Protection

74 commentaires

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  Bonjour,

  Koz, quand je l’ai entendu ce matin en direct, j’ai pensé aussi : il suffit de faire raccompagner les militaires femmes par des fonctionnaires de police le soir après les combats pour sécuriser ces dernières.

  Elle ne nous aura rien épargné !

  Et de la même source, peu de temps auparavant (sans que ce soit malheureusement relevé par le journaliste), elle a présenté comme déjà en vigueur et ayant déclenché une grève une chose qu’elle pense en fait être en cours de réflexion au gouvernement : le transfert de responsabilité des écoles maternelles de l’état vers les régions.

  Elle est présidente de région, donc elle sait bien ce qu’elle dit.

  Si chaque fois qu’elle croit que le gouvernement réfléchit à une mesure, cela suffit à ce que cette dernière soit déjà en application, c’est de sa part un beau satisfecit de l’efficacité gouvernementale !

  Luc

  Entrevue ce matin sur RTL par Jean-Michel Aphatie avant 08h00.

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  t’es pas gentil ! elle pensait aux troupes PS : les Pompiers Solidaires qui vont combattre le(s) (ta) Liban. Il s’agissait des soldats du feu !

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  C’est intéressant comme réactions, ça montre le niveau de la politique en France.
  Notre pays est depuis de nombreuses années engagé en Afghanistan dans une conflit sur lequel les services secrets français et américain ont produit des analyses très pessimiste. Le secrétaire général de l’OTAN prévoit que ça devrait durer jusqu’en 2013 et au-delà. Quel est le bilan d’étape de cet engagement ? Faut-il y envoyer 3 000 hommes ? Si oui, pour combien de temps, en suivant quelle stratégie ?
  Autant de questions sur lesquelles les pays médiocres comme l’Allemagne tiennent chaque année un débat de haute volée devant leur représentation nationale.
  Mais non en France, les grands esprits sont au-delà de ces questions de basse intendance et préfèrent ressasser jusqu’à la nausée des petites phrases démontrant à quel point l’adversaire est un-e simple d’esprit.
  Soit.
  Mais les simples d’esprit sont parfois utiles en posant naïvement des questions simples et pertinentes : pourquoi en effet réserver la primeur de cette décision unilatérale (sur ce point-là, la « rupture » avec Mitterand-Chirac se fait attendre… ) aux élus britanniques alors qu’il y a bien longtemps que l’éxécutif aurait dû rendre des comptes devant sa propre représentation nationale ?

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  Il me semble avoir vu quelque part que le PS souhaitait profiter de la présidentielle US pour reprendre du poil de la bête. Sous cette angle, ce discours n’est peut être pas si étonnant. Il rejoint celui des candidats démocrates outre atlantique.

  Loin de moi l’idée que de penser qu’il s’agit de pure démagogie opportuniste 😉

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  On sait que tu l’aimes ta ségo, jm, mais là, nous évoquons, avec le sourire, son idée relative à la protection des soldats. Je sais que l’on ne doit se gausser que de Nicolas Sarkozy mais bon, on peut se faire des extras.

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  C’est clair, la guerre, c’est à mourrir de rire…

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  elle est choquée, elle est inquiète et vous, vous persiflez!
  et tout ce qu’elle a là, chevillé au corps, alors çà compte pas?
  ces vertueuses fulgurances, c’est tout ce que çà vous fait?
  cette républicaine vigilance, c’est tout ce que çà vous inspire?
  non franchement, c’est pas sérieux!

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  Jean-Michel,

  SI tu cherches la petite bête, elle a ce matin reproché à Nicolas Sarkozy (et pas comme tu le fais intelligemment à l’exécutif), d’avoir parlé au parlement anglais de l’envoi de troupes avant de l’avoir annoncé devant le parlement français.

  Elle soutient donc les idées de réforme de l’UMP demandant de laisser le président parler devant le parlement français. 😉

  Maintenant, je suis d’accord avec toi sur le fond qu’un débat sur la France en guerre en Afghanistan, sur le soutien à apporter au gouvernement actuel, sur sa légitimité, sur la recherche de Ben Laden, à une fréquence à définir serait sain.

  A +

  Luc

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  Ça vous fait vraiment marrer?
  Ce week-end, mon frérot, jeune papa, en parlait sur un ton optimiste : plus de sous, chars réparés avec du sparadrap, fermetures de régiments… mais ouf, on va aller en Afghanistan, je vais pouvoir gagner de l’argent. (jeune papa. Il rentrait d’un entraînement de 2 semaines où les indemnités avaient été calculées comme s’ils étaient nourris et logés. Ce qui n’était pas le cas).
  Sa femme et moi, on faisait une autre tête en fait.
  B… , tout ça pour que les amerloques puissent gérer la fin de la crise en Irak, il faut que tout le monde renforce sa présence en Afghanistan.
  La protection des soldats, ça vous fait peut-être sourire. Ils sont là pour ça, c’est ça? « Maintien de la paix », ça veut dire cibles. Heureusement, comme le précise l’AFP, il n’y a eu que 13 morts depuis 2002. Sauvés.

  Je comprends la logique, même si c’est au moment des pires annonces budgétaires que l’on parle d’opérations d’envergure. Mais moi ça ne me fait pas rigoler, quand j’en entends parler de « protection des soldats »
  Cela dit, peut-être qu’il faut faire partie de certaines familles pour comprendre certaines choses. Le patriotisme, moi, ça me faisait faire des cauchemars quand j’étais gamine.

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  jmfayard n’a pas tout à fait tort. L’engagement français en Afghanistan mériterait un questionnement un peu plus vaste.

  Mais ce qui me frappe, c’est que la position du PS semble être (encore et toujours) le statu quo. Est il favorable à un désengagement des troupes françaises? Prône-t-il le retour des 2000 soldats avant la fin de l’année? Une réduction progressive? Ca serait une position claire et courageuse. Mais non, faut pas rêver. Le PS se contente d’être contre une augmentation des effectifs sans être pour une réduction. J’en déduis que pour Royal et Hollande, 2000 est le nombre optimal de soldats français en Afghanistan. Plus, c’est mal; moins, on n’ose pas dire que c’est bien, ou on n’en sait rien, ou on s’en fout.

  On retrouve exactement le même comportement sur à peu près tous les sujets.

  Le gouvernement, en exonérant les heures sup, réduit les charges sur le travail. Le PS est contre. Est il pour les augmenter? Non. Il est pour ne rien changer.

  Le gouvernement réduit les droits de succession. Le PS est violemment contre? Propose-t-il pour autant de les augmenter? Non, faudrait pas prendre le risque d’être impopulaire.

  Le gouvernement décide un crédit d’impôt sur les intérêts d’emprunts immobiliers? Le PS dit que c’est un gaspillage inutile. On pourrait croire que du coup, augmenter les droits de mutation sur les transactions immobilière fournirait une ressource gratuite? Ben non. Ils sont seulement contre aller dans un sens, pas pour aller dans l’autre.

  Le PS est devenu la plus grande force conservatrice de notre pays. Ils sont systématiquement contre toutes les initiatives du gouvernement sans être pour aller dans l’autre sens. Il y a un quart de siècle, Mitterrand s’est fait élire sur le thème du changement, ses héritiers sont les champions de l’immobilisme.

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  J’ai écouté ce matin SR sur RTL et dois bien avouer que je ne sais pas quoi commenter. Elle est tellement primaire que la lassitude me gagne.
  Désinformation, contrevérités et il faut bien le dire souvent une argumentation économique d’un grand n’importe quoi s’enchainent à la vitesse grand V. Pauvre fille …
  Quand je pense qu’il y a des gens qui se laissent emberlificoter par ce genre de politicienne …
  Quant au renforcement de nos effectifs en Afghanistan. J’ai écouté le discours de NS hier devant les parlementaires britanniques. Sa proposition et ses explications ont recueilli l’assentiment et applaudissements toutes tendances confondues.
  C’est en Afghanistan que se joue l’essentiel de la lutte contre le terrorisme islamique, ce pays est devenu pour tout l’occident un symbole de l’intégrisme musulman à combattre. Un retrait des occidentaux pourrait avoir des conséquences catastrophiques non seulement pour les afghans mais pour le monde entier. Alors entendre SR sur un sujet aussi grave se prononcer avec tant de légèreté revient à constater pour la nième fois son imbécilité.

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  Il y’a a peu pres un an Nicolas Sarkozy disait qu’il ne voyait pas de raison d’envoyer des renforts en Afghanistan, maintenant il annonce le contraire, devant un parlement etranger, sans qu’en en aprle avant chez nous (et on a un 1er minsitre et un ministre de la defense, ils peuvent y causer a l’assemblee). Et concernant la protection des soldats francais ne soyez pas de mauvaise fois, Royal parlait de l’equipement des soldats. L’afghanistan c’est pas la cote d’ivoire, on y va pas en 4×4 a la cool, faut des vehicules lourdement blinde, faut de l’equipement moderne, mais une partie de nos soldats achetent eux-meme leur equipement. D’un cote on dit baisse des effectifs, on gele des programme, et de l’autre on fanfaronne en disant qu’on envoie plus de soldat partout et ce pour faire plaisir a d’autre pays (sinon il l’annoncerait d’abord ici).Je pense que c’est de ca qu’il est question.

