Abcès ou polyphonie. L'UMP, la droite

Le parti socialiste nous offrira d’autres raisons de nous gausser. Penchons-nous sur l’UMP, ou ce qu’il en reste. Car si, dans la majorité, les heurts ont encore le bon goût de se cantonner aux idées, une clarification pourrait s’y avérer nécessaire également.

La question du travail dominical a été – et est encore à ce jour – l’occasion d’une polyphonie douce à mon oreille. Et il serait hasardeux de croire que cette polyphonie cessera avec le vote de cette proposition de loi.

60 députés de la majorité, parmi lesquels peu des plus ambitieux, peu des plus visibles, mais nombre des plus convaincus, ont refusé d’accéder simplement à la demande présidentielle. Ont-ils commis la faute, la grande faute, de s’exprimer dans les medias ? Le fait est qu’ils ont assumé le risque des représailles politiques. Il peut être permis de penser que ces députés ne se seraient pas exprimés de la sorte s’ils avaient eu le sentiment de pouvoir être audible autrement.

On trouve certainement là le signe de la considération relative portée aux députés de la majorité par l’exécutif, révision constitutionnelle ou pas. On y trouve probablement aussi la traduction d’une RPRisation de l’UMP : efficace, mais ne s’embarrassant guère du débat, ni de laisser des espaces de parole.  Il est pourtant illusoire de vouloir la contraindre, la contenir : la parole, comme l’eau, finit toujours par trouver son chemin.1

Et Jean-François Copé peut le dire : la révision des lois bioéthique, à côté du travail dominical, c’est du pipi de chat. Ca va secouer. Ceux qui ne sont manifestement pas disposés à sacrifier leurs convictions à la discipline ne seront pas disposés à se taire. Le travail dominical fut/est un utile premier pas.

Dans cette interview à La Croix, Jean-François Copé tient un discours ambigu à force de se vouloir neutre. Mortelle synthèse. Que faut-il donc comprendre, lorsqu’il explique :

« Depuis dix ans, nous avons fait un travail sur nous-mêmes pour crever, un à un, nos abcès idéologiques. Dans de nombreux domaines (économie, fiscalité, sécurité, etc.), nous y sommes parvenus. Il y a dix ans, nous étions totalement inhibés sur ces sujets-là. (…)  Mais il y a un domaine qu’il nous reste à traiter, gigantesque : les questions de société. Il s’agit peut-être du chantier le plus ardu pour nous » ?

On craint de le comprendre. « La droite » serait inhibée sur les sujets de société. Elle ne saurait assumer son discours, un discours dont on croit comprendre à travers les lignes qu’il serait plutôt favorable au travail dominical. Et à d’autres évolutions de société.

Pourtant, à bien le lire, lui qui considère qu’il faudra « crever l’abcès« , on peut aussi penser qu’il comprend les enjeux :

« Il s’agit d’un débat entre, d’un côté, l’impératif économique, le pouvoir d’achat, le libre choix, et, de l’autre, ceux qui disent stop, nous sommes des hommes politiques, nous sommes là aussi pour parler des valeurs, et parmi les valeurs, il y a le travail mais aussi le repos dominical, la famille, etc. »

Voilà une présentation à vrai dire satisfaisante. D’un côté ceux qui évoquent l’impératif économique, le libre choix, de l’autre, ceux qui disent « nous sommes des hommes politiques« . S’il faut choisir, je sais où je suis, et où je dois être. Si c’est un peu déloyal de l’évoquer, elle, laissez-moi évoquer encore la saillie de notre ubuesque secrétaire d’Etat à la Famille.

« Interrogée par Canal+ sur les difficultés que pourraient rencontrer les familles si les parents doivent travailler le dimanche, Nadine Morano a répondu: « la famille, elle s’organise ». « Tout cela s’organise », a-t-elle répété, avant d’ajouter qu' »on a beaucoup (…) de temps, on a beaucoup de vacances dans notre pays ». »

Reconnaissez qu’il ne sert à rien de contester une si manifeste ineptie.

Interrogés par La Croix, certains députés traduisent fort bien mon sentiment. « On ne peut pas tout considérer par le petit bout de la lorgnette économique ». L’économie doit avoir sa part, mais pas plus que sa part. Elle est un symptôme, une manifestation, pas nécessairement la cause. Et l’on ne gagnera rien à sacrifier le sens à l’efficacité économique. Les français – comme d’autres certainement – ont autant besoin de Politique, de convictions, que de pouvoir d’achat. Au moins autant.

A lire Yves Jégo, pour gagner en 2012, il faudra « gagner la gauche de la droite« . Au vu du discours de l’exécutif sur la sécurité, sur l’immigration, on s’interroge ce que peut signifier de gagner la gauche de la droite. Il faudra bien, comme le dit si bien2 Nathalie Kosciusko-Morizet, « aller chercher de nouveaux publics« , et cela se fera sur ces questions de société, sur lesquelles « la droite (…) n’est pas au clair« . A toutes fins utiles, on rappellera pourtant à Yves Jégo la présence sur la gauche de la droite d’un fort courant humaniste, chrétien-démocrate, certes en mal de représentation visible.

Et puis, comme le dit un certain Leonetti, à propos du débat sur le travail du dimanche.

« Cela commence à me fatiguer qu’au nom de la modernité, on passe tout de suite pour un ringard. Les ringards, ils essaient de s’occuper de l’essentiel, quand les modernes, eux, ne voient que l’accessoire. »

Modernité et même liberté sont de ces mots pièges. On opposera, dans un nouveau clivage, les anciens, aux modernes, les libéraux, aux conservateurs. Je ne suis pas conservateur : la preuve, j’ai voté Sarkozy. Je ne suis pas ancien : j’ai 33 ans, et je vous… A ce petit jeu, n’hésitons à le dire : nous sommes humanistes.

Il faut se soucier d’entendre la voix humaniste. Les polyphonies peuvent n’être que des chants magnifiques. Il arrive aussi qu’elles se fassent revendicatives.

Photo3 : Pierre-Antoine Fournil, pour Corse-Matin


  1. c’est de moi, pas de Confucius, si, si []
  2. et je le regrette []
  3. je sais, c’est mal []

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114 commentaires

  • Bonjour,

    Koz, au sujet de ta note de bas de page, que regrettes-tu ? Qu’elle le dise si bien ou qu’elle doive le dire, que ce ne soit pas une évidence pour tous ?

    Je penche pour le second choix, mais la position de ton renvoi laisse présager le premier.

    Luc

  • Ce que je regrette, c’est que la lecture de l’article me laisse penser que les « nouveaux publics » qu’elle entend aller chercher sont les mêmes que ceux de Jego, c’est-à-dire de nouveaux publics qui seraient présumés « à la gauche de la droite » sur les questions de société, étant précisé que bien que je m’imagine sur la gauche de la droite à cet égard, je ne crois pas que ce soit de moi, et du courant humaniste, qu’il s’agisse. Et je regrette qu’elle le dise.

  • Je vais juste le redire, encore une fois…
    Le clivage droite gauche tel qu’il est incarné par l’UMP et le PS n’est pas pertinent et ne permet pas de proposer un débat clair. Pour chacune des questions qui comptent, économiques, internationales, démocratiques ou sociales, les camps se construisent par-delà les partis.
    C’est un problème : les voix minoritaires dans ces partis sont étouffées. Ni le statut ni le mode d’organisation du parlement ne permettent à ces questions de se poser, il ne peut y avoir débat que lorsque le clivage correspond aux frontières des groupes parlementaires.

    Bref, PS et UMP sont mauvais pour notre démocratie, et, ainsi qu’on peut le comprendre de tes dernières lignes, finalement, mauvais pour l’esprit de réforme que tout le monde appelle de ses voeux.

    Perso je ne dis plus jamais « droite » et « gauche » quand je parle de politique.

    J’aime bien « mortelle synthèse » sinon, ça rapproche Coppé de Hollande d’une comique façon 🙂

  • Deux précisions :
    – tu es conservateur. Si, si, un jeune conservateur, mais un conservateur quand même. Pourquoi ne l’assumes-tu pas ? Il n’y a rien de mal à être conservateur, et cela ne s’oppose pas au libéralisme ou au socialisme (Chevènement est de gauche ET conservateur).
    – Nicolas Sarkozy nous a prouvé qu’on pouvait être conservateur de gauche. Sans rire. Lorsque le président du groupe socialiste du parlement européen le félicite de s’exprimer comme un socialiste européen, il n’a pas tort. Et Chvez a même remis une couche pour rire. La droite est un peu plus en faveur du travail que la gauche. Elle a créé plus d’impôts en 18 mois qu’aucun gouvrnement antérieur.

    Bref, la seule ligne claire, c’est que la droite a un leader.

    Tout ça pour dire que le travail le dimanche, c’est une avancée sociale ;o))

  • C’est curieux, peut être faut il y voir la marque de mon éternel optimisme, mais je trouve dans tout ce que tu décris matière à satisfaction beaucoup plus qu’à inquiétude.

    Le Sarkozy qu’on nous décrit comme quasi-fasciste, imposant sa volonté de fer à une majorité godillot terrorisée, le doigt sur la couture du pantalon, est le président qui tolère voire encourage le plus les opinions divergentes.

    Ouverture à des personnalités de gauche, réforme des institutions etc… petit à petit, Sarkozy fait émerger un mode de leadership à l’américaine, moins partisan, moins sectaire. On peut travailler avec les gens du camp d’en face, on peut se retrouver en opposition avec des personnes de son propre camp. Les lignes de force ne suivent plus systématiquement les clivages partisans. On revient progressivement à ce qui, selon moi, est essentiel à un fonctionnement sain de la démocratie : un pouvoir fort et des contre-pouvoirs forts.

    Prenons, comme tu nous y invites, l’exemple de l’ouverture dominicale des magasins. J’ai écrit ici quantité de commentaires où j’expliquais mon désaccord avec toi. Pourtant je ne puis que me réjouir de voir des parlementaires de la majorité exprimer leur désaccord avec les projets du gouvernement. Enfin un débat. Les arguments pour ou contre remontent avec un taux réduit en langue de bois parce que la position des uns et des autres n’est plus l’application stricte des consignes partisanes. Quel progrès. Et les élus ou personnalités de droite qui auront exprimé leur désaccord, que va-t-il leur arriver? Des pressions sans doute, des engueulades sûrement. Mais rien que le jeu « normal » de la conviction. A la fin, pas de sanction disciplinaire, pas d’exclusion du parti. Et ils le savent, et c’est pour ça qu’ils osent s’eprimer.

    Comparons avec le gouvernement précédent, comparons avec le parti d’en face, on voit la différence d’état d’esprit. Qui à droite avait osé s’exprimer contre le CPE quand il a été proposé par Villepin? Sarkozy, que manifestement l’idée n’emballait pas, n’a pu exprimer ses réserves que par la tiédeur de son soutien. A l’époque (ça ne date que de 5 ans) on suivait les lignes des partis. Résultat : degré zéro du débat, la droite est pour, la gauche est contre, le taux de langue de bois est maximal.

    Parlons du PS maintenant. Réaction aux ministres d’ouverture : exclusions. Réaction à la réforme constitutionnelle : vote contre uniquement parce que c’est proposé par Sarkozy. Réaction au RSA : abstention en invoquant une technicalité mineure. Réaction au plan de sauvetage des banques : abstention sans raison. Et le lynchage public de Lang qui avait osé voter en faveur d’une réforme pour laquelle il s’était battu pendant des années!

    Oui la polyphonie est franchement un progrès.

  • L’UMP bientôt comme le PS ?

    JF Copé anime les dissensions pour fragiliser la position du lider maximo de l’UMP. La cacophonie vise donc surtout à faire émerger le Benoît Hamon et la MArtine Aubry de l’UMP. Les claques ne vont pas tarder à tomber du chateau…

  • Cette polémique à l’avantage de mettre en évidence que l’UMP n’est pas forcément une « carpette » pour le président. Il reste encore des députés ayant des convictions et qui les défendent.

    Cette polémique va aussi permettre de voire comment va s’appliquer la réforme constitutionnelle de cet été. J’ai personnellement eu l’impression que Copé voulait utiliser les députés UMP comme arme pour s’ériger en co-premier ministre. Le fait que « ses troupes » ne le suivent pas et se rebellent l’embête autant que le président. Je trouve sain dans une démocratie qu’il reste des hommes défendant leurs intimes convictions avant leur appartenance politique.

    Un parti politique doit être un lieu de débat. Au PS, il y a des faux débats, à l’UMP, il n’y en a plus. Les dirigeants du parti majoritaire devraient, à mon sens, saisir cette occasion pour relancer les débats au sein de l’UMP et laisser au députés, au fond, une plus grande liberté de vote. Je ne demande pas leur liberté totale car une discipline de vote est nécessaire à l’unité d’un partie, mais on ne peut forcer les consciences.

    Pour finir on peut faire un parallèle avec le Luxembourg où le Grand Duc Henri a refusé de sanctionner une loi autorisant l’euthanasie car contraire à sa conscience. Quelques heures après, le premier ministre Juncker décidait de changer la Constitution afin de faire passer la loi. À un refus motivé par l’intime conscience se voit opposer un coup d’état constitutionnel ! Si la seule motivation est celle du coup médiatique alors ce n’est plus de la politique mais de l’enchère.

    Ps : argument vu sur un blog (celui-ci ou autre) : comment peut-on demander en même temps la moralisation des marchés, lutter contre les golden parachute, lutter contre la globalisation sans frein et de l’autre demander l’autorisation de travailler le dimanche au non de l’efficacité économique !

  • Lisette a écrit:

    J’aime bien “mortelle synthèse” sinon, ça rapproche Coppé de Hollande d’une comique façon

    Ce n’est pas innocent 😉

    Bon, sinon, hein, je ne suis pas sûr que le MoDem présente une grande cohérence sur les questions de société, loin de là.

    Aurelien a écrit:

    tu es conservateur. Si, si, un jeune conservateur, mais un conservateur quand même. Pourquoi ne l’assumes-tu pas ?

    Parce que je ne suis pas conservateur.

    Conservateur est un mot vide de sens, comme si la « conservation » était une valeur en elle-même. A l’inverse, on trouve les progressistes, les « forces de progrès ». Tout aussi vide de sens.

    Je ne conserve pas pour conserver. Je ne « conserve » que ce qui me paraît avoir du sens, ce qui justifie de l’être. Et pour cela, je préfère l’humanisme, comme critère. Bien plus proche de la raison de mes positions. Qui, au demeurant, pourraient même s’avérer d’un certain altermondialisme (quoique différent de celui de Bové).

    Conservateur n’est qu’un mot utilisé par certains pour décrédibiliser les positions qu’ils ne partagent pas. Serais-tu de ceux-là ?

    Aurelien a écrit:

    JF Copé anime les dissensions pour fragiliser la position du lider maximo de l’UMP. La cacophonie vise donc surtout à faire émerger le Benoît Hamon et la MArtine Aubry de l’UMP.

    C’est que c’est chaud, l’animation d’un parti, traversé de dissenssions. Ils ont même pas besoin d’être gros, d’ailleurs. Marrant, hein, Aurélien ? 😉

    Liberal a écrit:

    C’est curieux, peut être faut il y voir la marque de mon éternel optimisme, mais je trouve dans tout ce que tu décris matière à satisfaction beaucoup plus qu’à inquiétude.

    Ca ne m’inquiète pas. C’est, pour moi, un fait. Et j’aurais plutôt tendance à me réjouir de voir que des parlementaires sont suffisamment couillus pour mettre en péril leur carrière politique, voire leurs investitures, par conviction. Donc, oui, cela me satisfait plutôt.

    En revanche, j’ai du mal à voir en Nicolas Sarkozy le grand coordinateur de tout cela. L’UMP, par exemple, est vidée de sa substance. c’est souvent le cas du parti du président, certes, mais il ne me semble pas qu’il s’y passe grand-chose. Où est le débat ? Qui entend-on à part des porte-parole étonnants et un Lefebvre qui ne perd jamais une occasion de l’ouvrir quand il devrait la fermer ?

    Pourquoi pense-tu que ces 60 salopards (5 tribus de 12 ?) ont rendu public leur désaccord par voie de pétition, et de presse ? Crois-tu qu’ils l’auraient fait si, vraiment, le débat préalable était favorisé ?

    Maintenant, effectivement, je trouve motif à satisfaction de voir qu’au sein de l’UMP – dont je suis le plus proche tant qu’elle ne m’apportera pas la preuve du contraire – il y a davantage de députés courageux, capables de faire valoir leurs convictions qu’au parti socialiste godillot.

    Condé a écrit:

    Cette polémique va aussi permettre de voire comment va s’appliquer la réforme constitutionnelle de cet été. J’ai personnellement eu l’impression que Copé voulait utiliser les députés UMP comme arme pour s’ériger en co-premier ministre. Le fait que « ses troupes » ne le suivent pas et se rebellent l’embête autant que le président. Je trouve sain dans une démocratie qu’il reste des hommes défendant leurs intimes convictions avant leur appartenance politique.

    Oui, c’est assez piquant de ce côté-là, effectivement : en fin de compte, ni Sarkozy ni Copé ne tiennent ces « troupes »-là.

    Condé a écrit:

    Ps : argument vu sur un blog (celui-ci ou autre) : comment peut-on demander en même temps la moralisation des marchés, lutter contre les golden parachute, lutter contre la globalisation sans frein et de l’autre demander l’autorisation de travailler le dimanche au non de l’efficacité économique !

    On va te dire que l’argument est simpliste… Mais je le trouve assez fondé.

  • Je ne suis pas conservateur : la preuve, j’ai voté Sarkozy.

    Je ne conserve pas pour conserver. Je ne “conserve” que ce qui me paraît avoir du sens, ce qui justifie de l’être. Et pour cela, je préfère l’humanisme, comme critère.

    L’humanisme est un peu vide de sens en France, en cela que tous les partis politiques français peuvent s’en réclamer.

