Prendre ses responsabilités

Un jour de 1975, mes parents m’ont porté sur les fonts baptismaux. Savaient-ils ce qu’ils faisaient ? Ils ne m’ont pas facilité la vie.

Quand il ne traite pas les journalistes de « vermines », Jean-Luc Mélenchon peut avoir des formules intéressantes. « La foi est une brûlure » avait-il dit à La Vie. C’est vrai. Et l’on peut préférer se tenir éloigné de la flamme, comme il l’a semble-t-il choisi. Mais s’il y a flamme, il y a aussi lumière. Chercher la lumière, la vérité, ne peut pas être une voie facile. Pendant cette campagne, une parole m’est revenue, que l’on n’attendrait pas nécessairement dans l’Evangile :

« Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison. » Mt 10 (34-36)

On lit souvent que la foi ne saurait s’immiscer dans la politique. Pour moi, il s’agit d’un ancrage supérieur et exigeant, contre les petites compromissions quotidiennes, contre la tentation d’oublier l’autre, contre l’emballement facile… contre le militantisme aveugle. Quitte à heurter un ami, un proche.

Le débat entre cathos n’a pas été médiocre. Comme Jean-Pierre Denis, « je n’ai pas vu trace du fameux « communautarisme »« . Les exigences qu’ils ont portées sont d’intérêt général – ce qui explique peut-être aussi l’ardeur de certaines positions.

La campagne en revanche n’a rien apporté. Elle a cristallisé les positions et n’a fait qu’exacerber chacune des réserves que j’exprimais il y a deux mois. Les trois candidats cités n’ont fait que confirmer mes réticences.

François Bayrou, par sa décision de voter pour François Hollande, vient de signifier clairement que les questions éthiques et sociétales auxquelles j’attache de l’importance sont pour lui subalternes. On est également en droit de s’interroger sur sa perception des enjeux économiques, lui qui déclarait le 3 février dernier :

« Si le programme de François Hollande était appliqué, la catastrophe arriverait. Comme j’ai prédit il y a cinq ans la catastrophe de Nicolas Sarkozy ».

Nicolas Sarkozy, lui, a clairement choisi d’orienter sa campagne sur sa droite. J’ai d’ores et déjà ce que j’en pense. Sans pourtant tomber dans les outrances d’un Axel Kahn (pour ne citer que le dernier en date), son clip de campagne de second tour, empruntant aux codes habituels de l’extrême-droite, m’a paru odieux et constituer une trahison de ma droite. Si, comme le dit le Père Matthieu Rougé en fin de cette émission, le critère véritable de décision est la dignité de la personne humaine, je ne crois pas que la dénonciation de l’étranger soit très compatible avec cette dernière. L’opposition scénarisée aux syndicats, pratiquant de surcroît l’amalgame de tous, n’était pas non plus brillante. Enfin, l’orientation défensive, protectionniste, fermée sur elle-même de cette campagne ne correspond pas davantage à ce que j’ai toujours cru pouvoir attendre de lui. Comme d’autres l’ont écrit,  l’idée de frontière n’est pas condamnable, mais « le propre d’un homme politique est d’aider son peuple à embrasser de nouvelles frontières ».

Dire cela n’est pas oublier les réformes courageuses qu’il a menées, au premier rang desquelles la réforme des retraites, que les présidents précédents ont eu la lâcheté de ne pas mettre en oeuvre. Ce n’est pas oublier non plus son entregent international, le Traité de Lisbonne, la présidence française de l’Union Européenne, et l’énergie déployée pour contrer des crises économiques « d’une violence inouïe », en 2008 quand chacun a cru que l’ensemble du système économique pouvait s’effondrer, et en 2011. Ce n’est pas davantage oublier sa capacité sépcifique à « prendre l’avenir à bras le corps » (Le Monde).

Pour sa part, François Hollande, outre un programme qui s’inscrit dans un « déni de la réalité » (Jean Arthuis), a confirmé sans ambiguïté qu’il se plaçait en opposition systématique avec l’ensemble des choix éthiques et sociétaux qui me sont chers.

L’inscription fantasque et bricolée dans la Constitution d’une laïcité qui y figure déjà est confirmée. Elle est dirigée autant contre les catholiques que contre les musulmans. Parce qu’il manquait une dernière pierre contre les points essentiels – la liberté de l’éducation -mis en avant dans la pensée sociale de l’Eglise, François Hollande a donné au Comité Nationale d’Action Laïque les gages de son opposition à l’école privée, à l’image de sa politique en Corrèze. « Souvenez-vous de l’école libre ! », lui a lancé Nicolas Sarkozy pendant le débat. Oui, souvenez-vous en, François Hollande.

François Hollande, c’est aussi le remboursement de l’IVG à 100%. Puisqu’il l’était déjà à 80%, c’est un signal politique plus qu’une mesure de santé publique. C’est le mariage homosexuel mais c’est surtout, plus fondamentalement, l’adoption pour les homosexuels (que personne, malgré l’argumentaire complaisamment délivré, ne songe à limiter aux « situations existantes »). C’est, encore au-delà, la procréation médicalement assistée pour les couples de femmes. C’est aussi la généralisation des expérimentations sur l’embryon, dans une précipitation qui traduit bien l’affrontement idéologique plus que le souci scientifique.

C’est enfin la légalisation de l’euthanasie, camouflée sous la périphrase euphémistique de « droit de finir sa vie dans la dignité ». C’est la légalisation de ce à quoi je m’oppose avec constance. C’est ainsi l’assurance que, demain, à l’instar de ce que l’Observatoire national de la fin de vie a relevé en Belgique, jusqu’à un tiers des euthanasies seront pratiquées sans le consentement explicite des patients.

Jean-Luc Romero – le président de l’ADMD, cette association qui instrumentalise des cas personnels douloureux, comme l’a fort bien démontré Tugdual Derville dans la Bataille de l’euthanasie – l’a confirmé fièrement :


Et ces choix seront mis en place dès cet été ! Comme le révèle la « timeline du changement » de François Hollande, la prétendue inscription de la laïcité dans la Constitution, le mariage homosexuel, l’adoption pour les homosexuels, la légalisation de l’euthanasie sont programmés pour être mis en place au mois d’août prochain. Ce n’est pas au mois d’août qu’une mobilisation peut prendre corps. Le bulletin de dimanche est notre dernière occasion de nous y opposer.

Le fait que cette présidentielle m’intime de choisir la défense d’une faiblesse contre une autre ne me plaît pas plus qu’à d’autres, qui s’abstiendront.

Mais, au-delà même de ma propre culture politique,

  • parce que la politique que je refuse chez l’un est réversible quand chez l’autre, elle sera irréversible,
  • parce que « la remise en cause de la structure fondamentale de la société rendrait la réponse [aux] défis économiques et sociaux plus difficile encore » (P. Mathieu Rougé),
  • et parce qu »au premier tour, on choisit, et qu’au second, on élimine »,

selon l’expression consacrée, je prends mes responsabilités et, pour moi, ce sera Nicolas Sarkozy.

photo : JaHoVil/Flickr, licence CC

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Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d’un titre.

Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire – Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

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224 commentaires

  • Alors que vous avez dû sans doute hésiter souvent j’ai toujours été convaincu que vous feriez ce choix et je m’étais fait à cette idée en lisant vos propos il y a un petit moment déjà sur Christine Boutin. Je continuerai bien entendu à venir vous lire régulièrement sur votre blog et sur celui de La Croix si vous continuez à y écrire.

  • Merci Koz de cette note.
    En effet, le caractère irréversible des ces « nouvelles lois » est déterminant.

  • @ David : j’ai prévenu Maman qu’elle n’apprécierait probablement que la fin. 😉

    @ jfsadys : il était assez improbable que je vote Hollande. Rien n’a pu m’amener à m’y résoudre (sauf par défaut ou mauvaise humeur), et il a lancé les signaux d’hostilité nécessaires pour être certain de m’en dissuader.

  • Un jour on m’expliquera comment une politique économique ultra libérale peut s’appliquer au sein d’un pays qui veut se refermer sur lui même, avec des frontières quasiment étanches.

  • Bonjour Koz; je ne cache pas que je suis dans le même malaise dans lequel mon baptême m’a plongé! Je voudrais que vous explicitiez ce que vous soulignez chez le p. Rougé: je ne comprends pas en quoi le vote du mariage et du droit à l’adoption des homosexuels ainsi que de l’euthanasie rendra impossible la lutte pour plus de justice, moins de pauvreté. Ce que je partage pour l’instant avec vous, c’est que c’est en effet de la façon dont un chrétien fait ou ne fait pas un lien entre ces deux « lieux » que devra dépendre son vote, et donc le mien. Pour l’instant, je suis sur le vote blanc du fait que je suis sociétalement plus proche de N Sarkozy et socialement plus proche de F Hollande sans parvenir à choisir le plus important en termes évangéliques. J’ai donc besoin de comprendre pourquoi le sociétal tuerait le social. Je sais que vous trouverez la concision nécessaire pour donner des éléments de réponse à une bien vaste question j’imagine. Merci, et pas seulement pour votre dernier post mais bien d’autres.

  • Probablement, Seb, parce qu’il n’est pas plus libéral qu’il n’est protectionniste. Il est politique.

    @ Bruno L. : expliciter le propos d’un autre n’est pas le plus facile, surtout lorsque lui-même l’a voulu concis. Je ne suis pas certain que cela vaille pour toutes les « questions sociétales » mais, lorsque l’on met notamment en cause la structure familiale, on déstabilise les enfants de demain et lorsque, de façon générale, on néglige la faiblesse, la fragilité, ce n’est pas la société que je souhaite que l’on dessine.

    Bien sûr, comme je l’ai dit, il s’agit de choisir entre deux faiblesses. Je n’aime pas le discours de Nicolas Sarkozy sur les étrangers et sur les chômeurs. Mais les violations acceptées par la gauche touchent à la vie même et à deux faiblesses spécialement prononcées : celle de l’enfant et celle de de la personne en fin de vie. On pourrait ajouter plus spécialement la question du diagnostic prénatal, sur lequel les socialistes n’ont aucune pudeur (on se souviendra de la sortie d’Olivier Dussopt, qui s’étonnait, en commission à l’Assemblée, qu’il reste 4% de parents qui n’avortent pas d’un enfant trisomique). Bref, sur tout cela, la gauche est à mon sens incohérente et même contradictoire. Cela dessine une société individualiste, méprisant les faibles (je conçois évidemment que ce n’est pas volontaire de la part de la gauche). Et ceux qui sont le plus en péril à cet égard sont les « classes » défavorisées.

  • Cela me fait plaisir de vous lire, car ayant exprimé des propos semblables dans mon blog, et ayant déjà été traité d’intolérant, « quelque part » cela fait du bien d’entendre ce que vous dites.
    Ceci étant, nous sommes beaucoup à parvenir à la même conclusion : manifestement « rien » de ce qui nous est proposé ne nous convient parfaitement.
    Alors que pouvons-nous faire ?

  • Je ne reviens pas sur la conclusion, ma réaction serait prévisible.

    Sur Nicolas Sarkozy, cette campagne est à l’image de ce que je pensais du quinquennat : trop à droite dans le discours, et paradoxalement pas assez dans la pratique. Avec ce qu’on a vu, je crois qu’on ne pourra plus penser que ce sont les politiciens qui influencent la population, mais bien l’inverse. Un deuxième mandat sans nécessité de se faire réélire pourrait évacuer ce côté électoraliste.

  • Henri Mondion a écrit ::

    Alors que pouvons-nous faire ?

    C’est bien compliqué. Nous pouvons déjà travailler les sujets qui nous préoccupent pour être en mesure de les exposer sans référence à notre foi (contrairement à ce que j’ai fait). Non pour avancer masquer mais par respect de la laïcité.

    Nous pouvons peut-être, aussi, nous engager davantage, et spécialement au sein du centre-droit, dont on surveillera la recomposition et même s’il ne faut pas se leurrer sur les positions du Parti Radical ou de certains au Nouveau Centre, telle Valérie Létard.

    Il faut aussi reconnaître que tout ne passe pas par la politique et, donc, être actif ailleurs, spécialement dans les associations.

    xerbias a écrit ::

    Un deuxième mandat sans nécessité de se faire réélire pourrait évacuer ce côté électoraliste.

    « Pourrait », oui. J’ai un peu peur d’une vision démagogique des livres d’Histoire ou, plus clairement, de la façon dont certains voudraient y rester.

  • Merci Koz, pour votre sens des responsabilités. Comme je l’ai déjà exposé sous un autre billet, ce même sens des responsabilités m’intime de prendre la décision inverse, mais cela n’enlève rien au respect que j’ai pour la constance et la force avec laquelle vous défendez vos, et pour bon nombre d’entre elles, nos convictions.

    Pour beaucoup de croyants, et au delà, pour beaucoup de personnes attachés à la dignité humaine, « prendre ses responsabilités » aura rarement été aussi difficile. Pour continuer à espérer de la politique, j’espère que ce qui comptera vraiment sera votre, notre enracinement en ces valeurs communes, le 7 mai et au delà.

  • @ Seb:

    Parce que Sarkozy n’est pas libéral!

    Il est socialiste et conservateur!
    Aucune politique libérale n’a été appliquée dans ce pays depuis 60 ans, c’est pour ça que c’est le bazar!

  • Bonjour,

    Merci d’avoir partagé les raisons qui motiveront votre choix ce dimanche. Vos arguments sont tout en nuances et je préfère mille fois votre attitude à celle qui consisterait à appuyer inconditionnellement l’un ou l’autre des candidats en omettant sciemment les points qui font mal.

    J’aimerais croire que François Bayrou – pour peu qu’il ait été sincère – a mené un travail similaire avant d’annoncer ce qu’il votera. La différence réside à mon avis dans le poids qu’il donne à chacun de ses critères de choix. Je suis également dans la même perspective.

    Je pense que beaucoup se trouvent pris ici en Charybde et Scylla. Le choix entre deux catastrophes de différentes natures. J’ai conscience, comme vous, de ce qu’il y a d’irréversible dans les décisions qui seront prises à l’été en cas de victoire de François Hollande (encore que je n’en suis pas si certain car il ne s’agit pas d’une question éthique aussi tranchée que l’application de la peine de mort et qu’une alternance aura encore des chances de défaire ces décisions). Par ailleurs, si l’euthanasie et le mariage homo figurent bel et bien dans le programme socialiste, ils ne sont pas en tête de gondole comme l’immigration dans les clips de campagne de Nicolas Sarkozy. J’aimerais croire qu’il ne s’agit pas là d’axes structurants de la politique à venir et cela laisse supposer qu’il y aura un débat sur le sujet lors des législatives.

