrivées sur notre sol, qui rejettent et haïssent tout ce que notre pays a produit, toute notre culture et toute notre civilisation et qui, surtout, ont assassiné des dizaines de Français, civils innocents, tombés sous leurs balles. Oh bien sûr, ce constat ne doit pas nous empêcher de réfléchir aux causes profondes de ces actes atroces, et nous l’avons fait. Mais cette réflexion n’interdit pas non plus la réaction immédiate.

Cette mesure ne me choque pas dans son principe. Plus encore, même si certains soulignent que sa portée est purement symbolique car elle trouverait bien peu à s’appliquer en pratique, j’en approuve le symbole qui me paraît en outre en appeler à un simple principe de cohérence chez les djihadistes – et ceci est somme toute fort respectueux de l’ennemi. Car s’ils abominent notre pays, s’ils en rejettent le culture et tous ses principes fondamentaux, ils devraient en abandonner eux-mêmes, comme cela est possible, la nationalité. Pour autant, cette mesure était-elle nécessaire et indispensable ? Je n’en suis pas convaincu, mais je suis convaincu que les atermoiements qui ont entouré son adoption sont pour le coup un symbole déplorable.

Aujourd’hui, après que Christiane Taubira a marqué une fois encore son peu de considération pour la crédibilité du Président et du gouvernement, en croyant pouvoir annoncer avant eux le retrait de cette mesure sur une radio étrangère, il est établi que la déchéance de nationalité figurera au projet de révision, ce qui pose très crûment la question de la crédibilité de Christiane Taubira et de sa place au gouvernement.

Cette mesure divise la gauche et c’était manifestement la raison essentielle des hésitations. Ainsi le Président, de Président de tous les Français en temps d’unité nationale redevenait président tacticien de la gauche. Difficile de ne pas imaginer que le maintien de cette disposition répond au souci persistant de couper l’herbe sous le pied de la droite. Et pourtant, les arguments opposés à la déchéance de nationalité ne résistent pas à l’examen.

A la rescousse de son ami intime, Jean-Pierre Mignard affirmait qu’il y aurait un blocage en la matière car il n’est pas possible de faire des apatrides. Tel n’est pourtant pas le cas puisque cette mesure ne devait s’appliquer qu’à des binationaux qui, par définition, ont une autre « patrie ».

D’autres soulignaient, et c’était bien là l’argument le plus recevable et le plus fondé, que cette déchéance serait contraire à la notion même de République, et à la conception française de celle-ci. Et croyez bien que je sois sensible au fait de ne pas brader nos principes sous la pression de l’ennemi. Car, soulignent-ils, cela créerait deux catégories de Français, ce qui serait insupportable. Il y aurait ceux qui ne pourraient pas perdre la nationalité française et ceux qui seraient Français sous condition. Il n’est pas totalement infondé de s’interroger sur le fait que deux djihadistes ne seraient ainsi pas traités de la même manière. Toutefois, il ne me paraît pas inconvenant de borner notre générosité : si un Français qui prend les armes pour assassiner hommes, femmes et enfants au nom d’une idéologie étrangère (sort of) ne peut perdre sa nationalité, c’est parce que nous sommes convenus de façon juste mais généreuse que nul ne peut devenir apatride. Faudrait-il donc que, par ricochet, celui qui ne court pas ce risque ne puisse risquer de perdre sa nationalité française ? Ma réponse, vous l’aurez compris, est négative.

Surtout, il se trouve que le risque qu’ils invoquaient est déjà réalisé, depuis bien des années, sans que quiconque ne s’indigne d’un traitement différent des Français, et d’une République dénaturée. D’une part, jusqu’à ce qu’Elisabeth Guigou supprime cette disposition, une ordonnance de 1945 a prévu pendant un demi-siècle la déchéance de nationalité pour crime, sans que l’on considère pour autant que la République était dévoyée. Et surtout, d’autre part, l’article 23-7 du Code civil prévoit ainsi depuis plus de vingt ans1 et un texte signé à la fois de François Mitterrand et de Simone Veil que2 :

Le Français qui se comporte en fait comme le national d’un pays étranger peut, s’il a la nationalité de ce pays, être déclaré, par décret après avis conforme du Conseil d’Etat, avoir perdu la qualité de Français.

Les articles 25 et 25-1 du Code civil prévoient également, sous conditions, la déchéance de nationalité pour celui qui a acquis la nationalité française, et le Conseil Constitutionnel a d’ores et déjà statué sur cette question, considérant qu’ils ne portaient pas atteinte à la Constitution3.

Ce n’est donc ni une innovation, ni une révolution, ni un renoncement à nos principes. Il existe depuis plus de vingt ans des Français susceptibles d’en perdre la qualité, sans que cela ne soulève une grande émotion. Notons au passage que les conditions pour perdre cette qualité ne relèvent pas de l’arbitraire, et que les Français binationaux peuvent s’estimer à l’abri d’une telle déchéance au quotidien, à tout le moins tant qu’ils n’assassinent pas des Français au nom de l’étranger – ce qui reste somme toute un comportement très majoritaire chez le Français binational.

Ce débat est au final assez lamentable. Nous débattons en effet avec force envolées républicaines d’une réalité existante… pour quel enjeu ? Savoir s’il faut introduire la déchéance de nationalité, prévue par la loi, dans la Constitution ! Voilà toute la question : le statut juridique de cette disposition. Et voilà sur quoi nous vivons un psychodrame et sur quoi l’exécutif hésite, réduisant ce sujet au bout du compte à une pure question tacticienne à un nouvel épisode des atermoiements et palinodies de l’exécutif. Nous sommes ici, sur un sujet grave qui vire à la comédie du pouvoir : à défaut de pouvoir changer la vie, on change les textes. Cela donne l’illusion de l’action.

Mais au bout du compte, si je suis favorable à la déchéance de nationalité des binationaux convaincus de terrorisme, de vous à moi, le juriste et citoyen que je suis ne voit pas la pertinence d’inscrire cette disposition législative dans la Constitution.

*

MàJ : le débat n’est pas fini car ce que semble annoncer Manuel Valls est contradictoire. Ainsi il annonce une extension de la déchéance de nationalité, mais il semble dire dans le même temps que seul un tribunal pourrait prononcer cette déchéance. Dans ces conditions, ce n’est pas une extension mais une position en retrait, par rapport à la situation actuelle qui permet de prononcer la déchéance par décret, c’est-à-dire par le gouvernement. Les contours ne sont pas clairs et il conviendra de guetter le texte exact.


  1. et plus encore, dans la mesure où il introduit dans le code civil une disposition préalablement existante []
  2. l’article 23-8 du Code civil laissant d’ailleurs ouvert le risque de créer un apatride []
  3. Merci à Elie Weiss de m’avoir apporté cette précision []

Auteur

Monoépoux, multipère, et fidèle à plusieurs titres. Également avocat (associé fondateur BeLeM Avocats) et auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015, éd. du Cerf)

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40 comments

  • La déchéance de la nationalité française existe depuis longtemps, nous sommes d’accord. Petite question: qui parmi nos concitoyens la connaissait ? La première fois que j’en ai entendu parler c’était lors de l’annonce de François Hollande. Un peu d’information n’aurait pas fait de mal à personne.

  • C’est un détail mais il est intéressant: la possibilité de déchoir un bi-national de la nationalité française n’est pas nouvelle. Je l’ignorais, ou plus, exactement, comme presque tout le monde je n’y avais jamais prêté attention. L’acte de François Hollande (puisque depuis la parution de ce billet, les atermoiements se sont apparemment terminés par une décision en faveur de la cohérence avec son discours au Congrès) consiste donc à dépoussiérer une idée qui date de la guerre. C’est très significatif, et en effet, c’est un symbole, ou plutôt, un miroir aux alouettes. On met cette idée en avant, et gageons que si peu appliquée qu’elle soit, tout le débat constitutionnel va se focaliser dessus; parfaite diversion vis-à-vis des changements beaucoup plus sérieux qui seront gravés dans le marbre des textes fondamentaux.