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  Allons, allons, vous le savez bien, le fonctionnaire ne pourra jamais remplacer l’aumônier…

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  Bon, il faudra que je prenne acte de ce que je ne peux plus, sur ce blog, me contenter d’une « pique »…

  Bob : Nicolas Sarkozy a beau être le dernier des cons, je ne pense pas qu’il ait prévu d’envoyer des soldats en chemisette et sans armes.

  Lisette, merci, mais mon meilleur ami, militaire de carrière, a passé trois mois à Kaboul il y a trois ans. Et j’ai plusieurs jeunes papas dans l’armée autour de moi.

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  Il y a des choses qui ne me font pas rire, en effet… je n’accuse personne d’insensibilité, mais je ne crois pas que le mot de S. Royal était si débile que ça (pas entendu le reste de l’intervention), et c’est là-dessus que j’ai réagi.
  Dans une opération militaire, tout est dans le mandat politique donné, et sa traduction sur le terrain. Maintien de la paix ça veut dire quoi? Ça veut dire qu’ils peuvent tirer, qu’ils doivent sécuriser quelles zones, qu’ils doivent faire la police et arrêter des rebelles? On imagine que s’il faut renforcer la présence, c’est qu’il y a autre chose à faire que se poser là et se montrer de temps en temps pour décourager les râleurs, comme c’était le cas au Kosovo encore récemment.
  La question de la protection n’est pas si farfelue. Je me la pose en tout cas, à titre personnel, sans pour autant remettre en question la décision initiale (n’y connais rien, ça fait probablement l’objet de négociations avec les USA, et on en parle depuis cet été)

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  Bon, pour mettre tout le monde d’accord, disons qu’on va envoyer 1000 soldats supplémentaires qui auront pour mission de protéger les 1500 déjà présents, ceux-ci pourront donc oeuvrer en meilleure sécurité… et avec plus d’efficacité !

  Ca le fait dit comme ça ?

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  Tiens, bob a raison au passage. Nicolas Sarkozy n’envoie pas, évidemment, ses soldats « en chemisette et sans armes ».
  Mais demande un peu à ton meilleur ami sur quel budget il a acheté de quoi résister au froid pendant la nuit, à la chaleur ou à l’humidité, et ce qu’il pense du matériel de base donné par l’armée. Si pendant ses exercices il peut tirer des balles, comment il peut communiquer quand il est en déplacement, et dans quel état général est son matériel (cela dit, plutôt meilleur que celui des afghans, il faut avouer!)
  Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais il y a quelques années, des élèves africains d’une promotion de St Cyr sont morts de froid pendant un exercice habituel en montagne.
  Il y avait eu un problème (oublié lequel), et du coup il a fallu attendre dans la neige. C’était la promo d’un autre de mes frères.
  Ceux qui sont morts étaient les africains, c’est à dire à la fois ceux qui résistaient le moins bien au froid, et, comme me l’a dit mon frère, ceux qui avaient le moins de moyens pour compléter leur équipement de base.
  Ca m’avait glacée, à l’époque, voyez.
  Pendant plusieurs années, j’ai craqué des budgets cadeaux en chaufferettes, polaires, draps de soie et autre sous-vêtements. OK, je suis un peu ridicule avec mes frères, mais c’est pour dire à quel point on peut ne pas prendre ce genre de remarque à la légère.

  A part ça, je vais arrêter, mon objectif n’est pas de défendre spécialement le propos de Royal (encore eut-il fallu que je l’entendisse), ni d’accuser qui que ce soit de se ficher qu’on puisse mourir au front quand on y va. Mais ce n’est pas parce qu’il n’y a plus d’appelés qu’on a pas de compte à rendre à la Nation (ou au Parlement).

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  @Lisette

  Tu mets qui en cause exactement là ? La baisse du budget de l’armée sous Chirac ? Tu plaides pour une augmentation drastique de ce budget aujourd’hui ? Un redéploiement ? C’est une critique de la politique de Jospin en matière d’équipement de l’armée menée pendant tant d’années ? Une critique sur l’icompétance d’Hervé Morin ? De MAM ? Une critique indirecte sur Royal qui à mon avis n’est pas beaucoup intervenu au parlement sur ces questions d’attribution budgétaire lorsqu’elle était député ? Ou tu défends l’idée que puisque on ne peut pas correctement équiper notre armée il faut qu’elle reste à la maison ? Voire à l’intérieur de la caserne ? Ou un retrait complet de l’Afghanistan ? Ou que pendant le vote du budget Bayrou/PS/UMP/etc. n’ont pas proposé une augmentation par rapport à ce qui était prévu ?

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  Epo, je mets personne en cause.
  Ai-je mis qqn en cause? Ai-je même sous-entendu qu’il ne fallait pas y aller?
  Je dis que quand qqn parle de « protection », non seulement ça me fait pas marrer, mais ça rejoint un souci personnel.
  La France aime son armée quand ça lui permet de faire la fanfaronne et de peser au niveau international (ce n’est pas une mauvaise chose), mais l’aime moins quand il faut payer. Sous MAM, le budget n’avait pas baissé. Les français voudraient à la fois pouvoir intervenir partout où c’est nécessaire (pour des raisons humanitaires ou pour lutter contre les méchants)… et en même temps qu’il n’y a pas de victimes civiles (on compte rarement les miloufs), que ça se fasse « chirurgicalement », et que ça ne coûte pas trop cher.
  Le politique porte ce paradoxe, je n’accuse personne.

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  euh Lisette, tu confonds un peu tout là. Je ne pense pas que Royal soit au courant des problèmes de draps de soie et vestes polaires de nos soldats.
  Par ailleurs ce sont des soldats… pas des puéricultrices. Ils sont là pour se battre et sont entrainés pour se débrouiller tel quel. Je ne connais pas un employeur qui file des chaufferettes à ses collaborateurs. Je ne pense pas qu’un gendarme qui se gèle les couilles sur le bord d’une autoroute derrière son radar ait une belle écharpe Gendarmerie Nationale. Ni un facteur à vélo un collant jaune La Poste.
  Bob, je ne vois pas en quoi le propos de Royal au sujet des « garanties prises pour protéger nos soldats » concernerait plutôt des 4×4, des VAB, des chars ou des lance-pierres. Soyons réalistes, il est évident que ces militaires ne seront pas en OPEX avec un string et des tongues.
  De plus ces soldats ne sont pas en Afghanistan pour faire du « maintien de la paix » mais pour se battre et combattre les talibans. Ce ne sont pas des casques bleus sous mandat onusien.

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  Stef, je crois que c’est toi qui confonds tout. Jamais parlé de chemisette, ni de tongs. Relis-moi. J’évoque un exercice d’aguerrissement classique, au cours duquel un problème a fait que les gens un peu fragiles qui n’avaient pas pu se payer de l’équipement complémentaire sont morts. Heureusement que les opérations sont tellement bien préparées qu’il n’y a jamais de morts.
  Ces gens qui iront là-bas pour se battre sont donc des robots qui ne risquent rien?
  Ah, ils sont payés pour ça… Comme par exemple quand ils vont s’entraîner à l’autre bout du pays sans être logés ni nourris… ni être défrayés pour cela.
  C’est normal, ce ne sont que des militaires hein. « De carrière », en plus. C’est clair que la situation est carrément comparable avec celle du facteur sur son vélo ou du gendarme au carrefour. Une situation professionnelle quoi. Et moi, je te raconte pas comment j’ai mal aux lombaires à force d’être assise devant l’ordi.

  ça m’énerve…

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  Koz a évidemment parfaitement le droit de s’attaquer à Royal, même avec une certaine mauvaise foi.

  Pour ma part, même si j’ai voté pour elle, j’ai plus que des réserves sur le personnage politique (la personne, je ne la connais pas…). En revanche, je l’ai écoutée ce matin et personne ne peut dire (à part la sarkolâtre hystérique magrit) qu’elle ne sait pas densifier. Ses arguments, notamment du point de vue économique expliqués de manière claire et précise, pour une fois !

  Mais pour venir au sujet de ce post, je ne crois pas que la position de Royal soit condamnable, pour les raisons déjà évoquées :
  – la nécessité d’un débat parlementaire, reconnue par Accoyer himself et l’incongruité totale d’avoir annoncé une telle chose (c’est tout de même l’une des plus importantes opérations depuis le Kosovo !) à l’étranger ;
  – l’absence totale de vision sur le sens de notre engagement renforcé en Afghanistan et ses répercussions sur nos alliances stratégiques (OTAN…). A ce titre, personne n’a remarqué les piques violentes envoyées par Sarkozy à Merkel ;
  – l’impréparation de l’armée française à ce type de missions, cf le retrait des forces spéciales et l’inadéquation du dispotif actuel. A mon avis, les propos de Royal vont aussi dans ce sens.

