Elle a du panache, Eva. De l’audace. Se présenter à l’élection présidentielle avec cet accent qui, à lui seul, nous rappelle (bien à tort) les « heures les plus sombres de l’Histoire », c’était méritoire. Comme une façon de lancer à la cantonade que ce n’est pas parce qu’elle ne s’est pas acclimatée au pays en une petite quarantaine d’années qu’elle en serait moins légitime pour le présider. Enfin, symboliquement. Bien sûr, l’électeur conçoit une honte sans appel pour avoir laissé ces considérations effleurer son esprit. Mais vous connaissez l’électeur comme moi : même en baissant les yeux, comme ça, c’est un peu le sentiment qu’il a. Notez que ça ne signifie en rien qu’il ait un souci avec un président d’origine étrangère : il a voté pour un Hongrois.
Partant de là, Eva Joly avait le choix.
Le recours à un disciple quelconque de Lionel Logue écarté pour des raisons de délais, elle pouvait néanmoins s’efforcer de distiller incidemment au long de la campagne quelque témoignage de son attachement au pays. Au lieu de cela, bravache, elle a décidé de ne rater aucune occasion de marquer sa distance.
Après avoir vitupéré contre le 14 juillet, récriminé contre le 11 novembre, pesté contre Jeanne d’Arc, sa proposition sur les jours fériés illustre une vision d’une France sans identité. Notez qu’à ce compte, personne ne pourrait lui reprocher de lui manquer de fidélité. Ne lui dénions donc pas une forme de cohérence du raisonnement. Mais enfin, qu’elle ne nous serve pas la pose de la juge effarouchée quand elle récolte ce qu’elle a semé.
Jeanne, ce « symbole ultranationaliste« . Eva Joly est presbyte : elle devrait prendre du recul, elle y verrait mieux. Jeanne n’aurait donc politiquement qu’un visage, celui de la famille Le Pen ? N’est-il donc pas possible d’y voir également le symbole de l’unité, portée par une simple jeune fille de la campagne française, de la confiance redonnée au peuple et jusqu’à ses dirigeants ? Une unité et une confiance dont on comprend bien qu’on l’espère spécialement aujourd’hui… Tenez, certains la voient de gauche, Jeanne, alors ! François Mitterrand avait même dit d’elle, en citant Michelet : « Elle aima tant la France que la France, touchée, se mit à s’aimer elle-même ».
Alors, elle aurait pu, Eva, s’approprier Jeanne, plutôt que l’éradiquer. Ca aurait été un peu sympa de sa part, et on aurait pu se réconcilier. Mais non. Eva s’intègre mieux à une page blanche. Et, comme certains à gauche, c’est la vision de la France qu’elle endosse : une page blanche.
Il en est de même de sa proposition d’instaurer un jour férié pour Kippour et pour l’Aïd-el-Kebir, qui n’arrive pas ex nihilo, sans antécédents de la part d’Eva Joly. En pratique, doit-on imaginer que chaque Français aurait un jour de congé à l’occasion de l’Aïd-el-Kebir et de Kippour ? Me faudra-t-il expliquer à mes enfants qu’aujourd’hui, on ne travaille pas, parce que c’est l’Aïd ? Ou prendra-t-on seulement les jours qui correspondent à notre… communauté ?
Mais notre communauté, c’est la France, et la France n’est pas née hier. Elle a des racines, une culture, une Histoire, que même un Mitterrand savait respecter et entretenir il n’y a pas si longtemps. Reconnaître ses racines chrétiennes, avec Laurent Wauquiez notamment, ce n’est pas exiger que les Français se convertissent, ou que la République soit déférente, c’est se rendre simplement à une réalité – certes non exclusive.
Au-delà de ce débat sur les jours fériés, si, de fait, chaque religion n’a pas « un égal traitement dans l’espace public« , comme le réclame Eva Joly, c’est le produit de cette Histoire, et de cette culture.
On peut les tenir pour rien.
Reste alors à savoir si l’on peut espérer des nouveaux arrivants qu’ils s’intègrent à un pays inconsistant, si l’on s’étonnera ensuite qu’ils s’en tiennent à leur identité d’origine ou reconstituée, si l’on s’offusquera d’une résurgence communautariste et de pratiques qui nous choquent, quand la France n’aura plus rien à proposer.
credit photo : Martiis
Bonus Track du 13 janvier : mon intervention sur Joan of Arc, to the BBC
Bonsoir,
J’avoue un certain désaccord avec cet article. Eva Joly (Eva Choly est son nom uniquement pour Besson, non ?) est attachée à la France, et elle l’a montré tout au long de sa carrière et encore pendant la campagne, avec cette belle vidéo :
http://www.google.fr/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=La+france+de+tous+les+accents+Eva+Joly
Je ne crois pas qu’on puisse dire qu’elle ne s’est pas acclimatée au pays. Si tous les immigrés ne s’acclimataient pas comme elle, on aurait sans doute moins de problème.
Sur le 14 juillet, rappelons seulement qu’elle ne voulait pas supprimer notre fête nationale, mais remplacer le défilé militaire par un défilé citoyen … sans doute plus proche de cette journée d’été de 1789 où les soldats étaient « en face »
Penser à changer les jours feriés, est-ce remettre en cause l’identité de la France ? Nous sommes dans un pays où, le soir de Noël, une faible minorité de personnes pensent à la naissance de Jésus, tandis qu’une majorité célèbre un gros bonhomme rouge et ses cadeaux. Je ne sais pas s’il faut le regretter, mais on peut quand même se demander si tous ces jours fériés catholique font encore sens ? De la même manière que les noms de rues sont changés, de temps en temps, les jours feriés peuvent aussi l’être pour rechercher de nouvelles dates d’unions de la nation.
Je suis par contre entièrement d’accord avec toi sur ce paragraphe
Mais on peut désapprouver cette proposition, sans remettre en cause l’intégralité du personnage et de son attachement à la France ! Sinon, il te faudrait presque rejoindre Copé et défranciser François Hollande, qui remet en cause « le socle politique familiale, pilier du contrat social français »
Emmanuel
LA vidéo est symptomatique : « la France résonne de tous les accents du monde« , dit-elle. Je n’ai rien contre les accents, et je ne me suis jamais élevé contre le fait qu’Eva Joly ait un accent auparavant. Je ne fais que considérer que, stratégiquement ou simplement politiquement, c’est de fait un handicap.
Ceci avant qu’elle-même ne choisisse de marquer systématiquement sa singularité chaque fois qu’une forme de symbole national est évoqué.
Ce n’est donc pas un hasard, mais une volonté délibérée, un positionnement cohérent.
Et cette vidéo le confirme : la France, à l’entendre, c’est le monde. Ca n’est rien de spécifique, pas une Histoire, pas une culture. C’est un creuset. Comme un autre. On y trouve « tous les accents du monde ».
La France, patrie modèle des « citoyens du monde » : visionnaire ou irréaliste, ce me semble être en tous cas un projet qui n’est pas une « absence d’identité ».
Quant au respect des jours fériés, le concept même interdit qu’ils soient chômés différemment par communauté ; dans un souci démocratique et pratique, ils doivent donc être distribués dans le temps selon un roulement proportionnel aux confessions (ou absence de) des citoyens.
Planifiées sur un siècle, on aurait alors 66 années où seraient célébrées les fêtes chrétiennes, 3 années pour l’Aïd et les fêtes musulmanes, 1 avec Kippour, 27 pour les fêtes athées ou agnostiques (anniversaire de l’abbé Meslier ? promulgation de la loi de 1905 ?), et 3 années tirées au sort parmi les religions du monde. Je ne vois pas où est le problème. S’il y a une volonté il y a un chemin.
+1 pour l’idée de Yogi
Plus sérieusement, c’est dommage, EELV traçait un beau chemin et Eva Joly avait un joli coup à jouer sur son côté incorruptible alors qu’ils sont tous plombés par des affaires, + connaisseuse de la justice financière avec un beau projet de société, la sobriété.
Finalement, c’est une campagne « gadget »
Peut-être qu’Eva Joly est au contraire dans un esprit très très français: l’esprit de l’Edit de Saint-Germain,de l’Edit d’Amboise,de l’Edit de Nantes: l’esprit de tolérance d’une autre religion dans un pays qui a vécu si longtemps sur l’idée « un seul roi, une seule foi, une seule loi » ?
Incorruptible, comme Robespierre ?
http://tinyurl.com/6q3yt8r
Koz, pourquoi est-ce que vous vous abaissez à changer les noms, comme ça ? C’est… bofff, quoi.
Le seul problème, c’est que lorsque on habitera tous des patries de citoyen du Monde, on sera bien emmerdé pour célébrer la diversité, vu que l’on sera tous pareil. Les gens viendront voir Jeanne d’Arc ou autre chose, et ils auront Kippour et l’Aid el Kebir, comme à la maison ou n’importe où. A leur place je serais déçu.
Sinon, faut-il que l’on vive sur une planète dans un état formidable, pour que la candidate des écologistes n’est rien de plus pressé à faire de sa campagne que de promettre le Grand Soir des jours fériés…
« Il y a peu de temps encore, l’idéee démocratique légitimait et nourissait l’amour que chaque peuple éprouve naturellement pour lui-même. Désormais, au nom de la démocratie, on réprouve et rabroue cet amour. Que s’est-il passé? Et quel avenir pour l’association humaine si aucun groupe, aucune communion, aucun peuple n’est plus légitime – si seule la généralité humaine est légitime? (…)Quelles sont « les valeurs européennes »? La valeur européenne qui les résume toutes, c’est « l’ouverture à l’Autre », c’est un universalisme « sans frontières ».(…)Quoiqu’on pense de cette généreuse évaluation de notre générosité, il est clair que nous ne mentionnons alors l’Europe que pour l’annuler. Nous ne connaissons que l’humanité! Nous n’avons pas d’existence propre, nous ne voulons pas, nous ne voulons d’aucune façon, qui serait nécessairement particulière, d’un être propre. » ( Pierre Manent, « La raison des nations »). Mais qui veut faire l’ange ( de l’absence pure d’identité) ne fait que fournir des aliments à la bête (communautariste). L’enfer est pavé de bonnes intentions, comme on sait. Cet universalisme abstrait, vomissant le terroir et le particulier, ne fait qu’exacerber le désir d’identité de ceux que la mondialisation laisse sur le carreau. Ce déni de nos origines chrétiennes, ce mensonge par omission, sont un signe inquiétant de haine de soi dont il ne peut rien sortir de bonà la longue. Lorqu’on ne croit plus en soi-même, on est mûr pour la servitude. « Vous voulez des Maîtres, vous les aurez! » disait Lacan. Le paradoxe de l’affaire, c’est que cet universalisme s’adosse souvent à un état d’esprit sectaire. On fait l’apologie de l’Autre, mais dans le même temps, « l’autre » de chair et d’os, on est tout prêt à le mettre en examen sous le premier prétexte venu. On se croirait revenu à la loi sur les suspects. Qui veut faire l’ange…
Comme dirait un de mes collègues « Et biiim ! »
Quant @Yogui : sa proposition ne tient pas la route (rapport aux racines millénaires de la France… toussa)
J’aime beaucoup la vidéo sur les accents de France. J’ai été désolé qu’Eva Joly s’en prenne à Jeanne d’Arc. L’unité et la souveraineté française, ce n’était pas un mauvais combat, tout de même. Y compris avec accents.
Boah (comme dirait Gaston), c’est pas très grave tout ça.
Bon, plus sérieusement, la proposition d’Eva Joly au sujet du 14 juillet n’a rien pour indiquer qu’elle n’est « pas assez française » comme ont cru bon de le dire certains : c’est au contraire un débat fort français et fort ancien. Le seul bon contre-argument que j’ai lu, c’est celui qui consiste à considérer le défilé militaire du 14 juillet comme un renouvellement d’allégeance de l’Armée Française à la République. Pour un antimilitariste modéré comme moi, ça se tient. Je ne suis pas sûr d’être convaincu, mais je trouve que vu comme ça, ça se défend.
Jeanne d’Arc ? Honnêtement, je ne sais pas trop. Je ne trouve pas ce personnage extrêmement intéressant, en dehors des termes de son procès, révélateurs de l’époque : en filigrane, le plus grave semble être qu’elle se soit habillée « en homme ».
Sur la question des fêtes religieuses… Je ne fais pas un secret d’être significativement anticlérical, sans pour autant m’en faire une religion 😉 Mais bon, j’estime qu’ils faut garder les jours fériés comme ils sont, ne serait-ce que par habitude. On y est tellement habitués maintenant que supprimer ceux qui sont d’origine chrétienne serait une attaque contre les chrétiens. Et on ne peut pas non plus multiplier les fêtes religieuses au nom de l’intégration, parce que ça pose un problème grave à la notion même de laïcité.
En Autriche, une loi interdit de porter un couvre-chef au volant d’un véhicule, sauf prescription religieuse reconnue. Un geek facétieux a obtenu de pouvoir porter une passoire à pâtes sur la tête au nom de sa pratique du Pastafarisme. On peut trouver la démarche de mauvais goût, mais à bien y réfléchir elle soulève pas mal de questions intéressantes. Une première qui vient à l’esprit est : pourquoi une règle censée être commune pourrait-elle souffrir des exceptions en fonction de critères religieux ? Cela porte un doute sur la légitimité de la règle à la base. L’autre question, que je trouve fondamentale, c’est : qui décide, d’un point de vue légal, de ce qui est religieux et de ce qui ne l’est pas ?
Pour moi, ç’a été une sorte d’illumination : après des années de doute, je trouvai enfin une raison très claire d’être contre l’interdiction des signes religieux à l’école ou ailleurs. Je suis contre parce que cela implique que l’État, l’administration, le gouvernement, ou que sais-je, ait son mot à dire sur ce qui est religieux et ce qui ne l’est pas. Ce qui est le contraire de la laïcité.
Alors du coup, sur la question des jours fériés d’origine religieuse, je dis on les garde par habitude. Pour les pratiquant, ça voudra dire plus, mais pour le citoyen impie que je suis, ça sera juste l’habitude. De même, j’accepte qu’on restaure des églises avec des deniers publics, parce que beaucoup d’entre elles ont un intérêt architectural et artistique certain. Pour les nouvelles mosquées, synagogues (malheureusement pas une grosse demande) et autre temples, on peut créer un système basé sur des fondations. Avec éventuellement un contrôle des Architectes de France, parce que certaines des tendances les plus rigoristes de l’Islam détestent l’idée qu’une mosquée puisse être belle (il n’y a qu’à voir le massacre des mosquées de Bosnie).
Je m’égare. Je ne suis pas d’accord avec Eva Joly sur cette proposition. Et pourtant je reste sympathisant Vert. J’aurais aimé qu’elle ait eu droit à un vrai débat à ce sujet, quand même, au lieu de simples quolibets.
Je n’ai rien personnellement contre la personne d’Eva Joly, ni contre son accent, ni contre sa manière d’aimer la France. Par contre, je constate objectivement qu’avec une telle candidate, l’écologie, une idée politique pourtant si nécessaire et si importante pour l’avenir de l’humanité, va stagner en dessous de 5% à l’élection présidentielle. On peut être assez certain que Nicolas Hulot (pas forcément pour de bonnes raisons, mais faciles à anticiper) aurait fait nettement plus. Cela sent quand même l’erreur de casting…
@ lambertine:
Un peu d’humour lambertine que diable! En plus c’est une référence à d’autres éditos…
Entendons-nous bien : je ne dénie pas à Eva Joly, par principe, en tant que simple femme, de tenir ces débats. Et, oui, bien évidemment, ces débats sont aussi portés par des personnes dont l’ascendance française et l’accent régional sont dûment labellisés.
C’est (i) le choix politique et (ii) la répétition qui posent problème.
Le choix politique, parce qu’elle aurait pu décider d’atténuer ce trait. Or, elle n’en a rien à cirer : à chaque fois qu’un sujet touche de près ou de loin à un symbole national, elle choisit un angle négatif ou, à tout le moins, qui remet en question la culture et l’Histoire du pays. Ca finit par faire penser à un bras d’honneur.
La répétition, outre ce qui précède : chacun de ces sujets peut être débattu indépendamment. Mais l’addition de ses positions finit par dessiner une approche du pays assez cohérente et, en ce qui me concerne, très déplaisante.
Aimé B. a écrit ::
Il y a des personnes dont on se refuse en effet à creuser le passé, pas si passé.
@ Jeff : la droite est trop caporaliste. Mais on ne peut pas dire que l’efficacité politique des primaires justifie un enthousiasme débridé. Encore que : s’il n’avait pas été occupé à organiser les primaires, le PS aurait adoubé DSK presque comme un seul homme.
En ce qui concerne l’écologie, en effet, Eva Joly ne semble pas en faire grand cas. En tout cas pas au point de centrer ses coups médiatiques dessus.
@ Pelenor : d’autant bluss que z’était lécher, là !
Schmorgluck a écrit ::
La République ne peut pas favoriser un culte. Elle ne peut pas discriminer. Juridiquement, elle est coincée. Mais qu’à tout le moins, on ne s’en prenne pas à l’existant, qu’on ne renie pas les racines chrétiennes de la France (racines certes pas exclusives, mais dont l’apport est déterminant).