    L’UMP, dont Monsieur Nicolas Sarkozy, sont des conservateurs sur le plan social (moral), mais s’oppose au conservatisme sur le plan économique et fiscal, à savoir qu’ils ne prônent pas vraiment une limitation du budget et de la dette, ni une diminution des impôts et taxes. L’UMP se comporte plutôt en socialistes sur ces questions.

    La France est très décentrée à gauche sur le plan politique ; comme le dit Aurel, il suffit de voir le PSE féliciter Sarkozy pour sa politique socialiste.

  • Petite précision utile : dans l’histoire de la philosophie et aujourd’hui parmi les personnes se reconnaissant dans cette exigence, l’humanisme est majoritairement agnostique, même s’il s’intègre également dans des écoles de pensée religieuses.

    Sur le travait du dimanche : j’aime ces débats où les catholiques et les syndicats se rejoignent. Cela devrait arriver plus souvent… L’homme doit-il être placé au centre ou l’économie doit-elle primer (la main invisible du marché se chargeant de faire le bien de l’homme) ? L’importance de ce débat dans les années qui viennent devrait sûrement faire bouger les lignes…

    Sur le débat d’idées de haute tenue à l’UMP comparé aux querelles de personnes vides de sens au PS : on en reparle quand la guerre de succession sera ouverte à droite…

  • Koz, je ne trouve pas le terme « conservateur » désobligeant. Il exprime la reconnaissance de valeurs ancestrales qui ne bougent pas. Je ne me sens pas conservateur moi-même, mais je reconnais l’importance de leurs valeurs. Et j’apprécie surtout ceux qui ne cherchent pas à imposer aux autres leurs propres préférences (au travers de lois, d’interdictions par exemple). Souvent, ce sont les plus « progressistes » qui imposent leurs « avancées sociales » à tous, au mépris des autres systèmes de valeurs.

    La vie d’un parti n’est pas celle des idées mais avant tout celle des individus qui l’animent. La question du travail le dimanche ne relève souvent pas des convictions personnelles des élus, mais des pressions de leurs électeurs. Je vois que tu constates aussi bien que moi que les petits partis (verts, voire beaucoup plus petit comme AL ou le PLD; et si ça te fait rire, c’est déjà ça en pleine crise !) sont plus fragilisés par ces dissensions que les grands partis qui savent mieux les amortir.

    Un élément crucial dans la survie des grands partis, c’est l’argent. Surtout lorsqu’il est versé chaque année par l’Etat. Je pensais pr exemple que Ségolène tenterait l’aventure seule, sans le PS moribond. J’avais négligé ce fait essentiel : le PS, c’est plus de 20 millions d’euros par an, des avantages matériels considérables, une signature qui permet aux candidats PS de faire campagne sans débourser un centimes, etc.

    A l’UMP, il me semble que les voix sont plus libres loin des scrutins sensibles (les Européennes n’en font pas trop partie). Pour des raisons assez similaires.

  • Koz, ne crois tu pas que sur les questions de société, on peut dire que ceux qui sont pour l’humain et non pas uniquement pour l’économique peuvent être aussi à la droite de l’UMP? La famille, les valeurs, quelqu’un comme de Villiers serait d’accord avec toi ou moi sur ce genre de question.

  • Très bonne réponse de koz à libéral qui voudrait nous faire croire au monde des bisounours.
    Il est vrai que pour défendre ses intimes convictions il faut souvent un courage au dessus de la moyenne et des moyens qui fâchent parfois avec la discipline de groupe.
    Mais refuser c’est ne pas se satisfaire d’une tendance à museler l’opposition au sein de son groupe et en dehors aussi du reste!
    Ainsi même en désaccord sur le fond ou certains points je soulignerai toujours le respect qu’impose le combat des idées.

  • Je ne saurais pas comment me définir. Conservatrice de gauche, humaniste, écologiste ??? Toujours est-il que je me retrouve souvent dans les tribunes et les pétitions de La Croix (citoyenneté des roms, regularisation des sans-papiers, contre la majorité pénale à 12 ans, contre le dépistage des comportements déviants à 3 ans, pas favorable au travail le dimanche, défense du service public de la culture et de l’audiovisuel) et dans les opinions de députés comme Etienne Pinte ou de certains dits « villepinistes », ou de certaines associations notamment la CIMADE, comme je me retrouve souvent dans certaines prises de position de députés socialistes (encore qu’en ce moment, ils ne s’expriment plus ou à voix inaudible).
    Alors comment définir ce positionnement ???
    En tout cas, il m’éloigne de plus en plus des partis et je me retrouve aux côtés des associations ou dans des collectifs qui s’improvisent au cas par cas. Collectifs qui regroupent des gens, qui il y a cinq ans encore, n’auraient pas imaginé se retrouver ensemble à défendre les mêmes causes (dans le réseau éducation sans frontière par exemple on retrouve des catholiques, des protestants, des enseignants de droite et de gauche, des trotskystes, des syndicalistes, des cadres supérieurs, des employés…). La situation actuelle est peut-être suffisamment grave pour permettre l’émergence de cette fameuse déterritorialisation des concepts à défendre que Gilles Deleuze, Félix Guattari, André Gortz, Michel Foucault appelaient et théorisaient en précurseurs. Ou suis-je trop optimiste ?

  • Ce matin, 400 000 exemplaires du parisien se désolent en « UNE » dans vos kiosques :

    « Travail dominical, la droite toujours divisée ».

    Je trouve ce marronier des éditorialistes parisiens assez fascinant dans ses sous-entendus.
    L’idéal médiatique serait-il d’avoir partout des partis staliniens où pas une idée de travers ne vient perturber la bonne audibilité du Message unique martelé par un Chef derrière lequel pas une tête ne dépasse ?

  • Condé a écrit:

    Ps : argument vu sur un blog (celui-ci ou autre) : comment peut-on demander en même temps la moralisation des marchés, lutter contre les golden parachute, lutter contre la globalisation sans frein et de l’autre demander l’autorisation de travailler le dimanche au non de l’efficacité économique !

    Désolé mais la contradiction ne me saute pas aux yeux. Merci d’être plus explicite. Sincèrement.

    Koz a écrit:

    Pourquoi pense-tu que ces 60 salopards (5 tribus de 12 ?) ont rendu public leur désaccord par voie de pétition, et de presse ? Crois-tu qu’ils l’auraient fait si, vraiment, le débat préalable était favorisé ?

    Pour moi, le débat sur la place publique fait partie intégrante du débat politique, il n’est pas un pis aller. J’irais même plus loin : il est plus important de voir des débats dans la presse que dans les instances des partis. Si la dissention n’est pas publique, elle n’existe pas vraiment. Au pire, ça donne les trucs totalitaires type débats participatifs : on organise un grand raoût où tout le monde est invité à donner son avis et à la fin le tyran annonce ce qu’il a décidé en présentant cela comme le fruit du processus collaboratif et tout le monde est obligé de s’y conformer sous peine de sanctions.

    La capacité à tolérer les désaccords publics est un signe de bonne santé démocratique. On n’est pas d’accord, on discute, on essaie de se convaincre et à la fin, on vote.

  • @jmfayard

    Le parisien, comme la presse ne général, ne se désole pas de la division, mais la constate. C’est symptomatique que sur des questions de société aussi importantes, il y ait une fracture aussi visible à l’UMP.

  • @le chafouin

    oui mais « division », « fracture » c’est plutôt connoté négativement non ?
    L’existence d’un débat est-elle tellement plus détestable que l’absence de débat ?

  • Jeff a écrit:

    Petite précision utile : dans l’histoire de la philosophie et aujourd’hui parmi les personnes se reconnaissant dans cette exigence, l’humanisme est majoritairement agnostique, même s’il s’intègre également dans des écoles de pensée religieuses.

    Nous sommes parfaitement d’accord.

    Aurelien a écrit:

    Koz, je ne trouve pas le terme “conservateur” désobligeant.

    Il l’est pour certains, en tout cas. Et je maintiens qu’il est vide de sens. On ne « conserve » pas en l’air. On conserve ce qui doit l’être, s’il doit l’être, parce qu’il s’agit d’une valeur.

    le chafouin a écrit:

    Koz, ne crois tu pas que sur les questions de société, on peut dire que ceux qui sont pour l’humain et non pas uniquement pour l’économique peuvent être aussi à la droite de l’UMP? La famille, les valeurs, quelqu’un comme de Villiers serait d’accord avec toi ou moi sur ce genre de question.

    On peut, effectivement. Villiers est assurément un meilleur exemple que Le Pen. Mais en ce qui me concerne, c’est bien du courant humaniste, démocrate-chrétien, que je me sens le plus proche.

    Le fait est qu’il me semblait important de rappeler à Monsieur Jego (qui me lit, hein, je n’en doute pas) que « la gauche de la droite », ce n’est pas forcément ce qu’il croit.

    Liberal a écrit:

    Pour moi, le débat sur la place publique fait partie intégrante du débat politique, il n’est pas un pis aller. J’irais même plus loin : il est plus important de voir des débats dans la presse que dans les instances des partis.

    Certainement. Mais Nicolas Sarkozy n’est pas le grand ordonnateur de ce débat sur la place publique, comme ton premier commentaire pouvait le laisser penser. Il l’a juste subi.

  • @Enée

    Je vous propose de fonder le « PO », Parti des Optimistes.
    Pour l’instant nous sommes deux. Mais attention, si nous proposons des adhésions à 20€, nous risquons d’être noyautés par l’extrême gauche…

    @Libéral

    Je suis perdu. Sarkozy ne cesse de pester contre l’indiscipline de ces « connards » de députés, je vous épargne les autres noms d’oiseaux, et vous le rendez responsable de la qualité du débat politique?

  • @jmfayard en l’occurrenc eil semble que le débat, à l’UMP, sopit d emeilleur etenue qu’au PS. On ne s’insulte pas. Pour auytant, il em paraît évident que derrière, les menaces existent et ça, c’est particulier à la droite (cf la révision constitutionnelle..) : come dit koz, il y a RPRisation et il suffit d’écouter Estrosi pour se rendre compte que les désirs de caporalisation en sont pas loin.

  • Koz a écrit:

    Certainement. Mais Nicolas Sarkozy n’est pas le grand ordonnateur de ce débat sur la place publique, comme ton premier commentaire pouvait le laisser penser. Il l’a juste subi.

    Je reconnais que mon interprétation est aisément contestable et je suis loin de penser que Sarkozy a choisi d’être « emmerdé » de la sorte. Mon sentiment est qu’il a mis en place un mode de leadership différent, n’hésitant pas à bousculer les élus UMP à de nombreuses reprises mais également plus réceptif à la critique. Ca a des plus et des moins. Le moins c’est qu’il est emmerdé par des frondes diverses. Le plus c’est qu’il a un bon signal d’alarme quand il est sur le point de faire une grosse connerie politique. Une sorte de warning anti-CPE. C’est sans doute ce qui va se passer avec les magasins le dimanche. Il semble que ça perturbe assez profondément les Français, et le moment semble mal choisi pour exacerber leurs inquiétudes. Je ne serais pas surpris qu’il annonce prochainement que le projet est enterré, ou réduit à un test de 24 mois sur une ville ou une autre solution de repli.

    Alors j’ai peut être tort. Peut être qu’il n’a juste rien vu venir, qu’il subit simplement tout cela. Mais dans ce cas, il faudra qu’on m’explique comment on réconcilie ça avec l’image de Sarko-Napoléon le semi-dictateur. Il faudra qu’on m’explique comment un tel tyran est moins craint par ses troupes que François Hollande.

  • Libérale me demande des explications, les voici.

    Le point qui fait litige est le suivant: « Ps : argument vu sur un blog (celui-ci ou autre) : comment peut-on demander en même temps la moralisation des marchés, lutter contre les goldens parachute, lutter contre la globalisation sans frein et de l’autre demander l’autorisation de travailler le dimanche au non de l’efficacité économique ! ».

    Ce parallèle n’est pas de moi, mais j’y souscris. Dans la crise financière, on a vu notre président militer pour plus de moralité dans les marchés financiers, il a dénoncé l’inhumanité de leur fonctionnement. Bref, il a joué la bonne conscience et le moralisateur. Je ne tiens pas a dénigrer son action car au moins, il a essayer de faire quelque chose et c’est l’Europe qui a montré le chemin pour une foi. Mais pourquoi militer pour l’ouverture des commerces le dimanche ? L’idée est de relancer la consommation en donnant plus de pouvoir d’achat à ceux qui travaillent le dimanche. Il aurait été bien plus simple d’augmenter leurs salaires, car si les entreprises sont prêtes à les payer plus sur une seule journée, sachant qu’elles auront un jours de repos de toute les manière. C’est-à-dire que les entreprises voulant ouvrir le dimanche conditionne les augmentations de salaires au fait de travailler le dimanche. Au final, les salariés ne seront plus libres de choisir de travailler ou non le dimanche : le risque de discrimination à l’embauche est réel et dire qu’il n’y en aura pas est hypocrite.

    Donc, au non du pouvoir d’achat, on va à l’encontre des intérêts des salariés en faisant courir un risque à la société. Le dimanche est généralement utilisé pour des activités en familles ou pour des activités de bénévolats. On supprime le dimanche alors on perd un moment très utile dans la socialisation et l’éducation des enfants, mais également dans les relations avec la société. En rendant plus difficile les activités de bénévolats alors celles-ci en pâtiront. On fait cela au moment où on s’indigne du sort des SDF (54 ans après l’appel de l’abbé Pierre il est temps !). Bref, on sacrifie le salarié sur l’autel de l’économie. La morale c’est bon pour les autres et pas pour nous !

  • @Gatien,

    Engueuler quelqu’un, c’est encore discuter avec lui. Si vous voulez couper court au débat, vous faites comme François Hollande, vous accusez les déviants de trahison et vous les virez.

  • jmfayard a écrit:

    Je trouve ce marronier des éditorialistes parisiens assez fascinant dans ses sous-entendus. L’idéal médiatique serait-il d’avoir partout des partis staliniens où pas une idée de travers ne vient perturber la bonne audibilité du Message unique martelé par un Chef derrière lequel pas une tête ne dépasse ?

    Je plussois ton com et celui de Libéral. Mais remarque aussi que ce marronnier est aussi utilisé par la gauche pour pointer « l’incohérence de la majorité » – pas seulement par la presse.

    En fait, l’opposition et/ou la majorité quand celle-ci rencontre ce fait dans l’opposition, devraient s’en féliciter (d’une part c’est l’expression d’une forme de démocratie et en plus, ce sont des gens de l’autre camp qui sont du même avis que le sien). Mais c’est souvent qualifié par l’autre camps par « incohérent » – « inaudible » – « confus », etc.

  • Condé a écrit:

    Bref, on sacrifie le salarié sur l’autel de l’économie. La morale c’est bon pour les autres et pas pour nous !

    Je comprends mieux. Vous semblez convaincu que l’ouverture du dimanche est un piège tendu pour nuire aux salariés. Avec un tel a priori, cette mesure devient effectivement immorale.

    Pour votre info, la plupart des partisans de cette mesure pensent qu’elle apportera des bénéfices à tout le monde. Au salarié qui sera payé plus pour remplacer un jour de la semaine par le dimanche. A l’employeur qui diminuera les pics d’affluence du samedi qui coûtent très cher et pourra ouvrir un jour de plus. Au client qui bénéficiera de plus de souplesse et de moins de cohue le samedi. (je résume)

    On peut juger que les partisans de l’ouverture dominicale se trompent, on peut même argumenter pour les convaincre de leur erreur. Mais partir du principe que ceux qui ne pensent pas comme vous sont de mauvaise foi n’est pas la façon la plus morale de mener un débat.

  • Koz, j’ai du mal à comprendre ton rejet de cette étiquette. Le conservatisme, qui peut prendre plusieurs formes, n’est pas un concept vide de sens quoi que tu en penses. Mais mon propos ne vise aucunement la polémique, je n’utiliserai plus ce terme s’il te fait cet effet.

  • L’angle utilitariste, purement économique, ne retire rien à l’angle éthique. Pourquoi vouloir imposer ce jour de congé particulier à tous ? Pourquoi ne pas respecter la diversité dans les modes de vie ? Tous les Français n’ont pas envie de « profiter » de leur dimanche en se voyant interdites un grand nombre d’activités, jugées indignes ce jour-là.

  • Condé a écrit:

    C’est-à-dire que les entreprises voulant ouvrir le dimanche conditionne les augmentations de salaires au fait de travailler le dimanche. Au final, les salariés ne seront plus libres de choisir de travailler ou non le dimanche : le risque de discrimination à l’embauche est réel et dire qu’il n’y en aura pas est hypocrite.

    Excusez-moi de vous demander pardon, mais à moins que je me trompe lourdement, et corrigez moi tout de suite, mais le gouvernement a l’intention de faire voter un projet rendant le travail le dimanche possible pour toutes les entreprises ?

    Je n’ai pas eu cette impression. Je crois avoir entendu parler de l’ouverture des COMMERCES le dimanche. Donc, il ne s’agit pas DES salariés, mais de certains salariés dans un secteur très précis, i.e. le commerce. En plus, les commerces sont aujourd’hui déjà très largement ouverts le dimanche.

    Il y a incohérence dans les prises de position, de ce fait. Et là, pour le coup ça devient inaudible. J’ai l’impression que l’on discute sur la base d’extrapolations.

    De plus, pourquoi ceux qui refusent cette réforme ne militent pas pour l’interdiction de travailler le dimanche pour les commerces existants (bars, boulangeries, tous les autres commerces à vocation culturelle, touristique, etc. qui sont actuellement ouverts le dimanche) ? On s’en tape (du point de vue des salariés) que les cinémas/boulangeries/bars/restaus soient ouverts, mais par contre qu’un Ikea le soit, c’est grave ? Est-ce que le débat porte essentiellement sur les grandes surfaces ?