    Je suis aussi en désaccord sur le caractère réversible de ce qu’il adviendra en cas de victoire de Nicolas Sarkozy. La stigmatisation de l’étranger, le rejet de son prochain, et la construction de clivages souvent absurdes ont fini par endommager considérablement le débat sur les questions de société. Il est à craindre qu’elle se poursuivra encore et finira par convertir toujours davantage de personnes à ces idées nauséabondes ou, tout au moins, à rendre insensible la majorité d’entre nous (nous nous transformons peu à peu en Ponce Pilate et le discours « dur » se banalise).

    On pouvait croire, après le choc de 2002 et une sorte de retour à la normale en 2007, que l’on pouvait revenir en arrière. Aujourd’hui, en 2012, nous sommes à un tournant décisif. Cinq ans de plus à ce régime et le point de non retour sera largement dépassé. Encore cinq ans et on ne pourra plus afficher des idées modérées et humanistes sur notre société à droite (ou à gauche, d’ailleurs) sans être moqués et passer pour de pauvres naïfs, des « bisounours », pour reprendre le terme, hélas, à la mode. On n’aura plus alors qu’un clivage absurde entre droite dure et extrême gauche.

    Je suis sûrement trop pessimiste (j’aimerais tant être démenti…) mais je vois, pour ma part, deux catastrophes tout aussi irréversibles mais avec des conséquences et un degré d’irréversibilité (si tant est que cela a un sens) beaucoup plus dommageables en cas de victoire de Nicolas Sarkozy. Je choisirai la voie que j’estime être la « moins pire » cette fois-ci (mais je comprends le choix inverse), je voterai donc Hollande. Je compte en revanche sur le 3e tour, sur les législatives, pour un choix plus représentatif de mes valeurs par la suite. Je crois aussi qu’un désaveu de Nicolas Sarkozy débouche également, pour la droite, à un retour au socle de valeurs dont elle n’aurait jamais du s’éloigner.

    Nous divergeons donc un peu sur l’analyse, énormément sur la conclusion, mais c’est un peu comme pour la théorie des catastrophes : il suffit d’une infime variation sur quelques valeurs pour produire un résultat radicalement différent. Merci en tout cas pour votre article éclairant.

  • Texte bien argumenté mais qui me semble caractéristique de ce qu’on pourrait appeler la réduction du domaine de l’intelligence catholique (pas de l’intelligence de Koz, hein, ne me faites pas de mauvais procès, par pitié…). Ce que je veux dire par là : les enjeux mis en balance sont en nombre de plus en plus réduits dans les argumentaires catholiques lorsqu’on parle de politique, ce qui témoigne d’un retrait progressif de la vie telle qu’elle va et telle qu’elle est. Ce qui est embêtant pour une religion qui se veut incarnée. La vie, c’est compliqué, les enfants, bien plus que le catéchisme… J’attends par exemple de vous voir expliquer les yeux dans les yeux à un couple homo qui élève ses deux gosses adoptés que ce qu’il font est une horreur qui remet en cause l’équilibre du cosmos.

    Je reviens sur les trois points de la fin.

    1° Réversibilité/irréversibilité : il me semble naïf de penser que NS ait quelque pouvoir que ce soit (voire quelque désir que ce soit…) d’aller à contre-courant des tendances sociétales actuelles. Mieux : j’ai même l’impression qu’il les incarne magnifiquement. Vous me direz qu’il dit le contraire. Bien sûr, bien sûr… (là, je rigole tout doucement).

    2°Le lien structure fondamentale de la société/défis économiques et sociaux. C’est sûr, la vie serait tellement moins compliquée si tout entrait dans les cases… mais la vie, c’est aussi le risque de la liberté et de la responsabilité qui va avec. Celle des chrétiens, mais aussi celle des autres. On peut aussi revenir sur plein de choses pour maintenir ces « structures fondamentales », tant qu’on y est. L’interdiction du divorce, par exemple (Allez, chiche !… qu’on rigole un peu. Il faut assumer, non ?).

    3° Choix et élimination. D’accord. C’est aussi ce que je fais. Et c’est aussi pourquoi je vais voter Hollande.

  • Merci pour ces propos « posés ».

    Comme beaucoup de commentateurs (??), j’hésite encore.
    Si les choix de société proposés par F. Hollande ne me conviennent pas, ce qui m’inquiète le plus est peut être la précipitation avec laquelle il veut les faire valider. N’y aura-t-il pas d’autres urgences, d’ici le mois d’août, de faire voter mariage homosexuel (par exemple) ? est-ce pour pouvoir dire qu’il aura au moins validé un ou deux points de son pgm (car je doute de la faciliter à réaliser certaines autres ambitions) ?
    Mais il est vrai que la posture de N. Sarkozy me glace aussi et que j’entends fort bien ceux qui me disent « surtout pas lui, encore 5 ans ». Par ses dérives récentes, mais aussi par certaines formes de mépris affichées depuis longtemps.

    Alors ? J’ai encore deux jours d’analyse et de lecture réfléchie pour choisir (en évitant le pile-ou-face).

    Dimanche, je souhaiterais surtout mettre le « mauvais » bulletin pour être sûre d’être dans l’opposition, car, quel qu’il soit, je sais que je ne serai pas d’accord avec le futur président… et, lundi matin, j’aurai un sentiment de défaite qui dépassera largement le débat UMP-PS.

  • @ Koz:
    Je l’avais bien compris en vous lisant et ce que je perçois de vous en vous lisant me faisait penser que vous ne voteriez pas blanc comme Marine Le Pen. Et vous n’êtes pas d’un caractère à vus abstenir.

  • « parce que la politique que je refuse chez l’un est réversible quand chez l’autre, elle sera irréversible »

    Tout est là. Si on doit absolument politiser la défense des faibles (ce que je ne fais pas car c’est ridicule mais ce que font beaucoup de catholiques justifiant le choix de l’abstention ou de Hollande), celle de « droite » et celle de « gauche » ne présentent aucune symétrie. Dans l’une, on est plus dans l’affichage, le verbe (aussi condamnable cela soit-il), dans l’autre, il s’agira d’actes réels, rendus légaux et irréversibles.

    Attribuer à Sarkozy le délitement de nos valeurs, la hausse du FN et je ne sais quoi encore, relève de l’opinion (défendable certes, mais techniquement contestable). En 2017, attribuer le cas échéant à Hollande la légalisation de l’euthanasie et tout ce que tu dénonces ne souffrira aucune contestation.

  • Chapeau Koz, c’est courageux. Sans doute plus que mon abstention.

    L’argument de la réversibilité est très fort. Pas seulement sur les points essentiels. Une fois que tu as offert les ipads, tu ne peux plus les reprendre; tant pis pour ceux qui paient la facture. (allégorie des « avancées » sociales)

    Un autre argument que j’entends en faveur de Sarkozy est celui du 2e mandat, avec l’expérience du premier et sans la pression de la réélection, qui lui permettrait de mettre en place les réformes structurelles dont nous avons besoin. Mais je n’y crois pas trop. Historiquement, les 2e mandats ont été encore plus lâches que les premiers.

    Donc je m’abstiendrai. Je refuse de choisir entre deux nounous.

    Nous sommes un grand peuple qui a donné à l’humanité des grands savants, philosophes, artistes, entrepreneurs, marchands… Les Français n’ont pas besoin de protection mais d’opportunités.

  • NS n’avait plus d’autre choix, et sans doute en est-il aussi en partie responsable, que d’aller à la pêche aux électeurs de Madame Le Pen. La question n’est plus là, la question est, en a-t-il rajouté par rapport à la dure nécessité ? Mon jugement est que non, on peut en avoir un différent ou estimer que ces électeurs sont par définition la part du diable.

    Je suis lucide sur NS, difficile de ne pas l’être après ces semaines de campagne sans concessions à son égard. Horresco referens, je ne peux m’empêcher d’avoir un brin de sympathie pour lui, qui quelque part est plus « vrai », moins contrôlé, moins florentin que d’autres.

    Et je n’ai aucune illusion sur la « vertu » du camp d’en face.

    Je voterai pour NS, pour toutes les bonnes raisons avancées par Koz, difficilement, avec hésitation, mais je voterai pour lui.

  • Vous avez pris votre responsabilité, celle du refus de prendre en compte l’évolution à la fois raisonnable et naturelle de la société, celle de l’acceptation de l’hypocrisie au sujet des mariages des homosexuels, de l’adoption par ces derniers leur refusant le droit à une parenté que bien des couples hétérosexuels ne sont pas en mesure d’apporter ou en sont indigne, celle du refus du droit de disposer de son corps et de l’acceptation d’une situation ingérable (comment peut se sentir un enfant qui comprend qu’il est non désiré). Vous êtes apparemment pour l’obligation de mourir dans la souffrance et non pas dans la dignité (peut-on alors vous souhaiter une mort rapide? ce serait déplacé).
    Vous mentez sur le caractère irréversible d’une loi. Pour être à la fois juriste et élu de la République, je sais que ce n’est pas vrai. Une loi peut en défaire une autre.
    La laïcité est gage d’égalité de traitement et de penser dans notre République. Elle seule permet d’assurer une réelle liberté de penser.

    François Hollande a une vision plus humaine de la vie, moins ancrée vers la haine que son concurrent qui court de façon graveleuse vers le F Haine (voir l’attitude N.Morano, ministre d’un parti réputé républicain envers L. Aliot). F. Hollande, c’est la dignité et le rejet de la calomnie utilisée par N. Sarkozy (les 700 mosquées…) qui veut épouvanter la population face à la « catastrophe socialiste ». F. Hollande, c’est la qualité de la vie, au niveau de la santé, de l’emploi et du développement durable de l’économie (la préoccupation pour le véritable entrepreneur : celui de la PME). Un projet au service de la France et des Français et non de quelques intérêts particuliers.

    Assumez votre responsabilité de voter pour l’indifférence et l’instrumentalisation. Pour la haine et le capitalisme immodéré et destructeur. Dure responsabilité, n’est pas?

  • Une réaction personnelle à votre texte, plus qu’une réponse directe (vous ne publierez pas si c’est trop long ou si ça ne vous convient pas !)

    La foi brûlure, appel du visage de l’autre, et volonté de l’aider au quotidien. Pour moi le lieu de la foi aujourd’hui passe aussi par l’engagement politique, nourri par l’urgence éthique.
    Il n’y a que ma foi qui puisse me pousser à passer du temps et de l’énergie à essayer de ne pas m’occuper du seul bonheur de mes proches et qui crée effectivement une brûlure devant toutes les injustices que crée notre société.
    Si on veut défendre la famille, il faut commencer par éviter que des familles vivent dans la misère ou survivent. Et pour cela, il faut des politiques et des services publiques qui ne laissent pas ceux qui cumulent les difficultés sans ressource. L’argent des familles riches ne leur appartient pas légitimement : il provient d’une accumulation année après année, et parfois même génération après génération, d’échanges inégaux dans notre société. Même principe que les échanges inégaux à l’échelle internationale (d’où le café équitable, etc.).
    Ajouter le fait que la politique européenne préfère une gestion arrangeant les banques et les financiers même si pour cela il faut mettre des milliers de personnes dans la rue… ou sur le trottoir, et bien oui Mélenchon est mon candidat.
    Avant tout l’éthique du Christ me pousse à changer la racine de tant de maux : les échanges économiques et sociaux inégaux, tout ce qui génère la misère et instrumentalise l’égoïsme au nom d’une prétendue main invisible qui ferait qu’on pourrait oublier l’éthique dans la vie économique. Mais non, l’économie c’est le lieu des échanges entre hommes, et c’est là où se vit l’appel du plus faible.

    Je suis parfaitement d’accord avec le fait que l’éthique se vit aussi… dans les « questions éthiques » où il s’agit de la défense du plus faible, aussi. Là le problème est : au nom de la défense que nous considérons comme le plus faible, peut-on penser à la place et au nom des « justes un peu moins faibles » que sont leur parents ? Ne vaut-il pas mieux laisser chaque adulte maître de ses choix concernant sa descendance (par exemple divorcer ou pas, avorter ou pas, adopter ou pas pour les homosexuels) ? Cela me paraît préférable dans une société où la majorité n’est pas convaincue des valeurs catholiques concernant famille/embryon. Toutefois je comprends que des catholiques voulant avant tout militer pour ces valeurs là veulent organiser des mouvements qui les défendent. Quoi qu’il en soit je trouve qu’il y a une énorme hypocrisie à s’engager dans cette défense du plus faible et du même coup de ne pas s’occuper de la qualité de vie des « juste un peu moins faibles ». D’autant que les situations éthiques très difficiles sont souvent liées à des problèmes économiques et sociaux.
    Bien à vous,

    M.

  • Mon cher Koz,
    Je respecte votre choix qui est réfléchi et clair. Cependant, comme je vous l’ai écrit sur votre page Facebook, je ne m’associerai pas à ce choix dimanche. Depuis 30 ans, la gauche PS et la droite UMP/RPR se sont succédé au pouvoir avec la médiocrité que l’on connaît. Depuis 30 ans, les valeurs chrétiennes, à l’origine pourtant des institutions de notre vieux pays, ont été attaquées insidieusement ou plus directement.
    Voter pour M. Sarkozy, c’est accepter d’avoir encore au gouvernement des Nadine Morano, des Roselyne Bachelot et d’autres qui sont à l’opposé des valeurs chrétiennes.
    Je crois très sincèrement, au nom des valeurs non négociables, que le seul vote responsable du point de vue chrétien est le vote blanc. En votant pour M. Sarkozy même du bout des doigts, vous vous associez à lui et vous portez donc une part de responsabilité dans ce qui pourrait arriver par la suite.
    Voter blanc, ce n’est pas esquiver ou ne pas prendre ses responsabilités: c’est exprimer clairement son refus de porter au pouvoir quelqu’un qui va faire du mal aux Français.
    J’invite les lecteurs de ce blog à s’intéresser à Axel de Boer et son parti Solidarité – France qui revendique son attachement à la doctrine sociale de l’Eglise. Il va présenter des candidats aux législatives.

  • @ J. Anciberro : merci d’avoir eu la pudeur résiduelle de ne pas évoquer la réduction de ma propre intelligence. En revanche, et même si je ne m’identifie pas à l’intelligence catholique, je crains que la nuance soit un peu byzantine. De fait, je participe d’un mouvement vers la connerie.

