Presque brèves considérations sur la rétention de sûreté

C’est de la faute de Philippe Bilger. Sans lui, je ne serais pas revenu sur ce sujet, qui ne me permet toujours pas de siéger du bon côté, celui des gens biens capables de compassion, y compris pour Hannibal Lecter. Las, il évoquait hier une pétition signée par divers grands noms du monde médical, psychiatrique et judiciaire, affirmant leur volonté de ne pas mettre en place la rétention de sûreté, dont les décrets d’application ont été publiés il y a une semaine. On trouve, parmi les signataires, une personne comme Didier Sicard, Président d’honneur du Comité Consultatif National d’Ethique, dont les positions sur d’autres sujets me semblent suffisamment dignes de considération pour ne pas écarter d’un revers de la main celle qu’il exprime sur celui-ci. Philippe Bilger évoque, lui, Daniel Zagury, qui affirme ne pas être choqué par la volonté de neutraliser les grands criminels, mais résume une partie de la démarche en affirmant répugner à se voir confier « la clé des oubliettes ».

J’accepte de prendre en compte les critiques de certains, qui voient des ces lois successives une obsession de la sécurité à tout prix, au détriment d’une part de la possibilité de « rédemption » civile et, d’autre part, de la simple admission du risque qui caractérise le seul fait de vivre.

Je n’écarte pas davantage la possibilité que ces lois soient une façon pour le Pouvoâr de se forger une popularité à bon compte sur le dos de quelques dizaines de personnes qui, du fait de leur statut et de leurs actes passés, ne recevront qu’une attention très relative à leurs protestations.

Je ne rechigne donc pas spécialement à être convaincu du bien-fondé du rejet de la rétention de sûreté, pas plus que je ne considère a priori illégitime le fait d’accorder plus d’attention à la toile de fond dressée ci-dessus qu’aux aspects concrets de la mesure. Le débat sur les détails d’application masque en effet parfois des enjeux supérieurs.

Pour autant, je ne suis pas spécialement convaincu pour le moment par la plupart des objections entendues, dont certaines, pourtant reçues d’augustes personnes, ont même une tendance assez nette à m’agacer profondément.

C’est ainsi que, lors d’un cycle Justice et Droit, organisé par le Barreau de Paris – sous un intitulé qui suffira à vous expliquer que j’y assistasse : Justice de Dieu, Justice des Hommes – j’ai pu entendre tant Monsieur le Bâtonnier Charrière-Bournazel que Thierry Lévy, tous deux peu sujet au doute sur la question. Et pourtant, malgré leur autorité naturelle et/ou disciplinaire, je m’agaçais sur mon fauteuil.

C’est Monsieur le Bâtonnier (à moins que ce ne soit Thierry Lévy) qui soutenait le raisonnement que j’ai évoqué plus haut, sur la notion de risque, raisonnement qui a son lot de justesse mais que j’ai trouvé tenu avec une certitude de bonne conscience exaspérante. Car s’il est vrai que l’on ne doit pas poursuivre le but chimérique d’éviter toute récidive, s’il est vrai qu’il y aura toujours, quoiqu’on fasse et quoiqu’on dise, des meurtres ignobles et des viols horribles, la notion de risque me paraît trop facilement désincarnée. Comme on a beau jeu de l’évoquer lorsque dans un recoin de notre tête évolue le sentiment que le viol avec actes de barbarie, ça arrive surtout aux autres, et qu’en fin de compte le risque ne se réalisera pas pour nous.

La semaine précédente, c’était Thierry Lévy (à moins que ce ne soit le Bâtonnier) dont l’assurance, même dans l’erreur établie1, ne cherche pas à se parer d’une quelconque cordialité, qui tenait un raisonnement plus dérangeant encore. Voilà en effet qu’il évoquait la valeur supérieure du libre-arbitre qui réside en tout homme. Oh, comme il m’agace cet argument… Là encore, objection trop généralisante, trop théorique, qui semble oublier que le libre arbitre d’un violeur en série, ou d’un tueur multi-récidiviste, a de quoi laisser perplexe : non seulement, il est fort douteux que des psychopathes fassent véritablement usage d’un quelconque libre-arbitre mais on ne peut pas ignorer que l’exercice de leur libre-arbitre résiduel les conduirait à arbitrer entre deux possibilités dont l’une est tout simplement la négation de l’humanité d’une autre personne. Respecter ce libre-arbitre là peut passer pour un manque de respect du libre-arbitre de la victime.

Philippe Bilger apporte également une autre réponse à Daniel Zagury : les experts judiciaires n’apportent-ils pas de la même manière leur concours à l’incarcération de personnes, lorsqu’ils présentent leurs conclusions dans une audience de Cour d’assises ? Est-ce si différent du rôle qui leur est attribué dans le cadre du dispositif de rétention de sûreté ? Je me faisais à moi-même l’objection que, dans ce dernier cas, la décision reposait peut-être intégralement sur eux. Mais une vérification rapide me permet de constater que la décision sera prise par une commission « composée d’un président de chambre et de deux conseillers de la cour d’appel« .

