Coup de froid sur les ovocytes

ovocyte

Je dois vous avouer humblement qu’en ouvrant Facebook depuis mon iPhone, je me suis soudainement senti le servile complice de l’ultra-capital, et pris d’une envie d’aller cultiver du blé en chemise de bûcheron. L’annonce du soutien apporté par ces deux compagnies à la congélation de leurs ovocytes par leurs salariées a jeté un froid dans tous les milieux, depuis Vita jusqu’à Marisol Touraine, en passant par Cécile Duflot (à très très juste titre) les féministes et des journalistes qui préféreraient croire au « hoax« . On les comprend. Pourtant, NBC, qui révélait l’info, n’utilise pour sa part aucun conditionnel dans son article laudateur et présente bel et bien cette mesure comme d’ores et déjà mise en place par Facebook, quand Apple la mettra en place en janvier.

Cette réaction unanimement outrée est agréable à entendre mais, d’expérience, je n’ai aucun doute sur le fait qu’après ce premier réflexe, des voix vont s’élever pour proposer d’envisager le sujet sous un autre angle, avant de le soutenir franchement, et de proposer de l’encadrer afin d’en arriver enfin à une « congélation éthique des ovocytes« . En matière de bioéthique, les schémas et les arguments sont tristement prévisibles. Je vous donne rendez-vous dans cinq ans.

Et pourtant, les féministes ont raison de pousser les hauts cris. D’ailleurs, Facebook et Apple feraient peut-être bien de tenter une sortie par le haut en affirmant crânement que leur initiative ne visait rien d’autre que de souligner par l’absurde la situation inacceptable des jeunes femmes en entreprise. Il est vrai que cette annonce met brutalement en lumière les extrémités auxquelles les femmes pourraient être conduites pour satisfaire à notre système économique. Las, à en lire la journaliste de NBC, il faut surtout louer la générosité de Facebook et d’Apple qui viennent ainsi compléter leurs politiques si bénéfiques pour leurs salariées.

Par chance, nous sommes suffisamment gauchistes en France pour, à défaut d’avoir une conscience (bio)éthique, réagir à l’exploitation des salariés. Comme le souligne une militante féministe, il est plus que probable que cette décision réponde surtout à la volonté de recruter des femmes, moins payées, et de s’épargner la coûteuse construction de crèches d’entreprises. Ajoutons à cela une dose de relations publiques, ainsi que l’illusion auto-entretenue de ces boîtes en leur sincère bienveillance, et nous aurons probablement le cocktail des motivations de Facebook et Apple – dont je regarde présentement avec défiance et déplaisir l’iPhone qui repose sur mon bureau, je tiens à le rappeler.

Car le message envoyé est terrible, et les réactions des jeunes femmes sur Twitter sont significatives à ce titre : la maternité n’est pas compatible avec la carrière professionnelle, full stop (comme on dit chez Facebook et Apple). On a essayé – enfin, eux, pas trop – mais il faut bien vous faire une raison.

Et, en pratique, qui peut croire qu’il y ait un moment favorable, un seul, dans une carrière pour décider d’avoir un enfant ? A quand les femmes devront-elles repousser cette sublime expérience de donner la vie à un être ? Si ce n’est pas à l’entrée dans la vie professionnelle, sera-ce à 30 ans, quand, davantage formées, elles peuvent espérer à une promotion ? A 40, quand enfin elles exercent les responsabilités qu’elles espéraient ? Non, il n’y a pas de moment propice à une grossesse dans une carrière. Les femmes sont femmes avant d’être employées.

Notez que le temps viendra aussi où l’on implantera ces ovocytes congelés dans des utérus artificiels, pour permettre enfin la libération de la femme. Chez Marie-Claire, on en frétille un peu.

Comment ne pas voir aussi dans une telle proposition l’évolution d’une société qui recourt à la technique pour gérer les problèmes qu’elle ne parvient pas à traiter de façon humaine ?

Oui, demain, avec de telles pratiques, on pourra regarder la jeune femme qui aura le mauvais goût de vouloir commencer une grossesse par cette belle étreinte avec l’homme qu’elle aime, peau contre peau, uni l’un à l’autre, avant de laisser grandir l’enfant en son sein, en ressentir les premiers mouvements, puis les coups de pied, caresser son ventre, faire entendre au bébé le son de la voix de sa maman – bref, attendre un enfant « à l’ancienne » (« the old-fashioned way » nous dit la journaliste de NBC) – qu’elle a choisi et qu’elle doit donc assumer ce choix. Elle verra passer devant elle des femmes qui, elles, auront fait un choix moderne leur permettant de concilier « maternité » et vie professionnelle.

Voilà un cas qui saisit chacun d’effroi. Mais comment ne pas penser au regard de la société sur ces parents qui choisissent de garder un enfant trisomique, alors qu’ils pourraient tout aussi bien ne pas le garder, puisque la science nous en offre la possibilité ? Comment ne pas penser au poids du regard de la société sur les femmes qui mènent leur grossesse à terme, alors qu’elles pourraient bien l’interrompre et reporter cela à un moment plus propice, quand toutes les assurances sont prises, puisque, chère Cécile Duflot, elles ont maintenant la liberté de « programmer » leurs grossesses ? Tout cela parce que notre société préfère ces dérivatifs techniques plutôt que de prendre les initiatives véritablement humaines. Comment ne pas penser encore au poids qui pèse, ou pèsera, sur ces personnes en fin de vie qui s’accrocheront alors que la possibilité leur est ouverte de partir dignement, cela parce que nous ne sommes plus capables, plus volontaires, pour assurer la dignité par les soins, la proximité, la chaleur humaine, la fraternité, l’amour du prochain ?

Comprenez mon doute sur la pérennité de la saine indignation à laquelle nous assistons. Demain, certains vendront cette pratique par peur de porter atteinte aux « avancées » susmentionnées. Et, demain, je continuerai à refuser pour moi cette évolution, et à écrire que notre société quitte son humanité.

Et je serai demain votre réac.

Songez-y.

Je vous donne cinq ans.

 *

 [Mise à jour : je reçois par courriel la preuve de l’annonce de ce programme par Apple]

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d'un titre. Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire - Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

Billets à peu près similaires

100 comments

  • « après ce premier réflexe, des voix vont s’élever pour proposer d’envisager le sujet sous un autre angle, avant de le soutenir franchement, et de proposer de l’encadrer afin d’en arriver enfin à une « congélation éthique des ovocytes« » C’est fait : le Pr. Frydmann, ce matin (ou hier soir ?) sur Europe 1, estimait qu’il « faut offrir cette possibilité à des jeunes femmes qui, en toute connaissance de cause, font leurs calculs, risque contre risque, et choisissent cela en étant informées ».

    Mais demain, que nous proposera-t-on à nous, femmes réacs qui avons choisi d’avoir des enfants avant d’avoir une carrière ? De nous les retirer pour les élever à notre place afin que nous puissions nous consacrer à notre métier ? A quelle fréquence ? Pour la journée ? Non ! Aussi la nuit : le manque de sommeil est nuisible à la performance ! Nous les rendra-t-on pour les vacances ? Non ! Cela nous ferait nous absenter de notre sacro-saint lieu de travail… Peut-être à 10 ans, alors, quand ils sont capables de se gérer à peu près tout seuls… Ou à 18 ans, à la majorité ?

    Finalement, George Orwell n’avait peut-être pas écrit un roman si fictionnel que ça…

  • Pingback: ressources humaines dessin

  • @ ASo : je suis donc déjà réac sur le coup des ovocytes. Notez que ce n’est pas comme si j’en étais vraiment surpris. Mais je me permettais d’espérer un court répit.

  • Un doute m’assaille : les hommes politiques dont nous critiquons les décisions ont-ils encore un pouvoir de décision face aux puissances de l’argent que sont les grandes entreprises ? Je crois que moi aussi je vais être encore plus réac, ringard, vieux con etc …

  • Rien que le fait d’avoir imaginé un traitement pareil, ça laisse sous-entendre que le bon moment pour avoir un enfant, ce serait après la ménopause… Dans tous les cas, j’espère qu’aucune jeune femme ne sera assez influençable pour renoncer à son désir d’être mère et à le repousser pour dans 20 ans.

  • @ Iris: « aucune jeune femme ne sera assez influençable pour renoncer à son désir d’être mère » : à notre génération (je vais avoir 30 ans), peut-être pas, mais qu’en sera-t-il pour nos filles ? Quand elles auront 25 ans, que ce sera devenu la norme et qu’une grossesse « naturelle » sera devenue cause de licenciement pour manque d’implication dans l’entreprise ?!

  • Bonjour,

    Je ne reviendrai pas sur la dimension éthique de la chose. En effet, encourager les femmes à différer leur maternité au sein de l’entreprise pour qu’elle se donnent « corps » (c’est bien le cas, si le patron contrôle l’usage que vous en faites, même dans cette part d’intime, non?) et âme à leur travail… Et bien c’est franchement immonde. Une telle proposition n’est pas autre chose qu’une pression faite sur les femmes pour ne pas avoir de vie privée trop prenante. D’ailleurs cela souligne implicitement le droit qu’on laisse aux hommes d’avoir une vie de famille également… Car s’ils ne se font pas arrêter pour une grossesse… Ils peuvent avoir besoin de vacances ou de weekends avec leurs enfants… Ou Ciel quelle exigence! Vouloir dîner certains soirs avec eux, ou discuter de leur journée avant qu’ils ne soient couchés! Quels cadres sups de grosses boîtes ou de « start up dynamiques » peuvent encore se vanter de pouvoir faire ça au quotidien avec leurs enfants???

    La pression faite aujourd’hui sur les femmes par rapport au temps de la grossesse et aux exigences de la maternité est révélatrice du rapport de l’entreprise et du monde du travail avec ses employés et des pressions qui existent déjà sur les hommes notamment à partir d’un certain niveau de responsabilités. Les limites posées par la grossesse était jusque là le dernier bastion rappelant qu’être parent prend du temps. Et ce temps là… On ne veut plus le laisser aux gens.

    Mais pour en revenir avec la question de la proposition de congeler les ovules de ses employés…c’est d’autant plus immonde que c’est trompeur et acculera les femmes à des situations qu’elles n’imaginaient pas. Les spécialistes de la question vous le diront et vous le répèteront : La mécanique de la grossesse est délicate et complexe et elle est loin de se réduire à la capacité à produire des ovules sains! Ce que les gens ignorent souvent, c’est que seul 25% des ovules fécondés parviennent à s’accorcher à l’utérus (on obtient 75% chez l’animal… mais 25% chez l’humain après une réimplantation d’ovule… Mais ceux qui y verraient une influence de la sphère émotionnelle ou psychologique en posant que l’homme n’est pas qu’un tas d’organes sont très mal vus aujourd’hui…) Or l’utérus vieillit autant que les ovaires. Ainsi que le système endocrinien (hormonal) qui permet ou pas à l’utérus de retenir un ovule. A quoi sert un ovule congelé, prélevé 15 ans plus tôt à un utérus vieillissant et à un système hormonal ou d’éventuels autres problèmes de santé (le système endocrinien est composé de divers systèmes hormonaux tous interdépendants à divers degrés… il suffit d’un grain de sable sur une partie du système pour que plus rien ne marche) dans ou que l’âge ont aussi fragilisé???

    Renoncer à être enceinte jeune et imaginer qu’on pourra différer le moment de la grossesse est une inéptie sur le plan médical puisque l’âge venant les chances de nidation des ovules fécondés s’effondrent (à partir de 35 ans une femme sur trois devra être médicalement assistée pour enfanter… ce sont les stats actuelles… Et la moitiée de ce ce tiers sera très très en difficulté pour entamer une grossesse). Peu importe que l’ovule soit surgelé ou frais!

    Alors… Congeler ses ovules pour « plus tard »… C’est implicitement introduire l’idée qu’il faudra avoir recours à une mère porteuse pour beaucoup des femmes concernées… et un encouragement à renoncer à la maternité biologique… voire à la maternité tout court.

    Or… Le temps de la grossesse, n’est pas un simple processus biologique. C’est aussi un temps de maturation psychique pour la naissance d’un premier enfant, un temps de préparation pour l’ensemble de la famille pour accueillir l’enfant qui vient. La dimension biologique de la grossesse contribue à construire l’ancrage du lien entre l’enfant ses parents et sa famille de par tous les processus psychiques qu’elle mobilise.

    La façon dont nos « grands esprits » d’aujourd’hui réduisent la conception et la grossesse à de l’ingénieurie médicale pouvant faire l’objet d’un commerce, et la façon dont on réduit le fait d’être père ou mère à une « fonction parentale » uniquement déterminée par une compétence éducative à aquérir, et qui réduit le bébé à un objet de transaction financière est une négation grave de ce qui constitue l’essence même du lien parent-enfant.

    D’ailleurs avec les histoires de GPA on ne parle que rarement du traumatisme que constitue pour un bébé le fait d’être arraché au corps de la femme dans lequel il a grandi et qui a pendant toute sa genèse était son berceau familier, dont il connaissait le rythme cardiaque, les odeurs, la voix… Qu’il soit issu de l’ovule d’une autre femme n’y change pas grand chose… Arraché à ce corps familié, il se retrouvera privé brutalement des repères avec lesquels il avait grandi… Il y a eu de nombreux travaux et de nombreuses recherches sur la psychonéonatalité… Mais tout le monde s’en fout aujourd’hui… Mais bon là, c’est un autre problème.

    Quoi qu’il en soit… Apple a longtemps été trop cher pour moi… Et là… je n’ai franchement pas envie d’aller leur faire gagner des sous… Un peu comme avec ces jouets made in China faits par des enfants qui n’ont pas le temps de jouer… ou avec ces fringues cousues dans des usines qui s’effondrent…

  • C’est déjà un peu le cas quand on est une jeune professionnelle qui choisit d’avoir des enfants tôt. En région parisienne du moins. Et les moins cruelles ne sont pas les femmes. A croire qu’elles ne vivent pas si bien que cela de repousser leurs projets de famille pour leur carrière.