Pour mieux connaître Madame Joly, voici ce qu’en dit PH. Alexandre dans son « Dictionnaire amoureux de la politique » p. 320 et que nous avons relu depuis sous d’autres plumes :
« un juge, une femme, a laissé à tous les politiques qui ont eu affaire à elle des souvenirs épouvantés, c’est Eva Joly. Il paraît qu’elle usait de tous les moyens les plus raffinés pour « attendrir la viande » – son expression favorite, rapportée par plusieurs journalistes – c’est à dire, dans son langage, pour arracher à ses victimes des renseignements, des noms, des aveux. Elle les faisait attendre interminablement dans un couloir, en face de son bureau, passant de temps à autre devant eux sans les voir. Quand elle les recevait, ils étaient déjà brisés. Même un vieux renard, habitué des prétoires et des magistrats comme » » , ne pouvait, des années plus tard, citer son nom sans frissonner… »
Alors moquer l’accent de cette femme à l’oreille apparemment dure depuis 40 ans qu’elle pratique notre langue, me semble bien peu de chose comparer au risque que notre pays encourrait si par hasard, elle avait le pouvoir d' »attendrir la viande » des français ! N…
C’est marrant, azerty, je ne vous voyais pas si préoccupé des droits des prévenus. On la joue à front renversé?
Je commence: dans la mesure où le ou la juge n’utilise ni le bottin ni le waterboarding, « attendrir la viande », je dis que ça fait partie d’un boulot bien fait.
En plus, avec un accent pareil, on s’attendrait à des techniques autrement plus radikales!
Et un bonus track, comme sur les bons albums : Talking about Joan of Arc to the BBC. Je m’internationalise, les gars.
Je voudrais juste apporter un élément de réflexion : si l’on intègre Kippour et l’Aïd, cela pose un problème de calendrier car Kippour doit être fixée selon le calendrier juif et l’Aïd selon le calendrier musulman, ce qui fait que tous les ans, c’est un jour différent et qui tourne dans l’année. Comme l’année lunaire utilisée par les musulmans est plus courte que l’année solaire, je suppose qu’il est même possible que certaines années, il y ait deux jours d’Aid dans l’année civile, http://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier_musulman
Eva Joly, comme le précise José Bové, propose que les salariés aient le droit de choisir 1 jour férié en accord avec leur religion (par ex l’Aïd-el-Kebir ou Kippour à la place de Pâques). Donc pas d’empilement des jours fériés. La précision aurait été utile dans ce billet.
Je suis navré de voir comme elle se fait flinguer à la moindre occasion. Il faut plus que du courage pour se présenter à cette élection du superman de France (et pas wonderwoman parce que dés qu’une femme se présente on la traite toujours de folle/hystérique/ et tout le monde passe son temps à critiquer son maquillage ou son accoutrement ou à lui dire de la fermer…)
L’égalité (et la fraternité) n’est décidément pas tendance dans ce pays.
Navré aussi, mais vous connaissez l’adage : « qui sème le vent…« . Elle ne peut pas ignorer qu’avec son accent étranger, elle suscite des questions. Elle choisit d’appuyer sur ce handicap. Pourquoi pas ? Mais elle ne peut pas se plaindre du résultat. Au final, d’ailleurs, son insistance sur ces sujets, malgré ce handicap politique initial, devient très révélatrice.
Quant à l’argument la mysoginie, cela relève de la victimisation facile.
Mouais son accent est aussi étranger qu’un accent alsacien… Elle ne se plaint pas vraiment à ma connaissance mais tente de faire de ses faiblesses des forces, ce qui est plutôt intelligent. Par contre moi , très personnellement je suis assez ulcéré par les critiques à 2 balles, et plus généralement par le niveau caniveau de la campagne 2012 en général tous partis confondus. Eva s’oppose frontalement au front national et à ce patriotisme de façade que prône la droite, je ne peux lui donner tort. Les écolos (à lire les médias) ont toujours tort, quoiqu’ils proposent ils sont toujours pas assez ceci ou pas assez cela… Hollande dit la même chose. Faut dire que notre répu est bien mal en point avec ces brigands qui nous gouvernent, nous escroquent et nous dégoûtent volontairement de faire de la politique … Qu’ils dégagent et vivement la 6ème.
Quand à l’argument de la mysoginie il se pose là, il faut pas chercher de midi à 14 heures pour voir que l’égalité, que ce soit au niveau homme/femme ou le reste, dans ce pays est une notion abandonnée, sinistrée (et je suis un homme).
Ha ben voilà… Ca c’est un accent bien de chez nous! :o)
Vivien, je n’ai pas voulu en rajouter mais en fait Madame Joly employait aussi cette expression en disant que la prison attendrissait la viande ! N…
@ Koz,
Peut être auriez-vous pu marquer avec plus de netteté votre refus de l’amalgame entre Eva Joly et « les heures sombres de l’histoire », amalgame auquel se sont honteusement livrés certains hommes politiques de droite, alimentés en éléments de langage par ce qui est devenu au fil de la campagne présidentielle une « cellule de riposte », dans le but de sous entendre qu’au delà de l’extranéité de cette candidate, il existerait un lien de filiation avec l’Allemagne nazie révélé par son accent présenté faussement comme germanique ( « C’est du Choly, la France d’aujourd’hui »). Ce à quoi vous participez vous-même.
Eva Joly est norvégienne.
La Norvège a été envahie par l’Allemagne nazie et c’est grâce à la résistance norvégienne, entre autres, que les nazis n’ont pu accéder à l’arme nucléaire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_l%27eau_lourde
Cet amalgame est non seulement xénophobe mais en plus parfaitement crétin et révèle de la part de ceux qui y cèdent une ignorance crasse, raison pour laquelle il faut veiller à ne pas l’entretenir, même par mégarde.
Dans votre introduction « Elle a du panache, Eva. De l’audace. Se présenter à l’élection présidentielle avec cet accent qui, à lui seul, nous rappelle (bien à tort) les « heures les plus sombres de l’Histoire », c’était méritoire. », la mise au point aurait exigé de mon point de vue bien plus qu’une simple parenthèse.
Oui, c’est « bien à tort » que son accent nous rappelle les « heures sombres » parce qu’il devrait nous rappeler les heures joyeuses d’une victoire, celle d’un commando qui a ruiné les efforts nazis pour obtenir la bombe et celle d’un pays qui a résisté à un joug que nous avons nous aussi connu.
Cet accent, qui fait pousser un deuxième rectum à trop d’entre nous, je le trouve très bien. je l’adore même.
@ tschok:
la bataille de l’eau lourde est une réalité, la résistance norvégienne y a été tout à fait efficace, mais il est inexact de dire que sans son action, les nazis auraient pu développer l’arme nucléaire: après la guerre, les scientifiques ont pu constater que, contrairement aux fusées, les recherches sur l’arme atomique étaient peu avancées…
Marine Le Pen fait plus que son père. Où est la misogynie? Peut-être, cela dit, que d’un point de vue sociologique, les électeurs du FN sont plus ouverts à la diversité, plus tolérants et plus imprégnés de l’égalité homme/femme que les électeurs du PS et de Gauche (ces affreux rétrogrades, pour qui l’égalité n’est qu’une notion désuète).
Ou alors peut-être qu’Eva Joly fait un score médiocre parce qu’elle veut provoquer, d’où un rejet? Remettre en cause la laïcité (car oui, sa proposition est bien une remise en cause frontale de la laïcité : l’Etat qui organise le fait religieux, qui s’occupe des soucis de trois ou quatre religions « reconnus » par la loi, c’est à mon avis l’antithèse de ce qu’est la laïcité), c’est s’exposer à un accueil assez froid.
L’Etat n’a pas à prendre en compte la religion. L’Etat impose la neutralité du service public, respecte la liberté dans le débat public (où le Pape, entre autre, a tout autant droit à la parole que d’autres) et ignore la sphère privée. Voilà l’idéal.
Un Etat qui s’amuse à dicter comment les gens doivent s’habiller, prenant en compte le fait religieux pour apporter tel ou tel avantage (ou inconvénient) à telle ou telle communauté religieuse, c’est un Etat qui a oublié ce qu’était la laïcité.
Si le problème des fêtes religieuses fend le coeur d’Eva Joly, qu’elle se fasse une raison. C’est le problème des entreprises. Les partenaires sociaux ont le pouvoir, s’ils jugent la chose urgente, d’organiser des jours chômés supplémentaires. Mais vous saviez, qu’à la base, le seul jour chômé obligatoire est le 1er mai? Hé oui, un jour « férié » n’est normalement pas un jour chômé. Ce sont les partenaires sociaux qui ont eu un impact déterminant ici. Ils peuvent dès lors négocier sur ce sujet brûlant. A moins, qu’au fond, ce soit une question très secondaire?
L’accent de Mme Joly ne me pose pas de problème, en tout cas beaucoup moins que son discours. Il y a en effet un certain panache à vouloir le revendiquer. La vidéo mise en lien par Emmanuel est plutôt réussie et fait la promotion de l’intégration en associant accents étrangers et régionaux: plutôt bien vu.
Yogui a écrit ::
+1. Mme Joly ne veut pas gommer l’identité française, elle veut la changer, ou faire reconnaître qu’elle a changé. Pour moi c’est une erreur politique: la société est capable de changer d’identité toute seule comme une grande, et n’aime pas qu’on la bouscule ainsi. L’identité « citoyens du monde » (ou multiculturelle) correspond bien à l’identité de son électorat, mais pas à l’identité de la nation dans son ensemble: la candidate s’enferme ainsi dans une niche qui va définir sa campagne et rendre tout le reste inaudible.
Koz a écrit ::
Pas d’accord. C’est un creuset bien particulier, très différent, notamment, du creuset américain: un creuset dans lequel on parle français et où on déclare son amour pour la France, avec des accents sincères – du moins c’est ce que je ressens en écoutant Éva Joly dans cette vidéo. Il y a là-dedans le début d’une réponse au FN, qui malheureusement est torpillée par les autres positions qu’elle a prises sur le sujet.
Notamment, le rejet de Jeanne d’Arc est une grosse bêtise. Il contient un message de rejet de l’identité préexistante, un désir de table rase et d’arrachage de racines: à la fois irréaliste et inacceptable. L’antimilitarisme relève de la même catégorie. Là aussi, cela caresse dans le sens du poil l’électorat typique d’EELV. Cela lui interdit d’élargir sa base : un vrai signe de fermeture idéologique.
L’idée de laisser chacun choisir des jours fériés en fonction de sa religion est une autre sottise. D’abord, cela implique la reconnaissance par l’État de droits spécifiques en fonction de la religion : bonjour la loi de 1905. Ensuite cela signifie qu’on ne cherche plus à partager les fêtes nationales, chacun a la sienne dans son coin: bonjour l’unité nationale.
Autrement, le titre, je le trouve moyennement drôle. Notamment le passage par un accent pseudo-allemand qui n’a rien à voir. En plus ça a déjà été fait par d’autres, et pas les plus fins. Mais bon… l’humour, c’est rarement tout à fait consensuel.
Et pourquoi pas, demain, chômer le vendredi pour les musulmans et le samedi pour les juifs? Et quels autres jours de la semaine pour les boudhistes, les athées, etc. (je crains que 7 jours ne suffisent plus!) ? On ne demande pas aux pays non-chrétiens d’instituer des fêtes chrétiennes… Avec ses propositions à répétition, Mme Joly ne risque-t-il pas de faire le jeu du FN? Dommage, son parti politique mérite mieux.
@ tschok:
Ce commentaire est tout entier pétri de nationalisme/xénophobie, il se fonde sur des amalgames systématiques entre une nationalité et des caractères positifs ou négatifs qui y seraient ontologiquement attachés. Pour vous, allemand s’associe à nazi et norvégien à résistant.
Ce nationalisme d’un autre âge est fortement découragé par Efa. Seuls existent les citoyens du monde. Les pays sont des vestiges d’un passé oppresseur et les frontières n’ont d’autre signification qu’administrative. Elles permettent d’orienter le citoyen-suspect vers le tribunal compétent pour le juger.
Sur le fond, je n’adhère pas du tout à la thèse de l’erreur de casting. Un parti extrémiste, inquisiteur, moralisateur, quasi-fanatique, exacerbant les peurs, tenté par l’illégalisme et fondamentalement eschatologique s’est trouvé une extrémiste, inquisitrice, moralisatrice, insensible au doute, inquiétante, qui a utilisé des années durant la loi comme arme idéologique. Difficile de trouver mieux assortis.
Il n’y a que sur le coté fin du monde qu’elle pèche un peu. Elle n’a pas vraiment le look d’un cavalier de l’apocalypse.
@ Francis,
Le point est controversé. Voir par exemple la section 3 de:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg
Vu tous les titanesques efforts consentis par les Américains dans le cadre de l’opération Manhattan on peut effectivement douter que l’Allemagne nazie ait eu les moyens d’accéder à la bombe. Cela dit, l’intention existait, alors que par ailleurs l’industrie allemande a montré une remarquable capacité à développer des technologies innovantes dans de courts délais.
On ne va pas refaire l’histoire, mais on peut dire deux choses de façon assez certaine:
Le risque d’accès de l’Allemagne nazie à la bombe était très grand et jugé suffisamment sérieux pour que les Britanniques montent un opération secrète d’ampleur, avec persévérance, ce qui dénote donc qu’ils en faisait une priorité.
Ensuite, cette opération a définitivement fermé la porte d’accès à la bombe nucléaire. Avant, il y avait un risque que l’Allemagne nazie accède au nucléaire, après il n’y en avait plus. Stratégiquement c’est ce qu’on appelle un victoire (c’est ce qu’on cherche à atteindre en ce moment même avec l’Iran) et ça on ne peut pas l’enlever aux Norvégiens, dont les réseaux de résistance on été la cheville ouvrière de l’opération.
La comparaison de ce qui s’est passé en Norvège avec ce qui ce passe en Iran nous donne une idée de la difficulté de l’obtention de la victoire de façon certaine et définitive dans un tel cas de figure et là dessus il n’y a pas à mégoter: ce n’est pas une victoire à la Narvik, aléatoire dans ses causes et provisoire dans ces effets, discutable dans son bilan, c’est une victoire définitive acquise parce qu’elle a été construite dans la volonté de vaincre.
Donc, on dit merci à la Norvège et on fout la paix à Eva pour son accent en gardant bien en mémoire qu’Hitler avait ordonné la destruction de Paris et qu’il est heureux qu’il n’ait disposé que d’un général peu enclin à lui obéir, au lieu d’une bombe atomique dans un V2.
Eva Joly…
Ce qui inquiète, c’est que sa vision de la France ne lui est pas particulière, elle est partagée par une fraction non négligeable de la gauche qui se veut moderne.
@ tschok:
Soit dit sans vouloir vous vexer, pour quelqu’un qui ne veut pas refaire l’histoire, vous avez la langue drôlement bien pendue sur le sujet.
En France, tout finit non par des chansons, mais par des débats historiques… Pourtant, voilà bien un billet auquel l’histoire de la deuxième guerre mondiale n’a rien, mais alors rien à apporter.
Je crains – mais je me répète – Gwynfrid, que tu ne fasses fausse route, et la vidéo ne répond pas du tout au problème, aussi habile soit-elle (y compris dans son assimilation des accents régionaux aux accents étrangers, ce que les régionaux apprécieront). Ce qui me pose problème n’est pas tant l’accent en lui-même que le fait que, bien que dotée de cet accent, elle fasse le choix réitéré de se montrer systématiquement en retrait (pour le moins) par rapport aux symboles français.
Gwynfrid a écrit ::
C’est « un creuset dans lequel on parle français »… Bref, un creuset comme un autre. Il se trouve que, dans celui-ci, on parle français. Eh bien, parce qu’il faut bien qu’un pays ait une langue.
Gwynfrid a écrit ::
C’est pas un accent allemand, c’est un accent norvégien. Enfin !
Sur un mot. Juste un. Sur les 673 du billet, titre compris. S’offusquer de ce « passage », c’est un peu faire la vierge effarouchée.
Koz a écrit ::
Non, tous les creusets ne sont pas identiques.
Je ne pense pas que ce serait un creuset « melting pot » à l’américaine avec serment au drapeau, culte de la libre entreprise et de l’esprit de conquête. Plutôt un creuset avec des valeurs différentes, modèle d’une future humanité véritablement transnationale, ou « post-nationale », avec l’amour de la terre, des couchers de soleil sur la mer et des couvertures en laine qui gratte.
C’est normal qu’elle ait un accent. L’absence d’accent n’est possible que si la langue étrangère a été apprise entre 0 et 14 ans.
Enfin linguistiquement parlant, un accent est un accent…
Si l’on est souvent amusé d’entendre nos cousins québecois, les accents espagnols, basques, corses ou alsaciens nous renvoient d’autres émotions…
Je vois vraiment pas ce qu’il y a de gênant. A en entendre certains il faudrait qu’Eva Joly prennent des cours de français afin de supprimer son accent pour faire baisser le FN ! C’est avoir l’esprit un peu optu…
Quand à s’énerver des propositions sur les « éléments nationaux » ( 14 juillet etc), il faut d’abord se rappeler qu’une certaine partie de l’électorat EELV est sensible aux mouvements pacifistes et je crois que ses propositions sont avant tout antimilitaristes (ou ce qui s’en rapproche) plutôt qu’antinationalistes. Et on peu bien aimé son pays sans aimer l’armée et sa culture…
@ Lib,
Euh… juste une question: quand vous dites : »Un parti extrémiste, inquisiteur, moralisateur, quasi-fanatique, exacerbant les peurs, tenté par l’illégalisme et fondamentalement eschatologique s’est trouvé une extrémiste, inquisitrice, moralisatrice, insensible au doute, inquiétante, qui a utilisé des années durant la loi comme arme idéologique. Difficile de trouver mieux assortis. »
Vous parlez de l’UMP ou des Verts?
J’ai un doute soudainement.