J’ai entendu en revanche le Professeur Coutanceau sur le sujet, dont le propos concret, appuyé sur son observation et sur la diversité des cas dont il a pu connaître, m’a paru davantage convaincant. S’il refusait, pour sa part, de se prononcer sur ce qu’il considérait comme relevant davantage de la politique, ce qui doit donc conduire à ne pas préjuger de ses positions exactes, il soulignait le triste constat, pour un psychiatre, qu’il existe bel et bien des criminels dont il est possible de prévoir la récidive effective avec un degré de certitude appréciable.

En revanche, il rappelait une objection qu’il avait déjà publiquement émise, et que je trouve bien davantage fondée : on ne peut pas sérieusement prétendre organiser une rétention de sûreté ayant pour finalité de dispenser des soins si l’on n’a rien fait pendant toute la période d’incarcération. Comme il le soulignait, puisque l’on parle de criminels particulièrement dangereux, c’est que l’on a affaire à des longues peines. On peut difficilement se satisfaire de l’option qui consiste à constater l’absence de capacité de réinsertion de la personne lorsque l’on n’a strictement rien fait pendant cette incarcération, alors qu’un psychiatre dispose ainsi de 15, 20, 25 ans pour agir. Or, on sait que la prison prépare très imparfaitement – doux euphémisme – la réinsertion, sauf pour les détenus qui ont déjà fait personnellement ce choix, et l’on sait aussi que l’on n’apporte que très peu de soins aux détenus. Ceci est parfois de leur fait, puisque certains refusent tout soin et là, il conviendrait peut-être de les obliger à suivre des soins au cours de la détention2 mais il est évident qu’une autre responsabilité pèse sur l’administration pénitentiaire et plus encore sur le pouvoir politique.

Au final, comme il le dit fort bien : « le véritable défi, c’est de développer pendant le temps carcéral toutes les possibilités de prise en charge« . Voilà, il me semble, au-delà de certaines protestations parfois davantage destinées à flatter la stature morale de leur émetteur, la véritable objection persistante. Engager les soins en fin d’incarcération manque, quelque part, de la plus simple honnêteté. Ne peut-on penser, par un souci légitime de priorité, que la rétention de sûreté n’aurait pas dû être envisagée avant que ne soient mis en place les moyens de prendre en charge les détenus ? Si l’on peut accepter l’idée qu’il faille néanmoins traiter les cas existants, bien qu’ils n’aient pas véritablement reçu au cours de leur incarcération les soins qui légitimeraient la décision de les placer en rétention, il faut alors espérer que les moyens soient effectivement mis pour que, désormais, les détenus susceptibles d’être placés en rétention à la fin de leur peine3 soient pris en charge pendant le temps carcéral.

C’est, semble-t-il, ce qu’envisage un nouveau texte de loi en préparation. Peut-on espérer qu’au-delà de l’affirmation du principe dans la loi, les moyens financiers et humains seront effectivement affectés à cette prise en charge pendant l’incarcération ?


  1. sur un point historique []
  2. à cet égard, Roland Coutanceau soulignait certes les limites déontologiques et pratiques de l’obligation de soins, mais il relevait aussi que, malgré leurs profondes réserves initiales, les psychiatres ont peu à peu admis que des soins pouvaient être efficaces quand bien même la personne est contrainte de les suivre []
  3. comme l’aura expressément prévu la Cour d’assises dans la décision de condamnation []

39 commentaires

  • Le suivi des personnes incarcérées en vue de leur réinsertion exige des moyens, que ce soit sur le plan social et professionnel ou, plus grave (mais qui concerne une proportion importante de la population carcérale), psychiatrique. Et je suppose que le suivi psychiatrique coûte horriblement plus cher que le suivi -pas assuré non plus- normal (et nécessite de disposer du personnel médical volontaire pour ce genre de mission difficile).

    Le principe de « rétention de sûreté » ou, moins liberticide et plus justifiable, de surveillance (mais est-ce vraiment utile ?), satisfait un électorat angoissé pour pas cher. Nous ne sommes pas près de remonter dans le classement d’Amnesty International…

  • Ces problèmes ne se posaient pas du temps où la peine de mort était appliquée. Je ne suis pas ici pour réclamer son rétablissement. Cependant, il me semble incohérent d’être à la fois contre la peine de mort et pour la mort pratique que représente une perpétuité déguisée sous le nom de rétention de sûreté.

    Bien à vous.

  • Pas convaincu par le parallèle. A la rigueur, un parallèle entre la perpétuité réelle et la rétention de sûreté, oui, mais il reste tout de même une différence de nature qui ne peut pas être négligée entre la peine de mort et la rétention de sûreté, ne serait-ce que le fait que la rétention de sûreté n’intervient qu’après 15, 20, 25 ans d’observation potentielle. Et puis, bien évidemment, y’en a une qui tue et l’autre qui tue pas.