    Quant aux obligations, comme la discrimination à l’embauche par exemple sur cette base – n’est-il pas possible d’inclure dans la loi des garde-fous qui feraient qu’il serait interdit (en pénalisant gravement les contrevenants) de le faire ?

    Condé a écrit:

    En rendant plus difficile les activités de bénévolats alors celles-ci en pâtiront. On fait cela au moment où on s’indigne du sort des SDF (54 ans après l’appel de l’abbé Pierre il est temps !). Bref, on sacrifie le salarié sur l’autel de l’économie. La morale c’est bon pour les autres et pas pour nous !

    En permettant l’ouverture de quelques commerces supplémentaires (comparés à ceux déjà ouverts aujourd’hui) on sacrifie l’ensemble de tous les salariés sur l’autel de l’économie et on nuit aux SDF ? Faudrait déjà mesurer l’implication dans les activités de bénévolats des employés des dits commerces concernés, puis le bénévolat de ces employés en faveur des SDF, ensuite, mesurer pourquoi ils ne pourraient pas exercer ce bénévolat le lundi… seulement, ensuite on pourrait parler d’un rapport entre les deux. Franchement, ce débat devient du grand n’importe quoi…

  • Dans démocrate-chrétien, il y a chrétien.

    Je n’ai rien à y redire tant que certaines valeurs chrétiennes ne me sont pas imposées au nom de l’humanisme, par la loi, et non par choix personnel.

    La France républicaine laïque et dominée par la morale chrétienne, c’était hier, j’ai connu…

    Mais je ne me reconnais pas plus dans la gauche qui par exemple, promet de régulariser tous les étrangers en situation irrégulière au nom de l’humanisme qui veut que tous les Hommes se valent et qui traitent d’égoïstes, voire de racistes ceux qui ne partagent pas leur idées…

    En fait, si les hommes pouvaient accepter que ceux qui ne pensent pas comme eux ne sont pas obligatoirement des c…, la vie en commun serait plus facile.

  • Ces discussions prolongées sur, selon moi, des « queues de cerises » du travail le dimanche me laissent totalement perplexe …
    Que je sache il y a des gens dans divers métiers qui travaillent depuis toujours le dimanche sans que cela ait soulevé les foules jusqu’à présent !

    Pourquoi ce foin actuellement qui plus est s’il ne s’agit pas d’une obligation généralisée ?

    Il y a quelque chose d’artificielle dans ce débat et je ne peux pas m’empêcher de penser qu’il s’agit de la part des UMPistes d’une sorte de jeu pour pas avoir l’air systématiquement de « godillots » … à moins qu’il ne s’agisse de considérations religieuses non avouées … Mais alors pourquoi avoir accepté depuis toujours que les boulangers, épiciers, avions, trains, hôpitaux, restaurants, hôtels, etc. etc. travaillent ce jour là ?

  • margit a écrit:

    hôtels

    Tiens, je n’en ai pas parlé, mais faut lire les conventions collectives dans l’hôtellerie – cela n’a jamais ému personne mais ça vaut pourtant le détour. Que les types travaillent de nuit, de jour, à 4 heures du mat, ou à 22 h, le dimanche, le 1er mai, le jour de Noël, c’est à peu près pareil.

    margit a écrit:

    Ces discussions prolongées sur, selon moi, des “queues de cerises” du travail le dimanche me laissent totalement perplexe … Que je sache il y a des gens dans divers métiers qui travaillent depuis toujours le dimanche sans que cela ait soulevé les foules jusqu’à présent !

    Ah enfin, quelqu’un qui réagit comme moi, je commençais à me sentir seul dans mon désert.

  • Je me permets, rapidement parce que les gnous sont super actifs aujourd’hui, de souligner qu’il ne s’agit pas spécialement de refaire ici le débat autour du travail dominical, qui déjà donné lieu à deux billets (le 1 et le 2) dans lesquels nous avons abordé nombre des arguments repris ici.

    Juste une chose, tout de même, parce que bon, merde

    Epo, tu dis : « De plus, pourquoi ceux qui refusent cette réforme ne militent pas pour l’interdiction de travailler le dimanche pour les commerces existants (bars, boulangeries, tous les autres commerces à vocation culturelle, touristique, etc. qui sont actuellement ouverts le dimanche) ?« .

    Il n’est pas interdit d’être raisonnable. Chacun sait que certains métiers exigent une ouverture le dimanche. Et il ne s’agit pas d’être jusqu’au boutiste. En revanche, si l’on suit ton raisonnement, on comprend assez bien qu’il ne s’agit pas de limiter l’ouverture dominicale aux grandes surfaces, mais bien d’envisager une généralisation. Qu’est-ce qui, en effet, dans ton raisonnement, supposerait qu’on se limite à l’ouverture des grandes surfaces ?

    Cela étant dit, et je me gourmande moi-même de cette digression, le sujet est bien davantage la prise en compte de toutes les sensibilités au sein de « la droite », la façon dont l’UMP semble vouloir aborder les questions de société, sur lesquelles JF Copé dit, donc, qu’elle n’est pas « au clair », et la clarification qui semble souhaitée, dans un sens qui en l’occurrence ne recueille pas mon approbation. Je sais, c’est que la mienne, mais puisque c’est moi qui ait écrit le billet.

    carredas a écrit:

    Dans démocrate-chrétien, il y a chrétien.

    Je n’ai rien à y redire tant que certaines valeurs chrétiennes ne me sont pas imposées au nom de l’humanisme, par la loi, et non par choix personnel.

    Ca va, je crois qu’on peut, aujourd’hui, arrêter de se faire peur avec l’Eglise qui imposerait son point de vue. Même dans un pays comme l’Allemagne, qui comporte effectivement un parti chrétien-démocrate, ce n’est pas le cas.

    C’est bien la raison pour laquelle je vise davantage l’humanisme, humanisme qui se trouve être majoritairement incarné à droite par des personnes d’inspiration démocrate-chrétienne, et pis c’est pas ma faute si c’est comme ça. Les autres ont qu’à l’incarner mieux. Non mais.

  • @Koz

    Je me suis longuement demandé aussi si je ne mélangeais pas avec Villepin. Il me semble bien avoir lu la même insulte venant de Sarkozy, à plusieurs reprises depuis son élections (que ce soit d’ailleurs à propos de députés ou de ministres) mais je peux me tromper. Le langage fleuri de notre président, rapporté régulièrement par le canard enchainé, peut très bien se passer de cette formule, il y en a d’autres en réserve.

    @Libéral

     » il faudra qu’on m’explique comment on réconcilie ça avec l’image de Sarko-Napoléon le semi-dictateur. »

    De courageux députés UMP vent-debout contre la semi-dictature? Ca réconcilie?

    « Engueuler quelqu’un, c’est encore discuter avec lui. Si vous voulez couper court au débat, vous faites comme François Hollande, vous accusez les déviants de trahison et vous les virez. »

    Ou alors vous nommez Alain Marleix au redécoupage de leur circonscription…
    Vous avez l’impression que les socialistes sont en rang d’oignons sur une même ligne vous? Vous êtes bien le seul!
    Hollande est (était) plutôt le spécialiste du consensus insipide il me semble. Et la déviante Royal prend racine…
    Ca n’a de toute façon pas grand chose à voir car le PS n’est pas au pouvoir.
    Comparez plutôt avec Jospin.

  • Lorsque Copé parlait de l’intérêt économique, n’essayait-il pas de faire partir les réflexions de socièté sur une base rationelle, quantitative, avant la prise en compte des choix subjectifs, personnels, culturels ?

    Cela me fait penser au débat de Santé sur cette phrase : « la santé n’a pas de prix, mais elle a un coût ! »
    Hé bien, mon dimanche n’est pas négociable, mais il faut bien en payer le prix…

  • Allez, un demi-troll (et sympa) pour vous inviter à écouter, pourquoi pas dimanche si vous ne travaillez pas à Hochant, Barouf ou Lepaclair :

    • Polyphonies franciscaines (J.P.Poletti et le Choeur d’Hommes de Sartène).

    • Manuscrits franciscains (Marcel Pérès, Ensemble Organum).

  • A propos de canard enchainé, celui d’aujourd’hui prête à Copé l’idée que c’est Pierre Méhaignerie qui est à la manoeuvre derrière les députés frondeurs.

  • Koz a écrit:

    Le sujet est bien davantage la prise en compte de toutes les sensibilités au sein de “la droite”, la façon dont l’UMP semble vouloir aborder les questions de société, sur lesquelles JF Copé dit, donc, qu’elle n’est pas “au clair”, et la clarification qui semble souhaitée, dans un sens qui en l’occurrence ne recueille pas mon approbation. Je sais, c’est que la mienne, mais puisque c’est moi qui ait écrit le billet.

    Bien sur Koz, mais, il n’empêche que c’est justement un des points qui semble diviser l’UMP. C’est un exemple que tu as choisis. Et cela me semble symptomatique des débats dans lesquels la notion vague « d’humanisme » est introduite.

    L’expression queues de cerises me semble bien choisie. Idem, sur le sujet, les grands débats sur l’aspect économique de la chose y compris du point de vue du commerçant – si un grand magasin y trouve son compte, grand bien lui fasse. S’il se plante à plus longs termes, faut faire confiance à la grande distrib., ils sauront bien revenir en arrière.

    Ce que je veux dire par là, c’est que les arguments pour empêcher certains commerces supplémentaires d’ouvrir le dimanche me semblent teintés d’idéologie sous-jacente et que l’on retrouve une atmosphère digne des traditionnels débats clivant mais stériles gauche droite.

    Stériles, parce que ce sont des positions figées avec des a priori bizarres (oui à l’ouverture de tout et n’importe quoi mais pas aux commerces – le commerces génèrent de l’argent, l’argent c’est mal, faut pas les ouvrir… ou oui aux activités commerciales qui sont bien (les vides greniers – comme si dans les vides grenier la plupart des commerçants n’étaient pas des pros voire pour certains de gros arnaqueurs) mais pas aux activités commerciales des grandes surfaces, les grandes surfaces c’est pas bien, (on applaudirait des deux mains une aide de l’état si Carrefour se cassait la figure et faisait semblant de virer un quart de ses employés, mais sinon c’est mal). Bref, on retrouve certes une opposition, mais bien souvent de principe.

    Idem pour des sujets chauds comme l’immigration. La position humaniste de la gauche de la droite, dirait-on selon un post ci-dessus, serait de régulariser les sans-papiers. C’est pourtant le même type de débat où l’attitude du gouvernement et sa politique des quotas est fustigée même par certains à droite en effet – sans pour autant proposer une solution d’ensemble au problème. Je reconnais en général, ce type de débats teintés d’idéologie, plutôt que de raison, lorsque la langue s’en mêle (s’emmêle aussi) – lorsque la langue couvre la réalité des faits.

    « Régulariser les sans papiers » est un euphémisme. Le vrai terme est « autoriser une immigration sans limites pour des raisons humanitaires en donnant aux immigrants les mêmes droits que la population locales quelque soit les conséquences économiques que cet état de fait pourrait entrainer ». « Régulariser les sans papiers et donc autoriser une immigration sans limite en leur donnant les mêmes droits que les populations locales et en débloquant xxxx milliards d’euros à consacrer à la construction de xxx millions de logements dans l’année, d’établir des réseaux de travailleurs sociaux en conséquence du nombre d’immigrants que cet appel d’air ferait naitre, de beef up les structures éducatives correspondants, de mesurer l’ampleur des efforts à entreprendre pour que cette nouvelle population ne vienne pas grossir des ghettos, etc, etc. et prendre l’argent de cette poche là et de cette poche là pour soutenir cette politique en sachant que de l’argent sera indispensable à prendre à cette poche là et cette poche ci pour d’autres projets » cesse d’être une position teintée d’idéologie pour devenir une proposition et un programme. Peut être irréalisable. Peut être à corriger. Peut être complètement une connerie. Mais au moins on peut discuter sur ces bases.

    A l’inverse, fustiger les quotas est totalement hypocrite parce que bien entendu, n’importe quel gouvernement devra adopter une politique des quotas à un moment ou à un autre. Peut être que la politique des quotas d’un gouvernement de « gauche » ou présidé par un Vert pur et dur sera de 200 000 entrants par an, voire 500 000, peu importe, à un moment, il y aura une ligne à ne plus franchir sous peine de faire peser une menace économique sur le pays du fait de ce phénomène. Ou bien, il n’y a pas de limites, mais dans ce cas, il doit y avoir au moins une solution proposée qui répondrait à la question : combien d’entrants par an correctement pris en charge le pays peut se permettre d’aider en fonction de ses capacités économiques.

    Bref, il ne s’agit pas ici pour moi d’ouvrir un autre sujet, mais de dire que sur ce sujet comme sur de nombreux autres, il y a des positions. Pas de vrais débats.

    Je comprends dans ce cas que Sarko comme le dit Lib trouve que certains députés dans sa majorité l’emmerdent. Et je pense comme Lib que ce soit par choix, par force ou par caractère, Sarko est bien plus tolérant vis à vis de la diversité des opinions que ne l’est la gauche en général.

    Je pense qu’il doit trouver parfois que les débats dans la majorité ressemblent à ceux déclenchés par la gauche pour des raisons purement idéologiques ou électorales. Peut être ce qui manque, c’est une vraie aire de débats au sein de la majorité. Un endroit où, avant tout projet de loi, les instances et les élus UMP pourraient objecter, faire des contre propositions, étudier, se confronter sans que cela devienne une faiblesse, une faille que « l’opposition » peut exploiter à loisir. Le débat gagnerait en qualité. Les élus comprendraient mieux leurs dossiers. Une fois la mesure adoptée après débats, ils en connaitraient mieux les tenants et aboutissants et seraient mieux à même de la défendre becs et ongles.

    Le fonctionnement actuel c’est : un ministre balance un ballon sonde via la presse. La polémique avec tout ce qu’elle peut engendrer d’apriori, d’idées toutes faites, d’erreur sur la véritable teneur du débat est engagée. La presse s’en mêle. L’opposition critique à tout va. Un ou plusieurs sondages sont faits et instrumentalisés par les diverses parties. Le sujet atteint des degrés de confusion inouïs. Et les objections comme les approbations, au projet deviennent de plus en plus manichéennes.

    Au lieu d’ajustement, il y a rejet ou acceptation en bloc. Au lieu de bon sens , il y a « que va en penser mon électorat ». Au lieu de raison, il y a « est-ce que ça correspond aux dogmes que je suis supposé défendre ». Et pour l’opposition, est-ce qu’accepter ou favoriser ou faire des propositions qui risquent d’améliorer une mesure gouvernementale ne va pas à termes lui nuire sur un plan électoral. Je me souviens que Royal accusait Sarko de plagiat à un moment, pour lui avoir piqué certaines idées. C’est particulièrement comique si on regarde bien sauf que l’on voit même plus la stupidité du reproche tellement on est habitués à ces logiques.

    Pour conclure, les débats ne sont pas le problème. C’est la qualité des débats qui pose question.

  • Eponymus a écrit:

    Stériles, parce que ce sont des positions figées avec des a priori bizarres (…) mais pas aux activités commerciales des grandes surfaces, les grandes surfaces c’est pas bien, (on applaudirait des deux mains une aide de l’état si Carrefour se cassait la figure et faisait semblant de virer un quart de ses employés, mais sinon c’est mal). Bref, on retrouve certes une opposition, mais bien souvent de principe.

    Il ne me semble pas que nous soyons dans le règne de l’incohérence. Mises à part quelques situations ponctuelles, comme le fameux trottoir des Champs-Elysées, il faut vraiment le vouloir pour ne pas comprendre qu’il y a une différence entre les infirmières, les médecins, les pharmacies, les restaurateurs, les cinémas, voire les boulangeries… et les grandes surfaces.

    Par ailleurs, quand tu ouvriras les grandes surfaces le dimanche – et sans même tenir compte du raisonnement que tu tenais plus haut, qui aboutit clairement à la généralisation du travail le dimanche à toutes les activités – il faudra aussi prévoir que les transporteurs bossent le week-end (ben oui, hein, les produits frais…), et puis les entreprises de nettoyage, et puis les crèches, et puis…

    Par ailleurs, la réforme n’a pas été présentée comme une réforme limitée à l’ouverture de 2 grandes surfaces les jours de grand vent. Son objet devient tout à fait limité, à force d’oppositions.

    Mais elle a été présentée avec des arguments qui avaient une toute autre portée : « au nom de quoi, madame chazal, je vous l’demande, on empêcherait une personne qui veut travailler le dimanche de le faire, hum ?« 

    C’est d’ailleurs parti à la suite d’un très opportun sondage du JDD selon lequel 67% seraient prêts à travailler le dimanche : on ne parlait pas de se limiter à l’ouverture des commerces.

    Eponymus a écrit:

    La position humaniste de la gauche de la droite, dirait-on selon un post ci-dessus, serait de régulariser les sans-papiers.

    Carredas évoquait la gauche. Pas la « gauche de la droite« . So…

    Liberal a écrit:

    Pour votre info, la plupart des partisans de cette mesure pensent qu’elle apportera des bénéfices à tout le monde.

    En même temps, c’est pas con de leur part.

    Bob a écrit:

    L’UMP, dont Monsieur Nicolas Sarkozy, sont des conservateurs sur le plan social (moral).

    J’en doute.

    amike a écrit:

    Lorsque Copé parlait de l’intérêt économique, n’essayait-il pas de faire partir les réflexions de socièté sur une base rationelle, quantitative, avant la prise en compte des choix subjectifs, personnels, culturels ?

    Le dis-tu de façon ironique ? Il serait dommage que l’on en vienne à penser que, pour avoir une approche rationnelle, il faut avoir une approche économique ? Comme il serait dommage de considérer qu’il faut avant tout partir de l’économie. Et c’est probablement une partie de ce qui est en jeu, actuellement.