@ Gwynfrid,
Ouais…
Mais dites moi, les « heures les plus sombres de l’Histoire » c’est moi qui ai amené le sujet sur la table ou bien ça se trouve dans les trois premières lignes du billet de Koz?
C’est une expression codée qui se réfère directement à l’Occupation et la Deuxième Guerre Mondiale. En peu de mots, elle évoque un passé que chacun comprend sans que cela soit développé.
Maintenant vous me dites que vous voyez pas ce que l’histoire vient faire la-dedans. Bon… qu’est ce que je peux vous répondre?
Tout le billet de Koz ne parle que de cela en fait. De l’extranéité de cette femme, de sa méfiance supposée pour les symboles d’une identité française bien bornée (Jeanne d’arc, fête du 14 juillet) de sa volonté de changer un calendrier présenté comme chrétien (fête musulmane et juive). Et Koz place ces éléments en opposition avec un Mitterrand citant Michelet et avec un Wauquiez reconnaissant les racines chrétiennes de la France. De bons Français ces gens là, pas comme cette femme, quoi.
Pour vous faire plaisir et parce que je vous aime bien, je vais faire semblant de croire que ce billet parle de tout sauf d’histoire et on jouera ensemble au jeu des vessies et des lanternes: le but du jeu est simple, il consiste à faire passer des vessies pour des lanternes.
@Tschok
Je suis allé vérifier. Eva Joly n’était pas née au moment du dynamitage de l’usine d’eau lourde. Elle n’a donc pas pu y participer. Cela dit, elle n’a pas pu non plus rejoindre les collabos de Quiesling…
Bon, il reste une accusation de blague lourde, que je ne peux pour ma part que confesser humblement. Mais vous me reconnaitrez que c’est quand même sensiblement moins grave que de chier sur la tombe de résistants nous ayant épargné l’atomisation de Paris.
Au passage, si vous relisez le premier paragraphe de Koz avec un peu de recul, vous remarquerez qu’il est justement un moyen d’écarter « les heures les plus sombres de notre histoire » en montrant qu’elles n’ont rien à voir avec le schmilblick. En faire la grille de lecture pour le reste du billet est donc à mon avis un contresens majeur.
Tschok, voyez chez Vivien, je n’ai pas mieux pour vous expliquer à quel point la bataille de l’eau lourde est hors sujet.
Koz a écrit ::
Question de perception: moi, j’y ai vu une assimilation des accents étrangers aux accents régionaux. Et ça me convient assez, pour signifier que les étrangers sont venus se joindre à nous par adhésion pour la France.
Koz a écrit ::
D’accord là-dessus, et d’ailleurs c’est ce que j’ai écrit dans mon premier commentaire, sous une forme différente.
Koz a écrit ::
C’est bien plus que ça. La langue implique la culture. Dans le creuset américain, par exemple, cet aspect est absent.
Gwynfrid a écrit ::
Je me garderais de généraliser, dans un sens comme dans l’autre.
Quand je lis les commentaires ,je constate sans surprises que le Français a le don du sabordage , de repentance, de la contrition , du mea culpa .Pour faire intelligent il adopte tous les raisonnements qui lui tire une balle dans le pied .Plus sado -maso qu’un bobo tu meurs.Heureusement que le bon sens est tout de même dur à tuer si j’en « juge » par les sondages .Pourquoi affirmer une certaine identité française serait une grossièreté, c’est ainsi que l’on gonfle les troupes du F.N. Alors cessons de nous excuser de tout
Gtherm a écrit ::
Bah gagnons du temps, passons directement à la 7°. En plus Libération n’aura plus à se creuser la tête pour trouver ses unes.
Concernant madame Joly, elle est simplement très en phase avec toute la partie toxique de l’idéologie de son parti. Simplement le fait qu’elle soit d’origine étrangère donne plus de « focus » à son propos, mais il est à parier qu’elle est suivie sur ces points par une très large majorité des sympathisants verts. Et puis elle a au moins le mérite de la sincérité. Souvenons-nous du Cohn Bendit : « Vous voulez une majorité, ou voulez avoir raison ? » Apparemment Mme Joly n’a cure ni de l’un de l’autre.
Aristote a écrit ::
Bien entendu la réalité est plus complexe. Je voulais seulement parler de la vision idéalisée de la France que Mme Joly cherche à faire passer avec cette vidéo, celle d’une France ouverte et attractive, qui donne envie de devenir Français. C’est une belle vision, mais ce n’est jamais qu’une vision, d’ailleurs brouillée par les positions prises par la candidate sur la plupart des sujets liés à l’identité. Elle se montre telle qu’elle est: limitée par les tropismes de son parti. En ce sens je suis d’accord avec Lib, même si je n’emploierais pas les mêmes termes que lui: il n’y a pas erreur de casting. Les Verts ont choisi, pour porter leurs couleurs, une personne qui leur ressemble.
Identité française … A lire certains l’identité française c’est avoir avoir un accent parisien, une grosse armée et bien la montrer le 14 juillet comme les Nord-Coréens, imposer des jours fériés en l’honneur d’une religion chrétienne à tous : musulmans, juifs, athées, païens etc et sous prétexte de défense de la laïcité ne pas leur permettre d’en choisir un autre (même avec l’accord de leur patron), et surtout déposer des gerbes en l’honneur de Jeanne d’Arc (important ça…). Les symboles français se réduisent ils donc à ça ?!
Pendant ce ce temps les valeurs fondatrices de la république, « Liberté, égalité, fraternité », issus de le révolution, sont foulés du pied. On se moque des gens qui ont un accent autre que celui de la capitale, on flingue toutes les propositions allant dans un autre sens, on se demande si il faut être né dans ce pays pour pouvoir participer à sa vie politique. Les inégalités se creusent, des gens dorment dans la rue, les pauvres sont toujours plus nombreux, on perd même le sacro-saint triple A et la défiance du peuple envers la politique est toujours plus grande. Le 14 juillet on montre les dents, on brûle des voitures, on se fait peur avec des pétards, bref on s’ennuie ferme, et surtout on ne parle pas de la révolution et de ses valeurs, non on s’en moque, on se moque…
Cela dit, il n’y a strictement aucun rapport entre la pauvreté et les problèmes économiques et les propositions d’Eva Joly.
Et force est de reconnaître qu’il est extrêmement incongru, dans un Etat laïc, d’ajouter des jours fériés visant des fêtes religieuses. Si demain on propose d’ajouter des jours fériés visant des fêtes catholiques, la chose serait tout aussi étrange.
Les jours fériés visant des fêtes catholiques sont un héritage du passé. C’est un donné. On doit faire avec. C’est l’unique raison du maintien de leur existence : l’habitude.
D’ailleurs, quant à l’employeur et à la loi : L’article L.3133-1 du Code du travail évoque un certain nombre de fêtes légales : le 1er janvier, le lundi de Pâques, le 1er mai, le 8 mai, l’Ascension, le lundi de Pentecôte, le 14 juillet, l’Assomption, la Toussaint, le 11 novembre, Noël.
Cet article ne pose toutefois aucune interdiction quant au fait de travailler ces jours-là (excepté pour les jeunes travailleurs et apprentis de moins de 18 ans). L’employeur décide donc si ces jours seront chômés ou non. Ce qui va à l’encontre du but d’Eva Joly, qui nous explique qu’elle veut que « juifs et musulmans puissent célébrer Kippour et l’Aïd-el-kebir lors d’un jour férié ». OK. Mais uniquement si l’employeur le permet, d’après la loi. D’ailleurs, même sans loi, l’employeur peut parfaitement permettre une telle célébration, qui n’est pas interdite (mes voisins fêtent l’Aïd systématiquement, comme quoi le besoin impérieux d’un jour férié pourrait être à relativiser…).
Ajouter l’Aïd et le Kippour au nombre des jours fériés ne sert à rien, ces jours bien que fériés n’étant pas, en principe, chômés. Les partenaires sociaux ou l’entreprise sont les seuls compétents pour décider d’accorder un jour chômé supplémentaire. Le feront-ils pour ces journées? On en sait rien.
Si la loi veut imposer le chômage de ces deux journées communautaristes (chose parfaitement contraire à « l’esprit français »), on aurait un paradoxe : les chrétiens n’auraient comme jour obligatoirement chômé que le 1er mai, là où un musulman où un juif en auraient deux.
En somme, pour parler de façon plus limpide : cette proposition, c’est un enculage de mouche de niveau olympique. C’est une proposition communautariste, nuisible au « vivre-ensemble » et à la laïcité, un symbole médiocre (il y a infiniment plus urgent. Cela me rappelle ces féministes s’insurgeant contre telle ou telle règle grammaticale, alors qu’il y aurait tant à faire par ailleurs), dépassant la compétence de l’Etat et empiétant sur celle des partenaires sociaux. Cette proposition a pour unique but d’exister médiatiquement.
Désolé du double post, mais je viens de lire quelque chose d’intéressant.
Je cite lemonde.fr : « Jeudi matin, José Bové, un de ses porte-parole, a précisé sa pensée : il s’agit de « choisir à la place de Noël ou de Pâques les jours fériés de sa propre religion. Pas question de rajouter des jours fériés supplémentaires pour tout le monde, ça n’aurait pas de sens », a dit l’eurodéputé sur RTL. »
Noël n’est-il fêté que par les chrétiens? Premier point à soulever.
Mais surtout, comment est-on sensé prouver sa religion? Doit-on déclarer sa religion auprès de l’Etat (si on est un agent public) ou de l’entreprise pour pouvoir bénéficier du jour férié?
Ce serait follement amusant, qu’une idée si « généreuse » passe, pour sa mise en oeuvre, par un fichage en règle des juifs et des musulmans.
Salut à tous.
Juste un petit apport : Jeanne d’Arc était sous les débuts de la IIe République un symbole … de gauche ! Eh oui ! La fille issue du Peuple qui avait sauvé la France (et n’était pas encore canonisée) devait être le modèle des petits français qui allaient chasser les vilains de l’Alsace Lorraine.
A tel point que lors de sa canonisation (vers 1920 je crois) il y eu un litige à propos de sa statue sur la place de la cathédrale de Reims. La République et l’Eglise la réclamant, il fallut pour trancher placer la statue à une exacte equidistance entre le palais de justice et la cathédrale.
Je n’ai pas repotasser le sujet récemment et il faudrait aller chercher un peu plus loin pour ceux que cela intéresse mais avant sa canonisation Jeanne d’Arc était la figure de proue des radicaux de gauche 🙂
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@Yoann, oui, c’est vraiment le problème général des exceptions basées sur des religions. De même pour les interdictions. La laïcité implique la neutralité de l’État en matière religieuse. Du point de vue de l’État, les Chrétiens, les Juifs, les Musulmans (je simplifie, hein, je sais bien qu’il y a des subdivisions) ne devraient pas être considérés en tant que groupes religieux, mais en tant que groupes sociaux, avec des revendications spécifiques qui, avec une masse suffisante, deviennent une question de politique publique. L’État n’a pas à se méler de théologie.
Il en va de même pour les interdictions récemment inventées, basées sur le prétendu caractère religieux de telle ou telle coutume vestimentaire, de tels ornements, etc. Il serait hypocrite ou naïf de dire que ces interdictions visaient autre chose que le port du hijab à la base (c’était avant que les tchadri, niqab, burqa, etc, deviennent remarquables).
À mon avis, le fait qu’une pratique soit religieuse ou non ne devrait avoir aucun rôle à jouer pour déterminer si elle est prohibée ou tolérée, par exception à la règle commune. Si une pratique d’origine religieuse doit être considérer comme prohibée, ça devrait être parce qu’elle contrevient à la règle commune, pas parce qu’elle est d’origine religieuse. Si une règle commune souffre des exceptions pour des motifs basés sur la religion, il faut s’interroger sur la pertinence de ladite règle.
Je suis personnellement hostile aux « voiles islamiques » (entre guillemets parce que le lien réel à l’Islam est discutable), à cause de la forte dose de sexisme qu’ils impliquent, mais je ne crois pas à l’utilité de l’interdiction des signes religieux à l’école. Et comme tout juriste le sait, une loi inutile est forcément nuisible. Et cette loi est discriminatoire : alors comme ça, les lycéens adorateurs d’Horus auraient le droit de se balader sans vergogne avec un Œil d’Horus sur leur t-shirt, mais on interdirait une Main de Fatma (dont le caractère religieux est discutable) ?
Et comment faire la différence entre un adorateur d’Horus et un gothique avec suffisamment de culture et d’originalité pour utiliser autre chose qu’une Croix de Saint Pierre, un pentagramme, ou même un Ankh ?
Les lois réprimant les pratiques d’origine religieuses parce qu’elles sont d’origine religieuses sont contraires à la laïcité. Et la laïcité figure à l’article 1 de notre constitution.
Schmorgluck a écrit ::
A l’exception près des « racines chrétiennes de la France » et des traditions qui y sont liées. Ainsi si une nouvelle secte apparaissait qui brandissait à tous les coins de rue comme un trophée un cadavre cloué sur un bout de bois, je ne doute pas que cette pratique serait réprimée. Mais là non.
oups, lire IIIe et pas IIe République bien sûr …
@ Nikkos:
Ben, Pâques, l’Ascension, la Pentecôte, c’est aussi un jour différent chaque année.
Et puis ils n’ont rien demandé pour leurs fêtes, les Musulmans ! (les Juifs non plus, mais ils sont sans doute évoqués pour équilibrer les bénéficiaires de la proposition, les Bouddhistes ou les Sikhs faisant un peu trop exotique).
Alors s’ils n’ont rien demandé, pourquoi une proposition qui viendrait modifier le paysage pour tous ?
Yogui a écrit ::
Vous avez vous-même employé le mot « traditions ». Ces exceptions ne sont pas religieuses en soi, même si leurs origines le sont. Ce sont des exceptions traditionnelles. Il n’est pas besoin de les examiner d’un point de vue théologique, et les supprimer aurait peu d’intérêt.
Quant au coup du « cadavre sur un bout de bois », à moins qu’il s’agisse d’un vrai cadavre, je ne suis pas sûr qu’il y aurait répression.
Bonsoir,
j’ai discuté récemment avec un ami juif que la célabration de la fête de Noël, qui ne signifie rien pour lui, ennuie profondément. Je ne parle même pas de la célébration du 8 mai, fin d’une guerre que la France prétend avoir gagné, mais sans avoir réussi à protéger quelques centaines de milliers de ses citoyens contre le génocide.Je crois que sa famille habite la France depuis plus de cinq-cent ans, il me semble donc assez français.
Je n’apprécie pas trop Eva Joly, mais il ne me semblerait pas complètement idiot de supprimer, parmi la dizaine de jours feriés en France, dont la plupart liée à des fêtes chrétiennes, deux et de les réserver pour les juifs et musulmans. Tiens, je me lance, on peut supprimer le 8 mai et la Pentecôte (une fête laique, une fête chrétienne, pas de jaloux).
Si les pays qui entretiennent une relation ambigüe avec la religion façon « racines chrétiennes de l’Europe » sont légion, ceux qui ont réussi à créer une société multi-confessionnelle sont plus rares, et j’aimerais bien que la France soit un exemple de cette dernière catégorie. En plus, on n’en est pas très loin.
@ Une autre ville:
Je suis d’accord avec la fin de votre commentaire.
Ce que j’aime bien chez Eva Joly c’est qu’elle pousse à l’extrême ce que d’autres ne font qu’effleurer timidement: la France s’est lancé tard mais à grande vitesse sur la non reconnaissance des signes distinctifs par facilité et par frilosité (pour ne pas dire peur).
Pas de races , pas de signes distinctifs mais une « diversité » si naturelle qu’on se refuse de l’entrer en statistiques pour mieux se fondre dans le magma de l’hypocrisie.
Pas de succès personnels toujours reliés à l’exploitation des gens honnêtes mais une soif inépuisable d’égalitarisme petit bourgeois. Plutôt soutenir Sea France qu’un futur Apple.
Pas de racines chrétiennes mais un pays laïque prêt à toutes les compromissions non par ouverture d’esprit mais par peur de devoir apprivoiser la différence.
Eva est bien placée pour nous tendre ce miroir d’ethnologue de notre hypocrisie.
Merci Madame Joly
« Je ne parle même pas de la célébration du 8 mai, fin d’une guerre que la France prétend avoir gagné, mais sans avoir réussi à protéger quelques centaines de milliers de ses citoyens contre le génocide. »
Entre 75 000 et 90 000, c’est déjà beaucoup sur une population de 350 000. http://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah#Bilans_chiffr.C3.A9s_des_victimes
Il me semble qu’il faut être particulièrement acariâtre pour bouder la célébration de la fin de la guerre, et donc du génocide. S’en foutre, oui, mais en concevoir du dépit c’est un peu bizarre.
Je croyais que pour un bon équilibre psychologique il fallait absolument assumer ses origines.Eh bien ,non! Il est dorénavant absolument indispensable de considérer qu’on appartient uniquement à la race humaine et rien d’autre Et bien entendu les gens partisans de cette théorie vous tiendront simultanément un discours pour soutenir qu’il est indispensable à un individu de connaître ses origines.
Des esprits mal tournés sans doute prétendraient voir une certaine contradiction la-dedans , mais non, c’est tout ce qu’il y a de plus logique,c’est bien évident…
Comprenne qui pourra…
Vous relevez en effet là une vraie contradiction.
@Une autre ville
Par rapport à votre commentaire, 2 points, et pour contribuer au débat de manière générale
En ce qui concerne le 8 mai, vous utilisez l’expression juste: on célèbre la fin de la guerre, pas la victoire de la France. Dire que ce conflit est présenté en France comme « une victoire de la France », y compris dans les discours officiel, ne me parait pas correspondre à la réalité. Le moins que l’on puisse dire est que la période de Vichy n’est pas passée sous silence, et par personne.