    Difficile de ne pas mettre cela en lien avec la polémique sur les allocations familiales. On râle pour les quelques millions que coûtent les enfants des familles nombreuses aisées mais combien le recul de l’âge moyen de la procréation coûte-t-il à la société (sécu et mutuelles) ? C’est facile pour les employeurs de repousser à plus loin la procréation quand les coûts liés à cette politique reposent sur la collectivité.

  • Bonjour Koz,

    Merci pour cet article si juste et bien renseigné. Comme d’habitude il m’épargne la lecture pénible de la presse, des réactions diverses… J Je me demande cependant si, sur le fond, l’analyse de NBC dans l’article que vous citez (tendancieux par ailleurs comme vous le dites) n’est pas, malheureusement, la bonne : c’est à une plus forte « demande » des femmes que nous devons les politiques de ces entreprises. Je suis certaine qu’Apple et Facebook ne font que suivre le courant pour améliorer leur image auprès des femmes, par des coups de comm’ de « pionniers ». Au passage, la volonté de recruter davantage de femmes n’est sûrement pas mue par des raisons économiques (femmes moins payées), surtout chez des entreprises aux profits aussi considérables — là encore, j’y vois purement de l’image (éviter d’être taxées de discrimination vis-à-vis des femmes, un risque de réputation bien réel). Bref, plus qu’à une stratégie capitaliste bien huilée (si au moins c’était ça), je crois à un pur effet de communication, qui révèle le fait que, bel et bien, de nombreux couples sont intéressés par la pratique de la congélation d’ovocytes. Pour des raisons qui ne se subsument malheureusement pas sous un choix de carrière de la femme, mais qui s’appellent : liberté, affranchissement de l’horloge biologique, profiter de la vie plus longtemps avant d’avoir des enfants, … Puisque les paris sont ouverts, je parie que si le prix faramineux de l’opération baisse, elle deviendra monnaie courante. Et plutôt avant 5 ans.

  • Et si on se congelait tous un moment, histoire de laisser les autres formes du vivant souffler un peu et de laisser Dieu un peu tranquille pour reflechir a la suite de l histoire… Decouragee.

  • Je suis comme Koz effaré.

    Mais je me pose quand même la question de la poule et de l’oeuf. Apple et Facebook auraient-ils pris cette initiative s’ils n’avaient pas eu la perception que dans leur environnement, il y avait comme une demande pour cette mesure, une association positive avec la modernité dont ils font leur fond de commerce. La rentabilité financière directe d’une telle mesure est difficile à apprécier, c’est le « bénéfice » d’image qui est ici recherché en premier lieu.

    Je ne les dédouane pas, ils auraient du s’y refuser. Mais si on en est là, il me semble que la responsabilité première n’est pas chez eux mais chez les Badinter, Duflot, NVB, etc.

  • A force de considérer les personnes comme de simples rouages dans la machine économique, à force de considérer le corps comme une chose, un outil ou une marchandise, le pire était à craindre. Avec cette histoire, nous avons un épisode de plus dans la lutte entre l’homme et la logique consumériste (et productiviste). Cette dernière va de victoire en victoire, ces derniers temps. Mais… Si être performant est en soi une bonne chose, à quoi cela sert-il, dans ces conditions ? On peut espérer une réaction de boycott de ces firmes. Je n’y crois guère… Il reste la prière, ne serait-ce que pour résister et rester à l’écart de tout cela. Je suis un réac. Et s’il n’y en a plus qu’un, etc…

  • Bonjour,

    Vous le dites vous-même, en bon utilisateur de facebook et d’un téléphone Apple, vous vous associez, que vous le vouliez ou non, à cette évolution.

    Vous feriez bien de vous désinscrire de facebook et de changer de portable, tout en organisant une campagne de mobilisation sur internet afin qu’ils renoncent à leur projet. Pourquoi pas un nouveau terrain de bataille pour la manif pour tous?

    Bien à vous

  • Effectivement, le truc fait légèrement froid dans le dos… Je suis d’accord avec le pronostic fait par Koz – on se rapproche tout doucement du Meilleur des Mondes, avec incubation artificielle et contrôle scientique des naissances. Sauf que chez Huxley, le contrôle est étatique, alors que dans notre vrai meilleur des mondes futurs, il sera individualisé et commercialisé.

    Il faut bien voir, cependant, qu’on est dans un contexte américain. Aux États-Uins, la pression économique sur les femmes et les compromis qu’elles sont amenées à faire entre vie familiale et vie professionnelles est sans comparaison possible avec ce qui se passe en France. Les US sont le seul pays développé à n’avoir aucun congé maternité payé obligatoire. Le congé légal est de 12 semaines, sans aucune compensation de salaire, et est applicable uniquement dans les entreprises de plus de 50 salariés. Une minorité d’états américains ont une législation un peu plus plus favorable, et les plus grandes entreprises offrent des avantages plus généreux. Mais tout ceci donne une culture dans laquelle il y a très clairement un problème de compatibilité entre carrière et enfants.

    Aristote a écrit :

    Je ne les dédouane pas, ils auraient du s’y refuser. Mais si on en est là, il me semble que la responsabilité première n’est pas chez eux mais chez les Badinter, Duflot, NVB, etc.

    Voir ci-dessus… la situation US n’a rien à voir. Il y a quelque chose de franchement décalé à accuser vos têtes de Turc favorites, agaçantes mais bien françaises, d’avoir une influence quelconque sur la politique de ressources humaines de Facebook et Apple.

    Vous voyez juste, par contre, lorsque vous soupçonnez l’existence d’une demande de la part des femmes que les boîtes high tech essayent de recruter. La compétition pour le talent est féroce en Californie : les entreprises en question étudient les attentes de leurs employés potentiels avec autant de soin qu’elles examinent celles de leurs clients. Il est certain que cette décision a été prise avec un public bien particulier à l’esprit. Cette phrase de la déclaration d’Apple, citée par USA Today résume bien l’état d’esprit: « We want to empower women at Apple to do the best work of their lives as they care for loved ones and raise their families. » Le mot clé est empower, donner aux femmes le pouvoir de choisir.

    En France, cet épouvantable pays étatique, perclus d’impôts, anesthésié par les avantages sociaux, et qui a perdu tout sens de la valeur travail, les femmes n’ont pas ce problème. Le pouvoir de concilier carrière et famille leur est donné par un monstre tentaculaire et suceur de sang, appelé « État ». Affeux, non?

  • Koz

    A quand les femmes devront-elles repousser cette sublime expérience de donner la vie à un être ? Si ce n’est pas à l’entrée dans la vie professionnelle, sera-ce à 30 ans, quand, davantage formées, elles peuvent espérer à une promotion ? A 40, quand enfin elles exercent les responsabilités qu’elles espéraient ? Non, il n’y a pas de moment propice à une grossesse dans une carrière. Les femmes sont femmes avant d’être employées.

    @ Iris:

    ça laisse sous-entendre que le bon moment pour avoir un enfant, ce serait après la ménopause

    En fait, avec les mères porteuses, le bon moment pour une cadre dynamique de tomber enceinte, c’est jamais

    C’est le principe de Ricardo, un des théoriciens du capitalisme, des avantages comparatifs. Les femmes vont se spécialiser, certaines, les plus diplômés ne seront que des employées et jamais mères, et d’autres, les pauvres, ne seront que « mères -porteuses » et jamais employées

    @ ASo:

    Pr. Frydmann, ce matin (ou hier soir ?) sur Europe 1, estimait qu’il « faut offrir cette possibilité à des jeunes femmes qui, en toute connaissance de cause, font leurs calculs, risque contre risque, et choisissent cela en étant informées ».

    @ Iris:

    Dans tous les cas, j’espère qu’aucune jeune femme ne sera assez influençable pour renoncer à son désir d’être mère et à le repousser pour dans 20 ans.

    Toujours le gentil argument du contrat signé en toute connaissance de cause par des êtres raisonnables et libres…..mais avec un pistolet économique posé sur la tempe.

    Le même qui oblige des humains dans les pays en développement à accepter des salaires de crève-la-faim. Soyez sûre Iris, qu’elles accepteront

    Ca me fait penser à Raymond Aaron, qui se moquait de Sartres. Sartres déclarait romantiquement la « Liberté ou la mort » et Aaron corrigeait en disant que tout le monde choisit prosaïquement « pas la liberté et pas la mort »

  • Gwynfrid a écrit :

    Il y a quelque chose de franchement décalé à accuser vos têtes de Turc favorites, agaçantes mais bien françaises, d’avoir une influence quelconque sur la politique de ressources humaines de Facebook et Apple.

    Vous pourriez me faire crédit d’un minimum de bon sens. Il est clair que dans mon propos je n’imagine pas une seconde que Duflot ait le moindre impact sur la politique d’Apple. Mais que l’idéologie féministe, portée en France par Duflot et autres, aux US par des féministes dont les noms sont ignorés par la plupart des lecteurs de Koz, ait contribué à la « demande » exprimée par certaines femmes me paraît évident.

    Je n’ai pas d’objection de principe à ce que la communauté des citoyens décide de prendre en partie en charge le coût d’opportunité d’une grossesse pour les femmes. Il est discutable cependant que cela doive rester à la charge de l’entreprise employeuse.

  • Gwynfrid a écrit :

    Le pouvoir de concilier carrière et famille leur est donné par un monstre tentaculaire et suceur de sang, appelé « État »

    je ne suis pas sûr que la politique familiale du gouvernement français suffise à justifier une dépense publique à 57 % du PIB. Et avec le taux de chômage en France, le problème de la conciliation entre carrière et famille se résout de lui-même.

  • @ ASo: Un exemple anecdotique puisqu’à la toute petite échelle de mon environnement d’études : Je suis en médecine, études longues, carrière demandant un investissement personnel important…

    J’ai eu mon premier enfant il y a 3 ans (en 2e année), j’attends le 2e (en 6e année), et je ne suis encore qu’externe (autrement dit il me reste plus de 3 ans d’études). Et bien, non seulement je ne suis pas la seule, mais en plus c’est un « phénomène récent » : Quand la première d’entre nous a eu sa fille il y a 4 ans, elle était la première a avoir mené une grossesse pendant l’externat à Toulouse depuis 7 ans, où il y avait eu un cas isolé. Aujourd’hui il y a 10 enfants qui sont nés et au moins 2 à naître…

    Je pense que dans la population, la vraie, celle qui n’écrit pas d’articles et ne fais pas de journalisme, les mentalités évoluent aussi, et en s’opposant aux tendances morbides qui sont proclamées.

    Je terminerai en rajoutant que si l’Etat veut baisser les dépenses de sécurité sociale, ce n’est pas en finançant FIV, PMA et GPA qu’elle y parviendra !!

    PS : Pour les mauvaises langues, non, aucune de ces jeunes filles n’a arrêté ses études!

  • Une phrase me revient lancinante… « Femmes […], pleurez plutôt sur vous-mêmes et sur vos enfants ! Voici venir des jours où l’on dira : “Heureuses les femmes stériles, celles qui n’ont pas enfanté, celles qui n’ont pas allaité !”

  • @ Nelson:

    Vous êtes courageuse. je sais par ma fille, elle-même en deuxième année d’internat, que l’interne comme l’externe ne bénéficient pas de congés maternités rémunérés !

  • Que je voudrais que vous vous trompiez ! Quand je disais que seul le profit comptait et que l’homme en dépendait de plus en plus, qu’il était à son service, je m’entendais répondre que je mélangeais tout. Comme si être lucide empêchait d’espérer en l’homme, en dépit et malgré….

  • @ Gwynfrid: Et si tout simplement Apple et Facebook mettaient en place des congés maternité? ce serait vachement plus simple. 20 000 $ par femme : ça fait 4 mois à 5 000$.

  • Dans l’article linké par ce bon vieil imbécile, on imagine avec admiration cette cadre de 60ans enceinte, schéma type de la réussite professionnelle et personnelle. Bon d’abord, le corps d’une femme de 60ans n’est techniquement plus capable de bien vivre une grossesse. Et surtout, encore une fois… qui pense aux enfants ? Avoir une mère de 60ans…. C’est à priori ne pas connaître ses grands parents très longtemps. C’est vivre son enfance avec des retraités, c’est commencer sa vie de jeune adulte en portant déjà le poids de parents séniles.

    Il est vrai qu’un tel gamin pourrait être fier de la carrière de sa mère, certes.

  • « Les cons ça ose tout. C’est même à ça qu’on les reconnaît. » C’est la première chose qui m’est venue à l’esprit en lisant ce blogon. Puis j’ai repensé à un article du sous-commandant Marcos dans le Monde diplomatique sur l’obscure clarté du fascisme libéral qui se met en place. Voir lien suivant: http://www.monde-diplomatique.fr/2000/08/MARCOS/1936. Et comme je n’aime pas me mettre le moral à zéro je me suis ensuite souvenu que si 2,3 milliards d’êtres humains se connectent à internet il y a tout de même encore 4,7 milliards d’être humains qui ne se connectent jamais et vivent sans Facebook et IPhone. « No pasaran! » :+)

  • @Aristote « Et avec le taux de chômage en France, le problème de la conciliation entre carrière et famille se résout de lui-même. »

    -> Est-ce que vous pouvez être un peu plus clair? Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous suggérez par là.

  • @popeye

    Ce n’est pas une question d’argent… mais une question de présence… ou plus précisément d’absence. La femme en congé maternité est absente. La remplacer durant son congé est (parfois) compliqué surtout dans des boites très technologiques… y compris (aux US) pour la femme qui partirait en congé mater… et se verrait définitivement remplacée par sa remplaçante temporaire.

    L’incitation à ne pas faire d’enfant (ou a sacrifier sa carrière) est du coup assez grande dans ces conditions.

  • Il faut arrêter de mettre toutes les dérives sur le dos de l’ « ultra capital », de l’ « ultra libéralisme », etc…

    Les « sugar babies » (jeunes prostituées) qui se mettent en vente sur internet ? C’est la faute de l’ultra capital ! « youporn » ? C’est la faute de l’ultra capital ! Tout est de la faute de l’ultra capital !

    Et si c’était simplement de la faute de la dissolution des valeurs morales ?

