Si, Madame Taubira, vous changez la filiation. Pour tous.

1949238-11Huit mois, ou presque, que de façon quasi-systématique, j’évoque l’adoption et la filiation dans mes billets sur le projet de loi. Et soudain, cet argument captivant : rien ne change. L’hallucination était collective et le projet de loi ne modifie en rien la filiation. Qu’allions-nous donc nous imaginer ?

Chronologiquement, c’est d’abord mon camarade et confrère Eolas qui a attiré mon attention - « Qu’est-ce que la loi sur le mariage pour tous change à cela ? La réponse est : rigoureusement rien. Le projet de loi ne touche absolument pas à la filiation » – avant d’être, et je l’en félicite, promptement repris par LeMonde.fr. Depuis, Christiane Taubira l’a répété, dans le JDD ou sur RTL :

« Pour la filiation, qui ne va concerner que les couples homosexuels, rien ne bouge, pas une virgule. »

On se souvenait pourtant d’une Garde des Sceaux plus allante, plus ambitieuse, lorsqu’elle déclarait à Ouest France :

« C’est une réforme de société et on peut même dire une réforme de civilisation. Nous n’avons pas l’intention de faire comme si nous ne retouchions que trois ou quatre virgules dans le Code civil. »

Et quelles que soient nos divergences, reconnaissons-le à Christiane Taubira : non, ce n’est pas un projet pour rien.

My bottom on the cupboard

Ne soyons pas injuste avec Christiane Taubira qui, si elle est Garde des Sceaux, n’est pas juriste, elle : le procédé peut abuser, même les personnes les mieux intentionnées.

Formalisme pour formalisme, on relèvera toutefois préalablement qu’il est inexact de prétendre que les dispositions relatives à la filiation restent totalement inchangées : l’article 2 du projet de loi modifie les articles 311-21 et 311-23 du Code civil, qui relèvent bien du titre VII, « de la filiation« .

Pour le reste, de fait, le texte du projet loi ne change rien aux articles du Code civil relatifs à la filiation. C’est la beauté du Droit, sa magie, sa sensibilité aussi. C’est la raison pour laquelle des juristes – chers à mon coeur – se font injustement brocarder lorsqu’ils portent une attention minutieuse à tous les termes d’un contrat, à l’articulation de ses articles, à son préliminaire comme à ses dispositions finales : il n’est pas nécessaire de changer tous les articles pour changer le sens d’un acte juridique. Une disposition finale ou un préliminaire différent, et c’est tout le contrat qui prend une autre voie.

De même, prenez un cadre, appliquez-le à une réalité différente, et nous ne parlons plus de la même chose. Tenez, imaginez – la main tremblante – une autre réalité du mariage. Pour les besoins du raisonnement, appliquez le mariage au voisin de palier (pas de procès d’intention : le mien est un type charmant). Vous aurez beau ne rien changer aux articles qui s’ensuivent, je vous en fiche mon billet : l’esprit de la loi en sera changé. Et celui de la filiation aussi, qui prendrait appui sur la proximité dans l’immeuble.

Ainsi, prendre argument du fait que les textes eux-mêmes ne sont pas modifiés pour affirmer que rien ne change, alors qu’on les applique à une réalité différente, n’est définitivement pas recevable, et tend abusivement à prendre les citoyens pour des truffes. C’est également choisir de borner sa capacité de raisonnement à une approche purement littérale d’un texte, sans vouloir en saisir l’esprit.

((ce paragraphe est mis à jour, pour en éclaircir un peu le sens. Et le paragraphe qui suit ajouté, par rapport à la version d’hier)) C’est enfin une étrange manière de désunir la filiation. Car seules les dispositions du titre VII du Livre I du Code civil seront (presque) inchangées. Les dispositions du titrte VIII, « de la filiation adoptive’ » sont en revanche sérieusement remaniées.

Certes le titre VII s’intitule « de la filiation » quand le titre VIII s’intitule « de la filiation adoptive« , ce qui pourrait être interprété comme une séparation nette. Cela suffit probablement à ceux qui se satisfont du littéralisme, mais même ainsi, on comprend bien que la filiation adoptive est une déclinaison de la filiation (non adoptive), qu’elle prend appui sur elle. Et si l’on s’abstrait des arguments textuels – car le Droit n’est que la transcription d’une réalité ou d’une intention qui le précède – on comprend bien que, précisément, il est de l’intérêt des parents adoptants comme des enfants adoptifs que tel soit le cas. Il y a donc évidemment une cohérence d’ensemble de la filiation en droit français.

Il est d’ailleurs évident que, dès lors que des personnes de même sexe peuvent procéder à une adoption plénière et être qualifiées de « parents« , cela modifie la définition de cette notion… pour tous.

Notez d’ailleurs que cette petite controverse illustre de façon manifeste comme il est risible et artificiel de distinguer le mariage et la filiation (dont l’adoption). Elle souligne encore à quel point les sondages séparant l’un et l’autre sont spécieux : la filiation est impactée du seul fait de la modification des dispositions relatives au mariage, sans même modifier un article du Code sur la filiation. Comment mieux souligner que l’un et l’autre sont intrinsèquement liés dans une institution globale… et que l’opposition au mariage procède de l’opposition à l’adoption, et non l’inverse ?

Et, de fait, on ne peut pas prétendre que construire une filiation sur l’engendrement (à tout le moins sa possibilité, pour l’adoption) ou s’en abstraire recouvre la même réalité. Sans qu’il soit forcément nécessaire d’emprunter au lyrisme de Christiane Taubira pour y voir un changement de civilisation, la nature de la filiation change, et cette évolution n’est pas des plus heureuses.

De l’engendrement à la filiation d’intention

Comme l’explique fort bien Aude Mirkovic dans son opuscule, Mariages des personnes de même sexe – La controverse juridique (éd. Tequi), la filiation en droit français est fondée sur l’engendrement. Celui-ci est soit biologique soit symbolique (par l’adoption) mais dans un cas comme dans l’autre, il indique à l’enfant son origine.

Avec le projet de loi, la filiation ne peut plus se rattacher à l’engendrement. Interrogée par mes soins, Aude Mirkovic souligne que si l’intention n’est pas absente de la filiation – qu’il s’agisse de l’adoption, de la reconnaissance de paternité ou de sa non-contestation – elle s’est toujours rattachée à cet engendrement, réel ou symbolique. Tel ne sera plus le cas.

Il n’est d’ailleurs pas neutre de retrouver, dans ce de débat encore, l’invocation par les partisans du projet de loi de la notion de projet parental, qui relève bien de l’intention. C’est aussi la raison qui a conduit à élaborer la notion de parentalité en lieu et place de la parenté, afin de s’abstraire de l’engendrement. Plus largement, c’est une vraie divergence de fond car faire dépendre une filiation d’un projet parental place l’enfant dans une situation instable et conduit à le concevoir comme dépendant de la volonté des parents. Certains partisans du projet ne s’en cachent pas et affirment que « ce qui fait un parent, c’est l’engagement« , ce qui est à tout le moins partiel et assurément faux dans le cas de la mère.

Bref, un enfant n’émane pas du projet de ses parents, il est. D’ailleurs, comme le relève Aude Mirkovic, « si c’est le projet qui fait le parent, que devient l’enfant lorsque disparaît le projet pendant la gestation ?« .

En outre, le droit français ne peut pas connaître simultanément deux définitions de la notion de parent sans tomber un jour dans l’incohérence. Sauf à créer une situation ubuesque que le goût pour l’égalité des pro-projet réprouvera, il ne sera pas possible de considérer qu’il existe une définition du parent pour les homosexuels et une définition différente pour les autres. Ceci laisse ouverte la possibilité à l’avenir pour tout père biologique de contester sa paternité en déniant son intention parentale, ou sa participation au projet. C’est là aussi, et pour tous les couples, tous les enfants, la remise en question de la présomption de paternité et de la stabilité à laquelle elle est censée contribuer.

Par ailleurs, à quoi peut bien mener cette reconnaissance d’une parenté sociale ? Puisque le lien à l’engendrement est écarté, il n’y a plus de raisons spécifiques de se contenter de deux parents.

Si tel est le cas dans la filiation adoptive, c’est bien par référence à la filiation biologique. Puisque le lien à l’engendrement est nécessairement rompu lorsque deux hommes ou deux femmes deviennent parents, cette référence sera considérée comme dépassée. Prenez l’exemple pas si rare d’un enfant élevé par un couple d’hommes et un couple de femmes, peut-on considérer que le compagnon ou la compagne n’est pas partie au « projet parental » ? Pourquoi alors lui dénier la possibilité d’être parent ? On sait que cela existe déjà, notamment dans un Etat dit « en avance« , l’Ontario au Canada, dont la Cour d’appel n’a pas eu d’autre choix que de reconnaître l’existence de trois parents (Cour d’appel de l’Ontario, 2 janvier 2007, AA. c. BB. et CC.). A l’enfant de se repérer et de se construire dans tout cela. De façon finalement plus anecdotique et moins nouvelle, on songe aussi aux questions de droit de visite, de garde partagée (etc.), que cela pourra susciter en cas de séparation.

*

Ce projet de loi change donc, nécessairement, la conception française de la filiation. Il n’est guère honnête de se retrancher derrière une vision formaliste du Droit. Et il n’est pas responsable d’ignorer les conséquences de ce texte. Comme celle du juriste, la mission du législateur ne consiste pas à dresser les actes d’un tableau idyllique, mais à prévoir et prévenir les difficultés, telles qu’elles découleront de l’application des textes et de leur interprétation par les tribunaux. Il semble que la majorité ait fait le choix de les éluder.

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Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

110 comments

  • Et puisque Taubira vient d’ouvrir la porte à la GPA à l’étranger, un petit cas d’école.

    Deux hommes « mariés » font inséminer une mère porteuse avec un spermatozoïde issu d’un mélange du sperme des deux « conjoints ».. de sorte qu’on ne sait lequel est le père biologique (oui, certains envisagent cela sérieusement).

    => La question à 100 balles : qui est le père de l’enfant ?

    Vous connaissiez le paradoxe du Chat de Schrödinger ? On aura bientôt le paradoxe du Gamin de Taubira.

  • Bon billet, clair et convaincant.

    C’est quand même assez gonflé, je trouve, de la part de gens qui s’y connaissent en droit (qu’ils soient ou non juristes) de nous sortir cet argument du « on ne touche rien aux articles ».

    Le droit est vraiment une discipline fascinante. Il y a un coté froid, logique, déterministe qui fait presque penser au codage informatique (une imprécision dans une obscure définition et tout peut s’écrouler). Mais il y a aussi une part d’arbitraire incroyable; un bon avocat ou négociateur, ou un juge partisan et le contrat le plus solide est réduit à néant.

    Un vrai truc de schizophrènes.

  • Une question me taraude, de plus en plus : quelle est la définition au regard de la loi d’un parent ? Je cherche sur légifrance et ne trouve pas. Un adoptant est-il aussi parent ? Et s’il faut partager un lien biologique pour être parent, pourquoi un homme peut-il reconnaître un enfant sans en être le géniteur ? Merci d’avance – et merci par ailleurs pour le travail de pédagogie que vous vous efforcez de réaliser, avec d’autres, sur un sujet aussi complexe. Pédagogie à charge, mais pédagogie tout de même :)

  • @ Cedric:

    Toutes ces définitions sont issues du Vocabulaire Juridique (Gérard Cornu chez PUF ; 9ème et dernière édition, aout 2011).

    Parent : « Du latin, parens, parentem : qui a mis au monde. 1. Le père ou la mère. 2. Membre de la famille. »

    Ce qui nous amène (logiquement) aux définitions de père et de mère.

    Père : « Celui des oeuvres duquel un enfant est né ; ascendant mâle au premier degré. – père adoptif ; – père légitime : celui que la loi désigne comme tel relativement aux enfants d’une femme mariée ; – père naturel : celui qui a reconnu un enfant né d’une femme avec laquelle il n’est pas marié, ou dont la paternité naturelle résulte de la possession d’état ou d’une jugement ; se dit aussi du père de fait dont la paternité naturelle est certaine, mais non légalement établie »

    Mère : « Celle qui a mis au monde un enfant. – mère adoptive ; mère célibataire : Femme non mariée qui élève son enfant ; – mère légitime : celle qui a un enfant de son mariage ; – mère naturelle : celle qui a un enfant hors mariage »

    Ce qui nous amène à la définition de adoptif / adoptive : « Qui se rapporte à l’adoption ; se dit de l’enfant adopté (fils adoptif ; fille adoptive), de l’adoptant (père adoptif, mère adoptive), du lien de filiation ou de parenté (filiation / parenté adoptive). « 

    Ce qui nous mène dont à Adoption (c’est le problème du droit, touchez à un domino, le reste suit) : « Action d’adopter une personne. a/ création, par jugement, d’un lien de filiation d’origine exclusivement volontaire entre deux personnes qui normalement sont physiologiquement étrangères. b/ Plus vaguement, établissement entre adoptant et adopté d’une parenté adoptive c/ L’institution permettant d’atteindre ce but ».

    Pour finir, puisqu’il revient maintes fois, filiation : « 1/ Lien de parenté unissant l’enfant à son père (filiation paternelle) ou à sa mère (filiation maternelle). 2/ Plus largement, tout lien de parenté en ligne directe. 3/ Parfois synonyme de descendance. Filiation d’origine : filiation légitime ou naturelle qui était celle (légalement établie) de l’enfant adoptif avant l’adoption et à laquelle sa nouvelle filiation (adoptive) se substitue (en cas d’adoption pleinière) ou se surajoute (en cas d’adoption simple). Atteinte à la filiation : Qualification générique sous laquelle sont regroupés les divers délits qui, tendant à oblitérer, dès l’origine, la filiation véritable de l’enfant (en fait la maternité), sont de nature à séparer l’enfant de ses auteurs non seulement en fait mais en droit (par atteinte à son état civil) : provocation à l’abandon, substitution, simulation, dissimulation ».

    Voilà de quoi « clarifier » le débat :)

  • Bonjour à tous, C’est effectivement étonnant de dire que cela ne changera rien, en s’aveuglant. Mais l’aveuglement irréfléchi voire irresponsable n’est-il pas la conséquence logique d’une dictature de l’opinion ?

    Par ailleurs, quand vous citez Mirkovic, « si c’est le projet qui fait le parent, que devient l’enfant lorsque disparaît le projet pendant la gestation ?», il est évident que la réponse s’appelle l’avortement. Donc ce glissement vers la parenté d’intention est déjà fait depuis longtemps, non ? Donc l’argument, finalement, fatalement, tombe, non ?

    Bref, beaucoup de questions, votre billet donne à penser. Merci ! ;)

  • Merci Koz

    il est bien évident que l’on touche directement à la filiation et à la nature de la filiation. Fonder la filiation sur « le projet parental » , c’est construire sur du sable mouvant.

    Un enfant ayant deux mères, l’une biologique, l’autre non. Par principe d’égalité, la mère non biologique est au même rang que la mère biologique. Le terme de mère change de sens.

    Je ne sais pas pourquoi mais cette histoire de deux mères me rappelle furieusement le jugement de Salomon, rappelez-vous !

  • « la filiation en droit français est fondée sur l’engendrement. Celui-ci est soit biologique soit symbolique (par l’adoption) mais dans un cas comme dans l’autre, il indique à l’enfant son origine. » Ahem. Donc dans certains cas, si la parentée biologique n’est pas la parentée légale, on s’en fout, mais dans d’autres non ? Voilà un lien symbolique bien commode puisqu’il semble par hypothèse réservé aux gentils hétéros.

  • Merci à Koz et MJ. J’avais l’impression de prêcher dans le désert, dans les commentaires d’Eolas, lorsque j’exposais cela (avec moins de talent que vous).

  • Dans la première version du projet de loi, j’avais vu tout un « chapitre III » (ou IV ? je ne sais plus…), qui n’était qu’une succession de remplacement des termes « père », « mère », « aïeule » etc… par « parents » . Or le 13 janvier, Madame Taubira, sur TF1, affirmait froidement qu’il était temps que les opposants au projet arrêtent de fantasmer, et qu’il n’y avait aucune suppression des termes « père » et « mère » : c’était un gros mensonge, ou ils avaient trouvé un tour de passe-passe pour changer ce chapitre ?