    Je pense qu’il s’agit surtout de l’ultime lieu de décision, lorsque le reste n’emporte pas notre conviction. En 2007, je ne me souviens pas d’un débat semblable sur ces questions éthiques et sociétales. Elles ont été évoquées (je pense à l’euthanasie) mais elles n’ont pas pris la même place.

    Pour le reste, vous pratiquez la reductio ad absurdum. Non, effectivement, je n’irais pas dire à un couple homo que ce qu’ils font est une horreur, pas plus que je n’irais leur dire que ce sont des monstres. Est-ce que cela m’empêche de penser que l’ouverture de l’adoption, de la PMA, de la gestation pour autrui, aux homosexuels est une erreur nuisible, en premier lieu pour l’enfant ? Vous avez la réponse plus haut.

    De la même manière (absurdum), non, je ne me fais aucune illusion sur la possibilité pour Nicolas Sarkozy de « revenir » sur quoi que ce soit. Je ne me fais même pas d’illusion sur ses convictions profondes, d’ailleurs. Mais je ne crois pas à l’inéluctable ni au sens de l’Histoire (les exemples sont légions pour illustrer qu’elle ne va pas toujours dans le bon sens), et je ne vois en tout état de cause aucune nécessité de devancer l’appel.

    @ Gl.O : j’entends ce que vous dîtes sur le caractère irréversible de la politique de Nicolas Sarkozy. Ce n’est pas totalement infondé mais cela me paraît beaucoup moins certain que l’irréversibilité de celle de François Hollande.

    Axolotl a écrit ::

    Mais il est vrai que la posture de N. Sarkozy me glace aussi et que j’entends fort bien ceux qui me disent « surtout pas lui, encore 5 ans ». Par ses dérives récentes, mais aussi par certaines formes de mépris affichées depuis longtemps.

    Je pense que vous aurez compris que je n’ai pas d’indulgence à cet égard non plus, encore moins après l’orientation catastrophique de cette campagne de second tour.

    Aristote a écrit ::

    NS n’avait plus d’autre choix, et sans doute en est-il aussi en partie responsable, que d’aller à la pêche aux électeurs de Madame Le Pen. La question n’est plus là, la question est, en a-t-il rajouté par rapport à la dure nécessité ? Mon jugement est que non, on peut en avoir un différent ou estimer que ces électeurs sont par définition la part du diable.

    Il y pas mal de choses dans ce paragraphe. En effet, il est probable qu’il n’avait plus vraiment le choix, électoralement parlant. Je n’aime pas la grandiloquence du « il vaut mieux perdre une élection que perdre son âme » mais elle a son fonds de vérité. La politique ne se résume pas aux scores électoraux. Politiquement, je pense aussi qu’il n’avait plus le choix parce qu’il s’est lui-même mis dans le corner. Il s’est mis lui-même durant tout son mandat dans l’impossibilité de parler au centre. Au bout d’un moment, le grand écart est arrivé au point de rupture.

    Pour le reste, je considère qu’il en a rajouté. Si, les jours passant, on oublie un peu, son clip de campagne m’a profondément atterré. Et je ne suis pas dupe d’un conflit avec les syndicats qu’il a lui-même alimenté, avant de pouvoir crier au loup et à la trahison du modèle syndical. Ce faisant, il a amalgamé tous les syndicats entre eux, dont la CFDT, ce qui est assez idiot, contre-productif, et qui serait difficilement rattrapable dans un second mandat.

    @ Lefoli : ça soulage, au moins ?

    @ M. : vos arguments sont intéressants. Il est vrai que les questions sociales et sociétales sont très étroitement imbriquées, et qu’il y a une forme de « poule et l »oeuf » à cet égard.

    M. a écrit ::

    Là le problème est : au nom de la défense que nous considérons comme le plus faible, peut-on penser à la place et au nom des « justes un peu moins faibles » que sont leur parents ? Ne vaut-il pas mieux laisser chaque adulte maître de ses choix concernant sa descendance (par exemple divorcer ou pas, avorter ou pas, adopter ou pas pour les homosexuels) ?

    C’est amusant que vous évoquiez le divorce, tout comme Jérôme Anciberro. Je n’ai rien écrit sur le divorce, vous aurez remarqué… Mais si je peux être à peu près d’accord avec vous lorsque seule la personne, ou seul le couple est en jeu (question du divorce – malgré tout – ou du mariage homo), je ne peux pas l’être lorsqu’une tierce personne, faible de surcroît, l’est. Je mettrais même une réserve concernant le divorce : j’ai tendance à penser que sa banalisation, sa facilitation contribuent à la conclusion de mariages plus fragiles voire même, dans certains cas, à des mariages quasiment conçus comme des occasions de fête (à l’image des peoples). S’il n’y a pas d’enfants, les dégâts sont moindres, mais s’il y en a, vous voyez bien que le couple a une responsabilité qui le dépasse. Et puisque nous vivons en société, non seulement nous pouvons penser que tout ce qui va dans le sens de la stabilité du mariage est préférable (sans forcer quiconque) pour l’enfant, mais que la société aura à gérer aussi les conséquences éventuelles de l’instabilité subie par l’enfant.

    Le raisonnement est approchant pour l’adoption par des homosexuels. On m’oppose souvent le fait que les enfants ne s’en porteraient pas si mal. Mais non seulement il y a des études très diverses à cet égard, mais je n’accepte pas non plus que l’on place délibérément un enfant dans la nécessité de faire la preuve de son instinct de vie…

    Sur l’avortement, je ne peux pas vous suivre non plus : la femme qui décide d’avorter n’est pas la seule en jeu. Il y a une vie, sur laquelle je réfute l’idée qu’elle ait un droit quelconque.

    Samduv a écrit ::

    J’invite les lecteurs de ce blog à s’intéresser à Axel de Boer et son parti Solidarité – France qui revendique son attachement à la doctrine sociale de l’Eglise. Il va présenter des candidats aux législatives.

    Je veux être un peu brutal mais Axel de Boer n’a aucun charisme, peu de sens politique et ne représente aucun avenir.

  • Bonjour Koz et merci de cette lecture intéressante.
    Petite censure gratuite encore cette fois-ci ?
    Allez, lache-toi, lis pas jusqu’au bout vu que l’on ne sera donc pas d’accord

    « François Hollande, c’est aussi le remboursement de l’IVG à 100%. Puisqu’il l’était déjà à 80%, c’est un signal politique plus qu’une mesure de santé publique. »

    La vieille France rance est-elle de retour pour oser dire cela ?
    Je m’explique : le droit à l’IVG est reconnu autant par la gauche que par la droite, au vu de votre position très catholique sur la question, cela donne de quoi faire vraiment flipper pour quelqu’un qui se prône d’être républicain – petite parenthèse – si j’étais vous, je prendrais le temps avant d’écrire ce genre de choses.

    Si l’IVG n’est pas remboursé à 100%, cela fait une charge de 50 à 80 euros à débourser (290 à 400 euros le cout d’un IVG à l’hopital ou dans le public).
    Prenons un cas extrême : Mettez vous à la place – tant que cette possibilité vous est imaginable, donc, à voir – d’une fillette de 14 ans encore donc au collège et avec une famille au SMIC.
    Croyez-vous qu’elle ait cette facilité de sortir cet argent ? Non, soyons réaliste s’il-vous-plait et HUMAIN tout d’abord.

    Après vient le fait que si c’est un droit donné à toutes les femmes, il ne peut être interdit faute de moyen d’accès, droit inscrit dans la constitution de notre République.
    L’équité pousse donc à vous positionner contre cette loi. Equité, dites vous donc ?
    La République Française de 1789 n’est pas la votre il semble ou en bon citoyen, je vous invite à intégrer ses principes, comme vous osez prétendre en être un de ses défenseurs.

  • @ M.:

    Mon problème, c’est que je suis convaincu qu’une politique « à la Mélenchon » ne ferait qu’aggraver les maux que vous dénoncez.

  • « C’est enfin la légalisation de l’euthanasie, camouflée sous la périphrase euphémistique de « droit de finir sa vie dans la dignité ». C’est la légalisation de ce à quoi je m’oppose avec constance. C’est ainsi l’assurance que, demain, à l’instar de ce que l’Observatoire national de la fin de vie a relevé en Belgique, jusqu’à un tiers des euthanasies seront pratiquées sans le consentement explicite des patients. »

    C’est bien d’avoir des convictions, il faut toujours se battre quand on y croit, mais l’euthanasie est une question au même titre que l’interdiction de la prostitution ou de la prohibition de l’alcool ou des drogues : un combat perdu d’avance !
    L’euthanasie existait déjà il y a 2000 ans, comme la prostitution et l’on ne peut pas le supprimer, comme vous reprenant, le droit à l’IVG.
    Une petite remarque donc : s’opposer avec constance est bien un combat perdu, il vaut toujours mieux encadrer ce que l’on ne maitrise pas que de faire la politique de l’autruche, qui, appliqué en France depuis longtemps sur le sujet du cannabis par exemple, nous montre que les résultats du déni sont inexistants.
    La lutte contre la vente est bien inutile en France quand on sait que nous sommes dans le top2 des consommateurs européens…

    Oser dénigrer les résultats qu’on la Belgique sur leur politique sur l’euthanasie est facile. Surtout quand c’est dit comme cela et appuyé sur rien, surtout que les articles parcourus sur la question me disent bien l’inverse : mais le Figaro est une source d’information comme une autre.

  • Si un billet pouvait me convaincre de voter Sarkozy, c’était celui-là… Merde alors, tu me mets dans la panade pour choisir. 😉

  • @ michel : apprenez à éviter les procès d’intention stupides, les mises en cause personnelles systématiques et à suivre les liens que l’on vous donne, et je vous répondrais peut-être.

  • @Koz : Entendons-nous bien : je ne parle pas d’une « réduction de l’intelligence » mais d’une « réduction du domaine de l’intelligence », c’est-à-dire de la réduction de périmètre du champ dans lequel la pensée catholique en tant que telle trouve à s’exercer aujourd’hui. Désolé pour la formulation maladroitemais je n’en trouve pas d’autre pour le moment.

    Quant à la « reductio ad absurdum », c’est un moyen tout à fait légitime d’argumentation, du moins en logique formelle (mais bon, là, j’avoue que je ne suis pas sûr que nous soyons dans un échange relevant de la logique formelle).

    Sur l’hypothèse du couple homo que j’évoquais, je me permets d’insister : lorsqu’il y a une contradiction durable (j’insiste là-dessus) entre ce que l’on pense intimement et ce que l’on est capable de faire ou de dire ouvertement, c’est qu’il y a un problème.

  • A la lecture d’un tel billet, l’un de mes amis parlerait probablement de « secondary rationalization » (que je serais tenté de traduire par « justification a posteriori »).

    Votre plus grande à indulgence vis à vis de Sarkozy et vos réactions épidermiques face à Bayrou sont je pense assez connues par vos lecteurs réguliers. Quand à voter pour un socialiste, vous n’y pensez pas! Leur programme économique serait catastrophique!

    Ceci posé, vous trouvez de très bonnes raisons de voter ce que vous allez voter.

    C’est Henri le Barde qui résume le mieux l’impression que me donne ce billet:

    « celle de « droite » et celle de « gauche » ne présentent aucune symétrie. Dans l’une, on est plus dans l’affichage, le verbe (aussi condamnable cela soit-il), dans l’autre, il s’agira d’actes réels, rendus légaux et irréversibles. »

    Autrement dit: « Je sais que Sarkozy ne fera pas le mal, malgré ce qu’il dit. Et si mal il faisait, ce serait réversible. Je sais que Hollande fera tout le mal qu’il annonce (et même celui qu’il n’annonce pas…), et ce mal sera irréversible. »

    Ces bases de raisonnement ne sont pas raisonnablement contestables. Elles sont probablement la part d’intuition de chaque électeur. Elles sont aussi respectables que d’autres.
    Prétendre comparer objectivement deux programmes à partir de telles bases, par contre?… I don’t buy.

  • @ M.:

    Les débats sur l’avortement et les choix individuels de fin de vie en France ne me touchent pas quand je les regarde d’un point de vue global froidement cartésien. Je m’explique au risque de choquer : Nous sommes une communauté, la France, qui pour sauver une vie suite à un accident ou une maladie, peut dépenser plusieurs millions et c’est tant mieux. Et nous savons qu’avec les mêmes moyens nous pourrions sauver 100 vies dans le monde. Ce choix implicite effectué au bénéfice d’un Français et au détriment de 100 humains me semble éthiquement bien plus choquant que de permettre à une femme d’avorter si c’est son choix.

  • voilà exactement pourquoi je vous lis!
    pour des synthèses brillantes comme celle-ci . Merci
    Je partage l’avis de nombreux commentaires sur l’intelligence de votre:
    « parce que la politique que je refuse chez l’un est réversible quand chez l’autre,
    elle sera irréversible »
    voilà pourquoi également je prendrai la même voix que vous pour exprimer mon vote (le blanc n’est pas ma couleur) . C’est toute la délicate nuance de celui qui choisit d’être « dans le monde sans être du monde » qui dénonce avec fermeté et tendresse le monde parce qu’il ne veut surtout pas l’abandonner à son sort.

  • Je comprends tout à fait votre argumentaire, Koz, et il est tout à votre honneur de l’exposer complètement pour que chacun comprenne votre position.
    Comme quelques autres commentateurs, je suis dubitative sur le caractère irréversible d’une politique et du caractère réversible de l’autre.

    Pour moi, la valeur centrale, au cœur des évangiles, est celle exprimée dans la parabole du bon Samaritain, c’est le « aime ton prochain comme toi-même ». Au vu de ce qui s’est passé durant ce quinquennat, je ne peux que constater que ce principe, qui n’est pas seulement centrale pour les Catholiques mais, au-delà, pour l’ensemble des Chrétiens et tout ceux qui se réclament d’une tradition chrétienne, est de plus en plus bafoué et vidé de son contenu. La stigmatisation des chômeurs, des pauvres ou des immigrés, n’a jamais autant progressé que ces dernières années et s’est encore accentuée durant ces dernières semaines de campagne.

    Je crains qu’à ce rythme, cette valeur essentielle ne finisse par s’étioler complètement. Les préjugés à l’égard des Juifs ont perduré pendant des siècles et, sans l’effroi qu’a suscité l’holocauste, on y serait encore. Il est extrêmement difficile de se défaire de préjugés lorsqu’ils sont portés par les plus hautes instances. Je ne pense évidemment pas que l’on en arrivera demain aux horreurs passées (je ne suis pas en train de faire un point Godwin), mais je pense que cette stigmatisation des « assistés », des « étrangers », il sera très difficile de s’en défaire une fois que celle-ci aura été validée par le suffrage universel.