    Par ailleurs, évoquer la perpétuité, c’est prendre acte du « pire scénario », qui ne figure pas dans les textes. Ceux-ci prévoient clairement que la rétention de sûreté « est valable pour une durée d’un an » et peut être renouvelée, dans les mêmes conditions que celles dans lesquelles elle a été prononcée.

    Certains partent du principe qu’elle sera indéfiniment renouvelée. Je ne suis pas sûr que l’on puisse prendre cela comme un fait acquis. Il faut ainsi noter la composition de la juridiction qui se prononcera : « d’un président de chambre et de deux conseillers de la cour d’appel, désignés par le premier président de cette cour pour une durée de trois ans » et, en appel, « trois conseillers à la Cour de cassation désignés pour une durée de trois ans par le premier président de cette cour« . Il me semble qu’il doit pouvoir s’agir alors de magistrats offrant quelques garanties d’indépendance par rapport au pouvoâr, ainsi que quelques garanties de sérieux et de qualité juridique. ce n’est pas exactement ce que certains dépeignent comme étant une reconduction automatique.

  • soluce: pendez les haut et court! 🙂
    bien sûr je plaisante mais on n’évoque guère le coùt d’un prisonnier pour la collectivité qui si je ne m’abuse (docteur) s’élève à presque 900€ par jour.

  • … alors que le meurtre d’un enfant est susceptible de représenter une économie pour la société. Surtout s’il est issu d’une famille pauvre et défavorisée, ce qui peut signifier allocations familiales à verser et, plus tard, ASSEDIC. C’est vrai que la piste budgétaire est trop souvent négligée.

  • A la Pitié Salpêtrière, on enfermait les femmes psychologiquement très instables au sous-sol avant la Révolution, et les crues de la Seine faisaient le ménage. Je ne sais pas si cette méthode est compatible avec le Grenelle de l’Environnement, mais il faut creuser…

  • Tu prends des risques Koz en ne condamnant pas avec véhémence la rétention de sûreté. Si les magistrats et avocats blogueurs ne te tombent pas dessus c’est qu’ils sont complètement éteints en ce moment.
    Aurélien nous parle de la rétention de sûreté comme d’un principe liberticide destiné à satisfaire à bon compte une opinion publique angoissée. Eternel débat : la possibilité de récidive doit-elle être occultée au nom des grands principe? L’opinion est contre. Les hommes de loi qu’ils soient magistrats ou avocats pensent autement. Pourquoi alors ne pas proposer que la justice ne soit plus rendue au nom du peuple français mais au nom des professionnels de la justice?
    Plus sérieusement je crois que tu touches du doigt le fond du problème, il faut probablement soigner pendant 10, 15 ou 20 ans un individu dangereux pour la société pour obtenir quelque résultat, et non pas pendant un ou deux ans.

  • C’est vrai qu’il est beaucoup plus simple et populaire de dire : « On va enfermer les criminels dangereux pour pas qu’ils fassent du mal à vos ptits n’enfants » plutôt d’augmenter le budget des pénitenciers français afin que ces mêmes criminels soient soignés comme il est nécessaire.

    Si leurs pathologies sont trop graves pour être prises en charge en prison, peut être que des établissements spécialisés seraient plus à même de s’en occuper.

    Pour l’instant, cette loi est une cautère sur une jambe de bois, et est peu conforme avec nos principes républicains.

  • Bob a écrit:

    plutôt d’augmenter le budget des pénitenciers français afin que ces mêmes criminels soient soignés comme il est nécessaire.

    Le seul problème avec votre raisonnement Bob, c’est que ces soins n’existent pas. C’est plutôt rassurant de penser qu’ils existent. Cela règle le problème en quelque sorte. Sauf que c’est simplement faux. Les soins proposés peuvent atténuer ces pathologies ou psychoses, mais ne les règlent pas, ne les guérissent pas. Ce qui fait qu’aucun soignant ne pourrait assurer à la fin du traitement de la non dangerosité de la personne traitée. Ce n’est pas qu’aucune forme de succès n’est obtenue par les professionnels sur cette question, c’est plutôt que les résultats quand ils existent sont aléatoires et parfois même, non permanents. En d’autres termes vous obtenez une personne qui peut récidiver ou pas (avec peut être une diminution des chances) ou quelqu’un qui peut se tenir tranquille pendant 10 ans pour finalement récidiver l’année suivante.

    Dans ce cas, mettez-vous à la place des politiques à qui il sera toujours reproché de ne pas avoir fait le nécessaire en cas de malheur. Certes, vous pourrez toujours répondre : « nous avons augmenté les crédits dédiés aux soins carcéraux des psychotiques dangereux ». Sauf que dans l’absence de certitude vous en êtes finalement toujours au même point. Je ne dis pas que la loi proposée est bonne et encore moins parfaite. Je dis qu’elle a le mérite de prendre en compte la réalité. Et la réalité c’est que la médecine n’a pas trouvé de solution. Si d’autres présentent une solution qui permettent d’éviter cette loi, c’est cette solution qui sera juste. Mais pour le moment, personne ne semble pouvoir encore le faire.