  • Merci Koz,

    Je comprends que le projet prévoit la possibilité pour un couple homosexuel d’adopter ensemble un enfant mais nous savons que cela sera peu pratiqué en raison du faible nombre d’enfants adoptables. En revanche, un(e) époux(se) pourra, si j’ai bien compris, adopter l’enfant de son époux(se) si il a participé au projet parental. J’ai quelques questions à ce sujet, pour vous Koz ou pour un lecteur qui aurait les réponses :

    1) Quelle hierarchie de droit y-aura-t-il entre une femme épouse qui souhaite devenir la mère non naturelle de l’enfant et le père naturel? 2) Il y avait une émission « Zone interdite » il y a qques jours qui présentait entre autres 2 enfants nés par PMA d’une femme lesbienne. Celle-ci est séparée de sa compagne de l’époque et vit avec une autre femme. Les enfants vont tous les WE chez la première compagne. Si c’est le mariage ET la participation au projet parental qui ouvrent le droit à l’adoption, laquelle des deux compagnes pourra devenir la mère? Je suppose que la mère biologique n’épousera pas la femme dont elle est séparée, mais la seconde n’a pas participé initialement au projet parental. En d’autres termes, en cas de mariage, il y aura conflit entre lien conjugal et projet parental. Comment sera résolu un tel conflit? 3) En cas de PMA avérée (je ne sais pas s’il est possible de la prouver formellement) sachant qu’elle n’est pas autorisée aujourd’hui en France ni pour les célibataires ni probablement pour les lesbiennes mariées, les personnes y recourant courreront-elles un risque de sanction? si ce n’est pas le cas, cela revient, me semble-t-il, à autoriser la PMA (en Belgique) mais pas son remboursement. 4) Est-il possible que l’établissement d’un etat-civil biologiquement invraisemblable, sans possiblité pour un enfant de connaitre ses origines (encore une fois PMA avec donneur anonyme) mette la France en contravention avec la convention internationale des droits de l’enfant – j’en doute mais comme je le lis souvent, j’aimerais bien les éclaircissements d’un juriste…

    Merci par avance

  • @ Béatrice: « Père et Mère » sont tous remplacés par « les parents », c’est toujours d’actualité. De même que « le mari et la femme » sont remplacés par « les époux ». Idem pour « grand-père », « grand-mère » par « grand-parents » ou « aïeuls ». Et il y a aussi tout un mic-mac (pas sûre de l’orthographe, vous m’excuserez le cas échéant) pour les questions d’inceste.

    J’imagine que Madame Taubira considère que remplacer « père et mère » par « les parents », ce n’est pas supprimer les termes de « père et mère »… puisqu’à l’origine ils voulaient remplacer par « parent 1 et parent 2″ !

    Il y a un article assez intéressant qui compile un peu tous les codes modifiés par le projet de loi…qui montre bien que « si, madame Taubira… » vous changez beaucoup de choses : http://wp.me/p1OAQn-8g !

    Par ailleurs le projet de loi est disponible ici dans son intégralité : http://www.assemblee-nationale.fr/14/projets/pl0344.asp

  • Il me semble que Taubira n’a pas dit que les termes « père » et « mère » n’étaient supprimés nulle part; elle a dit qu’ils n’étaient pas supprimés partout, ce qui est vrai. Par ailleurs aux dernières nouvelles un amendement dit « balai » aurait remplacé toutes ces modifications, en spécifiant que partout où ces mots sont employés, il faut comprendre « les parents » si le couple est de même sexe.

  • @ Béatrice: Suite à un amendement proposé par le rapporteur Binet, la longue suite de suppressions de père et mère a été modifiée. Ils ont choisis de laisser « père » et « mère » et d’ajouter un article dit « balai » qui prévoit que toutes les dispositions sur les «père» et «mère» s’appliquent également aux «parents de même sexe». Mme Taubira fait preuve d’un sacré culot lorsqu’elle fustige les « fantasmes » des opposants sur ce sujet, alors que le projet venait tout juste d’être modifié ! Si elle s’imagine que les opposants se satisferont de ces retouches, elle fait fausse route.

    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/01/17/01016-20130117ARTFIG00716-pere-et-mere-resteront-dans-le-code-civil.php

  • C’est gentil d’avoir dit que mon billet était clair. A la relecture, j’ai un doute. Je vous préviens, donc, je vais essayer de rendre un peu plus lisible le paragraphe sur les titres VII et VIII.

  • surtout, lorsqu’un simple juge, ou une loi changeante au gré des modes, aura le pouvoir de définir que mon enfant biologique, que j’ai porté, accouché, allaité, élevé, n’est plus mon enfant, et de lui attribuer une autre mère au prétexte qu’elle a réussi à prouver qu’elle avait un projet parental plus solide que le mien, que ce soit au regard de critères financiers ou poétiques,

    eh bien tout le monde, enfants, comme parents, comme futur parents, vivra dans la terreur, et plus personne n’osera élever la voix de peut de représailles de ce type.

    et alors, on n’aura plus d’autre choix qu’une guerre civile.

    et ne dites pas que je rêve, il existe de tels cas d’extorsion ou de tentative d’extorsion d’enfants à leurs pères par des couples de lesbiennes dans des pays qui ont légalisé le mariage et l’adoption par des couples de même sexes, ces femmes n’ayant pas d’autre moyen pour faire comme si elles avaient un enfant ensemble. http://www.atlantico.fr/decryptage/dechoir-pere-droits-pour-remplacer-deuxieme-mere-lettre-ouverte-au-lobby-lesbiennes-part-pere-en-colere-494702.html

  • @ MJ: 2. Membre de la famille. » C’est çà qui est intéressant, car le terme parent recouvre une réalité plus large que père et mère,la parentèle en général! http://fr.wiktionary.org/wiki/parent membre de la parentèle: cousin, cousine frère grand-mère grand-oncle grand-parent grand-père grand-tante mère oncle père sœur tante

    Plein de contentieux futur potentiel grâce à cela, les avocats en droit de la famille se réjouissent d’avancent!

  • @ Koz: Koz que pense tu de ma tentative d’analyse (je ne suis pas juriste) tentée sur le blog d’éolas des articles 203-205-211 du code civil avec le projet de loi Taubira? Le billet d’éolas bien qu’un peu léger et pas à la hauteur des compétences de l’auteur est intéressant car pleins de commentaires qui sont éclairants et instructifs! http://www.maitre-eolas.fr/post/2013/01/22/Du-mariage-pour-tous-%282e-partie%29

    « 1° Avant le titre Ier du livre Ier, il est inséré un article 6-1 ainsi rédigé : « Art. 6-1. – À l’exception des dispositions du titre VII, les dispositions du présent livre s’appliquent également : « – aux parents de même sexe, lorsqu’elles font référence aux père et mère ; »

    Si on applique scrupuleusement les termes de l’amendement alors pour le cas de famille homoparentales, on aura la lecture de l’article 205 du Code Civil comme suit:

    Article 205:”Les enfants doivent des aliments à leurs parents ou autres ascendants qui sont dans le besoin.”

    L’article 211 devient selon l’article 6-1 : “Le juge aux affaires familiales prononcera également si le parent qui offrira de recevoir, nourrir et entretenir dans sa demeure, l’enfant à qui il devra des aliments, devra dans ce cas être dispensé de payer la pension alimentaire.”

    L’article 203 ne bouge pas:”Les époux contractent ensemble, par le fait seul du mariage, l’obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants.”

    Beau bordel juridique en perspective!

    Article 205: “Les enfants doivent des aliments à leurs parents ou autres ascendants qui sont dans le besoin.” Comment interpréter le terme parents?

    Parents ex-père ex-mère ou parents au sens d’un lien familial?

    (Une tante est un parent de sexe féminin par exemple cf http://fr.wiktionary.org/wiki/paren…) Membre de la même famille, de la parentèle (on enlève père, mère, et ascendants çà en laisse pas mal) membre de la parentèle cousin, cousine frère, soeur grand-oncle grand-tante mère oncle tante

    ça va commencer à coûter! :-)

    Article 203: Les époux contractent ensemble, par le fait seul du mariage, l’obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants.”

    De quels enfants parle t’on alors dans le cas de couple de même sexe?

    (Dans les cas de couple de sexe différent c’est plus simple, les enfants déjà nés avant mariage ont un lien de filiation avec l’un ou l’autre parent père ou mère, et ceux nés après mariage pas de problème) Pour le cas de couple de même sexe je reprends les propos d’Eolas: ” Ainsi, si une femme mariée à une autre femme tombe enceinte (forcément des œuvres d’un tiers), son épouse ne pourra pas reconnaître l’enfant puisque la mention de la mère dans l’acte de naissance aura déjà établie une filiation maternelle”

    Cela veut donc dire en toute logique que dans ce cas pour l’enfant né de cette femme enceinte mariée a une autre femme ne pouvant le reconnaître, l’obligation de le nourrir, l’élever et l’entretenir ne s’appliquera qu’à un des époux? Comme c’est le cas d’enfant nés avant le mariage d’une union précédente?

    Il y aurait donc inégalité en droit pour l’enfant né dans un mariage selon que ses parents soient de sexe différent ou de même sexe, non?

    La loi sensée créer l’égalité n’en créerait donc pas une en terme de droit de l’enfant, sujet de droit comme tout citoyen?

    Car certes la filiation occupe les articles 310 à 342-8 : aucun article situé dans cet intervalle n’est touché sauf les deux que tu cites Koz (car titre VII) mais le problème se pose avant!! Et c’est valable aussi pour l’Article 205 et 211

    Article 211 “Le juge aux affaires familiales prononcera également si le parent qui offrira de recevoir, nourrir et entretenir dans sa demeure, l’enfant à qui il devra des aliments, devra dans ce cas être dispensé de payer la pension alimentaire.”

    Se repose la question de la compréhension du terme parent en tant qu’ex-père ou ex-mère pour l’enfant né avant mariage d’une précédente union, et de la discrimination pour l’enfant non reconnu dans le cadre d’un mariage de personne de même sexe puisque Eolas en a souligné l’impossibilité, comme pour l’article 205 et 203 contrairement à un enfant né dans un couple marié de sexe différent qui aura bien deux parents…

    Dernier point, concernant l’Etat Civil: L’étude d’impact précise: http://www.assemblee-nationale.fr/1…

    “4-1.1.3 L’adaptation des règles relatives à l’état civil La réforme envisagée n’aura pas de conséquence sur les actes d’état civil (actes de naissance, de reconnaissance, de mariage et de décès) relatifs aux couples hétérosexuels.

    L’instruction générale relative à l’état civil, dont le travail de refonte est actuellement en cours par la Chancellerie, devra contenir les nouvelles formules adaptées aux situations de couples ou de parents de même sexe contenues dans les actes qui les concernent.

    Le décret n° 62-921 du 3 août 1962 modifié modifiant certaines règles relatives aux actes de l’état civil, le décret n° 74-449 du 15 mai 1974 modifié relatif au livret de famille et à l’information des futurs époux sur le droit de la famille ainsi que le décret n° 2004-1159 du 29 octobre 2004 portant application de la loi n° 2002-304 du 4 mars 2002 modifiée relative au nom de famille et modifiant diverses dispositions relatives à l’état civil devront également être complétés.

    Enfin, il sera nécessaire de prévoir, par voie d’arrêté, un nouveau modèle de livret de famille adapté à la situation des couples constitués des personnes de même sexe. L’arrêté du 29 juillet 2011 modifiant l’arrêté du 1er juin 2006 fixant le modèle de livret de famille sera modifié en conséquence.”

    Effectivement la loi ne modifie rien puisque c’est du domaine réglementaire et de droit administratif donc hors champ de la loi mais les actes d’état civil seront modifiés par le pouvoir exécutif sans contrôle parlementaire et donc du peuple…. De même que le livret de famille sera adapté à la situation des couples de personnes de même sexe

    Cela crée un flou embêtant….

    Pour les actes d’état civil l’étude ne précise pas ce qu’il en sera des actes d’état civil relatifs aux couples homosexuels

    Pour le livret de famille rien n’est précisé si ce sera un livret de famille parent A et parent B comme en Espagne ou deux livrets de famille différents selon les situations Dans un cas cela modifiera bien la situation pour tout le monde Dans l’autre cela créera une inégalité pour les enfants du couple selon la nature de même sexe ou de sexes différents du couple marié….

    Enfin en ce qui concerne le « projet parental », l’argument a déjà été testé c’est ce qui permet de justifier pour certains qu’un embryon « sans projet parental » ne pose pas de problème éthique à ce qu’il devienne matériaux de recherche et l’absence de projet parental est l’argument pour justifier moralement (car légalement ça n’est pas un problème depuis la loi Veil) un IVG. S’il n’y a plus de projet parental, pour répondre à Aude Mirkovic et bien avant 12 semaine l’IVG résoud le problème.

  • 571 commentaires sur le billet d’Eolas! And counting! Tu relèves le challenge Koz? Bon c’est vrai qu’à partir du 100ème ça commence à troller, mais bon en même temps humainement je conçois que ça devienne difficile à gérer pour le maître pour qu’il puisse répondre et recadrer… :-)

  • – Taubira a annoncé qu’il y aura sans doute trois sortes de livrets de famille, un pour les couples hétéros, et deux pour les couples homos, suivant leurs situations.

    – « l’article 2 du projet de loi modifie les articles 311-21 et 311-23 du Code civil, qui relèvent bien du titre VII, « de la filiation ». »

    Il en est de même du texte adopté par la commision des lois ; c’est ce texte que l’Assemblée examine en séance publique :

    http://www.assemblee-nationale.fr/14/ta-commission/r0628-a0.asp

    @ Béatrice:

    Le 13 janvier, c’était un mensonge, corrigé le 16 janvier par amendements du rapporteur Binet ; voir commentaire ci-dessous et le texte corrigé du projet de loi, que l’Assemblée prend pour base de discussion :

    http://www.assemblee-nationale.fr/14/ta-commission/r0628-a0.asp

  • Jusqu’à présent le terme « parents » était employé pour désigner toute la parenté, les oncles, tantes, cousins, enfin toute la famille même éloignée. (jusqu’au 6ème degré parfois). Que va-t-il en être maintenant? et je trouve que l’on ne dit pas suffisamment que c’est surtout le lobby LGBT qui ne représente que peu ou pas d’homosexuel, qui est derrière cette réforme. Beaucoup d’homosexuels ne se reconnaissent absolument pas dans cette organisation et ne veulent surtout pas être appelés ‘gays’.

  • Malgré les quolibets de notre hôte, je signale un article intéressant chez Slate. Il est plus orienté sous l’aspect médical et éthique mais on y retrouve la même hésitation à modifier des hypothèses implicites sans réfléchir aux conséquences.

    Tout cela m’évoque cette citation sur laquelle je suis tombé récemment : « il y a deux espèces de sots, ceux qui ne doutent de rien : et ceux qui doutent de tout ».

  • Beaucoup de questions, en effet.

    Concernant les cliniciens, les avis sont très divers : http://www.psychologies.com/Famille/Etre-parent/Mere/Articles-et-Dossiers/Homos-et-parents

    Je pense que le PACS était une avancée. Tout cela fait un peu penser à 2 gamins dont un a une bicyclette bleue de marque mariage, l’autre en réclame une, on finit par lui en donner une rouge de marque PACS, il est content, mais quelques années plus tard il veut aussi la bicyclette bleue de marque mariage.

  • @ Béatrice: Ils l’ ont change le 15 janvier dernier lors du passage devant …. (Dls je ne sais pas si ct l’AN ou le senat….sans comentaire)

    Mais effectivement c’après la declaration de Mme taubira…

  • jjdandrault a écrit ::

    Donc ce glissement vers la parenté d’intention est déjà fait depuis longtemps, non ? Donc l’argument, finalement, fatalement, tombe, non ?

    L’invocation du projet parental dans le cadre du débat sur l’avortement a en effet déjà eu lieu. Et on trouve des partisans de l’avortement (pas tous) poru considérer qu’un enfant doit faire l’objet d’un projet parental ou ne pas être. On retrouve aussi cette notion dans le cadre du sort des embryons surnuméraires, dans lequel on invoque l’absence de projet parental pour les éliminer. Mais le fait de consacrer une telle notion, indirectement, dans le cadre du cas général de la filiation est très différent. Et ce n’est aps parce qu’on l’emploie dans certains cadres précis qu’il faut en élargir l’applicaiton.

    @ cdemaret : je répondrai quand je comprendrai.

    @ Blogblog : la question a été soulevée devant la commission des lois. L’utilisation du terme « parent », qui peut se comprendre comme un « membre de la famille » est en effet de nature à élargir assez sottement, voire dangereusement, le champ d’applicaiton de certains articles.