    Ah mais oui, la dissolution des valeurs morales, c’est la faut de l’ultra capital ! Bref, n’importe quoi.

  • Le couple qui se filme et uploade le tout sur youporn, c’est la faute de l’ultra capital !

    La chute de la fréquentation des églises, c’est la faute de l’ultra capital !

    Quand je me cogne le pied dans une porte, c’est la faute de l’ultra capital.

  • @ khazan:

    Si on ne trouve pas d’emploi, il n’y a pas de conflit entre famille et carrière, faute d’un des deux combattants.

    À prendre dans le contexte de ma récurrente mais amicale polémique avec Gwynfrid, que mon tropisme libéral irrite parfois.

  • Bonsoir,

    il me semble important de préciser quelques points: d’abord, les Etats-Unis sont au total un pays plutôt favorable aux famille, puisque ce pays a, avec la France et l’Irlande, une des meilleurs natalités des pays riches. Je pense donc que la situation n’est au total pas si dramatique, même s’il faudrait plus détailler les populations extrêmement différentes qui peuples les Etats-Unis (avec aux deux extrêmes les mormons et les « liberal » de Nouvelles Angleterre). Je pense que le principal atout des US est son marché du travail fluide.

    Ensuite, je pense qu’Apple et Facebook, que je n’aime pas beaucoup par ailleurs, ne sont pas novateurs sur ce point. Ils suivent simplement une pratique qui a commencé à se développer spontanément parmi les femmes américaines. Ce n’est donc pas « leur » idée.

    Je crois aussi qu’il ne faut pas oublier l’immense progrès que nos sociétés ont fait concernant l’émancipation des femmes ce dernier siècle, et leur capacité à avoir un horizon au delà des enfants et de la maison si elles le souhaitent. Les principaux facteurs de cette émancipation sont à mon avis la technologie (allez laver du linge au lavoir une fois juste pour essayer), les deux guerres mondiales (qui nous ont obligé à envoyer les femmes aux usines alors que toute notre société traditionnelle ne le souhaitait pas) et l’état providence d’inspiration sociale-démocrate.

    Dans ce contexte favorable, il reste un point noir: la capacité des femmes à accéder aux postes de direction. C’est un problème significatif, mais il ne faut pas sur-estimer le nombre de femmes que cela concerne. Je ne vois pas une solution simple à ce problème, sachant que la compétition pour ces postes est une bataille féroce où les coups bas sont nombreux, et une femme absente pour 6 mois ou le soir pour chercher les enfants est une cible facile.

    Je voudrais partager aussi ma conviction que, la technologie progressant, on va voir de plus en plus de pratiques « bizarres » possibles, mais qui à mon avis resteront marginales. Regardons un peu en arrière: nous aurions pu croire à la fin du 19è siècle que nous deviendrions tous drogués: ce n’est pas le cas. Nous aurions pu croire en 1970 que la partouze deviendrait un mode de vie normale: nous en sommes très loin, et sur certains points probablement plus prudes que nos grands-parent. Je pourrais citer encore le soufflé qu’a été l’intelligence artificielle.

    Pour moi, le danger pour l’humanité vient plus de potentiels états totalitaires ou de guerres dévastatrices que de la façon dont les individus expérimentent avec la technologie de façon un peu désordonnée, avant de revenir dans beaucoup de cas vers leur mode de vie naturel.

  • @ khazan: Sans offense Khazan, j’aurais envie de dire : prétexte. On peut toujours s’organiser pour remplacer quelqu’un, surtout avec des semaines voire des mois de préavis. Et pour le retour, si l’état d’esprit de la boite n’est pas pourri, la mère retrouvera sans problème sa place. Je maintiens : ils sont prêts à mettre 20 000$ sur la table par femme. Autant aller au plus simple

  • Est-il possible d’avoir une discussion de fond en France sans la voir polluée par ces conflits cosmiques inévitables? Patrons contre employés, hommes contre femmes, blancs contre noirs (ah non, pas cette fois-ci).

    Je résume. Les entreprises, qui sont méchantes car c’est leur nature, détestent les femmes (on vous dit qu’elles sont méchantes) mais les emploient quand même car elles peuvent les payer moins cher. Pour mieux les exploiter, on leur met la pression qu’elles n’aient pas d’enfant. La société est vraiment méchante, surtout envers les femmes, ces pauvres petites choses.

    Ce qui est proprement effrayant, c’est qu’absolument rien de tout cela ne résiste à 5 minutes d’observation. Les entreprises sont super méchantes mais des millions de personnes vont travailler avec elles tout les matins volontairement. Il paraît même que ceux qui ne parviennent pas à trouver une entreprise qui veuille bien d’eux en souffrent terriblement. Ah, et nous parlons de deux des entreprises les plus prisées du monde, des milliers de gens rêvent de pouvoir y travailler (sont cons les gens, heureusement qu’on est là pour leur ouvrir les yeux). Et strictement rien n’indique que les femmes soient moins bien traitées que les hommes chez Apple ou FB (ni dans aucune autre boîte d’ailleurs).

    Quelques commentateurs parviennent tout de même à résister au carpet-bombing marxo-sexiste (dur à prononcer, encore pire à contempler). Et si les infâmes exploiteurs machistes n’avaient pas grand chose à voir avec le problème? Peut-être y a-t-il des couples qui choisissent ensemble (oui, il existe des femmes qui prennent des décisions, j’en ai rencontré) de reporter la venue des enfants pour tout un ensemble de raison. Peut-être l’intro du film parodique Idiocracy repose-t-elle sur une once de vérité.

    A titre personnel, je pense que les couples qui s’aiment et qui n’ont pas de gros problème ne devraient pas trop traîner à faire des enfants parce que c’est une des plus grande source de joie (et de fatigue) qu’on puisse trouver et que c’est plus facile jeune que vieux. J’ai bien conscience qu’en tant qu’homme, blanc, catholique, hétéro, libéral, mon opinion est frappée d’un sceau d’infamie, particulièrement en matière de reproduction. Mais ce n’est certainement pas en combattant des moulins à vent (les entreprises, la société…) qu’on convaincra ceux qui ne veulent pas d’enfant de reconsidérer leur position.

    Gwynfrid a écrit :

    En France, cet épouvantable pays étatique, perclus d’impôts, anesthésié par les avantages sociaux, et qui a perdu tout sens de la valeur travail, les femmes n’ont pas ce problème. Le pouvoir de concilier carrière et famille leur est donné par un monstre tentaculaire et suceur de sang, appelé « État ». Affreux, non?

    D’ailleurs c’est bien connu, Meg Whitman, Carly Fiorina, Mary Barra, Virginia Rometty, Marissa Mayer… sont françaises. On a plein d’exemples en France de femmes patronnes de grands groupes dont la carrière n’a pas été freinée par le fait de devoir prendre 16 ou 26 semaines de congés à chaque gamin (ou plus en fonction de la convention collective).

    Très difficile pour une française brillante de finir autrement que DirComm ou DRH si elle veut des enfants. 4 ou 6 mois de congés mat’ où tu te coupes totalement de ton milieu professionnel, ça te flingue au moins un an à chaque fois. Je ne connais que 3 façons de pouvoir concilier vie professionnelle et maternité malgré la loi : (i) avoir un patron (très) sympa qui te laissera bosser tout en sachant très bien qu’il te donne la possibilité de le massacrer aux prud’hommes si l’envie t’en prend, (ii) avoir un patron et/ou un contrat étranger au moment de tes grossesses, (iii) être ton propre patron.

  • Accessoirement, j’aimerais qu’on m’explique pourquoi la congélation des ovocytes payée par Apple c’est mal, mais la pilule payée par le contribuable c’est bien.

  • @lib

    votre dernier message : je suis contre l’un et l’autre

    @lib votre avant dernier message nécessite que je me présente un peu plus : j’ai 6 enfants, je travaille à temps plein, et c’est mon mari qui est au foyer; Pour des raisons bassement matérielles : il est artisan et ne gagnait même pas le smic à son compte, moi, j’ai un salaire de cadre supérieur. Et je m’éclate dans mon boulot, mais suis persuadée que je me serai autant éclatée à la maison à éduquer et transmettre, à faire dans l’associatif voire dans la politique.

    deux sociétés ont « subi » mes grossesses: l’une a subi 4 de mes congés maternité, l’autre deux. Dans des postes relativement difficiles à remplacer. Mais qui portent sur des projets à long terme.

    alors, oui, cela m’a sans doute couté de ne pas être augmentée, et d’avoir vu passer devant moi d’autres personnes pour les promos. mais franchement, qui pourrait en vouloir à mes patrons? pas moi. j’ai toujours retrouvé mon poste en revenant, j’ai toujours un peu décalé mes congés maternité en déclarant des dates un peu plus lointaines (je préfère passer du temps avec un bébé né que de me morfondre enceinte à la maison) et les joies de l’informatique et du téléphone portable ont aussi permis à mes patrons de me solliciter , ce qui faisait un peu râler mon mari.

    Je pense que dans ces affaires, le problème essentiel réside de la vision que la femme elle même a de la maternité et de son travail, de la notion biaisée que l’on a du choix, et du bourrage de crane comme quoi il faut qu’homme et femme soient interchangeables.

    Les sociétés qui proposent « le gel » ont clairement une vision idéologique du dernier point, d’autant qu’elles baignent, dans leur créneau, dans une forme de transhumanisme, dans les théories de l’homme amélioré. Je dirais qu’elles proposent cela autant pour leur image de sociétés technologiques que pour répondre à une hypothétique demande.

    Quant aux femmes, vu le peu de valeur que nos sociétés respectives accordent à la maternité, vu la vision déformée qu’elles peuvent en avoir, matraquées dès la maternelle par une idéologie de l’égalité qui ne leur permet que d’être égale sur des critères purement masculins, je les plains plus qu’autre chose. En calquant leur conduite sur ces modèles masculins, elles perdent peu à peu ce qui fait notre complémentarité. Et elles perdront peu à peu ce que les chefs d’entreprise peuvent rechercher en les embauchant. Ca ne se verra pas tout de suite, mais c’est en marche.

    Reste la notion biaisée du choix : il faut bien crouter. Et quand vous avez fait des études, vous attendez aussi le retour sur investissement.

    Je pense que le gel des ovocytes ne sera jamais proposé par Auchan ou la manufacture des tabacs, si vous voyez ce que je veux dire.

    Le meilleur des mondes, ce sera le prolétariat reproducteur, et l’élite aux utérus artificiels.

  • Vieil Imbécile a écrit :

    Ça vient, ça vient… http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2014/10/16/congelation-des-ovules-apple-et-facebook-sont-revolutionnaires.html

    Eh oui, je le disais, il faut nécessairement que quelqu’un, qui n’y avait probablement jamais pensé avant, se sente la mission d’expliquer qu’il faut prendre les choses autrement. J’ai répondu exactement la même chose à l’auteur, que je connais, sur Facebook, que Dopamine.

    Et ce gros trip : on pourra avoir des entreprises dirigées par des femmes de 60 ans, enceinte. Cool. Mais qu’est-ce que tu veux que ça nous foute ? C’est un but en soi ? Un accomplissement ?

    Lib a écrit :

    Accessoirement, j’aimerais qu’on m’explique pourquoi la congélation des ovocytes payée par Apple c’est mal, mais la pilule payée par le contribuable c’est bien.

    Et en même temps, c’est pas un catho qu’il faut le plus brancher sur la pilule 😉 Mais, surtout, tu ne te lances pas dans une congélation d’ovocytes pour te les faire réimplanter dans l’année qui vient, ou les cinq ans à venir. Si tu le fais, c’est en prévision des dernières années de fertilité, ou celles de la ménopause.

    @ ANDRE : je suis désolé mais l' »ultra capital » tout de même, je ne l’ai pas vu souvent. Merci de respecter min antériorité sur cette dénomination.

  • @ ANDRE: Le pape Benoît XVI dans son livre d’entretien avec un journaliste allemand qui a pour titre « Lumière du Monde » utilise les deux expressions suivantes: société de rapacité pour définir le monde dans lequel nous vivons et pour notre système économique il parle de « turbocapitalisme ».

  • « La maternité est le pouvoir le plus spécifique du féminin: ce que ne peut pas le prince si charmant soit-il, ce qui échappe au pouvoir patriarcal et phallique, ce qui met l’homme sous la dépendance première de la femme pour la possibilité même d’ouvrir un avenir. L’«utérus artificiel», qu’on pourrait prendre pour un accessoire de libération féminine, permet plutôt d’assurer la mainmise des hommes, ou du moins de la logique masculine, sur l’enfantement. Un féminisme qui va contre la maternité se change vite en une revendication d’égalité sur l’échelle des valeurs machistes, et donc renforce celles-ci en se les arrogeant. Ce serait le renoncement de la femme à sa puissance la plus singulière et la plus propre, cette puissance qui donne de mettre un frein au monde belliqueux des mâles » Fabrice Hadjadj

  • @ Koz , MERCI pour ce superb article.

    Merci @ Gwynfrid pour son éclairage sur les différences culturelles notables entre les US et la France. Le fait que le congé maternité rémunéré n existe pas donne le ton du gouffre qui nous sépare des US a ce sujet la.

    Je vous propose de sauter un autre gouffre, et de regarder ce qui se passe dans d autres pays, dit les « pays du nord de l Europe », et notamment la Suède.

    La Suède, c est 75 semaines de congé maternité paye 80% du salaire, partagé entre le père et la mère. J ai des collègues suédois hommes qui rentrent de 3 mois de congé, âpres que leur compagne ai elle-même pris un an. Et les entreprises suédoises s’en arrangent. Et l’état suedois y trouve son compte, puisqu’il en a conclu – en gros – que cela revenait a moins cher que de financer des crèches, et que cela contribuait au bien être de l enfant. Lorsque vous expliquez a ces mêmes collègues que votre enfant de 3 mois va aller a la crèche car vous reprenez le boulot, je vous assure qu’il vous regarde vraiment étrangement.