  • Dang a écrit:

    Si les magistrats et avocats blogueurs ne te tombent pas dessus c’est qu’ils sont complètement éteints en ce moment.

    Cela dit, je suis avocat & blogueur, peut-être davantage qu’avocat blogueur, alors…

    Bob a écrit:

    Si leurs pathologies sont trop graves pour être prises en charge en prison, peut être que des établissements spécialisés seraient plus à même de s’en occuper.

    Tu veux parler d’hospitalisation d’office, d’internement, ou de rétention de sûreté ?

  • Proposer un diagnostic en fin de peine c’est se décharger de la responsabilité de prononcer une perpétuité réelle.
    C’est faire croire qu’il pourrait exister un diagnostic favorable à la libération de l’individu alors qu’il est établi qu’il est impossible, en l’état actuel de la psychiatrie, de déterminer avec certitude le risque de récidive chez un individu. De même qu’il est un fait établi qu’il est impossible de traiter de manière efficace un sociopathe (faire en sorte que de lui même et en toutes circonstances, au minimum il renonce à tuer, au mieux il n’en ressente plus la nécessité).

    Alors, si la position soi-disant vertueuse de ceux qui considèrent que c’est de l’impossibilité même de prévoir que nait la décision de ne pas imposer la perpétuité réelle, peut agacer ; la position soi-disant réaliste de ceux qui n’assument pas leur désir d’y recourir chatouille aussi un peu ^^

  • Blih a écrit:

    alors qu’il est établi qu’il est impossible, en l’état actuel de la psychiatrie, de déterminer avec certitude le risque de récidive chez un individu

    Évidemment pas à 100%. Mais 90 %, ça vaut la peine de tenter la libération ? 80% ? 75 % ?

    Et sinon, est-ce si établi que ça ? Précisément, c’est une des choses qui m’avait marquées dans l’intervention du Professeur Coutanceau (dont je rappelle qu’il est Psychiatre des hôpitaux, psychanalyste, psycho-criminologue, expert près la cour d’appel de Versailles et près la Cour de cassation) : il affirmait que, pour une population certes restreinte, il était malheureusement possible de prévoir qu’ils récidiveront.

    A vrai dire, c’est ce genre de témoignages qui m’intéressent, comme m’intéressera un témoignage contraire (en les espérant, les uns comme les autres, dénués d’idéologie). Parce qu’après, le reste est un peu un bavardage vain.

  • Et celui de Grenoble hier ? http://fr.news.yahoo.com/2/20081112/tfr-grenoble-un-desequilibre-echappe-de-f56f567.html … !

    C’est quand même hallucinant qu’un bonhomme comme ça puisse « fuguer » tranquillement et remettre le couvert…

    Lisez bien la fin de l’article : «  »Le parquet de Grenoble va prendre contact avec les médecins-psychiatres de Saint-Egrève pour vérifier si l’homme est en mesure d’être entendu, puis va « demander une expertise très précise sur son état mental afin de déterminer si l’intéressé peut ou non être jugé » » »

    Vont-ils seulement se poser la question des responsabilités, judiciaires et psychiatriques, qui ont , de fait, permis à cet homme de se promener comme bon lui semble ?

    Je serais la famille de la victime, j’aurais de quoi bouillir et en vouloir à quelques-uns, non ?

    On marche sur la tête…

  • Je viens d’entendre à la radio le directeur de l’hôpital psychiatrique d’où s’est échappé le tueur de Grenoble…

    On reste vraiment rêveur quand il dit «  »rien ne laissait présager qu’il pourrait avoir ce comportement » » et ensuite il « regrette » que cet « accident » ait pu se produire…

    « rien ne laissait présager » !!
    Et les 3 attaques au couteau dans les années passées, ça ne lui suffit pas comme signe ?

    Et le vocable d' »accident » … faut vraiment douter de rien pour user d’un tel mot.
    A vomir.

  • Bob a écrit:

    C’est vrai qu’il est beaucoup plus simple et populaire de dire : « On va enfermer les criminels dangereux pour pas qu’ils fassent du mal à vos ptits n’enfants » plutôt d’augmenter le budget des pénitenciers français afin que ces mêmes criminels soient soignés comme il est nécessaire.

    Non, ce qui est simple et populaire, c’est de dire qu’il suffit d’augmenter le budget des pénitenciers français en éludant complètement la question de l’efficacité des traitements et celle de leur financement.

  • @Olivier

    Le cas n’est pas comparable me semble-t-il.

    Il s’agit là d’une personne qui échappe à la surveillance. Elle n’a pas été remise en liberté malgré une probabilité de récidive importante.

    Cela ne rendra pas le chagrin des proches de la victime moins grand, mais s’ils peuvent parler de négligence il n’y a pas quelqu’un quelque part qui a pris délibérément un risque  » payé  » par leur proche.