    @ Lib : l’article soulève notamment un débat accessoire mais pas inintéressant. Il est prévu que les PMA soient remboursées par l’Assurance-Maladie. Entre nous soit dit, je serais homosexuel, j’y verrais un dérapage institutionnalisé : l’homosexualité n’est pas une maladie. Et les homosexuels ne souffrent d’aucune affection qui les empêcherait de procréer. Mais allons plus loin avec l’auteur : faut-il comprendre que les PMA pour les homosexuels seront remboursées (ce qui déjà me scandalise : l’Etat n’a pas à prendre part à cela, et mes impôts non plus) alors que celles pour les couples père-mère non stériles ne le sont pas ? Si l’Etat persiste, il devra nécessairement rembourser les PMA des couples père-mère non stériles. La Sécu va ainsi se retrouver à financer une pratique qui ne relève en rien de son périmètre.

  • @ Koz: Merci pour cette réponse très claire, je dois dire que j’en apprends beaucoup sur la théorie du droit ;) C’est évident que le fait d’avoir déjà fait une c****rie ne justifie pas d’en faire une supplémentaire, mais face à des gens qui estiment que c’est justice, c’est difficile de se faire entendre …

    En fait, si je comprends bien, la différence de ce sujet par rapport a tous les autres sujets de société (euthanasie, avortement, PMA pour les hétéros infertiles) est en fait qu’ici, on modifie la loi en vigueur, le code civil alors qu’avant, on ne faisait qu’y juxtaposer des textes supplémentaires. De la vient l’irréversibilité de la décision, de la vient cette fixette de F. Barjot sur le code civil, de la vient la mobilisation sans précédent, cette peur du débat …

    Non seulement l’homosexualité n’est donc absolument pas le sujet, mais c’est même très regrettable que ce changement de société coïncide avec une loi faisant intervenir la communauté homosexuelle … Dont la part certes succinte de LGBT est une plaie pour la démocratie, tant ils sont aussi puissants que peu représentatifs …

    Franchement, j’ai du mal à ne pas devenir fataliste …

  • Elton John a résolu le problème avec le brio artistique qu’on lui connaît (et qui, personnellement, me casse les oreilles avec cette constance dans la médiocrité que je ne retrouve que chez Johnny Halliday) : il est le père des enfants qu’il a acheté. Son petit ami est déclaré comme mère.

    Pas mal, non ?

    Pauvres gosses.

    Et c’est ça, les lords anglais ?

    Pauvre UK.

  • Le fait que le projet de loi change 1 ou 1000 articles du code civil ne fait rien à l’affaire. Les articles qui régissent le mariage auraient pu, tout aussi bien, ne jamais comporter les mentions « père » et « mère », mais les englober sous le terme « les deux parents » – auquel cas aucune modification n’aurait été nécessaire – si le législateur n’avait pas voulu traiter le cas spécifique de la présomption de paternité. En effet, dans l’esprit du législateur, les deux parents ne pouvaient être que de sexe distinct.

    Dès lors, ce qu’on nous propose, ce n’est pas tant un changement du droit, qu’un changement de l’objet de ce droit, et ce changement est immense : ce que nous désignions auparavant comme « les deux parents » était un homme et une femme, car il ne venait à personne – y compris au législateur – l’idée qu’il en fût autrement, tellement cette notion nous semblait consubstantielle de notre destinée d’homo sapiens.

    Ce changement de perspective anthropologique, ceux qui nous disent « on ne change rien au droit » veulent nous le masquer, mais il est bien là. Ce qui me révulse, ce n’est pas tant le changement en lui-même, que cette attitude consistant à nous dire « circulez ya rien à voir ».

  • @MU : merci ! :) Du coup, si je comprends bien la portée de ces définitions : la parenté a cessé d’être de nature strictement biologique en France depuis le rétablissement de l’adoption. On est père par droit, pas par gène. (arrêtez moi si je dis une sottise) Si la parenté vient du droit et pas de mère nature, il n’est pas aberrant qu’un enfant puisse avoir deux mères ou deux pères. SAUF que… Jusqu’à présent, le droit imitait la nature. Les familles adoptives restaient « plausibles » au regard de ce qui se serait passé naturellement, avec un seul père et une seule mère. Et la crainte des opposants au projet est que le fait de briser ce caractère plausible va perturber l’enfant. Grandir avec deux mamans et pas de papa pouvant lui faire développer des névroses, un déséquilibre psychologique, etc. C’est bien ça ? Oui, je n’affirme rien, j’essaie de cerner les arguments :)

  • @ Cedric:

    Oui, c’est bien cela.

    « Famille homoparentale » est une contradiction dans les termes, cela n’existe pas.

    Si cela existait, alors la Commission des lois aurait été capable d’introduire une présomption de (homo)parenté et un « parallélisme des formes » avec la présomption de paternité ; or cela s’est révélé impossible le 16 janvier, l’amendement Coronado, qui visait à établir une impossible égalité absolue entre couples hétéros et couples homos, a été refusé.

    Amendement CL 467 Coronado-Pompili :

    Après l’article 312, il est ajouté un article 312-1 ainsi rédigé : « L’enfant conçu ou né pendant le mariage d’un couple composé de deux femmes, qui résulte d’un projet parental commun et qui est sans filiation paternelle connue, a pour parent la conjointe de sa mère.

    L’enfant né dans un couple marié composé de deux hommes, qui résulte d’un projet parental commun et qui est sans filiation maternelle connue, a pour parent le conjoint de son père. ».

    Réponse et rejet de M. le rapporteur Erwann BINET. « Si le projet de loi ouvre aux couples de personnes de même sexe le mariage et, par voie de conséquence, l’adoption, il ne modifie en rien la présomption de paternité exposée à l’article 312 du code civil et ne permet donc pas la reconnaissance de l’enfant du conjoint au sein d’un couple homosexuel. En effet, la rédaction de cet article – « l’enfant conçu ou né pendant le mariage a pour père le mari » – ne permet pas de l’appliquer à un couple de personnes de même sexe. Ce choix de ne pas créer une présomption de parenté au sein des couples homosexuels semble justifié, pour des raisons qui ne sont d’ailleurs pas identiques selon que le couple unit deux hommes ou deux femmes.

    Pour les couples de femmes, la difficulté est la suivante. Aujourd’hui, le mari peut contester sa paternité en montrant qu’il n’est pas le père biologique, notamment en prouvant que l’enfant est né d’une infidélité. Le principe même de la présomption simple est en effet qu’on peut la renverser. Mais, si l’épouse devenue mère par présomption disposait de cette possibilité de contestation, alors qu’elle sait évidemment pouvoir prouver qu’elle n’est pas la mère biologique de l’enfant, le risque serait grand de déstabiliser la filiation. Pour s’en prémunir, il faudrait alors interdire toute contestation, ce qui contraindrait toute épouse à assumer la responsabilité de tout enfant né de sa femme, même s’il est issu d’une infidélité.

    Au sein des couples d’hommes, aucune naissance n’est par définition possible. Si l’un des deux conjoints devient parent d’un enfant, ce ne peut être que par adoption ou par reconnaissance. Dans le premier cas, s’il adopte seul un enfant qu’il aurait légalement pu adopter en couple – ce que la loi permettra –, l’on ne saurait imposer à son conjoint d’en devenir automatiquement le père. Dans le second, s’il reconnaît un enfant dépourvu de filiation maternelle, il s’agit d’une GPA, que notre droit n’admet pas.

    Pour ces raisons, la présomption de parenté, intellectuellement séduisante, semble toutefois difficile à intégrer dans notre droit. Avis défavorable. »

  • @ Courouve,

    pour moi, la conclusion de cette absence de parallélisme des formes, ce n’est pas que la famille homoparentale n’existe pas ; c’est que le mariage n’était décidément pas le véhicule le plus approprié pour la reconnaître : un pacs amélioré aurait été plus légitime. On peut en effet arguer que la présomption de paternité est une des caractérisques les plus essentielles du mariage en tant qu’institution, car elle protège le couple et l’enfant. Qu’on ne puisse pas étendre cette présomption aux couples homo montre bien qu’en cherchant à l’étendre, c’est la nature même du mariage qu’on travestit.

  • « Bref, un enfant n’émane pas du projet de ses parents, il est. D’ailleurs, comme le relève Aude Mirkovic, « si c’est le projet qui fait le parent, que devient l’enfant lorsque disparaît le projet pendant la gestation ? ».

    N’est-ce pas déjà au nom de cet argument – entre autres – qu’a été défendu l’avortement ? Avec les conséquences redoutables – je pense aux projets sur la fin de vie – que mon humanité n’existe que reconnue par autrui…

    Par ailleurs, qui peut enfin m’expliquer en quoi il est légitime, pour EELV, de défendre PMA et GPA ??? Cela ne me semble pas franchement bio ???

  • Tout d’abord merci Koz pour ces billets qui m’ont fait découvrir il y a quelques mois ce débat, et que je suis depuis lors.

    Je suis pour ma part pour le mariage pour tous, mais je trouve que ce billet offre un intéressant contrepoids à l’article de Eolas.

    Il y a, cependant certains éléments dans ce billet qui m’interpellent (et qui rendent difficile alors, mon adhésion au reste du billet) sur lesquelles vous pouvez peut-être m’éclairer.

    1) Vous dites :

    …on comprend bien que la filiation adoptive est une déclinaison de la filiation (non adoptive), qu’elle prend appui sur elle.

    Ce point semble une évidence à vos yeux, mais l’est nettement moins pour moi. Je considère que la filiation adoptive ne peut pas être une déclinaison de la filiation non adoptive (filiation biologique), justement parce qu’il y a dans la première une réalité (biologique justement) qui n’existe pas dans la seconde. Pourquoi mettez vous ces deux filiations sur le même plan, et pourquoi selon vous cette fusion est-elle dans l’intérêt des adoptants/adoptés ?

    2) Ce point est, je pense, fortement lié au précédent : Pourriez vous développer ce qu’est « l’engendrement symbolique » ? Je suppose (en lisant entre les lignes) que cette notion n’existe que pour les cas d’adoption par des parents de sexe différent ? Si oui, quelles en sont les raison ? De quelle manière cet engendrement symbolique indique-t-il son « origine » à un enfant ?

    3) Vous dites :

    Plus largement, c’est une vraie divergence de fond car faire dépendre une filiation d’un projet parental place l’enfant dans une situation instable et conduit à le concevoir comme dépendant de la volonté des parents.

    Selon vous, une famille avec enfant reposant sur la filiation biologique peut-elle vraiment être considérée comme stable s’il n’y a pas de « projet parental », c’est à dire par exemple, si l’enfant n’est pas désiré par ses géniteurs ?

  • @ tocquevil:

    On travestit la nature du mariage, précisément, en faisant la promotion de l’interchangeabilité des sexes, ce qui revient à l’indifférenciation sexuelle. Ce n’est pas un hasard si le lobby LGBT a dans sa musette la revendication à venir de la suppression de la mention du sexe dans les documents administratifs et d’état-civil.

    Cette notion dinterchangeabilité des sexes était déjà argumentée, en 1980, dans le recours socialiste ayant abouti à la décision 80-125 DC du Conseil constitutionnel.

    Il n’y a pas, je le maintiens, d’homoparentalité ; d’ailleurs vous trouverez dans le rapport d’Erwann Binet les expressions adéquates, « double lien de filiation monosexuée », « parentalité monosexuée » ou « double filiation monosexuée ».

  • Vous dites : « Il est d’ailleurs évident que, dès lors que des personnes de même sexe peuvent procéder à une adoption plénière et être qualifiées de « parents », cela modifie la définition de cette notion… pour tous. »

    Si je saisi bien votre propos, si un couple de même sexe qualifié de parent modifie la définition de parent, alors c’est que parent égal forcément couple de sexe opposé ? A vous lire on a l’impression que pour les hétérosexuels qui pensent comme vous, la seule idée que des homosexuels puissent avoir le même rôle social qu’eux les dégoutent … On a également l’impression que c’est le lien biologique qui fait le parent ! C’est faux ! Le parent c’est celui qui élève l’enfant ! D’ailleurs lire nombre de JP a ce propos. Puis sympa votre vision pour les parents adoptifs, qui n’ont pas fait l’enfant, d’aucun coté … ils sont des des « faux » parents …

  • Merci de rappeler les contradictions des propos de Mme Taubira. Il faut dire qu’elle devrait se méfier : un certain nombre de ses détracteurs savent depuis longtemps que ce n’est pas parce qu’on ne change pas la Loi d’un iota qu’on n’en bouleverse pas radicalement le sens… Je doute néanmoins que son projet vienne accomplir et parachever le Code Napoléon (qui ne relève guère du même ordre que la Loi de Moïse) et je crains qu’il ne rajoute simplement du désordre et de l’incohérence au droit de la famille. Par exemple, si la parentalité est d’intention, alors, il faut d’urgence supprimer les dispositions permettant à une femme de poursuivre en justice le père biologique de son enfant afin qu’une décision du juge oblige ce dernier à assumer sa paternité : un homme qui n’a jamais eu l’intention d’être père ne saurait être reconnu comme tel, n’est-ce pas ?

    Par ailleurs, Koz, j’ai une question qui me turlupine et à laquelle le juriste que vous êtes saura peut-être répondre : le maintien du mariage dans le code civil est-il encore justifié ? Je m’explique : les femmes n’ont plus besoin de référent masculin (il est donc inutile d’avoir le nom de leur mari dans leur état-civil) et les enfants sont tous égaux en droits, quel que soit le statut marital de leurs parents. Je ne vois donc rien qui justifie la tenue d’un registre public des mariages. Si on en revenait, mutatis mutandis, à la situation d’Ancien Régime (un contrat chez le notaire et une belle cérémonie si l’on veut à l’église, au temple, à la synagogue, à la mosquée ou même à la mairie, sur le modèle des baptêmes républicains), quels problèmes cela poserait-il ? Un contrat de droit privé, fondant un foyer commun où deux individus (voire plus, comme un notaire brésilien l’a déjà accepté) s’engagent l’un envers l’autre et règlent leurs histoires d’argent, serait assez logique, il me semble. Et ça permettrait de séparer les questions de vie commune entre adultes et de filiation : puisqu’il y a déjà bien des cas où le mariage ne joue aucun rôle dans la filiation, peut-être serait-il bon de séparer complètement ces deux questions. Pour le moment, elles sont liées, mais d’une façon tellement bancale que le système nage dans l’incohérence. Évidemment, là, on aurait un vrai changement profond de société, et pas forcément dans le meilleur sens, mais au moins, on aurait un truc rationnel, ce qui ne serait déjà pas si mal.

  • tocquevil a écrit ::

    On peut en effet arguer que la présomption de paternité est une des caractéristiques les plus essentielles du mariage en tant qu’institution, car elle protège le couple et l’enfant. Qu’on ne puisse pas étendre cette présomption aux couples homo montre bien qu’en cherchant à l’étendre, c’est la nature même du mariage qu’on travestit.

    Excellent point.

  • « Ainsi, prendre argument du fait que les textes eux-mêmes ne sont pas modifiés pour affirmer que rien ne change, alors qu’on les applique à une réalité différente, n’est définitivement pas recevable, et tend abusivement à prendre les citoyens pour des truffes. »

    Notre Président et Madame Taubira savent bien que nos sols sont riches en truffes et qu’ils leur doivent beaucoup à commencer par l’élection du premier et ses conséquences : les nominations de Madame Taubira et de Monsieur Ayrault .

    Grâce aux truffes cette loi et toutes circulaires connexes vont passer pour le bien de tous = l’égalité en presque tout sans changer une virgule.

    Monsieur Koz est-ce indiscret de vous demander si vous étiez à la manif du 13 janvier, si vous serez à celle du 2 et à la méga manif qui paraît-il (un bruit qui court chez les responsables actifs anti mariage fourre-tout) se prépare pour avril prochain ?

  • @ Incarnare: Une femme couche avec deux hommes (simultanément ou pas, mais rapproché dans le temps, à quelque heures prés ou quelque jours). Elle est enceinte. Qui est le père ? Pas besoin de mariage, que ça soit hétérosexuel ou homosexuel.

  • Ca n’est pas indiscret, c’est assez inattentif. Je vous laisse chercher.

    @ Plutonien : bonjour et merci du ton de vos questions. Je suis un peu lassé des personnes qui croient nécessaire de vous agresser pour en obtenir une.

    Plutonien a écrit ::

    Je considère que la filiation adoptive ne peut pas être une déclinaison de la filiation non adoptive (filiation biologique), justement parce qu’il y a dans la première une réalité (biologique justement) qui n’existe pas dans la seconde. Pourquoi mettez vous ces deux filiations sur le même plan, et pourquoi selon vous cette fusion est-elle dans l’intérêt des adoptants/adoptés ?