    Doit-on partir de l’économie et envisager ensuite les « choix subjectifs, personnels, culturels » et donc faire primer la première ? Ou préférer ces derniers et donc les valeurs, et les faire primer quand bien même ce choix ne serait pas nécessairement économiquement rationnel (ss certaines limites bien sûr) ? C’est bien ce qui me désole : voir une société dans laquelle on abandonne à ce point le terrain du sens et des valeurs qu’on fasse de l’économie le point de départ du raisonnement.

  • @Koz: Ferais-tu donc le reproche à Jean Monnet d’avoir voulu une Europe ultra-libérale et consumériste, parce qu’il a commencé d’abord par la CECA ?

  • Non. Mais, en l’occurrence, l’économie était mise au service d’une valeur supérieure. C’était un moyen au service d’une fin supérieur. Dans le débat sur le travail dominical, l’économie est le moyen et la fin du débat pour le gouvernement. La question des « valeurs » est rejetée comme dépourvue de pertinence.

  • Eponymus a écrit:

    Excusez-moi de vous demander pardon, mais à moins que je me trompe lourdement, et corrigez moi tout de suite, mais le gouvernement a l’intention de faire voter un projet rendant le travail le dimanche possible pour toutes les entreprises ?

    Je n’ai pas eu cette impression. Je crois avoir entendu parler de l’ouverture des COMMERCES le dimanche. Donc, il ne s’agit pas DES salariés, mais de certains salariés dans un secteur très précis, i.e. le commerce. En plus, les commerces sont aujourd’hui déjà très largement ouverts le dimanche.

    Merci de me pousser à préciser ma pensée.

    Le vrai risque est que l’on fait d’abord une loi particulière, puis on y déroge, on l’étend et deviens la loi générale. Au début le projet du gouvernement concernait toute les grandes surfaces, les amendement l’on réduit aux seules grandes enseignes de l’alimentaire. Le seul problème est le fait que l’ouverture le dimanche n’est pas forcément le plus demandé par ces enseignes là. Donc les demandeurs de la loi et ceux qui y dérogent légalement ou illégalement ne sont pas vraiment concerné par la loi proposée. Avouez qu’il y a de quoi s’interroger!

  • Vieux débat : ces renoncements que ne vous auraient jamais demandé vos pires ennemis, ce sont les maîtres que vous avez choisi de servir qui les obtiendront de vous. Bienvenue en politique, bienvenue dans l’Union pour une Majorité Présidentielle.

    Rassurez-vous avec un peu de chance, si la gauche revient au pouvoir en 2012, elle vous arrangera ça.

  • Condé a écrit:

    Ps : argument vu sur un blog (celui-ci ou autre) : comment peut-on demander en même temps la moralisation des marchés, lutter contre les golden parachute, lutter contre la globalisation sans frein et de l’autre demander l’autorisation de travailler le dimanche au non de l’efficacité économique !

    Bon, je ne devrais pas le dire, parce que cela va conforter Monsieur Devedjian dans ses propos de bas étage, mais j’ai peut-être trouvé votre source, qui dit une chose proche sans être identique :

    Je me contente de faire remarquer qu’il n’est pas cohérent de réclamer d’un côté une réforme vigoureuse pour « moraliser la finance », dénoncer « golden parachutes » et rémunérations excessives, et de vouloir par ailleurs relativiser le repos hebdomadaire, simplement pour gagner plus.

  • Oui, le projet d’ouverture le dimanche a été un peu encadré pour faire passer la pilule.

    Mais nous avons une longue expérience des lois de grignotage qui aboutissent sur la durée à généraliser des pratiques dont on nous avait juré qu’elles devaient rester « exceptionnelles », encadrées par des « comités d’éthique » et tutti quanti. Voyez l’avortement, le diagnostic pré-implantatoire, demain la gestation pour compte d’autrui.

    L’argument de la liberté me touche, je suis de sensibilité libérale. Mais encore faut-il qu’il soit valide. Élargir progressivement l’autorisation du travail dominical aboutira à l’obligation du travail dominical, peut-être pas cette fois-ci, mais la suivante ou dans dix ans. Dix ans me direz-vous, c’est loin. Mais nous touchons ici à des débats de société qui engagent le très long terme.

    Bien à vous.

  • @ Koz,

    Effectivement j’avais lu la tribune de Monseigneur Barbarin, mais je ne me souvenais plus où de ma source!

    @ Aristote,

    Je suis d’accord, ce genre de projet engage le long terme et bien souvent les politiques font une loi sans penser à ses conséquences sur le futur, ni à penser à un moyen de les réajuster si elles n’atteignent pas leur objectifs.

    Quant à l’argument de liberté auquel il est fait référence il faut se souvenir qu’il ne fonctionne que si les deux parties sont totalement égales entre elles ce qui n’est pas souvent le cas. Dans ces cas là, soit on estime que la partie forte n’abusera pas de son pouvoir (cela ne sert pas ses intérêts), soit on estime que le risque est trop fort et on essaye de protéger la partie faible. En droit français c’est le duel libéralisme juridique / justice contractuelle. Le problème est comment garantir le premier qui est le grand principe du droit français tout en le modérant avec le second. Si on protège le contractant faible on restaure l’égalité entre les deux et on permet à la liberté d’agir (même si dans certaines matière le droit français est trop protecteur j’en suis bien conscient). Le problème du travail du dimanche est que rien ne permet de dire que l’employeur ne forcera pas le salarié à travailler le dimanche, on parle de volontariat, comment celui-ci sera garantie? Bref le gouvernement a foncé bille en tête en pensant résoudre la crise. Heureusement qu’il n’en a pas fait de même après l’affaire Sébire, preuve que certains, au gouvernement, garde encore la tête froide, il serait temps qu’ils s’expriment sur le travail le dimanche.

  • @Aristote

     » élargir progressivement l’autorisation de travail dominical aboutira à l’obligation du travail dominical… »

    Rien ne vous permet d’affirmer cela sauf votre conviction ou une boule de cristal.

    Et comme l’ont déjà dit plusieurs intervenants, le travail dominical existe déjà sans que cela scandalise quiconque sur les conditions de vie familiale de ces personnes.

    Il me semble que ce projet est instrumentalisé par certains qui voient l’occasion de faire entendre leurs voix, et pourquoi pas, chacun a ce droit.

    Vous voyez un lien entre le travail le dimanche, l’avortement, le diagnostic pré-implantatoire, la gestation pour autrui ?

    Moi aussi, votre hostilité à ces pratiques.

    De quel libéralisme vous réclamez vous quand vous décidez qu’un argument touchant la liberté est valide ou non ? valide par rapport à quoi ?

  • carredas a écrit:

    Et comme l’ont déjà dit plusieurs intervenants, le travail dominical existe déjà sans que cela scandalise quiconque sur les conditions de vie familiale de ces personnes.

    Désolé, mais je trouve cet argument un peu ridicule. On sait pertinemment que certains métiers impliquent par nature de travailler le dimanche. Le fait de ne pas être jusqu’au-boutiste en n’exigeant pas que personne ne travaille le dimanche doit-il être mis au passif des opposants à ce texte ?

    Comme je l’ai dit plus haut, le raisonnement qui prévaut (ou prévalait, car l’opposition les a calmés) est un raisonnement parfaitement valable pour aboutir au travail dominical généralisé : « au nom de quoi empêcherait-on une personne qui veut travailler le dimanche de le faire ?« . On l’utilise aujourd’hui pour ne parler que des commerces, mais pourquoi s’arrêterait-on là ? C’est valable pour tous les métiers.

    Par ailleurs, ce que font valoir certains sur un plan strictement économique me paraît tout à fait fondé : aujourd’hui, on en est venu à limiter l’ouverture des magasins à quatre grandes agglomérations. Que va-t-il se passer dans les villes voisines ? Que va-t-il se passer pour les villes proches de Lyon, dans lesquelles les commerçants vont voir leurs clients reporter leurs achats sur le dimanche, mais pas chez eux ? Allons, ce ne serait pas juste, étendons l’autorisation aux villes les plus proches de Lyon, et puis aux villes les plus proches des villes les plus proches de Lyon.

    Et puis, laissons les transporteurs routiers travailler le dimanche : il faut bien acheminer la marchandise.

    Permettons aux entreprises de nettoyage de travailler le dimanche : si on ouvre un jour de plus, il faut bien nettoyer.

    Il faut aussi des transports.

    Et des gardes pour les enfants…

    Et puis, les grandes surfaces étant ouvertes, les salariés du siège pourront difficilement ne pas travailler. Pourquoi n’auraient-elles pas besoin de conseils ce jour-là ? On sait jamais, il peut y avoir des urgences. Mon ancien boss nous avait demandé de travailler le lundi de Pentecôte alors que la journée de solidarité ne s’appliquait pas à nous, puisque nous n’étions pas salariés. Mais bon, puisque les secrétaires travaillaient, il fallait bien que l’on travaille aussi. Et puis surtout : les clients travaillant, ils ne comprendraient pas que l’on ne travaille pas nous aussi. Bon, alors allons-y pour les conseils. Etant précisé que, les clients travaillant aussi en semaine, ils ne comprendraient pas que l’on ne travaille pas également les autres jours de la semaine (en passant, on ne souligne pas assez le beau bordel que ça va constituer quand on ne sera plus en mesure de savoir qui bosse quand). Vous me direz que je pouvais dire non à mon boss. Mais (i) cette question ne devrait pas avoir à se poser et (ii) je peux aussi avoir envie de ne pas avoir à quitter mon job à chaque désaccord.

    Tiens, on prévoit un amendement disant que le refus de travailler le dimanche ne peut servir à refuser l’embauche. C’est de la rigolade. Il suffit de ne pas être assez con pour mettre cette condition par écrit. Qui ira prouver que la question a été posée ?

    carredas a écrit:

    Vous voyez un lien entre le travail le dimanche, l’avortement, le diagnostic pré-implantatoire, la gestation pour autrui ?

    Je n’aurais pas fait ce lien ainsi. En revanche, ce qui est exact, c’est que, pour se cantonner à la droite, objet du billet, on s’oriente vers une position qui revient systématiquement à dire : « au nom de quoi interdirait-on de ?« , « pourquoi voudriez-vous imposer votre façon de voir à l’autre ?« . Bref, une logique qui nivelle tout débat pour les résumer à une seule question de liberté. Cela devient une traduction discount du libéralisme économique au libéralisme politique (alors que le libéralisme politique ne s’exonérait pas d’un système de valeurs), que l’on pourrait résumer plus trivialement à « chacun fait ce qu’il veut avec son cul » ou « c’est mon choix » ou « chacun pour soi« .

    C’est une logique similaire qui est à l’œuvre. Et je ne demande pas à chacun de partager mon avis. Je dis simplement que je la refuse, que je me réjouis que des députés se soient manifestés pour la refuser sur la question du travail dominical. ET qu’il conviendra encore d’être présent pour la refuser dans les débats à venir.

    margit a écrit:

    Comme d’habitude Duhamel résume parfaitement la situation rtl.fr/fiche/2666588/la-fronde…

    Comme d’habitude quand vous êtes d’accord avec lui ? Duhamel dit des choses justes. Il termine aussi sur une argument d’une bêtise insondable, étonnant même de connerie :

    Je me permettrais respectueusement de leur faire remarquer quand même, qu’aussi bien au Vatican qui est un endroit en général qu’ils contestent assez peu, qu’à Lourdes qui est un endroit qu’en général l’épiscopat français ne déteste pas, les boutiques sont ouvertes le dimanche, toutes les boutiques de souvenirs, de souvenirs religieux, de bibliothèques, et que c’est là qu’elles font leur chiffre d’affaire.

    Peut-on lui faire respectueusement remarquer que l’Eglise, dans notre pays laïc, n’a rigoureusement aucune autorité sur l’ouverture des commerces, que ces commerces sont hors du sanctuaire, que l’Eglise ne touche pas un rond sur leur activité, et que l’on voit donc mal la pertinence du propos ? Comme je doute qu’Alain Duhamel soit ignorant et stupide à ce point, est-ce le signe que certains ne reculent devant rien pour discréditer les évêques ? Ca jette un peu un froid sur la rigueur intellectuelle dudit Duhamel. Un copain d’Yves de Kerdrel ?

  • @ Carredas

    Le lien que je faisais me semblait évident, le lien de la méthode, de la procédure : cela ne passera pas en une fois, il n’y a qu’à saucissonner le problème, et on y parviendra.

    Bien à vous.

  • Et si tous les « humanistes » de droite et de gauche se donnaient la main pour dire stop à cette course en avant obsessionnelle du « travaillez plus, gagnez plus, consommez plus » ? Avec un minimum de sagesse, devant la crise financière et surtout la crise écologique que nous vivons (sans parler de la crise de sens), tout le monde sent bien que là n’est pas l’avenir des individus et de l’humanité. Tout le monde sent bien que le dogme de « l’économie avant tout » a vécu et qu’il faudra se remettre en question et trouver des alternatives…

    L’humanisme, de droite et de gauche, croyant et athé, a aussi son mot à dire pour s’opposer à la course en avant du « tout répressif » que nous vivons actuellement. Majorité pénale à 12 ans, détection des enfants violents à 3 ans… Où s’arrêtera-t-on ? On nous dit que la délinquance a baissé mais le nombre de gardes à vue est passée de 336 000 en 2001 à 560 000 en 2007. Tout cela crée à l’évidence un climat très malsain, où les juges sont montrés du doigt pour leur soi-disant laxisme, où les policiers sont encouragés à tous les excès, où les jeunes (et pas seulement des banlieues) se défient de plus en plus des forces de l’ordre (à 17 ans, il suffit d’avoir été fouillé deux ou trois fois sans ménagement et sans raison par des cow-boys désagréables et irrespectueux pour que naissent la peur et le mépris de la police). Les nombreux et divers dérapages de ces dernières semaines en témoignent (mais je m’éloigne du sujet, quoique… Tout cela n’est-il pas lié en fait ? Les démocraties ultra-libérales ne sont-elles pas condamnées, pour préserver un système où les inégalités deviennent obscènes, à être ultra-répressives ?…).

  • Koz a écrit:

    Peut-on lui faire respectueusement remarquer que l’Eglise, dans notre pays laïc, n’a rigoureusement aucune autorité sur l’ouverture des commerces, que ces commerces sont hors du sanctuaire, que l’Eglise ne touche pas un rond sur leur activité, et que l’on voit donc mal la pertinence du propos ? Comme je doute qu’Alain Duhamel soit ignorant et stupide à ce point, est-ce le signe que certains ne reculent devant rien pour discréditer les évêques ? Ca jette un peu un froid sur la rigueur intellectuelle dudit Duhamel. Un copain d’Yves de Kerdrel ?

    Tu as raison sur ce point et la démarche de Duhamel est similaire à celle de Kerdrel. Mais… Il se fait que l’Eglise spécifiquement à Lourdes a une place et une autorité particulière. Est que les évêques locaux se se sont élevés contre l’ouverture de ces magasins le dimanche ? Est ce que des actions qui consisteraient simplement à conseiller de ne pas acheter le dimanche dans ces commerces pour des raisons liées par exemple à l’humanisme, ont été entreprises par les catholiques locaux ? Ou, est-ce qu’il est considéré que globallement, cela reste une activité somme toute marginale, touchant des commerces qui après tout y retrouvent leur compte et que l’Eglise se voit mal ne serait-ce que conseiller à ces magasins de fermer ?

  • Il est possible que l’Eglise ait considéré (i) qu’un catholique bien informé sait ce qu’il en est, (ii) qu’il s’agit d’un usage local, (iii) qu’elle s’en prendrait plein la gueule dans un pays laïc si elle s’avisait d’intervenir. Pour ce qui est de la réalité locale des choses, n’étant pas lourdais, je ne peux véritablement répondre à aucune de tes questions.

    Il me semble en revanche qu’un certain nombre de boutiques – contrairement à ce qu’en dit un Duhamel dont je ne suis pas certain qu’il ait jamais foutu les pieds à Lourdes, pour dire une telle ânerie – y sont fermées le dimanche. Et je ne suis pas non plus certain que les boutiques, contrairement à ce qu’en dit cette andouille, fassent leur chiffre d’affaires le dimanche : elles font leur chiffre d’affaires avec les touristes, qui ne sont pas spécialement plus nombreux le dimanche, vu qu’on ne vient pas à Lourdes par hasard, et rarement comme ça pour le WE.

    Jeff a écrit:

    Et si tous les “humanistes” de droite et de gauche se donnaient la main pour dire stop à cette course en avant obsessionnelle du “travaillez plus, gagnez plus, consommez plus” ? Avec un minimum de sagesse, devant la crise financière et surtout la crise écologique que nous vivons (sans parler de la crise de sens), tout le monde sent bien que là n’est pas l’avenir des individus et de l’humanité. Tout le monde sent bien que le dogme de “l’économie avant tout” a vécu et qu’il faudra se remettre en question et trouver des alternatives…

    Cela demande réflexion. Il y a en effet des nuances sur certains sujets, voire des divergences, notamment lorsque l’on touche à la bioéthique et aux questions de société.

    Si l’on en reste à la question de la société de consommation, faut voir. Faut qu’on se consulte et on revient vers toi.

    Jeff a écrit:

    L’humanisme, de droite et de gauche, croyant et athé, a aussi son mot à dire pour s’opposer à la course en avant du “tout répressif” que nous vivons actuellement. Majorité pénale à 12 ans, détection des enfants violents à 3 ans…

    Je commence en effet à me le demander. Si ce que j’ai lu est exact, il y a un seuil à 13 ans. Je doute que l’abaisser à 12 ait des conséquences phénoménales. Ceci, c’est sous réserve d’un point : il m’est un peu facile de considérer que l’insécurité n’est pas extrême, moi qui ne vit pas dans des quartiers où elle est effectivement présente.

    Pour ce qui est des enfants de 3 ans, tout dépend de l’esprit dans lequel c’est fait. S’il s’agit simplement de garder un lien entre les établissements scolaires, pour qu’on ne s’aperçoive pas soudainement que l’enfant a été baladé d’établissement en établissement sans aucun suivi, ça peut se concevoir. S’il s’agit de garder un livret dans lequel serait consigné tous les actes de l’enfant dès 3 ans… Enfin bon, Lefebvre ferait n’importe quoi pour plaire à papa, même quand papa aurait peut-être préféré que ce sujet reste enterré.