    Pour les cas de criminels récidivistes sociopathes remis en liberté après avoir purgé une peine, c’est autre chose.

    A moins que j’aie mal compris, la psychiatrie aujourd’hui est impuissante à  » guérir « ces personnes qui sont coupées de leurs émotions et de leur capacité d’empathie et soumises à leurs pulsions.

    Parler de soins et d’accompagnement est alors hypocrite et sert à se donner bonne conscience, la question est de savoir si la société prend le risque de voir ces personnes récidiver sachant que personne ne peut affirmer que la récidive aura lieu à 100 %, ou si la société prend le risque de  » sacrifier  » un ou plusieurs de ses membres parmi les plus vulnérables
    ( les victimes sont rarement des hommes dans la force de l’âge )

    Quand Aristote a évoqué une contradiction entre rétention à vie et refus de la peine de mort, je le comprends.
    Il n’a pas dit que la solution était la peine de mort, il nous ramène devant nos désirs incompatibles de protéger l’assassin et sa future victime.

    Oui, l’enfermement à vie est difficile à envisager mais que ceux qui bottent en touche et ne veulent pas se voir confier la clé des oubliettes ne se lavent pas les mains d’une mise en liberté à très haut risque.

  • carredas a écrit:

    Le cas n’est pas comparable me semble-t-il.
    Il s’agit là d’une personne qui échappe à la surveillance. Elle n’a pas été remise en liberté malgré une probabilité de récidive importante.

    En fait, oui et non.

    Oui car il a fugué hier.

    Non car il était en cours de remise en semi-liberté dans le cadre, justement, de son traitement. (entendu à la radio) -> et là on touche directement l’objet de ce billet.

    Cela dit, il a fugué, ce qui soulève tout de même le problème de la capacité à maitriser ses allées et venues ; d’autant plus qu’il avait déjà fugué en ayant dans la foulée perpétré une agression similaire. On ne peut vraiment pas dire que la structure idoine n’était pas prévenue…

  • carredas a écrit:

    Oui, l’enfermement à vie est difficile à envisager mais que ceux qui bottent en touche et ne veulent pas se voir confier la clé des oubliettes ne se lavent pas les mains d’une mise en liberté à très haut risque.

    On peut effectivement être aussi perplexe devant le fait que l’on laisse sortir une personne en connaissant ses actes passés, et en sachant qu’elle n’a rien entrepris pour éviter de récidiver.

  • @ Koz : « Mais 90 %, ça vaut la peine de tenter la libération ? »

    Qui va prendre le risque de faire sortir un Fourniret dont le risque de récidive serait évalué à 1% ? Une chance sur 100 qu’une nouvelle victime torturée soit retrouvée, c’est énorme. Imaginer un médicament avec un risque létal de 1%, le prendriez-vous ? Et au nom d’un principe de précaution toujours plus exigeant, on finira par demander un taux se rapprochant de plus en plus de zéro. Et l’accès au fichier des criminels les plus effrayants.

    @ Koz : « il affirmait que, pour une population certes restreinte, il était malheureusement possible de prévoir qu’ils récidiveront. »

    La phrase est ambiguë, il faudrait la citation : elle semble dire que pour une population donnée le cas est plié d’avance soit parce que l’on sait qu’il n’existe pas de thérapie efficace soit, dans le cas contraire, parce que l’on sait qu’il n’y aura aucun moyen de forcer le criminel sortant à continuer de s’y soumettre. Quel est l’intérêt d’une commission pour ce genre de personne ? (On pourra toujours arguer du fait que pendant sa peine, la psychiatrie évoluera de manière significative, il est vrai.)

  • Koz a écrit:

    en sachant qu’elle n’a rien entrepris pour éviter de récidiver

    Il y a une certaine forme d’humour involontaire dans ta phrase Koz. Quand tu as à faire à un individu qui entend des voix qui lui ordonnent de tuer et qu’il ne pense qu’à une chose c’est de leur obéir – ou quand il se réfère à un meurtre qu’il a commis, il parle d’avoir eu un « problème » ou fait une « erreur » – ou qui ressent carrément du plaisir à tuer et peut même être parfaitement intelligent et particulièrement vicieux dans sa façon d’agir – tu peux difficilement attendre de lui de se prendre sagement en main et entreprendre des actions pour éviter de récidiver. Tu peux demander ça à un délinquant par exemple, ou même à un type ayant frayé avec le grand banditisme – à un type conscient de ses actes en d’autres termes – mais à un psychopathe ?

  • Blih, tu ne veux tout de même pas que l’on supprime la commission et la juridiction pour ces cas-là, spice de fasciste ? Je n’ai évidemment pas de citation écrite, puisque c’était au cours d’une conférence. Mais son propos était de dire qu’il reste une partie de population carcérale pour laquelle l’hypothèse d’une non-récidive est de l’ordre de la foi. En bref, quand tu libères Pierre Bodein ou Michel Fourniret, tu sais que tu les reverras sous peu, pour les mêmes faits. Ce qui ne concerne qu’une part très faible des détenus, certes.