    La filiation adoptive a pour but de donner une famille à un enfant. Elle a pour but de lui permettre de se construire de façon crédible entre un père et une mère. Je réponds un peu à votre autre quesiton mais précisément si l’on évoque un engendrement symbolique dans le cas de l’adoption, c’est parce qu’il est possible pour l’enfant d’envisager qu’il soit effectivement l’enfant de ces parents-là. Pour parler comme les psys que je lis un peu ces derniers temps, cela lui permet d’élaborer son « roman des origines ». Plus terre à terre, cela donne à un enfant qui a subi un traumatisme (deuil, abandon) un cadre que l’on espère optimum, stable et plutôt standard. C’est important pour l’enfant, ça l’est aussi pour les parents adoptifs qui peuvent ainsi construire une véritable famille, pérenne, limitant les remises en question de la légitimité des parents (j’ai bien dit « limitant »).

    Plutonien a écrit ::

    Selon vous, une famille avec enfant reposant sur la filiation biologique peut-elle vraiment être considérée comme stable s’il n’y a pas de « projet parental », c’est à dire par exemple, si l’enfant n’est pas désiré par ses géniteurs ?

    Je n’aime pas la mention du « désir ». Parce que je trouve que l’on aboutit trop vite à des schémas réducteurs : il faut que l’enfant soit désiré et, à l’inverse, s’il ne l’est pas, il est légitime de ne pas le garder. Un enfant est un don, il arrive, il est. Il faut éviter d’entretenir les gens dans l’idée qu’il soit indispensable de le désirer. Bien évidemment, c’est préférable qu’il le soit, et dramatique qu’il soit rejeté. Mais le « désir d’enfant » peut aussi être une prison pour l’enfant, que l’on va trop charger d’aspirations, que l’on va trop choyer etc.

    Il y a bon nombre de familles dans lesquelles un enfant n’a pas été « désiré » – j’entends par là qu’il est arrivé sans prévenir – et qui pourtant vont s’engager pleinement, l’aimer pleinement et être de très bons parents.

    Après, si vous entendez par là que l’enfant n’est aps désiré et que, par la suite, il n’y a même pas d’engagement de la part des parents, ça n’est bien évidemment pas un environnement satisfaisant. Mais ça n’est pas vraiment une quesiton de stabilité.

    @ Amélie : spontanément, ce que je vois comme souci, c’est l’absence de règles légales. Un simple contrat sera à la merci de la partie la plus forte. Vous me direz que vu ce que l’on a fait du mariage civil aujourd’hui, et du caractère peu contraignant de ses obligations… Mais bon, il est difficile de comparer avec l’Ancien Régime, dans lequel le mariage religieux était quasi-systématique et venait donner un cadre.

  • Désolée Koz, J’ai atterri chez vous par un lien qui m’a été communiqué concernant le présent fil « Si, Madame Taubira… » sans avoir eu le temps de lire vos précédents billets et notamment le « 800 000″

  • @ Scénario:

    Avant, on ne savait pas, encore que l’apparence physique de l’enfant ayant un peu grandi permettait quelques fois d’avoir des idées,…

    Aujourd’hui, un test ADN permet rapidement de répondre à la question. De même, l’ancienne évidence qui voulait qu’au moins on savait qui était la mère, sera remise en cause par la GPA.

  • Je reviens à mes questions (en les simplifiant) : A-t-on idée de la façon dont seront résolus les conflits éventuels entre les différentes causes de la nouvelle parenté :

    • Biologie

    • Projet parental

    • Lien matrimonial avec le parent biologique.

    Y-a-t-il une hiérarchie implicite entre ces causes? Merci

  • Il y aussi une dimension religieuse dans ces débats. Dans le cas d’un indouiste ou d’un boudhiste, religions multimillénaires, il pourrait considérer que l’ »°âme » de l’enfant a fait le choix de s’incarner dans un embryon produit par PMA. Ce n’est pas plus irrecevable que de considérer par les chrétiens qu’il y a une âme qui persiste après la mort physique ou que la vierge ait eu un enfant par procréation divinement assistée.

  • Pour l’ officier d’ etat-civil, comment déclarer la filiation des enfants issus de G P A? La mére sera la donneuse d’ ovule, la mére porteuse ou le pére conjoint? Dans tous les cas, ça sent le faux en écriture publique.

  • Koz a écrit ::

    faut-il comprendre que les PMA pour les homosexuels seront remboursées (ce qui déjà me scandalise : l’Etat n’a pas à prendre part à cela, et mes impôts non plus) alors que celles pour les couples père-mère non stériles ne le sont pas

    Bonjour,

    la PMA pour les couples stériles est remboursée à 100% en France, avec des limites qui correspondent semble-t-il à la bonne pratique médicale. C’est je crois assez généreux. dans beaucoup d’autres pays, c’est payant et cher (plusieurs milliers d’euros je crois).

  • Je me permets de rebondir sur les bonnes questions de Plutonien. Dans le cas de la PMA utilisée pour les couples stériles ou dans celui de l’adoption, au moins l’un des deux parents n’est pas le parent biologique. Personne ne viendrait pourtant contester son statut de père ou de mère. Et selon certaines théories, on considère que l’enfant peut « se construire de façon crédible entre un père et une mère » via « un engendrement symbolique », « parce qu’il est possible pour l’enfant d’envisager qu’il soit effectivement l’enfant de ces parents-là ».

    En réalité, les parents qui adoptent un enfant sont amenés un jour ou l’autre (le plus tôt possible) à expliquer la vérité à leur enfant. Cela peut être plus que troublant pour l’enfant et débouche souvent, au minimum, sur une « recherche des origines » (biologiques). Parfois, souvent, cela peut mal se passer, au moins à l’adolescence… Mais l’on considère néanmoins qu’il est mieux pour ces enfants d’avoir été adoptés que d’être restés dans un orphelinat d’un pays du tiers monde après avoir subi dès leur plus jeune âge d’énormes traumatismes (abandon, guerre, etc.).

    Dans le cas d’un couple stérile ayant fait appel à la PMA, la tentation est plus grande de cacher plus longtemps à l’enfant la vérité sur son origine biologique. Mais même si cette vérité est tue, le doute est là, au moins inconscient, et ce peut être un poison. Et si cette vérité est révélée, la question de l’origine est aussi posée (voir cas précédent, à un degré moindre)… Pourtant tout le monde s’accordera pour dire que cette famille reste une famille « à part entière ».

    S’il est des couples qui n’ont absolument aucune chance de faire croire à leurs enfants qu’ils ont été engendrés par deux mamans ou par deux papas, ce sont bien les couples homosexuels. La question des origines sera aussi posée mais l’ambiguïté ne pourra être de mise (et c’est peut-être ça le plus important). Qui peut dire que cette situation est plus pénalisante pour le développement de l’enfant ? En fait, personne.

    Ce qui devrait être rassurant, d’une certaine manière, c’est que les deux camps, les pro- et les anti- »mariage pour tous », s’appuient tous les deux (sincèrement) sur la défense de l’enfant, de l’amour et de la famille. On devrait pouvoir tous se réconcilier autour de ça… quand le projet de loi sera passé (ce qui est acquis depuis l’élection de François Hollande).

  • la filiation en droit français est fondée sur l’engendrement. Celui-ci est soit biologique soit symbolique (par l’adoption)

    J’ai un peu de mal à comprendre comment et pourquoi le droit pourrait faire intervenir des symbôles. Le droit, c’est un truc carré, mécanique, non? Un truc qui doit laisser le moins de place possible au sentimentalisme.

    Les symbôles, c’est… un peu tout l’inverse!

    Sur ce coup, le texte cité chez Eolas me paraît autrement plus compréhensible (mais il est vrai que je me sens assez dépassé par un tel débat entre juristes…): « L’adoption confère à l’adopté, dans sa nouvelle famille, la situation d’un enfant dont le lien de filiation serait fondé sur la procréation. La filiation adoptive apparait comme une filiation fondée sur la volonté, une « filiation élective » »

    Si ce n’est pas une volonté des parents d’adopter, alors c’est quoi? Un accident? La loi prévoit qu’on peut considérer parents d’un enfants des gens qui ne l’ont pas engendré. Ainsi, cette idée d’un passage « de l’engendrement à la filiation d’intention » me paraît assez obscure, puisque les deux existent déjà. J’ai du mal à voir ce qu’il y aurait de nouveau.

  • Il ne faut pas se leurrer, « se mariage » sera comme celui actuel entre personne de sexe différent, comment peut-on imaginer qu’il sera un tant soit peu différent ?! Ne serait-ce que le conseil constitutionnel ne le permettrait pas au non de l’égalité ! Alors tout le blabla que nous font les politiques de gôche ne sont que des paroles pour nous endormir ! Un peu comme le fait le serpent dans le film : ait confiance, ait confiance… et hop, c’est passé et ensuite lorsque l’on se réveille : mais vous avez approuvé m’sieur dame, c’est dans le programme comme ils nous disent actuellement, parmi le xx propositions du candidat ! (du moins celles qu’ils ont envie de mettre en œuvre)

  • @Gatien : Le symbole, par définition, renvoie à une réalité. Le droit prévoit une fiction, qui sert de réparation à une situation accidentelle, et qui ramène une situation dégradée (enfant orphelin) à une situation supportable (enfant accueilli dan un foyer avec père et mère).

    On demande de passer à une logique où cette fiction exceptionnelle deviendrait un argument justifiant une réalité alternative. On l’utilise non plus pour corriger un accident mais pour passer par dessus une différence ontologique (la différence des sexes).

    C’est sans doute pour cela que des homosexuels s’élèvent contre ce projet et certaines de ses perspectives : en creux, il y a une assimilation possible de l’homosexualité à une déficience à laquelle il faudrait trouver des solutions. On comprend que ce point de vue ne les enchante pas !

  • Il est tout de même positif de constater qu’en France il y a une résistance assez forte au lavage de cerveau orwellien qui est en opération concernant le mariage homosexuel. Il y pas mal de gens qui ne sont pas prêts à avaler n’importe quoi au nom de la non discrimination des homosexuels. Je crois que c’est acquis qu’il n’y aura pas d’introduction des termes de progéniteur A et progéniteur B ou de parent 1 et parent 2 en lieu et place de père et mère. Mme Taubira promet qu’il y aura trois livrets de famille : un pour les familles de couples hétérosexuels, un pour les familles de lesbiennes et un autre pour les familles gay. Ce qui va se passer à terme, est que le livret de famille sera tout simplement supprimé pour tous, comme cela se fait en Espagne. La notion de famille n’existera plus à l’Etat civil. Ce sera une fiche informatique pour chaque individu avec un numéro. Le lien familial avec d’autres individus n’aura plus d’importance.

    La seule chose qui ne changera jamais sera votre numéro et éventuellement votre date de naissance. Tous les autres paramètres pourront changer comme cela vous arrange. Pour la filiation, il n’y aura plus la contrainte du livret de famille. On aura la possibilité de changer de père et de mère à la carte. On pourra avoir père 1 et père 2 ou son équivalent en mères et même plus que deux parents. On pourra changer de sexe, de choisir (ou que l’on choisisse pour vous) les noms de famille du ou des parents selon l’humeur du moment et les mettre dans l’ordre qu’on aura envie. Votre frère ou sœur pourront faire autrement sans que cela vous concerne. Vous pourrez avoir des prénoms féminins ou masculins, tout est possible avec l’informatique. Il n’y aura plus besoin de vérifier si un frère ou une sœur porte exactement le même prénom et nom de famille que vous, c’est le numéro qui doit être différent. On est tous égaux, sauf pour le numéro, et on n’arrête pas le progrès.

  • Génial top brillant. Vous allez peut-être pouvoir répondre à la question qui me tarabuste sur la filiation. - D’après ce que j’ai compris d’une conf d’Aude Mirkovic, le projet de loi va modifier la filiation pour TOUS les enfants nés dans le mariage (même ceux nés de couples H/F), et le critère biologique dans le cas d’une contestation de paternité tomberait pour TOUS les enfants, au nom du « parent social », « du projet parental », etc. - Si cela est vrai : une différence de droit de la filiation va-t-elle s’instaurer entre les enfants nés hors mariage et les enfants nés dans le mariage (tous autant qu’ils sont)? Et dans ce cas, on fait quoi? On peut imaginer toute une série de cas insolubles, s’il y a mariage des parents légaux pendant une procédure de contestation de paternité d’un enfant dit « naturel », par exemple. MERCI DE VOTRE REPONSE !

  • Jeff a écrit ::

    Pourtant tout le monde s’accordera pour dire que cette famille reste une famille « à part entière ».

    C’est plus complexe. De façon cohérente, je suis contre la PMA même pour les couples hétéros stériles, et plus particulièrement si l’on fait appel à un donneur de gamètes, sperme ou ovule.

    Mais une fois que l’enfant est là, il est là, c’est un enfant, comme l’enfant adopté est un enfant bien sûr.

  • Jeff a écrit ::

    Qui peut dire que cette situation est plus pénalisante pour le développement de l’enfant ? En fait, personne.

    Si l’on excluait bon nombre de professionnels de l’enfance, votre affirmation aurait une chance d’être autre chose qu’une pétition de principe.

    Jeff a écrit ::

    c’est que les deux camps, les pro- et les anti- »mariage pour tous », s’appuient tous les deux (sincèrement) sur la défense de l’enfant, de l’amour et de la famille.

    Affirmation gentiment consensuelle mais bien insuffisante. Il ne suffit pas d’avoir un attachement général à ces enjeux (qui prétendra l’inverse ?). Le positionnement du gouvernemlent et les mots d’ordre portent sur l’égalité, signe suffisant que ce sont les revendications des adultes qui commandent la décision, pas le souci de l’enfant.

    Jeff a écrit ::

    On devrait pouvoir tous se réconcilier autour de ça… quand le projet de loi sera passé (ce qui est acquis depuis l’élection de François Hollande).

    Et là, refrain terriblement lassant. Non seulement dans notre République, les élus n’ont pas un mandat impératif mais Hollande se garde bien de se sentir engagé par toutes ses promesses, sans compter que ce débat a été globalement passé sous silence pendant la campagne : il n’en a pas été dit un traître mot pendant le débat d’entre-deux-tours. Quand on voit que cela occupe le premier plan depuis des mois, ça a de quoi laisser au minimum perplexe. Manifestement, Franhçois Hollande ne tenait pas à ce que les électeurs se décident spécialement en fonction de cette promesse.

    canard sauvage a écrit ::

    la PMA pour les couples stériles est remboursée à 100% en France, avec des limites qui correspondent semble-t-il à la bonne pratique médicale.

    Et ça ne me semble pas malvenu. Mais dans ce cas, il s’agit bien d’un problème de stérilité, qui peut donc relever à bon droit de l’assurance-maladie. Sauf à ce que l’on nous soutienne que l’homosexualité est une pathologie, je ne vois pas la raison de le faire dans ce cas.

    Antoine Francois a écrit ::

    Je reviens à mes questions (en les simplifiant) : A-t-on idée de la façon dont seront résolus les conflits éventuels entre les différentes causes de la nouvelle parenté : Biologie Projet parental Lien matrimonial avec le parent biologique. Y-a-t-il une hiérarchie implicite entre ces causes? Merci

    Il faudrait creuser davantage la question mais il est évident que la loi sur la famille de mars va devoir revenir là-dessus. Aujourd’hui, les choses sont balisées : vous avez la présomption de paternité et vous avez les dispositions relatives à l’adoption, qui font échec à une reconnaissance dans le cadre de certains délais. Je ne pense pas que l’on puisse faire une hiérarchie déconnectée de situations concrètes. Pour ma part, j’aurais même tendance à écarter le « projet parental » des critères.

    Pepito a écrit ::

    Mme Taubira promet qu’il y aura trois livrets de famille : un pour les familles de couples hétérosexuels, un pour les familles de lesbiennes et un autre pour les familles gay.

    Ce qui est assez amusant : où est donc l’égalité ? Il y aura donc trois types de familles aux yeux de l’Etat, demain ? Et surtout, si l’on en passe par trois livrest de famille, c’est bien que le gouvernement reconnaît que les situations sont différentes. Ce qui exclut l’argument de la discrimination.

    @ Fred Dionis : à vrai dire, c’est assez flou pour le moment. On devrait en savoir plus dans le projet de loi que nous concocte la délicieuse Dominique Bertinotti. La présomption de parenté ne devant semble-t-il pas être retenue, il semble difficile d’imaginer que l’on maintienne la présomption de paternité : un époux trompé par sa femme, enceinte des oeuvres d’un autre, pourrait vouloir refuser d’endosser la paternité de l’enfant. Pourquoi cela serait-il rendu plus difficile pour lui que pour un parent « social », surtout dans l’idéologie ambiante sur une égalité qui oublie les différences objectives ?

    Cela dit, il y a beaucoup de choses sur lesquelle sil est difficile de se prononcer. Nous ne connaissons pas les dispositions qu’entend prendre le gouvernement. Difficile dès lors de multiplier les hypothèses.