    Dans le pays ou je vis, autre pays d’Europe du nord (sans clavier azerty, merci de pardonner les fautes d accent), la Hollande, le congé est le même qu’en France. 16 semaines tout pile. Mais les néerlandais ont très bien compris comment favoriser leur vie de famille. Vous verrez rarement ici une mère/un père de famille, sortir du boulot après 19h. Et a la crèche le soir a 18h, que de papa en costard et de maman en tailleurs. Pas une nounou. Car a 19h ils dinent tous ensembles en famille. S’ajoute a ca le fait qu’un très grand nombre de parents sont en 4/5 ou 3/5ieme. Jeune maman, la question qu’on me pose avant d organiser une réunion n est pas « est ce que tu as un temps partiel » mais « c est lequel ton jour off ? »…. Et a nouveau, les entreprises s’en arrangent. Et aucun patron ne viendrait expliquer qu’une maman/ un papa qui veut avoir une journée par semaine avec ses enfants va mettre un frein a sa carrière. Les directeurs, femmes et hommes peuvent accéder a des 4/5ieme sans que personne n en trouve rien a redire.

  • 🙂 Dans mes bras, ptite sœur Dopamine et ptit frère Koz… j’ai eu la même réaction que vous en lisant l’article de l’ami Delaigue. 1/ Et les enfants, dans tout ça, on s’en préoccupe un peu ? 2/ Et notre objectif dans la vie, c’est vraiment ça, c’est parvenir à bénéficier d’un gros grand salaire accompagné d’une grande grosse moche voiture de fonction si possible de marque merde sèche ?

  • Lib a écrit :

    J’ai bien conscience qu’en tant qu’homme, blanc, catholique, hétéro, libéral, mon opinion est frappée d’un sceau d’infamie,

    Nul ne peut servir deux maître à la fois ; ou il haïra l’un, et aimera l’autre; ou il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. On peut toujours choisir de se prosterner devant l’idole du libéralisme, mais en aucun cas on ne peut alors s’attribuer le terme de « catholique », ce serait une imposture. En d’autres termes, « il est impossible qu’un même attribut appartienne et n’appartienne pas en même temps et sous le même rapport à une même chose. « 

  • @ Vieil Imbécile: Le sujet mentionné par Koz fait en effet froid dans le dos, et avec lui l’article que vous signalez qui semble légitimer cela. Mais ce dernier article ne fait pas que supposer que le but de chacun a pour premier but dans la vie d’avoir un gros salaire et une grosse voiture (mais en version non polluante hein, bien sûr). Il ne fait pas que zapper les conséquences sur les enfants – en faisant au passage comme si au strict plan physiologique c’est uniquement l’âge des ovocytes qui augmentait les risques avec l’âge de la mère (et non celui de toute sa physiologie, utérus, hormones, etc y compris) et que la congélation était donc la panacée… Il pense aussi que l’égalité est un but à poursuivre à toute force, y compris au mépris de la liberté – voire notamment, mais pas seulement, la proposition de contraindre les pères à des congés strictement calqués sur ceux des mères.

    Cette idéologie, de plus en plus prégnante (en bref : égalitarisme forcé jusqu’à l’indifférenciation et la privation de liberté et créativité parce que ça fait tâche), fait partie de ce qui m’effraie le plus parce que nous dirigeants en sont remplis (voir le sujet du congé parental, même s’il relève aussi d’une logique budgétaire hypocrite).

  • Courtlaïus a écrit :

    On peut toujours choisir de se prosterner devant l’idole du libéralisme, mais en aucun cas on ne peut alors s’attribuer le terme de « catholique », ce serait une imposture.

    Je ne veux pas répondre pour Lib, mais me contenterai de demander par rapport à ma propre perception des choses : peut-être avez-vous une vision exagérément restrictive et unitaire du « libéralisme » ?

    Ne peut-il être vu comme une façon d’organiser un certain nombre d’aspects de la vie en société (économique notamment, mais pas seulement) – un peu comme la laïcité, qui se contente de séparer des problématiques spirituelles et temporelles sans remettre nullement en cause la possibilité de vivre en vrai catholique dans un état organisé de façon laïque ?

  • @humpty-dumpty 🙂 vous connaissez ce mot de Tocqueville… « Les Français veulent l’égalité, et, quand ils ne peuvent l’obtenir dans la liberté, ils la souhaitent dans l’esclavage ».

  • @Lib

    Chaque fois que vous pLib a écrit :

    On a plein d’exemples en France de femmes patronnes de grands groupes dont la carrière n’a pas été freinée par le fait de devoir prendre 16 ou 26 semaines de congés à chaque gamin (ou plus en fonction de la convention collective). Très difficile pour une française brillante de finir autrement que DirComm ou DRH si elle veut des enfants. 4 ou 6 mois de congés mat’ où tu te coupes totalement de ton milieu professionnel, ça te flingue au moins un an à chaque fois.

    Vous pensez ou vous voulez laisser croire que c’est une obligation de prendre l’intégralité du congé mat. Ben c’est simplement faux. Le congé est un droit, pas une obligation, à l’exception d’une période incompressible de huit semaines.

  • Courtlaïus a écrit :

    On peut toujours choisir de se prosterner devant l’idole du libéralisme, mais en aucun cas on ne peut alors s’attribuer le terme de « catholique »

    Oui, je sais, Quanta Cura et le Syllabus. Je les ai lus. Je souscris. Et pourtant je me définis, comme Lib, comme catholique et libéral.

    L’Église a tout condamné : le libéralisme, le socialisme,…

    Parce que, pour le libéralisme comme pour le socialisme, on peut pinailler les rationalisations philosophiques qui sont venues « rationaliser » des réactions de bon sens.

    Le libéralisme, historiquement, c’est d’abord une réaction contre la montée en puissance des monarchies absolutistes. Et si l’autel de ce temps là avait moins fricoté avec le trône, le libéralisme n’aurait peut-être pas pris la dimension anticléricale qui est parfois la sienne.

    Bien sûr, il fallait argumenter contre les théories de la royauté de droit divin, et certaines des constructions intellectuelles échafaudées pour ce faire sont contestables d’un point de vue chrétien.

    Mais l’intuition fondamentale du libéralisme, c’est que le pouvoir de l’État concret , pas celui des rêveries de l’État incarnation par nature du bien commun, ce pouvoir doit être limité pour laisser respirer la personne humaine. Je la partage et je ne vois pas en quoi elle contredit ma foi catholique, apostolique et romaine.

  • Vieil Imbécile a écrit :

    2/ Et notre objectif dans la vie, c’est vraiment ça, c’est parvenir à bénéficier d’un gros grand salaire accompagné d’une grande grosse moche voiture de fonction si possible de marque merde sèche ?

    Bonsoir,

    je pense que c’est très carricatural. D’abord, la voiture n’est pas un marqueur sérieux de grande richesse. Une Mercedes récente très honnête, c’est le prix d’un placard à balai à Paris. Quand on parle réussite sociale sérieuse, on parle voyage en avion en business, grand appartement, maison de campagne, costumes sur mesure, et aussi faire faire de bonnes études à ses enfants, par exemple les envoyer aux Etats-Unis. Notre société est parfois très arbitraire pour décider ce qui est la bonne richesse (le bel appartement à Versailles) et la mauvaise richesse (le coupé sport du marchand de tapis).

    Et je pense de toute façon que la volonté de s’enrichir pour le confort est une motivation très mineure pour ceux qui postulent à des postes de responsabilité. D’abord, à partir d’un certain moment, une augmentation de revenu ne change plus grand chose. Il y a semble-t-il deux seuils importants: un autour du SMIC français qui permet de profiter du confort moderne basique (chauffage, machine à laver, vaccination,école pour les enfants, internet …), et un autre qui permet de ne pas compter dans la vie quotidienne (voyager en business en avion, se payer un bel appartement, une belle voiture, pouvoir aller dans de bons restaurants / hotels sans réfléchir…). Ce second seuil est atteint à mon avis deux à trois niveaux en dessous du président dans les grandes entreprises. Continuer à se battre pour monter plus haut n’est donc pas principalement motivé par le confort.

    Donc ce qui motive à monter, c’est à mon avis la volonté d’avoir le pouvoir, c’est à dire de pouvoir prendre les décisions. Etre subordonné dans une organisation hiérarchique est dans beaucoup de cas un grand générateur de stress. Et puis, il y a l’esprit de compétition naturel à l’homme (et très utile à mon avis) qui fait que l’on se bat dès l’école pour être le premier alors que cela ne change pas grand chose.

    Pour vous donner un exemple de vraie motivation à monter, j’ai mis au point dans mon métier des technologies et méthodes de travail contraires à la mode actuelle que j’estime intéressante (ma minuscule contribution au bagage de l’humanité). Je ne peux pas les appliquer à grande échelle car je n’ai pas une position suffisante dans mon organisation, et je vois tous les jours les dégats matériels et humains que font les méthodes existantes. Je me bats en ce moment pour accéder un jour à cette position.

  • exilé a écrit :

    Les sociétés qui proposent « le gel » ont clairement une vision idéologique du dernier point,

    J’étais 100% d’accord avec vous jusque là. Mais plus sur ce point. Je crois qu’il faut sincèrement envisager que ces boîtes offrent ces « services » non par idéologie ou pour influencer les femmes, mais simplement parce que certaines le leur demandent. En fait je n’en sais rien. Vous avez peut-être raison mais je ne vois pas ce qui vous rend si sûre.

    Koz a écrit :

    Si tu le fais, c’est en prévision des dernières années de fertilité, ou celles de la ménopause.

    Sais pas. La fertilité diminue continument avec l’âge, surtout à partir de 30 ans. On ne le dit pas trop, il ne s’agirait pas de remettre en cause le dogme « un enfant si je veux quand je veux », tant pis pour celles qui y ont cru. Pilule et congélation sont deux techniques de maîtrise de la fertilité.

    Courtlaïus a écrit :

    Nul ne peut servir deux maître à la fois ; ou il haïra l’un, et aimera l’autre; ou il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. On peut toujours choisir de se prosterner devant l’idole du libéralisme, mais en aucun cas on ne peut alors s’attribuer le terme de « catholique », ce serait une imposture.

    Eh bien. Heureusement que le Christ était plus tolérant que vous.

    Je vais peut-être brûler en enfer pour avoir écrit ça (j’en doute), mais je n’ai jamais eu le sentiment que le Christ était mon maître. Un guide, un modèle, un exemple, un ami certainement. Mais un maître… Jamais Il ne contraint, jamais Il ne force. Il montre, Il questionne, Il convainc, Il abat les certitudes. Son arme, c’est l’amour ou la vérité, pas la force. Il indique le chemin mais ne force personne à l’emprunter. Si Lui, plein de sagesse et de bonté, n’a pas voulu contraindre les hommes, comment nous, infiniment moins sages et bons, pouvons-nous envisager de contraindre nos semblables?

    Ce n’est pas un hasard si le libéralisme est né en terre chrétienne.

  • Quelle surprise! Eh bien oui, évidemment, le féminisme américain passe par là. Il y a bien quarante ans que la femme féministe américaine nous assène: « I want a career. » Quand on connaît les Etats-Unis, on comprend que le caractère foncièrement misogyne, le culte de la virilité propres à cette société expliquent que les femmes ne peuvent s’en sortir qu’en devenant des simili-hommes (culte de la virilité qui donne aussi sa coloration à l’homosexualité américaine, féminine comme masculine d’ailleurs). La femme qui n’a pas « une carrière » a toutes les chances de se faire laminer quand son mari décidera de la virer. Or on divorce et on se remarie, là-bas, comme on change de chemise. L’injustice que subissent les femmes aux Etats-Unis explique aussi les précautions qu’elles prennent dans le mariage et leur rapacité dans le divorce, du moins quand elles ont les moyens de se payer un avocat (c’est-à-dire quand le mari est assez riche pour que le butin intéresse l’avocat).

  • bonsoir,

    je comprends l’émoi que cette annonce provoque, mais avec le temps j’ai appris à laisser aller. Est-ce que ce sera une obligation ? Est-ce que cela sera imposé de forcé à certaine ? Non, juste à des « femmes » qui font des choix qu’elles devront assumer.

    On ne peut obliger à boire un âne qui n’a pas soif. Les gens choisissent librement leurs propres servitudes. Si ces « femmes » veulent massacrer leur vie de famille pour une carrière, c’est leur choix, pourquoi se faire un ulcère à le dénoncer, de toute façon, elles ne changeront pas d’avis. vous ne convaincrez que celles qui le sont déjà, et le pouillième qui changera aurait de toute façon changé.

    Il ne faut pas oublier que passé une certaine limite d’age on vous jette dehors pour plein de raisons. Lorsque l’on regarde une pyramide, plus on monte, moins il y a de place et pourtant la population reste la même. Donc statistiquement vous serez dégagé à un moment ou à un autre, et plus le moment sera « loin », plus vous aurez eu la capacité à broyer du concurrent pour sauvegarder votre place (ce qui ne fait pas de vous une personne humainement acceptable, et donc que vous ne vous reproduisiez pas est plutôt une bonne chose pour l’avenir de la société humaine.)

    On peut toujours gesticuler sur le monde qu’est trop pas bien, si le lendemain on repart à sont taf, cadre sup-sup avec i-truc, grosse voiture et carrière gagnée en grimpant sur ses coreligionnaires, wtf. Si vous voulez changer le monde, il faut payer de sa personne : choisir sa famille et pas sa carrière, végéter dans des boulots secondaires pour « gagner de quoi vivre », et inculquez des valeurs à ses enfants, valeurs qu’ils vous voient mettre en oeuvre dans votre vie. Bien entendu, pas de porsche, ni de grosse bm, mais tous les soirs repas à la maison avec les enfants et pas de travail le WE. Une sorte de paradis sur terre.

    Bien entendu, cela implique des sacrifices, mais ils ne sont pas plus important que de ne pas voir vos enfants grandir. que vous soyez homme ou femme. Parce qu’il faut bien le dire, la société n’en a rien à faire de vous, elle vous utilise comme un pion remplaçable. Vous pouvez bien avoir l’impression d’avoir « réussi » avec vos 5000 euros mensuels, mais est-ce que ces sacrifices valent la peine, lorsque vous serez en phase terminale, prêt à partir avec rien et que vous ferrez un retour sur votre vie, ne serait-ce pas triste de voir seulement votre vie professionnelle défiler ?