  • La justice doit-elle former ses juges à la statistique et aux probabilités ? Les peines de sûreté seraient ainsi fixées avec l’aide de modèles mathématiques évaluant les troubles comportementaux des individus. Prometteur…

  • Aurélien, voulez-vous bien que nous parlions de la réalité et non de quelque ouvrage de science-fiction qui permet d’éviter de s’y confronter ?

  • Est-ce réellement de la science-fiction ? Au-delà de la boutade, cette question n’est pas si absurde. L’alternative consiste à enfermer sans autre jugement qu’une suspicion fondée sur des probabilités, ou à réaliser un suivi tout au long de la peine, éventuellement dans un établissement spécialisé, puis après la sortie de prison.

    Le choix se faisant sous contrainte budgétaire, c’est la première option que pousse le gouvernement. Les juges prenant la décision d’incarcérer préventivement des individus, sans acte nouveau, juste sur une présomption, vont devoir le faire sur les critères les plus fiables possibles, avec l’aide d’experts (et, qui sait, d’outils spécifiques ?).

  • Aurelien a écrit:

    L’alternative consiste à enfermer sans autre jugement qu’une suspicion fondée sur des probabilités

    Elle consiste à enfermer sur la base de l’avis d’une commission, suivi ou non par une juridiction composée de magistrats expérimentés et de haut niveau.

    La lâcheté qui consisterait à préférer enfermer « dans le doute » est un risque réel. Mais il faudrait que la commission soit majoritairement lâche, que la juridiction de premier degré soit majoritairement lâche, et que la juridiction d’appel composée de magistrats à la Cour de cassation soit majoritairement lâche, et que cette lâcheté soit réitérée chaque année jusqu’à la mort du détenu.

    Etant précisé que cela ne concernerait que les détenus pour lesquels la Cour de cassation l’aurait prévu dès la condamnation, ce qu’elle n’est pas dans l’obligation de faire.

    On ne peut pas exclure que, dans cette longue liste d’experts et de hauts magistrats, certains fassent un choix responsable, en conscience.

  • Sans remettre en question la conscience et le courage des magistrats, ces qualités indéniables répondent-elles au caractère prévisionnel de cette mission ? Si les condamnations alourdissent le dossier de ces individus supposés « malfaisants » (et incarcérés àce titre), c’est avant tout parce qu’elles augmentent la probabilité qu’ils récidivent. Les juges sont-ils des « risquologues » patentés ?

    Visiblement, une nouvelle science est en train de naître, une science qui permettra de mettre en prison des individus sans condamnation sur des faits. C’est formidable, le progrès du savoir ! Nous ne sommes pas capables de prévoir le temps qu’il fera dans 3 jours, mais nous prenons le risque de laisser en prison des individus sur une présomption prise « en conscience ». Cette « conscience des experts » a pas mal servi sous d’autres régimes, et cette forme de courage n’était pa forcément au service de la démocratie et des citoyens.

    Il ne faut pas non plus nier le risque que cette démarche « probabiliste », assurée par des professionnels qui agissent « en conscience », pousse à prendre des décisions de plus en plus préemptives. N’aurait-il pas fallu intervenir AVANT que Fourniret commette ses premières horreurs ? Sous la pression électoraliste favorisant le vote de lois sous le coup de l’émotion, des comportements délictueux à caractère sexuel, présages de crimes futurs supposés, pourraient alors entraîner des processus franchement dangereux. Cette course au risque zéro est franchement effrayante pour un démocrate qui craint l’arbitraire hygiéniste.

    Alors certes, il ne faut pas rester naïfs devant ceux qui constituent de vraies menaces pour la société. Le suivi psychiatrique est certainement nécessaire. Mais les critères d’incarcération préventive me paraissent bien trop flous à ce stade, ils laissent une trop large place à des décisions aléatoires et contraires aux principes élémentaires d’une justice équitable.

    Mais bon, je ne suis pas juriste dans cette bataille d’experts, ceci doit expliquer cela.

  • Koz a écrit :

    Quand tu libères Pierre Bodein ou Michel Fourniret, tu sais que tu les reverras sous peu pour les mêmes faits.

    On comprend la détresse des familles des victimes de Bodein, dont nous avons déjà parlé ici,qui se disent que s’il n’y avait pas eu confusion des peines et remises automatiques de peines, trois jeunes femmes seraient encore en vie. On m’a rétorqué il y a quelques mois que le comportement de Bodein en prison était exemplaire et que rien ne laissait prévoir sa récidive.Un peu comme pour le malade mental de Grenoble. Ce genre d’argument laisse pantois pour Bodein quand on sait ce que l’individu avait fait, non pas en prison mais quand il était en liberté et qui lui avait valu 57 ans de prison. Relâcher sans aucun suivi un homme aussi dangereux au bout de 15 ans est une honte qui mériterait d’être méditée sans s’abriter derrière de grands principes. Bodein a tous les droits que la justice garantit à un être humain,c’est évident, mais la société a aussi le droit et le devoir de se protéger. Il devrait être possible de concilier les grands principes du droit et la sécurité de la population.