  • Juste un petit mot pour dire que les choses ne sont pas aussi simples que cela avec la PMA (avec donneur extérieur au couple) dans un couple hétéro. Si un ou deux exemples ne font pas une réalité universelle, je me permets quand même de vous raconter les deux seuls cas que je connais. Deux couples décident d’avoir un enfant par PMA avec donneur. Dans les deux cas, la situation est douloureuse pour le père qui se sent « dépossédé ». Lors de la naissance, tout ce passe bien et les deux bébés sont accueillis, les pères ayant dépassés leur traumatisme. Les enfants entrent en adolescence et perturbent un peu l’équilibre qui existait (comme tous les ados). Dans les deux cas, le traumatisme paternel que l’on croyait vaincu a refait surface. L’un des couples a tenu mais les relations père / fille restent encore très tendues 10 ans après et ne sont maintenues que par la solidité du couple (mari et femme). L’autre a explosé, chacun rendant l’autre responsable d’une situation qu’il n’arrivait pas à accepter : Le père de ne finalement pas se sentir réellement père, la mère de le voir s’éloigner de son rôle de père qu’il avait choisi, la laissant « seule » dans le rôle de parent (au sens père/mère) qu’elle ne peut éviter (elle à donné naissance à sa fille et ne peut donc pas s’échapper !) et la fille refusant ce père qui n’est pas vraiment le sien, qui a du mal à créer le lien, et refusant sa mère qui lui a imposé cet état de fait. Aujourd’hui, chacun est malheureux de son conté et plus personne ne se parle. Ceci illustre la difficulté de vivre une situation créée hors réalité, même avec les meilleures et plus merveilleuses intentions du monde. On peut, bien sûr, mettre tout ça sur le dos de la pression sociale, du conditionnement psy et autres choses, mais c’est la PMA avec donneur qui a engendré le problème. Ça me fait penser à un film (dont j’ai perdu le titre) ou un gars plein de fric propose à un couple dans le besoin de « louer » la jeune et jolie femme pour une nuit et pour une très grosse somme. Ils sont tous d’accord mais dès le retour de la jeune femme, la mari se sent trompé et le couple, auparavant très solide, part en vrille !

  • Je ne crois pas que les trois livrets prévus correspondent à couple hétéro/ couple gay/ couple lesbien; je crois que c’est couple hétéro, et deux autres cas de figure homo dont je ne me souviens pas et que j’ai la flemme de chercher.

    En voilà une super info.

  • Jeff a écrit ::

    Dans le cas de la PMA utilisée pour les couples stériles ou dans celui de l’adoption, au moins l’un des deux parents n’est pas le parent biologique.

    bonjour Jeff,

    ceci n’est pas vrai. à moins que ce que vous appelez couple stérile ne corresponde pas à infertile, mais à stérile « pour de bon », définitivement. (ex, pas d’ovaire du tout donc pas d’ovocytes, ou aspermie) 95% des PMA en France utilisent les gamètes des deux parents. la médecine aide ces gamètes à se rencontrer. PMA sans tiers donneur. l’enfant est génétiquement l’enfant des deux parents. dans 5% des cas seulement il y a un donneur soit d’ovocyte(s) soit de spermatozoïdes soit d’embryon. (c’est une moyenne environ 7% pour les inséminations et 3% à la louche pour les FIV).

    pour les 95% la cause de l’infertilité du couple est que les gamètes ne se rencontrent pas. oligospermie, spermatozoïdes immobiles, trompes bouchées… ou encore, sans infertilité, mais pour éviter le transmission d’une maladie (sélection des embryons. Je ne sais pas si on arrive déjà à sélectionner uniquement les gamètes)

  • il faut que je précise.

    pour la PMA il n’est pas possible d’avoir un double don de gamètes. en France.

    pour le don d’embryon, c’est autorisé depuis 94 mais le premier enfant né d’une telle façon est venu au monde en 2004. il s’agit d’embryons surnuméraires créés dans le cadre d’une FIV, qui ne sont pas implantés et que les parents peuvent proposer au don.

  • @ loupiot: Puisqu’on parle de PMA, , on voit de plus en plus apparaître le chiffre de « PMA = plus de 22 000 enfants par an », pour essayer de justifier le fait qu’elle puisse être ouverte aussi aux couples de femmes :

    Or, il me semble important de préciser que la PMA revendiquée par ces couples de femmes, c’est à dire avec don de spermatozoïdes anonymes concerne seulement 6% de ces enfants (1100 en 2010, soit 0,1% des naissances) , et que donc 95% sont les enfants biologiques du couple, aidé par la science pour que leurs gamètes se rencontrent , parfois dans une éprouvette….

  • oui Béatrice.

    je remets ici mon commentaire précédent qui s’est perdu dans la validation… et sans lequel le 2nd n’a aucun sens…

    Jeff a écrit ::

    Dans le cas de la PMA utilisée pour les couples stériles ou dans celui de l’adoption, au moins l’un des deux parents n’est pas le parent biologique.

    bonjour Jeff,

    ceci n’est pas vrai. à moins que ce que vous appelez couple stérile ne corresponde pas à infertile, mais à stérile « pour de bon », définitivement. (ex, pas d’ovaire du tout donc pas d’ovocytes, ou aspermie) 95% des PMA en France utilisent les gamètes des deux parents. la médecine aide ces gamètes à se rencontrer. PMA sans tiers donneur. l’enfant est génétiquement l’enfant des deux parents. dans 5% des cas seulement il y a un donneur soit d’ovocyte(s) soit de spermatozoïdes soit d’embryon. (c’est une moyenne environ 7% pour les inséminations et 3% à la louche pour les FIV).

  • @Courouve : merci ! Encore une fois, je butte sur une ambivalence : le parent est-il ici défini comme biologique ou « de projet » ? Si c’est le biologique qui compte, effectivement, je ne vois pas comment on pourrait dire a priori que le mari d’un homme est le deuxième parent ;) Mais s’il s’agit de projet parental, ça ne me paraît pas aberrant. Dans ce cas, on peut considérer a priori que le mari du géniteur est aussi père parce qu’on suppose que s’il y a naissance, c’est qu’il y a eu projet… et que sinon, le deuxième père le fera savoir très vite et très fort ;) Et dans ce cas, c’est la même chose qu’on parle d’un couple homo ou hétéro. Non ?

    J’aimerais aussi vous soumettre un scénario, afin d’être sûr de comprendre tous les tenants et aboutissants. Supposons que les mères porteuses soient autorisées en France. Un couple marié d’hommes y a recours (appelons les andré et alain, et sandra la mère porteuse). L’enfant naît. André, qui a donné son sperme, est automatiquement le père. Sandra est la mère. Mais elle renonce dès la naissance à son autorité parentale, au profit du deuxième homme, alain, qui a déposé une demande en adoption. Pour autant, sandra ne cesse pas d’être considérée comme la mère/génitrice du bébé. Lequel aura donc un papa, un père adoptif et une mère ayant renoncé à son autorité parentale. Je suis bon ? Supposons maintenant que la mère porteuse accepte d’être retrouvée par son enfant. La question que me pose est : à quoi ressemblera l’état civil de l’enfant ? Qu’y sera t’il indiqué ? André comme père, c’est certain, et alain comme adoptant. Mais la mère porteuse ? Y aura t’il une formule particulière ? Ecrira t’on juste « né de alain truc et de sandra machine » sans préciser qu’il y a eu mère porteuse et abandon d’autorité parentale ? Quelqu’un sait-il comment ça fonctionne en GB et aux US ?

  • Aude Mirkovic a écrit:

    la filiation en droit français est fondée sur l’engendrement. Celui-ci est soit biologique soit symbolique (par l’adoption) mais dans un cas comme dans l’autre, il indique à l’enfant son origine.

    À l’instar de Plutonien et de Gatien, je tique. C’est quoi l’engendrement symbolique ? Quelle origine exactement indique-t-on ainsi à l’enfant adopté ? On a parlé ailleurs de la « vraisemblance » du modèle parental pour l’enfant adopté, qui exclurait les parents de même sexe. C’est un argument à deux tranchants: veut-on dire qu’il faut entretenir une illusion sur l’origine biologique pour que que l’enfant se construise une représentation familiale harmonieuse ? On sait que certains adoptants ont tendance à le faire, mais on connaît désormais assez bien les dangers de cette démarche.

    Koz a écrit ::

    La filiation adoptive a pour but de donner une famille à un enfant. Elle a pour but de lui permettre de se construire de façon crédible entre un père et une mère. Je réponds un peu à votre autre quesiton mais précisément si l’on évoque un engendrement symbolique dans le cas de l’adoption, c’est parce qu’il est possible pour l’enfant d’envisager qu’il soit effectivement l’enfant de ces parents-là. Pour parler comme les psys que je lis un peu ces derniers temps, cela lui permet d’élaborer son « roman des origines ». Plus terre à terre, cela donne à un enfant qui a subi un traumatisme (deuil, abandon) un cadre que l’on espère optimum, stable et plutôt standard. C’est important pour l’enfant, ça l’est aussi pour les parents adoptifs qui peuvent ainsi construire une véritable famille, pérenne, limitant les remises en question de la légitimité des parents (j’ai bien dit « limitant »).

    Je vois bien ce que tu veux dire, mais j’ai du mal à digérer l’idée. N’étant pas un pro de la question, je ne vais pas aller opposer mon gros bon sens à tous ces spécialistes, mais tout de même : que répondent-ils à la question du mensonge sur les origines de l’adopté ? Quelles sont les conséquences ? Cela veut-il dire qu’on déconseille l’adoption dans le cas où la parenté biologique est évidemment invraisemblable, par exemple si l’origine ethnique de l’enfant est différente de celle des adoptants, ou encore si l’enfant est assez âgé pour comprendre qu’il rejoint une nouvelle famille ?

    Manifestement, Franhçois Hollande ne tenait pas à ce que les électeurs se décident spécialement en fonction de cette promesse.

    Exact, mais tu sous-entends qu’il y a dissimulation, ce qui n’est pas le cas. Les électeurs ne se sont pas décidés là-dessus, non parce que M.Hollande l’a souhaité, mais parce que c’était un sujet d’importance secondaire. Ça reste un sujet secondaire, même si l’intensité et l’intérêt du débat pourraient nous donner à penser le contraire.

    Ce qui est assez amusant : où est donc l’égalité ? Il y aura donc trois types de familles aux yeux de l’Etat, demain ? Et surtout, si l’on en passe par trois livrest de famille, c’est bien que le gouvernement reconnaît que les situations sont différentes. Ce qui exclut l’argument de la discrimination.

    N’exagérons rien. On donne un livret de famille de format légèrement différent, alors qu’avant on refusait d’en donner un sous quelque forme que ce soit. La discrimination est d’un tout autre ordre.

  • @Flam

    Il me semble que vous rendez le problème plus confus…

    Le symbole, par définition, renvoie à une réalité.

    C’est plutôt l’inverse: « symbole, nom masculin, Sens 1 Représentation concrète d’une notion abstraite. Ex Le coeur est le symbole de l’amour. »

    Le droit prévoit une fiction, qui sert de réparation à une situation accidentelle

    Je ne vois pas des parents adoptifs comme des gens qui font semblant d’avoir engendré leur enfant. Mon inclinaison est d’espérer qu’un enfant adoptés, et plus largement la société, acceptera comme « parents » des gens qui ne sont pas ses géniteurs. Je trouve même que ça donne une dimension supérieure à la notion de « parent », en ne la réduisant pas à un rapport sexuel.

    qui sert de réparation à une situation accidentelle, et qui ramène une situation dégradée (enfant orphelin) à une situation supportable (enfant accueilli dan un foyer avec père et mère).

    Ce qui sous-entend qu’être accueilli par une famille homo n’est pas supportable. Vous avez le droit de penser ça, mais si vous le posez comme hypothèse de départ le raisonnement devient complètement circulaire, donc inutile:

    1. une famille homo n’est pas supportable

    2. l’adoption doit donner un cadre supportable

    3. la loi ne prévoit pas l’adoption par une famille homo

    4. donc l’adoption homo n’est pas supportable

  • Logopathe a écrit ::

    je crois que c’est couple hétéro, et deux autres cas de figure homo dont je ne me souviens pas et que j’ai la flemme de chercher

    Vous avez tout à fait raison si on se base sur ce qu’a dit Mme Taubira. Il y aura un livret de famille pour les couples hétérosexuels (donc les mentions de père et mère de l’enfant resteront) et deux livrets pour les couples homosexuels. Dans un type de livret pour homosexuels il y aura un parent biologique et un parent non biologique. Dans l’autre type de livret pour homosexuels il y aura deux parents non biologiques. Si on suit cette logique, il faudrait en fait cinq types de livret de famille: un pour les couples hétérosexuels et quatre pour les couples homosexuels. Pour les couples homosexuels, il y aurait un pour le cas d’une mère biologique et d’une mère non biologique, un autre pour le cas où les deux mères ne sont pas biologiques, un autre pour le cas d’un père biologique et d’un père non biologique et un dernier où les deux pères ne sont pas biologiques. On commence à y voir plus clair, mais là je crois qu’on a pas tenu compte de tous les cas de PMA et GPA possibles.

  • @ Koz: Il me semble que cette différence de traitement @ FD40: Entracte récréatif @FD40 : le film, c’est « Proposition indécente », avec Robert Redford et Demi Moore.

  • @Pepito « Dans un type de livret pour homosexuels il y aura un parent biologique et un parent non biologique. Dans l’autre type de livret pour homosexuels il y aura deux parents non biologiques. » Mais c’est encore plus délirant que ce que je croyais ! Cela veut dire qu’il faudra un livret par enfant, et non un livret de famille !! Puisque rien n’exclut que les membres du couple soient tour à tour géniteurs des enfants élevés en commun (je dis tour à tour mais ça peut aussi bien être en même temps, ça ne change rien). Si ce projet est confirmé ainsi, c’est dire à quel point la notion de famille est tordue pour ne plus ressembler à rien…

  • @ Fred Dionis:

    CE N’EST PAS UN ENTRACTE RECREATIF !! C’est une réalité qu’il convient d’étudier avant de la généraliser pour ne pas faire du mal en voulant faire du bien. A discuter sur des concept et des idées, on en vient à oublier qu’il y a, derrière tout cela, des êtres vivants avec un corps, des sentiments, une histoire que l’on ne peut nier. Manipuler des théories et les adapter a son idée, c’est toujours facile et sans danger. Mais passer d’un concept basé sur une réalité physique clairement intégré par notre être, ou tout au moins par la majorité (on fait un enfant avec un homme , une femme et une relation sexuelle pour être rapide) à un autre basé sur des manipulations techniques (PMA avec donneur par exemple) sans s’occuper des conséquences sur le psychisme des personnes est dangereux. Jamais ceux qui vont vivre ces moments ne pourront en sortir indemne même si, pour certains, la blessure ne sera que peu profonde. La connaissance que j’ai à ce jour (mais comme chacun, je ne sais pas tout …) de tout cela me laisse penser que nous ne sommes pas allé au bout de l’étude d’impact (pour parler technique) sur les personnes; je dirais même que l’on a pas commencé ! C’est difficile et long a faire et nous sommes toujours pressé. Comme je l’ai dit précédemment, il est nécessaire de réfléchir à la société que nous voulons. Pour faire simple, voulons nous combler le désir de chacun (c’est vers cela que nous allons) en sachant que ce concept est irréalisable (puisque nos besoins peuvent s’opposer), ou voulons nous vivre en société en protégeant les faibles tout en respectant les forts, en admettant que nous sommes différents mais égaux en dignité ! Quand cela sera défini, tous le reste sera simple.

  • Zut, je voulais laisser un commentaire, et Gwynfrid a déjà exposé mes arguments.

    Je suis en effet moi aussi très réservé sur la vraisemblance nécessaire (argument qu’on trouve aussi chez Nicolas Mathey) car il va de soit qu’un enfant noir ne peut penser être le fils de deux adoptants blancs, et vice-versa. Se fonder là-dessus, c’est donc condamner toutes ces situations d’adoption inter-ethnique (je n’aime pas le mot mais je le garde pour sa clarté). L’adoption donne un cadre familial, elle n’a pas pour vocation de remplacer la biologie. Et l’enfant adopté a vocation à savoir qu’il est adopté. Sinon, c’est là qu’on ment aux enfants.

    Quant aux grands passages sur le projet parental, on pourrait en discuter le fond, mais je ne le juge pas forcément nécessaire: je ne vois pas en quoi il est nécessaire de supposer cette intention à la loi Taubira qui vit très bien sans lui.