    Que ces winner de la compétitions en entreprise gagnent le pompom d’une vie familiale inexistante, c’est ce qu’ils doivent mettre sur le plateau de la balance. Que cela soit fait.

    Ah oui, faudrait qu’on puisse avoir les deux… mais dès qu’on veut gérer législativement ce genre de chose, on devient vite un pays farci de règles administratives lourdes qui empêche la croissance et freine… enfin vous connaissez le blabla.

    Le congé mat. en france est une honte. Et je défis n’importe qu’elle femme saine d’esprit laisser son bébé de 2 mois et demi dans les bras d’une autre personne pour retrouver son poste d’esclave du système, sans avoir les tripes qui se tordent. Et allons au bout du raisonnement : elle est adulte et sait plus ou moins relativiser, imaginez la détresse du bébé de 11 semaine que sa mère abandonne, car il ne sait pas qu’elle va revenir. A chaque fois qu’elle part il a l’impression d’être abandonné. Pas de chance, il est tombé dans une famille qui a réussi.

  • Ne serait-ce pas plutôt pour constituer un stock d’ovocytes pour la future (ou déjà actuelle) industrie de la procréation artificielle ? Dans le fond, est-on vraiment sur de ce qu’il advient de tout ce « matériel » vital que l’on confie à qui ???

  • @Hervé: Certes, on n’oblige à boire un âne qui n’a plus soif, mais il est bon de réagir, quand même. De faire entendre une autre voix.

    Sur la crèche à 2 mois et demi, euh, le bébé il ne se rend pas compte de grand chose quand même à cet âge-là. C’est plutôt plus violent si vous le faites après, vers un an. Et puis l’apprentissage de la vie c’est « violent » d’une manière ou d’une autre. Il y a les traumatismes durables et handicapants, et puis ceux sur lesquels on construit. La faculté du très jeune enfant à s’adapter à son environnement est beaucoup plus développée qu’on ne pense: je ne crois pas qu’on puisse dire que l’enfant soit « programmé » pour un type d’éducation ou un autre. Je crois que la gamme des types d’enfances acceptables est quand même plus large que ce que vous semblez estimer.

    @Koz, Vieil imbécile, Dopamine, etc: je vous trouve un peu durs avec Alexandre Delaigue. Son article est écrit du point de vue d’un économiste, pas d’un moraliste; et il contient, comme à son habitude, une bonne dose de provoc à deux balles. Sa conclusion laisse entendre que le gel d’ovocytes n’est en rien un truc anodin. L’idée de l’article, c’est plus de se servir de l’offre d’Apple et Facebook comme repoussoir, pour mieux « vendre » l’idée d’un congé mat partagé. Ou en tout cas faire réfléchir sur l’ensemble des choix possibles. C’est comme ça que je l’ai compris spontanément.

  • Sur la question de la culture US, qui serait fort différente de la nôtre, de sorte que nous pourrions que difficilement poser les bonnes questions, je suggère la lecture de cette revue de presse US par Le Monde, et notamment de ce passage :

    « The Daily Best prévient ses lecteurs : « Ne soyez pas bernés par Apple et Facebook, congeler ses ovocytes n’est pas un avantage. » « Participer au remboursement de la congélation d’ovocytes dans un secteur déjà dominé par les hommes peut faire de la technologie un domaine encore plus hostile pour les femmes qui ne veulent pas choisir entre carrière et famille », estime la journaliste Samantha Allen. Les arguments reprennent ceux d’une journaliste du New York Times : avec cette prise en charge financière, les entreprises paient les femmes pour qu’elles diffèrent leur grossesse et donnent la priorité à leur carrière. Sans aller aussi loin, The Washington Post estime que l’offre de Facebook et d’Apple cache en fait un message à l’attention des futures mamans pour leur dire qu’elles ne sont pas les bienvenues. Le média américain rappelle d’abord que les entreprises de la Silicon Valley imposent de longues journées de travail et une disponibilité incessante, citant « les employés de Yahoo ! [qui] portent parfois des tee-shirts “Quatre-vingt-dix heures par semaine et j’aime ça” ». Et de considérer ensuite que « le message de cette nouvelle décision sur la congélation d’ovocytes est assez clair : plutôt que d’analyser les rouages du travail, les motifs qui le rendent excellent, et leurs propres conditions de travail, ces compagnies se plient à un éreintant et intenable statu quo. Elles ne veulent pas ou ne peuvent pas changer leurs attentes envers ceux qui travaillent dans la haute technologie. Donc toi, ma chère, tu dois utiliser la technologie pour changer tes attentes envers la vie », écrit la journaliste Brigid Schulte.”

  • @ Koz: Ma remarque sur la culture américaine n’était pas une critique du billet. Il s’agissait de pointer que l’obsession de la « carrière » dans ce qui est devenu le féminisme courant aux Etats-Unis – voir les séries télé – s’inscrit dans un contexte de valorisation de la virilité au détriment de la féminité en général, y compris donc de la maternité. Mais cette tendance dominante n’est heureusement pas unanime! Merci pour les références.

  • Quand j’ai lu cette information, je me suis réjouie de ne pas avoir de compte facebook ni de produit Apple. Et ce n’est pas demain la veille que j’en aurai.

  • J’ajoute qu’il ne faut pas être naïf. Si Facebook et Apple font une telle annonce, ce n’est pas pour des prunes. Ces gens-là sont des professionnels de la communication. C’est de la promotion pour la PMA et de la GPA. Et rien d’autre. Si ces gens-là se souciaient réellement de leur personnel féminin, ils leur rendraient facile la combinaison de leurs maternité et de leur carrière. C’est bien exactement le contraire qu’ils font.

  • @ Lib: J’aimerai me tromper, mais le signal donné avec la congélation s’ajoute à d’autres signaux. Le transhumanisme est au cœur des développements de Google, Facebook, Apple etc. http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/04/18/google-et-les-transhumanistes_3162104_1650684.html

    atanews.levif.be/ict/actualite/mark-zuckerberg-aspire-a-un-cerveau-artificiel-qui-pense-comme-un-humain/article-normal-293719.html

    Autre indice :la n2 de Facebook, Sheryl Sandberg, a présenté son bouquin « Lean in » à sciences Po. Elle a remercié les spécialistes des gender studies pour leur aide à la rédaction du bouquin..

  • @ exilé:

    Je crains hélas que vous ne vous trompiez pas.

    Mais la question débattue est de savoir si ce qui motive les dirigeants de ces grands groupes californiens à endorser le transhumanisme est d’abord la recherche du profit ou une conviction personnelle.

    Aux US, c’est souvent un mélange des deux, mais je pense que leur motivation ne se réduit au cours de bourse de leur entreprise. L’idéologie transhumaniste, hélas, est bien réelle, est n’est pas le fait que des dirigeants de sociétés technologiques.

  • exilé a écrit :

    @ Lib: J’aimerai me tromper, mais le signal donné avec la congélation s’ajoute à d’autres signaux.

    Oui. Un autre signal est qu’apparemment, Apple offre la congélation mais ne fournit pas de service de crèche (child care) pour ses employés.

  • Lib a écrit :

    Ce n’est pas un hasard si le libéralisme est né en terre chrétienne.

    Le marxisme aussi ; et tout un tas d’idéologies peu recommandables (quasiment tous les mots en -isme) 🙂 Cf notamment le syndrome des vertus chrétiennes devenues folles dont on parlait sur ce site il y a qqs semaines.

    Il est d’ailleurs probable que le marxisme eut également promu ce type « progrès » dont il est question. Les deux doctrines, marxisme et libéralisme, procèdent d’une vision partielle et donc faussée de l’homme ; le crédo du libéralisme est par là en bien des points incompatible avec celui du christianisme – l’un ne produit qu’au mieux que du cynisme (cf cette note que même Picard ou Capitaine Igloo n’aurait pas osé imaginer), là où l’autre doit conduire à la charité, dans son acception évangélique. Et avec la charité on est très loin de la « tolérance » – que nul ne doute que ces sociétés n’agissent que par un humanisme compatissant.

    En tant que chrétien il faudrait donc tjs se poser la question de savoir à qui on fait en réalité allégeance ; au Christ ou à des idoles ? ( j’avais cité Matthieu 6,24 plus haut, mais on pourrait aussi mentionner Luc 14,26 par ex. etc.) Le libéralisme, par un chemin parallèle à celui du marxisme, déroule ici simplement sa logique, jusqu’au bout, dans une vision de la société et de l’homme radicalement opposée à la vision chrétienne. Je me souviens encore d’une photo représentant une famille, parue dans le Figaro lors du débat sur l’ouverture des magasins le dimanche ; la légende disait : « Consommateurs se promenant dans un centre commercial. »

  • @ Courtlaïus:

    Vous vous obstinez dans un débat sur le sexe des anges.

    Par définition, toute doctrine philosophique qui prétend rendre compte de la totalité de l’homme sans référence aucune à Dieu est contraire au christianisme.

    Mais dans le débat politique concret au sein de la cité, on peut promouvoir une vision plutôt socialiste (rôle plus important de l’État) ou libérale (plus grande autonomie des personnes) sans adhérer pour autant aux constructions philosophiques des théoriciens du socialisme ou du libéralisme.

    Je n’ai aucune certitude sur l’équilibre optimal, mais je prétends qu’en France, en 2014, la seule direction sensée, c’est moins d’État. Oui, je suis libéral, et mes opposants sur le plan politique ne manquent pas de m’insulter en me traitant « d’ultra-libéral ». Non, je ne fais pas « allégeance » au libéralisme comme doctrine philosophique.

  • Le responsable des ressources humaines chez Apple à l’échelle mondiale depuis février 2014 est une femme. Elle s’appelle Denise et elle est noire. Elle est chargée de retenir et d’attirer les gens de talent dans l’entreprise. Elle rapporte directement au CEO Tim Cook. Denise est chez Apple depuis 1997 où elle a commencé comme vendeuse et a gravi lentement tous les échelons pour être aujourd’hui au sommet du management de la boîte. Elle a une très belle voix de soprano et a été à l’affiche au Carnegie Hall de New York (je ne sais pas si elle a eu le temps d’avoir une famille).

    Il paraît que Apple a baissé un peu dans le ranking des meilleures boîtes où travailler. Les gens en interne estiment que d’autres entreprises comme Facebook et Google offrent de meilleures conditions. Début octobre, Denise a envoyé un mail aux employés annonçant de meilleures conditions. Une des améliorations concerne le congé parental : quatre semaines de congé payé avant la date prévue de l’accouchement et de 12 à 14 semaines après la naissance du bébé. Autres nouveaux parents reçoivent jusqu’à 6 semaines de paye à temps complet. On dirait qu’ici on parle plutôt argent que temps d’arrêt.

    En ce qui concerne la congélation des ovocytes prévue en 2015, je ne crois pas que Apple considère ceci comme la suite logique pour améliorer le congé parental et qu’elle va offrir cette possibilité à toutes ses employées y compris les vendeuses des Apple Stores.

    A mon avis c’est une mesure gadget qui pourrait concerner très peu de femmes. La question est de savoir si cela répond à une demande ou si cela crée une demande. Je considère intéressant de suivre cette affaire de près. Je pense que cela va être offert uniquement au top management et que cela pourrait être perçu (la mesure en soi) plutôt négativement par la grande majorité des femmes employées chez Apple ou voulant y travailler.

  • @Aristote

    Ultra-libéral n’est pas une insulte 🙂

    « on peut promouvoir une vision plutôt socialiste (rôle plus important de l’État) ou libérale (plus grande autonomie des personnes) « 

    La façon dont vous posez le débat est pour le moins partielle… si vous ne voulez pas vous référer aux « doctrines » philosophiques alors vous pourriez opposer le « plus d’état » au « moins d’état »… mais le socialisme « plus d’état » n’est pas incompatible avec le libéralisme « plus grande autonomie des personnes ».

    Aussi… il me semble que vous êtes plutôt contre la PMA/GPA/Congélation des ovocytes (? détrompez moi si besoin) qui est pourtant à associer avec moins d’état (on ne légifère pas sur le sujet) et une plus grande autonomie des personnes (on laisse les personnes libres de faire ce qu’elles souhaitent et de contracter comme elles le souhaitent). M. Thatcher était plus libérales que nombre de nos présidents et elle a autorisé la GPA.

    Au sens philosophique, le libéralisme me semble un poil incompatible avec le christianisme… Après, chacun est libre de faire sa tambouille perso et ça ne me choque pas. Mais le libéralisme met au centre de sa « doctrine » ce que que le Christ mettait un point d’honneur à combattre.

    J’ai l’impression que vous êtes un peu libérales sur le plan économique et relativement conservateur sur le plan (justement) des libertés individuelles et des valeurs. C’est en cela que vous êtes (je le crains) taxé d’ultra libéral. En effet il me semble (mais peut être me trompé-je) que ce que certains taxent d’ultra-libéralisme c’est cette forme d’anti-socialisme qui consiste à être pour moins d’état sur le plan économique et beaucoup plus d’état sur le plan sociétal.

    De plus vous parlez d’idéologie transhumaniste… le transhumanisme est un mouvement finalement assez libéral (voir libertarien) qu’il conviendrait de mieux définir d’ailleurs. Je pense que le transhumanisme est profondément opposé au Christianisme… mais pas au libéralisme. Ceci étant j’aimerais bien savoir ce que vous appelez précisément transhumanisme… Pour ma part l’humanité est transhumaniste depuis ses origines alors forcément, je n’y vois rien de particulièrement malheureux.

  • khazan a écrit :

    Mais le libéralisme met au centre de sa « doctrine » ce que que le Christ mettait un point d’honneur à combattre.

    Merci de préciser ce que le libéralisme met, selon vous, au centre de sa « doctrine ».

    Parce que, comme vous le sous-entendez, le « libéralisme » est un mot dont les acceptions sont aussi diverses que variées. Qui s’est soucié de lire dans le texte quelques libéraux comme Tocqueville, Aron, Nemo, Rawls, Hayek, Constant, Nozick, etc., ressent la variété des convictions fondamentales, entre ceux qui sont d’abord sensibles à la nécessité de contrôler le pouvoir qui dispose de la force, l’État, sans nier pour autant la dimension collective de toute existence humaine, et ceux qui veulent d’abord absolutiser les droits de l’individu.