  Et puis magrit, puisque vous parlez de « légereté », je rappellerai simplement que votre Turkmenbashi adoré avait déclaré, le 26 avril 2007 qu’il souhaitait… « un retrait des troupes françaises d’Afghanistan », petit rappel :

  « ARLETTE CHABOT
  Oui, si on fait des questions courtes, sur l’Afghanistan, on a des nouvelles assez rassurantes sur les deux Français qui sont en otages en Afghanistan, est-ce que vous pensez que les troupes françaises ont toujours leur place en Afghanistan, ou est-ce qu’il faut à terme, envisager un départ ?

  NICOLAS SARKOZY
  Il était certainement utile qu’on les envoie , dans la mesure où il y avait un combat contre le terrorisme. Mais la présence à long terme des troupes françaises à cet endroit du monde ne me semble pas décisive. »

  – Sur le sujet de manière générale, je pense que le fiasco afghan, pire à certains égards que le fiasco irakien, est de l’entière responsabilité de l’administration Bush. Sa volonté de mener sur deux fronts à la fois, l’un légitime (Afghanistan), l’autre illégitime et illégal (Irak) l’a conduit à perdre sur tous les plans. Et précisément, il fallait concentrer les moyens en Afghanistan. Aujourd’hui, on navigue à vue en Afghanistan et les problèmes sont tout autant pakistanais (nord-ouest du pays, zones tribales incontrôlées) qu’afghans. Je ne comprends pas pourquoi la France va subitement se greffer sur une opération dont on ne connait ni les modalités ni la finalité. Et on en revient plus que jamais au nécessaire débat…

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  @Lisette,
  Je comprends que tu aies besoin de le dire.
  Mais, je crois que le billet ici parle de la désespérante incompétence péremptoire de Royal.
  Ca n’enlève rien à la gravité de l’existence de ceux qui sont concernés et à leurs proches, ça n’enlève rien non plus à la réalité des choix politiques décrite plus haut par eponymus.
  Mais encore une fois, je te comprends.

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  La formulation peut prêter à sourire prise hors contexte; mais la sécurité des troupes, c’est de fait une préoccupation fondamentale. On n’envoie pas des effectifs aussi faibles sans avoir effectivement des garanties qu’ils ne se retrouveront pas en situation d’être anéantis. Un soldat, ce n’est pas de la viande; il est payé pour prendre des risques, mais ça suppose de la part de son employeur un surcroît de responsabilité.

  Et je doute qu’on surprenne Royal, fille de militaire, en train de dire des âneries sur l’armée.

  Sur ce coup-là, Koz, I really hate to say, mais je crois que l’ignorance est plutôt du côté de celui qui trouve ça drôle.

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  @ cila et autre magrit,

  ça vous rassure finalement de faire constamment référence à la « désespérante incompétence » de Royal ou c’est simplement de la jalousie féminine ?

  Après les 8 mois que l’on vient de voir (et pour moi, les 5 années précédentes sont encore moins fameuses), vous n’avez pas – au moins – l’impression que l' »incompétence » est bien représentée des deux côtés de l’échiquier politique… sauf qu’on a eu l’occasion d’éprouver certains au pouvoir…

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  Purée, mais quelle bande de barbons…
  Je dois avoir ma responsabilité là-dedans, j’en suis sûr.

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  Cilia, en effet je n’ai pas essayé d’évoquer les choix stratégiques, car je n’y connais rien.
  Mais le billet parle de l’incompétence de SR. Or il se trouve que je ne la trouve pas incompétente, cette femme. Et sur ce point en particulier, le mot considéré par Koz, le seul mot de « protection », ne me semble pas mériter l’ironie déployée et dans le billet et dans les premiers commentaires. Il se trouve qu’en plus cette ironie vient réveiller en moi des angoisses familiales, et des colères récurrentes.

  Ce que j’entends depuis l’été, sur le fond de l’affaire, moi, par des gens pas si mal placés, c’est : « j’espère qu’ils vont pas nous envoyer en Afghanistan, c’est indémerdable, heureusement il a l’air d’être contre ». Sûrement un gros tas d’irresponsables hein.
  Mais je ne prends pas position.

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  Et bien mon cher FX_Peretti, la sarkolâtre hystérique, comme vous avez l’extrême amabilité de me qualifier, se bidonne entre autres quand elle entend parler SR du « paquet fiscal », « cadeaux aux riches », qui aurait vide d’un coup les caisses de l’Etat et empêcherait toute relance de la croissance.

  Je vous conseille de lire chez Koz le fil consacré à la loi TEPA.

  Quant à votre citation de NS sur l’Afghanistan, je n’y vois aucune contradiction avec la décision annoncée hier. Il parle d’une présence « à long terme ». Dans l’immédiat c’est une autre histoire … vu le but avéré d’Al Qaïda et ses tentatives de déstabilisation non seulement en Afghanistan mais aussi au Pakistan.

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  @Fx_Perreti,
  Je me suis probablement mal exprimée, mais :
  (i) mon commentaire adressé à Lisette n’était pas une interprétation personnelle mais une petite note de ce que j’ai cru comprendre de l’état d’esprit initial du billet.
  Le véritable élément personnel était un signe de soutien que je voulais lui adresser.
  (ii) le plan de la jalousie, c’est sûr, c’est super pratique. Finalement, on pourrait établir une règle très simple : aucune femme ne peut avoir d’avis ou de réflexion propre n’étant mûe que par la jalousie.
  (iii) sur le fond, si je suis assez en accord avec jmfayard plus haut, je le suis également avec eponymus sur la question des moyens que nos gouvernements successifs accordent ou plutôt retirent à notre armée.
  (iv) quant à Royal, inutile de développer, mais je pourrais presque m’inscrire au PS pour avoir le droit de voter contre elle tant il me semble qu’elle flingue les possibilités d’équillibre démocratique. Là, je vous l’accorde, c’est de la plus parfaite subjectivité.

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  @Fx_Peretti,
  Pardon, mon commentaire à Lisette n’était pas un jugement personnel mais une petite note etc…
  Je déteste la disparition de la fonction correction !!

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  @Lisette

  « Epo, je mets personne en cause.
  Ai-je mis qqn en cause? Ai-je même sous-entendu qu’il ne fallait pas y aller? »

  Tu dois plaisanter, je pense.

  Tu accuses l’armée globalement en suggérant très fort que ces gens sont morts faute d’équipement adéquat qu’ils n’ont pu se payer de leur propres deniers, et tu ne remettrais personne en cause ? Tu suggères également que ça va être le même cas de figure pour des troupes envoyées en Afghanistan, et tu ne mets personne en cause ?

  Mes questions n’étaient pas ironiques. Mes questions visaient justement a déterminer la responsabilité et à qui elle incombait voire comment corriger cet état de fait. Comment corriger le budget, où prendre l’argent, et combien. Et qui avait merdé.

  C’est très bien d’avoir des discussions de photocopieuses qui commencent par « moi j’ai un cousin qui m’a dit que… » mais tu es militante d’un parti politique. Sans nécessairement le représenter ici, tu es souvent intervenue à ce titre. Et pour nous dire que ce Parti, allait faire preuve d’une opposition constructive. Encore une fois, il est intéressant pour tout le monde d’aller au bout des arguments et d’apporter des propositions – si ce n’est les tiennes, j’aurais été intéressé d’apprendre ce que le Modem proposait en matière d’équipement de l’armée.

  Moi je veux bien que l’on renvoie tout à « un débat nécessaire » mais pour qu’il y ait débat, il faut un minimum de préparation sinon pour une situation comme l’Afghanistan, je crains qu’il faille un séminaire préalable qui pourrait bien prendre un mois ou deux avant de permettre aux parlementaires d’émettre un avis éclairé. Soit ce travail est fait par les experts du Modem ou du PS ou de Désir d’Avenir, et on aimerait bien en connaître le contenu, soit ce sont des commentaires en l’air de la part de Royal, qui oui, méritent leur dose d’ironie.

  Je sais bien que pendant la campagne présidentielle, SR renvoyait tout à un débat, à la compétence de ses futurs ministres, mais si on intervient c’est forcément que l’on a une nette idée de ce qu’il faut faire. On vient préparé à un débat, et on soumet une contre proposition pour peu que les avis ne soient pas consensuels.

  Les seuls souvenirs que j’ai de la part de Royal sur les questions de défense, c’est « on va donner aux enseignants l’argent de la construction du futur deuxième porte-avions et les militaires seront chargé de l’organisation d’un service civil obligatoire et la création de centres de correction pour les délinquants juvéniles qui vont impliquer les jeunes dans des actions humanitaires ». Dans les deux cas, il s’agissait d’une coupe sérieuse dans le budget de l’armée car bien sur, ce service civil ou la création de centres de correction supervisés par les militaires, auraient également coûté des centaines de millions d’euros.