  • @Gatien : on ne voit pas bien comment vous répondre quand vous lisez mon commentaire en faisant une confusion entre réel/irréel et concret/abstrait.

    Votre seconde critique est bien pire : je parle de « situation dégradée » pour un enfant orphelin et vous prétendez que j’aurais dit cela pour un couple homosexuel ? Comment voulez-vous débattre si vous tordez les propos ainsi ?

    Je redonne mon assertion : on ne peut pas utiliser l’existence de l’adoption – réparation des accidents de la vie – comme un précédent justifiant l’adoption homosexuelle. Je n’ai dit ni plus ni moins.

    Dès lors, votre caricature de mon raisonnement (en 4 points s’il vous plaît) est absurde, et hors sujet.

  • Incarnare a écrit ::

    Et puisque Taubira vient d’ouvrir la porte à la GPA à l’étranger, un petit cas d’école. Deux hommes « mariés » font inséminer une mère porteuse avec un spermatozoïde issu d’un mélange du sperme des deux « conjoints ».. de sorte qu’on ne sait lequel est le père biologique (oui, certains envisagent cela sérieusement). => La question à 100 balles : qui est le père de l’enfant ?

    La réponse a 100 balles : l’enfant a deux papas, et s’il y a besoin de connaître la paternité biologique, on fait un test de paternité. Cf : une femme couche avec deux hommes à date rapprochée et tombe enceinte : qui est le père?

  • @ cdemaret:

    Vous avez remarqué ça vous aussi? (mode ironie on) En plus de ne pas pouvoir concevoir d’enfants entre eux et de ne pas pouvoir les élever de manière saine, les homos n’ont pas les mêmes capacités de construction symbolique… (mode ironie off) Mais à part ça il n’y a rien d’homophobes dans les discours anti-mariage gay…

  • @Flam,

    Donc, je n’ai pas compris ce que vous vouliez dire à propos des symbôles, désolé. Il va falloir me ré-expliquer.

    Je redonne mon assertion : on ne peut pas utiliser l’existence de l’adoption – réparation des accidents de la vie – comme un précédent justifiant l’adoption homosexuelle

    Inversement, considérer que l’adoption répare des accidents de la vie ne justifie pas que l’adoption homosexuelle soit interdite (elle peut tout aussi bien réparer un accident). Comme cette assertion ne nous avance pas d’un poil, j’ai supposé qu’il y avait autre chose à comprendre, pardon pour cette méprise. Conclusion: je ne vois pas en quoi votre commentaire répondait à ma question initiale…

  • Koz Mme Taubira promet qu’il y aura trois livrets de famille : un pour les familles de couples hétérosexuels, un pour les familles de lesbiennes et un autre pour les familles gay.

    Ce qui est assez amusant : où est donc l’égalité ? Il y aura donc trois types de familles aux yeux de l’Etat, demain ? Et surtout, si l’on en passe par trois livrest de famille, c’est bien que le gouvernement reconnaît que les situations sont différentes. Ce qui exclut l’argument de la discrimination.

    L’égalité, c’est justement le fait que tout enfant a des parents titulaires d’un livret de famille. Que toute personne qui fonde une famille a un livret de famille. C’est fou que vous arriviez (et vous n’êtes pas le seul) a faire prendre la non-discrimination et la discrimination pour exactement l’inverse de ce qu’elles sont. La discrimination, c’est quand d’une différence on fait une inégalité. La lutte contre les discrimination c’est quand la différence ne génère pas d’inégalité.

    Exemples : hommes et femmes sont différents. Mais refuser à une femme un poste de cadre parce qu’elle est femme, ça s’appelle la discrimination. Et pourtant le fait d’être homme ou femme amène à exercer différemment son métier. Français et Boliviens (au hasard) sont différents, par leur culture. Refuser un emploi à un bolivien pour cause de nationalité, c’est discriminatoire. Pourtant il est probable que la relation interculturelle aura un impact sur le travail réalisé.

  • @Gatien, puisqu’on parle de références circulaires : Aujourd’hui, les couples homosexuels n’ont pas accès au statut avantageux et protecteur du mariage – historiquement lié à la procréation. - Mais ils ne peuvent pas procréer ! - Alors il faut leur ouvrir l’adoption pour qu’ils aient des enfants. - Mais l’adoption n’est possible que pour les couples mariés ! - Alors il faut leur donner le mariage. Vous ne croyez pas qu’il y a quelque chose qui cloche ? Moi si. On ne peut pas à la fois justifier le mariage par le besoin d’adoption et l’adoption par le mariage.

    Entendons-nous : je ne dis pas – ni pratiquement aucun opposant au projet de loi – qu’il ne faut pas améliorer les status de protection pour les enfants qui, de fait, se retrouvent en situation d’être élevés par des couples de même sexe. Ni qu’une extension de droits au sein du couple – patrimoniaux, pensions de réversion… – ne puissent être envisagés, indépendamment de la question des enfants. Je dis juste que pour résoudre ces cas, l’ouverture du mariage n’est absolument pas nécessaire – et ne résout même pas tout (dans la grande majorité des cas existants, l’enfant élevé par un couple de même sexe a toujours l’autre parent, l’adoption est donc exclue par le second. Pour ça, il y a déjà la délégation d’autorité parentale). Donc l’argument « il faut résoudre ces cas » me paraît simplement erroné (voire franchement hypocrite de la part de certains).

  • Quand même, Flam, avant de dire que je caricature, vous devriez relire votre commentaire qui est pour le moins équivoque:

    une situation supportable (enfant accueilli dan un foyer avec père et mère).

    La parenthèse a pour rôle de préciser le sens de ce qui précède dans ce type de contexte, en général. Le fait que vous preniez soin de préciser « avec père et mère » est difficilement interprétable autrement que je ne l’ai fait: un foyer homo est insupportable. Une tournure maladroite, probablement, ça m’arrive souvent aussi. Mais je plaide la bonne foi.

  • Flam a écrit ::

    @Gatien : Le symbole, par définition, renvoie à une réalité. Le droit prévoit une fiction, qui sert de réparation à une situation accidentelle, et qui ramène une situation dégradée (enfant orphelin) à une situation supportable (enfant accueilli dan un foyer avec père et mère).

    Donc une famille Homo ce n’est pas supportable. Wahou. Déjà les enfants élevés par des homos vont apprécier. Et puis alors « je ne remets pas en cause la capacité des homos à élever des enfants… ». Ben voyons. Ensuite cela est proprement insultant, alors sur le « je ne suis pas homophone mais…  » vous repasserez. J’espère que le modérateur saura intervenir.

    Flam a écrit ::

    On demande de passer à une logique où cette fiction exceptionnelle deviendrait un argument justifiant une réalité alternative. On l’utilise non plus pour corriger un accident mais pour passer par dessus une différence ontologique (la différence des sexes).

    En effet, là est un point de débat. Beaucoup plus (à mon sens) que sur la filiation, qui en tant que lien juridique ne dépend que du droit. Mais la question est de savoir jusqu’à quel point l’humanité « moderne » refuse d’admettre que certaines choses ne sont pas possibles (cf GPA, voire IAD). Cependant, j’ajoute que l’adoption par un couple homo est possible. C’est la conception qui ne l’est pas. Et il s’agit dans cette loi d’aller plus loin dans la séparation des deux.

  • @Humpty

    Il serait effectivement absurde de justifier la mariage par l’adoption et l’adoption par le mariage. Il me parait qu’il est simplement question d’ouvrir les deux en même temps sans que l’un se justifie par l’autre.

    Que ça ne soit ni suffisant pour tout résoudre, ni pour certains problèmes nécessaire, parait évident. Ca ne fait pas une raison d’interdire.

  • Humpty a écrit ::

    @Gatien, puisqu’on parle de références circulaires : Aujourd’hui, les couples homosexuels n’ont pas accès au statut avantageux et protecteur du mariage – historiquement lié à la procréation.

    Mais aujourd’hui il ne l’est plus. Loi ou pas, depuis maintenant quelques dizaines d’années le mariage n’est plus lié à la procréation. On peut le regretter (ou pas), mais c’est la réalité.

    Mais ils ne peuvent pas procréer ! - Alors il faut leur ouvrir l’adoption pour qu’ils aient des enfants. - Mais l’adoption n’est possible que pour les couples mariés ! - Alors il faut leur donner le mariage. Vous ne croyez pas qu’il y a quelque chose qui cloche ? Moi si. On ne peut pas à la fois justifier le mariage par le besoin d’adoption et l’adoption par le mariage.

    Mais ce n’est pas cela que l’on fait. On justifie par la justice, le respect des personnes, la reconnaissance de leur égale capacité (à fonder un couple stable et à élever des enfants) et le mariage et l’adoption.

    Entendons-nous : je ne dis pas – ni pratiquement aucun opposant au projet de loi – qu’il ne faut pas améliorer les status de protection pour les enfants qui, de fait, se retrouvent en situation d’être élevés par des couples de même sexe. Ni qu’une extension de droits au sein du couple – patrimoniaux, pensions de réversion… – ne puissent être envisagés, indépendamment de la question des enfants. Je dis juste que pour résoudre ces cas, l’ouverture du mariage n’est absolument pas nécessaire – et ne résout même pas tout (dans la grande majorité des cas existants, l’enfant élevé par un couple de même sexe a toujours l’autre parent, l’adoption est donc exclue par le second. Pour ça, il y a déjà la délégation d’autorité parentale). Donc l’argument « il faut résoudre ces cas » me paraît simplement erroné (voire franchement hypocrite de la part de certains).

    D’abord, les enfants ne sont pas plus « de fait » dans des familles homoparentales que dans des familles hétéroparentales. Ils le sont par choix dans les deux cas. Ensuite, l’ouverture du mariage n’a pas pour but de « résoudre des cas ». On parle d’êtres humains, pas de « cas ». Elle a pour but de donner à chaque personne la même liberté d’épouser la personne qui partage sa vie et d’être reconnu comme conjoints mariés et parents. Cela a des conséquences juridiques et pratiques.

  • Amélie a écrit ::

    Par exemple, si la parentalité est d’intention, alors, il faut d’urgence supprimer les dispositions permettant à une femme de poursuivre en justice le père biologique de son enfant afin qu’une décision du juge oblige ce dernier à assumer sa paternité : un homme qui n’a jamais eu l’intention d’être père ne saurait être reconnu comme tel, n’est-ce pas ?

    Vous aurez remarqué que lors que le couple n’est pas marié, la femme qui poursuit le père biologique a peu de chance d’aboutir si ledit père n’a pas à un moment donné reconnu son enfant. Ou alors il fait le soumettre à un test ADN de paternité, ce qu’il peut refuser. Non, je ne vois pas pourquoi un homme qui n’a jamais eu l’intention d’être père devrait assumer un enfant imposé surtout par sa compagne. Ce choix est censé se faire à deux, et quand l’enfant arrive à l’improviste, il est accepté par les deux. Or de fait, quand on ne veut pas être mère, on utilise la contraception. Quand on ne veut pas être père, on espère que sa femme partage suffisamment ce refus et utilise la contraception.

    Dans une société où les femmes maîtrisent la contraception, il serait bon de se souvenir que bien des hommes se trouvent en situation de grossesse imposée par leur compagne. Ca obligerait certaines femmes à mieux respecter les souhaits de leur conjoint.

    Le mariage oblige à l’accueil des enfants et c’est en cela qu’il est protecteur. L’homme (et sa femme), qu’ils aient ou pas l’intention d’être père et mère, s’engagent à assumer les enfants qui naîtraient (même involontairement, même issus du choix de la seule épouse). La question de l’intention n’est pas en jeu.

  • @Muse : « Mais aujourd’hui il ne l’est plus. Loi ou pas, depuis maintenant quelques dizaines d’années le mariage n’est plus lié à la procréation. On peut le regretter (ou pas), mais c’est la réalité. » –> Il s’agit donc bien de vider encore plus le mariage de tout son contenu historique (quelques siècles ou millénaires de prise en compte de la conception naturelle, qu’est-ce que c’est au regard de quelques décennies après tout ? On maîtriiiiiiiiise !) Pourquoi vouloir à toute force utiliser le mot et le concept puisque c’est un nouveau truc qu’on crée ?!

    « D’abord, les enfants ne sont pas plus « de fait » dans des familles homoparentales que dans des familles hétéroparentales. Ils le sont par choix dans les deux cas. » La dimension de choix pour avoir des enfants est donc systématiquement première pour vous ? Effectivement il y a deux visions du monde qui semblent assez inconciliables. Et ça se confirme avec vos réponses à Amélie. Car…

    « Non, je ne vois pas pourquoi un homme qui n’a jamais eu l’intention d’être père devrait assumer un enfant imposé surtout par sa compagne. » Nous n’avons décidément pas la même vision de la responsabilité, du fait d’assumer ses actes. Heureusement que ce ne sont pas des personnes avec ces idées là qui ont conduit à ce que les enfants « naturels » ne soient pas spoliés par rapport aux « légitimes »… Bref qu’il y a eu des gens qui pensaient les droits des enfants avant la volonté des parents !

    « Le mariage oblige à l’accueil des enfants et c’est en cela qu’il est protecteur. L’homme (et sa femme), qu’ils aient ou pas l’intention d’être père et mère, s’engagent à assumer les enfants qui naîtraient (même involontairement, même issus du choix de la seule épouse). La question de l’intention n’est pas en jeu. » Voilà bien un paragraphe auquel je souscris entièrement. Sauf qu’il n’a aucun sens dans le cadre d’un couple de même sexe puisqu’il n’y a pas de naissance impromptue à assumer ! (Sauf si vous parlez d’un couple de femmes dont l’une fait un enfant avec un inconnu ou par IAD « discrète » mais se marier avec une autre pour ne pas être seule à assumer un enfant qu’on fait sans elle… Comment dire… Je peux difficilement concevoir qu’on veuille créer une structure juridique exprès pour permettre ça !)

  • @Muse : vous êtes très forte pour trouver dans un texte ce qui n’y est pas. Quand vous relirez cela calmement vous verrez que je parlais de « ce que le droit prévoit » actuellement c’est à dire que je ne comparais ni de près ni de loin à l’adoption homosexuelle. Je raisonne en homme qui demande à être convaincu que l’évolution proposée est possible sans chambouler radicalement l’édifice (dont il convient de rappeler quels principes le font tenir debout). Et on est loin du compte.

    Pour mettre le point sur ce qui ne me convainc pas dans vos arguments : vous semblez considérer comme nécessité absolue le fait de passer de « élevé par » à « adopté par », en citant les situations familiales actuelles. Or s’il est une chose que ces situations démontrent, c’est que de nombreux enfants sont élevés par deux personnes qui ne sont pas leurs parents (beaux-parents), sans que cela justifie l’adoption.

  • Muse a écrit ::

    (mode ironie on) En plus de ne pas pouvoir concevoir d’enfants entre eux et de ne pas pouvoir les élever de manière saine, les homos n’ont pas les mêmes capacités de construction symbolique… (mode ironie off) Mais à part ça il n’y a rien d’homophobes dans les discours anti-mariage gay…

    Je laisse de côté « les élever de manière saine », qui n’apparaît dans aucun des argumentaires de vos contradicteurs, il me semble; concentrons-nous sur « ne pas pouvoir concevoir » et « pas les mêmes capacités de construction symbolique ». Dans les deux cas, il s’agit de capacités structurelles, qui ne supposent aucun jugement de valeur. Les couples de même sexe ne peuvent concevoir ensemble, ça c’est un fait matériel. Dans la seconde idée, il y a deux choses: celle qu’un couple homo n’offre pas exactement le même cadre symbolique à un enfant qu’un couple hétéro me paraît assez indiscutable; celle que ce cadre symbolique n’est pas satisfaisant, en revanche, se discute, à mon sens. Mais elle n’implique aucune homophobie, aucun jugement dévalorisant sur les homosexuels en tant que personnes. C’est une opinion d’ordre psycho-éducationnel, qui se défend. Même si à titre personnel je ne sais pas bien quoi en penser.

    Il serait sympa d’arrêter de vouloir à tout prix décrocher dans tout argumentaire adverse au projet de loi le gros lot de l’homophobie, qui emporte tout sur son passage sans qu’il soit besoin de débattre. Même si je vous accorde que vous continuez à débattre par ailleurs.

    Muse a écrit ::

    L’égalité, c’est justement le fait que tout enfant a des parents titulaires d’un livret de famille. Que toute personne qui fonde une famille a un livret de famille.

    Ben c’est déjà le cas. Le livret de famille ne dépend pas du mariage. On en remet dans deux circonstances: quand un couple se marie et quand un couple non marié (ou une femme seule) a un enfant. Pas de problème d’égalité de ce côté-là donc.