    Avant de parler du symbole, évacuons l’aspect pratique: bien entendu, une telle « punition » ne va guère impressionner les terroristes. Au contraire, la France leur donne acte officiellement du rejet dont ils témoignent à son égard, ce qui est une forme de reconnaissance.

    Il est aussi question d’expulser les terroristes après les avoir déchus. Là aussi, la portée pratique ne saute pas aux yeux. Si une personne est réellement dangereuse, il y a lieu de la mettre en prison ou au moins de la surveiller, pas de la mettre dehors pour qu’elle aille commettre des crimes ailleurs, ou bien revienne clandestinement.

    Reste donc le symbole. Le symbole de quoi? De deux choses. L’une: ce symbole indique que les bi-nationaux sont suspects d’être de faux français. On cherche ainsi à questionner la loyauté de ceux qui ont une histoire différente, en général pour des raisons familiales, ou encore ceux qui ont choisi de vivre à l’étranger (oui, je me sens personnellement concerné). On est là dans l’air du temps, avec les débats sur l’identité nationale, etc.

    L’autre symbole que je vois dans cette mesure est plus inquiétant encore. C’est le symbole d’une société qui se voile la face vis-à-vis de ses problèmes les plus graves. Des gens nés chez nous, y ayant passé toute leur vie, rejettent la communauté nationale au point de tirer dans la foule et de se faire sauter pour assassiner le plus de Français possible. C’est épouvantable, et c’est une terrible remise en cause. Que faire? Simple: on va dire que ce n’étaient pas des Français qui ont fait ça. On fait semblant pour essayer de se rassurer, on évacue la question que nous ne supportons pas de regarder en face – comment en est-on arrivé là.

    Pour ma part, je vois en ce symbole surtout celui d’un délitement intellectuel et moral, non pas seulement dans les atermoiements ridicules du gouvernement, mais aussi dans la faiblesse de toute la société quand elle se laisse aller à des décisions aussi illusoires que dangereuses.

    Bien que n’ayant pas l’habitude de réclamer des billets sur des sujets particuliers, j’espère que nous pourrons débattre ici du projet de révision constitutionnelle quand il sera connu. L’idée même que l’on touche à la Constitution dans des circonstances aussi graves n’est pas saine. Hébétés par le choc, nos politiques et nos concitoyens n’ont pas prêté de réelle attention au contenu du discours de François Hollande à Versailles (je l’ai lu à tête reposée: il était faible sur la forme, y compris sur le français! et très discutable sur le fond). L’allure grave et martiale, l’action immédiate, l’appel à l’unité nationale nous ont suffi, et c’est compréhensible. Mais une fois l’émotion retombée, il faut regarder avec circonspection les possibles reculs de notre liberté, que nous risquons d’accepter bien légèrement.

  • La déchéance de la nationalité puisqu’elle est encours de discussion, pour février, laissons la parvenir. Cependant, il faut regarder les choses de près. Cela concerne des jihadistes disposant de la double nationalité, condamnés par un tribunal qui auront fait leur peine dans nos prisons et que nous relâcherons chez l’autre. Cela ne concernera pas le jihadiste de nationalité française condamné aussi à faire sa peine en prison. Cela concernera peu de personnes! (déjà beaucoup mais un petit nombre). Cela aura-t-il un effet de dissuasion? Cela ne permettra-t-il pas de rentrer sur le territoire, toutefois? Ensuite, c’est déporter le sujet dans l’autre pays. Rendre à l’autre la patate chaude est-elle le bon moyen d’éradication du problème? On connaît déjà des situations de ce type dans les écoles où un élève difficile fut remis dans une autre école sans que le problème fut traité. Ou bien des mutations de pervers qui n’ont pas donné lieu au règlement du problème. Déplacer un problème sans le traiter n’est pas la plus judicieuse des solutions. A court terme, on y gagne, à long temps on y perd. On ne peut compter que sur un effet dissuasif et une prise de conscience. Alors espérons! Et travaillons à rendre l’intégration, l’assimilation plus aisée. Il y a du travail dans une France qui quoi qu’on en dise est une terre d’accueil et de valeurs humaines.

  • Je n’ai pas d’avis tranché sur la déchéance de nationalité, mesure symbolique que l’on pourrait peut-être défendre mais qui risque fort, comme le souligne Gwynfrid, de servir de rideau de fumée pour éviter une discussion de fond sur les limites à poser à la dérive sécuritaire ou de coup de billard à trois bandes pour obliger la droite à suivre Hollande sur l’ensemble de la réforme constitutionnelle.

    Taubira est là, on sait pourquoi, à sa place je ferais de même, pourquoi me gêner ? Et à la marge, elle fait monter en réaction les voix du FN, ce qui quelque part ne fait sans doute pas vraiment de la peine à Hollande…

  • Comme quelqu’uns des commentateurs précédents, j’admet être septique sur la déchéance de nationalité.

    D’abord, je doute de son aspect pratique:

    • Je ne pense pas que cette mesure ait un effet dissuasif, une personne qui s’apprête à se faire sauter dans un bar ou un ciné ne va pas vraiment s’inquiéter du risque de perdre ou non sa nationalité. On a vu cet été quelques vidéos de djihadistes brûler leur passeport, pas certain que le fait qu’ils ne puissent plus le renouveler les affectent beaucoup.

    • Cette solution ne présente pas non plus selon moi de grand intérêt comme sanction. On doit protéger la société de personnes vraisemblablement dangereuses, pas juste éloigner ces personnes. Et on en vient à traiter différemment des personnes qui ont potentiellement commis les mêmes actes. Tous les terroristes ne sont pas binationaux. Cette mesure risque de concerner 10 personnes par an et d’avoir un effet assez marginal sur le terrorisme.

    Sur le plan symbolique maintenant, elle me paraît assez délétère: J’ai l’impression que l’on crée des citoyens de 1ière classe et de 2nde classe. J’ignorais il est vrai, que la mesure existait déjà pour les naturalisés. L’étendre ne me semble toutefois pas une bonne idée. Il y a vraiment l’idée que les binationaux, qui peuvent parfois ne rien connaître de l’autre pays dont ils ont la nationalité, ni la langue, ni l’histoire, ni la culture; doivent « prouver » que oui oui ils sont bien francais. Parce qu’ils sont considérés par défaut comme des taupes ou des espions. Ils ne sont qu’à moitié francais ou des demi-français, soupçonnés d’être à la solde de l’ennemi.

    Du coup, j’ai l’impression que c’est une mesure assez inefficiente et qui remet en cause l’égalité entre les français.

  • Bonjour KOZ,

    Si nous partageons le rejet de la méthode du gouvernement, je ne partage pas du tout le fait que la déchéance de nationalité soit un symbole qui uni. En effet ce n’est pas dans nos racines que de ne pas assumer les conséquences de notre politique. Sans donner aucune excuse aux terroristes, notre pays est dans les tout premiers en ce qui concerne l’accueil, ils sont un fruit, certes très détestable, mais de notre pays. Il en va de notre RESPONSABILITÉ de les assumer.

    Ceci aura en plus l’avantage de mieux les contrôler et de ne pas mentir aux Français en leur faisant croire que ceci est efficace.

    Enfin, les accord internationaux étant basé sur la réciprocité, sommes nous prêt à accueillir des « ex » double nationaux qui viendrai de perdre leur nationalité après avoir passé 20 premières année de leur vie dans un autre pays et qui soupçonné de terrorisme dans leur « autre » pays de nationalité se verrai renvoyés en France.