  Il faut lire Hollande, sans même parler de Royal : l’envoi de nouvelles troupes serait une erreur « tant que l’on ne connaît pas les objectifs de cette présence en Afghanistan, tant que l’on n’a pas un calendrier, un rythme, une mission pour ces forces-là. »

  Voilà, point barre. Dès que l’on connaîtra les objectifs, le calendrier, le rythme (?), et la mission » c’est bon, c’est plus une erreur. Car bien sur, personne n’a pensé à un objectif, à un calendrier, à une mission pour ces forces là. Ca donne juste une idée par contre de ce que Hollande ou Royal ont comme ébauche de solutions sur le sujet.

  Dans les faits, je suis absolument certain que Sarkozy proposera un débat sur le sujet avant d’envoyer les troupes au Parlement. J’attends avec impatience les propositions éclairées de Bayrou par exemple et celles du PS… et là, sans ironie.

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  @ magrit,

  – vous êtes extaordinaire. Royal aurait déclaré les mêmes choses, vous auriez crié à l’incompétence notoire, à la mise en danger de nos soldats. Je ne sais même pas si j’ai besoin de commenter, tellement vos propos irrationnels illustrent la façon dont je vous ai décrite.

  Mais tout de même, je n’y résiste pas… D’un côté il dit donc que la « présence n’est pas décisive », autrement dit qu’il faut diminuer le nombre de militaires sur place, sinon ce serait « décisif » et maintenant il nous explique qu’il faut en envoyer près de 2000 supplémentaires, et leur présence ne se situerait pas dans le « long terme ». Je vous rappelle simplement que cela fait 6 ans que les soldats sont sur place…

  – sur la loi TEPA, j’ai lu ce post et j’ai lu récemment la dernière note de conjoncture de l’INSEE. On y lit par exemple que « les résultats du quatrième trimestre 2007 [en nombre d’heures supplémentaires] « sont comparables à ceux de l’année 2005, mais probablement un peu supérieurs si l’on tient compte du délai de montée en charge du dispositif ». On peut aussi lire que l’Acoss fait état de 7 heures supplémentaires en moyenne par salarié au quatrième trimestre dans les entreprises de plus de 10 salariés, contre environ 8 heures dans la dernière enquête Insee sur le coût de la main d’oeuvre et la structure des salaires, datant de 2005. Autrement dit, comme prévu, la mesure heures sup n’a produit que des effets d’aubaine, sans créer aucune dynamique dans l’économie.

  La gauche a peut-être parfois cru que l’on pouvait redistribuer sans produire, la droite croit en tout cas maintenant que l’on peut créer de l’activité sans carnet de commande…

  Sur le reste de TEPA (successions, bouclier fiscal…), ce sont des mesures purement idéologiques que l’on combat par une autre idéologie. Vous n’êtes pas d’accord mais ce n’est pas parce que Royal pense le contraire qu’elle est « incompétente ».

  Désolé Koz d’avoir complètement changé de sujet mais je n’y suis pour rien ou si peu.

  @ cilia,

  c’est votre opinion sur Royal. Encore une fois, je lui en veux pour beaucoup de choses, notamment pendant la campagne. Mais j’ai tendance à penser (peut-être est-ce ma modestie…) que l’on ne peut pas arriver à un tel niveau sans qu’il y ait quelque chose derrière. Et son itw dans le dernier numéro du Point (comme celles qu’elle avait pu donner à Challenges pendant la campagne) a tendance à me conforter en ce sens.

  Sur la jalousie, c’était une pique mais je n’arrive pas à me défaire de l’idée (peut-être des relants de machisme…) que le rejet violent de certaines femmes provient d’une certaine forme de jalousie… Personne ne se prend à villipender de la sorte Roselyne Bachelot ou Christine Boutin. Pourtant, il y aurait matière…

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  @lisette:
  « Et moi, je te raconte pas comment j’ai mal aux lombaires à force d’être assise devant l’ordi. »
  y dit qu’il voit pas le rapport.
  Epo a parfaitement raison dans son argumentation. L’ex-candidate voulait transformer nos militaires en gardes chiourmes et super-CRS.
  Les morts lors de l’exercice alpestre étaient des étrangers saint-cyriens présents au titre de la coopération. S’ils n’étaient pas assez aguerris ce n’est certainement pas de notre faute mais de la faute de leur pays d’origine qui les a envoyé en France sans bonne sélection.
  je ne dis pas que militaire est un métier comme les autres. Je dis qu’on n’est plus à l’Empire où la conscription envoyait tous les jeunes se battre en Russie sans la logistique adéquate. quand au calendrier, rythme, mission de ces forces, j’espère bien qu’il aura été prévu avant de les envoyer.
  Je suis une jeune trentenaire, pourtant je n’ai pas souvenir que Hollande se soit inquiété de calendrier, rythme et mission pour la première guerre du golfe.
  Non mais vous imaginez ce qu’il a dit: envoyer des forces sans leur donner une mission? en gros ça voudrait dire: « ehh les gars, allez-y et puis sur place on trouvera bien quelque chose à vous faire faire, y aura p’tet même un taliban à buter si vous avez de la chance. »
  Au secours!!!!

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  @Eponymus :
  Je rappelle une troisième fois que je n’ai pas pris position, et que je suis parfaitement incompétente, et je n’ai pas dit une seule fois, ni laissé entendre que Sarkozy allait se comporter de façon irresponsable là-dessus. Il n’a pas mis les formes dans l’annonce, c’est juste, mais en même temps ça fait quelques temps que la défense est le domaine réservé du Président. La seule chose que j’ai laissé entendre, c’est que ça se préparait depuis quelques temps, et je ne crois pas que ceci aille dans le sens d’une quelconque légèreté de la part du gouvernement. On est bien d’accords?
  Encore une fois, mon point dans cette affaire est que sur ce mot de « protection », il n’y a pas lieu d’être ironique. Du tout. Pour l’expliquer, je prends des exemples précis et personnels. C’est de la discussion de photocopieuse si tu veux, mais c’est la source de mes interrogations, et je ne vais pas plus loin.

  Dans le cas dont je parlais, il y a eu un problème, qui n’était la faute de personne, ou je ne sais pas, bref il y a eu enquête et c’est réglé, je ne suis pas allée plus loin. Ça te choque? Moi aussi ça m’avait choquée. Je voulais illustrer le fait que ce n’est pas parce qu’ils sont « douillets » que nos militaires complètent leur équipement. C’est parce qu’on trouve mieux chez Décathlon, des fois. (ou nature et découverte)

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  Stéf : non, ils suivaient la formation de St Cyr depuis le début. Nous avons ce type d’accords de coopération avec certains pays africains. Ils sont autant aguerris que le premier français venu sorti de sa prépa.

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  @Fx_Peretti,
  Je ne nie absolument pas que Royal a des qualités pour lui permettre et lui avoir permis d’accéder à ce niveau. Ce n’est même pas que j’ai tendance à le penser, je le pense.
  Mais en quoi cela contredit les arguments développés par eponymus sur le fond ?

  Ensuite, sur votre ‘pique’, spontanément, j’étais tentée de vous dire, allez, c’est bon, ce n’est rien, et puis, bêtement, je vous ai relu une deuxième fois, et finalement, à moins que ce soit du second degré que je n’ai pas capté, j’ai l’impression que vous accentuez votre propos initial. Alors bon…

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  Sur les deux militaires africains qui sont morts lors de l’exercice en montagne, l’un d’eux au moins devait avoir les moyens de se payer une couche de vêtements supplémentaires. Fils de chef d’Etat-Major, même dans un pays africain, ça doit avoir quelques moyens …
  Si il n’y avait pas eu ce lien familial, on n’en aurait pas entendu parler, comme pour la plupart des accidents en exercices.

  Et avoir un parent militaire ne fait pas de vous un expert militaire, et encore moins un stratège, surtout si celui-ci n’est plus en fonction et que vous ne lui avez plus parlé depuis des lustres.

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  Spurinna : ce n’est pas ce qu’on m’a dit. Mon frère m’avait parlé avant des uns ou des autres, et du cas des étudiants africains qui sont à la fois des sortes de nabab chez eux (et qui deviennent souvent présidents après, qu’il dit en rigolant) et qui en France sont très très justes.
  C’est pas une couverture supplémentaire : c’est un sac de couchage digne de ce nom. Mais je ne crois pas qu’il soit utile de revenir trop là dessus : encore une fois, cette affaire est réglée. Si qqn avait à se plaindre ils n’avaient qu’à le faire. La seule chose que je voulais dire c’est que les militaires étaient obligés de compléter leur équipement sur leurs propres deniers, histoire de tempérer un peu les histoires de tongs et chemisettes. J’ai donné le sentiment d’un camarade de classe sur la question.
  Je n’aurais pas dû prendre ce drame pour exemple, le débat n’est pas là en l’occurrence et ça l’a déplacé. Le billet de Koz parlait de « protection », j’ai réagi à ce mot qui ne me paraissait pas mériter toute cette ironie.
  Perso, je me pose des questions sur les conditions et la protection, oui.