    Il est difficile de hiérarchiser ses valeurs. Un Chrétien ne doit pas le faire au quotidien mais il y est contraint lorsqu’il s’agit de faire un choix démocratique (ce choix n’existait pas au temps de Jésus). L’euthanasie ou le mariage homosexuel, c’est contraire aux valeurs chrétiennes. Leur adoption dans la loi présente effectivement un risque immense pour ces valeurs.

    Mais, hélas, il y a pire. Les Chrétiens n’y auront pas recours (pas plus que les Musulmans ne consomment de l’alcool malgré sa vente libre en France). On peut cependant craindre à terme les risques de dérives, bien plus graves, de l’euthanasie. Que se passerait-il si elle pouvait s’appliquer sans le consentement complet du malade, ou, plus probablement, si ce dernier faisait ce choix par désespoir, sous la pression sociale ou de son entourage (« je vois bien que je suis une charge pour mes proches, pour la société ») ?

    Ces risques de dérives, si les socialistes remportent les élections et en cas d’adoption d’une loi en août, seront proches de zéro, je veux l’espérer, et seront dénoncés vigoureusement par la société. Mais, si Sarkozy reste en place à l’Elysée, et poursuit son œuvre de destruction des valeurs, rien ne garantit que ces lois ne seront pas un jour malgré tout adoptées, dans un contexte bien pire encore : faut-il rappeler que son opinion n’a jamais été vraiment fixée sur la question (il n’a affirmé son opposition que sous la pression du PCD) et ses successeurs pourront un jour les adopter malgré tout.

    C’est l’effet conjugué d’une perte, d’abord, de ce souci essentiel de l’autre, induit par la politique et les discours de Sarkozy, et d’une adoption d’une loi de ce type que je crains car, oui, dans ce cas, on aura de grands risques de dérives.

    Le plus grand risque, à mon sens, pour les valeurs chrétiennes n’est pas l’adoption de cette loi (qui ne le sera pas en l’état, de toute façon, car l’Assemblée la refusera ou la videra de sa substance) mais bien la perte de notre empathie vis-à-vis de nos prochains. Une fois ce lien perdu, toutes les dérives possibles pourront alors être envisagées.

    J’hésite à voter blanc ou Hollande (ce choix se fera probablement dans l’isoloir) mais, Sarkozy, certainement pas : ce rejet de l’autre est, pour moi, rédhibitoire. Je comprends, encore une fois, votre choix, vos arguments, mais voici la réflexion qui détermine le mien.

  • Tout ce que vous avez dit est très clair et très compréhensible. Et bien sûr parfaitement respectable.

    Toutefois, je ne crois pas que F. Bayrou pense que les questions sociétales soient tout à fait subalternes. Elles ne le sont pas, même pour un catholique qui choisit le vote Hollande. De la même façon, je ne pense pas du tout que la politique de Sarkozy soit si réversible. Elle ne l’est pas, aujourd’hui, pour les étrangers devenus français qu’on traite si mal, qu’on vilipende en discours, qu’on montre du doigt et qui doivent vivre avec ce soupçon permanent. Elle ne l’est pas pour tous ces gens qu’on expulse de France et qu’on maintient en centres de rétention, défiant parfois la plus simple humanité. Elle ne l’est pas pour la cohésion nationale, qui craque de toutes parts et qui ne permettra pas au pays de se relever sereinement. Toute Loi peut se défaire, toute loi est périssable, les atteintes et violences perpétrées dans une société qui a oublié la grande vertu du pardon auront un effet à long terme. La tension qui règne dans cette campagne est un des effets de la précédente victoire de Sarkozy. C’est en promettant l’ordre, la sécurité, en stigmatisant déjà les étrangers qu’il fut élu et c’est en instrumentalisant ces tristes passions qu’il a déçu et fait le lit électoral du Front National. S’il est réélu, où en serons-nous dans 5 ans ? A quel niveau sera Marine Le Pen ? Que se permettra-t-on de dire des étrangers ?

    Voyez ? On peut voir les choses de manière bien différente tout en pensant que les enjeux sont les mêmes. Vous voulez voter pour Sarkozy, je n’en déduis pas que la haine de l’étranger soit de facto une question subalterne pour vous. N’en déduisez donc pas, je vous prie, que les catholiques s’apprêtant à voter pour François Hollande, se réjouissent nécessairement des prochaines évolutions sociétales (remboursement à 100 % de l’IVG, mariage homosexuel, adoption par des couples homosexuels, vous l’avez dit).

    Je voudrais aussi rappeler par ce commentaire sans doute trop long que cette droite a grandement contribué à déstabiliser la famille ces dernières années. C’est cette droite là qui a institué le fameux « consentement mutuel » qui permet aux couples de divorcer en un battement de cils alors que nous prônons en tant que catholiques les vertus de l’engagement, de la persistance. Tous ces enfants de divorcés, favorisés par une Loi dont Sarkozy a lui-même bénéficié, que deviendront-ils ? Bref, voyez ?, je ne fais pas confiance du tout à cette droite pour défendre la famille. A ce titre, les homosexuels feront sans doute moins de mal au mariage que les hétérosexuels eux-mêmes ces 30 dernières années.

  • Pour moi, Bayrou vient de signifier clairement que les questions éthiques et sociétales sont plus importantes pour lui qu’une appartenance à une famille politique, que ses valeurs priment sur le jeu politique. Car c’est, je le crois, au nom de ses valeurs et non par calcul, qu’il s’est prononcé.

    Parce que je pense que les éléments qui me déplaisent dans le programme de Hollande sont finalement secondaires face à ces valeurs que Sarkozy piétine, voire réversibles plus facilement que le détricotage du lien social ;

    parce que je pense qu’économiquement un peu de relance est nécessaire et que Hollande par pragmatisme et confronté au réalités a de fortes chances de trouver un meilleur équilibre entre relance et austérité que Sarkozy ;

    parce que trop de lignes rouges ont été franchies ces cinq dernières années et en particulier ces dernières semaines, parce qu’un discours politique fondé sur la haine de l’autre et son rejet me semble inadmissible ;

    parce que Sarkozy a trop montré que l’intérêt de son clan primait sur l’intérêt général, parce qu’il a donné naissance à une nouvelle forme de corruption au sommet de l’Etat, a banalisé le conflit d’intérêt le plus flagrant ;

    parce que sur des sujets comme la famille, la religion, l’euthanasie, pour reprendre ceux que tu cites, Sarkozy a montré par le passé qu’il n’est qu’une girouette sans convictions et n’affiche d’opinions qu’en fonction de que ses sondages lui indiquent comme rentable, et qu’il sera, dans les faits, imprévisible ;

    parce que finalement Hollande, envers lequel j’avais les plus fortes réticences, a fait preuve de talent dans cette campagne ;

    pour mes enfants, pour une certaine idée de la France, du vivre-ensemble :

    cela sera Hollande sans hésitation, et pas un vote blanc comme en 2007.

    Quant à toi, si Sarkozy est élu, tu auras matière à bloguer, tu pourras à nouveau dénoncer, pendant les cinq années à venir, au nom des mêmes valeurs que celles que tu cites dans ce billet, les excès de celui que tu auras aidé à devenir président.

  • Je suis un peu déçu par votre jugement à l’emporte-pièce sur Axel de Boer.
    Vous dites qu’il n’a aucun avenir.
    Vous le voyez où l’avenir, alors?

  • Merci Koz pour cette synthèse, argumentée, et que je trouve d’autant plus équilibrée que je suis d’accord 🙂

    Je voterai comme vous, et à peu près pour les mêmes raisons (réversibilité/irréversibilité). Mais j’admire votre optimisme. Personnellement, je ne peux pas m’empêcher de penser que la question n’est pas tant de savoir si on arrivera aux évolutions sociétales qui me font voter contre François Hollande, mais quand. Ou, pour reprendre la puissante analyse politique d’un séminariste : « Le choix, c’est d’arriver au fond du trou par la piste verte ou la piste noire ».

    Bien sûr je ne demande qu’à être contredite, je veux bien comprendre qu’il n’y a pas de « sens de l’histoire », mais j’ai quand même l’impression que tous ces points que nous refusons (adoption par des couples homosexuels, euthanasie, DPN…), qui remettent en cause « la structure fondamentale de la société », gagnent de plus en plus de terrain, au-delà des clivages politiques, parce que nous sommes dans une société individualiste, utilitariste, dans laquelle beaucoup de personnes sont au mieux indifférentes, au pire favorables à ces évolutions.

    Je sais bien qu’il est de notre devoir de nous former, de nous battre, d’apprendre à expliquer nos positions et leurs enjeux, à temps et à contretemps, mais je ne peux pas m’empêcher de me dire que c’est juste une façon de retarder le naufrage.

    Cela dit, peut-être qu’il faut qu’une société touche vraiment le fond pour remonter ?

  • « François Bayrou, par sa décision de voter pour François Hollande, vient de signifier clairement que les questions éthiques et sociétales auxquelles j’attache de l’importance sont pour lui subalternes. »

    Vous prenez beaucoup d’exemples après pour argumenter ce fait.
    Etonnant que vous ne citiez pas un des derniers actes de foi de l’UMP concernant l’abrogation partielle de la définition du harcèlement sexuel, qui reste donc en l’état si l’UMP repasse.
    Le déni de la réalité est-il une valeur de droite ou de gauche ? En tout cas nous sommes surs et certains que l’UMP l’a érigé en valeur du travail, jusqu’à monter une statut à la gloire d’une chanteuse pour illustrer la valeur du travail…
    Un vrai acte de foi que d’oser faire un acte si anodin, justifié par une si forte dose de cynisme.

    Mais revenons sur le harcèlement sexuel par exemple :
    Il est vrai qu’il est si bon de voter pour des convictions profondes, surtout quand celles ci ne pourront jamais changer : autant laisser un gouvernement qui libéralise les déviances sexuels et financières de ses élites et qui sur la forme dit s’attaquer aux mêmes problèmes que ceux qui préoccupent votre esprit, soit le mariage des gays et leur droit à l’adoption.
    C’est vrai qu’il est si simple d’interdire à quelques uns des libertés et en accorder des nouvelles à ceux qui ont pendant 5 ans, œuvrer corps et âmes à rendre notre pays exsangue de toute corruption ou d’accusation diverses, sans rappeler l’affaire Balkany et de la Ministre, dont on peut arguer que le bras droit de l’ombre, fait bien preuve lui aussi d’un gout prononcé pour les infidélités sexuelles non assumées.

    J’y vais un peu fort sur la fin, mais franchement, comment pouvez-vous oser vous défendre au nom de quelques valeurs sacrées votre point de vue, tout en le refusant à des problèmes qui sont, il me semble bien plus grave et engendrant bien plus de problèmes que le simple fait d’accorder de nouvelles libertés…
    Là, il faut vraiment m’expliquer, sinon à priori, je ne vois pas pourquoi je changerai d’avis : vous êtes quelqu’un d’intelligent et non dénué d’une dose de raison et de poésie. Mais non, entre intellectuel, si vous osez aussi vous vêtir de la sorte, alors ayez au moins le courage de vos opinions basé sur les réalités.
    Si, comme vous vous défendez, vous utilisez comme dans votre titre, vos responsabilités, et, qui plus est, dans votre introduction, d’élever le débat dans une vision attelant la pensée religieuse et plus que religieuse – chrétienne – alors voue ne pouvez vous défendre sans reprendre les professions de foi bien plus applicables sur les notions de partage et de solidarité que l’église a toujours prôné, et ceci tant que faire se peut, avec une position de citoyen et donc de principe de laïcité de l’Etat.
    Sinon, si cela n’est pour qu’appuyer les thèses les plus foireuses et les moins bien défendues par le christianisme et les différentes Papes sur les questions d’homosexualité, d’IVG et autres, c’est un peu faible je dirai.
    Indignez vous ! donc sur le droit à l’euthanasie, qui concerne une centaine de cas en France par an, quand à la question du harcèlement sexuel, ce problème en concerne des dizaines de milliers.
    Indignez vous ! donc sur le droit de libéraliser l’adoption d’une centaine de gamins par des homos, lorsque dans la même année, la position de l’UMP a été d’autoriser à titre exceptionnel, le droit d’enfermer des enfants en prison quand un parent immigré et sur la voie de l’expulsion, se retrouve en situation complexe et ce sont 124 enfants en 2011 qui ont été enfermé.

    Qu’il est facile, franchement facile, de s’indigner pour des combats pourtant si importants, quand on déclare voter pour un Président qui a fait enfermé en prison plus d’une centaine d’enfants.
    Bravo.

  • Vous avez raison Koz, Nicolas Sarkozy incarne parfaitement nos valeurs chrétiennes, notre amour du prochain, le respect d’autrui.

  • Ce sera vote blanc pour moi et c’est complètement désabusée que je fais ce choix alors que je n’ai le droit de vote que depuis cinq ans…

    Je ne peux plus supporter Sarkozy, son opportunisme, sa politique économique, le manque de justice sociale. Mais je sais que Hollande sera également une catastrophe concernant les droits des plus faibles.
    Du coup, je me prépare d’avance aux cinq années à venir en les voyant comme une rude bataille… Sympa, les perspectives d’avenir.

  • De mon coin perdu au nord du Québec (après avoir passé quelques années en France cependant), j’observe avec intérêt tous ces débats autour des valeurs que nous partageons, comme catholiques, dans un contexte national qui n’est pas le mien. Je comprends les tourments intérieurs que sont les vôtres (vous Koz et vos commentateurs tous plus intéressants les uns que les autres). Je vois à quel point les motifs de voter contre l’un ou contre l’autre sont plus déterminants que ceux qui pousseraient à voter pour. Et je comprends tellement comment vous en arrivez à lorgner l’un à gauche, l’autre à droite, et le troisième en blanc. Après tout ce que j’ai lu, notamment tous les commentaires suite à ce billet, j’aurais personnellement une préférence pour les arguments qui pointent vers une société plus juste, car le vivre-ensemble équitable est sans doute une condition pour un dialogue ouvert sur les valeurs des uns et des autres et sur la recherche du bien commun. Je donnerai simplement un exemple tiré de ce que nous vivons au Québec: le mariage homosexuel est une réalité depuis quelques années; l’adoption par des couples homoparentaux est monnaie courante (elle devient même parfois aussi fréquente que celle par des couples hétéros). J’ai lutté contre ces idées. Je constate toutefois et humblement que l’amour est là, parfois plus fort que dans des couples traditionnels. Déchiré? Plus maintenant, au regard de ce que je suis en mesure de constater.