    Jeff a écrit:

    On nous dit que la délinquance a baissé mais le nombre de gardes à vue est passée de 336 000 en 2001 à 560 000 en 2007.

    Là, je ne suis pas sûr que le calcul soit favorable à ta thèse. On pourrait rétorquer que c’est une plus grande activité de la police, que ces chiffres traduisent, qui permet la baisse de la délinquance.

    Jeff a écrit:

    Les démocraties ultra-libérales ne sont-elles pas condamnées, pour préserver un système où les inégalités deviennent obscènes, à être ultra-répressives ?

    Obscène me paraît excessif. Persistantes, oui, en revanche.
    Ensuite, il y a comme une contradiction à évoquer une société ultra-libérale ultra-répressive. Le jour où elle est ultra-répressive, elle n’est plus guère libérale.

  • Koz a écrit:

    Jeff a écrit:
    On nous dit que la délinquance a baissé mais le nombre de gardes à vue est passée de 336 000 en 2001 à 560 000 en 2007.

    Là, je ne suis pas sûr que le calcul soit favorable à ta thèse. On pourrait rétorquer que c’est une plus grande activité de la police, que ces chiffres traduisent, qui permet la baisse de la délinquance.

    Peut-être (cela reste à démontrer, y compris que la délinquance a baissé), mais à quel prix ? Celui de gardes à vue abusives, d’injustices quotidiennes et de nombreux dérapages, qui minent la confiance nécessaire entre la police et les citoyens.

    Jeff a écrit:
    Les démocraties ultra-libérales ne sont-elles pas condamnées, pour préserver un système où les inégalités deviennent obscènes, à être ultra-répressives ?

    Obscène me paraît excessif. Persistantes, oui, en revanche. Ensuite, il y a comme une contradiction à évoquer une société ultra-libérale ultra-répressive. Le jour où elle est ultra-répressive, elle n’est plus guère libérale.

    « Ultra-libéral » était entendu ici au pur sens économique (et caricatural) du terme (ce qui peut en fait avoir peu de choses à voir dans les faits avec l’idée générale plutôt positive contenue dans le mot « libéral » ou a fortiori dans celui de « liberté »).

    Je voulais simplement dire, en grossissant un peu le trait, que quand certains ont « plus que tout » et qu’ils l’étalent, et que d’autres ont « moins que rien » et qu’on préfère qu’ils restent « invisibles », le vol, s’il ne peut être accepté par une société pour autant, me semble inévitable. D’où la répression. La ville d’en haut est obligée de dresser des barbelés pour que la ville d’en bas ne soit pas tentée de faire main basse sur ses richesses. C’était ça, en gros, l’idée qui peut également s’appliquer à propos des inégalités criantes (pour ne pas dire obscènes) entre les pays riches et les pays pauvres. Et comme les armes coûtent de moins en moins cher…

  • Koz a écrit:

    Par ailleurs, quand tu ouvriras les grandes surfaces le dimanche – et sans même tenir compte du raisonnement que tu tenais plus haut, qui aboutit clairement à la généralisation du travail le dimanche à toutes les activités – il faudra aussi prévoir que les transporteurs bossent le week-end (ben oui, hein, les produits frais…), et puis les entreprises de nettoyage, et puis les crèches, et puis…

    En fait, j’ai un avis beaucoup plus partagé sur le sujet que tu ne l’imagines. C’est une des raisons pourquoi je ne suis pas intervenu dans le débat précédent en me contentant de lire simplement. Mais c’est aussi pourquoi je me permet d’intervenir sur le même sujet dans celui-ci parce qu’il s’agit bien d’un débat au sein de la majorité.

    En fait, le premier post de Liberal résume bien ma pensée. Et j’ajouterais qu’il faut créer au sein de la majorité (pas seulement l’UMP mais en incluant d’autres tendances comme le NC, la Gauche Moderne) un espace de confrontation des idées de façon préalables à certains projets de lois, en assumant des possibles divisions, en ne rechignant pas à rendre ce débat public, mais en exigeant que les débats soient plus de vrais échange de propositions que de simples agora ou chacun expose sa posture.

    Personnellement, je ne suis pas spécialement « démocrate » – plutôt unanimocrate. Je pense que lorsqu’une minorité s’exprime, elle a souvent des points intéressants à prendre en compte. Et qu’il vaut mieux infléchir sa position pour corriger son propre projet à la lumière de ces objections et réconcilier les points de vue. J’ai toujours fonctionné comme ça lorsque j’ai pu avoir des positions où je devais décider.

    Pour revenir sur l’ouverture de certains commerces le dimanche, j’arrive avec une certaine (pas complète, hein, faut pas déconner) naïveté dans le débat. Naïvement donc, je pensais que le gouvernement souhaitait que certaines grandes surfaces puissent ouvrir le dimanche et que les employés qui participent puissent être payé double. Point barre.

    Sur ce plan, je considère qu’une activité commerciale, est une activité particulière qui implique certaines contraintes. Une bonne partie de ma famille étant engagée dans ce type d’activités, je les ai toujours connus se réveillant à 4 heures du mat, bossant le dimanche parfois particulièrement en boulangerie, ou pendant les périodes de fêtes. Aussi, fermer le magasin une heure plus tard, ou ne jamais fermer la porte à un client même s’il fallait s’interrompre dans la baisse du rideau de fer. C’est juste un état d’esprit.

    Quand je dis que personne ne se trouble pour les commerces déjà ouverts le dimanche, ce n’est pas un simple argument jeté légèrement et j’ai cité par exemple l’hôtellerie où les conditions de travail absolument dantesques parfois sont totalement acceptées sans émouvoir personne. Un vrai débat sur le sujet devrait prendre en compte, non seulement l’ouverture effectivement de certains commerces, mais les conditions de travail existantes de ceux qui sont contraints de travailler déjà le dimanche.

    Menant de nombreuses activités de front, j’ai aussi un rapport particulier au travail qui fait que je ne fait jamais bien la différence entre mon job alimentaire disons et d’autres choses. De plus j’ai travaillé pendant de longues périodes et une majorité de ma vie en freelance et pour moi, le week-end ne signifie pas grand chose. J’ai aussi travaillé dans le domaine associatif par pure passion – et là encore, je n’ai jamais compté ni mes heures ni les jours.

    Pour revenir au sujet, je ne suis pas favorable à une généralisation. Non, pas favorable aux transports le dimanche, pas favorable aux entreprises de nettoyage des grands magasins le dimanche, pas à l’ouverture du siège et des conseillers le dimanche. Toujours dans ma naïveté, je pensais/pense qu’il y a des grandes surfaces (et je n’ai rien contre les grandes surfaces sauf qu’il faut les surveiller dans la pratique de leurs relations commerciales et les taper vigoureusement là et où elles doivent l’être) qui souhaitaient ouvrir le dimanche de manière légale étant donné qu’elles sont déjà pratiquement toutes ouvertes ce jour là. Je pensais que les employés souhaitaient pouvoir travailler ce jour là, spécialement en y étant payé le double. Et je pensais donc, que ce n’était pas un si big deal d’autoriser une pratique existante en l’encadrant avec suffisamment de garde-fous pour que tout le monde – employés comme employeurs y trouvent leur compte.

    Il se fait aussi, que pour aider une personne âgée à s’installer dans un nouvel appartement, je suis aller dimanche dernier faire des courses à Ikea. Et non, du fait de mes activités, je ne pouvais pas faire autrement que d’y aller ce jour là. Et oui, cela m’a rendu un service considérable. Et aussi, j’y ai trouvé un magasin bourré à bloc, avec presque une demi-heure de queue pour pouvoir payer à une caisse automatique qui plus est.

    Je comprends tes arguments qui ne sont évidement pas stupides et qui tendent à dire qu’il s’agit d’un grignotage allant vers une généralisation masquée. Mais compte tenu de ce que je viens d’écrire, je ne vois pas en quoi la loi ne pourrait pas comporter des garde-fous réglementaires satisfaisant dans ce sens pour empêcher une généralisation. Je ne vois pas pourquoi une réglementation contraignante ne pourrait pas obliger les employeurs à respecter le désir de ne pas travailler le dimanche de certains employés (au même titre que la législation condamnant les discriminations par exemple).

    Je suis plutôt contre la généralisation par contre. Et pour les raisons que tu donnes que je ne vais pas re-lister. Y compris pour des raisons très pratiques comme celles qui consistent à savoir qui bosse quand. Mais je suis sensible aussi à la notion de liberté. J’ai dit que j’étais freelance. Dans ces activités où j’étais pratiquement totalement libre de gérer mon temps, j’ai toujours travaillé le dimanche justement, parce que ça m’arrangeait de prendre un temps off un autre jour de la semaine, justement parce que les commerces et la plupart des activités étaient fermés ce jour là. Il faut dire aussi, que je vivais avec une personne qui avait le même rythme que moi. Cela explique aussi cela. J’ai dit que j’ai aussi travaillé en assoce, et bien paradoxalement, moi qui était permanent, j’aurais bien aimé voir des bénévoles un autre jour que le dimanche parfois, parce que effectivement parfois, moi aussi j’avais envie de prendre un week-end.

    Tout ces détails pour dire que le débat est complexe et parfois paradoxal.

    Contrairement, à Devadjian, et d’un point de vue qui va peut être te sembler encore plus paradoxal, je considère aussi que le point de vue religieux est loin d’être négligeable.

    D’une part, dans nos contrées plutôt catholiques, la pratique de la religion, même si elle ne s’y limite pas, consiste quand même pour beaucoup à se retrouver entre croyants pour une messe dominicale. La disparition du dimanche avec des obligations pesant sur les employés tuerait la pratique de cette religion. Le commentaire de Devadjian (en rappelant que nous sommes dans un état laïc comme argument) m’inquiète parce qu’il s’agit au nom de cette laïcité de condamner d’une certaine façon une pratique religieuse qui concerne un nombre non négligeable de français (euphémisme) et qui existe depuis 2000 ans.

    Et je pense, que pour des pratiquants, quel que soit leur religion, de bénéficier d’un jour pour pouvoir pratiquer, pour faire autre chose de plus spirituel que ce que l’on fait dans la semaine parfois contraint et forcé par la dure réalité de la vie, est non seulement une bonne chose mais quelque chose que la République laïque justement devrait protéger et garantir à tous les croyants. Une religion est une communauté par définition. Une de celles qui relie les hommes. Qu’il existe un jour (et le même pour tous les pratiquants) pendant lequel cette communauté peut se rassembler est une sorte d’évidence, un droit inextinguible à la pratique d’une religion justement. En fait, pour moi, OBLIGER un croyant à travailler le dimanche, est une sorte de discrimination.

    Maintenant, il ne s’agit pas non plus d’avoir une attitude intégriste vis à vis du sujet. Même dans un pays comme Israël, non laïc, très attaché au Shabbat, l’électricité fonctionne le dimanche. Dans une certaine mesure, un pratiquant, peut faire le choix (comme une sorte de « sacrifice » on va dire) de travailler le « jour du seigneur », pour le bien de la communauté. Dans ce sens, amener les enfants dans une boulangerie à la sortie de la messe ne me choque pas. Ce sont des contraintes de services liées à ces professions. Et même, si j’ai parlé de Lourdes plus haut, de façon quelque peu ironique vis à vis de ton commentaire, c’est parce que je ne suis pas plus choqué que l’Eglise puisse tolérer moralement (on a bien compris que légalement elle n’a aucune autorité) l’ouverture de ces commerces le dimanche si à la fois les croyants et ces commerçants y trouvent leur compte. Et dans cette même ligne, de pouvoir consacrer son dimanche à sa famille, à bricoler dans sa maison et pouvoir acheter des étagères le dimanche ou réparer quelque chose qui casse, ne me choque pas non plus. Je considère, grandes ou petites surfaces, que c’est une contrainte lié à la notion de service attachée à ces professions.

    Voilà, donc, dans ma grande naïveté où je situe ce débat. Quand je parlais de stérilité du débat assis sur des positions de principe plutôt que sur la confrontation des idées et des points de vue, je ne faisais que l’amère constatation de ce que le texte initial est devenu après que les différentes postures électorales des élus locaux ont été prises en compte. En effet, à ce stade, et dans ce sens Condé a raison, le projet pourrait tout aussi bien être retiré de l’agenda de l’AN.

    Je me permets de citer une partie d’un article de Thiébault Dromard du magazine Challenges qui donne un bon aperçu de ce que devient le débat dans le contexte actuel et qui illustre exactement ce que je voulais dire depuis le début sur la différence entre l’ajustement d’un texte après confrontation de propositions et l’ajustement d’un texte après les confrontations de positions :

    « Du coup, la discussion sur la proposition de loi en faveur de l’extension du travail dominical s’apparente à une véritable foire à tout. Il suffit de crier un peu fort, d’avoir de bons relais parlementaires pour se faire entendre. Résultat, le texte en discussion à l’Assemblée nationale dès le 11 décembre n’est plus la défense de l’intérêt général mais l’addition d’intérêts particuliers. Extraits: pour rassurer les députés UMP de circonscription rurale la loi ne va porter que sur les zones touristiques et les villes de plus d’un million d’habitants, Paris, Lyon, Marseille et Lille. Le principe de territorialité: la loi s’applique en tout lieux du territoire est déjà mis entre parenthèse. Des élus lyonnais cherchent même à exclure leur ville du champ d’application du texte. On trouvera bien une argutie juridique pour la capitale des Gaules. Pour défendre le petit commerce qui craint pour ses emplois (à raison selon une étude du Crédoc), on a trouvé la parade: les grandes surfaces alimentaires resteront fermées le dimanche après-midi. Pour tempérer les ardeurs d’une partie de la droite conservatrice attachée à la défense des valeurs familiales, le gouvernement a voulu inscrire la notion de volontariat. Mais pour ne pas fâcher le puissant lobby de la distribution inquiet sur la préservation de ses marges, le paiement double du dimanche travaillé n’est toujours pas inscrit noir sur blanc dans le texte. »

  • Jeff a écrit:

    Peut-être (cela reste à démontrer, y compris que la délinquance a baissé), mais à quel prix ? Celui de gardes à vue abusives, d’injustices quotidiennes et de nombreux dérapages, qui minent la confiance nécessaire entre la police et les citoyens.

    Mais là, tu nous fais un changement de pied. Ton premier argument était de dire qu’on nous dit que l’insécurité a baissé, ce qui ne serait pas cohérent avec la recrudescence de garde à vues. Enfin, même si je ne suis jamais certain que la réalité ne soit pas un peu aidée par l’œil acéré des journalistes, je ne peux pas exclure que l’orientation donnée rende les policiers, gendarmes et fonctionnaires de préfecture inutilement zélés.

    Eponymus a écrit:

    En fait,

    Et je ne vais pas pouvoir répondre entièrement. Parce qu’il est un peu fada, Eponymus.

    Eponymus a écrit:

    Pour revenir sur l’ouverture de certains commerces le dimanche, j’arrive avec une certaine (pas complète, hein, faut pas déconner) naïveté dans le débat. Naïvement donc, je pensais que le gouvernement souhaitait que certaines grandes surfaces puissent ouvrir le dimanche et que les employés qui participent puissent être payé double. Point barre.

    Disons que la question a été pour le moins mal amenée, en s’appuyant sur des arguments à portée suffisamment générale pour étayer la crainte d’une généralisation.

    Eponymus a écrit:

    Quand je dis que personne ne se trouble pour les commerces déjà ouverts le dimanche, ce n’est pas un simple argument jeté légèrement et j’ai cité par exemple l’hôtellerie où les conditions de travail absolument dantesques parfois sont totalement acceptées sans émouvoir personne. Un vrai débat sur le sujet devrait prendre en compte, non seulement l’ouverture effectivement de certains commerces, mais les conditions de travail existantes de ceux qui sont contraints de travailler déjà le dimanche.

    J’ai toujours du mal avec ce type d’arguments. Je suis tout à fait d’accord pour dire que les conditions de travail dans l’hôtellerie ou la restauration sont souvent dantesques. Mais so what ? Il ne faudrait pas s’opposer au travail le dimanche parce qu’il y en a d’autres qui en bavent davantage ? J’ai bien compris que ce n’est pas ton point, mais il est évident que l’on a toujours tendance à réagir davantage contre l’instauration d’une mauvaise mesure que contre la persistance d’une mauvaise situation.

    C’est d’ailleurs un assez bon argument pour ne pas mettre le doigt dans l’engrenage.

    Eponymus a écrit:

    Menant de nombreuses activités de front, j’ai aussi un rapport particulier au travail

    Il me semble difficile de prendre pour base une personne qui travaille le dimanche ET se repose ET bosse pour des associations. Quant à tes bénévoles, eh bien, ce qui serait marrant, c’est que Patrick soit dispo que le dimanche alors que tu ne l’es pas,que Jérôme, que tu voudrais bien voir le mercredi quand tu ne bosses pas, ne soit pas dispo parce qu’il bosse, lui. Mathilde, elle, n’est dispo que le mardi. Pas toi ? Dommage…

    Sinon, nous sommes évidemment assez d’accord sur la place de la religion. Mais moi, je n’ai pas le droit de le dire : je suis catho. On va croire que c’est le Vatican qui tient la plume.

  • Koz,

    Je suis d’accord avec l’essentiel de ton commentaire 53. L’argument de la liberté est important mais ne se suffit pas à lui même, il doit être conforté par d’autres éléments. D’accord aussi pour dire que le gouvernement est ambigü ou du moins maladroit sur la portée de la réforme et que les arguments trop généraux (notamment l’invocation de la liberté) peuvent laisser penser que l’objectif est de libéraliser le travail dominical dans tous les secteurs. D’accord enfin pour condamner l’argument religeux : ce n’est pas parce que les curés sont contre qu’il faut être pour.