    Joyeuse et Sainte Fête de Noël

    Grégoire Lainé

  • Ce que je vais écrire va sans doute choquer, mais tant pis ! On nous rabâche à longueur de temps que nous sommes en guerre, et bien tirons-en toutes les conséquences. Il y a donc dans le code pénal un crime qui s’appelle « intelligence avec l’ennemi » et la peine encourue est de 30 ans de prison. Et bien, condamnons les traîtres et sans remise de peine ! Et qu’ils s’estiment heureux, car il n’y a pas si longtemps, c’était la peine de mort, sentence qu’il faudrait d’ailleurs rétablir par souci d’égalité de traitement. En effet, pourquoi un djihadiste français peut être éliminé par une bombe larguée d’un Rafale en Syrie ou en Irak et pas celui qui a commis, a l’intention ou a aidé un attentat perpétré sur notre sol ?

    D’accord, ce n’est pas politiquement correct, mais à force de tergiverser, nous allons précipiter nos concitoyens vers des « gens bien intentionnés » qui proposent des solutions bien plus radicales. Je vous en donne deux exemples : 1 – les Russes ont des solutions que l’on peut qualifier, pour le moins, d’expéditives. En effet, ils ne cherchent pas forcément à tuer leurs terroristes, mais ces derniers savent que si leurs patronymes viennent à être découverts, leurs mères, leurs frères, etc. vont être exécutés. Au regard des menaces potentielles, je peux vous assurer que cette méthode barbare a une certaine efficacité, tout comme la bataille d’Alger a connu une rendement certain. 2 – Un certain pays du Maghreb (je l’ai vécu de l’intérieur) agit un peu de la même façon : tous les deux ou trois mois, il effectue des rafles dans les quartiers islamistes. Bizarrement, plus personne n’en entend parler après, tout au plus, apprend-t-on quelques temps plus tard que les taux de suicides dans leurs prisons ont connu un pic de « suractivité ». Personne n’est dupe, mais c’est ainsi… La seule question qui vaille est : est-ce cela que nous voulons ? Personnellement, je penche pour le contraire !

  • Bonjour,

    Merci Koz pour ce billet. La médiocrité et la duplicité de ce pouvoir n’ont finalement aucune limite. Désespérant.

    Joyeux Noël cependant et bon réveillon.

  • Nous sommes presqu’à Noël et, pour Noël, je serais heureux que l’on me fasse le cadeau de me faire croire que je n’écris pas pour rien, puisqu’en fin de compte, nombre de réponses aux objections ci-dessus sont dans mon billet 😉 Mais peut-être après tout ne s’agit-il pas spécialement de commenter le billet.

    Pour le reste et/ou de façon globale, je ne pense pas que qui que ce soit s’illusionne sur la portée dissuasive de la déchéance de nationalité. Comme je l’ai écrit, les gars qui prennent les armes pour abattre des Français innocents ne se sentent pas français et, comme le faisait remarquer David Thompson sut Twitter, nombreux sont les djihadistes qui brûlent leur passeport français une fois arrivée en Syrie ou ailleurs.

    La conséquence pratique la plus évidente est d’ouvrir la voie à l’expulsion. Une expulsion qui n’a pas nécessairement à se produire de façon immédiate mais souvent après que les condamnés ont purgé leur peine. Au cas contraire, ils purgent leur peine puis peuvent rester sur le territoire. En pratique, l’expulsion pose d’autres difficultés, mais c’est ainsi. En ce qui concerne la réciprocité, nous verrons ce qu’il en sera, je doute qu’aujourd’hui, déjà, la question ne se pose pas, ni qu’il y ait aucune solution. En outre, ne vous faites pas d’illusion : le djihadiste expulsé de France est attendu dans son pays. Il ne va pas aller tranquillement commettre des attentats au Maroc ou en Algérie.

    Je ne partage pas, non plus, comme je l’ai écrit, l’idée que l’on distingue ainsi deux catégories de Français. Il faut comprendre la chose dans son évolution historique : initialement, un Français sans autre nationalité pouvait perdre sa nationalité. Ceci a été écarté au seul motif que l’on ne peut créer d’apatride. Mais le fait de ne pas vouloir créer d’apatride doit-il nous interdire d’envisager la déchéance de nationalité de celui qui ne court pas ce risque, parce qu’alors ce serait le traiter différemment du premier ? Soit dit en passant, parce que précisément il a deux nationalités, il n’est pas dans une situation identique, ce qui n’impose pas de le traiter identiquement.

    En outre, ce n’est pas comme s’il s’agissait de déchoir arbitrairement les binationaux de leur nationalité. Je serais partisan d’une modification de l’article 23-7 du Code civil afin de préciser ce que l’on entend par « se comporter comme le national » d’un autre pays, ce qui est aujourd’hui trop flou. Mais ceci mis à part, seuls sont concernés ceux qui trahissent la France, prennent les armes contre elle, assassinent des Français parce qu’ils sont Français. Il n’y a pas une menace générale pesant sur la tête de tous les binationaux. Quel est le point commun et quelle est la différence entre Ali Baddou (qui s’en plaignait) et un djihadiste binational ? Peut-on vraiment se contenter de penser que « tous les deux sont binationaux » ?! Ce qui les différencie n’est-il pas plus essentiel que ce qui les réunit ? A quoi rime, à force, le fait de vouloir absolument envisager de façon identique Ali Baddou et un assassin du Bataclan ?

    Tout ceci n’épuise pas le sujet, ni le fait que cette révision constitutionnelle est également bien opportuniste et tacticienne. La déchéance de nationalité existe dans la loi. Il me paraît plus utile de veiller à ce qu’elle soit édictée en conformité avec la Constitution que de la constitutionnaliser pour éviter toute analyse critique. Je ne pense pas non plus que ce sujet doive figurer dans la Constitution d’un pays.

  • La déchéance de nationalité, pour moi, c’est l’équivalent de parents qui diraient de leur adolescent en crise qu’il ne fait plus partie de la famille. On ne choisit pas son pays, on ne choisit pas ses parents. Nos parents nous éduquent, nous aiment et nous apprenons à les aimer… Un pays c’est pareil. Si ces gens détestent la France, avant de leur dire qu’ils ne sont pas français il faudrait peut être essayer de comprendre leurs raisons. Sans battre sa coulpe trop fort, il faut être capable de reconnaître ses erreurs comme un parent qui apprend que son fils à volé. Je suis d’ailleurs étonné de voir que ce sont les mêmes qui souhaitent couper les allocations des parents dont les enfants ne vont pas à l’école et qui ne veulent pas assumer la responsabilité de la société dans la rébellion d’un jeune. Enfin, comme plusieurs, je pense que la mesure est complètement inutile pour un kamikaze ou pour quelqu’un qui va faire de la prison à vie… D’ailleurs, on condamne à vie dans une prison française une personne qui n’est plus française ? C’est absurde…

  • Essayer de comprendre les raisons, cela se fait aussi. Maintenant, il y a des analogies hasardeuses dont il serait bon de se passer. Un djihadiste qui assassine des Français n’est pas assimilable à un adolescent en crise. Vous dites ne pas vouloir trop excuser, mais vous le faites trop en l’occurrence. Ce sont maintenant des adultes, qui font leurs choix en conséquence, et doivent en payer le prix. Ne leur ôtez pas non plus toute capacité à prendre des décisions en-dehors de déterminismes sociaux.

  • Tout va trop vite et surtout les prises de position dont nous sommes presque les victimes tant l’actualité est cruelle et en flot continu. Je refuse la précipitation, elle est si mauvaise conseillère . Il est important de préciser que je respecte la décision de ceux et celles qui sont pour la déchéance de nationalité pour le symbole que cela représente tant que la réflexion est aboutie et pesée et que le débat reste ouvert et pourtant le débat se fermera si la déchéance s’enferme dans la Constitution. Pour ma part, j’ai longtemps été dans l’hésitation et je fais fi de la politique dans ma réflexion. Les arguments des uns s’entendent, se comprennent et je dirai même peuvent presque se justifier. Oui mais il y a cet adverbe « presque ». Il s’est arc bouté pour me pousser à m’interroger avec sincérité. Je me suis donc tournée vers les écritures car je n’ai réellement rien trouvé d’autre pour m’y aider. Doit-on vraiment rejeter l’enfant qui vous hait et qui souhaite votre mort ou lui donner un jour l’espoir de retourner dans les bras de la générosité et de la mansuétude. Le fils prodigue aurait été repoussé par son père avec le choix du rejet . Où aurait été l’enseignement ?! Que feriez-vous vous, posez-vous cette question, si ce fils prodigue devait un jour frapper à votre porte ?! Il pourrait être l’ennemi ou « l’être le plus déchu » qui  » retrouve l’innocence » (Victor Hugo pour les guillemets ». Ce que je regrette au fond c’est que la politique s’en soit mêlée………. Nous avons besoin de nous unir fraternellement et ce clivage va se rajouter au mur déjà existant.