    Je m’inscris dans la première tendance, laquelle n’est pas par principe favorable au mariage pour tous (l’État n’a aucune légitimité à bouleverser de façon arbitraire le sens d’une institution qui a son origine propre) ni à la GPA (les désirs des individus ne sont pas en tant que tels suffisant pour fonder des normes).

    Sur le plan « philosophique », oui un certain libéralisme est incompatible avec le christianisme. Mais c’est tout aussi vrai du socialisme, bien sûr, et de la démocratie. Le christianisme refuse, à juste titre, qu’une assemblée élue démocratiquement puisse, même après délibération, être l’arbitre ultime du bien et du mal. Est-il pour autant impossible à un chrétien de se dire « démocrate ».

    Eh bien moi je me dis « libéral », et pour ne rien vous cacher je me sens « libéral » avant d’être « démocrate ».

  • khazan a écrit :

    De plus vous parlez d’idéologie transhumaniste… le transhumanisme est un mouvement finalement assez libéral (voir libertarien) qu’il conviendrait de mieux définir d’ailleurs. Je pense que le transhumanisme est profondément opposé au Christianisme… mais pas au libéralisme.

    Si vous définissez le libéralisme comme l’absolutisation des désires individuels, peut-être le transhumanisme peut-il être vu comme libéral.

    Le transhumanisme, quelle définition ? Le refus par principe de toute limite à la capacité de l’homme à se réinventer ?

    Le problème n’est pas la technique en tant que telle. Après tout entre vivre avec une puce insérée dans le cerveau et vivre accroché à son portable, la différence est-elle si importante ?

    Le problème est de refuser des risques comme la perte de toute liberté/autonomie (la puce contrôlée par Big Brother, ou plutôt Big Mother), la marchandisation de l’être humain (les « fermes » de Matrix), etc.

    Ces problèmes sont déjà là aujourd’hui, ils étaient déjà là hier, et il est faux d’en faire une dimension spécifique du « transhumanisme ». Mais la « technicisation » de la personne humaine me semble les décupler.

    J’ai assisté mardi à une conférence sur la façon dont se développe la capacité d’empathie chez les petits de l’homme, dans un cadre qui n’avait rien à voir avec une discussion du transhumanisme, faite par un neuroscientifique s’inscrivant dans la tradition darwinienne.

    Il est sidérant de voir la façon dont le lien entre la mère et l’enfant se construit déjà « in utero » puis dans les premières heures après la naissance et comment ce lien conditionne la capacité ultérieure de l’enfant à s’insérer dans une communauté humaine.

    La GPA, l’utérus artificiel, le transhumanisme ?

  • @Aristote

    => Merci de préciser ce que le libéralisme met, selon vous, au centre de sa « doctrine ». Histoire de débattre disons: la propriété… mais on pourrait dire la liberté que ça ne changerait pas grands chose.

    Votre liste de penseurs est par ailleurs un peu trop hétéroclite à mon gout pour en dégager quoi que ce soit concernant votre conception du libéralisme. Vous dites vous placer du côté des libéraux qui remettraient en question la place de l’état. Quels philosophe de votre liste appelleriez vous à la rescousse ? En quoi serait il opposé au mariage pour tous et à la GPA ?

    => « Le christianisme refuse, à juste titre, qu’une assemblée élue démocratiquement puisse, même après délibération, être l’arbitre ultime du bien et du mal. »

    Pour ma part, je ne pense pas que la démocratie s’intéresse grandement aux catégories que sont le bien et le mal.

    « Est-il pour autant impossible à un chrétien de se dire « démocrate ». »

    Même si ça semble être votre cas (partiellement au moins), non je ne le pense pas. D’ailleurs la démocratie chrétienne est une assez ancienne idée 🙂

    Concernant le transhumanisme j’ai du mal à vous suivre. Vous semblez trouvez ça « malheureux » sans pour autant réussir à le définir clairement … Et vous ramenez la discussion à la GPA/uterus artificiels…

    Au fond de quoi parlez vous ? Que vous soyez contre la GPA/PMA/Mariage homo/uterus artificiels etc… OK c’est votre droit, je le respecte mais, pour ma part, je mettrais plutôt ça dans la catégorie conservatisme (dans son acception non forcément péjorative).

    Si on focalise le débat sur le libéralisme plutôt qu’autre chose… et en admettant que votre libéralisme est fondé sur une théorie de l’état minimal. OK… mais alors laisser l’état décider de savoir si, oui ou non, la GPA est autorisé devrait vous faire sauter au plafond ? L’état n’aurait pas à s’immiscer dans une affaire privée qui concerne la liberté des uns de contracter avec d’autres. Que les termes du contrats soient commerciaux ou non ne devrait pas avoir sa place dans le débat. Et la religion ne devrait concerner que la conscience des uns et des autres. Ou alors vous pensez que la violence coercitive de l’état n’est légitime que si elle est exercée au noms de principes religieux ou traditionnels… Et ça ne me semble pas être très libéral au fond.

    Le mariage civile est un contrat. Le libéral aime les contrats 🙂 Il aime que l’état minimal garantisse aux parties que chacun des contractants respectera sa part du contrat ou s’exposera à des sanctions. Mais il n’aime pas que l’état définisse les termes du contrat. A ce titre, le mariage pour tous est plus libéral que le mariage simplement hétéro…

    => « il est sidérant de voir la façon dont le lien entre la mère et l’enfant se construit déjà « in utero »

    OK Que la technologies « viole » l’état de nature c’est pas bien nouveau… On peut trouver ça dommage ou émettre des jugements (qui ne seraient pas très catholiques) mais au fond c’est une bien ancienne histoire. L’idée que les bébés puissent être incubés de façon extra utérine me semble plutôt un progrès bénéfique. L’idée que dans le future tous les bébés le soit me perturbe. Mais c’est plutôt mon rapport au progrès technologique, à la morale, à la religion qui est en cause que mon libéralisme ou mon absence de libéralisme.

    Les gens qui se font greffer des carmats sont ils « malheureusement » transhumains ? Une femme qui pourrait, enceinte, bénéficier d’une chimio en faisant transplanter son foetus dans un incubateur… ca pourrait sauver et la mère, et l’enfant. Ca serait mal ? Je sais que ce sont des exemple « faciles »… mais ou faites vous commencer le transhumanisme ?

  • @Lib

    Le problème du principe de non agression… c’est que si vous l’invoquez en tant que principe libéral, alors j’ai le droit de l’invoquer pour justifier, par exemple, la GPA ou le mariage pour tous et en faire, donc, des avancées libérales.

    Je ne suis pas certain qu’Aristote, par exemple, se reconnaissent dans le libertarianisme et ses conséquences. Je ne suis pas certains que le Christ s’y reconnaîtrait non plus. Après, la compatibilité du christianisme et de l’économie de marché me semble être une question assez annexe.

    Et puis, je trouve que ce principe pose plus de problèmes qu’il n’en règle au fond… comme souvent d’ailleurs. Je suis certains que vous n’approuveriez pas toutes les conséquences que tire Ayn Rand, par exemple, de ses postulats libertariens et minarchistes.

  • @ khazan:

    Je ne suis pas libértarien. Je ne me fatigue pas à justifier que l’État interdise l’esclavage. Je sais bien qu’en utilisant l’argument du Sorite (à partir de combien de cheveux n’est-on plus chauve ?), on peut prétendre que finalement il n’y a pas de vrai différence entre se vendre comme esclave, louer son utérus ou accepter un travail salarié. Je tiens que la location d’utérus est plus près de l’esclavage que du travail salarié de l’employé lambda.

    L’exemple de la femme nécessitant une chimio n’est pas si simple que cela. Il faut là peser entre des risques graves dans une situation qu’on n’a pas volontairement créée. Je n’ai pas de réponse standard à fournir, mais la situation ne peut être comparée à celle d’une femme qui choisirait l’incubateur artificiel pour préserver l’apparence de sa ceinture abdominale.

    Tout comme le fait qu’il puisse être souhaitable de trouver une famille à des orphelins ne justifie pas de fabriquer des orphelins pour le bénéfice d’adultes en demande.

    La reconnaissance de la primauté du contrat là où la logique du contrat est applicable n’implique pas que la logique du contrat soit partout applicable. Le mariage, même civil, est-il un simple contrat de droit privé, comme la location d’un appartement ? La doctrine est divisée sur ce point. Je ne reprends pas le débat, mais je ne vous accorde pas que le mariage serait évidemment un contrat de droit privé.

    Je comprends votre impression du caractère un peu « brouillon » de mon libéralisme. mais je répondais à l’origine à Courtlaïus dont la conception dogmatique du libéralisme est taillée sur mesure pour lui permettre de le condamner in abstracto.

    Je suis intellectuellement intéressé par les diverses doctrines qui sont venues défendre le « libéralisme ». Mais je me garde bien de les absolutiser. Elles sont souvent la rationalisation, utile mais rationalisation secondaire quand même, d’une réaction contre l’alliance entre l’absolutisme politique de la monarchie moderne et un dogmatisme religieux étouffant. Tout chrétien que je suis, je pense que l’alliance du trône et de l’autel a été néfaste. Heureusement, elle avait ses limites comme en témoignent les innombrables conflits entre les deux « alliés » !

  • khazan a écrit :

    Le problème du principe de non agression… c’est que si vous l’invoquez en tant que principe libéral, alors j’ai le droit de l’invoquer pour justifier, par exemple, la GPA ou le mariage pour tous et en faire, donc, des avancées libérales.

    En quoi est-ce un problème?

    La plupart des libéraux sont favorables à l’égalité des droits pour les homos. La plupart des gens tout court d’ailleurs. On ne va pas refaire le match, mais il m’apparaît clair depuis très longtemps (et je l’ai dit et répété ici même) que la principale chose qui gênait les gens dans le mariage pour tous, c’est la question de la filiation.

    Et là, paf, on fait entrer dans le jeu un tiers (l’enfant) dont le consentement n’est pas explicite (ne peut l’être). Le principe de non-agression peut donc être invoqué. Si la majorité des libéraux est favorable au mariage pour tous tel qu’il a été mis en place, il en est (dont je suis) qui demeurent circonspects précisément pour cela.

    On retrouve globalement le même débat s’agissant de la GPA. Certains libéraux jugent que ce n’est qu’une question de contrôle de son corps; d’autres (dont je suis encore) pensent qu’arracher un enfant à sa mère est une violence à son égard et que faire d’un être humain l’objet d’un contrat avait été aboli, pensais-je, en même temps que l’esclavage.

    Idem sur l’avortement où l’essentiel du débat porte sur le statut d’être humain du fœtus. S’il n’est pas un être humain, la femme en fait ce qu’elle veut. S’il en est un, impossible de considérer qu’avorter ne lui nuit pas. A titre personnel, j’ai tendance à être très prudent dans les critères d’exclusion du genre humain. La plupart des gens sont plus coulants que moi, la plupart ne sont pas des salauds.

    Idem sur l’euthanasie. Tuer quelqu’un, c’est a priori lui nuire. Il peut y avoir des exceptions. Mais leur délimitation est ardue. L’expression d’une volonté ne suffit pas. On peut changer d’avis, ou exprimer surtout un appel à l’aide. Quand quelqu’un menace de se jeter dans le vide, on essaie de le sauver, on ne le pousse pas. Mais là encore, il y a débat au sein des libéraux.

    S’agissant, pour revenir au sujet, de la congélation des ovocytes, je ne vois pas bien en quoi le principe de non-agression serait violé. Personne n’assimile un ovocyte à un être humain. Comme pour la pilule, la congélation d’ovocytes relève pour moi d’une liberté. Je suis donc opposé à leur interdiction (tout comme à leur promotion par la force publique).

    Pourtant, je ne conseillerais pas à un couple de le faire. Je pense à titre personnel que, toutes choses égales par ailleurs, il vaut mieux faire les enfants tôt que tard. Mais je suis libéral et non étatiste; je ne me sens aucune légitimité à imposer mes préférences par la loi. En vertu, précisément, du principe de non-agression.

  • Lib a écrit :

    S’agissant, pour revenir au sujet, de la congélation des ovocytes, je ne vois pas bien en quoi le principe de non-agression serait violé.

    En théorie, vous avez raison. En pratique, la probabilité pour que cette congélation se termine en GPA est probablement très élevée, sans compter le problème du DPI et du tri d’embryons que pose toute procédure d’implantation, même dans l’utérus de la mère des ovocytes.

  • Aristote a écrit :

    Par définition, toute doctrine philosophique qui prétend rendre compte de la totalité de l’homme sans référence aucune à Dieu est contraire au christianisme.

    Merci de confirmer – et d’en tirer les conséquences en tant que chrétien quand vient le moment de faire des choix. Ce que j’essaie de dire, c’est qu’il n’y a nulle nécessité pour un chrétien en général, et un catholique en particulier, de sauver les soldats « libéralisme » ou socialisme » ou « écologisme » ou que sais-je, quitte à en perdre son âme. Ce qui se passe sous nos yeux depuis qqs années entre dans une logique qui trouve son ferment dans les idées libérales du XVIII° XIX°, et de leur conception erronée, insuffisante de l’homme. Ça n’est pas le fruit d’une génération spontanée.

    Et par ailleurs cette idée que qu’on a le choix OU BIEN entre libéralisme, OU BIEN entre socialisme/étatisme est une escroquerie intellectuelle. Il est tout à fait loisible et non contradictoire de vomir les aspects totalitaires des deux, en pensant que là où manifestement il y a besoin de réguler il ne faut pas s’abstenir de le faire, et là où l’initiative privée est efficace il faut laisser faire, du moment que le bien commun s’en trouve préservé voire renforcé.

    .Aristote a écrit :

    Parce que, comme vous le sous-entendez, le « libéralisme » est un mot dont les acceptions sont aussi diverses que variées

    L’argumentum ad diversitatem… J’imagine que malgré toute la diversité des chapelles et des sectes libérales, le mot signifie encore qqch. Donc oui je condamne « ad abstracto », simplement parce que abstraire est l’opération de base de la faculté de juger permettant de reconnaître l’unité dans les cas particuliers.