  Je viens de lire cette dépêche, qui me semble tout à fait bien faite pour une fois, probablement un bon résumé : http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-34849408@7-37,0.html
  Sarko annonce un débat au parlement sur le sujet (la décision est prise pourtant je croyais? Mais bon, c’est bien). La gauche s’est déclarée choquée de la façon dont elle a appris la nouvelle (ça me paraît pas hallucinant en effet de demander à ce que la nouvelle soit annoncée en France avant, et à la commission parlementaire concernée, après moi ça me fait pas frémir non plus). Certains trouvent que c’est un guêpier indémerdable, ça rejoint mes « sources ».
  Donc, on verra pour la suite.

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  « La gauche s’est déclarée choquée de la façon dont elle a appris la nouvelle … »

  C’est encore une polémique artificielle.

  Pour ceux qui suivent attentivement les informations et ne sont pas de mauvaise foi ceux-là ont pu voir il y a quelques jours un reportage (désolée je ne me souviens pas de la chaine, TF1 ?) qui expliquait très bien les intentions de NS et le but de cet envoi de soldats supplémentaires. Il s’agit avant tout de créer des centres de formation, de construire des infrastructures et d’aider les afghans à créer les bases d’un fonctionnement administratif correct et de pouvoir assurer plus tard leur propre défense.

  J’ai entendu parler de l’éventualité de cet envoi bien avant le discours de NS d’hier.
  Faire semblant de le découvrir aujourd’hui et lui reprocher de ne pas en avoir informé le pays c’est de la pure démagogie…
  http://www.rpfrance-otan.org/article.php3?id_article=560
  AFP, 1er février 2008

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  comme je le disais, Margit, moi non plus ça me fait pas frémir : la guerre, c’est du domaine du président, dans la cinquième. Cela dit, il me semble que l’opposition est dans son rôle là. Sarkozy étant dans le sien, ça me paraît pas mériter une polémique de notre part.
  On verra ensuite pour le fond de l’histoire.

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  Vous verrez que si on doit y aller, c’est surtout parce que les américains sont enferrés en Irak, et qu’ils se défaussent sur nous. Ah, Bush, ton pays et le monde te remercient, vraiment.

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  Fx_peretti,
  Poursuivons dans votre hors sujet.
  Concernant l’exonération des heures sup, on nous a doctement expliqué que cela n’entrainerait que des effets d’aubaine (sans être très clair sur ce qu’il fallait entendre par là) et l’utilisation d’heures sup à la place de nouvelles créations d’emploi. Bref, cela aurait dû entraîner une baisse de l’emploi et une explosion du nombre d’heures sup. Or, on a constaté une hausse de l’emploi et, si les chiffres que vous citez sont justes, une stabilité du nombre d’heures sup. Mais ça n’a pas l’air de vous perturber, vous concluez quand même à un effet d’aubaine.

  « la droite croit en tout cas maintenant que l’on peut créer de l’activité sans carnet de commande… »
  Je me suis sincèrement demandé si vous étiez ironique dans cette phrase, mais je ne crois pas. Vous faites apparemment partie de cette cohorte de gens qui semblent authentiquement persuadés que le niveau de charges pesant sur les entreprises n’a absolument aucun impact sur leur capacité à faire des affaires.

  Enfin, je suis pas loin d’être d’accord avec vous sur le coté idéologique du reste de la loi TEPA, mais je peine à identifier l’idéologie en question. Peut être avez vous des idées?

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  donc, tout le monde ici semble d’accord pour dire qu’annoncer le déploiement de soldats français devant les autorités anglaises avant les français semble au moins une faute de goût…

  maintenant pour sego, elle a raison de s’inquiéter des modalités du déploiement des soldats français ce qu’en terme bureaucratique on appelle « les conditions d’emploi »
  sur la protection, vous souvenez vous du vice président américain « accroché » en irak par un soldat qui lui expliquait qu’ils devaient eux-mêmes souder des plaques de protection sur leurs hummer..
  et concernant le raccompagnement des femmes en fin de service, quel dommage qu’elle aie aussi mal défendu une aussi belle idée, basée sur les chaînes de solidarité, et mise en oeuvre dans plusieurs villes ici et là….

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  Annoncer le déploiement depuis Londres fait un peu désordre pour nous, mais pas du tout pour les Anglais. Il faut bien voir que la raison pour laquelle les soldats français sont très attendus est que les contingents anglais et canadien sont déployés dans les régions les plus dangereuses et ont subi bien plus de pertes que nous. Ça fait déjà pas mal de temps que là-bas on reproche à la France (à l’Allemagne aussi) de ne couvrir que les zones les plus « sûres » (terme très relatif, évidemment).

  Donc la décision de Sarkozy est surtout là pour signaler la volonté française de prendre une part plus active dans l’OTAN et pour donner un coup de main à nos alliés. Le moment est choisi afin de se faire bien voir, non pas de Bush (tout le monde s’en fout, de Bush) mais surtout de son successeur, quel qu’il soit. Dans ce contexte, le choix de Londres pour annoncer son intention n’est pas du tout une erreur.

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  que nos alliés soient satisfaits du renforcement de nos troupes
  me paraît suffisamment évident, je pense même qu’ils se seraient
  « contentés  » d’une annonce faite par le prsident, le gouvernement devant les français….
  aller le dire à londres, ou en avant première à mc cain donne l’ impression désagréable d’une décision prise sans l’indépendance
  d’esprit indispensable…
  par ailleurs l’absence de débat au parlement sur le déploiement de nos troupes renforce cette impression de confusion, d’objectifs non avoués…
  à quand un vrai débat ici sur ce que nous faisons en afghanistan?

• 

  et sinon,ils font quoi les soldats français?

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  « Il se joue ici une guerre contre le terrorisme, contre le fanatisme que nous ne pouvons pas et ne devons pas perdre », a déclaré en décembre 2007, à Kaboul, Nicolas Sarkosy.
  J’ai l’impression, donc, que ses intentions ont été mises sur la place publique avant le début de la dernière semaine de mars de l’année suivante, non ?
  De plus, il me semble que l’on soit bien obligé d’énoncer les données d’un problème avant de le résoudre !
  C’est à dire : émettre plusieurs hypothèses à étudier avant de donner une solution. ( il a émis ainsi plusieurs hypothèses , en fonction des changements de donnes qui évoluent au cours du temps. Une situation géopolitique n’étant pas figée dans le temps, comme veulent nous le faire croire les nouveaux conservateurs de gauche )
  D’autre part, comme certains l’ont explicitement dit ici, il est amusant de constater qu’on reproche à NS de n’avoir pas dit devant le parlement qu’il désirait envoyer un complément d’hommes en Afganistan, alors que ces mêmes argumenteurs ne veulent pas qu’il « cause » devant ledit parlement !
  Enfin, il me semblait que ces « choses politiques » étaient du domaine du président et non du peuple?
  D’autant que sa décision fait suite à la demande pressante de nos alliés canadiens, si j’ai bien lu .
  Je ne crois pas qu’il faille suivre une même route, la tête dans le guidon sans vérifier s’il y a des trous, des bosses dans le revêtement, ou ne pas vérifier s’il y a des stop, des croisements ou des virages à négocier !

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  Gwynfrid, je ne sais pas si vous avez raison. Mais si c’est le cas, ça veut dire que l’objectif c’est de faire courir plus de risque à nos troupes, pour équilibrer nos statistiques de mortalité avec celles du royaume-uni et des etats unis, ceci pour aller servir une guerre qui a été lancé par Bush sur des objectifs que nous ne partagions pas totalement, et sous gouvernement OTAN, alors que nous sommes sortis de son commandement, c’est à dire que nous n’avons rien eu à dire sur la façon dont les choses sont mêlées. Guerre qui s’avère être un tel désastre que sept ans après nos « alliés » sont allés tous seuls dans un bourbier?

  Et donc, mes frères iraient risquer de se faire flinguer parce que l’administration Bush croyait qu’en pilonnant soigneusement un pays, et en gagnant militairement, on pouvait obtenir quoi que ce soit au niveau politique, genre par exemple la démocratie, ou les rebelles, voire arrêter Ben Laden?

  J’espère que vous avez tort et que ce n’est pas ça que Sarkozy a en tête.

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  @lisette
  Non pas que je ne comprenne pas votre inquiétude légitime pour vos frères.
  En tant que mère et épouse j’imagine mon inquiétude si mon mari et mon fils se retrouvaient au front.
  Maintenant, je pense qu’il faudrait tout de même mettre en balance le choix du métier par rapport aux risques.
  Il me paraissait évident que lorsqu’on choisissait une profession telle que celle de militaire, on avait réfléchi avant au rapport bénéfices/risques/passion .
  Entrer dans l’armée en imaginant que toutes les missions puissent être sans danger et/ou humanitaires et/ou « justes » me semble être du ressort de la pure utopie.
  Je n’ai pas vu de guerre où les combats se déroulaient au café, devant un verre , assis dans des fauteuils confortables disposés devant un feu de cheminée.
  Et malheureusement, à chaque fois qu’il y a conflit, il y a des gens pour, des gens contre, et les belligérants sont en général sûrs de leur bon droit.
  Lorsqu’on ne veut pas combattre, on se met objecteur de conscience.
  Dans tout conflit, il y a un questionnement (ou il devrait y avoir) sous jacent : ce conflit est il juste ou non.
  Seulement, voilà, il y a quasiment autant de réponses oui que de réponses non, toutes avec leurs arguments .
  On pourrait peut être suggérer un référendum réservé aux militaires avant tout conflit ? ( « trouvez vous juste d’aller vous faire tuer pour d’autres », ou « trouvez vous juste d’aller vous faire tuer pour une idéologie »…)
  J’imaginais, bêtement, que ce genre de questions avait été posée aux aspirants soldats (ou qu’ils se l’étaient posée).
  Dommage que non.