  • François a écrit :

    On nous rabâche à longueur de temps que nous sommes en guerre, et bien tirons-en toutes les conséquences.

    Plutôt que de tirer les conséquences de cette notion, nous pourrions avec profit faire preuve d’esprit critique. Déclarer la guerre (à qui précisément?) ne nous apporte rien d’autre qu’un instant d’exaltation patriotique, soufflé vite retombé. Cela ne nous rapproche en rien du jour de la victoire (définie de quelle façon exactement?) ni ne mobilise la nation (à qui on demande de faire quoi spécifiquement?). Bref, c’est, là aussi, un symbole.

    Koz a écrit :

    Nous sommes presqu’à Noël et, pour Noël, je serais heureux que l’on me fasse le cadeau de me faire croire que je n’écris pas pour rien, puisqu’en fin de compte, nombre de réponses aux objections ci-dessus sont dans mon billet Mais peut-être après tout ne s’agit-il pas spécialement de commenter le billet.

    J’avais réfléchi au sujet avant de te lire, et je reconnais que du coup une partie de mon commentaire fait abstraction de ton billet. Cependant, je n’ai pas trouvé dans celui-ci de réponses susceptibles de modifier mon opinion (ça m’arrive, mais pas cette fois-ci); mais j’aurais dû m’en expliquer mieux, ce que je vais faire ci-dessous.

    Koz a écrit :

    La conséquence pratique la plus évidente est d’ouvrir la voie à l’expulsion. Une expulsion qui n’a pas nécessairement à se produire de façon immédiate mais souvent après que les condamnés ont purgé leur peine. Au cas contraire, ils purgent leur peine puis peuvent rester sur le territoire.

    Où nous disposons de moyens légaux très puissants pour les surveiller, ce qui n’est pas le cas quand ils n’y sont plus.

    Koz a écrit :

    En outre, ne vous faites pas d’illusion : le djihadiste expulsé de France est attendu dans son pays. Il ne va pas aller tranquillement commettre des attentats au Maroc ou en Algérie.

    Sans doute pouvons-nous compter sur le sérieux de ces pays en matière de sécurité. Qu’en est-il, par contre, d’autres pays?

    Koz a écrit :

    Je ne partage pas, non plus, comme je l’ai écrit, l’idée que l’on distingue ainsi deux catégories de Français. […] Soit dit en passant, parce que précisément il a deux nationalités, il n’est pas dans une situation identique, ce qui n’impose pas de le traiter identiquement.

    L’argument d’égalité n’est pas le mien, et je ne le trouve pas tellement déterminant, pour les mêmes raisons que toi. Je fonde plutôt mon opposition sur un argument de liberté: la liberté pour chaque Français d’épouser une personne de nationalité étrangère qui peut adopter la France sans pour autant devoir renoncer à sa nationalité de naissance; d’avoir avec elle des enfants qui seront binationaux, sans qu’on leur pose de questions déplacées; la liberté d’aller vivre à l’étranger et de prendre la nationalité du pays d’accueil sans se voir regarder de travers.

    C’est cette liberté que le symbole de la déchéance pour terrorisme remet en question.

    Koz a écrit :

    Mais ceci mis à part, seuls sont concernés ceux qui trahissent la France, prennent les armes contre elle, assassinent des Français parce qu’ils sont Français.

    Il ne faut se faire aucune illusion: l’idée a vocation à s’étendre, et comme toutes les idées identitaires, à pourrir le débat politique pour les années qui viennent. On cherchera à élargir la déchéance à d’autres crimes, car la soif d’identité et de démarcation n’est jamais étanchée, il faudra aller toujours plus loin dans le symbole. Je fantasme? Mais pas du tout: les propositions sont en fait sur la table depuis longtemps. Tu me diras qu’il n’est, ici, question que des crimes les plus graves. Hé bien, non: il y a une version de gauche de la fièvre identitaire, et les propositions existent de ce côté aussi.

    Logiquement, quand on aura fait le tour de tous les gens à rejeter, on sera amené à envisager l’interdiction complète de la double nationalité, ce sera plus simple, et les esprits seront prêts. C’est déjà dans le programme du Front National. Comme ce programme est désormais une boîte à idées non seulement pour la droite mais aussi pour la gauche, cette issue ne me semble pas si invraisemblable que ça.

    Koz a écrit :

    Tout ceci n’épuise pas le sujet, ni le fait que cette révision constitutionnelle est également bien opportuniste et tacticienne. La déchéance de nationalité existe dans la loi. Il me paraît plus utile de veiller à ce qu’elle soit édictée en conformité avec la Constitution que de la constitutionnaliser pour éviter toute analyse critique.

    Là, évidemment, je ne peux qu’être d’accord avec toi. Manuel Valls a lourdement suggéré qu’il vaudrait mieux éviter de soumettre la loi d’état d’urgence au contrôle du Conseil Constitutionnel, ce qui montre bien qu’il ne pensait pas avoir le nez propre. La modification constitutionnelle proposée est là pour lui éviter ce type de souci à l’avenir. C’est précisément pour cela que la Constitution existe: pour empêcher le pouvoir du moment de s’asseoir commodément sur les libertés parce que ça l’arrange dans l’instant. Modifier la Constitution pour la contourner est un cas particulièrement grave de manoeuvre politique anti-démocratique.

  • Pour ma part, je considère cette mesure stupide et dangereuse.

    Stupide car un tel débat va nous bouffer une énergie considérable pour un résultat quasi nul dans les faits : combien de personnes seront frappées par cette mesure en réalité ? En revanche, nous ouvrons une porte que nous ferions mieux de garder fermée car nous ne parlons plus là de gens qui ont acquis durant leur vie de la nationalité française, mais de gens qui l’ont depuis leur naissance, ayant simplement des parents qui ne sont pas tous français. C’est effectivement une remise en cause du droit du sol, tradition française depuis au minimum François 1er.

    Dangereuse surtout car la politique du gouvernement consiste en réalité à lancer de la poudre aux yeux, quitte à brader ses idéaux et à jouer la confusion avec l’extrême droite. Soyons clairs, cette mesure ne freinera aucun terroriste prêt à passer à l’action. Le simple fait de croire qu’un criminel serait stoppé par la crainte de perdre sa nationalité est une ânerie sans borne. En revanche, on va faire croire au peuple français qu’on prend des mesures draconiennes alors que ces mesures sont inefficaces : elles vont créer un faux sentiment de sécurité.

    On ne combat pas le terrorisme avec des rodomontades et des coups de mentons. On combat ce terrorisme international avec trois armes d’importance fort inégales:

    • avec ces moyens militaires pour aller frapper les camps d’entrainement, ce qui aura un impact assez marginal

    • avec des moyens de renseignements sophistiqués et surtout bien ciblés, les mesures de surveillance généralisée sont là aussi dangereuses, personne pas même la NSA ne peut traiter une telle masse d’infos et on gaspille des ressources utiles ailleurs pour cibler les sources et l’info

    • avec des moyens policiers constitués de forces de l’ordre très bien formées et connaissant bien le terrain (la fameuse proximité tant décriée il n’y a pas si longtemps)

    • avec une justice efficace et dotée de moyens adéquats, car, vu le budget de ce ministère, là aussi le bât blesse.

    Bref, on a une politique du paraître avec cette déchéance de nationalité qui cristallise le débat alors que nous avons besoin de parler sérieusement de moyens très concrets et que nous n’avons pas tous.