Le cas du 11 novembre peut nous aider à comprendre, je pense. La victoire militaire est indéniable dans ce cas. On ne peut pas dire qu’il soit une occasion de claironner pour autant… L’impact du conflit s’estompe, au point que la 1ère guerre mondiale devient un conflit générique, symbole de toute les guerres, et l’on se fiche pas mal de savoir qui l’a gagné. La mémoire de la souffrance est ce qui survit le mieux. C’est pour cela qu’Eva Joly, avec sa proposition de journée de la paix du 11 novembre, avait vu juste tout en ayant grossièrement tort.
Vu juste sur la signification profonde de l’événement, grossièrement tort en ne voyant pas que c’était déjà le cas, que ça avait même toujours été le cas. C’est donc déjà une claque aux poilus des années 20, qui quand ils célébraient le 11 novembre, pensaient bien plus à la fin de « La der des der » qu’à leurs exploits guerriers. Mais surtout, cette proposition de transformer le 11 novembre en « journée de la paix », c’est la finalisation de ce processus de perte de contact avec le réel concret de ce qu’est qu’une guerre, avec ses causes, ses acteurs, ses drames. Ces poilus que l’on balaie du revers d’une main, savaient de quoi ils parlaient, quand ils disaient « paix ».
Ensuite, je ne doute pas de votre honnêteté dans votre souhait de voir apparaître une société multi-confessionelle. Mais la France n’est pas multi-confessionelle, elle est laïque. Attention à ne pas faire un contre-sens sur ce que signifie ces jours fériés « religieux ». A Noël, la République se fiche pas mal que vous célébriez la naissance du petit Jésus ou les fêtes païennes du Solstice. Mais elle constate, ou plutôt a constaté, dans un contexte plus mono-confessionel qu’aujourd’hui, que les Français célébraient « quelque-chose », et elle leur a accordé « des fêtes de fin d’année ».
L’histoire du weekend est intéressante de ce point de vue. C’est le mélange d’un héritage de la pratique religieuse de chômer le dimanche, et celle beaucoup plus sociale d’étendre ce repos sur 2 jours (l’ancienne Saint Lundi). Le tout forme surtout un nouvel objet social ayant une existence propre, indépendamment de ses racines sans en être totalement détaché. C’est d’ailleurs amusant que vous choisissiez de parler du lundi de Pentecôte férié en le présentant comme « religieux ». C’est surtout le dimanche qui compte, dans la liturgie catholique…
Pourriez vous dire que « Les Français fètent l’Aid el Kebir », ou Kippour ? Non bien sûr. C’est pour ça que je veux bien considérer l’argument de ces fêtes tombées en obsolescence, car il y a bien des arguments pour dire qu’elles ont perdues de leur sens. Mais pour les remplacer par quoi ? Par quelque chose où l’on pourra dire « Les Français fêtent… », pas par des événements confessionnels ou communautaires, même dans une France multi-confessionelle et multi-culturelle, si l’on veut prétendre rester fidèle à ce que sont ces jours fériés, en France. Des pays qui éclatent du fait des forces centrifuges religieuses, culturelles, ou ethniques sont légion, ceux qui y résistent durablement sont plus rares, et j’aimerais bien que la France soit un exemple de la deuxième catégorie.
Je suis tout à fait d’accord avec ceux qui trouvent les positions de Joly cohérentes avec celles de son parti. D’accord aussi avec ceux pour qui jeter Jeanne d’arc et les défilés aux oubliettes ne ferait pas de la France une nation zombie. Il y en a qui s’accrochent à de ces trucs, quand même.
Quand les verts parlent d’écologie on leur répond que ça ne fait pas un programme de gouvernement et les accuse de catastrophisme. Quand ils n’en parlent pas, on le leur reproche aussi, et les soupçonne de légèreté face aux catastrophes qui se dessinent. « On » est en général quelqu’un qui n’a jamais voté ni ne votera jamais pour un représentant des verts, dont on se demande bien finalement pourquoi il se pique de leur donner des conseils.
Oui, mais proposer de faire la fête au mouton (et de l’inscrire dans le calendrier républicain) en expliquant aux 90% de Français non concernés que ça va faire rayonner la France dans sa mission culturelle, au moment où la compétition va devenir saignante avec les travailleurs des pays émergents qui s’apprêtent ni plus ni moins à nous bouffer (la laine sur le dos), elle est peut-être cohérente avec son parti, mais moi ça me fait peur, là.
@ Vivien et Gwinfrid,
L’attaque de la droite contre Joly se déployait sur deux niveaux: l’amalgame avec les nazis et le procès en extranéité.
Le deuxième ne m’a pas beaucoup intéressé (et par ailleurs, j’ai bien compris que Koz rejetait le premier tout en reprenant le second à son compte, en termes plus feutrés).
En fait je me suis fait la réflexion suivante: est ce que ce curieux objet intellectuel qu’est l’amalgame aurait aussi bien marché si Joly avait été américaine, par exemple? Après tout une Joly de nationalité américaine et pas norvégienne, originaire d’Alsace par exemple, qui parlerait français avec un accent allemand, ça se conçoit. Et j’en suis arrivé à la conclusion que l’amalgame n’aurait pas aussi bien marché.
Et je me suis tout simplement demandé pourquoi.
J’ai trouvé deux réponses, ou du moins deux conditions de possibilité. La première, c’est que l’amalgame s’inscrive dans des représentations mentales négatives d’Eva Joly, correspondant à une dimension mythologique du personnage. Ce thème, un peu psycho, je l’ai laissé de côté.
La seconde, c’est que ces représentations mentales s’inscrivent dans une vision de l’histoire qui les rend possibles. Et ça, c’était intéressant, parce que l’amalgame Joly/nazis impliquait soit une ignorance de l’histoire de la Norvège, soit d’en faire abstraction, alors même que sa nationalité norvégienne est LE truc qu’on lui reproche. Le paradoxe était donc intéressant.
De quoi parle-t-on en réalité dans cette affaire? On parle de « l’arrogance française », c’est à dire l’ensemble des réflexes de pensée par lesquels les Français se survalorisent en dévalorisant les autres, sur un plan identitaire.
Si vous vous posez le problème en ces termes, vous verrez que l’attaque de la droite contre Joly ne marche pas si on place la Norvège dans l’histoire ailleurs que dans le camp des puissances de l’Axe. Ca a l’air idiot dit comme ça, mais pour que Joly soit le « bad guy » de la blague, il faut que cette condition soit remplie, sinon le truc fait un flop.
C’est une question de mise en scène si vous préférez: le personnage d’Eva Joly tel que fantasmé par la droite ne trouve le sens voulu par l’amalgame que dans un décors historique où la Norvège est un pays historiquement brun.
A la base, cette affaire c’est que de la franchouillardise. Et s’agissant de la Norvège, c’est juste un contresens historique.
@ Dominique bargiarelli,
Ben ça dépend: si vous avez une pensée moniste, alors vous avez raison, il y a contradiction.
Mais si vous avez une pensée plurielle, vous pouvez cumulez des identités sans éprouver de crise identitaire ou de rupture d’un lien logique. Pour quelqu’un de pluraliste comme moi, ce que vous dites est un non sens, là où vous, de votre côté, vous voyez un non sens dans le cumul ou la combinaison des processus identitaires.
Cela me semble beaucoup plus lié au caractère des gens qu’à une orientation politique: on peut être moniste ou pluraliste, c’est pas vraiment un problème. Certes dans un environnement pluriel, les monistes sont malheureux et inversement, dans un environnement moniste, les pluralistes sont malheureux. Mais finalement on trouve assez facilement un équilibre et vogue la galère.
Gatien a écrit ::
J’en suis. Le parti écolo, c’est la voiture balai des gauchistes de mai 68. Et je me garde bien de leur donner des conseils, ravi que je suis quand ils se tirent des balles dans le pied. 🙂
@ tschok:
Je ne suis pas convaincu par votre dichotomie monisme/pluralisme. Joly et le courant de pensée qu’elle représente refusent par principe tout « héritage », toute dette envers le passé, au nom de la revendication d’une autonomie transcendantale de la personne humaine. « C’est mon choix », voilà le critère ultime. Et si le passé est diabolisé, c’est d’abord pour se débarrasser de toute dette envers ce passé.
La dimension plurielle de notre identité est d’une certaine façon évidente, nous sommes le croisement de multiples héritages. Mais Joly & Co insistent sur cette dimension non pas contre le monisme, mais pour déprécier, en les relativisant, tous les héritages culturels, qui ne sont plus que les propositions d’un menu où tout un chacun peut choisir sans assumer la moindre responsabilité vis-à-vis de ceux-là.
Le plus paradoxal, c’est que cette anthropologie est ultralibérale jusqu’à la caricature ! On joue vraiment à fronts renversés…
Gatien a écrit ::
Figurez-vous que ça m’est arrivé (il y a longtemps). Mais je n’ai pas de conseils à leur donner pour autant, je me contente de déplorer la nullité de leur campagne. D’ailleurs, quand les verts reçoivent de bons conseils, même émanant de ceux d’entre eux qui ont le plus de sens politique, ils se dépêchent de faire le contraire (oui, c’est une allusion à Daniel Cohn-Bendit).
tschok a écrit ::
J’en suis certain. Il aurait été fait avec des arguments différents mais cela serait revenu au même. La présidentielle est une élection dans laquelle on cherchera – et on trouvera – n’importe quoi pour casser le candidat. L’élection est personnalisée, donc les attaques sont personnelles, c’est gonflant, mais logique. Voyez la campagne des républicains aux États-Unis, c’est exactement la même chose. Plus près de nous, mais dans le passé: Édouard Balladur avait perdu des plumes pour cause d' »extranéité », vous vous souvenez ? Alors, quand en plus Éva Joly émet des signaux dans le sens de l’amalgame qu’on cherchait déjà à lui coller sur le dos, la cause est entendue. Tiens, il y a même quelques militants écologistes qui semblent s’en être rendu compte.
Bonjour,
Vous écrivez : Se présenter à l’élection présidentielle avec cet accent qui, à lui seul, nous rappelle (bien à tort) les « heures les plus sombres de l’Histoire », c’était méritoire.
Qui mettez-vous dans le « nous » ?
je ne me suis pas senti concerné par cette phrase (parce que la Norvège ne me rappelle pas de sombres histoires) alors j’ai arrêté la lecture.
je reviendrai lire un prochain billet.
@ Aristote,
Verbatim: « La dimension plurielle de notre identité est d’une certaine façon évidente, nous sommes le croisement de multiples héritages. »
Elle n’est pas si évidente que cela, puisque vous en parlez au singulier… Si vous mettez vraiment la phrase au pluriel, ça donne « les dimensions de nos identités sont, etc. » ce qui change pas mal de choses.
Autant même un moniste pur et dur serait d’accord avec la première proposition (la diversité des héritages est globalement perçue comme une richesse du moment que l’identité reste unique), autant la seconde, au pluriel, ne recueillerait pas aussi facilement ses suffrages: les identités multiples, précisément, sont problématiques pour un moniste lorsqu’elles se concentrent dans un seul individu et le sont encore plus lorsqu’elles se dispersent dans une multitude. Une multitude d’êtres multiples, c’est assez inquiétant pour un moniste.
Juste une précision: cette dichotomie, elle ne correspond à rien de pensé, rien d’idéologique, c’est tout au plus un trait de caractère, une habitude ou une façon de voir. Un penchant.
Par ailleurs, ce n’est ni un bien ni un mal d’être l’un plutôt que l’autre. Mais ça détermine souvent des discours négatifs, d’où l’utilité de savoir soi-même sur quelle branche on se trouve, afin de repérer les discours négatifs typiquement associés à sa propre façon de voir (ou à celle des autres).
C’est un bon moyen d’analyse, quoi.
@Gatien
Je ne sais pas pour « on », mais moi, en tout cas, je place haut dans mes priorités électorales des sujets environnementaux comme la durabilité de notre modèle de dévellopement, le réchauffement climatique et la protection de la biodiversité.
J’ai beau être en complet désaccord avec une bonne partie de leurs propositions, je suis d’ordinaire reconnaissant aux Verts d’au moins apporter à ces sujets une certaine visibilité.
Et sinon, Jeanne d’Arc, je m’en fiche un peu (sans vouloir offenser personne), et ce n’est pas parce que j’ai une opinion sur les défilés que je me réveille la nuit en y pensant. L’identité nationale, je trouve toujours ça intéressant, mais j’ai pas l’impresssion que le sujet souffre de délaissement. Donc, je ne sais pas si c’est un conseil pour les Verts, mais pourquoi ne pas parler d’écologie, en effet.
Bonsoir,
je voudrais apporter une precision: reconnaitre que la France a 3 grandes religions, ce n’est pas nier la particularite de la France. Pour moi, la culture juive et la culture arabo-berbere d’Afrique du Nord font partie de l’identite francaise, comme les falafels de la rue des Rosiers et les couscous Bebert font partie de Paris. Vous m’auriez parle de la culture balinaise, la d’accord, cela ne signifie rien en France.
Certes, des pans entiers de la societe francaise sont restes tres « de souche », et d’ailleurs, il s’agit souvent de bastions de gauche comme la fonction publique d’etat, ou les grandes entreprises publiques. Mais je crois que pour la majorite des francais, l’islam est quelque chose de tres concret. Je me suis deja retrouve avec 3 musulmans pratiquants dans une equipe de 10 personnes, il faut bien par exemple prendre en compte la fatigue du rammadan comme on prend en compte la fatigue du ski en fevrier quand on gere une equipe a Grenoble.
Je comprends pas bien la dichotomie moniste/pluraliste. Il me semble que tout le monde est alternativement les deux en fonction de ce qui l’arrange, non?
Une autre ville a écrit ::
D’une part, si l’on considère les chiffres, ce n’est pas franchement vrai!
Les chrétiens représentent encore plus de 50% (avec moins de pratiquants, mais la culture et les moeurs sont toujours teintés de chrétienté, Amour de Jeanne d’Arc y compris)
En suite, ce sont les athées, qui talonnent les chrétiens.
Suivent enfin les musulmans avec 6 à 10% (dont la moitié seulement de pratiquants), ce qui, vous en conviendrez, n’en fait pas une « grande » religion française, par le nombre.
Le reste est du à diverses religions et/ou philosophies, la plupart du temps tolérantes et pacifiques.
D’autre part, il me semble -mais en tant que française de deuxième génération, je n’ai sans doute pas voix au chapitre?- que les racines françaises sont chrétiennes depuis les tous premiers siècles, non?
L’histoire, la culture, les arts, la morale sont imprégnés de chrétienté.
Aussi, pour prétendre à gouverner ce peuple (que je comprends au demeurant de moins en moins au fur et à mesure où je vieillis, car j’ai vraiment du mal à saisir pourquoi il se déteste autant et pourquoi il veut gommer ce qui a fait -et fait encore- sa richesse intellectuelle et morale, au profit d’un néant dans lequel il risque de tomber et qui sera remplacé par autre chose, pas forcément mieux au demeurant.), pour gouverner ce peuple, disais je, il faut l’aimer, et accepter sa culture.(et faire des efforts pour parler sa langue en est le premier pas).
Il vrai que ceux que j’appelle les « escrologistes » sont loin de l’amour d’une culture ou de l’histoire.
Ils aiment les idéologies, le dogmatisme et, je pense, le pouvoir.
Chacun sait que le réchauffement climatique est de la foutaise, tout du moins le réchauffement du aux activités humaines.
Chacun sait (ou devrait savoir), que ce fameux réchauffement est stabilisé depuis quelques années (il faut cesser de regarder le thermomètre placé devant sa fenêtre pour prendre conscience du climat mondial, et cesser de regarder avec effroi la banquise fondre en été pour ne pas la voir prendre de l’ampleur en hiver)
Il faudrait, peut-être, réaliser que les pays du nord nous vendent leurs éoliennes (au rendement négligeable!), que les pays d’orient nous vendent leurs panneaux photovoltaïques (polluants à la construction comme à la destruction), que les pays du moyen-orient nous vendent du pétrole, pour comprendre que la dénucléarisation est d’une stupidité rare (tant sur le plan économique qu’écologique, le nucléaire étant, encore aujourd’hui, celui qui a fait le moins de morts et de malades parmi les créateurs d’énergie. D’autant que les chercheurs sont en train de confirmer un moyen de détruire les résidus , efficace).
Alors, si en plus, ces soit disant protecteurs de la nature saccagent « notre » histoire et « nos » valeurs, franchement, non!
Pour moi, ne pas faire d’effort pour parler, sans accent, la langue du pays qu’on veut gouverner est un affront au peuple, une façon de lui dire « je vous e…e. Je veux vous imposer « ma » vision des choses, vous interdire la reconnaissance à laquelle vous avez droit ». « Vous n’êtes rien à mes yeux et je ne vois pas pourquoi je m’abaisserai jusqu’à vous »
Voilà ce que je ressens. Sans doute ai je tort. Mais je trouve tellement dommage cette détestation de soi-même et de sa culture, jusqu’à approuver ceux et celles qui la démolissent et tentent d’imposer la leur (en prétendant pour certains que la culture française n’est belle que par l’apport de la leur).
Mais bon sang, Français, aimez vous! Aimez votre pays!
Il n’y a aucune honte à cela!
Vous avez su accueillir les autres, vous avez su les retenir, par le passé, par votre tolérance.
Vous avez su les intégrer, les assimiler, leur faire aimer votre pays, vos défauts, mais aussi vos qualités.
Chaque pays a ses valeurs et c’est ce qui en fait leur beauté.