  • Pour un Bodein qui récidive, combien de Dupont qui ne recommenceront jamais leurs dramatiques erreurs une fois leur peine terminée ? Il est facile de voir le monstre qui récidive. Mais parle-t-on de tous les autres ? Combien de victimes qui ont purgé leur peine et ne comptent pas récidiver seront-elles incarcérées pour des présumés récidivistes ? « Incarcérez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens ! »

    Comment peut-on sérieusement demander aux juges de combler les carences de psychiatres qui admettent les limites de leur propre expertise concernant les pathologies les plus graves ? Est-ce bien raisonnable ?

    La vraie « conscience », le vrai « courage », c’est d’avouer notre manque de connaissance des méandres de l’esprit criminel. Et de s’en tenir aux faits pour retirer leur liberté des années durant aux individus.

  • Aurel, ou Aurélien, je crains que vous ne vous entêtiez à croire que la rétention de sûreté pourrait être appliquée à tout un chacun. A un bon petit Michel Dupont qui s’en voudra tellement d’avoir violé la voisine avant de l’égorger. Je vous rappelle juste que la rétention de sûreté ne sera susceptible de s’appliquer que si la Cour d’Assises, condamnant le prévenu, le prévoit expressément et que, rien ne l’y obligeant, elle ne l’appliquera selon toute vraisemblance (au vu des réticences) qu’aux cas les plus manifestes.

    J’ai comme l’impression que vous vous satisfaites d’une indignation bien-pensante. Relisez-donc le texte : j’ai aussi l’impression que vous préférez le dédaigner. Il n’a pas vocation à s’appliquer à Michel Dupont.

    Aurel a écrit:

    Combien de victimes qui ont purgé leur peine et ne comptent pas récidiver seront-elles incarcérées pour des présumés récidivistes ?

    Vous pensez sérieusement que Guy Georges, Pierre Bodein, Michel Fourniret « compte » ou « ne compte pas » récidiver ? Vous imaginez vraiment qu’ils maîtrisent quelque chose ? J’ai entendu pour la deuxième fois en quelques années le Docteur Coutanceau, qui s’appuie sur une longue expertise et qui n’a pas beaucoup de difficulté à convenir que ces personnes ne font pas l’usage que vous imaginez de leur libre-arbitre, pour autant que le libre-arbitre d’une personne telle qu’elles méritent vraiment la considération.

    Vous venez appuyer une conception bien dogmatique et très désincarnée de la liberté, un peu comme Thierry Lévy invoquait le libre-arbitre… d’individus qui sont pourtant on ne peut plus contraints dans leurs choix par leur psychologie, ou leur pathologie.

  • Aurel a écrit:
    Pour un Bodein qui récidive, combien de Dupont qui ne recommenceront jamais leurs dramatiques erreurs une fois leur peine terminée ? Il est facile de voir le monstre qui récidive. Mais parle-t-on de tous les autres ?

    J’ai un peu de mal à vous suivre…

    Comme le dit Koz, les autres ne seront jamais concernés par cette peine de rétention.

    Il n’est pas question ici de délits mineurs ou de  » dramatiques erreurs  » mais de crimes en série et de criminels multirécidivistes.

     » La vraie conscience, le vrai courage c’est d’avouer notre manque de connaissance des méandres de l’esprit criminel « 

    Pensez-vous vraiment qu’il existe UN esprit criminel ?

    Le crime commis sous le coup de la passion amoureuse, celui commis par appât du gain, celui commis sous l’emprise de l’alcool, celui commis par conviction politique… autant de crimes au regard de nos lois qui recouvrent pourtant des situations différentes.

    Contrairement à la personne déséquilibrée qui a poignardé ce jeune homme à Grenoble, le criminel récidiviste comme Bodein ou Fourniret n’est pas considéré comme déséquilibré, il est donc jugé et libéré en fin de peine.

    C’est peut-être là que se situe le problème.
    Ces personnes n’entendent pas de voix qui les poussent à violer et tuer, elles savent prévoir, organiser, dissimuler leurs crimes, elles sont considérées comme responsables de leurs actes et saines d’esprit.

    Il leur manque pourtant une part d’humanité ( la capacité de ressentir les émotions, à les partager ) ce qui combiné à des pulsions qu’elles ne savent pas contenir, les rend extrèmement dangereuses pour la société dans laquelles elles évoluent.

    Les tueurs en série  » sains d’esprit  » ne faisaient jusque là l’objet d’aucune étude particulière de la part de la société laquelle a même une certaine difficulté à ne pas rester dans la sidération et l’effroi devant le « monstre » ( et une certaine fascination aussi…)

    Les psychiatres, médecins avant tout, soignent ou essaient de soigner mais comme dit le Pr Coutanceau, ils ne sont pas formés à estimer la dangerosité d’un individu.

