Plus de survivants

33 commentaires

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  Plus de survivant francais ou plus de survivant du tout?

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  1918-2008, 90 ans pour tourner une page contemporaine d’histoire .
  Il me semble qu’un soldat polonais est encore en vie.

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  Et les femmes ayant une espérance de vie supérieure à l’homme, il y a de fortes chances qu’il reste quelques françaises vivantes ayant traversé cette époque…

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  Oui. Mais à l’exception des brancardières, infirmières etc., je doute fort que l’on trouve des Anciennes Combattantes.

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  tout à l’heure la radio annonçait 8 survivants combattants
  de par l’Europe…

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  Il reste quelques vétérans vivants, qui ont été engagés, mais trop peu de temps pour obtenir ultérieurement le statut de pensionné de guerre : en général, ils ont été mobilisés durant les deux derniers mois de conflit.

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  « Souvent je pense à mes camarades tombés à mes côtés. J’ai entendu leurs imprécations contre la guerre et ses auteurs, la révolte de tout leur être contre leur funeste sort, contre leur assassinat. Et moi, survivant, je crois être inspiré par leur volonté en luttant sans trêve ni merci jusqu’à mon dernier souffle pour l’idée de la paix et de la fraternité humaine. »

  Louis BARTHAS
  février 1919
  Carnets de Guerre

  (inscription lue sur le monument aux morts de Pontcharra, Isère)

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  Très bel article du Figaro. Où l’on voit que Ponticelli a vécu un certain temps en clandestin, en sans papiers… On serait tenté de dire qu’à cette époque, la France était plus accueillante aux immigrés. C’est une vision trop rose. Aucune immigration n’a jamais été bien reçue au début, et même après. L’intégration des Italiens a été bien longue, il a fallu deux ou trois générations. J’ai un ami dont le père et la mère sont nés en Italie. Ils vivent toujours. Sa mère n’a jamais oublié ce jour de 1940 où, petite fille sur le chemin de l’école, quelqu’un lui reprocha de voler le pain des Français. Son grand-oncle est mort noyé dans un puits qu’il creusait pour un village du Gers. Personne ne voulut venir le tirer. On sait depuis peu qu’il n’y était pas tombé tout seul.

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  Entendu ce matin , le dernier survivant allemand est décédé en janvier dans l’indifférence générale. Autre culture…

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  @ JD:

  Oui, et alors ?

  Vous voulez qu’on fasse repentance, avec commémoration tout en ouvrant grand les frontières aujourd’hui ?

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  @ Thais:

  Pour un peuple qui a été l’ennemi désigné à la vindicte publique pendant un bon siècle, c’est un peu normal, de vouloir tourner la page, et de ne pas souhaiter s’en rappeler.

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  Je trouve un peu vain de vouloir ramener la mort de Lazare Ponticelli à nos débats nationaux actuels. La tentation est grande mais, franchement… Voulez-vous faire d’une « occasion » de rassemblement une occasion de division ?

  Je pourrais vous répondre, quoique le thème ne soit pas mon thème favori, mais à quoi bon ? Pour se donner une occasion de s’écharper sur ce décès ?

  Il y a beaucoup de choses à lire dans le parcours admirable de Lazare Ponticelli, absolument pas univoque. Mais faut-il qu’au lendemain de sa mort on passe à la polémique ?

  Il me semble plus justifié de penser sincèrement à lui, de penser à tous ceux qui sont morts pour la France, pour leurs enfants, qui sont morts pour que nous soyons libres même si, rétrospectivement, anachroniquement, nous sommes davantage frappés par l’absurdité des guerres. Il me semble aussi plus indiqué de réaliser le chemin parcouru en si peu de temps pour que ces guerres intra-européennes nous apparaissent aujourd’hui tout simplement inconcevables.

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  M. Hortefeux aura t’il l’hypocrisie d’assister aux « obsèques nationales » de cet immigré non-choisi arrivé illégalement, sans papiers et sans connaissance du français sur le territoire de l’identité nationale, qu’il aurait été si fier, s’il avait né 90 ans plus tard, d’intégrer à ses quotas déparementaux d’expulsion d’êtres humains ?

  Spécial grinçage de dents : Lazare Ponticelli et Identité nationale

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  Et cela est surtout une occasion – l’une des dernières concrètes – de se souvenir, d’expliquer et d’instruire les jeunes générations sur le pourquoi du comment ils vivent du mieux possible aujourd’hui.
  S’il n’y a pas consensus là-dessus, ou si c’est prétexte à disputes, c’est à désespérer d’une partie de la nature humaine…

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  Koz a écrit : Je trouve un peu vain de vouloir ramener la mort de Lazare Ponticelli à nos débats nationaux actuels.

  Je trouverai très dommage de perdre une aussi belle occasion de rappeler, à une époque où ce n’est pas très populaire, ce que l’immigration non-choisie a apporté à la France.