    Maintenant, il faut aussi reconnaître qu’une grande partie des arguments opposés au travail du dimanche sont aussi génériques et contestables. L’argument de la pente savonneuse, par exemple, est généralement utilisé pour bloquer toute évolution, même marginale, en jouant sur la peur d’une révolution. L’argument du renard dans le poulailler conduit à refuser par principe toute liberté supplémentaire car elle pourrait se transformer en obligation.

    L’argument de l’opposition humanisme-matérialisme enfin est celui qui me rend le plus mal à l’aise. Reprenons la citation de Barbarin :

    Je me contente de faire remarquer qu’il n’est pas cohérent de réclamer d’un côté une réforme vigoureuse pour “moraliser la finance”, dénoncer “golden parachutes” et rémunérations excessives, et de vouloir par ailleurs relativiser le repos hebdomadaire, simplement pour gagner plus. Depuis vingt siècles, l’Evangile dénonce cette logique sournoise et implacable : l’argent rend fou.

    Ca ne te donne pas envie de hurler? Quoi? Prendre aux riches pour donner aux pauvres est devenu incohérent? Puisque l’argent rend fou il faudrait non seulement encadrer les salaires des dirigeants qui ont échoué mais aussi bloquer les rémunérations des caissières de Prisu? L’aspiration du réceptionnaire de stock de chez Carrefour à améliorer son quotidien serait indigne ou insensée? Ah, ce « simplement pour gagner plus »…

    Parce que ce sont bien les opposants à ce projet qui le résument à une sombre histoire d’argent. Du sens, de l’humanisme, il y en a pourtant.

    Car c’est un élément qui échappe manifestement aux opposants à ce projet : le gouvernement a choisi un secteur d’activité particulier, la grande distribution. Il n’a pas choisi d’autoriser le travail dominical des experts comptables, des employés de l’URSSAF ou des architectes. Il a choisi un secteur où les travailleurs sont peu qualifiés, faiblement rémunérés, très exposés, avec beaucoup de temps partiels subis. C’est aussi un secteur qui recrute. Il ne s’agit donc pas d’une démarche aveugle telle qu’elle a été caricaturée : tout le monde bosse le dimanche, se gave de pognon et consomme comme un porc. Non, c’est ciblé. Et c’est bien ciblé.

    L’autre élément de sens qui a été complètement occulté dans ce débat, c’est bien sûr le choix entre le travail et l’assistanat. Il se trouvera toujours des gens comme Jeff pour expliquer que dans leur galaxie on vit une course en avant obsessionnelle du “travaillez plus, gagnez plus, consommez plus”. Moi j’ai plutôt l’impression qu’en France depuis 30 ans, on travaille de moins en moins, on a de plus en plus de vacances, la part des transferts sociaux dans les revenus des plus faibles est de plus en plus importante, que le pessimisme croit et que la consommation d’anxiolytiques est au zénith.

    Moi, je suis un garçon simple, j’essaie d’appliquer des principes simples comme celui de ne pas souhaiter à autrui ce que je ne voudrais pas qu’on me fit. Je pense que condamner quelqu’un à vivre de la charité de l’Etat est un traitement inhumain, quoiqu’en pensent les humanistes autoproclamés. Je pense que le travail est non pas la principale mais la seule façon dont on peut s’extraire de la pauvreté. Je pense que même les pauvres ont le droit d’essayer de gagner leur vie par la valeur qu’ils ont apportée plutôt que par la pitié qu’ils ont inspirée.

  • Koz a écrit:

    J’ai toujours du mal avec ce type d’arguments.

    Non, mais puisque justement le sujet est le débat au sein d’une mouvance politque (et pas une seconde sur le travail le dimanche), il n’est quand même pas aberrant de demander à ce que ce parti, ses voix discordantes, ce gouvernement même allez, au lieu de prendre un bout du problème s’attèle pour de bon à son ensemble, non ?

    Koz a écrit:

    Parce qu’il est un peu fada, Eponymus.

    Bon, à me relire, je peux pas te donner tort.

    Koz a écrit:

    Mais moi, je n’ai pas le droit de le dire : je suis catho. On va croire que c’est le Vatican qui tient la plume.

    Je l’avais bien compris et c’est pourquoi, moi qui ne le suis pas, mais qui a des principes en matière de liberté justement, je tenais à souligner ce point qui me parait d’une extrême importance au contraire mais qui est « pudiquement » évité par tous.

  • Liberal a écrit:

    L’autre élément de sens qui a été complètement occulté dans ce débat, c’est bien sûr le choix entre le travail et l’assistanat. Il se trouvera toujours des gens comme Jeff pour expliquer que dans leur galaxie on vit une course en avant obsessionnelle du “travaillez plus, gagnez plus, consommez plus”. Moi j’ai plutôt l’impression qu’en France depuis 30 ans, on travaille de moins en moins, on a de plus en plus de vacances, la part des transferts sociaux dans les revenus des plus faibles est de plus en plus importante, que le pessimisme croit et que la consommation d’anxiolytiques est au zénith.

    Moi, je suis un garçon simple, j’essaie d’appliquer des principes simples comme celui de ne pas souhaiter à autrui ce que je ne voudrais pas qu’on me fit. Je pense que condamner quelqu’un à vivre de la charité de l’Etat est un traitement inhumain, quoiqu’en pensent les humanistes autoproclamés. Je pense que le travail est non pas la principale mais la seule façon dont on peut s’extraire de la pauvreté. Je pense que même les pauvres ont le droit d’essayer de gagner leur vie par la valeur qu’ils ont apportée plutôt que par la pitié qu’ils ont inspirée.

    C’est simple, j’adore Libéral quand il parle comme ça !!!

  • Eponymus a écrit:

    Même dans un pays comme Israël, non laïc, très attaché au Shabbat, l’électricité fonctionne le dimanche.

    Tu voulais dire le samedi, n’est ce pas?

  • Libéral est-il un grand naïf qui ne connait pas le concept de croissance de la productivité ou un farceur ?

    Vu que même Sarkozy se convertit en prônant la mise au chômage partiel des usines (une forme plutôt brutale de réduction du temps de travail !) plutôt que le chômage tout court, j’ai mon idée sur la question 😉

  • Pepito a écrit:

    Tu voulais dire le samedi, n’est ce pas?

    Attends laisse moi une demi heure, le temps de relire mon post….

    Ah oui, tu as raison, je voulais dire le samedi.

  • Quand je vois le temps qu’il me faut parfois pour mettre en forme quelques idées et que passe tout à coup la tornade Eponymus qui balaie tout sur son passage… c’est décourageant !

  • Liberal a écrit:

    Maintenant, il faut aussi reconnaître qu’une grande partie des arguments opposés au travail du dimanche sont aussi génériques et contestables. L’argument de la pente savonneuse, par exemple, est généralement utilisé pour bloquer toute évolution, même marginale, en jouant sur la peur d’une révolution. L’argument du renard dans le poulailler conduit à refuser par principe toute liberté supplémentaire car elle pourrait se transformer en obligation.

    Je suis assez d’accord sur le principe. Mais l’argument de la pente glissante (oui moi je le connaissais en tant que pente glissante) peut parfois s’appuyer sur des données suffisamment objectives pour être prises en compte.

    Il en est ainsi de certaines législations dont on sait ce qu’elles ont donné à l’étranger (un autre débat).

    En l’occurrence, cette réforme a été explicitement présentée avec des arguments qui confortaient l’idée d’une pente glissante. Lorsque l’on vous dit « au nom de quoi devrait-on interdire à une personne qui veut travailler le dimanche de le faire ?« , il n’est pas incongru de penser que l’on prépare un peu l’opinion à accepter cette idée de façon générale.

    Quand, de surcroît, on annonce immédiatement après qu’il faudra que des crèches soient ouvertes, on peut penser qu’il s’agit de simplement de lever un obstacle au travail dominical. Mais on peut aussi penser qu’il y en aura d’autres, des obstacles à lever.

    Les limitations actuelles, à quatre agglomérations – dont on vient dire maintenant qu’il s’est toujours agi de ça et de rien de plus – suscitent les inquiétudes légitimes des villes avoisinantes.

    Par ailleurs, j’ai beaucoup de mal à comprendre l’argument selon lequel, puisque les commerces ouvrent déjà dans l’illégalité le dimanche, il conviendrait de leur donner la possibilité de le faire en toute légalité. A l’inverse de ton argument selon lequel il y aurait un rejet du commerce, parce que le commerce, c’est mal, cet argument donne un peu le sentiment que l’on fait exception aux principes les plus évidents parce que le commerce mérite cette exception. Je ne me souviens pas, en effet, d’avoir entendu beaucoup de politiques affirmer que, dans la mesure où les automobilistes roulent déjà au-dessus des limites de vitesse, il faudrait leur permettre de le faire en toute légalité, ou que dans la mesure où l’on deale déjà du shit, il faudrait permettre de le faire en toute légalité. Il est un peu étrange, surtout de la part de ce gouvernement, de faire ainsi une exception à un principe simple : la loi existe, et le fait qu’elle soit transgressée n’est pas un argument pour la réformer.

    Ceci, aussi, fait partie de ces éléments qui donnent le sentiment d’un primat accordé à l’économie sur certains principes. En bref : tout ce qui est bon pour la croissance est bien.

  • Koz a écrit:

    Je ne me souviens pas, en effet, d’avoir entendu beaucoup de politiques affirmer que, dans la mesure où les automobilistes roulent déjà au-dessus des limites de vitesse, il faudrait leur permettre de le faire en toute légalité, ou que dans la mesure où l’on deale déjà du shit, il faudrait permettre de le faire en toute légalité.

    Certes non, pour ces mesures là, mais si tu te souviens de la prohibition de l’alcool aux USA, on est arrivé à une situation ubuesque de tolérance pour les bars clandestins fréquentés par les bourgeois friqués, de lutte acharnée contre la maffia qui trafiquait l’alcool, de l’émergence d’une nouvelle forme de criminalité autour de ce commerce facile, de la disparité des pratiques entre le Canada et les US qui favorisait l’inapplicabilité de cette loi, de l’alcool de bois frelatée qui rendait aveugle, etc.

    En fait, il y avait une différence culturelle entre la consommation de l’alcool et la position des ligues de lutte contre l’alcoolisme à l’origine de la prohibition qui, à un moment, a clashé. De fait, les américains, en tenant compte de cette différence entre la pratique et la réalité sont revenus sur ces mesures. Ce n’est pas applicable à tout bien évidement, seulement lorsque certains facteurs sont réunis. Et la révision d’un principe, comme l’autorisation encadrée de la vente d’alcool, n’entraîne pas obligatoirement le sujet sur une pente glissante.

    Or, depuis quand les magasins ouvrent en fait le dimanche ? Depuis quand il est clairement passé dans les moeurs que tu peux acheter chez M. Bricotruc le dimanche ? A-t-on vu des situations ubuesques où des employés se mettaient en grève pour protester contre… leurs propres syndicats dans certains magasins où la prime du dimanche était très conséquente ? Ou des entreprises qui doivent plusieurs millions d’euros à un syndicat à force de condamnations successives ? Y-a-t-il une différence entre la pratique et le principe, telle, qu’il est envisageable de revenir sur ces principes à partir du moment où il est possible d’encadrer très strictement ces pratiques ?

    Those are the questions….

  • Je me suis fait la réflexion que l’Eglise était capable de pragmatisme puisque la messe du dimanche a glissé vers le samedi soir sans trop de difficulté…

    En cherchant des informations, je suis arrivée sur le site du Vatican et sur un discours du Cardinal Giovanni Battista Re à l’assemblée plénière de la commission pontificale pour l’Amérique latine du 20 janvier 2005

    Dans ce discours, le cardinal fait référence à une lettre apostolique » Novo Millennio ineute  » dans laquelle le Pape demande aux pasteurs et aux fidèles de s’engager de toutes leurs forces pour retrouver et protéger la place centrale du dimanche dans la vie chrétienne.

    Il dit aussi :

    « … lorsque le dimanche perd sa signification fondamentale de  » jour du seigneur  » et se transforme en  » week-end  » c’est à dire en jour de simple évasion et de divertissement, l’on demeure prisonnier d’un horizon terrestre tellement étroit qu’il ne permet plus d’apercevoir le ciel cf Dies domini N.4…

    … la culture de notre société sécularisée et mondialisée tend à vider le dimanche de sa signification religieuse et originelle… c’est là que prend sa source notre devoir nécessaire de sauver le dimanche en restaurant son identité de jour du Seigneur et de jour de la prière, de jour de l’Eglise, de jour du repos et donc du bien de l’homme…

    Si je reprend ces propos ( destinés plus particulièrement aux habitants de l’Amérique latine ? ) ce n’est pas pour stigmatiser quoi que ce soit, je trouve ces propos cohérents du point de vue de l’Eglise Catholique, c’est parce que j’ai l’impression ( fausse ? ) que face au travail du dimanche, les catholiques français n’affichent pas leur point de vue avec la même clarté.

    Je ne sais pas si j’arrive à exprimer assez clairement cette impression, comme si ici, il ne fallait pas trop mettre en avant le côté religieux mais plutôt l’aspect social qui passerait mieux.

    Cette impression me dérange comme un non-dit.

    Est-ce moi qui m’impressionne toute seule ou y a-t-il quelque chose de vrai ?

    En même temps, je n’ai pas cherché si les opposants de droite au travail du dimanche faisait connaître ou non, leur appartenance à l’Eglise Catholique…

  • Il y a pire que le coté religieux, le coté « communautariste », qui figure trés souvent en France comme ce qu’il faut rejeter !

  • amike a écrit:

    Il y a pire que le coté religieux, le coté “communautariste”, qui figure très souvent en France comme ce qu’il faut rejeter !

    Le déplorez-vous ?!

  • Carredas, j’ai une autre interprétation, qui n’est pas que les catholiques masqueraient leurs convictions catholiques (qui ne sont au demeurant pas si difficiles à connaître, on n’est pas des franc-maçons, hein) mais que nous vivons dans un pays qui est devenu suffisamment hostile au fait religieux en général et, en particulier, au catholicisme, que le seul fait d’avoir des convictions religieuses fait que l’on cesse de vous entendre, que l’on considère soit (i) que vous êtes toc toc dans la tête puisque vous êtes capable de croire à ces sornettes, soit (ii) que de toutes façons vous êtes une andouille qui ne faites que reprendre les propos du clergé, par réflexe communautariste. Bref, on cesse d’écouter votre raisonnement, quand bien même en fin de compte vous tiendriez un raisonnement identique à celui que tiennent des personnes non croyantes. Ajoutez à cela que nombreux sont ceux qui sont incapables de comprendre qu’être catholique, ça ne se limite pas juste à la foi et au respect des rites, mais que cela emporte des conséquences sur ton comportement vis-à-vis de ton prochain, parmi lesquelles des conséquences sociales. « L’aspect social » n’est pas un aspect distinct des convictions religieuses et notre perception de l’aspect social est directement et heureusement impacté par nos convictions.

    Bref, si les catholiques ne mettent pas nécessairement en avant leurs convictions religieuses, ce n’est pas pour mettre en place leurs objectifs occultes, c’est en raison de l’intolérance qui prévaut trop souvent dans ce pays, et de la conception sectaire de la laïcité entretenue par certains.

    Au demeurant, il serait plus simple de dire d’emblée aux catholiques que nous sommes des citoyens de seconde zone qui n’avons pas le droit d’expression, puisque, si nous exprimons nos convictions religieuses, on nous explique que nous sommes un pays laïc donc vos gueules, et que, si l’on tait nos convictions religieuses, on nous impute des visées cachées.

    Ca relève du pile, tu perds, face, ben tu perds aussi.

    Eponymus a écrit:

    Certes non, pour ces mesures là, mais si tu te souviens de la prohibition de l’alcool aux USA,

    Il n’est pas nécessaire d’aller rechercher la prohibition aux USA qui est, tout de même, quelque peu spécifique, puisque l’on s’est soudainement mis à interdire à des gens de faire ce que l’homme fait depuis des siècles : acheter et boire de l’alcool.

    Il suffit de noter que le fait qu’une loi soit transgressée ne peut évidemment pas être un argument suffisant pour justifier qu’on la modifie.

  • @ Carredas

    J’assume mes convictions de catholique, et je n’en fais jamais mystère. Le problème n’est pas là.

    L’Église tient que Dieu n’a pas réservé sa sagesse aux seuls chrétiens. Les non chrétiens peuvent aussi raisonner juste sur bien des sujets de société et retrouver ce que les théologiens appellent la loi « naturelle ».

    Sur les sujets de société, si mes seuls arguments dans une discussion avec des non catholiques sont « le Pape a dit », mes interlocuteurs me répondront à juste titre qu’ils ne sont pas concernés. Je dois en appeler à des arguments que je peux partager avec eux. Ce me semble être éminemment le cas pour une discussion sur le travail du dimanche. Un argument comme la nécessité de préserver un jour où l’on puisse « faire société », par exemple, n’est pas en soi religieux.

    Il y aura bien sûr des sujets sur lesquels ma position sera tout à fait directement liée à ma foi. Je serai alors plus dans une logique de témoignage que dans une logique d’argumentation.

    Il y a le plus souvent un mélange des deux. Il reste important de distinguer les deux plans.

    Bien à vous.

  • Koz a écrit:

    Carredas, j’ai une autre interprétation,(…) on nous explique que nous sommes un pays laïc donc vos gueules, et que, si l’on tait nos convictions religieuses, on nous impute des visées cachées.

    Ca relève du pile, tu perds, face, ben tu perds aussi.

    Tellement vrai tout ça… et pas seulement applicable au catholicisme. Voire même pas seulement au fait religieux mais également aux étiquettes diverses qui sont collées un peu partout.

  • 1) Les députés bossent-ils le dimanche ? à part le marché avant une élection et la fête de village une fois l’an ?