    Le problème d’égalité, il n’est donc pas entre les enfants, ni entre les familles, mais entre les couples: les couples homos, ne pouvant pas se marier, ne peuvent pas obtenir de livret de famille sans avoir d’enfant; et comme il ne peuvent pas avoir d’enfant ni en adopter ensemble, ils ne peuvent pas avoir de livret de famille commun. La loi répare cette inégalité, qui n’est pas, encore une fois, une inégalité entre les personnes (le seul type d’inégalité visé par la déclaration des droits de l’homme), mais entre les types de couples.

    Maintenant, le commentaire que vous balayez ainsi avait à mon avis un autre sens: l’idée du mariage « pour tous » se fonde sur l’opinion que l’impossibilité du mariage entre personnes de même sexe est discriminatoire; en réalité, tous les couples sont égaux, et une même institution, le mariage, devrait pouvoir les unir. C’est le raisonnement, si j’ai bien compris. Or, le fait qu’il faille prévoir des livrets de famille différents suggère que l’on a bien affaire à des réalités différentes, qu’il serait plus judicieux d’encadrer par des outils juridiques différents, puisque, en définitive, c’est ce qu’on finit par faire…

    Il y a là pour moi un argument assez convaincant. Les couples homos et les couples hétéros sont des réalités différentes au regard de la sexualité et, surtout, de la filiation; on devrait partir de là, et construire son opinion, qui peut très bien être que la convergence est souhaitable, et que le droit doit tout faire pour « gommer » cette différence, tout comme on s’efforce de « gommer » la distance qui sépare les Dom Tom de la métropole en subventionnant l’avion pour les résidents. Mais alors on le dit. C’est un choix politique. C’est un peu ce que vous faites à d’autres endroits de votre argumentaire, d’ailleurs, il faut être honnête. Mais sans accepter d’admettre qu’on peut faire un autre choix que le vôtre sans être homophobe. Juste, plus logique et moins lyrique.

    Muse a écrit ::

    Exemples : hommes et femmes sont différents. Mais refuser à une femme un poste de cadre parce qu’elle est femme, ça s’appelle la discrimination. Et pourtant le fait d’être homme ou femme amène à exercer différemment son métier. Français et Boliviens (au hasard) sont différents, par leur culture. Refuser un emploi à un bolivien pour cause de nationalité, c’est discriminatoire. Pourtant il est probable que la relation interculturelle aura un impact sur le travail réalisé.

    D’où tirez-vous que « le fait d’être homme ou femme amène à exercer différemment son métier »???? C’est précisément la conviction qu’en moyenne il n’en est rien qui justifie, dans ce cas, les lois contre la discrimination. Et si le fait d’être femme ou homme, ou Bolivien, peut être objectivement invoqué comme un obstacle pour occuper un emploi donné (sur un casting, pour prendre un exemple extrême), le recruteur est parfaitement fondé à utiliser ces critères.

    Quoiqu’il en soit, le raisonnement sur la discrimination, encore une fois, ne s’applique pas dans notre cas: on parle de couples et non d’individus; et on ne parle pas d’homosexuels, notion absente de la loi, mais de couples de même sexe – qui pour autant qu’on sache ne sont pas obligés d’être composés d’homosexuels, et ne le sont peut-être même pas majoritairement, si on peut croire le peu de statistiques dont on dispose sur les bis.

    Muse a écrit ::

    J’espère que le modérateur saura intervenir.

    Ouh, ça n’est pas un joli réflexe, ça. J’allais vous donner raison sur le commentaire de Flam, mais en le relisant j’adopterai l’attitude plus bienveillante de Gatien: vu le contexte, il est difficile de nier que « situation supportable » s’entendait par rapport à « situation dégradée ». Vous jouez sur les mots en guise d’argumentaire. Je n’aime pas ça.

    Muse a écrit ::

    Loi ou pas, depuis maintenant quelques dizaines d’années le mariage n’est plus lié à la procréation.

    Cette phrase n’est pas juste. La procréation n’est plus liée nécessairement au mariage; mais le mariage reste lié à la procréation. La procréation n’est pas la seule chose qu’il encadre, et il est permis de se marier sans procréer, ni avoir procréé ensemble (même si c’est a priori plutôt minoritaire). L’une de ses fonctions principales, de par le code civil, reste de donner un cadre à la famille composée du couple et des enfants qu’il a eus ou va avoir. Le lien mariage/procréation est donc moins étroit que par le passé; mais il demeure.

    Muse a écrit ::

    On justifie par la justice, le respect des personnes, la reconnaissance de leur égale capacité (à fonder un couple stable et à élever des enfants) et le mariage et l’adoption.

    Ces principes n’entraînent pas nécessairement le mariage et l’adoption. On peut reconnaître que le couple homos ont autant de « capacité à élever des enfants », tout en considérant qu’ils n’offrent pas, objectivement, la même situation, ne posent pas les mêmes problèmes vis-à-vis des questions de filiation. Et donc, penser que la justice, le respect des personnes, la reconnaissance de l’égale capacité conduisent à créer des outils juridiques différents du mariage, précisément parce que si on veut arriver au même endroit en partant de lieux différents, eh bien il faut emprunter des chemins différents.

    Muse a écrit ::

    Non, je ne vois pas pourquoi un homme qui n’a jamais eu l’intention d’être père devrait assumer un enfant imposé surtout par sa compagne.

    Vous voulez parler des hommes violés qu’on oblige à garder l’enfant du crime?

    Désolé de m’acharner sur vous, Muse, mais il se trouve que vous avez employé quelques uns des arguments qui m’agacent le plus. Après, votre souhait de faire de cette loi quelque chose de positif et non de simplement réparateur est plutôt sympathique. Mais je ne partage pas cette façon de voir. Pour moi, justement, la loi sert avant tout à « résoudre des cas ». Dès qu’elle s’aventure sur le terrain du symbolique, des grands mots, des lendemains qui chantent, elle me soûle. Ce n’est pas à elle de s’occuper de ça. Et en général elle le fait de travers.

  • Humpty a écrit ::

    @Muse : « Mais aujourd’hui il ne l’est plus. Loi ou pas, depuis maintenant quelques dizaines d’années le mariage n’est plus lié à la procréation. On peut le regretter (ou pas), mais c’est la réalité. » –> Il s’agit donc bien de vider encore plus le mariage de tout son contenu historique (…)Pourquoi vouloir à toute force utiliser le mot et le concept puisque c’est un nouveau truc qu’on crée ?!

    C’est vrai. Le mariage civil n’a plus le sens qu’on lui donnait avant. On pourrait en changer le mot et le concept, mais le changement toucherait aussi les hétéros. Et si on décidait ce changement, le sujet serait en revanche toujours le même : savoir si homos et hétéros ont la même possibilité d’accéder à la même union.

    « D’abord, les enfants ne sont pas plus « de fait » dans des familles homoparentales que dans des familles hétéroparentales. Ils le sont par choix dans les deux cas. » La dimension de choix pour avoir des enfants est donc systématiquement première pour vous ?

    Bien sur que le choix est premier. Qu’est-ce qui l’est pour vous? On choisit d’avoir des relations sexuelles et donc potentiellement un enfant, on choisit d’utiliser une contraception ou pas. On choisit d’accueillir un enfant conçu ou pas (par exemple, au-delà de l’IVG, on peut le confier à l’adoption parce qu’on ne veut/peut pas l’élever). Les humains sont responsables de leurs actes même quand ils sont face à du non-maîtrisé.

    « Non, je ne vois pas pourquoi un homme qui n’a jamais eu l’intention d’être père devrait assumer un enfant imposé surtout par sa compagne. » Nous n’avons décidément pas la même vision de la responsabilité, du fait d’assumer ses actes. Heureusement que ce ne sont pas des personnes avec ces idées là qui ont conduit à ce que les enfants « naturels » ne soient pas spoliés par rapport aux « légitimes »…

    C’est justement parce que j’ai une haute idée de la responsabilité des personnes que de même que je trouve irresponsable qu’un homme quitte la compagne qui lui annonce une grossesse, je trouve irresponsable qu’une femme interrompe une contraception alors que son compagnon ne le souhaite pas, le mettant face à une responsabilité qui n’est pas la sienne. Les femmes ne sont pas de faibles créatures qu’il faut protéger en toutes circonstances. En ce domaine, ce sont elles qui ont au final, la décision. Vous semblez avoir une piètre idée de la responsabilité des femmes. Et l’égalité entre enfants naturels et « légitimes » ne sert à rien quand une femme voit son compagnon la quitter sans avoir reconnu l’enfant. Elle ne s’exerce quand, de toute façon, le père reconnait les enfants qu’il a eus hors mariage, et ce n’est pas toujours le cas.

    « Le mariage (….) La question de l’intention n’est pas en jeu. » Voilà bien un paragraphe auquel je souscris entièrement. Sauf qu’il n’a aucun sens dans le cadre d’un couple de même sexe puisqu’il n’y a pas de naissance impromptue à assumer !

    En effet il n’y a pas de naissance impromptue, mais il y a naissance. De même qu’un homme de bonne volonté fuit parfois à l’annonce d’une grossesse qu’il disait souhaiter, une femme peut abandonner sa compagne parce que suite à une grossesse souhaitée ensemble, elle prend peur, un parent en cours de démarche d’adoption peut quitter l’autre, etc. Bref il s’agit de permettre à deux personnes de s’engager à accueillir ensemble les enfants adoptifs ou biologiques à venir. Comme dans un couple hétéro qui adopte ou qui recourt à l’IAD. Le mariage protège aussi lors de naissances « planifiées ».

  • Flam a écrit ::

    @Muse : vous êtes très forte pour trouver dans un texte ce qui n’y est pas. Quand vous relirez cela calmement vous verrez que je parlais de « ce que le droit prévoit » actuellement c’est à dire que je ne comparais ni de près ni de loin à l’adoption homosexuelle. Je raisonne en homme qui demande à être convaincu que l’évolution proposée est possible sans chambouler radicalement l’édifice (dont il convient de rappeler quels principes le font tenir debout). Et on est loin du compte.

    Je doute que le droit prévoie que l’adoption par un couple mère-père soit « supportable » et donc pas le reste…

    Oui, l’édifice est chamboulé. C’est le but. C’est en effet bête de le nier. Ou c’est du calcul politique, et c’est bête aussi. Je ne le nie pas. Je fais partie de ceux qui pensent que : 1/ ce chamboulement est déjà à l’oeuvre, pour le meilleur et pour le pire. 2/ que la loi s’y adapte est positif : il apporte égalité entre les enfants comme entre leurs parents : les enfants d’homos et d’hétéros auront les mêmes possibilités de dire « mes parents sont mariés ». Oui c’est vrai certains auront père et mère et d’autre pas. Comme c’est déjà le cas (y compris chez les mères célibataires). Voulez-vous retirer les enfants aux couples homos existants pour s’assurer qu’ils trouvent père et mère ailleurs?

    Pour mettre le point sur ce qui ne me convainc pas dans vos arguments : vous semblez considérer comme nécessité absolue le fait de passer de « élevé par » à « adopté par », en citant les situations familiales actuelles. Or s’il est une chose que ces situations démontrent, c’est que de nombreux enfants sont élevés par deux personnes qui ne sont pas leurs parents (beaux-parents), sans que cela justifie l’adoption.

    C’est vrai aussi. Mais des beaux-parents, ce sont de parents en second dans la chronologie. Et les parents en 1er sont toujours là (ou on été là suffisamment pour qu’on se refuse à les effacer). Si on considère comme souhaitable (pour le bien des enfants) de ne pas différencier un enfant adopté d’un enfant non adopté en permettant l’adoption plénière (impossible lorsqu’un parent « en 1er » est connu), il me semble logique que, lorsque la situation est similaire (adoption par un couple homo d’un orphelin, grossesse issue de fécondation « artisanale » avec un homme qui accepte de disparaître, IAD), on ne peut pas dire à l’enfant « pas de bol t’es tombé chez deux homos alors eux ils ne peuvent pas t’adopter pleinement ». C’est un principe d’égalité entre les enfants (et pas les adultes !!). L’adoption est justifiée par la situation de l’enfant. Un beau-parent, ce n’est pas cela. C’est au contraire un nouveau parent qui succède au précédent sans le remplacer. Mais j’avoue que tous ces débats m’ont beaucoup appris et fait réfléchir, et que cette adoption plénière qui efface juridiquement tout ce qu’il y a eu avant, même pour un couple hétéro, ça m’interroge…

  • Pour finir me concernant, cet article de Koz sur la question est pour moi le plus éclairant par ce qu’il explique. Bien sûr que la loi va changer les choses, même si ça ne changera pas la vie de la grande majorité des gens. Et oui il va y avoir de nouvelles complexités à gérer (le cas des enfants élevés par deux hommes et deux femmes). Mais d’autres vont se résoudre.

    Et la reconnaissance des 3 parents, ça me semble une erreur, tout comme celle de référence au « projet parental ». Quand deux personnes se déclarent parent d’un enfant, cela donne lieu à un acte d’état civil, daté et validé. Cette loi va renforcer le lien déclaratif par rapport au lien biologique. Cela veut dire, à mon sens, augmenter la responsabilité personnelle (comme souvent quand la liberté s’élargit). Si deux femmes ont déclaré être les mères d’un enfant à sa naissance et que l’état civil a été fixé dans ce sens, reconnaître un 3e parent ou un 4e me semble dangereux, et non nécessaire, et du coup je ne vois pas trop pourquoi une cour le déciderait (mais je n’ai pas lu le cas). De ce fait, l’évolution du projet parental ne menacerait pas la stabilité (en tout cas juridique) des enfants. Quand au refus de paternité, pour le coup ça ne change pas grand-chose : si mariage, le mari reste le père des enfants (projet ou pas), si pas de mariage, le conjoint n’est le père que s’il fait une reconnaissance de paternité (mais c’est déjà le cas pour les concubins). Si deux hommes mariés, les deux sont pères (par double adoption), et si deux femmes mariées, les deux sont mères (double filiation matrilinéaire, ou double adoption selon le cas). La loi doit ensuite faire respecter cette primauté juridique issue d’une primauté chronologique. Mais je veux bien qu’on m’éclaire sur ce point.

    Koz aborde aussi la conséquence logique « pourquoi se contenter de deux parents ». En effet. Mais je trouve assez abusif de lier cela au mariage homosexuel. Depuis que le Code Civil est … civil, il est une loi. La loi est l’expression du peuple souverain représenté par ses élus, etc. Pas une émanation de Dieu ou d’un dictateur. Bref, la possibilité de mettre en question la monogamie existe depuis … 1804. Pas mal de pays ont depuis ces dernières années interdit la polygamie dans leurs codes civils (la réalité sociale suit avec retard…) ; l’inverse est techniquement possible. Mais cela n’a rien à voir avec le mariage homo.

  • @ tuk :

    Donc le principe chronologique l’emporte sur la réalité biologique? Premier arrivé, premier servi?

    Le Procureur a la possibilité de contester les filiations « invraisemblables » : c’est quoi, une filiation invraisemblable? Est-il vraisemblable que deux personnes du même sexe soient parents d’un enfant?

    Vous me parlez aussi de la reconnaissance de paternité : mais vous savez sans doute qu’on peut la contester, cette reconnaissance, pendant un certain délai (10 ans je suppose). Pour la contester, on apporte quoi comme preuve? Jusqu’à présent, c’était une preuve « biologique » (examen sanguin, examen génétique). Mais si le « juridique » l’emporte sur le biologique, faut apporter quoi? Un contrat? Je ne vois aucune raison logique pour interdire à une personne agissant en justice et démontrant être le vrai second parent (ce qui sera facile si le lien de filiation est créé à l’égard de deux personnes du même sexe…).

    Le nombre de complications est très nombreux, et les problèmes sont extrêmement épineux. Et encore, seule la pratique nous en révélera certains autres. Peut-être que dans quarante ou cinquante ans, tout sera résolu. Mais il est faux de dire que dans 6 mois, tout sera réglé (chose qu’on entend parfois). Et il me paraît incohérent et source d’instabilité juridique d’avoir des systèmes de filiation très différents (filiation sociale et biologique), dont la conciliation ne va pas de soi. La question est donc : est-il nécessaire de se créer cette masse phénoménale de problèmes? S’agit-il de répondre à un problème plus grand? La réponse est non. Ce qui est nécessaire, c’est de transférer l’autorité parentale (ce qui est demandé, c’est la possibilité d’élever des enfants pour le conjoint du parent). Un statut du beau-parent, ou une présomption de parentalité se limitant à l’autorité parentale et non à la filiation sont envisageables.

  • Merci Koz pour ces réponses.

    Sur l’engendrement symbolique :

    Je me joins aux questions de Gwynfrid et à l’avis de Gatien sur cette question.