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  La question n’est pas là, Tara. Je réagis aux propos de Gwynfrid. S’il a raison (ce dont je doute, tout de même), alors je suis contre, en tant que citoyenne. Gwynfrid a exprimé les choses d’une façon qui m’a parue particulièrement méprisante, et je réagis en outrant volontairement son propos, pour montrer que celui-ci n’est pas acceptable.
  Le fait que plusieurs personnes de ma famille aient choisi librement de se mettre au service de mon pays ne justifie pas tout. Les militaires n’ont pas le droit d’être inscrits à un parti politique, ni d’être syndiqués. Je comprends pourquoi. Mais il m’est arrivé, souvent, au cours de ma vie, de me demander si le « on » générique de l’Etat, parfois, n’avait pas tendance du coup à passer certaines choses par pertes et profits.

  Emcé demandait ce que font nos militaires. Une partie se prépare à aller assurer la sécurité des camps au Darfour en attendant que les africains s’organisent, sous le chapeau de l’ONU (on fait ça avec les anglais, notamment). Nous avons déjà des troupes au Tchad, comme on le sait depuis l’affaire de l’Arche de Zoé. D’autres sont au Kosovo, où les choses recommencent à bouger, et dont nous ne sommes jamais partis, afin d’assurer la sécurité/ Nous avons des gens en Bosnie, aussi. Et au Liban. Quand une élection africaine s’annonce risquée, dans un pays allié, nous allons sur place, afin d’aider à veiller au bon déroulement du scrutin. Nous avons des gens en Nouvelle Calédonie, je ne sais pas si vous vous souvenez des troubles dans les années 90. Une autre partie entretient le matériel, afin notamment de pouvoir se déplacer rapidement en cas de crise.
  Un petit article d’août 2006 http://www.lemonde.fr/la-crise-au-proche-orient/article/2006/08/28/armee-francaise-une-presence-sur-tous-les-fronts_806980_734511.html
  Des troupes, nous en avons un peu partout.
  Toutes ne sont pas sur place pour les mêmes raisons. Et si le boulot d’un militaire est d’obéir à un ordre donné par le chef du gouvernement, je n’ai moi aucune raison de fermer ma gueule si je pense que les raisons pour lesquelles on les envoie quelque part sont mauvaises. Aller au Liban, c’était une chose. Renforcer notre présence en Afghanistan en est une autre, et je veux savoir pourquoi nous ferions cela.

  Si les raisons avancées par Gwynfrid sont les bonnes, si c’est vraiment pour que nous allions courir les même risques que les anglais et les américains dans une opération que jusque là ils ont foiré tous seuls, sous leur propre responsabilité, alors je suis moyennement d’accord en tant que citoyenne.
  En tant que fille, soeur, cousine, amie… je suis carrément contre. Mais là, évidemment, je suis toujours contre. En fait je pense qu’ils n’auraient jamais dû choisir cette voie 🙂 vu que c’est un scandale de m’inquiéter.

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  Lisette,

  On parle de l’Afghanistan là, pas de l’Irak. La question qui se pose est de savoir s’il est de l’intérêt stratégique de la France que ce pays évite de sombrer dans le chaos. Je ne suis pas plus compétent qu’un autre sur ce sujet mais il me semble qu’il y a un large consensus de la part de la plupart des politiques et des analystes pour répondre par l’affirmative à cette question. C’est d’ailleurs pour cela que nous avons envoyé des troupes dès le début en 2002 alors que nous étions par ailleurs en conflit frontal avec les US sur l’Irak.

  A partir du moment où nous partageons les objectifs, il ne paraît pas choquant que nous accédions à la demande de nos alliés d’endosser notre juste part du fardeau. Les sortie sur le thème « opération foirée par ces gros cons d’Anglo-Américains » sont donc déplacées, s’agissant d’une opération à laquelle nous participons depuis le début.

  Sinon, sur la question de l’équipement de nos soldats, il y a deux constantes. Le matos TTA est toujours pourri et un bon soldat sait toujours se demerder pour trouver de quoi l’améliorer. Ceci étant dit, je serais plutôt favorable à une augmentation des crédits d’équipement de l’armée de terre.

  Maintenant, pour revenir aux déclarations de Royal, comme d’hab elle est violemment contre ce que propose Sarkozy, mais on peine à savoir pour quoi elle est. Souhaite-t-elle que la France se désengage d’Afghanistan? Souhaite-t-elle que nous rompions notre alliance avec les US et UK? Souhaite-t-elle une augmentation du budget de la défense?

  Et puisqu’on y est, c’est quoi la position du Modem sur ces sujets?

• 

  Lisette,

  C’est vrai ? Il y a aussi des troupes en Nouvelle Calédonie ? Mince, ce n’est pourtant pas souvent évoqué par les journalistes, cette information est peu connue.

  Et, puisque tu es particulièrement bien informé, saurais tu me dire si on trouve aussi des troupes en Bourgogne ou en Rhône-Alpes ?

  Merci

  Luc

• 

  @Lisette: Ouille, ouille. Désolé si mon ton vous a paru méprisant. Là n’était, évidemment, pas l’intention. Voilà que je m’explique comme Dang à qui j’ai gentiment montré, sous un autre billet, pourquoi certains débat manquent parfois de sérénité. Ca m’apprendra, tiens.

  Bien entendu, je comprends tout à fait votre réaction, quand je parle de la façon dont la mission française en Afghanistan est perçue par certains de nos alliés, et quand je spécule que Sarkozy veut changer cela afin d’améliorer notre position au sein de l’OTAN – si c’est bien le cas, alors, le résultat net sera d’augmenter les risques pour nos soldats.

  Mais je vous assure que cette perception est bien présente, et pas seulement chez les pires faucons de l’administration Bush. Le gouvernement canadien, sérieusement menacé sur ce sujet par son opposition, a annoncé qu’il retirerait ses troupes si personne ne venait en renfort.

  Je pense que Sarkozy a choisi de répondre en impliquant davantage la France et, oui, ça implique probablement de mettre en danger nos hommes. On peut évidemment ne pas être d’accord. Personnellement, je ne suis pas sûr du tout de l’être. Toutefois, je rappelle que la France a donné son appui (et fourni des troupes) depuis le début pour la mission en Afghanistan, sur laquelle il y a eu unanimité des Occidentaux. On n’est pas du tout dans le cas de l’Irak.

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  @ Liberal

  Tu parles d’or Lib.

  Mais c’est difficile de discuter, la position de Lisette étant d’être « moyennement d’accord en tant que citoyenne »… va savoir à quoi ça correspond sur le terrain.

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  Je crois que je me suis mal faite comprendre : je recopie ce que j’ai mis DEUX FOIS dans le commentaire précédent :
  « Je réagis aux propos de Gwynfrid. S’il a raison (ce dont je doute, tout de même), alors je suis contre, en tant que citoyenne.  »

  On est d’accord?
  Pour le moment, il me semble que Sarkozy a juste dit qu’on allait renforcer nos troupes. C’est à ça que tout le monde réagit. Il a même pas commencé à expliquer lui-même pourquoi. On peut en avoir une idée, en lisant ceci ou cela, en écoutant les uns ou les autres… mais tant qu’il a pas parlé, qu’il a pas laissé le débat au parlement se dérouler, je ne vois pas bien de quoi on peut parler.
  Si Gwynfrid a raison, alors je suis contre. Et j’ai dit également un certain nombre de fois que je doutais que Gwynfrid aie raison.

  Ce qu’en pense le MoDem, je n’en sais rien.

  Ce que j’en pense moi pour l’instant (et j’ai dit un nombre incalculable de fois que je n’y connaissais RIEN, j’ai réagi à « protection », qui ne me semblait pas mériter la moquerie, et à Gwynfrid, qui me semblait dire des choses fausses, POINT BARRE):
  de toutes façon, on est plus ou moins forcés d’y aller, parce que les américains sont dans une insondable catastrophe non seulement en Afghanistan, mais aussi en Irak, que ça leur pose des problèmes militaires et budgétaires à la fois. Qu’on a aucun intérêt ni à ce que les choses empirent en Afghanistan, ni à contribuer même passivement à empirer la situation économique des Etats-Unis.
  Donc, bon.
  Vu que dans le monde il n’y a pas 70 pays qui ont une armée capable de conduire ce genre d’effort, il faut y aller, on a sans doute pas vraiment le choix. (sur la capacité de notre armée, on suppose)

  Toute la question, encore non résolue, est donc de savoir dans quelles conditions nous allons y aller, dans quelle mesure nous allons faire sentir qu’on est bien sympas (parce que, non, nous ne partagions pas du tout la stratégie qui a été appliquée en Afghanistan), et comment nous aurons droit au chapitre sur la politique à appliquer. Nous n’avons aucune raison d’y aller tête basse en nous excusant de pas avoir fait tout ça plus tôt. personnellement, j’aurais même trouvé pas mal qu’on attende que Bush ait quitté le pouvoir, histoire de bien montrer qu’on a pas du tout aimé ses façons. Je ne doute pas un seul instant que Sarkozy n’ait pas pesé tout cela. Commencez pas à me faire dire ce que je n’ai pas dit. nous en saurons plus dans les prochains jours.
  Ensuite, il faut mettre cette opération en balance avec 1) les forces dont nous disposons actuellement. 2) les perspectives de restriction budgétaires actuellement discutées.
  Et tirer un certain nombre de conséquences dont j’espère qu’elles seront tirées.