  • @ Dorham:

    « Elle ne l’est pas pour tous ces gens qu’on expulse de France et qu’on maintient en centres de rétention, défiant parfois la plus simple humanité. »

    Croyez-vous vraiment que FH va fermer les centres de rétention et arrêter les expulsions de clandestins ? Que pourra-t-il faire de mieux ou plus exactement de moins pire à ce sujet que ne l’a fait NS ?

  • @ michel : c’est long et c’est …

    La censure du texte de loi est à l’initiative du Conseil Constitutionnel, aucunement de l’UMP, du gouvernement ou de Nicolas Sarkozy. Vous auriez pu nous épargner ce pensum. Etonnez-vous, après que je ne valide pas vos commentaires quand de surcroît vous les agrémentez de prises à partie personnelles.

  • @ Koz

    Même si l’éventualité d’un mariage homosexuel ne me choque absolument pas (et que c’est loin d’être l’un de mes sujets de préoccupations principaux), même si je pense qu’il n’y a absolument aucune chance que François Hollande puisse autoriser l’euthanasie sans le consentement explicite de la personne concernée, même si je pense également que la recherche sur les cellules souches restera encadrée par des règles éthiques strictes, je compatis sincèrement à votre dilemme.

    Dur de voter pour quelqu’un qui s’applique chaque jour un peu plus à détruire le « vivre-ensemble » et la cohésion sociale sans lesquelles rien ne sera possible. Croyez-vous vraiment que ces dégâts soient si facilement réversibles ? Croyez-vous que toute cette campagne haineuse contre les immigrés, les chômeurs, les élites, les syndicats, les médias, les juges, etc. ne laissera aucune trace dans la société française ? Si Sarkozy était élu, avec sa campagne à l’extrême-droite et un bon paquet de voix de FN, quelle serait l’orientation de sa majorité ? Croyez-vous que le centre humaniste pourra revendiquer quoi que ce soit dans ce contexte ? Croyez-vous sincèrement que cinq ans supplémentaires de sarkozysme (tel qu’il se positionne aujourd’hui, entre la droite et l’extrême-droite) et cinq ans d’anti-sarkozysme (avec ses fondements légitimes mais aussi avec ses excès délétères) serait réellement une bonne chose pour la France ?

    Je sais que vous vous posez ces questions. Mais je crois deviner aussi que malgré tout, vous ne pourriez pas voter à gauche (comme je l’avoue, j’aurais aussi moi-même beaucoup de mal à voter à droite sauf face au FN)… Et ce, même si le candidat n’avait pas certaines positions qui heurtent vos convictions sur certains sujets précis.

    Votre décision, tout à fait respectable, l’est d’autant plus qu’elle devrait être sans conséquence. Peut-être est-ce aussi un élément qui joue dans votre choix ? Il y a peu de chances que votre vote contribue à porter au pouvoir une alliance – pour l’instant uniquement sur le plan des idées – entre la droite et l’extrême-droite. Cela rend sans doute ce choix moins lourd.

  • @ Hervé:

    Hervé,

    Non, je ne le crois pas. Il a une position assez claire sur l’immigration illégale. Et sur les centres de rétention (il parle même de les rénover). Je vous y renvoie. Il me semble qu’il y a une très nette différence et une prise en compte d’une donnée essentielle. Ces hommes, illégaux ou non, sont moins des enjeux électoraux que des êtres humains. La rétention doit constituer l’exception.

  • Allez une petite dernière pour la route :
    Pret à réformer le PACS en 2007, annonçant en Février 2011 un changement radical de position,
    Nicolas Sarkozy s’est donc bien exprimé sur le mariage gay d’une manière non pas de constance ni de conviction et donc bien d’autre chose.
    Après avoir dit oui puis non au mariage gay, le président pour lequel vous votez et selon les convictions que vous défendez, n’a aucun mérite de défense de vos convictions et les utilise donc bien comme de simple outil.
    Ce n’est pas comme si Jean-Luc Romero, élu député UMP a donc parjuré son propre clan politique pour passer au PC tellement cette question était primordial pour lui étant lui-même homosexuel.

    La question humaine n’a donc pas sa place à l’UMP ni chez les penseurs de droite, ou cela n’est qu’une illusions dont vous êtes si fier à faire paraitre que vous préférez ne pas savoir vous mettre à la place de ces individus ?
    Notons l’ouverture d’esprit pourtant, qui ne peut cloisonner à ces simples pitreries, vos propos, mais je reste tout bonnement choqué, indigné même, quand on me parle de conviction qui est défendu par la première pirouette de France, quand le PS reste fidèle sur sa ligne.
    Bon du coup, quand on est contre cette ligne, l’on ne va pas voter PS c’est sur, mais vous pourriez appeler à voter blanc, si Républicain, vous vous défendez de l’être.
    Là cela se comprendrait, franchement je comprendrais et respecterait ce choix. Ne défendez pas l’indéfendable :

    Vous etes donc pour que l’on améliore le PACS vers un pacte civil en mairie pour les couples homosexuels ? proposition de Sarkozy en 2007
    Ou
    Vous etes donc pour que l’on abandonne définitivement toute idée d’évolution de leur statut ?
    proposition de Sarkozy en 2012

    Parler moi de défendre des convictions… quand c’est le cas ! La durée de vie d’une conviction de moins de 5 ans s’appelle une IDEE, alors sinon pourquoi vous avez AUSSI voter pour lui en 2007 ?

    Soyons logiquement logique, sinon oui c’est vrai que pour faire et dire n’importe quoi : autant choisir l’UMP c’est si facile !!!

    Ah celui-là mon post il va se faire basher violent, je le sens !!! :p

  • fermer les centres de rétention et arrêter les expulsions de clandestins ? Que pourra-t-il faire de mieux ou plus exactement de moins pire

    Orienter l’activité des forces de l’ordre vers la lutte contre la criminalité?

  • @ Dorham:

    « Ces hommes, illégaux ou non, sont moins des enjeux électoraux que des êtres humains. »

    Qu’est-ce qui vous permet de laisser entendre que FH éprouve plus de compassion à l’égard des clandestins que NS ? Son discours consistant à dire et à faire croire que l’on va expulser les clandestins avec délicatesse ne serait-il pas aussi un propos frisant l’hypocrisie et destiné à capter une part de l’électorat ?

  • @ Jeff : non, en effet, je ne crois pas que cela soit sans conséquences, ni sans dommages sur la société française. Je vois bien, chez des amis et des proches, ce qu’ils disent aujourd’hui et ne disaient pas hier, comme je l’ai écrit dans mon précédent billet.

    Mais je pense néanmoins que, de la même manière que Nicolas Sarkozy – et les Peltier et Buisson – ont droitisé l’électorat de droite, il ne sera pas impossible de le recentrer. D’une part, parce que cela dépend beaucoup des circonstances économiques. Le réflexe anti-étranger n’est jamais aussi fort que lorsque l’environnement économique est défavorable. D’autre part, parce que nombre d’électeurs suivent les personnes plus que les idées, par militantisme, par caporalisme. Si, demain, par exemple, Fillon était candidat, un bon nombre d’électeurs changeront de positions.

    Ce ne sera donc pas facile, mais ça ne sera pas impossible.

    En ce qui concerne les positions de François Hollande, on voit bien que, chaque fois qu’une position a été prise dans le sens d’une « libéralisation des moeurs » (ou toute autre expression que vous préférez, mais vous comprenez l’idée), il n’est en pratique pas possible de revenir dessus. A mon avis à tort, ces réformes passent pour généreuses (de la même manière qu’on n’affronte pas la vindicte populaire quand on réduit le temps de travail).

    Bref, je vous remercie de ne pas avoir caricaturé ma position, contrairement à ce que je lis ailleurs (spécialement sur Twitter), et d’avoir compris qu’il s’agit d’un choix résiduel. Pour tout dire et comme je l’ai écrit ailleurs, je souhaite soit que Hollande ne passe pas soit, à défaut, que la défaite de Sarko soit large, afin d’invalider clairement sa stratégie.

    Ensuite, deux-trois mots sur les sujets de fond… Je ne suis pas favorable au mariage homo mais c’est davantage l’adoption, la PMA et la GPA pour les couples homosexuels qui me posent problème. Quant à l’euthanasie, la solution actuelle est satisfaisante. Il n’y a pas de nécessité d’aller au-delà. Et non, je ne crois pas une seconde que François Hollande autorise l’euthanasie sans le consentement explicite de la victime du patient. Mais la Belgique ne l’a pas davantage autorisé. C’est pourtant ce qui se produit dans un tiers des cas. Or je ne crois pas que les Belges soient stupides. Je crois au contraire que c’est un « effet de bord » inévitable.

  • @ Koz:

    « je souhaite soit que Hollande ne passe pas soit, à défaut, que la défaite de Sarko soit large, afin d’invalider clairement sa stratégie. » :

    Je vous suivais jusqu’ici (et comprenais votre vote) mais, maintenant, et très sincèrement, je suis perdu entre ce que vous souhaitez réellement et votre vote effectif. Le plus probable, actuellement, est quand même une défaite de Nicolas Sarkozy. Comment alors lui souhaiter une défaite large si, vous-même, par votre vote, contribuez à réduire l’ampleur de cette défaite ? A moins que vous ne pariez sur une victoire de Nicolas Sarkozy ? C’est une variante du « dilemme du prisonnier » ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_du_prisonnier ) ?

    Sinon, à mon humble avis, Sarkozy ou Hollande, d’un point de vue économique, cela ne changera pas la donne : je ne crois absolument pas à une sortie du marasme d’ici 5 ans. Du coup, avec la crise qui se poursuit, je crains que votre recentrage ne s’avère impossible sous gouvernance Sarkozy : on risque même plutôt le contraire.

    En revanche, si Hollande échoue, il sera peut-être obligé de faire une sorte de gouvernement d’union nationale et de faire entrer des centristes dans le gouvernement… c’est peut-être le calcul de Bayrou (même si je veux le croire sincère dans ses motivations) ?

  • @ Koz

    Si vous souhaitez que Hollande ne passe pas, votre vote Sarkozy paraît tout à fait rationnel. Mais si vous souhaitez que Sarkozy soit largement battu pour invalider sa stratégie à droite toute, il vous faudrait alors logiquement voter Hollande. Et dans la mesure, où il reste quand même beaucoup plus probable (si tous les sondages ne se plantent pas dans les grandes largeurs) que Sarkozy soit battu, votre vote Sarkozy ne servira en fait qu’à minimiser sa défaite. D’où une certaine contradiction (si je puis me permettre).

    Je tente de résumer votre position : dans la mesure où Sarkozy va probablement être battu, vous souhaitez qu’il le soit le plus largement possible… mais malgré votre vote qui, lui, parallèlement, ne peut cautionner certaines prises de position de Hollande sur des sujets qui vous tiennent à coeur, et exclut le vote blanc, jugé insuffisamment « responsable ». Complexe, un poil contradictoire, mais tout à fait respectable. Espérons quand même que nous n’aurons pas, les uns et les autres, de mauvaise surprise dimanche soir…

    Personnellement, sans présupposer les résultats factuels d’un quinquennat Hollande en cette période difficile, je pense que l’alternance sera d’abord une formidable respiration pour notre démocratie, notre société et le fameux « vivre-ensemble », sans lequel, je le répète, rien n’est possible et rien ne peut sortir de bon. L’esquisse d’une identité nationale qui rassemble et non qui exclut. C’est déjà ça et c’est peut-être, au final, tout bien pesé, le plus important.

  • Michel
    je crois que personne ici ne se fait la moindre illusion sur Nicolas Sarkozy. Il y en a peut-être qui s’en font sur Hollande et qui espèrent qu’il n’ira pas jusqu’au bout ou que les législatives changeront la donne.
    Sarkozy fait semblant d’avoir des valeurs chrétiennes. Aucun doute là-dessus. Cet homme n’a pas de convictions.

    Cela dit, il tiendra parole sur ces promesses concernant les points dont nous parlons. L’euthanasie, l’adoption par les homosexuels, il s’en fiche. Dans un sens comme dans l’autre. Il tiendra parole car il n’aura aucun intérêt à ne pas tenir parole. On sera tranquille sur ces points pendant 5 ans. Comme il y aura pas mal de boulot par ailleurs, ce sera toujours cela de gagné.

    Concernant Hollande, sur ces points, il tiendra parole aussi. C’est peut-être justement et seulement sur ces points qu’il tiendra parole car cela ne coûte rien au niveau budgétaire et cela fera plaisir pour pas cher à sa clientèle.

  • Merci Koz

    Je me résignais à devoir aller voter pour le nain avec une boule au ventre. A la lecture de ce billet la boule au ventre a disparu et j’aurai au moins le plaisir de voter contre un vrai danger pour notre société. Pour un type pas terrible, mais bien moins mauvais que Flamby le mal-nommé.
    Merci donc de cette belle démonstration, je finirai presque à prendre plaisir à remplir mes obligations civiques dimanche grace à vous 🙂

  • Gl.O
    en 1981, j’avais 20 ans. Chirac a fait ce type de raisonnement. Il a fait gagner Mitterrand en sous-main en espérant revenir en sauveur national quelques mois après la débâcle socilo-communiste. On sait ce qu’il advint de ce merveilleux plan.

    Ce type de pari, Marine Le Pen le fait. Bayrou le fait peut-être mais j’espère que non car c’est dégoûtant de cynisme.

    La politique du pire, non merci.

  • Gl.O a écrit ::

    Je vous suivais jusqu’ici (et comprenais votre vote) mais, maintenant, et très sincèrement, je suis perdu entre ce que vous souhaitez réellement et votre vote effectif. Le plus probable, actuellement, est quand même une défaite de Nicolas Sarkozy. Comment alors lui souhaiter une défaite large si, vous-même, par votre vote, contribuez à réduire l’ampleur de cette défaite ? A moins que vous ne pariez sur une victoire de Nicolas Sarkozy ? C’est une variante du « dilemme du prisonnier » ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_du_prisonnier ) ?

    et @ Jeff :

    Disons que je ne me fais pas encore trop d’illusions sur l’impact d’un unique bulletin ou même des quelques voix que mon billet déplacerait. Si j’avais ardemment souhaité sa victoire, je n’aurais pas écrit mes billets précédents.