Et la France, c’est son passé, son histoire, Jeanne D’Arc, ses saints, ses églises romanes et gothiques, ses cathédrales, ses monuments, ses écrivains, ses philosophes, ses peintres, mais aussi ses rois, (Versailles, Le Louvre, Les avenues parisienne et j’en passe)……
Non, Tara, tu as raison 🙂
Alors, par où commencer?
Tout d’abord, Eva Joly ne sort pas l’idée des jours fériés pour l’Aïd et Kippour de son chapeau norvégien: c’était dans le rapport Stasi de 2003. Une commission installée par Chirac, dans laquelle me semble-t-il les verts, voire les gauchistes n’avaient pas franchement une influence démesurée (ce qui ressemblait le plus à un écolo, c’était Nelly Olin, c’est dire).
De même, la fin du défilé militaire du 14/07 n’est pas non plus une innovation jolyesque; les verts mettent ça sur le tapis chaque année.
Sur ces 2 points: pourquoi ça a fait un scandale cette fois ci? Imagine-t-on Laurent Wauquiez dire à Chirac qu’il foule au pieds les racines chrétiennes de la France?
Plus généralement, je trouve les propositions d’Eva Joly bienvenues dans le débat: elles nous permettent, en effet, de nous interroger sur ce que signifie ces symboles pour nous.
@ Logopathe,
Que tout le monde soit un peu des deux, sans aucun doute. Mais en fonction de ce qui l’arrange, je sais pas.
Je veux dire: je me demande si les traits de caractère obéissent à un calcul utilitariste. On est comme on est et cela peut nous nuire comme nous réussir. On calcule pas particulièrement.
Ce qui me semble intéressant c’est de voir à quoi on applique spontanément l’un ou l’autre des systèmes.
Par exemple, quand Aristote dit que nous avons une identité unique qui se construit par la diversité des héritages, il a une vision moniste de l’identité qui renvoie la diversité à la multiplicité des héritages: la diversité gît dans le monde des morts, des ancêtres, et cette diversité n’est remise aux vivants que pour cause de mort, par héritage.
Dans cette conception, la diversité n’est pas de ce monde. Elle nous vient des morts, mais elle a été enterrée avec eux et si elle nous parvient, ce n’est qu’à travers une identité qui recueille la diversité des racines pour la fondre dans un tout unique: notre identité.
Conception parfaitement moniste, donc, appuyée sur une idée de fusion du divers dans un grand tout unique.
La question qui est intéressante est de se demander pourquoi il applique une vision moniste à l’identité. Et il le fait spontanément. Il n’y a pas d’esprit de calcul. D’ailleurs, on se demande bien ce qu’il y aurait à calculer dans l’affaire. Et si ça se trouve, cette conception ne l’arrange pas particulièrement. Elle pourrait éventuellement lui compliquer la vie si, par exemple, mais j’invente, il était dans un environnement social où les gens ont une conception pluraliste de l’identité, ce qui pourrait alors le placer en situation de conflit.
Imaginez par exemple un jeune flic qui sort de l’école de police avec dans sa tête de moniste une seule loi, un seul dieu, une seule vérité, une seule règle, une seule identité, une seule conduite à tenir, bref un bloc quoi, et qui se retrouve dans un quartier multiculturel où les gens ont des conceptions disons pluralistes des choses, parce que le fait de vivre ensemble les a amené à des accommodements multiples, ou pour toute autre raison.
Ben le mec, il va souffrir. Et il va faire souffrir. Mais c’était pas calculé. On peut pas dire que ça l’arrange. Au contraire, ça va lui compliquer la vie. Tout ce qu’on va se dire, c’est qu’on a mis la mauvaise personne au mauvais endroit.
De la même façon, dans une école catho tradi, vous mettez pas des profs pluralistes, sinon les élèves et les parents vont être malheureux. Et ces profs aussi. Dans un tel environnement, faut mettre des profs dans la ligne du parti et certainement pas des types qui vont dire qu’il y a plusieurs versions de l’existence de Dieu. Nan! Yen a qu’une, la seule, la vraie, la bonne, celle de notre sainte mère l’Eglise d’avant Vatican II, point barre.
Mais dans une autre école, catho ou autre, on évitera de mettre des profs trop monistes, parce qu’on privilégiera une pédagogie pluraliste, plus ouverte à la diversité de ce bas monde.
Mais là non plus, je pense pas qu’il y ait de calcul, il y a juste la volonté que les gens trouvent un équilibre dans un cadre qui leur convient. On n’est pas moniste ou pluraliste par calcul, mais plutôt par caractère.
Logopathe a écrit ::
D’après ce que j’en comprends, chacun est moniste sur les trucs importants pour lui et pluraliste sur les trucs importants pour les autres.
QIAH a écrit ::
Par lire le billet, c’est déjà un bon début. J’y écris en particulier que cette proposition n’arrive pas ex nihilo sans antécédents de la part d’Eva Joly, ce qui explique une réception différente à celle d’une commission Stasi.
Lib a écrit ::
Excellente façon de résumer un long débat avec efficience et concision 🙂
@ Lib,
Mouarf!
Ralalala. Je vous parle d’un concept d’analyse et vous en faites un objet de dérision.
Incurable sceptique, va.
(votre manque de foi me consterne, comme disait l’autre)
@Koz Dites, vous êtes un peu vexant vous, je l’ai lu votre billet!
Justement: je ne vois pas en quoi les antécédents d’Eva Joly aient quoique ce soit à voir avec l’éventuelle validité d’une de ses positions, même si j’ai bien compris que votre propos était plus de vous attacher à sa stratégie de contre-pied identitaire dans son ensemble qu’à une proposition en particulier.
Mais ça ne vous intrigue pas qu’une commission, installée par un président de droite et contenant des personnalités de droite, arrive à la même conclusion qu’elle pour l’affaire des jours fériés?
Mon propos était justement de mettre en valeur que, parce qu’elle est ce qu’elle est (candidate écolo, donc supposée gauchiste; d’origine norvégienne donc supposée française illégitime) on se permet avec elle des propos qui sont, à mon avis, au delà de l’acceptable.
Oui ou non Eva Joly est-elle française, totalement française?
Oui ou non ses positions sont-elles acceptables dans le débat public?
Oui ou non est-elle légitime en temps que candidate à la présidentielle?
Sans être d’accord avec elle (d’ailleurs je ne voterai certainement pas pour elle), je réponds oui sans hésiter à ces 3 questions. Je ne suis pas sûr que tous ceux qui la critiquent fassent de même, et cela, ça me choque.
Tara a écrit ::
« Chacun sait », sauf 98% des climatologues. Le déni de réalité ne nous mènera nulle part.
Tara a écrit ::
Ainsi que de paganisme, d’héritages romain et grec, avec une dose celtique et germanique, et des traces d’influences arabo-musulmane – et n’oublions pas les Juifs qui ont beaucoup servi de passeurs culturels. C’est une des raisons que Nietzsche a invoqué pour prédire, avec une certaine justesse, la chute de l’empire allemand : l’antisémitisme grandissant.
C’est un regrettable incident. Pour ce que ça vaut, je recommande la comparaison avec les Allemands. Pendant pas mal d’années, j’ai eu coutume de dire que la nation au monde qui avait le plus peur des Allemands, c’était les Allemands eux-même. L’idéologie Nazie s’est développée en Allemagne sur un substrat de Romantisme pourri. Le Romantisme a été particulièrement fort chez les Allemands. Quand l’exaltation de la nature a rencontré le spencérisme, ç’a donné une théologie raciste qui a fini par emporter une relative adhésion par son extrême simplicité.
À un degré (discutablement) moindre, la France à subi un aggiornamento similaire. La « Patrie des Droits de l’Homme » qui découvre petit à petit que la totalité de l’expérience coloniale était en fait de l’exploitation pure et simple, et pas une méthode de propagation des Lumières. Au début, les insurgés algériens ne demandaient pas l’indépendance. Ils demandaient autre chose, Comme je suis facétieux, je vous laisse deviner quoi.
Ben quoi ? Elle parle bien le français, Eva Joly. Je ne comprends pas bien le sens de votre remarque.
Tant qu’à faire, la terminologie FN, ça a de la gueule.
Ouais, c’est scandaleux d’aimer toutes les cultures et toutes les histoires.
Moi je les aime parce qu’ils s’engueulent et se contredisent tout le temps entre eux. Et sans s’en cacher spécialement. Le jour où ils prétendent être tous d’accord, promis, j’arrête de voter pour eux.
Ouais, « chacun », sauf les scientifiques compétents en la matière. Dont les débats vont bien au-delà de la question du rôle humain dans le dérèglement climatique. En fait, la majeure partie des scientifiques sérieux se posent surtout la question des conséquences. Elles sont encore largement indéterminées.
Et c’est avec cette partie de votre intervention que vous montrez que vous êtes stupide. De quelle langue parlez vous ? Estimez vous que c’est l’essentiel de ce qui disqualifie Charles Pasqua comme homme d’état ? Après tout, il ne parle pas le Français Légitime. Il a un accent.
Dans votre petit monde fantasmatique, vous considérez que quelqu’un qui ne sait pas parler une langue autre que sa langue maternelle « sans accent »… En fait, je m’arrête là. Personne ne parle quelque langue que ce soit sans accent. Quiconque croit le contraire est un imbécile.
Voilà ce que je ressens. Sans doute ai je tort. Mais je trouve tellement dommage cette détestation de soi-même et de sa culture, jusqu’à approuver ceux et celles qui la démolissent et tentent d’imposer la leur (en prétendant pour certains que la culture française n’est belle que par l’apport de la leur).
Mais bon sang, Français, aimez vous! Aimez votre pays!
Il n’y a aucune honte à cela!
Vous avez su accueillir les autres, vous avez su les retenir, par le passé, par votre tolérance.
Vous avez su les intégrer, les assimiler, leur faire aimer votre pays, vos défauts, mais aussi vos qualités.
Chaque pays a ses valeurs et c’est ce qui en fait leur beauté.
Et la France, c’est son passé, son histoire, Jeanne D’Arc, ses saints, ses églises romanes et gothiques, ses cathédrales, ses monuments, ses écrivains, ses philosophes, ses peintres, mais aussi ses rois, (Versailles, Le Louvre, Les avenues parisienne et j’en passe)……
heh, j’aurais dû faire un aperçu avant de poster…
Schmorgluck a écrit ::
Oui, ç’aurait été mieux. Surtout parce que les noms d’oiseaux à l’égard des autres commentateurs sont plutôt mal vus, ici.
Récemment, j’ai bien ri en réalisant que la plupart des parisiens de souche (et peut-être même une partie plus large de l’extrême nord glacial) étaient incapables de prononcer comme d’entendre la différence entre « brin » et « brun ».
Alors si une prononciation correcte vaut certificat de nationalité, on ferait bien de tout de suite se trouver une capitale et de faire de Paris un autre Monaco.
A part ça, puisque personne n’a fait la remarque à ce stade (ce qui m’étonne franchement), je signale que le respect des règles de grammaire est un critère bien plus important que l’accent pour jauger le respect d’une langue, et qu’à ce jeu Joly l’emporte haut la main devant le président en place.
En fait, je ne comprends rien à ce billet de Koz. En gros, on part du soupçon que Joly n’est pas une nationaliste, et par accumulation d’indices on finit par se convaincre que non, effectivement, elle ne l’est pas, et qu’en plus elle ne fait rien pour le cacher. Vous parlez d’une trouvaille?! Je caricature à peine.
Sur cette histoire de jours fériés.
En Inde, justement, il y en a un paquet, 25 à peu près, il y a les hindous, les musulmans, les sikhs, les jains, les chrétiens aussi, j’en oublie sûrement…. Dans les faits, à part au gouvernement où parait il ils n’en rament pas une, dans le privé, les entreprises choisissent une douzaine de jours qu’elles appliqueront.
Je ne propose pas ça pour la France, ça ferait bazar, déjà ici quand j’arrive chez l’épicier qui a fermé parce qu’il est jain alors que tous les autres sont ouverts, ça me perturbe.
En revanche, j’habite loin de la France maintenant, même si j’y reviens tous les étés. J’ai reçu une éducation tout ce qu’il y a de plus catho traditionnel, pensionnat chez les soeurs etc… Ce que je ne comprends pas, mais c’est une réaction que je perçois hélas de plus en plus fortement, pourquoi reconnaître l’identité de l’autre me fait perdre mon identité à moi ? 5 millions de musulmans en France (enfin, je cite le chiffre en l’air, wikipedia est fermé aujourd’hui) ? Pourquoi ça remettrait en cause mes croyances à moi ? Pourquoi ne pouvons nous pas tous coexister ? Et si la démographie fait que dans 20 ans ce rapport a encore changé (quoique je parierai plutôt sur une sécularisation sur plusieurs générations), et alors ?
En Inde, je vois des populations qui coexistent (bon, OK, parfois ça clashe méchamment, cf Gujarat 2002, Bombay 92, mais je me demande s’il n’y a pas derrière des manifestations politiques). Le reste du temps, des gens qui mangent différenment, qui prient différenment, qui s’habillent différement, coexistent.
Donc, après tout, un jour férié pour reconnaitre les racines de certaines parts de la population ? Why not ? (le problème, c’est qu’on enlève quoi à la place ?)
@ Bombay Magic:
» Pourquoi ne pouvons nous pas tous coexister ? » Peut-être à cause de notre histoire? Peut-être parce qu’il y a eu des Français pour faire la chasse aux juifs, aux protestants et qu’il y a toujours en France aujourd’hui encore des Français pour penser que quand ça ne va pas dans notre pays tout peut se régler par l’exclusion d’une partie de notre population?
@ jfsadys:
Assez d’accord, mais vous oubliez les aristos (la Terreur) et, juste par provocation, les riches (l’ISF qui soutient le marché immobilier autour du lac Léman, 🙂 ).
L’événement fondateur de la France moderne, c’est quand même le meurtre de sang froid de Louis XVI, mis en oeuvre pour empêcher tout retour en arrière. Les maoïstes faisaient de même : quand ils prenaient le pouvoir dans un village en Chine, ils enterraient vivants les plus gros propriétaires fonciers et forçaient tous les habitants du village à défiler en marchant à l’endroit où se trouvaient les têtes des exécutés. Une fois de plus, la France a montré la voie.
Contribution intéressante au débat de Monsieur Baubérot http://blogs.mediapart.fr/edition/les-observateurs-2012/article/140112/laicite-et-jours-feries
@ Gatien,
Si je puis me permettre de faire mon prof: le billet de Koz est un petit bijou d’ethnocentrisme, mais sur un mode presque intime, comme une douce petite musique de nuit, là où la droite traditionnelle a fait rouler les cordes et les cuivres d’une musique aux accents plus wagnériens et plus martiale (un moment j’ai cru que la droite tradi allait déclarer la guerre à la Norvège).
Certes, Koz reprend à son compte le procès en extranéité intenté par la droite française à Eva Joly, mais en s’éloignant de l’attaque ad hominem bête et méchante et en le teintant d’une couleur nostalgique, presque un regret.
Elle aurait pu être une bonne française, si elle avait voulu, mais elle n’en a pas saisi l’occasion, nous dit-il en substance. Pour lui, c’est l’histoire d’une occasion manquée. Dans sa façon de l’exclure de ce qu’il perçoit comme la « nation France » , son histoire et sa culture, on comprend bien que ce qu’il lui reproche vraiment n’est pas d’être une étrangère, mais de lui être étrangère.
Cette femme étrange, il ne la comprend pas, il ne partage pas ses valeurs, ses combats, ses enthousiasmes, ses agacements, en fait il ne lui comprend rien (pardonnez la syntaxe expérimentale).
Le billet est poétiquement intéressant en ce qu’il place constamment l’étrange à la lisière de l’étranger et on a l’impression que Koz hésite: Eva Joly est pour lui un OVNI, c’est sûr, mais est-ce pour autant un extraterrestre?
Il répond oui. Mais seulement parce qu’elle a manqué l’occasion de s’intégrer. Elle aurait dit quelques mots gentils sur Jeanne d’Arc, elle se serait abstenue d’exhumer ces vieilles propositions sur les fêtes des autres religions, et pour lui c’était bon. Elle aurait été une bonne française, enfin disons une française à peu près convenable. Mais non! Elle n’a pas voulu! Elle a refusé la main tendue, cette ingrate norvégienne!
Il y a dans sa prose ce que ressent tout catholique lorsqu’il constate qu’il ne pourra pas accueillir dans la vaste famille chrétienne une brebis égarée qui refuse de se repentir: un immense sentiment de gâchis.
Voilà l’arrière fond du billet, la trame du drame, le sous texte comme on dit.
On est ici dans la nuance, ce n’est pas de la xénophobie, mais un ethnocentrisme triste qui se referme sur la crainte que la France n’ait plus rien à proposer dans un avenir, on le devine, qui pourrait être aussi sombre que « les heures les plus sombres de l’histoire ».
Ainsi se clôt le billet: comme il a commencé, par l’évocation du sombre et de l’histoire et de ses heures qui fuient sans rien nous apporter d’autre que de l’amertume.
(en accompagnement musical, j’aurais mis peut être une Gnossienne)
Voili voilou.
@ Aristote:
Mon problème avec Joly, ce n’est pas qu’elle ne soit pas française, c’est qu’elle voudrait n’être rien du tout, ni française, ni norvégienne, rien.
Le logiciel a encore frappé. Je clique « Répondre » chez tschok, et voilà que je me parle à moi-même !