  @Luc : ben oui. Et si vous vous souveniez des kanaks, vous sauriez qu’en fait ça n’a rien de drôle.

  @Gwynfrid : vu comme ça, je suis d’accord… Finalement, nous disons plus ou moins la même chose : si nos alliés pensent qu’on se fait moins tuer qu’eux, c’est une chose, et à titre très personnel je m’en réjouis. Ça ne peut pas être l’unique justification du renforcement de notre présence, et mon commentaire visait à montrer que je ne pensais pas une seconde que tel était le cas dans la décision de la France.

  @Liberal : je ne suis pas certaine d’avoir compris comment tu envisageais notre alliance avec les EU et le RU. Nous sommes leurs alliés… mais depuis de Gaulle, avec une certaine distance, depuis notre sortie du commandement intégré de l’OTAN. C’est ce qui nous a permis de ne pas aller en Irak, par exemple. Sinon, en fait, dès que Bush décidait qqch, paf le RU y est aussi. Bref la question ici est il me semble un peu inversée. Pour le moment, celui qui veut remettre en cause les termes de notre alliance, c’est bien Sarkozy, puisqu’il veut la renforcer (attention je ne porte pas de jugement, ceci est un constat neutre)

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  Lisette,

  Je vais arrêter là le hors sujet, mais je n’ai pas oublié et n’oublie toujours pas les neo-calédoniens (citoyens français je le rappelle) sans réduire à une seule des origines ethniques du territoire, soumis quelque temps aux violences injustifiables de certains des canaques (orthographe que je préfère).

  Mettre en exergue avec des missions à l’étranger une présence de l’armée française sur le territoire national m’a semblé osé.

  Suite sur le chat si désirée.

  Luc

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  @luc : ok. Je faisais la liste des endroits où on utilise des gens. La bourgogne et la NC, c’est pas pareil 😉

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  Alors, je viens de lire ceci chez Pierre Albertini, pour ceux que la position du Modem intéresse :
  http://www.capidees.net/blog/index.php/2008/03/28/343-une-relance-de-l-union-europeenne-est-elle-posible
  Il aborde les choses sous l’angle des équilibres à respecter lors du nécessaire rapprochement franco-anglais pour la construction d’une Europe de la défense. Se rapprocher des anglais (et éventuellement leur filer un coup de main plus important en Afghanistan), c’est une nécessité. Mais ça ne doit pas impliquer un repli avec armes et bagages sous l’OTAN, ça doit augurer la construction d’une Europe de la Défense. Bref, c’est une question d’équilibres délicats, il appelle un grand débat de ses voeux (ça mange pas de pain), et il annonce que les prochains mois permettront de voir se dessiner la politique de la France à ce sujet.
  Il décrit une sorte d’occasion en or de créer quelque chose que nous attendons depuis longtemps… qui peut également être l’occasion de ficher en l’air les efforts de plusieurs décennies pour construire une puissance indépendante militairement. Mais ça vaut la chandelle.

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  Sur un départ plutôt humoristique, on lit pas mal de choses plus ou moins fausses…
  D’abord j’aimerai bien qu’on me donne un exemple d’équipement que nos chers piou-piou devrait financer, à moins qu’il ne s’agisse de préservatifs… et encore, il y en a dans les rations de combat…
  Les militaires sont pour la plupart des personnes responsables qui ont fait un choix, même si ce choix jouxte parfois le mystique pour certains… Ils savent que leur choix peut les amener à risquer, voir perdre la vie dans un endroit du bout du monde dans des guerres qui peuvent parfois leur paraitre étrangère … Ils assument ce choix. Aux politiques d’assumer le leur!
  Les institutions sont claires à ce sujet et une fois de plus on amalgame NS avec l’anticonstitutionnalité… à dessein, et une fois de plus à tort. Sans doute qu’un débat est nécessaire, mais son absence n’est pas illégale aujourd’hui. Maintenant remarquez qu’un débat ferai perdre du temps alors que la chambre est bleue (horizon ?) et que NS n’a pas de temps avant la présidence européenne qui est peut-être en filigrane de ce cadeau fait aux britanniques…
  Pour ma part le seul obstacle pragmatique à un renfort de contingent au pays de l’intégrisme, c’est la réelle pénurie de ressources en hommes et matériels, étant donnée la mutiplicité des théâtres extérieurs : Liban, Kosovo, Tchad, Afghanistan… et on m’ôtera pas de la tête que la première raison de Chirac de « ne pas y aller » (chez Saddam), c’est celle-là (je dis bien la première, pas la seule!).

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  @Luc : tiens, d’ailleurs, à propos de Nouméa : http://www.lemonde.fr/politique/article/2008/04/01/une-radicalisation-menace-le-fragile-equilibre-de-la-nouvelle-caledonie_1029636_823448.html#ens_id=1029739

  @vétéran : bien sûr que nos chers piou piou payent eux-mêmes une partie de leur équipement. Par ailleurs, il se toruve qu’il y a chez Décathlon de meilleurs cas de couchage que ceux qu’on leur donne. Idem pour les gants, et pour les plusieurs paires de rangers adaptées à différentes situation.
  Heureusement que leur mysticisme de bon aloi leur permet de mourir la fleur au fusil, comme au bon vieux temps. Ca vous plaît sans doute plus comme humour?

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  J’ai ri.

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  Merci de nous tenir informés.

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  À l’avenir, je n’y manquerai pas.

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  C’est sympa.

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  Je ne suis pas militaire et je n’ai pas vraiment la motivation de chercher les renseignements désirés, mais à mon avis, un rapide détour par un centre de recrutement de l’armée de terre donnera un apercu tout à fait satisfaisant des moyens de protextion offert au soldat : gilet par-balle, véhicule de transport blindé…

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  « Je ne suis pas militaire et je n’ai pas vraiment la motivation de chercher les renseignements désirés »
  En effet.
  Sinon, j’ai deux frères dans l’armée de terre, un père, deux cousins dans la marine et je compte pas les copains parce que ça me donne l’impression d’être une bête de foire.
  La question de la protection n’est pas une question con.

  Parmi les causes perdues que je défends, j’aime bien quand on respecte les militaires pour de vrai, au lieu de considérer qu’ils sont bon à tout et pour tout… ce qui est la tendance naturelle vu qu’ils ne peuvent pas râler quand on leur sucre 600 euros d’un mois sur l’autre (vu dans la vraie vie), qu’on leur demande ce qu’ils comptent faire si leur mère malade meurt pendant qu’ils sont chez les kanaks où tout va bien (également vu dans la vraie vie), qu’on fait des enquête de moralité sur leur conjoints, ou qu’on leur demande de payer leur uniforme, qu’on leur file des sacs de couchage dégueulasses

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  Bonjour à tous,
  actuellement je suis en afghanistan en tant qu’OMLT et j’ai parcouru le site à mes moments perdus. J’ai trouvé très intéressant les propos de chacuns et j’aimerai apporter mon avis sur la question. Tout d’abord, je crois qu’il est impertinent de comparer le facteur (même si c’est un métier très honorable) à celui de militaire. On ne demandera jamais à un facteur d’aller jusqu’au sacrifice suprême pour accomplir sa mission. Ensuite n’étant pas naïf, je ne pense pas que les motivations de SR sur la protection des militaires soit une compassion à notre égard, elle qui a voulu lors de sa campagne électoral nous restreindre le budget. Mais, je trouve toutefois que la question sur la protection mérite d’être débattue. Effectivement les quelques personnels présents sur le territoire sont relativement bien équipés. Mais à quel prix. Pour équiper une cinquantaine d’hommes il faut dépoiler un régiment. Ce qui nous éclaircit sur la situation de l’armée française. L’entrainement des troupes sur le territoire national est catastrophique. Les équipements individuels sont désuets ou mal adaptés. Effectivement comme l’a dit quelqu’un, nous ne sommes pas des enfants de coeur et nous devons nous adapter aux situations difficiles. Mais cela n’empêche pas d’avoir des équipements de dernière génération (n’accomplirait pas t’on de façon plus efficace nos missions?)
  Il ne faut pas confondre rusticité et être démuni.
  ensuite étant soldat je n’ai pas de jugement à porter sur notre emploi (quel que soit l’opération). Mais pour avoir cotoyé des locaux, pour avoir discuté avec certains et vu des images. Lorsque l’on voit une fillette de 8 ans se faire couper les doigts en place publique parce que, par jeux, elle s’est vernis les ongles. Lorsque l’on voit une femme qui a reçu comme seul pardon pour avoir consommé avant le mariage une balle dans la tête. Je me fout de savoir si j’y vais pour des intérets politicofinanciers, je suis complétement convaincu par ma mission ici. Et le fait de ne pas intervenir nous rendrait complice d’un régime odieux et pervers. Les talibans doivent être combattus car se taire montrerait à tous les musulmans du monde qu’ils ont raison. Rien que cela me conforte au fait que des soldats doivent être envoyés si possible avec un bon équipement de manière à assurer leurs PROTECTIONS.