    . Lib a écrit :

    Je suis libéral et non étatiste; je ne me sens aucune légitimité à imposer mes préférences par la loi. En vertu, précisément, du principe de non-agression.

    Précisément, on est en plein dans l’un des problèmes du libéralisme : le principe d’indifférence qui est l’opposé de la charité ou de l’amour du prochain. Si on ne comprend pas que c’est ce principe néfaste qui est en train d’étouffer la société et d’éreinter l’homme et son environnement, c’est bien dommage. Les actes, y compris dans la sphère privée, ont une répercussion sociale ; c’est ainsi, c’est la nature de l’homme, animal politique. Et les actes, concernant les hommes, possèdent une dimension morale qui ne tolère pas ce principe d’indifférence.

  • @Lib (Le sarcasme est au débat ce que la bombe à neutron est à la vie).

    Problème il y a malgré tout 🙂

    Mais il n’est pas question (pour moi) de refaire le match, simplement de savoir si tel ou tel théorie ou système philosophique permettrait de le trancher (si tant est qu’on puisse s’accorder sur la validité du système en question). C’était mon point d’accroche avec Aristote. Ma position est que ni la philosophie libérale, ni le libertarianisme ne permettent réellement de trancher…

    Pour la congélation d’ovocyte, vous semblez d’accord avec moi => le libéral que vous êtes ne peut pas s’y opposer (juste éventuellement désapprouver… ou pas… donc bon).

    Sur l’adoption => « Et là, paf, on fait entrer dans le jeu un tiers (l’enfant) dont le consentement n’est pas explicite » Dans ce cas vous déduisez du principe de non agression qu’aucune adoption ne peut être légitime puisque, quelqu’en soit les modalités, le consentement de l’enfant n’est pas explicite. Ou alors vous admettez que le principe de non agression ne s’applique pas aux enfants ou que leur consentement est assujettis à celui d’un adulte… et dans ce cas… ben… voila quoi. Au passage comment appliqueriez vous le principe de non agression dans l’éducation d’un enfant ? Ai-je le droit d’obliger mon enfant à manger sa soupe ? Ou est-ce une agression que de l’y forcer ? (Oui je sais mais vos sarcasmes m’ont énervés).

    Dans le principe de non agression, la position de l’enfant etc… semble d’ailleurs un problème en lui même… idem dans le cas d’un tiers dont le consentement ou son absence ne peut être obtenu.

    Sur la GPA => certaines libéraux pensent que oui, d’autres que non. Vous penchez du côté du non… dont acte. La philosophie libéral ne permet pas de trancher. Après mettre sur un plan d’égalité GPA et esclavage… bof… mais bon, si ca vous amuse et si vous y voyez un argument… c’est votre problème 🙂 Je me permet de rappeler que l’Angleterre est un pays plus libéral que la France ou la GPA est autorisée mais, en tout cas à ma connaissance, ou l’esclavage est interdit.

    Sur l’avortement… idem. Bon, vous pensez vous en tirer avec un:  » La plupart des gens sont plus coulants que moi, la plupart ne sont pas des salauds. ». OK… ne m’en veuillez pas de ne pas compter ça comme un argument 🙂 Ayn Rand est une représentante du libertarianisme et elle écrit qu’un embryon n’a aucun droit. J’aime pas Ayn Rand… mais bon, elle fait partie des penseurs important de ce courant..

    Sur l’euthanasie… y’a débat aussi visiblement… Et toujours ce foutu problème du consentement tant on ne saurait visiblement consentir qu’a des choses qui vous agréent sur le plan moral…

    Bref il me semble que dans tous ces cas… le principe de non agression n’est pas spécialement efficace pour trancher. Sauf à vous accorder, à vous, le droit de décider de qui peut consentir ou pas et à quoi.

    Hayek (moins controversé que Rand) écrit: « What distinguishes the liberal from the conservative here is that, however profound his own spiritual beliefs, he will never regard himself as entitled to impose them on others and that for him the spiritual and the temporal are different spheres which ought not to be confused. »

    En gros je pense (sans mépris) que sur les sujets sociétaux vous (et Aristote) tendez à habiller votre conservatisme des habits du libéralisme. l’un comme l’autre n’étant pas ma tasse de thé… aucun des deux ne me paraissant insultant.

  • Courtlaïus a écrit :

    ’il n’y a nulle nécessité pour un chrétien en général, et un catholique en particulier, de sauver les soldats « libéralisme » ou socialisme » ou « écologisme » ou que sais-je, quitte à en perdre son âme.

    Bien sûr que non. J’essaie, manifestement sans succès aucun, de vous faire comprendre que mon problème n’est pas de défendre les philosophies de Hume ou de Locke, mais de réagir à ce que je perçois être l’envahissement de la société civile par l’État, depuis 57 % du PIB en dépense publique jusqu’au reengineering sociétal du mariage dit pour tous.

    Je persiste à penser que même les philosophes du XVIIIè ne déroulaient pas une pensée désincarnée, mais rationalisaient une revendication légitime de liberté face à la montée en puissance des absolutismes. Sans doute auraient-ils pu trouver un fondement à leur propos dans la doctrine sociale de l’Église du XXIème siècle, mais malheureusement les Églises du temps avaient une forte propension à soutenir les prétentions des monarques de droit divin. Ils ont du trouver autre chose.

    Je n’ai jamais soutenu qu’il ne fallait jamais réguler et j’ai toujours reconnu la dimension collective, sociale, de toute existence humaine. J’ai même explicitement reconnu la légitimité d’une certaine redistribution.

    Il se trouve que mon diagnostic, en France, en 2014, pas partout et en tous lieux, est qu’il faut globalement aller vers moins d’État. Dans le débat politique concret je suis donc classé comme libéral. J’assume.

    Et votre condamnation in abstracto du libéralisme ne fait pas avancer le schmilblick.

  • khazan a écrit :

    What distinguishes the liberal from the conservative here is that, however profound his own spiritual beliefs, he will never regard himself as entitled to impose them on others

    Je n’impose à personne de croire en Dieu, « a spiritual belief ».

    Mais dans la cité des hommes, il faut bien décider si on peut laisser à la liberté des contractants le choix de se vendre ou non en esclavage, si la GPA est plus proche de l’esclavage ou d’un travail salarié lambda. Dans ce débat précis, on trouve parmi les opposants à la GPA des athées et des agnostiques. La distinction entre « spiritual » et « temporal » est importante, elle ne suffit pas à établir que le contrat est la seule régulation légitime du « temporal ».

  • Aristote,

    Comparer GPA et esclavage ou avortement et génocide… Nous ramène toujours sur le plan des émotions plutot que sur celui de la raison. Si vous appelez des philosophe à la rescousse, c’est plutot pour en appeler à la raison… On doit pouvoir parler de GPA pour ce que c’est… Plutot que pour tenter de la placer sur une échelle qui va de la liberté a l’esclavage.

    La question de savoir s’il faut ou non autoriser ces pratiques n’est pas la question qui me concerne ici… La question est de savoir ce qu’en pense ou penseraient les philosophes que vous appelez à la rescousse.

    Vous dites qu’en libéral vous souhaitez moins d’état… Mais de fait vous voudriez que l’état revienne en force dans un endroit qu’il tend à deserter de plus en plus. Interdire est une augmentation de l’influence de l’état sur nos vies. Interdire la PMA ou la GPA ou l’avortement ou l’euthanasie sont donc plutot des comportement antillais -libéraux.

    Spiritual belief n’est pas totalement synonyme de religious belief. La croyance en la possibilité d’établir une vérité de la proximité de la GPA avec l’esclavage en est peut être un bon exemple. Je ne dis pas que vous êtes contre parce que vous êtes croyant. Je dis que vous êtes contre parce que ca heurte votre sensibilité, vos valeurs intimes, vos convictions… Tout un tas de choses qui relèvent plus de l’intime et d’une forme de spiritualité que de la pure raison (concept fumeux s’il en est mais bon).

    Un projet réellement libéral pourrait consister à ne pas demander a l’état d’imposer à ceux qui ne les partages pas vos convictions sur la PMA, la GPA etc… Vouloir que l’état fasse violence à celles qui avortent, ou font une GPA a l’étranger… Au fond vouloir que l’état garantissent la pérennité d’une institution comme le mariage ne me semble pas très libéral.

  • Khazan a écrit :

    Au fond vouloir que l’état garantissent la pérennité d’une institution comme le mariage ne me semble pas très libéral.

    On peut voir aussi cela comme refuser que l’État change la définition du mariage !

    On trouvera des libéraux des deux côtés, et donc le libéralisme en tant que tel ne permet pas de trancher. Il est délicat de faire parler les morts, mais il me semble qu’Hayek pourrait être de mon côté et Rand de l’autre.

    Ma position personnelle n’est pas que le libéralisme est par principe contraire au mariage pour tous ou à la GPA, mais, contre Courtlaïus, de Plunkett et alii, que l’on peut être de sensibilité libérale sans être nécessairement pour le mariage pour tous ou la GPA.

    Sinon, oui, vous avez raison, je suis « conservateur » en termes de moeurs et convaincu que la France de 2014 a sur le plan économique besoin de vraies réformes d’inspiration libérale. Je ne vois là aucune incohérence avec ma foi chrétienne, mais je ne le déduis pas de ma foi.

  • Courtlaïus a écrit :

    Précisément, on est en plein dans l’un des problèmes du libéralisme : le principe d’indifférence qui est l’opposé de la charité ou de l’amour du prochain.

    Pas l’indifférence, la tolérance. Avec cette belle définition de Revel : « La tolérance n’est point l’indifférence, elle n’est point de s’abstenir d’exprimer sa pensée pour éviter de contredire autrui, elle est le scrupule moral qui se refuse à l’usage de toute autre arme que l’expression de la pensée. »

    Il faut se libérer de cette fausse dualité, ignorer ou interdire, dans laquelle nous enferme le débat public. Or, c’est précisément dans l’intervalle entre ces deux écueils que résident la charité et l’amour du prochain.

    khazan a écrit :

    Ma position est que ni la philosophie libérale, ni le libertarianisme ne permettent réellement de trancher…

    Position que je partage. Une philosophie qui trancherait sans ambigüité tout dilemme serait ontologiquement opposée à la liberté. Comme le christianisme, le libéralisme donne des grandes lignes et laisse à chacun le soin de décider en conscience. La confession sert très exactement à ça. D’ailleurs, et ce n’est toujours pas un hasard, l’un et l’autre donnent une nette prééminence aux actes sur les paroles.

    Sur le reste de votre commentaire, vous soulignez avec raison que la question du consentement est centrale. Je récuse en revanche l’accusation d’interpréter cette question à ma guise pour habiller des préjugés conservateurs. Parlons de prostitution ou de drogue et nous verrons si je suis conservateur (non que ce soit une insulte).

    Dans la philosophie libérale, il existe une limitation fondamentale au consentement, c’est l’esclavage. Un homme ne peut consentir à devenir l’esclave d’un autre homme. Pour y avoir un peu réfléchi, je pense que c’est le caractère absolu et irrémédiable de l’esclavage qui pose problème. Et l’intervention d’un tiers bien sûr. Un homme peut consacrer sa vie à Dieu ou à une idée ou une cause, mais pas donner à un autre être humain un droit absolu et perpétuel sur lui. Par analogie, j’étends cette limite à la mort, qui est elle aussi absolue et irrémédiable. Il me paraît difficilement compatible dans une éthique de la liberté d’autoriser un homme à en tuer un autre. Mais vos arguments m’intéressent.

    Un autre problème fondamental, vous l’avez bien relevé, touche au statut des enfants. Ces derniers sont des êtres humains mais sont incapables physiquement (ne peuvent subvenir seuls à leurs besoins) et juridiquement (leur consentement n’a pas de valeur). Ils sont donc confiés à la tutelle de leurs parents (réputés agir pour leur bien) jusqu’à leur majorité. Le droit des enfants à être élevés par leurs parents et des parents à élever leurs enfants est un élément assez central de l’état de droit et toutes les dictatures du monde ont cherché à prendre le contrôle des enfants le plus tôt possible. La GPA enfonce un sacré coin dans ce dispositif puisqu’elle repose sur une transaction qui ressemble beaucoup à la vente d’un enfant (même si vous ne préférez pas y penser, manifestement). Par ailleurs, elle torpille le postulat de la bienveillance des parents à l’égard de leurs enfants (la mère s’engage avant même sa conception à abandonner son enfant) et place l’Etat en arbitre de la décision de placement de l’enfant. Je n’exclue pas que beaucoup de libéraux soient les idiots utiles de l’Etat en militant bruyamment pour la GPA.

    Aristote a écrit :

    En théorie, vous avez raison. En pratique, la probabilité pour que cette congélation se termine en GPA est probablement très élevée

    Peut-être, pas sûr. Et je n’aime pas trop ces raisonnements qui prétendent interdire A au motif qu’il pourrait favoriser B qui pose problème. S’il faut absolument interdire quelque chose, interdisez B, pas A.

  • @lib

    Vous écrivez qu’une philosophie qui trancherait tout dilemme serait opposée à la liberté… Je n’en suis pas certain. N’en trancher qu’un seul est déjà une restriction à la liberté et au fond, donner des réponses n’oblige personne à s’y conformer. Plus simplement je crains qu’il n’existe aucun système qui ne laisse de place à l’interprétation. Du coup, j’en viens à être très relativiste. La liberté n’est pas de se laisser le droit de conclure ce qui nous chante de n’importe quels axiomes. La liberté, est ce que ça existe même ?

    Sur l’esclavage (ou la mort) je ne vois pas trop ce qui dans mes propos vous laisserait penser que je serais en désaccord avec vous ? Après il y a place à interpretation. J’ai eu l’occasion de débattre avec des libéraux/libertariens estimant que la prostitution est une forme d’esclavage, que la drogue aboli votre capacité à exercer votre libre choix etc… Par conséquent ils étaient contre l’esclavage, la drogue, la prostitution et la GPA mais sans opinion tranchée sur le travail des enfants par exemple. La liberté des parents à vendre le travail de leurs enfants ne souffrant pas d’être controllée par l’état.