@ tschok : si je puis me permettre, votre commentaire a à tout le moins le mérite d’être fort joliment écrit, même s’il convoque quelques procès d’intention malheureux. Mais au moins son haut niveau de langage lui attire-t-il spontanément la sympathie. Je vous remercie au moins pour cela.
En ce qui concerne Eva Joly, s’il faut tenter de redire une énième fois mon sentiment à cet égard – mais il semble que ce soit mon châtiment éternel pour avoir ouvert un blog – mon problème est, de façon cumulative, qu’elle n’ait pas fait preuve d’une grande volonté d’intégration, qu’elle fasse le choix de heurter systématiquement ce qui pourrait participer d’un sentiment national, qu’elle envisage une France hors sol, sans culture ni passé ni racine, et qu’elle souhaite nous l’appliquer et qu’avec tout cela, elle ait imaginé de solliciter les suffrages des Français. Je trouve cela assez osé de sa part.
@ Aristote: Oui vous avez probablement raison hélas.
@ Aristote:
Bombay Magic a écrit :
Grâce à notre Histoire, aujourd’hui nous reconnaissons l’Autre ! aujourd’hui,
ceux qui veulent vivre à coté ou avec nous bénéficient des mêmes lois du vivre ensemble.
Mais nous sommes maintenant en déficit d’identité (si on se demande régulièrement
qui on est, c’est qu’on ne le sait plus bien), alors que l’islam offre une identité forte
à ses fidèles : va-t-il reconnaître notre identité, au moment où nous traversons une
passe difficile, afin de nous permettre de retrouver nos repères moraux et spirituels ?
va-t-il nous aider, afin que nous soyons un Autre face à lui ?
comment regarde-t-il l’identité juive, hindoue, animiste ou mal-croyante ailleurs dans le monde ?
Schmorgluck a écrit :
Les scientifiques pourtant compétents en la matière n’avaient pas prévu que depuis 14 ans,
la température moyenne n’augmenterait plus, et ils sont bien embêtés : vous avez remarqué
qu’on ne les entends plus ?
Serge a écrit ::
Même si ce n’est pas l’objet de la discussion: Non.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9chauffement_climatique#Protocole_de_Ky.C5.8Dto
On ne les entend plus uniquement parce que tout le monde est trop occupé à regarder si S&P ou une de leurs copines renifle de travers. Le sommet de Durban de l’année dernière, vous en avez entendu parler?
Sinon, j’ai peur que vous souffriez (avec Tara), d’un problème courant en climatologie: un problème d’échantillonage (en l’occurence, pour vous, sur les sources auxquelles vous choisissez de vous documenter). Rien qui ne puisse être corrigé avec un peu de travail sérieux…
@ Koz,
J’espère ne pas vous avoir fait dire autre chose que ce que vous dites, mais je ne le pense pas.
Soutenir, comme vous le précisez dans ce com de façon encore plus nette que dans votre billet, qu’Eva Joly n’a « pas fait preuve d’une grande volonté d’intégration » c’est déjà l’assimiler à une étrangère, alors que c’est une compatriote. C’est déjà lui faire un procès en extranéité.
L’inconvénient du procès en extranéité est que celui qui l’intente se fait juge de la nationalité de ses compatriotes. Même lorsque ce procès est fait en douceur, sans malignité, ce que je vous reconnais volontiers, il a quelque chose de bizarre auquel j’ai du mal à m’habituer. Et je veux d’ailleurs pas m’y habituer.
Si je conçois que son programme politique puisse vous heurter ou vous agacer (et il y a de bonnes raisons pour ça) et si je comprends très bien qu’on puisse éclairer la présentation d’une personnalité en disant quelques mots sur ses origines, j’ai malgré tout du mal avec le procès en extranéité stricto sensu. Peut être parce que je suis encore plus vieux jeu que vous sur ce coup là, d’ailleurs.
Pour moi, la nationalité française est indiscutable, à partir du moment où elle est reconnue juridiquement à une personne. Elle l’est parce que la source de la nationalité, c’est la France, c’est pas la personne.
Discuter la nationalité d’un compatriote, pour des raisons qui ne sont pas juridiques, cela revient à discuter la souveraineté de la France et pour moi, c’est niet. Demander des comptes à une Française sur sa nationalité, c’est demander des comptes à chacun d’entre nous. Je suis consterné par ce qu’a fait la droite française dans cette affaire. A force de considérer la nationalité comme quelque chose de douteux, comme quelque chose qui peut être retiré à tout moment, on en vient à oublier son fondement.
Le fondement c’est la souveraineté nationale. On n’est pas en train de discuter d’une immigrée qui débarque du Bled en sachant vaguement ce que c’est que la France et en bredouillant trois de mots de français, on est en train de contester à une compatriote le droit de faire des propositions dans le cadre de sa candidature à une élection, acte fondateur de la souveraineté, au motif qu’elle ne serait « pas intégrée »!
Mais où on va là?
Vous l’aurez compris: pour moi, discuter la nationalité d’un compatriote, c’est remettre en cause la souveraineté nationale, c’est donc remettre en cause les entités qu’il y a derrière: la nation, la France, peuple, nous quoi. Je le fais pas parce que ça me va pas. Et j’assume mon côté vieux jeu.
Maintenant, si vous avez une conception post moderne de l’identité nationale qui accepte et implique la nécessité de faire de la nationalité de chacun de nous l’enjeu d’un procès permanent, libre à vous. Mais attention: votre nationalité pourra un jour ou l’autre être remise en cause. Après tout, vous les catholiques romains, n’êtes vous pas des agents de l’étranger?
Tout se discute, à ce moment là, et on en finit plus.
Je crois que vous avez une pratique intensive des grands chevaux qui déforme votre participation au débat. Ainsi je contesterais à Eva Joly sa nationalité. Et, tant qu’on y est, je remettrais en cause la nation, le peuple, nous, quoi… Bon, ça prête à rire. Vous êtes vieux jeu ? Moi aussi. Etre Français, pour moi, cela ne relève pas d’une simple dimension juridique. Il est évident pour autant que je ne conteste pas à Eva Joly sa nationalité française. Mais j’ai néanmoins le sentiment qu’il s’agit d’une personne qui, tout en acquérant la nationalité française, n’a pas développé plus de volonté d’intégration que cela. Et, sans parler d’Eva Joly, il est évident que l’on peut avoir juridiquement la nationalité française mais en refuser la culture etc., tout ce qui peut faire que quelqu’un soit « français » – sans prendre à ce titre une acception FN du terme.
Je suis, je crois, assez bien placé pour savoir que le droit ne dit pas tout d’une réalité.
On peut parfaitement avoir la nationalité française sans parler couramment français. Alors, de grâce, évitons ces accusations outrées selon lesquelles je lui contesterais sa nationalité française en raison de son accent.
Une bonne fois pour toutes, relisez mon propos. Ce que je soutiens, c’est que, lorsque l’on se présente à l’élection présidentielle, avec ce handicap objectif qu’est un fort accent étranger, faire le choix d’intervenir systématiquement sur ces sujets d’une façon négative procède d’une démarche tout à fait volontaire et consciente, à laquelle je m’oppose.
Je pense tout simplement qu’elle exprime les idées de son parti. Si tous les propos qu’elle a tenus avaient été défendus par Cécile Duflot, il n’y aurait eu aucune polémique car l’appartenance à la nation française n’exige pas d’épouser des positions nationalistes ou de flatter le sentiment national.
On exige d’elle un devoir de réserve sur certains sujets sensibles comme le sentiment national, l’identité nationale parce que malgré sa nationalité française, elle est vue, ressentie comme une étrangère.
C’est ainsi que je vois les choses. Mais je comprends un peu Koz dans le sens où il s’agit de l’élection présidentielle où les candidats sont censés s’adresser à la nation, flatter le sentiment national etc… Un candidat qui n’utilise pas ces ressorts détonne. Mais c’est très bien. Perso, je la trouve très bien Eva Joly car elle fait bouger les choses.
sinay a écrit ::
De fait, et ce sont ces idées que je n’aime pas.
Mais Koz n’a pas tort. Parce que c’est Madame Joly qui les a exprimées, il est devenu impossible de ne pas voir ce que voter vert veut dire. On a le droit d’aimer, pas de dire qu’on ne savait pas.
Vivien a écrit ::
Vous êtes trop bon de condescendre à un hors-sujet, la peur que vous inspire l’état de souffrance et de manque de sérieux qui est mien vous faisant réagir…
être épaulé par autant de sollicitude magnanime me fait du bien : enfin un interlocuteur qui me comprenne, et qui est prêt à me corriger pour être un peu à sa hauteur !! Merci vivement !!
J’ai dit que les scientifiques étaient moins présents depuis quelques temps sur les plateaux
de télévision pour faire du catastrophisme (c’est un fait), et que la température moyenne
était stable depuis 1998 (c’est aussi un fait), d’après les données où s’approvisionnent Wiki
et le GIEC :
http://www.cru.uea.ac.uk/
Donc je maintiens 🙂
Vous ne devriez pas avoir peur, c’est pas bon 🙂
Serge a écrit ::
Je ne suis pas assez expert pour jauger des différences entre jeux de données, mais je constate que la revue indépendante menée en 2011, suite au « Climategate », sur les travaux des climatologues qui reconstituent les températures moyennes planétaires, confirme bien comme les trois équipes précédentes une croissance de la température moyenne depuis les années 70, y compris chaque année depuis 1998.
@tschok
Vous développez fort bien l’idée que j’exprimais de façon détourné et lapidaire. Si je dis ne pas comprendre le billet de Koz, c’est qu’en fait je n’en partage pas les prémices, et ça pour le coup ça se comprends très bien à la lecture.
Vos réponses, Koz, ne font que confirmer ce que décrit tschok et je suis étonné que vous ne vous en rendiez pas compte. Vous ne parvenez pas à vous extraire d’un angle de vue de départ tout de même très étroit, excusez moi. Vous nous avez habitué à mieux.
D’intégration à quoi? A votre milieu et à votre définition de ce qu’est être français?
Aristote écrit:
Ca frise la névrose. A force de vouloir être quelque chose, je soupçonne ceux qui n’ont pas la même obssession de vouloir n’être rien…
En fait j’ai l’impression que tout le tapage sur l’identité nationale et les autres lubies, en ne débouchant sur rien, a démultiplié les angoisses et les frustrations. C’est en fait logique: les problèmes mal posés ça fait des noeuds dans les neurones.
Vous savez ce qui m’a fait marrer le plus ces dernières années dans les débats politiques ? Du moins, qui m’a fait rire encore plus que ça m’a emmerdé (pour faire une allusion facile à Coluche) ? C’est le débat, relancé deux fois, sur l’identité nationale.
Et j’en ai ri sans vergogne en tant que Breton. J’en ai ri dans mon coin, j’en ai ri avec d’autres Bretons, j’en ai ri avec des Corses, des Basques, des Occitans… Qu’est-ce que j’ai ri ! J’en ai même ri avec des Normands et des Vendéens, c’est vous dire. On n’arrivait même pas à jouer nos querelles traditionnelles tellement on se marrait. Les questions d’identité, on se les pose depuis des décennies. Et je suis de ceux qui se réclament de Miguel Torga : L’universel, c’est le local moins les murs. Le massacre littéral des langues régionales en France au nom d’une prétendue universalité très puérile (« Ma langue est plus universelle que la tienne, nananèreuh » est la seule motivation crédible qui vient à l’esprit) est typique d’une attitude très parisienne. Pour moi, les querelles de clochers entre Bretons et Normands font de nous des Français, parce que de nos jours ces rivalités sont essentiellement de vielles blagues, et qu’on échange mieux des blagues avec une langue commune.
Je ne suis d’accord sur presque rien avec Jean-Pierre Chevénement, mais il a quand même dit un jour que la France est une nation politique qui n’a pas à se définir en termes ethniques. J’en conviens mais du coup je ne comprends pas bien son hostilité à une reconnaissance officielle des langues régionales, même à titre subalterne.
Toujours est-il que quand un gouvernement comme celui-ci tente de détourner l’attention des vrais problèmes en invoquant la mythique « Identité Nationale », je me marre.
Ecoutez, Serge:
Vous affirmez que « les scientifiques » ont reconnu que les températures ont cessé d’augmenter et que c’est une raison de leur « silence ». C’est doublement faux: il semble y avoir toujours un vaste consensus pour dire que les températures continuent d’augmenter, et les alarmistes ne sont pas plus silencieux, juste moins écoutés.
Votre affirmation est donc de la désinformation, volontaire ou involontaire, et je ne voulais pas laisser passer ça. Ca ne veux pas dire pour autant que je veuille me lancer dans un nème débat de simili-experts (dans lesquels je m’inclue volontiers) sur le réchauffement climatique.
Et oui, je me doute que ça ne vous est pas agréable, veuillez m’en excuser.
Tshok et Gatien formulent mon malaise avec les mots que je n’ai pas su trouver, merci à eux.
Gatien a écrit ::
A mon milieu, non. A ma définition de ce qu’est « être français », c’est possible. Et, voyez-vous, ça s’explique assez bien : c’est moi qui m’exprime. Du coup, la définition des autres, pour exprimer mon opinion, je la respecte énormément, mais ce n’est pas la mienne. Ce qui fait que, de façon extrêmement surprenante, je formule mes opinions à partir de ce que je pense. In-cro-ya-ble.
Gatien a écrit ::
La posture philosophique de Joly, c’est le refus systématique de tout héritage, de toute dette envers le passé, quelle que soit la dimension de ce passé : nationale, philosophique, religieuse… ; le problème est plus large que celui de l’identité nationale. Entre renier toute origine et considérer que « rien » est son origine, la nuance est mince.
Névrose, dites-vous. Vous devriez vous intéresser à la pensée de Claude Lefort, philosophe par ailleurs talentueux et reconnu pas ses pairs, et qui développe, tout à fait dans cette ligne, l’idée qu’au centre du système démocratique il y a un « lieu vide », c’est l’expression même qu’il emploie.
Je ne partage pas les idées de Lefort, mais je lui reconnais l’intelligence, la lucidité et l’honnêteté.
Aristote a écrit ::
La notion de « dette envers le passé » me semble trompeuse. Autant je reconnais que nous ne venons pas de nulle part et que nous sommes le fruit des générations précédentes, autant la notion de « dette envers le passé » m’échappe : comment et à qui pensez-vous « payer » cette dette ? A mon sens vous ne pouvez que veiller à transmettre ce qui vous paraît précieux dans cet héritage à votre descendance afin qu’elle en bénéficie également. Donc plutôt une dette envers les générations futures qu’envers les générations passées.
Cela me paraît bien renvoyer à l’un des slogans de « prise de conscience » écologiste : « Nous n’héritons pas la terre de nos parents, nous l’empruntons à nos enfants. »
Par ailleurs les générations précédentes ont pu aussi faire des erreurs, que nous ne sommes pas obligés de transmettre telles quelles aux suivants. Et si E.Joly considère que la notion de nationalité est une erreur, elle reste cohérente.
@Koz
Et vous finissez ainsi par être la mesure de la qualité de français des uns et des autres. D’où un léger malaise.
Je sens que ça vous agaçe. 🙂
Aristote, vous qui la connaissez bien, pourriez vous indiquer des déclarations de Joly qui indiquent qu’elle refuse systématiquement tout héritage dans tous les domaines, pour que je puisse y réfléchir?
Yogui a écrit ::
Bien sûr, c’est à nos enfants que nous payons la « dette » que nous nous reconnaissons vis-à-vis de nos parents, et d’ailleurs la responsabilité des parents c’est de rendre leurs enfants capables d’être un jour parents à leur tour.
Mais le « slogan » écologiste est clair : il ne parle pas de transmettre un héritage, il le nie. Le détour par « l’emprunt aux enfants » (et d’où donc la tiennent-ils, la terre, ces chérubins ?) est justement là pour s’éviter d’avoir à reconnaître l’héritage reçu, avec ses ombres comme ses lumières…
Yogui a écrit :
Le journaliste de Libé (du site que vous indiquez) prévient que la courbe n’intègre pas la
température océanique ; ce n’est pas rien : 70% de la surface du globe,
avec une profondeur moyenne de plus de 3.000m, cela représente une masse,
et une inertie thermique certaine.
Mais anyway.
La température moyenne augmente (je n’ai pas dis le contraire), c’est la réalité d’un climat qui varie
naturellement, et/ou à cause de nos activités ; probablement pour ces deux causes,
sans que l’on sache encore dans quelles proportions. Cette augmentation n’est pas
le défi le plus important que nous aurons à affronter dans le futur proche (contrairement
à ce qu’annonce l’idéologie écolo), mais ça, ce n’est que mon avis.
Les données les plus fiables viennent du site que j’ai indiqué, http://www.cru.uea.ac.uk/
Avec celles la NASA et de la NOAA, elles servent de références au scientifiques pour
les température globales : le GIEC les utilise ou participe à leurs élaboration, on peut
donc les regarder avec une certaine confiance (elles ne viennent pas des climato-sceptiques).
On peut y constater une pause, depuis les années 2000, dans l’évolution des températures,
pause qui n’était pas prévue dans les projections d’évolutions exponentielles antérieures.
Pour revenir au sujet, quelqu’un peut me dire quel est le calcul des écologistes,
quand ils reprennent et proposent d’inscrire les fêtes religieuses des minorités dans le calendrier ?
quel message veulent-ils envoyer ? je les voyais plus venir quand ils jouaient sur les peurs
(c’est fédérateur, les peurs, surtout les peurs ancestrales).
Ou ils veulent des voix des intéressés ? mais ceux-ci n’ont rien demandé, et ils doutent
même de la possibilité de l’application de cette idée (le recteur Boubakeur de la mosquée de Paris).
Alors ?