    Mais bon, on peut toujours se bercer d’illusions. Simplement, nous savons toutes et tous maintenant que le réveil est violent. Et sanglant.

  • Quelques questions d’un ignorant du droit: – Un binational déchu de sa nationalité française et expulsé pourrait-il se voir refuser l’entrée dans le pays de son autre nationalité ? Ou bien cet autre pays ne pourrait-il pas aussi lui retirer sa nationalité ? Dans ce cas, on aurait bien un apatride. Qu’en faire ? Est-il possible d’expulser un apatride ? Et vers quelle destination ? – Ne peut-on craindre une extension du champ d’application de cette loi ? La définition de terrorisme peut varier: elle pourrait être appliquée à bien d’autres personnes que des islamistes. On a bien vu que l’état d’urgence a permis de faire du travail de police et du contrôle de militants écologistes lors de la COP21, sans lien avec des réseaux islamistes. Y a-t-il un risque de « sur-utilisation » de cette mesure par l’état ?

  • Pierrot a écrit :

    Ne peut-on craindre une extension du champ d’application de cette loi ? La définition de terrorisme peut varier: elle pourrait être appliquée à bien d’autres personnes que des islamistes

    Pierrot a écrit :

    Y a-t-il un risque de « sur-utilisation » de cette mesure par l’état ?

    Gwynfrid a écrit :

    L’idée même que l’on touche à la Constitution dans des circonstances aussi graves n’est pas saine.

    Gwynfrid a écrit :

    il faut regarder avec circonspection les possibles reculs de notre liberté, que nous risquons d’accepter bien légèrement

    Ces remarques résument ce qui me préoccupe. On a vu au cours de l’histoire des circonstances où le prétendu terroriste était celui qui faisait baptiser son enfant en cachette… Certaines interviews de Vincent Paillon ou Christine Taubira contiennent une forme de dictature en germe. Non vraiment je n’aime pas l’idée de cette réforme de la Constitution. Merci Koz et Bonne année.

  • Totalement opposé à cette mesure (et à son inscription dans la Constitution qui plus est), je suis agréablement surpris par la quasi-totalité des réactions sur ce blog. Notamment Antoine R. n’excuse rien ni personne. Un adolescent en crise peut parfois, hélas, devenir un adulte criminel, dont personne ne cherchera à excuser les actes. Pour les parents il sera toujours leur enfant. Un Français qui se conduit mal est toujours un Français, même si cette réalité est déplaisante. Les questions de Pierrot sont fondamentales à cet égard.

  • Manuel Atréide a écrit :

    C’est effectivement une remise en cause du droit du sol, tradition française depuis au minimum François 1er.

    Il y a des droits beaucoup plus anciens qu’on a pas hésité à réécrire sous l’argument imparable que la loi ou le droit doit s’adapter « aux évolutions de la société ».

    Ceci dit je ne trouve pas que le débat soit lamentable ; les arguments des uns et des autres me semblent au contraire plutôt réfléchis pour une fois. Mais plus on se penche sur les objections soulevées, plus en fait c’est la question même de la « bi-nationalité » qui se trouve posée. Le terme même me paraît antinomique, tant la nation est par définition exclusive ou elle n’est pas. On parle de l’inégalité que causerait la disposition d ‘une loi sur la déchéance de nationalité entre nationaux « simple » et bi-nationaux, mais c’est faire comprendre qu’il existe à la base une inégalité de fait, que certains citoyens ont le privilège de la bi-nationalités (et pkoi pas tri ou tétra ?) et d’autres non.

  • Manuel Atréide a écrit :

    C’est effectivement une remise en cause du droit du sol, tradition française depuis au minimum François 1er.

    Pas vraiment. Le droit du sol est vraiment devenu la norme en France quand au XIXème siècle, on a voulu pouvoir soumettre au service militaire les fils d’immigrés, alors souvent italiens, que le droit du sang ne considérait pas comme citoyens et donc ne pouvait soumettre à la conscription ! Le service militaire ayant été supprimé,…

  • @ Koz: Désolée mais je ne vois pas de réponse à la notion de réciprocité : sommes nous prêt à accueillir des  » ex  » bi nationaux déchus de leur autre nationalité pour acte de terrorisme et ceci alors qu’il n’ont pas vécu en France. De même la notion de responsabilité n’est pas traitée. Bonne Fête de fin d’année

  • @Grégoire Lainé : bien vu. Si on en croit le Canard de ce mercredi, le Maroc va nous renvoyer quatre Franco-Marocains déchus de leur nationalité marocaine pour faits de terrorisme dans ce pays. Qu’allons-nous en faire ?

  • Oui il y a une dimension proprement absurde dans tout cela. Un coté poulet sans tête qui continue de courir dans la basse-cour. On lit du Philippe Muray en live.

    Nos dirigeants et notre société n’ont plus de principes, de priorités de hiérarchie des normes.

    Nous sommes en guerre parait-il (je n’ai toujours pas reçu mon ordre de mobilisation). Cela semble justifier le plus grand recul des libertés depuis Vichy. C’est invoqué pour déroger à la Convention Européenne des Droits de l’Homme. Cela justifie de tuer les ennemis sur le champ de bataille. Mais rendre Salah Abdeslam apatride, ça non; on a des principes ! Quel sens des priorités !

    Entendons nous bien. Il est évident que la déchéance de nationalité ne sert à rien dans la lutte contre le terrorisme. Cela n’a que des mauvais effets comme l’ont souligné plusieurs commentateurs : se voiler la face, remuer des sentiments pas très nobles. Bref, c’est une connerie. Bien entendu, ce n’est pas parce que c’est une connerie qu’on ne va pas la faire. Mais là où ça touche au sublime, c’est qu’on va la faire en se prenant les pieds dans le tapis pour finalement ne même pas arriver à la faire. Pathétique. Des poulets sans tête.

    Le simple fait de parler de guerre est une insulte au bon sens et à la dignité. La première guerre mondiale, c’était 7 Bataclans tous les jours pendant plus de 4 ans. Parler de guerre dans le contexte actuel ne sert que des buts politiques : renforcer (provisoirement) la popularité de l’exécutif et justifier la destruction de l’état de droit.

    Un dernier mot sur la nationalité. Ca fait des décennies que les socialistes nous expliquent que la nationalité c’est de la merde, que l’histoire de France n’est qu’une litanie de crimes atroces (colonisation, esclavage…), des décennies qu’ils déconstruisent méthodiquement le roman national. La préférence nationale est honnie, aucune solidarité ne peut légitimement s’exprimer au sein d’une nationalité. Aujourd’hui, être Français n’est plus qu’une catégorie administrative géographique : ça indique à quel fonctionnaire acariâtre il faudra se soumettre pour obtenir le renouvellement de son passeport. Ca indique également à quels sujets on donnera régulièrement l’illusion de participer à la nomination de leurs maîtres, aka les élections (et même ça, les socialistes poursuivent leur travail de sape pour le supprimer). Et voila que tout à coup, ils créent la zizanie en mettant la nationalité au centre du débat précisément sur ses aspects qu’ils ont tout fait pour extirper : identité commune, solidarité partagée, destin commun…

    Le parallèle est troublant avec le mariage. Après avoir passé des décennies à conchier le mariage et à le réduire à un simple pacte fiscal, les socialistes ont créé la zizanie il y a 3 ans en le mettant au centre du débat précisément sur ses aspects qu’ils méprisaient jusque-là (famille, fidélité…)

    Il y a là un vrai sujet de sociologie, voire de psychanalyse.

  • J’espère que vous aurez la gentillesse d’excuser mon relatif silence : entre quelques participations médiatiques et la vie familiale, je n’ai guère le temps d’argumenter.

    A propos de participation médiatique et sur ce sujet en particulier, vous pouvez écouter « Face aux chrétiens », sur RCF aujourd’hui à 17h, sur Radio Notre demain à 18h15 (et sinon, en cherchant les horaires sur google). Nous en parlons au tout début de l’émission, même brièvement.