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  C’est bon, là, est-ce qu’il faudra aussi évoquer le fait que Lazare Ponticelli ne s’est pas contenté d’arriver en France, qu’il a aussi marqué de la façon la plus incontestable sa volonté de s’intégrer, de devenir français, qu’il l’est devenu « par le sang versé » etc etc etc ?

  Vous voyez, si l’on veut, on peut trouver motif à s’écharper. Et on peut brandir sa mort pour tel ou tel objectif politique ou politicien…

  Mais si ça doit continuer, je fermerai les commentaires parce qu’au bout d’un moment, je trouve ça franchement détestable.

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  L’indigne tentation de récupération politique de ce décès de la part de certains me révulse carrément.

  Seule question qui mériterait peut-être d’être posée c’est de savoir si les « Ponticelli » d’aujourd’hui défendraient avec autant de conviction et de dignité le pays qu’ils choisissent pour s’installer …

  http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/02/12/01001-20080212ARTFIG00377-lazare-ponticellile-dernier-visage-de-la-grande-guerre.php

  « Ne demande pas ce que ton pays peut faire pour toi, demande ce que tu peux faire pour ton pays ». (JFK 1961)

  Belle devise appliquée par Ponticelli en 1914 mais qui semble bien désuète à certains aujourd’hui …

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  Moi, ça m’évoque le regard mouillé et la voix qui tremble de mon père quand il parle de sa grand-mère et de ses trois fils sur quatre qui ne sont jamais revenus..
  ..et combien ça aide aussi à comprendre ce qui s’est passé vingt ans plus tard.

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  Koz : C’est bon, là, est-ce qu’il faudra aussi évoquer le fait que Lazare Ponticelli ne s’est pas contenté d’arriver en France, qu’il a aussi marqué de la façon la plus incontestable sa volonté de s’intégrer, de devenir français, qu’il l’est devenu “par le sang versé” etc etc etc ?

  Tout à fait, il faut évoquer tout ceci qui est à son honneur. Mais s’il a pu faire ses preuves a posteriori, c’est aussi parce qu’il n’a pas été expulsé a priori car hors critères, non ?

  Margrit : L’indigne tentation de récupération politique de ce décès de la part de certains me révulse carrément.

  Oui Margrit, je comprends que dans le débat sur l’immigration, vous soyez plus à l’aise à discuter de généralités macros qu’à entrer dans la mosaïque des réalités humaines concrètes des Lazare Ponticelli d’aujourd’hui.

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  JM > Voudriez-vous donc qu’on laisse entrer tout le monde au prix de ce qu’a vécu Lazare Ponticelli ? Venir seul à 9 ans, les chaussures autour du cou et s’en remettre à de parfaits inconnus ? Dormir dehors parfois, travailler à l’âge de 10 ans et ne pas aller à l’école ? Lazare a eu de la chance dans son malheur, il a croisé le chemin de gens généreux, mais son destin aurait pu s’arrêter très tôt, il suffisait d’une grippe ou d’une mauvaise rencontre, personne ne veillant sur lui.

  Soit nous accueillons correctement les immigrés et, nos moyens n’étant pas infinis, il doit y avoir un quota d’immigration. Soit nous laissons entrer et survivre par leurs propres moyens les immigrés, et là, il n’y a pas de quota.

  Aucune des deux solutions n’est parfaite, ni plaisante. Personnellement, je préfère la première qui permet de limiter la marchandisation de l’être humain.

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  Jmfayard, votre insistance sur ce billet à évoquer l’immigration des années 2000 confine à une indécence que je m’abstiens de qualifier plus, par respect envers Koz et son blog.

  Vous voulez croiser des époques distinctes et mélanger des contextes radicalement différents, en prenant référence sur 1917 et les années de guerre atroce pour en faire argument de politicaille moderne.
  Vous ne manquez pas d’aplomb, ni d’autre chose non plus.

  Je ne commenterai plus d’autres com’ de vous sur ce post pour la raison élémentaire qui est qu’il et impérieux de respecter l’Histoire.

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  @ JMF
  « Oui Margrit, je comprends que dans le débat sur l’immigration, vous soyez plus à l’aise à discuter de généralités macros qu’à entrer dans la mosaïque des réalités humaines concrètes des Lazare Ponticelli d’aujourd’hui. »

  Je pense pouvoir juger des « réalités humaines concrètes » des Ponticelli d’hier et d’aujourd’hui parce que je suis immigrée moi-même …

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  Allez, une petite pensée pour les atrocités de 14-18, « plus jamais ça ! »… La grande guerre, et la seconde aussi, ne font pas partie des sujets qui m’intéressent passionnément. Mais j’ai lu dernièrement un super roman d’un auteur méconnu, qui est (d’après moi) l’égal d’un Céline (mais version humaniste) : Jean Meckert avec Le boucher des Hurlus… Avis à ceux qui aiment les belles lettres, je vous le recommande chaleureusement !