Aristote a écrit ::
Ne tombez-vous pas dans le procès d’intention ? Le slogan parle de l’avenir, sur lequel nous pouvons influer, pas du passé, auquel nous ne pouvons rien changer. Il est orienté sur l’action. Il ne sacralise pas l’héritage reçu mais privilégie la construction de ce que nous devons léguer, quel que soit ce que nous avons reçu.
Ainsi il s’autorise, voire il insiste sur la nécessité, de redresser les errements des générations précédentes (épuisement des ressources naturelles, pollution, système économique défaillant, concept de « nation », religion – juste un peu de provoc’ au passage 😉 ) dans notre legs aux suivantes.
Il est généreux, et non pas conservateur et réactionnaire. Il prépare l’avenir au lieu de déifier le passé. Il examine les leçons du passé pour offrir le meilleur au futur. Il est beau et il est bon. C’est le programme qu’il vous faut. Votez Eva Joly ! 🙂
Yogui a écrit ::
Et il construira l’homme nouveau…Provocation pour provocation, Pol Pot n’est pas loin ! 🙂
@ Aristote:
Vous êtes dur, là. Pour ma part, dans l’idée que « Nous n’héritons pas la terre de nos parents, nous l’empruntons à nos enfants », je vois un écho de la notion de destination universelle des biens: la Création nous a été donnée par Dieu, à nous l’humanité entière, y compris les générations futures. Cela nous donne le devoir de la conserver en bon état pour ceux qui suivront.
@ Gwynfrid:
Je suis tout à fait d’accord avec l’idée que nous ne somme pas propriétaires de la terre et que nous devons en prendre bonne garde pour nos enfants, ce qui d’ailleurs met les choses à leur place : ce n’est pas Gaïa qui est importante, ce sont nos enfants.
Ce qui me trouble dans le slogan écolo, c’est qu’il choisit pour exprimer cette idée une formulation qui nie explicitement, sciemment, toute référence à un héritage, à une dette.
Ca ne réponds pas à ma question Aristote. Je demande des déclarations de Joly, vous parlez d’un slogan écolo. Il n’y a que ça?
J’ai compris, Koz, c’est encore un truc de moniste/pluraliste.
Les gens comme tschok, Gatien ou Efa sont monistes de la nationalité. Pour eux, la nationalité, c’est un truc administratif, point barre. Tu remplis les conditions énumérées dans l’imprimé 2042-g et tu as le papier.
Pour les pluralistes comme nous, il y a bien sûr cet aspect administratif que nous respectons. Mais nous nous refusons à faire disparaître l’humain derrière le formulaire. Une nation, c’est aussi une communauté de destins, une histoire commune, des coutumes, une proximité, une familiarité, allez j’ose : une tendresse partagée. Bref, un a priori positif, un crédit de bienveillance.
Pour nos monistes, ce que je viens d’écrire n’a aucun sens. Ils ne parviennent pas à saisir l’aspect pluriel, multifactoriel, chaotique voire incohérent de ce sentiment d’appartenance commune. Ils s’empresseront de demander : « Mais alors, peut-on être français si on est né étranger? Reste-t-on français si on quitte le pays? Un misanthrope peut-il être français? Qui fixe ces règles? »
D’où le contresens parfait sur la lecture de ce billet. Personne ne remet en cause ni ne s’interroge sur la nationalité d’Efa. Pas même toi, sombre cryptofasciste.
Le sujet est qu’Efa a choisi d’être candidate à la présidence de la république et que pour ce faire elle doit emporter le suffrages des Français. Et l’écrasante majorité des électeurs ne sont pas des horlas post-nationaux monistes. Ils aiment leur pays les salauds.
Et ils savent faire la part des choses. Chacun peut ne pas apprécier les tanks du 14 juillet, Jeanne d’Arc, la saucisse de Toulouse, que sais-je? Mais quelqu’un qui saisit chaque occasion qui lui est offerte pour pilonner les symboles de la nation finit par devenir vaguement inquiétant.
Pas très malin en campagne électorale.
Gwynfrid a écrit ::
Bien d’accord avec ça. Mais ça correspond à une autre devise : « Nous héritons de la terre de nos parents et la léguons à nos enfants »
Le slogan écolo, je n’y avais jamais réfléchi avant, présente deux différences fondamentales.
Il nie explicitement la notion d’héritage qui se transmet en se bonifiant. Nous n’héritons pas. Si nous voyons plus loin, ce n’est pas parce que nous sommes juchés sur les épaules de géants. Mais implicitement parce que nous sommes des hommes nouveaux qui avons rompu avec l’obscurantisme de nos ancêtres;
L’enfant ne reçoit pas un legs ou un don mais récupère son dû. On retrouve plein de thèmes déplaisants très à la mode : l’enfant roi; le remplacement du devoir par l’obligation, de la morale par la loi; la culpabilité omniprésente.
Aristote a écrit ::
Maintenant que tu le dis…
Lib a écrit ::
C’est la seule interprétation de la nationalité qui soit politiquement pertinente. Le reste est à la fois beaucoup trop complexe et beaucoup trop sérieux pour être confié à des politiciens.
Le reste est le boulot des poêtes.
Schmorgluck a écrit ::
Peut être, c’est vous qui le dites!
Schmorgluck a écrit ::
D’où le fait que la position politique d’Eva est « mauvaise » puisqu’elle veut s’approprier aussi « le reste »
Et pour moi, « le reste » est fait de respect pour le peuple qui nous a accueilli, nous les immigrés et enfants d’immigrés. Et le respect passe d’abord par la reconnaissance de leurs coutumes, de leur langue et de leur mode de vie.Ce qui est donc important lorsqu’on brigue la mandature suprême.
Bon, d’accord, nous n’avons pas la même définition ni du respect, ni de la nationalité.
Pour moi, la nationalité n’est pas seulement ce bout de papier cherché au tribunal administratif (j’avoue m’ être quelque peu énervée parce que la brave dame du bureau où je devais aller le chercher m’a fait faire quasi tous les bureaux pour aller le récupérer ce fameux papier et que je n’ai pas apprécié! ), mais l’amour d’un pays et de son peuple…
Mais bon, chacun son idée, n’est ce pas?
Je trouve simplement dommage de brader la richesse d’un peuple et d’une nation.
Cela vient peut être du fait que nous n’avons pas les mêmes origines? Si? Non?
Ou que, sans le savoir, je suis pluraliste?
Schmorgluck a écrit ::
D’abord, ils ne se gênent pas pour s’emparer du sujet – Éva Joly autant que les autres, sinon, Koz aurait écrit un billet sur autre chose. Mais surtout, c’est là une question éminemment politique. Si les politiciens (et les blogueurs, et les commentateurs) ne peuvent la traiter, que vous restera-t-il à leur confier ? L’économie ?
Schmorgluck,
La nationalité ?
Bah, il suffit de demander à E Renan qui a très bien résumé
la question y a un siècle déjà :
c’est un passé, un présent et un avenir.
Parfois, c’est un peu plus l’un que l’autre mais c’est tt ça qd même et c’est tt ça qu’il faut accepter
et aimer avec ses zones d’ombres et ses richesses, comme tt héritage.
Bref, c’est heureusement plus vivant qu’un simple froid papelard !
Je pense que chacun a sa propre définition de ce qu’est l’appartenance à une nation. Si la majorité moniste tente d’imposer sa vision à la minorité pluraliste, celle-ci fera semblant d’accepter mais n’en pensera pas moins.
PS : j’espère que j’ai saisi vos distinctions « moniste », « pluraliste » mais j’ai un doute quand même 🙂
Ah oui, mais non. Si vous me dites ça, j’achète:
Simplement, je me sens plus une communauté de destin avec Eva Joly qu’avec Marine Le Pen, voyez?
Nous sommes vous et moi attachés à des coutumes que nous pensons être françaises et qui pourtant ne sont pas les mêmes, voir incompatibles, et ma tendresse va probablement dans des directions un peu différentes, c’est un simple constat.
Nous avons tous deux une perception diffuse de ce qu’est être français et de ce pourquoi nous y sommes attachés, pourtant nous nous en faisons des idées quasiment opposées. Jeanne d’Arc, symbole de la France? Je me marre franchement. Autrement dit, le sentiment d’appartenance à une nation est hautement subjectif et personnel.
Si des politiciens s’emparent de ça, Pol-Pot, les heures sombres et tout ça ne sont pas très loins. Le traitement infligé aux étrangers et à certaines minorités ces dernières années donnent un avant-goût, au nom de la nationalité, précisément.
Evidemment, les politiciens sont obligés de parler de « La France ». C’est comme « le changement », c’est une figure imposée pour avoir le job. Mais en fait, ça ne les regarde pas. La France c’est nous, on leur demande juste de faire leur boulot. Et leur boulot dans ce domaine, en l’occurence, consiste à s’occuper des aspects administratifs. On n’élit pas un roi ou un symbôle mais quelqu’un qui va devoir présider un gouvernement.
La nationalité ne fait pas à elle seule l’identité d’une personne car les appartenances sont multiples et s’additionnent les unes aux autres. Il y a en France des individus qui ont 3 nationalités, qui parlent quotidiennement 3 langues, qui étaient déjà ethniquement et culturellement métissés dans leur pays d’origine avant de venir en France et de devenir français. Comment voulez-vous que ces personnes partagent la même notion de l’appartenance à la nation française que qqn qui a tjrs vécu en France, dont les parents et grands-parents sont français depuis pls générations ?
Pour illustrer la distinction entre identité et nationalité, prenez le cas des jeunes qui sont nés en France de parents étrangers. Jusqu’à leur majorité, bien souvent ils ne savent pas s’ils ont une nationalité, s’ils sont français ou étrangers. Mais ils ont une identité, ils revendiquent des appartenances (nationale, régionale, linguistique, religieuse, sportive, etc…). Est-ce que l’acquisition de la nationalité française va changer qqch à leur identité ? Probablement pas !
Mince, j’ai d’abord cru naïvement à de l’ironie quand j’ai vu votre titre: une façon de se moquer peut-être des attaques un brin xénophobes (et rabâchées) contre l’accent de la candidate d’EELV ? Hélas, le premier degré aura eu raison de ma naïveté. RIP.
D’après vous, Eva Joly aurait donc « vitupéré contre le 14 juillet », ce qui n’est pas tout à fait vrai. Sauf erreur, elle a proposé de remplacer le défilé militaire du 14 juillet par un défilé citoyen. Ce n’est pas un crime, ni un signe de (volonté de) non-intégration, simplement un signe qu’elle voit la fête nationale différemment.
De la même manière, elle n’a pas « récriminé contre le 11 novembre », elle a souhaité que « l’anniversaire de l’armistice de la première guerre mondiale » devienne une « journée européenne pour la paix ». Sauf à considérer que l’Europe et la France devraient s’opposer, en quoi serait-ce un sentiment non-français que de vouloir une journée européenne de la Paix ? Et choisir le jour du 11 novembre, n’est-ce pas aussi faire honneur à cette fête ? Encore une fois, vous lui reprochez de voir la France d’une manière différente.
Pour les jours fériés, Gtherm a déjà répondu: « Eva Joly, comme le précise José Bové, propose que les salariés aient le droit de choisir 1 jour férié en accord avec leur religion (par ex l’Aïd-el-Kebir ou Kippour à la place de Pâques). Donc pas d’empilement des jours fériés. »
Il s’agit donc de permettre de choisir d’autres jours fériés. Crime de lèse-identité nationale ? Ne plus obliger des croyants d’autres religions à poser des jours de congés s’ils veulent célébrer une fête religieuse à eux, mais leur permettre à la place de déplacer un jour férié à leur convenance, en quoi est-ce scandaleux ?
Bref, on est dans le procès d’intentions le plus total, et, moi qui suis un « bon Français » né en France de parents nés en France, n’ayant connu que ce pays, bien blanc, sans accent et avec un prénom bien français, jamais contrôlé par la police pour délit de faciès, je me retrouve dans la plupart de ses propositions (pas toutes). M’accuseriez-vous de ne pas vouloir m’intégrer ? Ces attaques ridicules contre Eva Joly n’auraient pas lieu si elle disait exactement la même chose sans accent et sans sa double-nationalité.
En fait, ce qui doit vous gêner le plus c’est qu’on ose remettre en cause un symbole qui vous tient à cœur comme Jeanne d’Arc, d’où l’énervement. Peut-être votre vision de la France serait-elle un peu trop uniforme ?
Toujours revenir au texte initial. Eva Joly nous a donc dit:
« C’est un symbole de la France puissance coloniale. Il me semble que le temps est venu de dire que le défilé militaire n’a plus sa place dans la symbolique du 14-Juillet »
« Je voudrais aussi que nous transformions le 11 novembre en une Journée de la paix, et que nous arrêtions de penser que c’est l’Allemagne qui a perdu la guerre, que c’est la France qui a gagné »
« Le 11 novembre comme le 14 juillet appartiennent à tous les citoyens et pas seulement aux puissants qui réécrivent l’Histoire. »
Et le meilleur pour la fin:
« il y a une antinomie entre le passage de chars sur cette place et les discours qu’y ont prononcé jeudi les anciens Résistants. »
(sous entendu: passer sur la place de l’Etoile en blindé, c’est un truc de nazi?)
Il s’agit effectivement d’une vision … différente de ces journées du 14 juillet et du 11 novembre, vu que les célébrations traditionelles sont tour à tour vues comme colonialistes, nationalistes et aggressives, impérialistes, voire franchement nazis.
On a tout à fait le droit de le penser, personne ne le conteste. Cela dit, peut on à la suite de Koz trouver à ces déclarations une tonalité légèrement véhémente, de la « récrimination », voire de la « vitupération »?
Gatien a écrit ::
Je comprends fort bien que vous détestiez Marine Le Pen et ses idées. Mais que vous le vouliez ou non, vous avez une communauté de destin avec elle, vous appartenez à la même nation, vous ne pouvez pas « choisir » en fonction de votre « sentiment ». Et c’est pour cela que vous êtes engagé avec elle dans un débat politique virulent.
@Aristote
Je comprends fort bien que vous ou Koz détestiez Eva Joly et ses idées. Mais que vous le vouliez ou non, vous avez une communauté de destin avec elle, vous appartenez à la même nation, vous ne pouvez pas « choisir » en fonction de votre « sentiment ». Et c’est pour cela que vous êtes engagé avec elle dans un débat politique virulent.
@ Gatien:
Je n’ai jamais dit le contraire !
Vous pouvez relire tous mes commentaires, j’y attaque vigoureusement les idées d’Eva Joly, je n’ai jamais remis en cause son appartenance à la nation.
Il se trouve que j’ai dans ma famille des nièces qui sont des enfants adoptés, il ne me viendrait pas à l’esprit de leur dénier leur appartenance à la famille. Mais pour qu’elles puissent y appartenir, encore faut-il qu’elle existe, indépendamment de leurs sentiments (plutôt positifs autant que je sache) à son égard.
Vous avez raison Aristote.
Reste ma question: qu’est-ce qui vous fait dire qu’Eva Joly voudrait ne pas être française, n’être rien du tout? Il me semble au contraire qu’elle revendique son appartenance à la nation ici par exemple:
http://www.dailymotion.com/video/xma0q5_eva-joly-et-henri-guaino-invites-dans-les-debats-de-la-presidentielle_news
Vivien a écrit ::
« Toujours revenir au texte initial. Eva Joly nous a donc dit: »
« C’est un symbole de la France puissance coloniale. Il me semble que le temps est venu de dire que le défilé militaire n’a plus sa place dans la symbolique du 14-Juillet »
Et donc ? Eva Joly voudrait remplacer une démonstration de force militaire par un défilé citoyen. En quoi est-ce faire preuve d’une quelconque hostilité à la France, ou d’un manque de volonté à s’intégrer ? Est-ce que rappeler que la plupart des pays qui font ce genre de défilés aujourd’hui ne sont pas des démocraties est aussi un affront à notre pays ? Si je vous dit que la france vend des armes à la plupart des dictatures de la planète, c’est une injure ?
« Je voudrais aussi que nous transformions le 11 novembre en une Journée de la paix, et que nous arrêtions de penser que c’est l’Allemagne qui a perdu la guerre, que c’est la France qui a gagné »
Pas de souci non plus. La France et l’Allemagne ne sont plus en guerre depuis belle lurette, ce n’est pas insulter les idéaux de la France que de proposer de célébrer la Paix plutôt que la victoire, non ?
« Le 11 novembre comme le 14 juillet appartiennent à tous les citoyens et pas seulement aux puissants qui réécrivent l’Histoire. »
Puisque vous avez eu la flemme de copier-coller le paragraphe entier, je le fais pour vous:
« Troisièmement, le 11 novembre doit être remplacé par une journée européenne pour la paix. L’armistice est encore trop souvent considéré comme le jour de la défaite de l’Allemagne et de l’empire austro hongrois. Mais au delà des réfractaires à la guerre, des dizaines de millions de victimes de cette guerre appartiennent dans l’immense majorité au peuple européen. Cette boucherie a enfanté la barbarie du XXème siècle. L’Europe c’est d’abord et avant tout le sentiment de rejet des deux guerres européennes qui ont ravagé le monde. C’est pourquoi nous devons, malgré la crise, le chômage, la précarité, oser construire l’Europe, la renforcer, la transformer en un espace permanent de coopération et de paix. Arrêtons de chercher des boucs émissaires, un jour les immigrés, l’autre les musulmans ou les turcs, et un troisième les grecs. Cinq jours avant son assassinat, Jaurès démontrait que chaque pays et notamment la France avait sa part de responsabilité dans le cauchemar que l’Europe s’apprêtait à vivre. Le 11 novembre comme le 14 juillet appartiennent à tous les citoyens et pas seulement aux puissants qui réécrivent l’Histoire. »
« Et le meilleur pour la fin:
« il y a une antinomie entre le passage de chars sur cette place et les discours qu’y ont prononcé jeudi les anciens Résistants. » »
Euh, je n’ai pas entendu les discours en question, mais s’ils ont appelé à moins de guerre, moins de violence et au désarmement, il y a effectivement une antinomie à faire ensuite défiler des chars, non ?