    Mais cela ne me semble pas si contradictoire. Je ne souhaite pas que Hollande passe et je ne peux pas voter contre ce que j’estime des intérêts supérieurs. Mais, en deuxième choix, si c’est foutu, alors que ça le soit dans les grandes largeurs et qu’il soit clair que la stratégie menée a été mauvaise.

  • Merci Koz pour ces explications de vote et à vous tous pour vos commentaires,
    Même si mon vote pour François Hollande est établi depuis quelques semaines, les problématiques que vous soulevez m’interpellent (voir me hantent…)

    Si tout me mène vers François Hollande par opposition à Nicolas Sarkozy (je ne pense pas être « de gauche ») pour les mêmes raisons que la plupart de des commentateurs pro-Hollande (cohésion sociale, vie politique, etc…), les questions sociétales sont une douleur pour moi. Je partage les convictions de Koz du dernier paragraphe de cette réponse : http://www.koztoujours.fr/?p=14196#comment-57671

    Je regrette que François Hollande porte de telles promesses et si je suis sensible au critère du réversible/irréversible, je n’arrive pas à faire suffisamment confiance à Nicolas Sarkozy sur ces questions (à la manière d’Hipparkhos ) pour que mon vote se déporte vers lui.

    Enfin, je fonde quelques espoirs (peu être un peu hypocrites…) sur les législatives pour s’assurer d’un gouvernement Hollande plus proche de mes espérances.

  • Patere legem
    oui Chirac a « réussi » mais 14 ans plus tard.
    Sa tactique était de faire gagner Mitterrand contre Giscard en 1981 puis de ramasser la mise dans les mois qui suivirent car il pensait que la catastrophe allait se produire rapidement. Cela n’a pas eu lieu.
    Il lui a fallu attendre 5 ans pour devenir premier ministre et 14 ans pour devenir président.
    La politique du pire a échoué pour lui.

  • Je dois avouer que je ne savais pas pour qui Koz allait voter jusqu’à la fin du billet. Je suis content de sa conclusion.

    Le timeline des mesures immédiates de François Hollande est vraiment pitoyable et catastrophique. Il n’y a une seule mesure où je peux dire : tiens cette mesure après tout n’est pas si mal que ça. Le pire c’est qu’il va aller de l’avant, la tête dans le sac, sans réfléchir plus que ça. Rien, mais absolument rien dans le domaine de la protection de l’environnement. A mon avis, il va rapidement être dépassé par la crise, les affaires internationales et le ras le bol des Français.

    La seule réserve que j’ai sur Sarkozy c’est l’aspect concernant les accusations sur le financement de sa campagne. J’espère que l’on tirera au clair un jour cette question. Si les accusations s’avèrent fausses, il faudra que F. Hollande et Eva Joly et al s’expliquent devant l’opinion publique.

    Je ne suis pas tellement choqué que Sarkozy ait essayé de draguer les électeurs du FN. J’ai été par contre abasourdi par l’attitude des électeurs du FN qui sont complètement bouchés et ne comprennent rien aux enjeux de cette élection. Ils sont incapables de faire la distinction entre Hollande et Sarkozy ; ils ne voient aucune différence entre les deux programmes. Il faut tout de même le faire !

    Je remarque que Sarkozy rattrape Hollande petit à petit dans les intentions de vote. Il y aura un photo finish au poteau. Hollande ne gagnera pas facilement et les législatives s’annoncent rudes.

  • @ Gatien:

    Croyez-vous vraiment que ce serait une attitude responsable et satisfaisante que de laisser entrer tous les candidats à l’immigration ? Un bon politique ne doit-il pas prendre en compte le monde tel qu’il est ….avec toutes ces mochetés ?

  • Koz a écrit ::

    Disons que je ne me fais pas encore trop d’illusions sur l’impact d’un unique bulletin ou même des quelques voix que mon billet déplacerait. Si j’avais ardemment souhaité sa victoire, je n’aurais pas écrit mes billets précédents.

    Mais cela ne me semble pas si contradictoire. Je ne souhaite pas que Hollande passe et je ne peux pas voter contre ce que j’estime des intérêts supérieurs. Mais, en deuxième choix, si c’est foutu, alors que ça le soit dans les grandes largeurs et qu’il soit clair que la stratégie menée a été mauvaise.

    Je comprends mieux mais, pour le coup, Bayrou ne doit pas tenir un raisonnement si différent : il ne doit pas voter Hollande de gaîté de cœur mais, comme son vote peut, potentiellement, déplacer un peu plus que « quelques voix » (au fait, je trouve que vous sous-estimez votre influence), il est bien obligé de dire qu’il votera pour Hollande s’il souhaite aussi accentuer la défaite de Sarkozy.

    En tout cas, je dois convenir qu’en vous lisant, on s’aperçoit qu’en l’absence d’un choix évident, il n’y a rien de plus compliqué que de choisir entre des alternatives imposées qui ne nous conviennent pas.

    Toute proportion gardée (ne surtout pas prendre mon analogie à la lettre !), on se sent un peu comme l’enfant d’un couple en instance de divorce à qui le juge demanderait s’il préfère abandonner son père ou sa mère. Sans enthousiasme, je conserve, moi, mon choix initial en restant avec Maman Hollande : elle est peut-être trop volage et dévergondée mais je trouve Papa Sarkozy bien trop violent.

  • @Hervé

    Croyez-vous vraiment que ce serait une attitude responsable et satisfaisante que de laisser entrer tous les candidats à l’immigration ?

    Qui a parlé de ça? Vous dites vous même que FH ne va ni fermer les centres de rétention ni arrêter les expulsions de clandestins.

    Il est clair en revanche que le taux de remplissage des centres de rétention est proportionnel à l’angoisse du ministère de l’intérieur à l’idée de perdre une expulsion potentielle dans ces beaux tableaux. Alors on embastille à tour de bras même quand la situation ne le justifie pas.

    Si les policiers et les tribunaux s’occupaient un peu moins de ça (les policiers s’en plaignent, notez bien), il pourraient se consacrer utilement à autre chose. Ce qui répond, il me semble, à votre question: que pourrait-il faire de moins pire?

  • Les catholiques votent « naturellement » à droite, allez savoir pourquoi, avec sarko et ses idées néolibérales c’est contraire aux commandements :
    Sixième commandement : La pureté observeras, en tes actes soigneusement.
    Septième commandement : Le bien d’autrui tu ne prendras, ni retiendras injustement.
    Huitième commandement : La médisance banniras et le mensonge également.
    Neuvième commandement : En pensées, désirs veilleras à rester pur entièrement.
    Dixième commandement : Bien d’autrui ne convoiteras pour l’avoir malhonnêtement.
    Ceci dit en 2017 avec Sarko pourquoi pas voter FN, en toute responsabilité…

  • La politique ce n’est pas un paradis promis, ce sont des luttes quotidiennes. Savoir déjà ce que Hollande fera alors qu’il n’est même pas élu relève du fantasme. D’abord sortir Sarko, qui en 5 ans a montré tout son appétit de destruction du modèle social Français, relayé par tous les néolibéraux au pouvoir en Europe. La fin de cette politique est l’auto-destruction, sauf quelques richissimes qui peuvent acheter UN TABLEAU 120 millions de dollars, les mêmes dont les sbires refusent 1 € de prime au salarié. Cinq ans que vous votez, alors exprimez vous, le vote blanc en France n’existe pas dans les chiffres. Bon vote.

  • Le coup des mecs qui changent d’avis 2 jours avant le scrutin, ça m’a toujours paru grotesque… jusqu’à ce que ça m’arrive, il y a 4 heures.

    Je voulais m’abstenir, comme au premier tour. Je refusais de choisir entre deux étatistes, interventionnistes, démagos. Mais finalement, je vais voter Sarko.

    Ton billet n’y est pas pour grand chose, mes raisons sont assez différentes des tiennes.

    D’abord, je suis moins choqué que toi par la campagne sur l’immigration. Soyons clair, je regrette que ce sujet ait pris une telle importance au 2e tour et je pense qu’on n’a rien à gagner à se replier sur soi-même. Mais j’ai déjà expliqué plusieurs fois ici que la haine n’a pas d’odeur, il n’y en a pas une gentille et une méchante, une de classe et une de race. Il n’y a que la haine. Au petit jeu de « tous vos problèmes sont dus à la catégorie X, il suffit de leur taper dessus pour que tout aille mieux et je vais le faire pour vous », je ne crois pas que le champion soit celui qu’on nous dit.

    Mais tu me connais, l’important pour moi c’est l’économie. Je suis convaincu que les 3 principaux problèmes de la France sont le chômage, le chômage et le chômage. Et on ne réduira pas le chômage en tapant sur les boucs émissaires de nos deux candidats : riches, patrons, actionnaires, étrangers… On le résoudra en libéralisant l’économie, en l’ouvrant à la concurrence, en libéralisant le marché du travail, en trouvant une formule française de la flexsécurité.

    Les nordiques l’ont fait il y a 20 ans, les Allemands il y a 10 ans, les Italiens sont en train de le faire, les Espagnols avec leurs 25% de chômeurs devront s’y mettre, même les socialistes Grecs y sont venus.

    Chaque crise recèle des opportunités, celle-ci ne fait pas exception. Il y a une dynamique européenne pour en finir avec la préférence systématique de l’endettement sur le courage.

    Sarkozy est un opportuniste. Il a eu l’occasion en 2007 de mettre en place ces réformes, énumérées par la commission Attali. Il ne l’a fait que marginalement, sans doute parce que ce n’était pas payant politiquement, mais il en a fait une partie (statut de l’auto-entrepreneur, autonomie des universités, rupture conventionnelle du contrat de travail…) On peut espérer que si le vent européen souffle dans ce sens, il suivra le mouvement. En tous cas, il l’a déjà fait et ni son parti ni lui-même n’ont de blocage idéologique à ce sujet.

    Hollande est différent. L’homme du consensus mou est-il capable d’imposer à un parti encore très marxisant une révolution culturelle? Son magistral contresens (feint ou réel) au sujet des déclarations de Mario Draghi est accablant. Quand Draghi plaide pour un pacte de croissance axé sur des réformes qui « heurtent de larges intérêts » et « font mal », mais qui « facilitent l’entrepreneuriat, l’établissement de nouvelles entreprises et la création d’emplois », Hollande comprend relance par la dépense publique et eurobonds. Une de ses premières mesures s’il est élu sera de sanctuariser le pouvoir des syndicats, les organismes les plus conservateurs de France, et ainsi de se lier les mains sur toute réforme structurelle future.

    Nous allons peut-être avoir une opportunité historique de sortir du schéma de pensée malthusien sclérosant et pathogène dans lequel nous sommes enfermés depuis des décennies. Non, le travail et la richesse ne sont pas un gâteau constant qu’on ne peut que partager. Il y a d’autres moyens pour Pierre d’avoir du travail que de le prendre à Paul ou à Mouloud. L’histoire a montré (réfugiés cubains en Floride dans les années 50 ou pieds noirs dans le sud de la France dans les années 60) qu’une arrivée même massive de migrants n’entraîne pas de chômage si le marché du travail est fluide et libéralisé.

    Je ne sais pas si Sarkozy saura la saisir, il est imprévisible et je n’ai pas confiance en lui. Mais je suis convaincu qu’Hollande la manquera.

  • @ Gatien:

    Si je comprends vos propos, vous devez partager l’idée qu’il serait pertinent de fiabiliser les frontières de l’Europe, conformément aux accords de Schengen, pour qu’en France nos policiers puissent mieux traquer les criminels en ayant moins à s’occuper des clandestins.

  • Merci KOZ pour votre billet.

    J’ai voté SARKOZY au premier tour et confirmerai mon vote au second tour. J’ai déjà exprimé ce choix dans votre blog.
    Je suis très déçu de la position de François BAYROU, incompréhensible, puisqu’il exprime par ailleurs qu’avec la politique économique de HOLLANDE nous irions dans le mur. En pensant que le Centre qu’il représente est un recours éventuel dans le cadre d’une politique d’union nationale, il se trompe. Cette politique ne ferait que développer le Front National.

  • @ Jocelyn Girard

    Votre commentaire montre bien toute la relativité du dogme auquel certains s’accrochent à chaque génération.

    Il n’y a pas si longtemps, le concubinage, le divorce, la contraception n’étaient « pas négociables ».

  • Nous allons peut-être avoir une opportunité historique de sortir du schéma de pensée malthusien sclérosant et pathogène dans lequel nous sommes enfermés depuis des décennies. Non, le travail et la richesse ne sont pas un gâteau constant qu’on ne peut que partager.

    Libéral est plus conservateur que le MEDEF, ça donne le vertige !

    Voici en effet le genre de discussion qui commencent à s’y tenir dans cette vénérable organisation patronale (extrait de http://www.roosevelt2012.fr/ )

    « La question du temps de travail mérite mieux que le débat caricatural que nous avons eu il y a quelques années, affirmait le 23 octobre 2010 le Président de la Commission Emploi du MEDEF. Aujourd’hui, il est très difficile de trouver un emploi stable avant 28 ou 30 ans. Puis, entre 30 et 40 ans, on demande aux gens de travailler plein-pot et de tout réussir en même temps : leur vie privée et leur vie professionnelle. Puis vers 55 ans, on les jette comme de vieux mouchoirs tout en leur demandant de cotiser plus longtemps. Objectivement, cela n’a pas de sens, continuait Benoît Roger-Vasselin devant une assistance étonnée. Il faut rouvrir le débat sur une autre répartition du temps de travail tout au long de la vie. »

    Le choix n’est pas entre partager le travail ou pas, mais entre entre négocier (pas imposer comme Aubry II qu’il ne s’agit pas ici de défendre) un autre partage du temps de travail (et un autre partage des revenus) ou laisser le chaos économique faire son oeuvre et maltraiter la société. Société qui quand elle est en colère face aux dégats du libéralisme économique exprime sa colère de diverses façons comme l’a montré le grand Karl Polanyi dans son livre magnifique http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Grande_Transformation : fascisme, nazisme ou sociale-démocratie (Roosevelt)

    Que donne le partage du travail organisé par le chaos économique ?

    • d’un côté tous ceux et celles qui font 0 heures par semaine car ils sont au chômage.
    • de l’autre, tous ceux qui travaillent plein pot (et parfois trop) : la durée réelle d’un plein temps est supérieure à 38 heures d’après l’INSEE
    • au milieu, toutes celles et ceux qui galèrent avec des petits boulots à temps partiel, sur la semaine ou sur l’année.