  Jetez un œil par ici : http://membres.lycos.fr/genresmineurs/Jean_Meckert_Amila.htm

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  Je ne vois pas très bien où on veut en venir avec cette comparaison Ponticelli/immigrés d’aujourd’hui. Suggère-t-on qu’il faudrait une bonne guerre pour souder tout ce joli monde ensemble?

  La République du début du XXe siècle était certainement plus ouverte à l’immigration (il suffisait d’une déclaration en Mairie, jusqu’en 17); mais elle était surtout beaucoup plus douée pour endoctriner de pauvres gens et les envoyer à la boucherie sans le moindre début de raison valable. Et là, oui, les immigrés étaient les bienvenus.

  Je préfère 100 000 fois l’attitude de la France aujourd’hui à celle d’alors. Y compris à l’égard des immigrés.

  Pour le reste, Delphine Dumont a bien posé le problème.

  Et votre parallèle, jmfayard, n’a véritablement aucun sens.

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  Il suffit de se poser la question, il y aurait aujourd’hui une guerre conventionnelle, renverrait-on les sans-papiers chez eux ou ne mettrait-on pas en face d’un engagement à aller se faire trouer la peau une possibilité d’obtenir ces fameux papiers.
  C’est cru, mais c’est l’immigration choisie, on en a besoin on les garde, on en n’a pas besoin, on jette parce que bien sur, on n’a pas les moyens de …

  Mais la question ne se pose pas, aujourd’hui, entre pays civilisés la guerre ne ressemble plus à 14-18, on meurt plus proprement, ou en cachette, ou dans des pays exotiques et puis surtout, on ne se bat plus pour quelques vieilles badernes, on se bat pour le CAC 40.

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  Purée, Claudius, tu nous sors de ces mixtures gauchistes de temps en temps, c’en est affolant. « On se bat pour le CAC 40 » 🙄 Comment peut-on, à partir de l’évocation des boucheries de 14-18 en venir à un laïus anti-patrons sans prendre conscience de ce que c’est absolument déplacé ?

  Et je vois que certains veulent à tout prix faire de la mort de Lazare Ponticelli une contribution à leur débat sur l’immigration. C’est regrettable, d’autant que, comme je l’ai dit plus haut, si l’on veut s’écharper sur ce thème précis et sur les enseignements que l’on pourrait tirer du parcours de Ponticelli, on pourrait, sans difficulté.

  On pourrait avoir d’un côté, l’ancien sans-papier de l’immigration non choisie et puis, de l’autre, l’immigré qui a tout donné pour son pays d’accueil.

  « J’ai voulu défendre la France parce qu’elle m’avait donné à manger, explique- t-il en levant la tête. C’était ma manière de dire merci. »

  Pas le sentiment que son réflexe ait été la mise en accusation du pays d’accueil, alors pourtant que l’accueil n’était pas forcément tendre avec les italiens, comme avec les polonais.

  J’imagine que vous me faites confiance pour argumenter, si je le souhaitais.

  Seulement, ça m’a un petit air de confiscation à des fins politiciennes, de poursuite du débat par tous les moyens, d’instrumentalisation de la mort d’un homme, qui me saoûle.

  Il paraît que c’est très « gaulois », cette capacité de polémiquer sur le moindre sujet. Il me semble pourtant qu’il y a des occasions un peu solennelles où l’on pourrait s’en passer. Libre à chacun, pour soi, d’honorer une seule facette, ou de prendre le parcours dans son intégralité.

  La tentation est grande de fermer les commentaires.

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  Fermes-les Koz, les commentaires. Ceux de X, Y et particulièrement Z sont absolument ignobles. On dirait que certains n’ont aucun sens de ce qui convient au sujet dont il s’agit. C’est répugnant !

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  Si je peux me permettre Koz, j’irais dans le même sens que Pepito. Parce que là, ça devient presque obscène de manque de respect.

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  Excuse-moi Koz si je te choque mais tu déformes mes propos, je ne suis pas anti-patrons, j’en ai un dans ma boîte qui est très bon.
  C’est contre les systèmes qui génèrent des guerres pour des profits uniquement financiers que je m’élève.
  Si toute guerre est ignoble, celles qui sacrifient des hommes au service non pas de patrons qui sont eux aussi des hommes, mais d’intérêts qui n’ont rien à voir avec la morale ou le bien-être de l’humanité sont au sommet de l’abjection.
  Ce sont les guerres d’aujourd’hui, non pour des patrons, non pour des hommes même, mais pour des intérêts pétroliers, pour des multinationales fruitières, pour des lobbies de marchands d’armes (pas des hommes, des systèmes).
  Et je suis assez étonné que tu restes toi dans la caricature dès qu’on se permet de critiquer un système basé uniquement sur la recherche de l’enrichissement de quelques uns en me sortant « gauchiste » ou « anti-patron ».