    Plus nous avançons dans le sujet et plus je le trouve inutile et nuisible. Comme je l’ai indiqué sur la page Facebook le 29 décembre dernier,

    « Voilà, j’ai lu le projet de loi. Et plus j’avançais dans l’exposé des motifs, moins j’étais convaincu de sa motivation. En résumé, je la trouve inopportune et gesticulatoire, en même temps que mal rédigée voire douteuse.

    Tout ceci me semble répondre à des finalités politiques tacticiennes. Soit pour donner l’illusion de l’action parce que l’on modifie les textes, soit pour tenter de piéger la droite dans le soutien au président. Dans un cas comme dans l’autre, ce n’est pas à la hauteur, et c’est même assez détestable.

    Je trouve également le projet inutile et dangereux. Inutile, car je ne vois pas spontanément la nécessité d’inscrire l’état d’urgence dans la Constitution. Dangereux, car la seule autre mesure, la déchéance de nationalité, n’est pas correctement encadrée. Il est explicitement prévu que les cas concernés pourront aller au-delà du seul terrorisme. Le texte prévoit exclusivement ceci : « un crime constituant une atteinte grave à la vie de la Nation », dépassant ainsi le seul terrorisme.

    En outre, la seule limite est que le crime constitue une « atteinte grave à la vie de la Nation ». Cette notion est pour le moins floue (tenez, par exemple, est-ce que le socialisme est une atteinte grave à la vie de la Nation ? ;)) et laisse le législateur entièrement libre de déterminer lui-même ce qui en relève. Bref, cela laisse totalement ouvert le risque d’un élargissement ultérieur des hypothèses par un pouvoir peu soucieux des libertés individuelles – et ce n’est pas une hypothèse d’école.

    Le projet affirme vouloir donner des bases constitutionnelles et juridiques stables à l’état d’urgence et à la déchéance de nationalité… mais il fait l’inverse. »

    Et, @ Gregoire Lainé, je vous le concède, il y a un vrai problème avec la réciprocité. D’autant plus grave que si nous nous interdisons au titre des conventions internationales d’expulser une personne qui risquerait – en clair – d’être liquidée dans son pays par les autorités, cette crainte n’a pas lieu d’être dans le sens Algérie, Maroc => France. Une fois encore, ce sentiment détestable que notre louable conception des droits de l’Homme nous est opposée.

  • Lib a écrit :

    Le simple fait de parler de guerre est une insulte au bon sens et à la dignité. La première guerre mondiale, c’était 7 Bataclans tous les jours pendant plus de 4 ans. Parler de guerre dans le contexte actuel ne sert que des buts politiques : renforcer (provisoirement) la popularité de l’exécutif et justifier la destruction de l’état de droit.

    Pleinement d’accord.

    Koz a écrit :

    Tout ceci me semble répondre à des finalités politiques tacticiennes. Soit pour donner l’illusion de l’action parce que l’on modifie les textes, soit pour tenter de piéger la droite dans le soutien au président. Dans un cas comme dans l’autre, ce n’est pas à la hauteur, et c’est même assez détestable.

    C’est exactement mon sentiment. Dans l’hypothèse la plus bienveillante, la meilleure intention qu’on puisse prêter à François Hollande est d’avoir cherché à unir la nation en proposant une mesure dans laquelle la droite puisse se reconnaître. Auquel cas, son échec est lamentable, puisque le débat déchire son propre parti. Mais les bonnes intentions des politiciens, c’est bien connu, se mêlent toujours de considérations tactiques – piéger la droite dans un faux consensus est ici un objectif évident. Je trouve particulièrement indigne de traficoter la Constitution pour ce genre de bénéfice à court terme.

    Koz a écrit :

    Je trouve également le projet inutile et dangereux. Inutile, car je ne vois pas spontanément la nécessité d’inscrire l’état d’urgence dans la Constitution.

    L’exposé des motifs prétend que la Constitution actuelle limite les mesures d’urgence qui peuvent être prises, mais, en effet, je ne vois pas en quoi le changement proposé remédie à ce problème, à supposer qu’il existe.

    Koz a écrit :

    Dangereux, car la seule autre mesure, la déchéance de nationalité, n’est pas correctement encadrée. Il est explicitement prévu que les cas concernés pourront aller au-delà du seul terrorisme. Le texte prévoit exclusivement ceci : « un crime constituant une atteinte grave à la vie de la Nation », dépassant ainsi le seul terrorisme.

    L’article modifié ajoute une possibilité que le texte existant n’excluait pas explicitement. Y a-t-il véritablement un impact sur le plan juridique? Je ne suis pas capable d’en juger. On fait encore une fois dans le symbole. Pendant ce temps, on perquisitionne, on assigne à résidence, etc, etc, le tout sans effet palpable.

  • Courtlaius a écrit :

    Mais plus on se penche sur les objections soulevées, plus en fait c’est la question même de la « bi-nationalité » qui se trouve posée. Le terme même me paraît antinomique, tant la nation est par définition exclusive ou elle n’est pas. On parle de l’inégalité que causerait la disposition d ‘une loi sur la déchéance de nationalité entre nationaux « simple » et bi-nationaux, mais c’est faire comprendre qu’il existe à la base une inégalité de fait, que certains citoyens ont le privilège de la bi-nationalités (et pkoi pas tri ou tétra ?) et d’autres non.

    Vous faites ici une double confusion, dont la racine, me semble-t-il, est dans cette vénération que les Français ont pour l’égalité. D’abord, la vraie question n’est pas une question d’égalité, mais une question de liberté, comme je l’ai expliqué plus haut (commentaire du 28 décembre). Ensuite, la loi de la France n’a à connaître que des Français, elle n’a pas à s’intéresser aux dispositions légales des autres pays. Elle ne peut donc pas octroyer à quiconque « le privilège de la bi-nationalité »: elle ne peut accorder que la nationalité française tout court.

  • Jusqu’ici tout va bien.

    85% des français sont favorables à la déchéance de nationalité.

    Cette affaire ressemble à un avatar du « débat sur l’identité nationale », épisode qui a enfoncé dans les esprits l’idée que la nationalité était une affaire discutable et graduée, avec des vrais de souche et d’autres moins, de mono et des bi, etc. Etant entendu que ceux qui étaient appelés à décider ce qu’était vraiment l’identité nationale étaient les mono-nationaux de souche – blancs et chrétiens de préférence.

    Idée d’autant plus populaire qu’au préalable quelques partis dit « de gouvernement » ont martelé qu’immigration et délinquance étaient deux questions qui allaient de pair.

    Sur les 15% qui ne sont pas pour la déchéance, il y a les sans opinions, et probablement une bonne partie (représentée sur ce blog) qui estime que Taubira devrait démissioner – et à sa suite je suppose tous les membres (majoritaires) du gouvernement opposés à cette mesure.

    Ma conclusion: on tape beaucoup sur les politiques, trop peu sur les électeurs. Il ne faut pas négliger l’hypothèse de travail du sombre crétinisme d’une majorité des français.

    Mais jusqu’ici tout va bien.

  • Bouteille à moitié pleine: ça pourrait être pire, on aurait pu avoir dans la foulée des attentats une loi sur les insignes religieux à domicile et une autre sur les sandwich végétariens dans les wagons restaurants.

  • Koz a écrit :

    tenez, par exemple, est-ce que le socialisme est une atteinte grave à la vie de la Nation ? 😉

    Clairement oui !

    Bonne année Koz !

    P.S. Le père Noël m’a mis ton livre sous le sapin, je like beaucoup, surtout la page 37 😉

  • Gwynfrid a écrit :

    Vous faites ici une double confusion, dont la racine, me semble-t-il, est dans cette vénération que les Français ont pour l’égalité.