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  MERCI gonnesse.
  La question de la protection des militaires n’est pas une question débile, quelle que soit la personne qui la pose.
  Bon courage pour la suite!

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  Merci gonnesse ! Et chapeau bas !

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  Mon cher vétéran,
  Voila maintenant plusieurs années que je sers l’armée française et je n’ai pas encore vu de préservatif dans les rations de combats. Effectivement elles sont en général données à la sortie du quartier ou dans l’unité lorsque les troupes sont sur le continent africain. dans les régions comme l’afghanistan il est inutile d’en donner, les sorties sont strictement limitées aux missions opérationnelles. Mais il me semble que vous avez un jugement faussé sur la situation des armées. et là je rejoint lisette, »que je remercie au passage » sur la vraie teneur de notre situation. Je suis loin d’être un syndicaliste, ma position et mon éducation vont même à l’encontre de cette idée. Par contre nous vivons des moments difficiles moins pour nous que pour nos familles. Effectivement, comme l’a dit parfaitement Lisette nous sommes à l’heure actuelle la seule institution de l’état ou l’on peut se retrouver avec 200, 400 euros en moins sur notre solde, sans que personne ne dise rien, sans que quelqu’un de la hierarchie ne lève le petit doigt. Bien entendu la situation est régularisé par la suite, mais le ou les mois ou cela manque, pose un problème surtout lorsqu’on assume une famille. Bien souvent quand on est sur le terrain toutes les améliorations de vie sont à notre charge. Par exemple (un parmi tant et tant d’autres) pour s’éclairer sur le terrain nous payons nos propres piles. Nous sommes la seule armée de type occidentale ou cela se produit. Cela semble dérisoire mais les piles, les couverts, les équipements corporels « grand froid » ect… Concernant nos salaires, lorsque nous partons en OPEX « opérations extérieure » nous avons un supplément de solde qui a diminué d’années en années. Nous sommes à l’heure actuelle le seule ministère ou cela s’est produit. Il est évident qu’il est beaucoup plus aisé à un homme politique de prendre des décisions impopulaires à l’encontre de gens qui n’ont pas le droit de s’exprimer publiquement. Je salue d’ailleurs leur courage à ce sujet. Nous pouvons dire que nous avons oeuvré pour l’amélioration des finances du pays, si vous considerez que l’armée est utile. Mais derrière tout cela il y a des familles qui en souffrent, des divorces en pagaille, car certaines familles n’acceptent plus qu’ à cause du mari elles sont obligés de quitter leur emploi, ou encore des déménagements tout les 5 ou 6 ans, la scolarité des enfants perturbés et j’en passe. Nos départ en stage ou sur le terrain nous sont remboursés après coup, mais il y a des dépenses, car contrairement à ce que vous avez dit rien n’est gratuit. La nourriture, le logement, certains équipements sont payable à l’avance. Une partie est remboursés effectivement mais au bout de 6 mois. Pendant ce temps la famille derrière se serre la ceinture. Je ne me suis pas engagé dans l’armée pour devenir riche certes!
  Mais il est normal que lors de nos absences on puisse avoir des compensation financières pour nos familles, qui elles mêmes ont des dépenses « garde d’enfants » ect…
  Et pour nous il est necessaire d’avoir l’esprit tranquille et entièrement consacré à la mission sans se poser de questions pour les êtres qui sont derrière et qui assument également notre métier.
  Je ne demande pas de sanglots, ni de compassions à notre sujet mais convenez qu’il est important d’avoir au moins le soutien de notre peuple.
  Je suis navré d’entendre « ils sont payés pour ça » ou encore « ils ont choisis ».
  Oui j’ai choisis d’être soldat, tout comme l’infirmière, le plombier, ou encore le facteur.
  Alors ne trouvez pas normal des situations parfois ubuesques.
  Dernièrement le président s’est rendu à Kaboul ou je n’étais pas (puisque j’étais sur le terrain), et il a dit aux militaires présents
  je cite: « si vous pensiez avoir travaillé en 2007, ce n’est rien en comparaison de 2008 ».
  j’ai été surpris par ce discours, mais sait il seulement qu’en 2004, permissions exclues, je n’ai dormi à la maison que 17 fois sur l’année.
  J’ai choisi et j’aime mon métier « même si je peux faire souffrir mon entourage », mais ce n’est pas parce que j’ai choisi ou je l’aime qu’il faut nous mépriser en donnant l’argument choc « ils ont choisi ».
  J’aimerai que vous ayez la délicatesse d’avoir un peu plus de reserve et de nous donner le sentiment de nous soutenir dans nos actions, en admettant que nous faisons un métier particulier et qui demande un certain sacrifice à nous, comme à nos familles.
  Rassurez vous je n’ai pas d’idées progressistes.
  Je suis désolé si j’étais hors sujet mais je répondais à certains
  internautes qui à mon sens sont dans l’erreur.
  pas tous heureusement.
  A bientôt.

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  Un exemple encore,

  Aujourd’hui je communique gratuitement avec ma famille grace aux américains qui généreusement nous ont permis d’utiliser Internet. Tout soldat américain a la possibilité d’utiliser internet ou le téléphone pour donner des nouvelles à sa famille.
  S’ils n’étaient pas présents, nous aurions été obligé de payer chaque communication du net.
  Preuve est faite puisque les personnels qui sont sur Kaboul, dans un camp français, payent toutes les communications.

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  Soldat Gonesse!
  Ma « cible » n’a jamais été le militaire, loin de là, dans des temps plus lointains j’ai été sous-officier dans l’armée de notre grande nation.
  Je suis parti à une époque où la mentalité des « chefs » commencait à changer… dans le mauvais sens.
  Du temps où j’y ai débuté, l’armée n’était pas plus riche que maintenant, les Opex y était sans doute moins nombreuses, mais JAMAIS un « chef », sous-officier supérieur ou officier n’aurait admis que l’on paye des piles par exemple, ou alors vraiment à titre exceptionnel!
  Et puis les chefs ont commencé à penser à leur carrière et les choses ont rapidement décliné. Il vaut mieux entendre le bruit sec d’un parapluie qui s’ouvre que le choc sourd d’une carrière qui s’effondre!
  Et la chaine de commandement a démissionné devant le politique, plutôt que de faire en sorte de montrer que rien n’allait, on a fait croire que tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes… Si bien qu’on a connu des aberrations telles qu’on a pu en voir à compter de la 1ère guerre du golfe…
  Je suis un de ceux qui pensent que si on est pas parti en Irak, la première raison en est l’état déplorable du matériel.
  Mas que voulez vous, le soldat est un des derniers « fonctionnaires » malléable et corvéable à merci, avec les blouses blanches sans doute. Je pense sincèrement qu’il faut avoir la vocation! Je ne dis pas : « vous avez signé, c’est pour en chier » mais vous avez fait un acte d’engagement que vous assumez. Aux chefs et aux politiques de faire leur travail!
  Amicalement vôtre!

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  Cher vétéran,
  je vous remercie des précisions que vous m’avez donné. Et si j’ai mal compris vos premiers propos, veuillez bien vouloir m’en excuser.
  A bientôt je l’espère.

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  Ouais ouais ouais
  Je vais mal prendre aussi qu’on accuse la chaîne de commandement, ce n’est pas une question de commandement vétéran, mais de moyens généraux.

  En tout cas, vive internet en mission. Quand j’étais gamine, de 0 à 11 ans, mon père partait des 6 mois entiers en mer. Il était pas là à Noël, ou pas à Pâques… et je me souviens que maman nous le montrait en photo le soir avant d’aller dormir. Il enregistrait des cassettes audio, aussi, avec un mot pour chacun de nous.

  Parfois, je me demande si l’une des conséquences de la fin du service militaire n’a pas été de rendre les français plus guerriers. A force d’indifférence pour des militaires avec qui leurs fils n’ont plus de risque de partir. A la fois plus guerriers, et plus méprisants encore pour le destin des hommes et femmes qui partent. Perso, élevée dans une famille de militaire, je suis une des femmes les moins sensibles au prestige de l’uniforme que je connaisse, et parmi les plus pacifistes, et sans doute aussi peu nationaliste qu’on peut l’être.

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