    2)Je constate juste une chose c’est que l’hotellerie est un des secteurs qui recrute et qui ne trouve pas.Alors les gens qui veulent soi-disant bosser pour gagner plus…

    3)autre interprétation carredas. L’attente de beaucoup de personnes quant aux catholiques, c’est qu’il soit le réceptacle de leurs misères et ils attentent une compassion, une empathie. Certes, et c’est très bien comme cela. Mais le problème c’est que catholique ne veut pas dire « con » et qu’à un certain moment il faut bousculer voire même donner un coup de pied au cul quand manifestement certaines personnes abusent. Et cela, ça passe très mal…Et ça lasse quand on doit construire soi-même sa propre vie en famille, au travail et dans les associations pas forcément catho.

  • Si seulement. Mais, à ma connaissance, il est peu de convictions qui suscitent une volonté d' »interdiction » de s’exprimer sur les sujets de société. On ne dénie pas à un gagnant de la Star Academy de s’exprimer sur un sujet de société en tant que gagnant de la Star Ac’. En revanche, certains (Kerdrel, par exemple) n’hésitent pas à dénier aux catholiques de s’exprimer en tant que catholiques.

  • Tiens, on parlait d’Alain Duhamel et de ses propos, mensongers et stupides, sur Lourdes. Il fait la démonstration dans Libération de son sectarisme, en opérant in fine un rapprochement entre les attentats de Bombay et « les religions », dont évidemment la religion catholique, à coups de :

    la religion, les religions sont devenues ou redevenues le ressort, le prétexte, l’inspiration de la plupart des violences et des conflits.

  • Bob a écrit:

    amike a écrit:

    Il y a pire que le coté religieux, le coté “communautariste”, qui figure très souvent en France comme ce qu’il faut rejeter !

    Le déplorez-vous ?!

    J’ai du mal à voir le communautarisme comme une boule de goudron noir indistincte qui tâche et colle… Sans la volonté de ses membres, aucune communauté n’existerait ! Rejeter le communautarisme parce que par exemple, c’est la négation de notre république démocratique, c’est également refuser de comprendre la motivation de ceux qui les constituent.

    En France, officiellement, il n’y a pas d’intermédiaire entre le citoyen en l’Etat. Mais, il est difficile d’empêcher ce qui peut être inné dans l’être humain comme la volonté de sécurité ou de rattachement à un groupe, ou d’influencer le corps social selon ses principes…

  • amike a écrit:

    J’ai du mal à voir le communautarisme comme une boule de goudron noir indistincte qui tâche et colle…

    Tout à fait d’accord, (même si on s’éloigne du sujet de ce débat qui est le travail le dim… non, l’ouverture spécifique de certains magasins le… non, le débat au sein de l’UMP), l’utilisation même de ce mot est ambigüe. Je me demande d’ailleurs si la création de ce néologisme est si innocente que ça. En fustigeant le communautarisme, on finit pas fustiger une simple communauté, en fait tout groupe qui revendique, sur la base d’une philosophie ou de simples idées, à une identité.

    D’ailleurs le côté « hommes qui se fondent sans distinction dans le moule de la République qui est chargée de fournir l’espérance » m’a toujours hérissé le poil. Finalement, de façon subtile, ça fleure le collectivisme soft aux dépends des individualités, des particularismes, des différences. Cela tend aussi vers la négation des existences collectives que sont les communautés, les groupes divers.

    Je me souviens d’un débat un jour sur la chaine parlementaire opposant sur le sujet de l’intégration un député UMP et un député socialiste, tous deux députés maires de villes comprenant des « cités difficiles » et des « communautés ». C’est fou ce qu’ils avaient le même point de vue sur la réalité des faits. Le député socialiste avait finit par expliquer en prenant un exemple réelle d’une communauté particulière dans sa ville (désolé je ne me souviens plus de quelle ethnie/religion/provenance géographique il s’agissait) qui avait résisté à tout mélange « social », toutes tentative d’intégration (dans le sens du gommage identitaire) etc. pour conclure que finalement, malgré ça, tout se passait finalement très bien. Et que « l’intégration républicaine » avait ses limites.

    Finalement ils conclurent que le problème ne venait pas de là. Que le vrai problème c’était l’éducation, la criminalité, l’inactivité, le manque de ponts de communication entre ces communautés et les autres et entre ces communautés et les pouvoirs locaux, (et j’ajouterais, l’instrumentalisation politique) etc.

    C’est la même chose à propos de conflits soit disant ethniques en Afrique. L’ethnicité a bon dos lorsque l’on s’aperçoit à chaque fois, que, tiens, bizarrement, cette ethnie (persécutée par une autre), habite une terre bourrée de minerais précieux.

    Je pense que c’est la même chose pour les religions, en Inde ou ailleurs, et que Duhamel se fait juste le porte parole de ceux visant à une laïcardisation de la société. Qu’il a au moins une courte vue dans ses analyses et qu’il n’exprime qu’une opinion primaire et simpliste de « l’homme de la rue » finalement tout expert qu’il est ou qu’il peut se prétendre.

  • Je me rends compte qu’il est difficile de réellement comprendre l’autre quand on ne partage pas les mêmes expériences.

    Ce que peut ressentir un homme( une femme ) catholique dans la société française d’aujourd’hui m’échappe en fait, comme il échappe à cet homme ou cette femme ce qu’était la vie ordinaire d’un(e) jeune français(e) il y a presque cinquante ans.

    Mais bon…. on peut essayer !

  • Koz a écrit:

    Il suffit de noter que le fait qu’une loi soit transgressée ne peut évidemment pas être un argument suffisant pour justifier qu’on la modifie.

    Oui, un tel argument ne peut pas être suffisant, sinon ce serait remettre en cause la notion même de loi.

    Cependant, il est raisonnable d’employer cet argument en complément d’un raisonnement plus général, à supposer qu’il en existe un. Car la loi, en démocratie, n’est jamais que l’expression codifiée de la volonté du peuple. Si donc une loi n’est pas respectée, il est légitime de se demander qui a tort: la loi, ou ceux qui l’ignorent. Partant de là, on peut aller dans deux directions: soit renforcer les moyens de faire respecter la loi (plus de contrôles et/ou sanctions plus lourdes), soit changer la loi.

    Il me semble, justement, que cet argument a été employé assez souvent, par exemple par les partisans de la légalisation du cannabis, ou de celle de l’avortement (pas taper, s’il vous plaît: l’objet de ce commentaire n’est pas de changer le sujet de la discussion). On peut même l’employer de façon militante; on parle alors de désobéissance civique. Le sujet du travail le dimanche n’est heureusement pas suffisamment grave pour qu’on en arrive là…

  • carredas a écrit:

    Ce que peut ressentir un homme( une femme ) catholique dans la société française d’aujourd’hui m’échappe en fait, comme il échappe à cet homme ou cette femme ce qu’était la vie ordinaire d’un(e) jeune français(e) il y a presque cinquante ans.

    Je peux imaginer, carredas. Mais je souhaite aussi qu’on ne juge pas l’Eglise / les catholiques de 2008 en fonction de ce qu’elle était / de ce qu’ils étaient en 1958 (de surcroît avant Vatican II).

  • Koz a écrit:

    Tiens, on parlait d’Alain Duhamel et de ses propos, mensongers et stupides, sur Lourdes. Il fait la démonstration dans Libération de son sectarisme, en opérant in fine un rapprochement entre les attentats de Bombay et “les religions”, dont évidemment la religion catholique, à coups de :

    la religion, les religions sont devenues ou redevenues le ressort, le prétexte, l’inspiration de la plupart des violences et des conflits.

    Et son article est d’une rare banalité. Il n’y a pas un argument là-dedans qui n’ait pas déjà été ressassé jusqu’à l’indigestion.

    On y trouve aussi le mécanisme classique suivant lequel il est impossible de critiquer une religion dans un pays étranger sans ajouter aussitôt que le christianisme, comme chacun sait, ce n’est pas mieux, c’est même plutôt pire.

  • jmfayard a écrit:

    Libéral est-il un grand naïf qui ne connait pas le concept de croissance de la productivité ou un farceur ?

    Non, j’ai juste remarqué qu’on a beau mettre aujourd’hui 10 fois moins de temps qu’il y a 50 ans pour produire la même chose, on n’a pas mis 9 personnes sur 10 au chômage pour autant.

    Koz a écrit:

    En l’occurrence, cette réforme a été explicitement présentée avec des arguments qui confortaient l’idée d’une pente glissante.

    Sans doute mais ce n’est pas parce que la partie adverse voudrait t’emmener là où tu refuses d’aller qu’il n’y a pas moyen de trouver une position intermédiaire mutuellement satisfaisante. C’est le principe même d’une négociation. Par ailleurs, on ne peut pas exclure que tout ceci soit l’effet d’une communication approximative.

    Koz a écrit:

    la loi existe, et le fait qu’elle soit transgressée n’est pas un argument pour la réformer.

    Tu as mille fois raison.

    Gwynfrid a écrit:

    Si donc une loi n’est pas respectée, il est légitime de se demander qui a tort: la loi, ou ceux qui l’ignorent.

    Pas d’accord. Il y a maintes façons de combattre une loi sans pour autant la violer avant qu’elle soit abrogée. Le fait qu’un groupe choisisse précisément cette manière-là est indicatif d’un irrespect fondamental de l’état de droit qui ne devrait pas éclairer ses demandes sous un jour positif. Ajoutons qu’accepter ce type d’argument crée une incitation extrêmement perverse en encourageant certains à violer la loi pour faire avancer leur cause.

    Sinon, vachement d’accord avec le commentaire de fada d’Eponymus.

  • @Liberal

    « Non, j’ai juste remarqué qu’on a beau mettre aujourd’hui 10 fois moins de temps qu’il y a 50 ans pour produire la même chose, on n’a pas mis 9 personnes sur 10 au chômage pour autant. »

    A la place, on a réduit le temps de travail… et on voit le chômage augmenter dès que, comme en ce moment, on essaie d’inverser l’histoire.

    @Eponymus
    « C’est la même chose à propos de conflits soit disant ethniques en Afrique. L’ethnicité a bon dos lorsque l’on s’aperçoit à chaque fois, que, tiens, bizarrement, cette ethnie (persécutée par une autre), habite une terre bourrée de minerais précieux. »

    C’est peut-être hors sujet, mais tout à fait pertinent.

  • Libéral a écrit :

    « L’autre élément de sens qui a été complètement occulté dans ce débat, c’est bien sûr le choix entre le travail et l’assistanat. Il se trouvera toujours des gens comme Jeff pour expliquer que dans leur galaxie on vit une course en avant obsessionnelle du “travaillez plus, gagnez plus, consommez plus”. Moi j’ai plutôt l’impression qu’en France depuis 30 ans, on travaille de moins en moins, on a de plus en plus de vacances, la part des transferts sociaux dans les revenus des plus faibles est de plus en plus importante, que le pessimisme croit et que la consommation d’anxiolytiques est au zénith. Moi, je suis un garçon simple, j’essaie d’appliquer des principes simples comme celui de ne pas souhaiter à autrui ce que je ne voudrais pas qu’on me fit. Je pense que condamner quelqu’un à vivre de la charité de l’Etat est un traitement inhumain, quoiqu’en pensent les humanistes autoproclamés. Je pense que le travail est non pas la principale mais la seule façon dont on peut s’extraire de la pauvreté. Je pense que même les pauvres ont le droit d’essayer de gagner leur vie par la valeur qu’ils ont apportée plutôt que par la pitié qu’ils ont inspirée ».

    Et Eponymus adore quand il parle comme ça. Moi aussi, j’adore la dernière phrase : « Je pense que même les pauvres ont le droit d’essayer de gagner leur vie par la valeur qu’ils ont apportée plutôt que par la pitié qu’ils ont inspirée ». Il me semble d’ailleurs l’avoir déjà entendue… au milieu du XIXe siècle.

    Dans « leur galaxie » (qui n’est pas la nôtre), des extraterrestres (appelons-les « les gens comme Jeff ») se sont imaginés que l’on vivait actuellement « une course en avant obsessionnelle du “travaillez plus, gagnez plus, consommez plus” ». Faut-il qu’ils soient décalés pour penser une chose pareille alors que la réalité est tout autre… Heureusement qu’il y a des « garçons simples » (mais lucides) pour les démasquer : cette secte bizarre à l' »humanisme autoproclamé » est en fait constituée des défenseurs de l’assistanat, la pire attaque contre la dignité humaine. CQFD, circulez y a rien à voir. Imparable démonstration (au passage Koz apprendra qu’en étant contre le travail du dimanche, il s’associe sans le savoir à ces défenseurs de l’assistanat). Démonstration aussi imparable sans doute que celle qui fait des critiques de la politique répressive actuelle « des complices des voyous et des assassins ».

    Désolé, Libéral, personnellement je ne vois pas bien le rapport entre le travail du dimanche et la dialectique factice travail / assistanat. Au sujet du travail, je dirais simplement qu’il peut être épanouissant et réalisant, mais aussi aliénant, qu’il peut être choisi ou subi, qu’il peut être prolongé avec plaisir jusqu’à l’âge de 72 ans mais aussi lasser son homme dès l’âge de 55 ans. Cela dépend beaucoup du type de travail en fait, non ?

    Mais ce n’était pas mon sujet. Quand je parle de « course en avant obsessionnelle du “travaillez plus, gagnez plus, consommez plus”, je ne me réfère pas aux « pauvres » en particulier. Je parle d’une tendance générale de notre société et de l’évolution de ses valeurs, qui concerne aussi bien « les riches » que « les pauvres », et que je ne dois pas être le seul à voir.

    « Les pauvres », comme vous dites, le sont généralement parce qu’ils n’ont pas de travail (le plus souvent faute d’en trouver, pour diverses raisons) ou parce qu’ils ont un travail insuffisamment rémunéré. Et leur consommation se réduit nécessairement aux produits de première nécessité.

    Quant aux « riches », ils peuvent être paradoxalement les principales victimes de cette « course en avant obsessionnelle du “travaillez plus, gagnez plus, consommez plus ». Dans cette quête unidimensionnelle, ils risquent tout simplement de passer à côté de leur vie…

  • Pingback: Koztoujours, tu m’intéresses ! » Euthanasie, “l’ultime liberté” ?

  • je viens de tout lire.
    Pas de commentaires majeurs à faire si ce n’est que je suis d’accord sur la plupart des points développés par libéral et Eponymus.

    je ne reparlerai pas de mon point de vue sur le travail du Dimanche, puisque, parce qu’il m’arrive de travailler le dimanche, dans un métier qui impose des astreintes, il semble que je n’ai pas voix au chapitre.

    Mais comme certains ici, je travaille parfois le dimanche, je me repose aussi parfois le dimanche et, présidente d’assoce, je « bénévole » aussi le dimanche. Mais aussi le samedi comme aujourd’hui, (mon assoce m’a occupée de 9h à 20h avec une seule interruption d’une heure).
    Mais aussi en semaine : je me demande pourquoi, dans l’esprit de certains le bénévolat serait réservé au dimanche!
    C’est comme le travail il n’y a pas de jours privilégiés!

    Alors, je veux bien comprendre que ce soit un point de vue religieux.
    Néanmoins, il paraît que nombre de chrétiens voulaient que le mercredi soit chômé pour le catéchisme.
    Il l’est pratiquement partout, je crois.
    En tous cas, selon une amie catéchiste, il n’y a pas plus de participants, depuis que chez nous le mercredi est libre de cours, qu’avant!
    Et je doute que l’interdiction du travail dominical remplisse les églises.

    Quand au plan politique, je crois que la discussion paraît saine.
    Il est tout de même incroyable qu’on ne puisse échanger des idées différentes à l’UMP sans que celui ci soit comparé au PS de Martine Aubry ou de F Hollande!
    Les 60 députés n’ont pas été limogés que je sache!

    A croire que certains opposants à l’UMP pensent que tous les partis sont comme les leurs! (je pense au PS qui exclue tous ceux qui ne sont pas d’accord avec leur dictateur, ou au Modem, où le dictateur va bientôt rester seul…)

    Quant au chômage, je ne suis pas sûre que le travail du dimanche change quelque chose!
    je doute même que le RSA (dont j’admire le principe idéaliste au demeurant, car « humaniste ») soit efficace à long terme.
    Pour plusieurs raisons :
    1 la notion de travail est dévalorisée, quoique certains veulent bien dire.
    2 certains voudraient bien travailler si « c’était moins loin », « moins fatigant », « plus rémunérateur », avec « plus de vacances », « plus valorisant » et « mieux payé » et surtout sans se fatiguer.
    3 nombre d’employeurs s’arrachent les cheveux avec les nouveaux arrivants sur le marché du travail, à cause de la médiocrité des prétendants à l’emploi, tant dans le domaine professionnel que dans le domaine de la déontologie du travail.

    Mon mari enseignant et une de nos amies également enseignante parlaient de leurs élèves et se posaient la question de la qualité des futurs services ou produits.
    En tant que formatrice en formation continue(j’ai plusieurs casquettes et donc plusieurs activités professionnelles) je confirme leur inquiétude! je suis souvent effrayée par le manque de connaissance, de remise en cause, de motivation de nombre de personnes (qui travaillent parfois le dimanche contre leur gré, pour des raisons non religieuses et non familiales, mais plutôt par paresse)

    Enfin, quant à la fameuse « pente glissante », dans la mesure où le travail dominical devrait se faire sur le mode du volontariat (en plus du fait que ce travail donne l’impression d’être encadré pour qu’il ne puisse justement pas être généralisé), et comme vous avez tous voté aux prudhommales, vous pourrez toujours y aller si votre patron vous oblige à travailler ce jour là.
    La question de la liberté religieuse, même dans un pays laïc devrait être reconnue comme argument opposable à son patron pour ne pas travailler le dimanche (ou le samedi pour d’autres).
    En plus cela fera des clients pour les avocats spécialisés en droit social.
    Que du bonheur.

  • Tara a écrit:

    je ne reparlerai pas de mon point de vue sur le travail du Dimanche, puisque, parce qu’il m’arrive de travailler le dimanche, dans un métier qui impose des astreintes, il semble que je n’ai pas voix au chapitre.