    Vous faites sans doute aussi une confusion dont la racine est sans doute cette vénération que les Français ont pour la liberté 🙂

    Que les Français aient une vénération pour l’égalité devant la loi ne me semble pas déraisonnable. Ensuite je parle pas d’octroi de la bi-nationalité : je constate un simple fait. Il existe des personnes ayant de multiples nationalités, ce qui est en soit une aberration tant que la « polis » s’exercera dans le cadre de la nation, et que cette nation a besoin de la loyauté totale de ses citoyens – auxquels est attaché, rappelons-le, le devoir suprême du sacrifice de leur vie en cas de nécessité. Ce sacrifice n’est exigible bien entendu qu’aux nationaux – et c’est pourquoi, à cause de ce devoir exorbitant mais légitime, plus de droits sont ou devraient leur être attachés qu’au non-nationaux. Il me semble que c’est la base même du contrat social.

    Ce que les libertolâtres exècrent c’est finalement la liberté elle-même – c’est à dire de choisir, c’est-à-dire de renoncer. Vision infantile du monde en définitive. Lib a parlé de Philippe Muray plus haut, et finalement on peut rattacher à cela l’absolu dégoût de notre époque pour tout ce qui peut faire croire à l’existence d’une négativité. « Nous sommes tous des ectoplasmes », indifférenciés donc, voilà la signification de tous ces slogans entendus ad nauseam à chaque hoquet de l’Histoire. Le problème, avant même de parler de déchéance, bannissement, bagne ou que sais-je, est bien cette anomalie politique en forme de non sens que constitue la multi-nationalité.

  • Courtlaius a écrit :

    Que les Français aient une vénération pour l’égalité devant la loi ne me semble pas déraisonnable.

    Malheureusement, les Français n’ont pas de vénération pour l’égalité devant la loi, mais pour l’égalitarisme, qui est presque son contraire puisqu’il prétend corriger des « inégalités », précisément au moyen de lois différentielles.

    On a tendance à les opposer mais liberté et égalité sont presque des synonymes dès lors qu’on parle bien d’égalité devant la loi. En effet, la liberté peut se définir comme la garantie du respect des droits naturels. Elle ne peut s’appliquer à toute la société que si et seulement si les droits de chacun ont la même force (ma liberté s’arrête où commence celle des autres).

    Liberté et égalité (devant la loi) entraînent à leur tour d’essor de la fraternité puisque l’Autre n’est plus perçu comme une menace. Et cela aboutit à la belle devise de notre république. En s’opposant frontalement à la fois à la liberté et à l’égalité devant la loi, l’égalitarisme (récemment) vénéré par les Français piétine donc tous nos principes et constitue selon moi la principale source du délitement de la société.

  • Courtlaius a écrit :

    Ensuite je parle pas d’octroi de la bi-nationalité : je constate un simple fait. Il existe des personnes ayant de multiples nationalités, ce qui est en soit une aberration

    L’ennui est que chaque Etat est souverain en ce qui concerne sa nationalité. Lui seul peut l’accorder, la retirer, refuser de l’accorder ou refuser de la retirer. Aberration ou pas, il faut vivre avec.

  • Courtlaius a écrit :

    Que les Français aient une vénération pour l’égalité devant la loi ne me semble pas déraisonnable.

    Je n’ai aucun problème avec l’égalité devant la loi, bien au contraire. La loi française n’a pas et n’a jamais eu de problème avec la double nationalité – elle l’ignore simplement. J’ai, par contre, une problème avec l’égalité telle que vous l’entendez: l’égalité je-ne-veux-voir-qu’une-seule-oreille, l’égalité autoritariste, l’égalité au nom de laquelle on restreint les droits de tous pour être bien certain que rien ne dépasse, l’égalité qui sert de prétexte à la majorité pour serrer la vis à ceux qui ne lui plaisent pas.

    Courtlaius a écrit :

    Ensuite je parle pas d’octroi de la bi-nationalité : je constate un simple fait. Il existe des personnes ayant de multiples nationalités, ce qui est en soit une aberration tant que la « polis » s’exercera dans le cadre de la nation, et que cette nation a besoin de la loyauté totale de ses citoyens – auxquels est attaché, rappelons-le, le devoir suprême du sacrifice de leur vie en cas de nécessité.

    Votre vision de la loyauté fait abstraction de la réalité humaine. Il est non seulement possible, mais normal, d’avoir deux familles – celle de sa mère et celle de son père. Nul ne serait assez inhumain pour exiger une loyauté qui implique de renoncer à l’une ou à l’autre. Il en est de même de la patrie, et, je le rappelle, en droit français, il en a toujours été ainsi.

    Nous avons eu, dans notre histoire, des cas de traîtrise à l’égard de la nation: les coupables n’étaient pas des bi-nationaux. Ceux qui leur ont résisté, eux, n’étaient pas tous des Français d’origine. Ce simple fait devrait, en toute justice, suffire à faire hésiter ceux qui sont tentés de suspecter la loyauté d’autrui sur de tels critères.

    Courtlaius a écrit :

    Le problème, avant même de parler de déchéance, bannissement, bagne ou que sais-je, est bien cette anomalie politique en forme de non sens que constitue la multi-nationalité.

    Il ne suffit pas de l’affirmer comme une évidence pour que cela devienne une vérité. Cette soi-disant anomalie est en réalité une situation naturelle, résultant de l’exercice d’une liberté parmi les plus élémentaires: celle d’épouser la personne de son choix. Elle n’a jamais causé de souci à la France, et seul le malaise identitaire qui se manifeste depuis quelques années en fait un « problème ».

  • Gwynfrid a écrit :

    La loi française n’a pas et n’a jamais eu de problème avec la double nationalité – elle l’ignore simplement

    D’accord avec l’essentiel de ton point. Sauf sur cette phrase ci-dessus. En effet, c’est justement la double nationalité qui permet la déchéance de nationalité puisqu’on s’interdit de créer des apatrides. Autrement dit, si la loi ignorait vraiment la double nationalité, on n’aurait jamais envisagé la déchéance.

    Mais je répète que, à cette nuance près, j’apprécie beaucoup ton dernier commentaire.

  • Bonjour, il y a quand même une différence fondamentale entre la déchéance de nationalité existante et celle qui sera peut-être votée lors du prochain congrès. L’article que vous citez précise en effet que la personne doit se comporter en CITOYEN DE SA SECONDE NATIONALITÉ. Alors que dans le projet actuel on transforme le pays de la seconde nationalité en poubelle à terroristes, alors qu’il n’est pour rien dans les actes commis par le terroriste en France. De quel droit considère-t-on qu’un terroriste de l’état islamique est exclusivement de nationalité suisse, américaine, ou autre, uniquement parce qu’il possède aussi cette seconde nationalité?

    PS: les terroristes d’Action Directe, de la Fraction Armée Rouge, ou des Brigades Rouges n’ont jamais été appelés des « Résistants », alors par pitié arrêtons d’appeler les terroristes islamistes des « Djihadistes ».

    PPS (pour les juristes): X a une double nationalité. Il est condamné en France pour terrorisme, et sera, à la fin de sa peine déchu de sa nationalité française. Durant sa peine le pays de sa seconde nationalité le déchoit de sa nationalité (il est encore binational à ce stade). Que se passe-t-il alors par rapport à la déchéance de nationalité française?

  • Alain38 a écrit :

    les terroristes d’Action Directe, de la Fraction Armée Rouge, ou des Brigades Rouges n’ont jamais été appelés des « Résistants », alors par pitié arrêtons d’appeler les terroristes islamistes des « Djihadistes ».

    Sauf erreur, ils n’ont jamais, non plus, revendiquer cette appellation. Et cette revendication n’est pas anecdotique mais le fait d’une proportion notable de musulmans, quand bien même bien d’autres soulignent que le djihad est d’une autre nature. Le désaccord des musulmans eux-mêmes sur la réalité dudit djihad explique suffisamment que l’on emploie ce terme.

    Alain38 a écrit :

    X a une double nationalité. Il est condamné en France pour terrorisme, et sera, à la fin de sa peine déchu de sa nationalité française. Durant sa peine le pays de sa seconde nationalité le déchoit de sa nationalité (il est encore binational à ce stade). Que se passe-t-il alors par rapport à la déchéance de nationalité française?