    Cette forme de partage du travail est un non-sens car elle provoque une énorme souffrance aussi bien du côté de ceux qui travaillent 0 heure par semaine que du côté de ceux qui travaillent plein-pot mais acceptent de plus en plus des emplois stressants ou médiocrement payés car ils ont peur d’être dans le prochain plan social (« si tu n’es pas content, va voir ailleurs »). Ce partage du travail profite essentiellement aux actionnaires dont les revenus n’ont jamais été aussi élevés.

  • Bonsoir Koz,

    j’arrive à la même conclusion que toi, même si c’est pour des raisons différentes. Je ne crois pas une seconde que les appels du pied au Front National soient spécialement graves: sur le traitement des immigrés et du protectionisme, notre président sera entouré par notre constitution, et les divers traités européens qui ne seront pas facilement démontable.

    Je me moque aussi a peu près des sujets de société qui t’interpellent tant: pour la plupart, la portée est plus symbolique: l’adoption pour les homosexuels est un débat intéressant, mais en pratique, il y a heureusement tellement peu d’adoptions en France que le sujet est anecdotique.

    J’ai par contre des réserves sur notre président: Nicolas Sarkozy n’a pas forcément la patience de mener des réformes complexes, et je ne sais pas par exemple s’il aurait le courage de mener une réforme fiscale de fond, ou une réforme en profondeur de nos plans d’urbanismes qui brident nos villes. Je n’apprécie pas non plus certains des montages industriels que Nicolas Sarkozy favorise dans l’immense zone grise des entreprises privés françaises dépendantes de l’état.

    Il n’en reste pas moins que, si l’on regarde le bilan économique, le septennat de N Sarkozy, comme celui de V Giscard d’Estaing avant lui, a fait beaucoup de choses qui allaient dans le bon sens. Il y a eu dans les deux cas un vrai problème de style de communication, mais pour moi, cela n’efface pas un bilan plutôt positif.

    F Hollande est pour moi un inconn. Je n’écarte pas l’hypothèse qu’il se révèle un social démocrate réformateur, et pour l’instant dans cette campagne, il a été plutôt intelligent. Toutefois, je ne prendrai pas de risque, et je voterai donc N Sarkozy.

  • L’athée de centre-gauche que je suis encore, mais qui n’a pas encore fait son choix entre les quatre possibilités qui s’offrent à lui pour ce 7 mai, tient à vous remercier, Koz, pour tous vos posts. Vous êtes de ceux dont je suis content de connaître les réflexions, elles donnent bien souvent du grain à moudre, si j’ose dire, et du grain à moudre de qualité, à la mienne, de réflexion.

  • Cher Koz,
    Sans partager toutes vos réticences à l’encontre de Nicolas Sarkozy, je partage votre conclusion. Je suis heureux qu’elle vienne d’un catholique, car je suis étonné de constater que beaucoup de nos amis font la fine bouche. Certains arguent même que le moindre mal est moralement inacceptable… Je ne suis pas un inconditionnel de Nicolas Sarkozy, mais avec les yeux de la foi, il n’y a pas photo entre lui et François Hollande. Il faut le dire haut et fort. Et dire à ceux qui reprochent à Nicolas Sarkozy de n’avoir rien fait pour réduire le nombre d’avortements que ce n’est pas une raison pour porter à l’Elysée celui qui veut légaliser l’euthanasie.

  • Oh ! koz… j’avais envie de dire quelque chose, puis j’ai trouvé qu’il y avait trop de bruit chez vous 🙂
    Je me suis réfugié chez Pneumatis aidé par le silence feutré qui règne chez lui… puis, vieil imbécile, je me suis demandé si ma réflexion sur la priorité à avoir entre sociétal et social, qui rejoint le thème irréversible / réversible, n’aurait quand même pas pu vous faire lever le sourcil… alors je la mets : http://j.mp/oeufetpoule
    Merci d’être ce que vous êtes 🙂

  • J’avais écrit ma première réaction sur mon iPhone, en attendant un bus. J’y reviens, car même si ta position n’est pas inattendue (on la voyait déjà venir dans ta comparaison des programmes), elle est très difficile à comprendre pour moi. En effet, en se basant en gros sur les mêmes principes, mais à cause peut-être d’une hiérarchisation un peu différente, nous arrivons à des conclusions radicalement opposées.

    Je suis un peu rassuré car je ne suis pas seul dans ce cas. Sur ton blog, parmi les commentateurs, il y a Annie Uwhaan par exemple, mais j’en ai vu d’autres, et puis bien sûr il y a Bayrou.

    J’ai d’ailleurs été assez choqué par ton traitement de Bayrou dans ton article, tu es rarement de mauvaise foi, c’est le cas ici. Tu as tout simplement ignoré et passé sous silence l’explication qu’il a donnée à son choix. C’est assez naturel cependant : Bayrou s’est placé sur le terrain des valeurs, et uniquement celui-ci, qui plus est des valeurs d’inspiration chrétienne, pour voter, par défaut, pour Hollande. Les valeurs ont été plus importantes que l’économie et le jeu politique. Difficile pour toi, qui avais voté pour lui au premier tour, de répondre, mais tu aurais dû essayer au lieu d’escamoter et de ne répondre qu’indirectement dans la suite du billet.

    Ta position est assez simple à résumer et je ne pense pas tomber dans la caricature. De manière générale, Sarkozy te déplaît car son discours est à l’opposé de nombre de tes valeurs, on va dire par exemple à l’opposé de la doctrine sociale de l’Église.

    Mais sur certains thèmes, tu considères que Hollande a agité le chiffon rouge, et toutes tes réticences passent du coup au second plan.

    Mais examinons de plus près ces thèmes, et comparons.

    Sur la famille en général, certes Hollande n’est pas marié, et ne l’a jamais été. Mais est-ce pertinent ? J’en connais des gens en couple depuis 30 ans et non mariés, et même des cathos. Je préfère ça à quelqu’un de marié et trois fois divorcé. Ça me rappelle un article dans la Croix si je me souviens bien, où l’on parlait d’ailleurs de gens que nous connaissons. À comparer les évolutions des familles Sarkozy et Hollande, j’ai une petite préférence pour Hollande à vrai dire. Une séparation, certes, mais dans un contexte compliqué. Côté Sarko, beaucoup de souffrance chez ses deux premières femmes. Je te rappelle que sa seconde femme n’a même pas voté pour lui en 2007. 

    Ça, c’était sur leur pratique, importante. Sur les programmes, il ne faut pas oublier qu’on parle de programme électoral. Il y a une plus ou moins grande part de conviction, et puis il y a le jeu électoral. Il ne faut pas être dupe.

    Sur les thèmes qui te sont chers, je te rappelle que Sarko a beaucoup varié. Il a été plutôt pour le mariage gay, a été pour l’euthanasie, puis a viré de bord, convaincu par certain(e)s que c’était politiquement rentable.

    Souviens-toi que la loi Léonetti a été votée à l’issue d’un débat démocratique, qui a créé un large consensus. Que sur les autres thèmes un débat de ce type puisse avoir lieu me semble intéressant. Mais qui est le plus à même d’organiser un tel débat à ton avis ?

    On s’est rendu compte ces dernières années à quel point Sarkozy était influençable et manipulable par son premier cercle. Imagine qu’un pro-euthanasie ait un jour son oreille. C’est tout à fait possible, on a bien vu comment fonctionnait l’Élysée depuis 2007. Il nous lancera une grande réforme sur la fin de vie dont tu ne peux imaginer actuellement l’étendue. Les députés PS, même s’ils trouvent que la réforme va trop loin, ne voteront pas contre. Il y a aura quelques UMP tradi pour s’y opposer ou pour voter blanc (ce qui est souvent la marque la plus forte d’opposition chez les députés UMP, on l’a vu), mais il s’en trouvera pour suivre les ordres. Méthode Sarko, on supprime deux trois trucs qui coincent et on passe le reste à la hussarde. Et ton pire cauchemar est inscrit dans la loi.

    Alors que tu remarqueras que Hollande, sur l’euthanasie, a soigné son langage. Sa position est en réalité parfaitement compatible avec le maintien et l’application de la loi Léonetti. C’est du jeu politique classique, mais pour qui sait écouter, cela veut dire qu’il ne souhaite pas aller plus loin.

    On peut prendre un autre thème, l’IVG : je crois qu’en terme de santé publique, il y a un consensus. Il faut maintenir l’IVG accessible, légale, remboursée. En parallèle il faut agir pour en diminuer le nombre, en particulier chez les adolescentes. Ne me dit pas que les positions de Sarko sur la contraception vont dans le bon sens ! Sur ce point, faisons confiance aux médecins pour encourager le dialogue avec la famille quand c’est possible, et laissons-les prescrire une contraception sans la famille quand le dialogue n’est pas possible, plutôt que de leur faire prescrire une IVG un peu plus tard. On voit bien aux USA les dégâts d’une politique aveuglément conservatrice dans ce domaine. N’oublie surtout pas que les familles concernées ne ressemblent ni à la tienne ni à la mienne. C’est sur l’éducation qu’il faut jouer principalement — à la fois bio/médecine, car il est parfois surprenant de découvrir les lacunes et l’ignorance des jeunes, et humaniste.

    Donc tu vois, même sur des thèmes tels que l’IVG et l’euthanasie, alors que nous ne sommes pas en opposition radicale, je crois même plutôt en accord sur le fond, avec certes des nuances sur les moyens, j’en arrive à faire plus confiance à Hollande. D’où ma perplexitude face à ton choix. Le mien est solide, voter pour Sarkozy est aussi inimaginable que de voter pour le Pen dans l’état actuel du débat. Je me reconnais presque totalement dans le texte de Bayrou.

  • Ayant lu avec attention, et largement commenté tes billets depuis le début de la campagne, je ne suis pas surpris par ta conclusion. Le discernement et le sens des responsabilités sont ici indéniablement à l’oeuvre. Je l’ai déjà dit, mais je le répète: c’est ici que je suis venu confronter mon opinion, ici que j’ai sérieusement envisagé si je ne devais pas en changer – ce que j’ai d’ailleurs fait, en ce qui concerne le premier tour du moins. Merci donc pour cette contribution au dialogue intelligent, entre chrétiens et entre les chrétiens et les autres, ce qui par les temps qui courent n’est pas une évidence.

    Ce que je discerne de mes responsabilités me conduit à faire le choix inverse du tien, quoique largement sur la base des mêmes valeurs.

    Tu as raison de dire que François Bayrou considère comme subalternes les questions éthiques et sociétales qui, comme à moi, te tiennent à coeur. Tous les autres candidats les ont pareillement considérées. Une fois la candidature de Mme Boutin retirée, ces questions ont définitivement disparu des radars. C’est sans joie que je note que le pronostic que je faisais à ce moment-là à propos de la « droite chrétienne » s’est révélé exact. Il y a là une dure réalité démocratique: ces questions ne sont prioritaires que pour une toute petite minorité. Que les candidats et les médias les aient laissées de côté est donc malheureusement normal.

    Être minoritaire ne justifie pas que l’on renonce. Toutefois, sans renoncer à ces convictions, j’ai décidé de ne pas mettre ce critère de choix au-dessus des autres. Pour plusieurs raisons:

    • Ce combat ne se joue pas au moment de la présidentielle mais dans la société; et je pense qu’il est malheureusement déjà joué, et c’est ce qui explique pourquoi il n’a pas été débattu dans cette campagne. Suppposons que Nicolas Sarkozy soit réélu: qu’il soit ou non une girouette dépourvue de convictions (et il l’est) n’a pas d’importance, ces évolutions se feront de toute façon. Le prochain parlement, quelle que soit sa couleur, ne fera qu’enregistrer la volonté d’une très large majorité de nos concitoyens.

    • Je récuse la notion de points non négociables parce que c’est un piège politique. S’y conformer, c’est se vouer soit à toujours voter blanc, soit à choisir le politicien qui affiche des symboles allant dans le sens souhaité sur quelques sujets précis, tout en lui donnant quitus pour faire absolument n’importe quoi par ailleurs.

    • Cette élection n’est pas un référendum sur les valeurs. Elle consiste à choisir une personne dont le rôle est de piloter l’État (« Il veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l’État. Il est le garant de l’indépendance nationale, de l’intégrité du territoire et du respect des traités… ») Voir, à cet égard, l’excellent billet de Philarête que j’ai déjà cité.

    • Dans le cas particulier du droit au mariage et à l’adoption pour les couples homosexuels, je ne parviens pas à voir le mal objectif cela ferait à qui que ce soit. Pour un enfant, avoir deux parents de même sexe ne me semble certainement pas une bonne chose, mais, à l’évidence, il est bien pire encore de n’avoir qu’un seul parent, ou pas de parent du tout. Je reconnais bien sûr, sur ces points, une contradiction avec la position de l’Église à laquelle j’appartiens; mais je ne la sens pas elle-même parfaitement à l’aise avec sa propre attitude vis-à-vis des homosexuels, y compris ceux d’entre eux qui sont croyants.

    La politique que je refuse chez l’un est réversible quand chez l’autre, elle sera irréversible.

    L’argument est fort. Sauf que la politique de Nicolas Sarkozy aura elle aussi des conséquences irréversibles. Imaginons un instant qu’il passe. La politique mise en avant pendant la campagne, notamment les derniers jours, sera validée par le suffrage universel. Les Morano, Copé, Longuet, Ciotti, Guéant, Lucca, seront félicités et auront de la promotion. Ceux qui auront émis des réserves sur cette ligne seront marginalisés. Les circonstances économiques ne permettant pas de faire beaucoup de cadeaux, la France qui souffre de la mondialisation continuera à souffrir, et il faudra continuer la politique du bouc émissaire pour essayer de la calmer. Les juges seront encore et toujours accusés d’être responsables de la délinquance, les syndicats du chômage, les chômeurs du déficit de la Sécu, les enseignants des échecs de l’école, les musulmans de nos problèmes identitaires, l’Europe d’être une passoire, et les étrangers de tout ou presque.

    Tout ceci est en principe réversible, mais dans cinq ans, la pente sera d’autant plus dure à remonter: les successeurs de Nicolas Sarkozy tireront les leçons qui s’imposent de son succès, et reprendront les mêmes méthodes. Pour certains, il n’y aura pas de retour: les étudiants étrangers privés de travail en France ne reviendront pas; les futurs étudiants ne viendront pas du tout. Les familles qu’on empêchera de se réunir sur notre sol partiront ou se déferont.

    Mais, à mes yeux, la conséquence la plus lourde sera pour notre démocratie. Il sera démontré qu’un responsable qui a lourdement échoué, qui a utilisé les moyens de l’État au profit de ses intérêts partisans et personnels, qui a failli à son devoir de défense des institutions et divisé les Français entre eux peut tout de même être reconduit au pouvoir, à condition de diviser plus encore.