    Il semble apparemment difficile de faire comprendre que le fait que quelques-uns travaillent le dimanche, parce que leur métier le suppose (Tara, et-ce difficile de comprendre que l’n peut arrêter de vendre des playstations le dimanche, mais qu’on peut difficilement arrêter de donner des soins à un malade le dimanche ?) n’est pas un argument qui milite en faveur de la généralisation du travail le dimanche.

    Tara a écrit:

    je me demande pourquoi, dans l’esprit de certains le bénévolat serait réservé au dimanche! C’est comme le travail il n’y a pas de jours privilégiés!

    Personne ne prétend que le bénévolat soit réservé au dimanche. Tous ceux qui soulèvent ce point insistent sur le fait qu’il n’y a que le dimanche où l’on soit sûr de pouvoir mener une activité bénévole commune.

    Tara a écrit:

    Alors, je veux bien comprendre que ce soit un point de vue religieux

    Je crois que je deviens fou. Mais je vais partir du principe que tu réponds aux arguments des autres. Parce que je commencerais à mal prendre que personne ne veuille me faire crédit de ma sincérité lorsque je dis que ce ne sont pas des arguments religieux qui m’amènent à cette position.

    Tara a écrit:

    Quant au chômage, je ne suis pas sûre que le travail du dimanche change quelque chose! je doute même que le RSA (dont j’admire le principe idéaliste au demeurant, car “humaniste”) soit efficace à long terme.

    On ne peut pas se prononcer « en l’air » sur le rSa. Il ne s’agit pas d’un « principe ». Il s’agit d’une réforme combattue par quelques-uns, soutenue par beaucoup, et qui a fait l’objet d’expérimentations. Elle ne sera pas une solution à tout, mais il n’existe pas de réformes qui apportent une solution globale. Oui, bien sûr, il faudra s’efforcer de revaloriser le travail également. Mais il faut aussi lire La pauvreté en héritage et des exemples qui ne sont ps fantasmés, mais bien précis, que les personnes qui ne travaillent pas ne sont pas que des assistés qui préfèrent être au RMI. Je retiens notamment l’exemple d’une femme qui élève seule ses enfants, et qui ne peut prendre un emploi parce qu’elle ne peut faire garder ses enfants, et ne peut faire garder ses enfants parce qu’on lui demande de prendre un emploi (bon, à vrai dire, cet exemple invite à d’autres réformes). Il y a d’autres cas dans lesquels rester au RMI est le meilleur choix rationnel que la personne puisse faire, et le seul qu’une personne en situation de pauvreté puisse réellement se permettre. Alors, le rSa va-t-il supprimer la pauvreté dès 2009 ? Personne ne le pense évidemment, comme personne ne pense que ce sera une mesure suffisante. Mais elle fournira à tout le moins une incitation à la reprise du travail, et un obstacle de levé sur cette voie.

    Tara a écrit:

    Enfin, quant à la fameuse “pente glissante”, dans la mesure où le travail dominical devrait se faire sur le mode du volontariat (en plus du fait que ce travail donne l’impression d’être encadré pour qu’il ne puisse justement pas être généralisé), et comme vous avez tous voté aux prudhommales, vous pourrez toujours y aller si votre patron vous oblige à travailler ce jour là. etc

    Ah. Donc, le salarié qui ne souhaite pas travailler le dimanche n’aura comme recours que les tribunaux ? Vous comprenez, je l’espère, que lorsque l’on s’adresse aux tribunaux, c’est que la situation est mal engagée, voire, hein, qu’on a été licencié ? Ce que tu nous dis, Tara, est probablement un très bon argument pour s’opposer à la libéralisation du travail le dimanche.

  • Ce n’est pas précisément à vos coms que je répondais, mais à l’ensemble que j’ai lu d’un trait hier soir en rentrant.
    j’ai tenté de faire une synthèse.

    Vous connaissez très bien ma position religieuse et je pensais que cela me permettait de tenter d’avoir des arguments dont certains axés sur la pratique religieuse.

    Pour le bénévolat, j’appuyais simplement Eponymus.

    Quant au RSA, j’ai exprimé mes doutes. Ce qui pour moi, implicitement veut dire que je demande à voir les résultats sur le long terme, même si, comme je l’ai précisé, l’idée « idéologique » me plaît et même son application sur le terrain, pour les raisons mêmes que vous venez de me donner.

    Koz a écrit:

    Ah. Donc, le salarié qui ne souhaite pas travailler le dimanche n’aura comme recours que les tribunaux ?

    Allons Koz, vous savez bien que ce n’est pas ce que je voulais dire! je voulais dire qu’il y avait un garde fou qui était le tribunal prudhommal, au cas où les patrons refuseraient la vacance du dimanche à leur employé chrétien.

    Mais je crois comprendre votre point de vue, soyez en assuré.
    Et merci de laisser la parole à vos contradicteurs, dont je suis aujourd’hui.
    Cela montre votre ouverture aux discussions, ce qui franchement n’est pas coutume en ce moment
    sauf peut être à l’UMP? 😉

  • Liberal a écrit:

    Il y a maintes façons de combattre une loi sans pour autant la violer avant qu’elle soit abrogée. Le fait qu’un groupe choisisse précisément cette manière-là est indicatif d’un irrespect fondamental de l’état de droit qui ne devrait pas éclairer ses demandes sous un jour positif. Ajoutons qu’accepter ce type d’argument crée une incitation extrêmement perverse en encourageant certains à violer la loi pour faire avancer leur cause.

    Je partage votre défense des principes supérieurs de la loi, tout en maintenant que des exceptions s’imposent quelquefois, sur des sujets certes beaucoup plus graves que le travail dominical.

    Tara a écrit:

    Allons Koz, vous savez bien que ce n’est pas ce que je voulais dire! je voulais dire qu’il y avait un garde fou qui était le tribunal prudhommal, au cas où les patrons refuseraient la vacance du dimanche à leur employé chrétien.

    Koz, si vous devenez fou, nous serons au moins deux 😉

    Tara, sérieusement: en quoi le fait que l’employé soit chrétien devrait-il faire une quelconque différence ?

    Par ailleurs, je vois que M.Bertrand annonce la création l’an prochain d’un « droit au refus du travail le dimanche ». Ah bon, voilà que cette loi crée un droit nouveau. Très fort. Et ce n’est pas fini: « Concernant les salaires, ils seront doublés dans tous les commerces où il y aura de nouvelles dérogations, mais rien ne sera fait pour les salariés travaillant déjà le dimanche dans le cadre des anciennes dérogations, où la hausse des salaires est limitée à 50%. » L’usine à gaz dans toute sa délicate splendeur…

    Au début de ce débat j’étais plutôt favorable à l’ouverture des commerces le dimanche. Réflexion faite, je me dis maintenant que c’est une bonne idée… sauf en France.

  • Gwynfrid a écrit:

    Par ailleurs, je vois que M.Bertrand annonce la création l’an prochain d’un “droit au refus du travail le dimanche”. Ah bon, voilà que cette loi crée un droit nouveau.

    Disons plutôt que la loi vient apporter une dérogation à la situation existante, dans laquelle chacun peut refuser de travailler le dimanche, et affirmer donc un droit que nul ne pensait qu’on allait lui dénier : celui de refuser de travailler le dimanche.

  • Gwynfrid a écrit:

    Tara, sérieusement: en quoi le fait que l’employé soit chrétien devrait-il faire une quelconque différence ?

    je suggèrais cela,simplement en me basant sur ce qui existe pour les jours fériés!
    Des aménagements sont prévus et « si l’employeur, peut, dans le cadre de son pouvoir de direction et pour assurer la bonne marche de l’entreprise refuser une autorisation d’absence un jour de fête religieuse, c’est à la condition qu’elle soit fondée sur des critères objectifs étrangers à toute discrimination. »

    Ci dessous une lettre circulaire adressée par le ministère de l’éducation nationale.

    NOR : MENH0800336C
    RLR : 610-6a
    CIRCULAIRE N°2008-043 DU 10-4-2008
    MEN
    ESR
    DGRH C1-2
    Texte adressé aux rectrices et recteurs d’académie

    La circulaire FP/ n° 901 du 23 septembre 1967 a rappelé que les chefs de service peuvent accorder aux agents qui désirent participer aux cérémonies célébrées à l’occasion des principales fêtes propres à leur confession, les autorisations d’absence nécessaires.
    Vous trouverez en annexe, à titre indicatif, les dates des cérémonies concernées, pour l’année civile 2008.
    Je vous serais obligé de rappeler aux chefs de service placés sous votre autorité, qu’ils peuvent accorder à leurs agents, une autorisation d’absence pour participer à une fête religieuse correspondant à leur confession, dans la mesure où cette absence est compatible avec le fonctionnement normal du service.

    Pour le ministre de l’Education nationale, de l’Enseignement supérieur et de la Recherche
    et par délégation,
    Le secrétaire général
    Dominique ANTOINE

    d’autre part, il s’avère que certaines conventions collectives prennent en compte les positions religieuses de leurs employés.
    Il n’y a vraiment pas de quoi se croire fou.
    Est ce si idiot de penser qu’on puisse éventuellement faire la même chose pour le dimanche chrétien ou le samedi juif?

    Quant au refus de L Parisot, il indique ce ce droit au refus est proposé dans la loi, donc que le projet de loi tient compte des désirs et/ou des besoins des salariés, ou ai je mal interprété l’article?

  • Madame Parisot a le mérite de faire exploser une bonne fois pour toutes l’argument malhonnête du volontariat qu’essayaient de nous faire avaler Bertrand, Maillé et consorts.

    Par ailleurs, il se trouve qu’elle a raison sur le fond: si vous êtes pompier, conducteur de train ou aide-soignante, vous n’avez pas le droit de refuser de travailler le dimanche. Introduire un tel droit pour tout le monde créerait un bazar monstre. J’imagine bien la tête des collègues d’un pompier qui demanderait à être désormais dispensé de permanence le dimanche… Autrement, on peut s’amuser à introduire un tel droit seulement pour certains, en bidouillant encore un peu plus le Code du Travail.

    Le gouvernement n’a pas été capable d’expliquer correctement la proposition, alors il recule, mais le moins possible, et avec force contorsions. Et il finit par se retrouver dans une position absurde. A tel point que la seule solution propre serait le retrait pur et simple.

  • Tara a écrit:

    Quant au refus de L Parisot, il indique ce ce droit au refus est proposé dans la loi, donc que le projet de loi tient compte des désirs et/ou des besoins des salariés, ou ai je mal interprété l’article?

    Tu n’as rien raté mais peut-on vraiment croire que ce droit sera effectif ? Le rapport de forces, surtout en période de crise, est moins juridique qu’économique. Pense-tu qu’une personne au chômage prendra le risque d’annoncer d’emblée son refus de travailler le dimanche ?

    Par ailleurs, est-ce que je me trompe, ou l’idée de réaffirmer l’existence d’un droit à refuser de travailler le dimanche signifie que le dimanche chômé ne sera plus un principe, assorti d’exceptions, mais la règle, à laquelle on pourra individuellement (tenter de) déroger ? Bref, quand on parle de réaffirmer le caractère particulier du dimanche, ce n’est pas réaffirmer son caractère chômé de principe…

  • Koz a écrit:

    Pense-tu qu’une personne au chômage prendra le risque d’annoncer d’emblée son refus de travailler le dimanche ?

    Oui, enfin bon, pour être honnête dans l’autre sens, il suffit bien évidement de dire oui, de signer le contrat et de dire non ensuite. C’est quand même, face à de tels comportements, en dehors d’ensuite d’apporter des éventuelles preuves au syndicat, ce qui est le plus efficace dans ce cas. Comme de toute façon, tu ne peux pas être viré pour ça…

  • Il faut voir : est-ce qu’on peut revenir sur un accord donné dans le contrat ? Si tu es embauché pour travailler les mardi, mercredi, jeudi, vendredi et dimanche, pourras-tu ensuite refuser de travailler le dimanche ?

  • Gwynfrid,

    Oui sur vos paragraphes 2 et 3 mais pas sur le 1.

    Parisot se contente de rappeler que les autres secteurs qui travaillent déjà le dimanche n’ont pas un tel droit à chômer le dimanche. Dès lors introduire un tel droit pour le cas général serait dangereux pour ces secteurs. Pour ce qui est du secteur qui nous intéresse (le commerce de détail), le projet prévoit déjà le principe du volontariat.

    Cette histoire de « droit à ne pas travailler le dimanche » est donc une absurdité. On n’en a pas besoin pour le commerce, et c’est contraire à ce qu’on veut pour les autres secteurs.

    Parisot, qui sait bien que toute ambigüité finit toujours par retomber sur la gueule des employeurs, ne veut pas entendre parler d’un nouveau droit aux contours mal définis. Mieux vaut enterrer ce fichu projet purement et simplement.

    Je ne pense pas que ça améliorera le rapport de force en faveur des salariés, mais au moins le gouvernement ne sera plus emmerdé. Faut savoir gérer ses priorités.

  • Koz a écrit:

    Il faut voir : est-ce qu’on peut revenir sur un accord donné dans le contrat ? Si tu es embauché pour travailler les mardi, mercredi, jeudi, vendredi et dimanche, pourras-tu ensuite refuser de travailler le dimanche ?

    Nous parlons bien du projet existant qui prévoit la mesure que dans le cadre d’un volontariat. Quand bien même, un employeur oserait ajouter une claude incluant le dimanche dans un contrat, il serait donc dans l’illégalité et au moins, cette clause serait non valide, si je me souviens bien de certaines notions de droit civil, non ?

  • Le droit au refus, dont je découvre qu’il figure en fait dans la proposition de loi depuis le début, est en fait la manière que l’on a trouvée de protéger le volontariat.

    Maintenant, scénario : si lors de l’entretien, l’employeur demande au salarié de travailler le dimanche, que le salarié accepte parce qu’il lui faut trouver un job, ne sera-t-il pas considéré comme volontaire ? Pourra-t-il ensuite refuser de continuer à travailler le dimanche ? Je n’imagine pas que l’on interdise aux employeurs de faire figurer dans le contrat de travail le fait de travailler le dimanche (en précisant bien que c’est avec l’accord exprès de l’employé).

    Liberal a écrit:

    Parisot, qui sait bien que toute ambigüité finit toujours par retomber sur la gueule des employeurs, ne veut pas entendre parler d’un nouveau droit aux contours mal définis. Mieux vaut enterrer ce fichu projet purement et simplement.

    A priori, c’est censé être limité aux commerces, non ? Ou est-ce que ce droit au refus serait affirmé de façon générale, ce qui deviendrait franchement ubuesque ?

  • Koz a écrit:

    Pourra-t-il ensuite refuser de continuer à travailler le dimanche ?

    Il me semble que la loi prévoit que le salarié peut « refuser à tout moment » en partant du principe que sa situation familiale peut changer par exemple.

  • Koz a écrit:

    A priori, c’est censé être limité aux commerces, non ? Ou est-ce que ce droit au refus serait affirmé de façon générale, ce qui deviendrait franchement ubuesque ?

    Avec le droit du travail, on n’est jamais trop prudent. Comment s’assure-t-on que la définition de « commerce » ne va pas déborder sur les boulangeries, les restaurants, les bars…

  • Liberal, je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Laurence Parisot nous explique avec franchise qu’elle ne veut pas voir changer la situation actuelle, dans laquelle c’est l’entreprise, dans les limites de la loi et du contrat de travail, qui définit les jours et les horaires de travail – ce qui est tout de même normal, sauf à vouloir se lancer dans l’autogestion.

    En ce sens, elle fait justice du pipeau gouvernemental suivant lequel le travail du dimanche se fera sur la base du volontariat: si vous voulez un job de vendeur chez Ikea qui ouvre le dimanche, ben vous devez bosser le dimanche. Le scénario où le salarié viendrait, après son embauche, obliger son patron à lui trouver un autre poste, est complètement irréaliste et elle a parfaitement raison de s’élever contre cette idée.

    Quant à délimiter une catégorie spéciale d’entreprise à laquelle certaines règles s’appliqueraient à l’exclusion des autres, c’est toujours possible, tant est grande l’imagination des politiques en matière de constructions législatives baroques. Mais c’est du grand n’importe quoi. J’espère que tout ce fatras sera retoqué comme il le mérite, à un moment ou à un autre du processus.

  • Un compromis a été trouvé sur le travail dominical :

    Les représentants de l’UMP sont tombés d’accord aujourd’hui à l’Elysée pour autoriser l’ouverture des magasins le dimanche dans toute la France dix dimanche par an au lieu de cinq actuellement, selon un participant à la réunion qui s’est tenue au palais présidentiel.

    Par ailleurs, selon le compromis conclu à l’Elysée, les magasins travaillant dans les zones touristiques élargies, les zones frontalières ou bénéficiant déjà de dérogations des préfectures pourront ouvrir tous les dimanches.

    A voir si c’est un bon compromis ou non. Ca semble au moins avoir le mérite d’être suffisamment restrictif pour ne pas représenter une ouverture au travail dominical généralisé.

  • Liberal a écrit:

    C’est sans doute ce qui va se passer avec les magasins le dimanche. Il semble que ça perturbe assez profondément les Français, et le moment semble mal choisi pour exacerber leurs inquiétudes. Je ne serais pas surpris qu’il annonce prochainement que le projet est enterré, ou réduit à un test de 24 mois sur une ville ou une autre solution de repli.

    Pardon de m’auto-quoter, mais pour une fois que je ne me plante pas dans une prédiction…

  • Vous reconnaîtrez que, quand Jean-François Copé dit que ce texte n’est qu’une étape, il y a de quoi penser que l’objectif final est autre que la seule ouverture des magasins le dimanche…

    On a avancé puisque lorsque cette loi sera votée on pourra plus aisément travailler le dimanche qu’aujourd’hui, mais je pense que c’est une étape et il faut continuer d’y travailler

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