    Qu’on ne puisse consentir à devenir esclave… Ok. Sur la mort les choses sont un peu différentes. Tuer et se tuer sont des choses fort différentes. On peut se sacrifier et mourir pour le bien d’autrui et ce faisant exercer son libre choix. On peut vouloir mourir et exercer son choix a le faire (c’est la question du suicide). Mettre suicide, euthanasie, avortement et meurtre sur le même plan me semble trop simplificateur. Amusant d’ailleurs de constater à quel point on reste propriétaire de son corps même apres son décès alors même que le don d’organe permet de sauver des vies.

    Que la GPA ressemble beaucoup à la vente d’un enfant, oui j’y pense. 🙂 Mais l’adoption aussi à ce tarif là. La différence essentiel réside effectivement dans l’acte initiale de conception de l’enfant. Pour mémoire, je ne cherche pas à débattre de la GPA… Mais seulement de savoir si la GPA est fondamentalement opposée à une conception libérale de la société. En même temps on peut « jouer » sur les mots: entre une mère haïtienne qui ne voit pas comment elle pourrait élever son enfant et le propose à l’adoption, une mère qui accouche sous X parce qu’elle est dans l’incapacité d’élever cet enfant dont elle ne voulait pas et une femme qui consent librement à porter un enfant pour une femme dont le souhait et de l’adopter… Je me demande laquelle de ces femmes exerce sa capacité de choix, son libre arbitre etc… Je me demande lequel de ces enfants débute son existence sous les meilleurs auspices… Et dans quel cas les valeurs libérales sont les mieux respectées.

    Pour le plaisir du débat 🙂 Votre conception de l’enfant et des parents fait partie des trucs qui me chiffonnent dans le libéralisme et ses dérivés. L’enfant est quand même un poil esclave de ses parents jusqu’à sa majorité et le postulat de bienveillance des parents n’est malheureusement qu’un postulat. Dénier a une partie de l’humanité les droits qu’on place au centre de sa doctrine est quand même un peu étrange. Notez aussi que, quand on commence on ne sait où s’arrêter… Les femmes ne sont elles pas elles aussi parfois incapables de subvenir à leurs besoin? leur consentement doit il avoir une valeur ? Les noirs, qui se comportent souvent comme de grands enfants ? Etc… Ces propos ne reflètent pas mes conceptions, mais des idées parfois exprimées… Pourquoi et jusqu’à quel âge un enfant est il un enfant ? Et comment justifier en libéral que ce soit à l’état d’en décider?

    Je ne sais pas si prendre le contrôle des enfants est caractéristique des dictatures. Les dictatures sont un exemple de pouvoir étatique poussé a l’extrême. Dans tout état, la question de l’enfant est central. L’absence total d’état semblant irrealisable, dans toute communauté humaine organisée la question de l’enfant (et de la place de la femme) est alors centrale.

  • Khazan a écrit :

    L’enfant est quand même un poil esclave de ses parents jusqu’à sa majorité et le postulat de bienveillance des parents n’est malheureusement qu’un postulat.

    Nous ne sommes pas idiots. Oui, il existe des parents indignes. Mais beaucoup de parents restent motivés par le bien de leurs enfants. Un bon darwinien expliquera que c’est en partie un effet de la sélection naturelle, et je serai d’accord avec lui. Mais pas plus que l’existence de chauffards ne conduit pas nécessairement à interdire la conduite automobile, celle de parents indignes ne conduit pas à vouloir confier à l’État l’éducation des enfants.

    Le problème de la liberté des enfants n’est pas de gloser sur la liberté des nourrissons, mais d’avoir une société qui facilite l’éducation à la liberté de petits d’homme. J’ai élevé quatre enfants je ne les traitais pas de la même façon à 2 ans et à 16 ans. Oui, la famille peut fonctionner comme une prison. Mais elle est immergée dans une société (les autres familles, les livres, les médias,…) qui dans la plupart des cas permet aux enfants de prendre de la distance et d’assumer ou non tout ou partie de l’héritage familial. Il fut un temps où l’école participait à cette mise en perspective, on a le droit d’être perplexe sur son évolution vers la priorité donnée à l’enseignement du catéchisme bobo.

    Il existe des cas pathologiques où l’État doit intervenir. Le principe pour moi, c’est la charge de la preuve : la responsabilité de la famille doit être présumée, l’intervention de l’État justifiée. Et qui dit charge de la preuve dit discussion serrée sur la force de la preuve.

    Jamais l’évidence d’une démonstration mathématique, donc. Faut-il pourtant s’abandonner, comme vous semblez souvent le faire, au sophisme du Sorite : zéro cheveu, je suis chauve, un cheveu, je suis toujours chauve, deux aussi, jamais un cheveu ne peut faire la différence entre être chauve et ne pas l’être, donc être chauve est la même chose qu’être chevelu (même argument avec la relation grain de sable/tas de sable). GPA, adoption, accouchement sous X, même combat ?

  • @Aristote

    Et oui, contrairement à vous sans doutes je m’abandonne facilement à des arguments de sophistes ou même d’idiot utile…. Etc…

    Mais puisque vous aimez les sophisme, c’est bien vous qui écriviez: « Je sais bien qu’en utilisant l’argument du Sorite on peut prétendre que finalement il n’y a pas de vrai différence entre se vendre comme esclave, louer son utérus ou accepter un travail salarié. »

    Or je tiens moi qu’il existe une différence entre toutes ces choses et que donc, de nous deux, le sophiste, c’est plutôt vous 🙂

    C’était mon argument: c’est celui qui le dit qui l’est!

    Et tant qu’on y est… @lib

    « Il me paraît difficilement compatible dans une éthique de la liberté d’autoriser un homme à en tuer un autre »

    Ca semble pourtant simple pour pas mal de partisans du principe de non agression… Et pour pas mal de gens en général d’ailleurs même pour certains dont l’éthiques se fonde sur 10 principes dont l’un interdit de tuer. Sans doutes des idiots ou des sorites… Au choix.

  • @ Khazan:

    Je reconnais que ma formulation pouvait prêter à confusion. Mais non, jamais je n’ai souscrit au raisonnement du Sorite, bien au contraire.

    Nous voilà d’accord. 🙂

    Le problème du catho de sensibilité libérale, c’est qu’il se bat sur plusieurs fronts.

    Avec l’ensemble des libéraux, il trouve étonnant que dans un pays concrètement aussi peu libéral que la France, trop de gens persistent à faire de « l’ultralibéralisme » la source de tous nos maux. Même l’évolution sociétale n’est pas si libérale que cela d’inspiration. Dans un esprit somme toute très jacobin, nos politiques demandent à l’État de « créer de nouveaux droits » et de les promouvoir par le biais de l’école.

    Contre une certaine pensée catholique qui pose encore le problème dans les termes du XIXème siècle, où de fait des courants violemment anticléricaux ont radicalisé les fondements philosophiques du libéralisme pour en faire une machine de guerre contre la religion en général et l’Église catholique en particulier, il défend la compatibilité de la foi chrétienne avec une version non dogmatique du libéralisme, méfiant de l’État concret même s’il admet que l’État a un rôle au-delà du simple maintien de l’ordre, soucieux de l’autonomie et donc de la responsabilité des personnes, mais dubitatif vis-à-vis de la demande infinie pour la reconnaissance de nouveaux droits.

  • A propos de Google, le programme eugéniste est en route. Regardez cette vidéo et vous n’aurez plus de doute sur les motivations de Facebook et Appel concernant les ovocytes congelés.

  • Ouais pas mal… même si je n’arrive pas encore à bien situer ce Laurent Alexandre. Son analyse de la puissance des ordinateurs qui sont censés concurrencer les humains à échéance de 10 ans (même refrain entendu depuis les années 1960) est touchante de naïveté. Bon, avec ces 3 grandes entreprises, on est devant une forme de démesure dont l’humanité a mainte fois fait les frais ; ces entreprises sont géantes, la chute sera d’autant plus dure. Reste à nous protéger nous…

  • Il faut faire changer les mentalités et ça tient à chacun d’entre nous. Avant toute chose ne pas avoir honte d’avoir des enfants au contraire : à chaque fois que j’ai changé de poste, lorsque j’arrive à la finalisation de l’offre, je précise que je veux partir à 18,00 pour voir mes enfants grandir.

    Et je rajoute que si demain je devais monter une boite, j’emploierai en priorité des mères de famille, parce qu’elles doivent faire le même boulot que les autres, en moins de temps et qu’en plus elles savent qu’à cause de leurs horaires, on les attend au tournant.

    Aujourd’hui, à Paris, en tant que femme de 37 ans, mère de 2 jeunes enfants et divorcée, j’ai mes enfants à temps complet (et suis donc obligée de faire carrière comme on dit), j’ai un job intéressant et un salaire équivalent et en plus je vois mes enfants ! Il y a sûrement des boites qui ont reculé à cause de mes exigences d’horaires, mais comme on ne négocie pas le vital, peu m’importe…

    Après soyons honnête, je sais que j’ai encore moins le droit à l’erreur que les autres (aussi intelligents soient mes différents patrons). Je dois y arriver, je n’ai pas le choix. C’est pour ça que ça m’amuse quand les gens s’étonnent que les femmes d’aujourd’hui deviennent des « warriors ». Ce qui me sauve, c’est que je sais ce que je dois à la Providence et à l’Esprit Saint, grâce à Lui je sais encore hiérarchiser et c’est ce qui manque le plus aux gens. Merci Koz de faire le boulot pour tous vos lecteurs.

  • C’est plus que la marchandisation du corps, c’est bien la marchandisation de l’Homme. On trie à la naissance les individus qui ne seront pas utiles à la société (handicapés, futurs chomeurs, futurs pauvres, …) On forme nos enfants à devenir des consommateurs et de bons travailleurs On organise la planiication des naissances pour que cela ne gêne pas le productivisme, tout en s’assurant que nous consommons et que nos esprits sont suffisamment occupés à nous distraire Et lorsque nous coûtons trop cher, on nous supprime, notre vie ne valant pas d’être vécue.

    Qui peut croire qu’une telle civilisation pourra survivre ?

  • Il y a une chose qui me titille dans le traitement médiatique de cette affaire: pourquoi est – ce que les journaux étrangers font parler les opposants aux idées de Facebook et d’Apple alors que la presse française ne le fait pas ?

  • Aristote a écrit :

    Ma position personnelle n’est pas que le libéralisme est par principe contraire au mariage pour tous ou à la GPA, mais, contre Courtlaïus, de Plunkett et alii, que l’on peut être de sensibilité libérale sans être nécessairement pour le mariage pour tous ou la GPA.

    Vilain Courtlaïus 🙂

    Du point de vue logique il est difficile d’être à la fois pour A et pour non-A. Soit on souscrit à la logique qui sous-tend le libéralisme et on doit admettre ces machins sociétaux comme un résultat parfaitement conforme, soit on refuse le résultat et de facto on prend ses distances avec le libéralisme.

    Aristote a écrit :

    Dans le débat politique concret je suis donc classé comme libéral. J’assume.

    Mais non justement, vous n’avez pas à l’assumer 🙂 C’est ça le truc – le chrétien est parfaitement libre (ou il devrait) par rapport à ces idéologies ou ces classements artificiels.

    Le Christ n’est pas mort sur la croix pour rigoler. Il est mort pour libérer l’homme de toutes chaînes ; et on voudrait que l’homme, à peine libéré – et à quel prix ? se précipitât dans de nouveaux liens ? Nous n’avons nul besoin d’être de « sensibilité libérale », puisque nous sommes chrétiens. Soyons donc chrétiens, ça suffira amplement à toute chose. Prenons un exemple pour nous rassurer : les trains de mesures anti-shadokeries administratives promis ne sont pas d’essence libérale, mais simplement de bon sens. S’ils font plaisirs aux libéraux tant mieux, réjouissons nous avec eux. Ce n’est pas pour autant qu’un chrétien doit verser des arrhes au libéralisme. En vous sentant obligé de défendre la compatibilité de la foi chrétienne avec le libéralisme (même non dogmatique), vous vous chargez d’un fardeau en vérité dangereux et parfaitement inutile. S’il vous le faites tôt ou tard vous défendrez l’indéfendable.

    Franchement aucune de vos réserves sur les excès de l’Etat ne justifient un quelconque libéralisme ; à en croire les libéraux il n’y avait pas de liberté avant qu’on inventât le libéralisme. Mais il a breveté la liberté ou bien ? De fait le libéralisme enchaîne l’homme – notamment par son incapacité à rendre raison de la valeur morale d’un acte. Il est comme l’âne de Buridan qui, ne sachant décider s’il doit boire ou manger, finit par crever à la fois de faim et de soif.

    C’est bien ce qui a fini par être démontré in fine avec ces histoires d’ovocytes, GPA & Cie non ?

  • Cher Koz, j’ai posté des liens sur le transhumanisme, sorte de nouvelle secte, nouvelle religion , totalement délirante mais dont il faut se préoccuper pour la simple raison que c’est un dirigeant de Google qui en est à la tête et qui se répand auprès de l’élite mondiale. Avant de me prendre pour une dingue, prenez le temps de regarder et de lire la vidéo et l’article que j’ai mis en ligne sur votre blog, voire davantage si ça vous intéresse. Personnellement, ça me fait peur mais je serais contente que l’on me dise que je fais de la parano.

    Bien à vous.

  • Courtlaïus a écrit :

    Du point de vue logique il est difficile d’être à la fois pour A et pour non-A.

    Oui. D’un point de vue logique.

    Mais cette perspective logique, pour être pertinente dans un cas concret, suppose que la réalité considérée se partitionne sans reste entre A et non A. Or je tiens que « le libéralisme » en tant qu’objet historique regroupant des courants de pensée que distinguent plus que des nuances rend fallacieuse une telle partition.

    Chrétien dans la cité, que dois-je faire ? Fonder un parti « chrétien » ? Me retirer sur l’Aventin ?

Les commentaires sont fermés