« Il s’agit effectivement d’une vision … différente de ces journées du 14 juillet et du 11 novembre, vu que les célébrations traditionelles sont tour à tour vues comme colonialistes, nationalistes et aggressives, impérialistes, voire franchement nazis. »
Euh, nazis non, ça c’est votre interprétation, mais le reste oui. Et pendant qu’on y est, il faudrait aussi changer les paroles de la Marseillaise qui sont has-been depuis qu’on sait que le « sang impur » n’existe pas. Ou changer l’hymne national, pourquoi pas ?
« On a tout à fait le droit de le penser, personne ne le conteste. Cela dit, peut on à la suite de Koz trouver à ces déclarations une tonalité légèrement véhémente, de la « récrimination », voire de la « vitupération » ? »
Bah si vous voulez absolument trouver ces déclarations véhémentes, récriminantes ou vitupétantes parce que vous n’êtes pas d’accord, ou parce qu’elles heurtent votre identité nationale, après tout, libre à vous. Par contre prétendre que c’est un refus de s’intégrer à la France que de ne pas partager votre point de vue à ce sujet, c’est extrêmement prétentieux.
jor a écrit ::
C’est quand même amusant que vous sembliez croire que c’est la deuxième partie de la citation qui me pose le plus de problèmes. Rassurez-moi, vous ne me prenez pas pour un nostalgique de la France coloniale?
J’ai explicité ma position sur ce sujet dans un commentaire précédent. Désolé, je ne suis pas doué avec les balises: 15 janvier, 22h28.
Pour résumer: Eva Joly se plante en ne voyant pas que le 11 novembre est déjà, et a toujours été une journée de la Paix. Ce qui n’est au passage pas très sympa pour ceux qui le commémorent.
Ca va, ctrl-C/ctrl-V, je sais faire par contre. Merci d’avoir partagé ce texte avec nous si cela vous semble important, mais si je ne l’avais pas fait, c’est que le contexte ne me paraissait pas capital pour interpréter sa dernière phrase. Enfin quoi, quand Eva Joly parle de « ces puissants qui récrivent l’Histoire », lors de son 11 novembre alternatif, ce n’est pas une attaque contre le vilain impérialisme français?
Moi non plus je n’ai pas entendu le discours des résistants en question, et d’après les extraits que j’ai pu en lire, on en sait pas plus à partir du discours d’Eva Joly. Alors moi, bêtement, je vois « antinomie avec les Résistants » et je pense « nazis ». Et si ce n’est pas ça je ne vois trop ce que ça peut être, sinon la vague idée que les résistants, c’est bien, et les défilés, pas bien.
Mais effectivement, le point Godwin n’est pas avéré, et vous aurez noté que je prenais mes précautions oratoires. Mais ça reste au minimum une énorme maladresse. Sinon, pour la petite histoire, un des premiers actes de Résistance recensé sur le territoire aura été une commémoration bravant l’interdit à l’occasion… du 11 novembre 1940. Et je crois que l’une des premières choses qu’a fait le général Leclerc à la Libération de Paris, c’est de faire défiler ses blindés sur les Champs.
Bon, comme quoi ce n’est pas la peine de s’énerver si on est d’accord sur l’essentiel: c’était l’unique objet du commentaire que vous me faites l’honneur de désosser depuis toute à l’heure, voyez-vous.Vous vous plaigniez que l’on qualifie de « récriminations » ou « vitupérations » les positions « différentes » d’Eva Joly. Je souhaitais donc ramener des éléments de contexte pour bien montrer que cette différence était assez radicale, tout de même.
Mais si vous êtes d’accord avec moi pour dire qu’elles reviennent à considérer ces manifestations comme « colonialistes,nationalistes et agressives, impérialistes »… Sachant bien sûr que ces termes sont considérés comme des quasi-insultes par à peu près n’importe qui, à gauche, mais aussi pour une bonne partie de la droite.
Voilà que votre fâcheuse habitude de l’euphémisme vous reprend! Faut vous surveiller… Donc oui, libre à moi. Mais pas parce que je ne suis pas d’accord, ni qu’elles heurtent mon identité nationale, ce qui ne veut rien dire. Juste qu’elles attaquent, avec violence, une tradition à laquelle je suis attaché, ainsi que de nombreux Français de tout bord politique.
et pendant qu’on y est, libre à moi aussi de trouver que niveau véhémence, vous ne laissez pas votre part au chien.
J’ai écrit quelque chose allant dans ce sens? Moi? Pour Koz, à mon avis, il n’y a qu’à attendre qu’il ne vienne se justifier pour la quatorzième fois de ne rien avoir voulu dire de tel, pour être rassurés.
Vivien, vous rangez un peu vite Koz à vos côtés dans la mesure où il a été très clair:
Ce qui laisse peu de marge pour l’interprétation.
@Gatien
Oui, j’avais lu Jor un peu vite et compris quelque chose comme « remis en cause son identité française ».
Pour ma part, ce n’était pas la partie du billet qui m’intéressait et je me suis tenu loin du sujet. Même si je pense que l’on finit par en faire un bien gros fromage.
@Vivien:
À la relecture, je me rends compte en effet que j’ai été plutôt virulent dans mon commentaire précédent. Désolé pour ça, au temps pour moi je me suis laissé emporter.
C’est surtout Koz que je visais dans ma dernière phrase, puisqu’il accuse pratiquement Eva Joly de renier les symboles nationaux pour le plaisir, avec le risque supposé de « dénaturer » la France (cf la fin de son billet). Je trouve que cette accusation est relativement grave, et d’autant plus pour une candidate à l’élection présidentielle. Or d’une part elle ne renie pas les symboles nationaux, elle en refuse simplement certains — en priorité les symboles militaires donc — qui ne sont pas les plus importants. D’autre part, ces accusations n’auraient certainement pas été portées — pas de la même manière, en tout cas — si c’était un ou une candidat(e) « terroir » qui avait dit exactement la même chose.
Sinon pour ce qui est du colonialisme et autre, sans vous soupçonner (ni Koz) personnellement de ce genre de pensées, le défilé en lui-même est tout de même symptomatique de ce reste de puissance coloniale dont la France a du mal à se défaire. Un article qui résume peut-être assez bien le problème, et qui montre qu’Eva Joly avait au minimum quelques raisons avant de porter ces accusations: http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/mais-pourquoi-l-armee-francaise-97653
http://www.dailymotion.com/video/x4zy3w_la-nouvelle-marseillaise_news
@Jor
Pas de soucis, ça peut arriver de s’emporter quand le sujet vous tient à coeur. Et à la rélecture, une petite verveine ne m’aurait pas fait de mal à moi non plus.
J’avais bien compris que c’était plus à Koz qu’à moi que s’adressait votre dernière remarque. Je peux comprendre ce qui vous gène, vous et d’autres commentateurs. Je trouve tout de même dommage que le débat ait tant achoppé là-dessus.
En ce qui concerne l’article d’AgoraVox, deux points critiques:
De toute façon, on ne défile pas pour les mêmes raisons en 1880, en 1919, ou en 1945. En France ou dans un autre pays. Le seul point commun, c’est de créer un lien entre le Régime et son peuple, à travers leur armée. Si vous faites défiler des nazis, vous avez un défilé nazi. Si vous faites défiler une armée républicaine, populaire et citoyenne, vous avez un défilé républicain, populaire et citoyen.
@jfsadys
Si vous me demandez quelle version de l’hymne je préfère, je vous dis: 100 fois la première.
Pas (uniquement 🙂 ) que je trouve ces nouvelles paroles cucul-la-praline, pas que je sois non plus un fan du sang impur dans les sillons, mais parce que c’est cette version qu’ont chanté les soldats de l’Armée du Rhin, et pas une autre. Et depuis, toutes sortes de Français ont fait de même, dans presque tous les moments importants pour la France.
Alors ensuite, soit on accepte de chanter l’hymne au coté des soldats du Rhin, voire que leur combat représente quelque chose de fondateur pour la France, notre République est née dans le sang, que voulez-vous. Soit on se dit que décidément, on n’a pas un ancêtre sortable dans ce fichu pays.
Pourquoi l’attitude qui consiste à privilégier la compréhension et le respect sur le jugement, est-elle tellement plus difficile à adopter quand la distance se compte en années et plus en kilomètres?
@ Vivien:
Il y a une troisième voie encore: celle de Brassens, » Je ne fais de tort à personne etc… etc… Le jour du 14 juillet … etc…etc… »
@jfsadys
Oui, vous avez evidemment aussi le droit de vous en foutre, et contrairement à la chanson, le brave gens que je suis n’ira même pas vous passer la corde au cou. Ni même vous tirer du lit.
Vous noterez par contre que ce n’est pas la voie choisie par Graeme Allwright, pour qui notre Marseillaise n’est pas une chanson convenable pour de braves gens.
Vivien a écrit ::
Oui, et notamment celui de Louis XVI, des victimes de la Terreur, de la Vendée…
Le sang impur, cela fait quand même un peu frémir. Je sais bien que la Marseillaise date d’avril 1992, avant le début de la Terreur, mais quand même.
Cela dit je suis d’accord avec vous : il faut assumer, les ombres comme les lumières, et je n’aime pas trop les réécritures.
@Vivien:
Je vous rejoins pour ce qui est de l’invitation des armées africaines à défiler, qui ne me semble pas à priori une bonne ou une mauvaise chose. Par contre la dépendance des armées des ex-colonies à la notre, et la mainmise (maintenant économique) de la France sur ces pays restent tout de même une réalité. Le défilé n’en est pas la cause, mais plutôt un symptôme.
Le lien créé entre le régime et son peuple par des défilés militaires, pour le coup j’y crois moyennement… une majorité des pays qui font défiler sont des dictatures, et la majorité des démocraties ne font pas défiler. Un régime gagnera plus de légitimité en défendant l’intérêt général avec sincérité et en impliquant les citoyens de manière durable dans les prises de décisions qu’en faisant défiler des soldats. Pour moi cette tradition ressemble plutôt à une démonstration de force, sans réelle « saveur démocratique ».
Pour la Marseillaise, sans oublier ce que cet hymne représente, ni tomber forcément dans une réécriture trop naïve, il doit être possible de, disons, réactualiser les paroles. La version actuelle est quand même quasiment un appel à tuer, avec l’orgueil comme valeur et l’encouragement à mourir au combat, voire à sacrifier les soldats en grand nombre (sinistre rappel des poilus qu’on envoyait par centaines au casse-pipe pour gagner quelques mètres de terrain sur le camp d’en face ?). Sans vouloir renier le passé ou les sacrifices passés, encourager à verser encore plus de sang a de quoi mettre quand même mal à l’aise.
@ Vivien:
;+))
@ Jor,
Peut être que ce document (en lien ci-dessous), vers la 11ième minute, vous montrera qu’il existe en fait une assez grande diversité d’interprétation de la Marseillaise, y-compris dans son sens historique.
http://www.dailymotion.com/video/xgk1zg_l-histoire-de-france-chapitre-5_news#rel-page-2
Celle qui est proposée par Fançois Asselineau s’inscrit dans une pensée politique résolument souverainiste, instruisant un procès des élites par ailleurs assez original dans sa forme (et très violent dans son expression).
A ce sujet, notre bon et regretté roi Louisseize est présenté comme un traitre à la nation, ce qui ne va pas plaire à Aristote.
Si le reste de cette conférence vous intéresse (prévoyez alors un temps de visionnage assez long), je vous recommande de prêter attention aux nombreux efforts que déploie Asselineau pour définir un identité nationale, notamment à l’aide de projections « être français, c’est… », sous un angle historique.
Pris au second degré, c’est tout à fait passionnant.
Le mérite de cette conférence est accessoirement de montrer que l’identité nationale n’est pas un concept stabilisé, comme peut l’être la nationalité: c’est une idée de concept. Quand j’ouvre un dico à la page « nationalité » je trouve une définition claire. Mais je ne peux pas en faire autant avec « identité nationale » qui est une expression qui se réfère à un ensemble non stabilisé et assez vaste de concepts divers formant en réalité une mythologie qui n’est pas unanimement partagée.
D’ailleurs, certains politologues, philosophes, sociologues disent que l’identité nationale n’existe pas. Non seulement il n’y a pas d’accord sur le contenu du bidule, mais son existence même est discutée.
@ Vivien,
Il ne faut certes pas en faire un fromage, mais je pense qu’il fallait noter certains faits remarquables.
D’abord cette affaire est l’occasion de photographier l’archétype du procès en extranéité qui consiste en pratique en la remise en cause de l’appartenance d’une personne à la nation française, en lui reprochant d’être un « mauvais Français », au motif que les prises de position de cette personne ne sont pas compatibles avec l’idée qu’on se fait de l’identité nationale.
Le procès en extranéité n’est pas une spécialité française: Obama a été contraint par le Tea Party de publier son acte de naissance pour prouver sa nationalité américaine. C’est dans l’air du temps et c’est marqué à droite. C’est à la fois le dernier avatar de l’ère du soupçon et la suite logique de l’utilisation de l’identité nationale en tant que mythe fondateur discriminant (distinguer le Français du ressortissant étranger, donc discriminer).
Ensuite, et ce fil de dial l’a bien montré, on observe qu’il y a une assimilation de la nationalité (concept objectif) à l’identité nationale (idée de concept mythologique et subjectif). Initialement l’identité nationale était conçue comme quelque chose qui devait s’appliquer à un collectif: la nation. A la base, l’identité nationale, c’est l’ensemble des caractères qui font la nation d’un pays et la distinguent des autres. En lisant La Guerre des Gaules de César, on peut croiser quelques descriptions du caractère gaulois et se faire une idée de ce qu’aurait pu être une « identité nationale » gauloise, par exemple (pour peu que cela ait un sens).
Dans l’affaire Joly, si j’ose dire, on voit bien qu’elle est appliquée à une personne, celle de la candidate, et plus à un collectif, la nation.
Il s’est produit le même phénomène avec la laïcité: au début c’est la république qui est laïque (dans le texte de la constitution, c’est écrit noir sur blanc). Aujourd’hui on en vient à prétendre qu’il existe un « droit à » la laïcité qui concernerait toute personne. Autrement dit, ce n’est plus seulement la république qui doit être laïque, en tant que collectif, mais nous tous, dans nos comportements quotidiens individuels. Ca change la donne.
http://www.causeur.fr/la-laicite-est-un-droit-meme-au-boulot,11455
Il y a donc des assimilations, des glissements sémantiques qui valent la peine qu’on s’y intéresse et qu’on les tienne pour des faits remarquables juste histoire de comprendre ce qui se passe. Maintenant, de là à en faire un fromage dans un pays où il y en a déjà tant…
@tschok:
J’étais déjà tombé une fois je crois sur cette explication pour le coup du « sang impur ». En admettant que ce soit l’intention de Rouget de Lisle lorsqu’il a écrit ces paroles, ça reste tout de même ambigu, surtout si la plupart des gens ignorent cette explication (ce qui doit être le cas), et sachant que tout le monde n’aura pas forcément le temps ou l’envie de chercher plus loin au delà des paroles.
Par contre le texte reste tout de même très violent, et quand bien même cette violence s’excusait (ou du moins s’expliquait) par le contexte de l’époque où il a été écrit, ce n’est plus tout à fait le cas aujourd’hui.
Sinon pour l’idée de l’identité nationale, j’avoue que je m’étais jamais posé la question avant le fameux « débat » bidon du gouvernement. À la limite, je peux imaginer que ce concept ait une importance pour certains (même si ce n’est pas forcément trop le cas pour moi). Ce que je ne supporte pas, c’est surtout l’instrumentalisation du truc à des fins politiques et son utilisation comme machine à exclure, alors que ça devrait être au contraire une occasion de rassembler les Français autour de valeur communes.
Enfin bon, en même temps, s’il y a bien une réussite incontestable de ce gouvernement, c’est sa capacité à diviser les Français et à les dresser les uns contre les autres…
Cher Koz,
Contrairement à vous je trouve que la vidéo d’Eva Joly sur les accents sonne juste. La France, ce n’est pas l’uniformité. La France est diverse. Les Bretons ont leurs écoles Diwan. Les Alsaciens ont leurs traditions et même leur droit local : le concordat y est en vigueur et la sécurité sociale couvre mieux les salariés. La France est un pays d’immigration aussi. Il faut donc respecter les différences. Et je regrette que votre titre, même sans mauvaise intension, porte un sous entendu qui, pour être humoristique, n’en est pas moins « méchant ».
La France a des racines chrétiennes, catholiques mêmes. C’est vrai. Mais pas seulement. Il y a des Juifs en France depuis des siècles. Et même des musulmans, dès lors qu’on considère que les colonies c’était la France. La France c’est aussi la laïcité, c’est aussi l’athéisme, c’est Voltaire et Rabelais, c’est Sartre et Renan. La France c’est aussi un pays longtemps marqué par les valeurs et les idées communistes. Alors oui, la France a des jours fériés qui sont ceux de fêtes chrétiennes. C’est un fait. Mais combien de français fêtent ces jours là religieusement ? Les jours fériés ont été vidés de leur contenu. Cela n’implique pas qu’il faille les remettre en cause.