  La plupart de ces types qui sont allés se faire trouer la paillasse pour la gloriole de quelques vieilles badernes haïssaient la guerre, haïssaient ce qu’ils faisaient, composaient parfois avec l’ennemi de la tranchée d’en face pour avoir un peu de répit.
  Pourquoi ces tueries de pauvres types, pour quel résultat ?
  Pour « plus jamais ça » ?
  Eh bien c’est raté, c’est « toujours ça, en plus propre peut-être et plus pour de la gloriole, mais pour des intérêts dont laplupart des sacrifiés n’ont même pas idée.

  C’est contre ça que je m’élève pas contre des « patrons ».
  Patron, ça ne veut rien dire, fais -moi la gentillesse de croire que j’ai passé ce stade.

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  Cilia, le respect pour ces hommes, ce n’est pas de pleurnicher devant un monument aux morts, c’est de comprendre les causes, et de faire en sorte que ces causes (qui ne disparaitront que lorsque l’homme lui-même disparaitra) ne produisent pas ces effets destructeurs, inhumains et cruels; c’est d’analyser, avant d’envoyer de pauvres types en Irak, en Iran, au Kosovo, en Afrique, en Tchétchénie, pourquoi et pour qui on les envoie là-bas. Je suis persuadé que cela servira plus l’humanité qu’une sonnerie aux morts dans un cimetière.

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  Claudius, je ne vois pas ce qui vous permet de penser que je suis une pleurnicheuse à monuments aux morts ni que je plaide pour une pleurnicherie collective devant les monuments aux morts.
  Pour le 11 novembre, maintenant que le dernier ancien combattant est mort, je crois qu’on peut le supprimer s’il est nécessaire de réviser notre calendrier de jours fériés.

  Et plus haut j’évoquais très brièvement combien 14 permettait aussi de comprendre 39.
  Le lien entre les évènements, l’analyse que l’on s’oblige à faire tendre vers l’objectivité, sont, à mon avis, les vraies, voire les seules vraies preuves de qualité de l’humanité ; cette qualité qui empêche de totalement désespérer de notre espèce et de son avenir.
  Nous ne sommes donc peut-être pas aussi fondamentalement opposés que vous semblez le penser.

  Cependant, mon dernier post était une réaction à l’ensemble des commentaires.
  Que se serait-il produit si le dernier poilu à mourir avait été d’origine française ? Koz n’aurait-il pas écrit un billet ? Et tous ces commentaires qui ne parlent que d’immigration..qu’auraient-ils été alors ?
  Cela peut paraître un détail, et pourtant, je crois que c’est fondamental.

  Je crois que c’est précisément ce qui fait que des commentateurs d’aujourd’hui ne pensent qu’à l’immigration de 2008 quand on leur parle de la boucherie de 14 qui entraîne la permanence des guerres.
  Je crois que la nouveauté que vous personnellement, mais bien d’autres, ici ou ailleurs, voient dans les conflits actuels par rapport aux conflits passés est la preuve d’une inconséquente, criminelle, indéfendable fatuité, et fait un lit trois étoiles aux guerres actuelles et à venir.

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  « Elever très haut le débat est une façon élégante de le perdre de vue », selon Grégoire Lacroix.

  C’est aimablement dit. Elever très haut le débat, comme tu le fais, Claudius, c’est aussi le moyen d’additionner amalgames et anachronismes. Comprendre les causes, tel que tu nous le demandes, c’est globalement entrer dans une vision marxiste de l’Histoire, avec son fumet de lutte des classes. Le peuple contre les puissants.

  Mélanger l’Irak et la Tchétchénie (on se demande aussi ce que vient faire le Kosovo dans la liste), non plus, ça n’a aucun sens. Jean-Claude Guillebaud disait que le libéralisme et le marxisme avaient un point commun : faire de l’économie le centre de tout. Tu seras ravi d’apprendre que tu partages un socle commun avec les libéraux.

  Assimiler les conséquences économiques d’un système qui n’est pas toujours juste, certes, aux hécatombes de la Grande Guerre, ça n’a pas davantage de sens.

  Au passage, on aura bien oublié Lazare Ponticelli, on aura aussi oublié d’avoir la pensée que les combattants de 14-18 méritent. Et tu comprendras, Claudius, puisque j’imagine que tu respectes tout le monde, qu’on puisse le faire dans la dignité, et non en « pleurnichant ».

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  Respecter Lazare Ponticelli, c’est respecter ses volontés. Ce que va faire l’Elysée (voir lemonde.fr) n’en prend pas le chemin.

  Oui, ne pas oublier Ponticelli.

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