    Il y a donc une réflexion à mener, un compromis à trouver entre les droits individuels et le droit de la collectivité…

  • Koz, où avez-vous lu ma contestation du fait que des déséquilibrés ne parviennent pas à contrôler leurs pulsions sexuelles et morbides ? Le danger existe bel et bien, nous sommes d’accord. Et comme carredas, je pense que la réflexion pour trouver un compromis entre les droits individuels et la sécurité collective est importante. Mais nous ne devons pas céder à nos propres pulsions sécuritaires, amplifiées par l’émotion.

    carredas le dit très bien : les psychiatres eux-mêmes ne savent pas estimer la dangerosité des malades. Quel expert peut prétendre fixer ce risque par une incarcération arbitraire ? Certes, cela ne concerne que quelques cas au début. Mais très vite, le risque de dérapage existe. La solution, hélas plus coûteuse, c’est d’imposer un encadrement (suivi+restrictions) de ces profils.

    Ce que ce triste débat révèle, c’est que l’Etat français n’a jamais voulu mettre les moyens pour « humaniser » les prisons, c’est à dire assurer un suivi réel des personnes incarcérées et particulièrement de celles qui présentent des pathologies graves. C’est moins sexy que de créer des emplois aidés parfaitement inutiles, mais cela confirme un manque de courage de nos gouvernements successifs, de droite comme de gauche, sur cette épineuse question qui fait de nous la honte des pays qui se disent « civilisés ».

  • Le Professeur Coutanceau ne dit pas ce que dit Carredas. Il faut lire à cet égard la réponse à la première question du chat que j’ai lié :

    Fanfan : Comment les psychiatres décèleront-ils une « particulière dangerosité caractérisée par un risque particulièrement élevé de commettre à nouveau une infraction » ? Est-ce à dire que la peine après la peine pourra être décidée sur le simple pronostic de troubles de la personnalité ?

    Roland Coutanceau : Non, effectivement, c’est une question pertinente, puisque l’élément essentiel est justement de pouvoir évaluer ce qu’on appelle la dangerosité criminologique. Il y a deux manières de l’évaluer. L’une est statistique, par exemple, le fait d’avoir déjà été condamné deux fois pour le même délit, le fait d’être un pédophile exclusif, le fait d’être obsédé par ses fantasmes, le fait de s’attaquer à un enfant en dehors de la famille, de s’attaquer à un enfant anonyme, qu’on ne connaît pas, sont statistiquement des critères de dangerosité.

    Parallèlement, il peut y avoir une évaluation qualitative, qui est simplement la manière dont un homme est capable de parler de façon mature de son passage à l’acte, par exemple, la qualité de reconnaissance des faits, le fait de reconnaître ou non sa responsabilité, de reconnaître ou non la contrainte, ce qu’on ressent d’avoir fait ça (indifférence, vague malaise, honte ou culpabilité), le fait de s’intéresser aux conséquences pour la victime, enfin la manière de se positionner par rapport à la loi sociale, la loi des hommes qui vous interpellent, sont une manière d’évaluer l’évolution de l’homme après son acte.

    Finalement, il y a donc une évaluation quantitative et une évaluation qualitative. Et de mon point de vue, c’est l’ensemble des deux qui permet de donner une évaluation de la dangerosité criminologique, soit faible, soit moyenne, soit forte.

    Par ailleurs, Aurel(ien), vous ne pouvez pas écrire : « Quel expert peut prétendre fixer ce risque par une incarcération arbitraire ?« , sauf à vouloir que je vous redonne l’entier processus de décision qui aboutira à une éventuelle rétention de sûreté, et qui ne semble manifestement pas devoir retenir votre attention. Cela en fait une décision incertaine, certes, puisque traitant de l’humain, mais tout le contraire d’une décision arbitraire. Ou alors il faut considérer l’ensemble des décisions de justice comme des décisions arbitraires.

  • Les décisions de justice ont une part d’arbitraire (le même délit n’est pas sanctionné de la même manière selon l’humeur des magistrats, selon l’emplacement du tribunal, etc), mais elles se fondent sur des faits expressément punis par la loi et sur un code pénal qui appliquent des pein0nes à ces faits matériels.

    L’incarcération préventive se fonde sur une présomption, mélange hybride de « statistique » et d’avis d’experts en psychiatrie (dont peu se targuent de pouvoir sonder l’âme et encore moins de pouvoir anticiper les actes des individus qu’ils soignent). Vous ne sentez pas la différence ? C’est vous, le juriste !

  • Si j’ai cité le Pr Coutenceau c’est que je l’ai entendu hier sur France 5 dire que les psychiatres n’étaient pas formés pour estimer la dangerosité d’un individu…

    C’était clair et concis.

    Peut-être voulait-il insister sur le fait que les psychiatres n’étaient pas assez formés à cela ou que ce n’était pas leur rôle essentiel mais je n’ai pas déformé ses paroles.

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