    Sur le projet parental :

    Koz a écrit ::

    Je n’aime pas la mention du « désir ». Parce que je trouve que l’on aboutit trop vite à des schémas réducteurs : il faut que l’enfant soit désiré et, à l’inverse, s’il ne l’est pas, il est légitime de ne pas le garder. Un enfant est un don, il arrive, il est. Il faut éviter d’entretenir les gens dans l’idée qu’il soit indispensable de le désirer. Bien évidemment, c’est préférable qu’il le soit, et dramatique qu’il soit rejeté. Mais le « désir d’enfant » peut aussi être une prison pour l’enfant, que l’on va trop charger d’aspirations, que l’on va trop choyer etc. Il y a bon nombre de familles dans lesquelles un enfant n’a pas été « désiré » – j’entends par là qu’il est arrivé sans prévenir – et qui pourtant vont s’engager pleinement, l’aimer pleinement et être de très bons parents. Après, si vous entendez par là que l’enfant n’est pas désiré et que, par la suite, il n’y a même pas d’engagement de la part des parents, ça n’est bien évidemment pas un environnement satisfaisant. Mais ça n’est pas vraiment une question de stabilité.

    Je suis d’accord, le mot « désir » n’était pas le mieux trouvé, celui d’engagement correspond en effet peut-être mieux à ce dont je voulais parler. En revanche, pourquoi le manque d’engagement des parents n’est-il pas une cause d’instabilité pour l’enfant ?

    Il me semble que nous ne mettons pas vraiment la même chose derrière le terme de projet parental. Il semble que pour vous ce terme soit traduisible par une « intention » d’avoir un enfant. Sous ces termes là, je comprend vos réserves, l’enfer est peuplé de bonnes intentions.

    A mes yeux le terme de projet parental correspond plutôt à une manière de décrire le réel : savoir si à un moment donné un couple est activement impliqué dans un projet (au sens conduite de projet) d’éducation d’un enfant, que ce dernier soit en puissance, en gestation, ou né. Un indicateur, en quelque sorte. Cette vision rejoint un peu, je pense, la notion d’engagement (« s’engager pleinement, l’aimer pleinement et être de très bons parents ») dont vous parlez.

    Ce projet parental (ou engagement parental ?) n’est pas un désir ponctuel, mais une volonté qui doit s’inscrire dans la durée. L’idéal étant qu’il soit présent du début à la fin. Il peut naître sans qu’il y ait eut d’intention initiale, comme vous le dites bien, et il peut aussi malheureusement disparaitre en cours de route comme on peut le voir dans ce récent billet de Marie, sur le blog de Maître Mô. Ces situations ne sont pas des conséquences de cette notion de projet parental, mais plutôt les raisons pour lesquelles il a fallu s’intéresser à cette notion.

    Avec cette vision, on voit que l’intention initiale est un élément souhaitable (mais pas toujours présent) du projet parental, mais ne saurait lui correspondre en entier.

    Il est possible qu’ici, avec les termes utilisés, nous soyons de fait relativement d’accord.

    Là où nos opinions divergent je pense, c’est sur l’importance de l’impact de cet engagement parental d’une part, et de la dualité homme-femme des parents d’autre part (sous-entendu dans la notion d’engendrement biologique/symbolique) sur la stabilité de l’enfant. Je considère l’absence d’un engagement parental comme hautement dommageable pour un enfant, et nourris de fortes réserves sur tout « manque » créé par l’absence d’une dualité homme-femme des parents sur ce dernier.

  • « Ne soyons pas injuste avec Christiane Taubira qui, si elle est Garde des Sceaux, n’est pas juriste, elle : le procédé peut abuser, même les personnes les mieux intentionnées. »

    Petite mesquinerie bien inutile. Christiane Taubira a fait un discours magistral de 40 minutes sans regarder ses notes. C’était autre chose que le discours de Dakar du petit Sarkozy. Et c’est un centriste qui vous dit ça.

  • Plutonien a écrit ::

    A mes yeux le terme de projet parental correspond plutôt à une manière de décrire le réel : savoir si à un moment donné un couple est activement impliqué dans un projet (au sens conduite de projet) d’éducation d’un enfant, que ce dernier soit en puissance, en gestation, ou né

    Bonjour,

    je pense que le phénomène décrit ci-dessus (appelons le « implication éducative » ou autrement) est quelque chose de très important. On pourrait presque définir un parent comme celui qui nettoie les couches qui débordent, explique le soir après une journée de travail les conjugaisons du troisième groupe et gère la crise d’adolescence (supporter la crise d’adolescence des enfants est semble-t-il le dernier moment foncièrement déplaisant qui reste dans nos vies bien édulcorées), tout ceci avec un savant dosage d’autorité et d’affection.

    D’après les exemples de proches que je connais qui n’ont pas été éduqués par un père et une mère (dans 99% des cas, divorces ou orphelins, mais on peut presque mettre dans cette catégorie les parents se disputant en permanence, ce qui est souvent pire qu’un divorce), s’ils sont toujours marqués par cela (et beaucoup plus à ma connaissance ceux à qui il manque une mère), ceux qui ont eu des « parents » de substitution (tante, grands-parents…) au sens évoqué ci-dessus s’en sont bien sortis.

  • Si l’on se soucie, enfin, du droit de l’enfant, alors il serait temps de demander à l’enfant comment il vit sa vie dans le cadre d’une famille hétéro adoubée du mariage.

    Pour ma part, j’ai dû subir la dinguerie de mes parents bigots. Leurs engueulades permanentes pour des conneries. Les enquêtes d’un père parano et chrétien pour trouver un coupable en permanence du fait qu’il ne trouvait pas ses lunettes ou un stylo bille qu’un salaud de gosse, ou sa femme, auraient volé ou subtilisé.

    Les coups de ceinture de mon père ou de talon de chaussure de ma mère.

    Les propos dévalorisants, humiliants, de leur part.

    Ma sœur ainée a été démolie par ce climat infect d’oppression, elle en est morte prématurément, dans la déchéance physique et sociale.

    C’est sûr, les couples hétéros sont une garantie….de stabilité et de civilisation.

    Il est où le droit de l’enfant à dire que ses parents hétéros et biologiques sociopathes le font chier, qu’il voudrait aller respirer ailleurs… Nulle part !

  • @ tuk: Nous avons donc un point commun : la haine de la famille. Mes parents étaient athées. Pour ma part je n’ai jamais songé à généraliser. Ce qui m’a fait souffrir ce n’est pas leur orientation sexuelle mais leur séparation er le cynisme de l’un des deux. Ce qui m’a fait souffrir ce n’est pas leur athéisme mais quelque chose en plus : le déni, l’étroitesse d’esprit et l’inflexibilité. Rassure-toi il y a des buses dans tous les camps.

  • @ FD40: Il y a malentendu. Le terme « entracte récréatif » ne désignait que le fait que je rappelle, au beau milieu d’un sujet effectivement très grave, un titre de film qui vous échappait… Voilà, y a pas de mal. Je partage vos opinions.

  • Je trouve que le vocabulaire utilisé, ici comme ailleurs, est inadapté. On ne peut pas parler, sauf à modifier aussi d’autres concepts, de couple homosexuel. Il ne peut s’agir que d’une paire. Mais au nom de l’égalité plus rien n’a d’importance et tout est dans tout et réciproquement. Merci à notre hôte qui fait de l’excellent travail.

  • Roque

    Ah mais je ne prétends pas que les cathos aient le monopole de la psychorigidité bornée et cynique.

    Sinon, pour ceux qui pensent que les cliniciens aient tant à dire :

    Il faut cesser d’instrumentaliser la psychanalyse. La psychanalyse est d’abord et avant tout une méthode spécifique mise en acte dans une pratique clinique et dont les connaissances proviennent de cette expérience. Et comme le dit Freud, ce dont on n’a pas l’expérience il faut le taire. Alors les psychanalystes qui s’expriment pour ou contre la loi Taubira sur le mariage gay ou l’adoption par des couples homosexuels, je ne suis pas sûr qu’ils aient beaucoup d’expérience clinique à apporter en la matière. Pas davantage que la psychanalyse sauvage des hommes politiques, ces spéculations psychologisantes autour des projets de loi ne possèdent de validité scientifique.

    http://www.marianne.net/Roland-Gori-la-psychanalyse-n-est-pas-un-guide-des-moeurs_a226343.html

    Sur les évolutions anthropologiques :

    Quant aux images parentales, elles ne sont pas non plus dictées par le sexe, mais par la constitution individuelle et par la répartition au sein du couple, y compris dans les unions hétérosexuées. C’est donc, encore une fois, une histoire de convention et d’acceptation commune d’un changement vers une situation tout aussi pensable et légitime que celles qui ont été actualisées.

    http://www.marianne.net/Francoise-Heritier-oui-au-mariage-homosexuel-non-a-la-gestation-pour-autrui_a226327.html?com#comments

  • Gwynfrid a écrit ::

    que répondent-ils à la question du mensonge sur les origines de l’adopté ? Quelles sont les conséquences ? Cela veut-il dire qu’on déconseille l’adoption dans le cas où la parenté biologique est évidemment invraisemblable, par exemple si l’origine ethnique de l’enfant est différente de celle des adoptants, ou encore si l’enfant est assez âgé pour comprendre qu’il rejoint une nouvelle famille ?

    Je partage ta gêne vis à vis de cette question du mensonge fait à l’enfant.

    Je ne suis pas non plus du tout un spécialiste, mais je crois avoir compris qu’il s’agit plus d’éviter de pousser trop vite l’enfant à se poser des questions que de refuser d’y répondre (ou mentir). L’idée, à nouveau, est de fournir une famille à un enfant et de favoriser son identification à cette famille.

    Donc, les organismes en charge de l’adoption tendent à privilégier des parents qui pourraient plausiblement être les géniteurs de l’enfant. Maintenant, si on ne trouve pas d’adoptants qui ressemblent à l’enfant, ou s’il est déjà assez âgé, on fait avec.

    Sur un autre sujet, cet article du Monde, bien qu’un peu glaçant, a le mérite de tirer les conséquences sur la filiation des évolutions en cours. Il convient ainsi de bien distinguer 3 filiations qui étaient le plus souvent confondues auparavant : (i) la génétique, (ii) le transfert du nom, (iii) l’éducation.

  • tuk a écrit ::

    Roque Ah mais je ne prétends pas que les cathos aient le monopole de la psychorigidité bornée et cynique.

    C’est mal poser la question, ces phénomènes relèvent de la pathologie, souvent familiale ce qui veut dire sur plusieurs générations. C’est ce que je crois pour mon cas.

    Sinon, pour ceux qui pensent que les cliniciens aient tant à dire : Il faut cesser d’instrumentaliser la psychanalyse.

    Qui aura à dire sur la pathologie qui nous habite sinon ceux qui ont passé du temps à écouter le point de vue de ceux qui SOUFFRENT : les cliniciens, les patients et ceux qui ont des ctivités similaires ? La psychanalyse parle-t-elle de ce dont elle n’aurait pas l’expérience ? Je ne comprends pas votre propos. Y avez-vous eu recours vous-même ? Pour ma part 11 ans de psychanalyse absolument pas didactique, merci ! Bien évidemment la pratique psychanalytique se moque de la loi Taubira comme d’un guigne. Mais il ne faut pas museler non plus la psychanalyse qui a donné quelques idées sur la constitution de l’enfant comme sujet, sur les étapes du développement psychologique de l’enfant et sur le processus de sexuation de l’enfant qui passe par un désir réciproque interdit : celui de ses parents. Ce même interdit structure l’enfant comme sujet du désir, comme individu sexué et comme sujet désirant … Le problème n’est pas qu’on instrumentalise la psychanalyse, mais qu’on veuille taire ces notions découvertes à l’écoute attentive et longue (sur un siècle) des hommes et des femmes et qu’on veuille les remplacer par les conclusions des études du genre reposant sur des enquêtes socilogiques très éloignées du ressenti des sujets. Ces études du genre utilisent exclusivement sur une psychlogie comportementaliste (attitude, performances, capacité d’adaptation) ou fonctionnaliste et jamais sur le prychologie des profondeurs. Ce sont ces études du genre qui précisément cherchent à disqualifier, à taire les conclusions des interprétations cliniques qui ont été établies bien avant la loi Taubira. Leur idée est que l’on passerait directement de la bisexualité infantile à la bisexualité adulte OUBLIANT qu’à un bout on est aux stades oral et anale et à l’autre on est au stade génital et qu’entre les deux on a justement le processus de sexuation. Tout cela ne repose sur une bouillie mentale sans expérience solide en psychologie et sur le fait que cela conforte et justifie ceux qui s’interrogent sur les affres et les errances de leur pratique sexuelle. En un mot : pas sérieux et complèment cruex intellectuellement.

    Quant aux images parentales, elles ne sont pas non plus dictées par le sexe, mais par la constitution individuelle et par la répartition au sein du couple, y compris dans les unions hétérosexuées. C’est donc, encore une fois, une histoire de convention et d’acceptation commune d’un changement vers une situation tout aussi pensable et légitime que celles qui ont été actualisées. Les acquis scientifiques étant balayés, il est bien pratique de penser que tout est affaire de convention et que l’homme est une pâte indifférenciée qui peut tout inventer, tout fabriquer, tout décréter ence qui concerne sa propre personne, sa propre nature … on est dans le rêve et dans l’idéologie.

    http://www.marianne.net/Francoise-Heritier-oui-au-mariage-homosexuel-non-a-la-gestation-pour-autrui_a226327.html?com#comments

    Je n’ai pas lu cette opinion de Françoise Héritier mais ayant suivi son audition à l’Assemblée Nationale, je peux bien imaginer ce qu’elle a pu ressentir lors de cette audition et trouver nécessaire de dire : elle était encadrée par Maurice Godelier et Mme Badinter qui étaient résolument pour la GPA. De mon point de vue, il ne s’agit pas seulement d’une évolution des moeurs, il s’agit d’une option philosophique et mercantile : l’acceptation du traffic humain sous une forme renouvelée. Ce qui n’est pas nouveau cependant : ceux qui peuvent payer achètent des humains et ce qui sont démunis se débrouillent avec les conséquences …

  • @ tuk: Comme je le disait plus haut Françoise Héritier a recours à un principe philosophique – mais sa science anthropologique est impuissante à elle-seule à s’opposer à la marchandisation de l’être humain. Après tout – et Françoise Héritier ne le dit pas – l’échange des femmes avait de fortes motivations mercantiles – ou plutôt patrimoniales, c’est même cela qui en fonde la logique – et l’esclavage fait tout à fait partie  » de l’évolution des pratiques humaines.  » Citation de Françoise Héritier :

    Pour une raison fondamentale, de principe et cette objection concerne aussi bien la GPA pour les couples hétéro qu’homosexués. Elle ne touche d’ailleurs que la GPA marchande : le don altruiste doit toujours être possible et pourrait être reconnu dans la loi française qui interdit la commercialisation du corps humain et de ses organes. Il nous faut réfléchir dans ce cadre, qui est sain (car autoriser la commercialisation, c’est aussi, peu ou prou, légitimer en esprit l’esclavage ou la soumission pour dettes, par exemple). Dans ce cadre, le principe majeur de réflexion doit être le suivant : nul ne peut pour son propre bénéfice, faire du tort à Autrui, dans son corps, sa pensée, sa volonté.

    Notre droit positif fondé – sur le consensus – ne renoncera pas au trafic humain … si la société pense pouvoir se le permettre sans risque pour sa stabilité et sa sécurité.

  • par chance j’ai suivi quelques débats sur public sénat j’ai entendu daniel sibony et jp winter, mme jospin ils étaient devant une commission des lois tres restreinte!!!! des questions incroyables montrant l’endoctrinement des sénateurs de gauche m’ont interpellée! oui tout change c’est moi, hetero qui vais etre discreminee enfin se présente on par son orientation sexuelles? la loi sous la couette? enfin les mots identifiants sont universels et éternels! donc la gauche est sectaire et parle d’égalite car elle tord les mots( pour donner des maux?)

  • la gauche va aller, au nom de l’égalité , vers la pma et la gpa qui va les payer quelle égalité! en fait on va vers une societe de fric/les riches iront et pas les autres que cela donnera t il dans dix ans !(que dire à un enfant dont une femme qui se dit sa mere declare ne pas vouloir se comtiner un mec!!!!)ou est le pere, le tiers séparateur! la gauche et les verts sont aussi anti ecolo!!!la gpa et la pma sont tout auf naturelles enfin le totalitaire arrive/on confond egalite et equivalence en droit « le tabouret n’exclut pas la chaise »daniel sibony psychanalyste

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