    Vous présumez peut-être de la procédure qui sera suivie. Rien ne dit qu’il ne sera pas prévu une possibilité de réexamen de la situation en fin de peine.

    En tout état de cause, aujourd’hui les socialistes semblent vouloir régler drastiquement votre question, en soumettant tous les Français à la déchéance de nationalité, y compris ceux qui n’ont jamais été que Français et sont 100% Berrichons depuis des générations.

    En tout état de cause, cette question est en train de partir en vrille complète et s’apparente bien davantage à une opération de sauvetage de la majorité politique qu’à une recherche de solutions opérationnelles. Cela justifierait probablement un autre billet, auquel je m’attèlerai peut-être en fin de semaine.

  • Lib a écrit :

    Gwynfrid a écrit : En effet, c’est justement la double nationalité qui permet la déchéance de nationalité puisqu’on s’interdit de créer des apatrides. Autrement dit, si la loi ignorait vraiment la double nationalité, on n’aurait jamais envisagé la déchéance.

    Stricto sensu, tu as raison. Cependant, il faut aussi regarder l’origine de ces mesures: avec le décret de 1938 et sa reprise en 1945, on se trouve dans le contexte du combat contre le nazisme, puis le communisme soviétique – des luttes où l’existence de la France était en jeu. Ces textes n’en sont pas moins liberticides, mais ils sont compréhensibles. François Hollande n’a pas de telle excuse.

    Par ailleurs, la récente évolution de M.Cambadélis, et de quelques autres, vers la « déchéance de nationalité pour tous » me semble une parfaite illustration de ma réponse à Courtlaïus:

    Gwynfrid a écrit :

    J’ai, par contre, une problème avec l’égalité telle que vous l’entendez: l’égalité je-ne-veux-voir-qu’une-seule-oreille, l’égalité autoritariste, l’égalité au nom de laquelle on restreint les droits de tous pour être bien certain que rien ne dépasse

    C’est exactement ce qui est en train de se passer: comme on ne veut pas faire d’entorse à l’égalité avec un symbole qui retire des droits aux bi-nationaux… on va faire un symbole qui retire des droits à tout le monde. C’est typique de la politique française. Naturellement, pendant ce temps, les questions sérieuses – comment corriger les faiblesses dans notre système de sécurité, comment empêcher la radicalisation de jeunes Français, que faire des gens qui reviendraient de Syrie et d’ailleurs, quels sont les résultats concrets de l’état d’urgence, quelle est la stratégie en Iraq et en Syrie au-delà de quelques modestes bombardements – toutes ces questions sont balayées sous le tapis.

  • 1) Quel est le problème de créer des apatrides ? Quand on tue les gens par haine, ce n’est finalement qu’une conséquence mineure. D’autant qu’ils pourraient facilement se trouver des patries accueillantes au moyen-orient, semble-t-il…

    2) C’est déjà prévu dans le droit français actuel, apparemment : Article 23-7 : « Le Français qui se comporte en fait comme le national d’un pays étranger peut, s’il a la nationalité de ce pays, être déclaré, par décret après avis conforme du Conseil d’Etat, avoir perdu la qualité de Français. » Article 23-8 « Perd la nationalité française le Français qui, occupant un emploi dans une armée ou un service public étranger ou dans une organisation internationale dont la France ne fait pas partie ou plus généralement leur apportant son concours, n’a pas résigné son emploi ou cessé son concours nonobstant l’injonction qui lui en aura été faite par le Gouvernement. L’intéressé sera, par décret en Conseil d’Etat, déclaré avoir perdu la nationalité française si, dans le délai fixé par l’injonction, délai qui ne peut être inférieur à quinze jours et supérieur à deux mois, il n’a pas mis fin à son activité. Lorsque l’avis du Conseil d’Etat est défavorable, la mesure prévue à l’alinéa précédent ne peut être prise que par décret en conseil des ministres. »

    Dans l’article 23-8, il n’est fait aucune référence à une quelconque binationalité… on peut donc créer un apatride en droit français, si je ne me goure pas…

  • Marc a écrit :

    Dans l’article 23-8, il n’est fait aucune référence à une quelconque binationalité… on peut donc créer un apatride en droit français, si je ne me goure pas…

    Selon mes maigres lumières juridiques je dirais que la conséquence est tirée trop rapidement. En effet, l’article cité n’empêche pas par lui-même de créer un apatride. Sauf qu’il n’épuise pas le sujet et que d’autres textes (convention signée par la France) l’empêchent. Je ne sais pas si une procédure (similaire à la QPC sauf qu’on est dans le cadre d’un traité et non d’une loi : un recours en justice, nationale ou supranationale ?) permettrait de rendre le texte du code plus explicite et complet (vu qu’il est censé être complet, c’est même pour ça qu’on fait des codes il me semble) mais il ne me semble pas y avoir besoin de changer la loi…

    A part ça et de façon plus globale sur le billet : complètement d’accord, et je n’en peux plus de ces amateurs qui non seulement font des tas de choses avec lesquelles je suis en désaccord, mais les font n’importe comment (et ridiculisent le pays au passage). Et comme le souligne encore plus le billet suivant, je suis vraiment très inquiet quand on joue avec la constitution comme si c’était un texte destiné à organiser la vie politique de la semaine suivante… – Ou, dans une version enfin stabilisée, à prétendre légitimer une dictature plus ou moins molle ou dure… En tout cas à être le contraire de ce qu’en censée garantir une constitution.

  • Si on se prétend en guerre, qu’on applique la loi martiale. Ça me semble exagéré, mais pourquoi pas. Si on veut fusiller les terroristes, ou les emprisonner à vie sans espoir de sortie, c’est plus intelligent que les expulser dans la nature après 5 ans de prison. Quitte à changer les textes et s’affranchir des textes européens, ça ne me choque pas.

    L’indignité nationale, ou une peine de bannissement (le président de la République pourrait commuer de la prison en bannissement), ça ne me choque pas non plus. Pour les bi ou mono nationaux.

    Je suis viscéralement opposé à la déchéance qu’on nous propose, pour deux raisons. La première porte sur le sens de la citoyenneté, qui selon moi est quasi religieux. Une religion peut excommunier un mauvais fidèle, mais elle ne le débaptise pas. On peut déshériter ses enfants, on ne peut pas les renier. L’Eglise catholique admet la séparation de corps, pas le divorce. J’admet l’indignité nationale, j’admet le bannissement, pas la déchéance. Certes la déchéance existe déjà pur les naturalisés récents. Mais d’une certaine façon, c’est un droit de rétractation, comme un mariage est annulé, et non dissout.

    La deuxième raison, c’est que cela crée deux catégories de français de naissance. Les Français à 100% et les demi français. Ce n’est pas une remise en cause du droit du sol: on peut naître de parents français sur le sol américain (quasi impossible d’y renoncer ensuite). On peut aussi naitre en France d’un couple mixte. On ne remet pas en cause le droit du sol, mais l’unité du peuple. D’abord on déchoit les binationaux, puis ce sera les gens qui pourraient obtenir une autre nationalité? On pourra vous déchoir si vous êtes partis vivre plusieurs années dans un pays étranger? Si vous avez un grand père italien, si c’est suffisant pour obtenir cette nationalité, vous êtes éligible? Puisque vous êtes juif, vous pouvez faire votre aliah, donc on peut vous déchoir?

    C’est une pente très glissante, qui peut mener aux lois de Nurenberg, ou à la pureté du sang de l’Inquisition espagnole (limpieza de sangre). On n’est pas encore à ces extrémités. Mais créer, dans la Constitution, deux catégories de français, même Marine le Pen n’en aurait pas rêvé. Si elle devient présidente, quel gain de temps! Quand elle aura fini de discriminer légalement les étrangers, elle pourra s’attaquer tranquillement aux Français de papier.

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