    Ces conséquences se feront sentir, en version atténuée, si Nicolas Sarkozy est battu sur un score étriqué. Les responsables de la droite dite populaire seront alors prompts à dire que la ligne était la bonne, et aurait réussi s’il n’y avait pas eu la crise.

    La remise en cause de la structure fondamentale de la société rendrait la réponse [aux] défis économiques et sociaux plus difficile encore

    Très juste, mais il ne faut pas se tromper sur ce qui est réellement fondamental dans cette structure. La famille et le mariage ont changé de nature, notre vision de la vie et de la mort a changé de nature: ces remises en cause sont derrière nous, et il nous faudra malheureusement vivre avec. La structure fondamentale qui est ici en cause est l’unité de notre société et sa confiance dans le processus démocratique pour résoudre ses conflits internes. Oui, la politique de François Hollande est contraire au bien commun sur plusieurs points très importants. Celle de Nicolas Sarkozy détruit la notion même que le bien puisse être commun à toute la société. En la validant, nous accepterions l’idée que le bien des uns s’accomplisse au détriment de celui des autres.

    Au second tour, on élimine. Ce matin, j’utiliserai à cette fin un bulletin au nom de François Hollande.

  • @ hipparkhos: Dans votre examen des motivations et des critères de choix koziens, n’oublions pas non plus que celui-ci, jusqu’à plus ample informé, est un être humain et donc susceptible d’appliquer des processus de décision qui ne soient pas nécessairement intégralement rationnels. On ne peut exclure par exemple que le sentiment d’appartenance ou la pression de l’entourage jouent un rôle dans ses choix, quitte à être habillés ensuite des atours de l’argumentation raisonnée. (Quant au troisième divorce de Sarkozy, vous anticipez un peu 😉 ).

    @ Gwynfrid: Magnifique synthèse !

  • @ Gwynfrid:
    Je complète mon propos en ajoutant que les textes d’un certain nombre de commentateurs de Koz ne manquent pas non plus d’intérêt. 🙂

  • @ Gwynfrid:

    “L’argument est fort. Sauf que la politique de Nicolas Sarkozy aura elle aussi des conséquences irréversibles. »

    Augmenter les dépenses par l’embauche de fonctionnaires, faire peur ou faire partir des investisseurs, c’est savonner un peu plus la pente qui nous amène dans le mur. Quand la dette s’emballe, voyez l’Espagne, la faillite devient irréversible. C’est beaucoup plus grave que d’avoir comme Président un homme qui parfois je vous l’accorde manque de tenue car il en va de la vie de milliers de chômeurs potentiels et de leur famille.

  • @ Hervé:
    La dette de l’Espagne est inférieure de 20 points à la dette française ou allemande.
    Le budget espagnol a été excédentaire 3 années d’affilée depuis 2004.

    Il est donc totalement FAUX de dire que les problèmes actuels de l’Espagne viennent d’un endettement public massif. Il y a d’autres raisons, économiques, mais beaucoup moins simplistes. Et c’est là une des raisons pour lesquelles je suis en accord avec Gwinfrid ou F.Bayrou..

  • Gwynfrid a écrit ::

    Oui, la politique de François Hollande est contraire au bien commun sur plusieurs points très importants. Celle de Nicolas Sarkozy détruit la notion même que le bien puisse être commun à toute la société. En la validant, nous accepterions l’idée que le bien des uns s’accomplisse au détriment de celui des autres

    Vous pensez vraiment que FH souscrit à l’idée de l’existence d’un bien commun ????

    La thématique de la campagne de FH, habile certes, est celle du bouc émissaire : NS en tête, suivi par « la finance », etc.

    Entendez-moi bien : il n’est pas pire que NS dans cette dimension : bouc émissaire vs. clivage, on peut en discuter longtemps. Mais voter pour lui sur la base de ce critère me paraît d’une naïveté extrême. Je vous souhaite la défaite de votre champion : cela vous permettra de garder vos illusions…

  • Intéressante cette dichtomie entre catholiques de droite et de gauche. On voit à l’oeuvre chez les premiers une théologie du moindre mal, fondée sur une éthique rationnelle de la responsabilité des individus (donc du libre arbitre et du discernement) qui voit l’assistanat comme un dévoiement de la charité authentique. Un conservatisme moral articulé sur la vertu de prudence qui juge nuisible toute transformation forcée des structures traditionnelles et familiales de la société, une violence faite à l’ordre naturel et au principe de subsidiarité, et qui se trouve logiquement en contradiction avec le projet socialiste visant à « changer la vie » et « changer de civilisation », selon les mots de Mme Aubry.

    Tandis que chez les seconds se manifeste une doctrine sociale tirant son influence du sentiment résiduel de compassion universelle envers les pauvres, du devoir de fraternité et d’assistance, d’une indignation contre les dégats attribués au libéralisme économique, dont Sarkozy serait le thuriféraire. Doctrine partageuse qui s’inscrit dans la continuité de la vision progressiste, au point qu’on peut se demander laquelle est une dérivation de l’autre.

    Bref, cette divergence me rappelle la vieille controverse entre les deux façons de lutter contre la pauvreté: ceux qui veulent distribuer la nourriture pour les pauvres au nom du vivre ensemble dans la communauté, ceux qui jugent plus juste de leur apprendre à pêcher pour atteindre le Bien commun. Deux visions différentes de la charité et de la justice.

  • @ Javi:

    Les décisions économiques préconisées par Hollande et dénoncées par Bayrou lui-même vont accroitre le coût de notre dette. La France emprunte à 3%, l’Espagne à 6%. Mais 1% de taux en plus pour la France pèsera plus dans notre budget que ce que rapporte aujourd’hui l’ISF.

    Les paroles de Sarkozy sur l’immigration sont parfois excessives et inappropriées, d’accord avec vous, mais les actes m’inquiètent beaucoup plus que les paroles. Je ne crois pas que Hollande, malgré sa bonhommie et de bons sentiments pourra expulser les clandestins dans la délicatesse.

  • Bayrou a dit qu’il voterait à titre personnel pour Hollande.Pour moi voter pour Hollande ce n’est pas souhaiter pour autant l’application de son programme… et Hollande en a parfaitement conscience.
    Maintenant ce que je vais faire demain…à vrai dire je n’en sais rien encore,mais il est certain que je suis absolument écœuré par l’attitude de N Sarkozy entre ces deux tours même si par ailleurs je reconnais que son bilan n’est pas aussi négatif sur tous les plans.
    Ce dont je suis certain c’est que si Hollande est élu je ne voterai évidemment pas socialiste aux législatives (ni UMP…s’il en reste quelque chose…°

  • Pour ce qui est de l’immigration elle est et elle existe depuis que l’homme est l’homme. Vouloir empêcher l’immigration c’est impossible à mettre en application dans une Europe de 27 pays et même impossible au niveau de la France. Les guerres, les crises économiques, les catastrophes naturelles, les dérèglements climatiques, les populations n’ont pas fini de bouger. C’est comme ça depuis des siècles. Et cela ne prend pas le chemin de s’arrêter. Vouloir empêcher l’homme de se déplacer c’est comme vouloir empêcher l’air de circuler.

  • @Hervé

    Si je comprends vos propos, vous devez partager l’idée qu’il serait pertinent de fiabiliser les frontières de l’Europe, conformément aux accords de Schengen

    Oui.

    pour qu’en France nos policiers puissent mieux traquer les criminels en ayant moins à s’occuper des clandestins.

    Ce moins à cause d’un problème de frontière qu’à cause d’une politique du chiffre électoraliste que les policiers « ont à s’occuper » d’autant d’expulsions. Tout est affaire de priorité, et FH ne semble pas avoir les mêmes que NS.

  • A l’auteur et aux commentateurs (à une ou deux exceptions près…) Merci!
    Je découvre bien tard-mais pas trop tard-que cette campagne était aussi une belle occasion d’échanges: mesurés,réfléchis, respectueux, argumentés, nuancés…ça ne me dit pas ce que je vais faire demain, mais vous lire donne goût au débat, à la chose politique; et c’est déjà beaucoup!

    juste en passant: un débat sur le divorce, chouette alors! Un ami prêtre nous disait dernièrement que des propositions étaient faites auprès de élus pour encourager des préparations au mariage civile, calquées sur celles qui sont faite en amont du mariage religieux! Je ne sais de quel chapeau sort cette idée mais je trouve que c’est une très chouette idée…A mettre au programme d’un futur parti démocrate-chrétien?-du centre-modéré-à droite de la gauche??

  • Une simple question: si vous etes en desaccord profond avec Nicolas Sarkozy sur sa vision de l’etranger et son discours reducteur sur les immigres, de meme qu’avec Francois Hollande sur les questions societales qui vous tiennent a coeur, pourquoi ne pas voter blanc ? Cela vous permettrait de ne pas remettre vos valeurs et votre vision de la Republique d’un cote comme de l’autre, tout en exprimant un choix personnel (meme si le vote blanc n’est pas encore reconnu, ce que je trouve fort dommage).

    Cordialement

  • jfsadys a écrit ::

    Vouloir empêcher l’immigration c’est impossible

    Tout à fait. Et personne ne prône l’immigration zéro.

    Mais si vous pensez qu’il ne faut mettre aucune limite à l’immigration, il faut le dire explicitement et en assumer les conséquences. Et si vous pensez qu’il en faut une, alors vous êtes inéluctablement confronté à la question des moyens à mettre en oeuvre pour qu’elle soit respectée. Tout n’est pas acceptable, loin de là, mais refuser toute contrainte serait vider la notion de limite de toute substance.

  • Merci pour votre blog que je ne découvre que depuis quelques heures, passionnant, et merci a tous ceux qui y contribuent.
    Une question me taraude: l’interprétation que certains d’entre vous font de la droitisation de la campagne de NS d’entre deux tours est elle née de l’ecume médiatique qui en a ete faite, ou de votre propre écoute des propos dudit NS. Par exemple, en ce qui concerne le clip de campagne (pas tous les soirs le même d’ailleurs je crois), lorsqu’il dit que notre société doit réduire le nombre d’immigres accueillis, faute d’être en mesure de les accueillir et de les intégrer convenablement, cela me semble du bon sens, en rien contraire au message d’accueil de l’église, chacun étant appelé a accueillir selon ses capacites !
    Sinon je vous rejoins completement sur le caractère irréversible vs réversible du choix! Rien de ce qui n’a ete fait ces dernières années ne me semble irréversible, pour ceux qui ont ete déçus..la preuve le plus probable est que l’alternance s’exerce des demain soir.
    Par contre le bouleversement d’une société qui accepte que l’on puisse tuer son frère, quel qu’en soit le motif, me parait irréversible et d’une gravite rare !
    Je suis médecin dans un service de soins intensifs et je vis quotidiennement cette problématique tout en pouvant dire que nous savons répondre la plupart du temps aux souffrances physiques et morales de la fin de vie. Il faut veiller a ce qu’on n’introduise pas le vers dans le fruit sinon cela sera dévastateur !

  • @Hervé

    J’ajouterais que, il ne faut jamais l’oublier, l’énorme majorité des « clandestins » est entré légalement sur le territoire. C’est dire si le contrôle des frontières est hors-sujet.

    « Les clandestins » sont une catégorie administrative que l’on remplit en durcissant les conditions de séjour ou que l’on vide en régularisant. Quand le même gouvernement durcit les conditions de séjour et maximise le nombre d’expulsions, ça devient un sytème kafkaien, auto-justificateur, énergivore, et inhumain.

    J’ai moi même embauché un brillant chercheur étranger dont je me suis rendu compte presque par hasard qu’il avait été sur une période de trois mois clandestin et expulsable avec femme et enfant; à l’issue de divers aléas administratifs et bien que sous contrat. Peut-être qu’une lettre du doyen de l’université aurait pu lui sauver la mise s’il s’était retrouvé en centre de rétention. Pas sûr que cette lettre aurait pesé lourd face à une circulaire à la Guéant.

    Je vous rassure, il a quitté notre sol depuis cette épisode. Il a vite compris que la France, c’était pas pour lui. Face à l’insécurité administrative, l’islamophobie rampante, les discours anti-immigrés, il est reparti aux Etats-Unis.

  • @ Aristote:
    Je ne sais pas quelles sont les convictions personnelles de M.Hollande, et cela m’indiffère. Sa politique, elle, contrairement à celle de son adversaire, est compatible avec le principe du bien commun, et ce bien qu’elle se fourvoie dans sa recherche à bien des égards: mise en avant du thème de la justice, respect des corps intermédiaires, défense des institutions et notamment de la Justice, présidence « normale », c’est-à-dire présidence qui préside, conformément à la Constitution, et au service de tous les Français.

    La symétrie que vous cherchez à établir entre les boucs émissaires de l’un et la dénonciation, par l’autre, des errements de l’économie financiarisée est fallacieuse.

    Par ailleurs, je vous fais confiance pour m’avoir lu correctement: vous savez donc que dans ce duel je n’ai pas de champion.

    @ A.R. et Yogui: je vous remercie.

  • Merci à Koz pour sa belle argumentation. Comme vous, je voterai Nicolas. L’homme est un véritable animal politique avec pas mal de défauts, mais il reste attachant. François H. aussi a un caractère plutôt sympa. Mais pour moi les questions dites sociétales touchent à la dignité humaine des plus fragiles. De plus, je pense qu’on diabolise Sarko comme on l’a fait pour le F.N. Si Sarko gagne, cela sera grâce à cette diabolisation qui énerve au plus haut point les Français de la base, les silencieux. Sarko est souvent mal entouré, comme le serait François H., tout n’est pas de leur faute. Que François Bayrou ait rejoint l’autre François m’a agacé dans un premier temps, mais maintenant je me dis qu’il n’est pas bon de laissser les socialos-communistes gouverner seuls. Si ces derniers devaient faire appel aux députés du Modem pour limiter les dégâts, ce serait bien, je demanderais alors pardon à F.B. . Comme cela a été dit, notre pays va au fond du trou, avec François H. ce sera juste un peu plus vite. La décadence française a quand même échappé à DSK, ce qui est déjà un grand miracle. Un autre miracle serait-il possible pour demain ? Il faut prier….

  • Un commentaire issu d’un échange de mails familial, suite à un email attribué au Curé de St Wandrille, qui appellerait les catholiques à voter NS (ce courrier s’avérant être un faux, il se peut que certains l’ait pris comme une réelle prise de position d’un membre éminent de l’église)

    Quels sont nos vrais critères de vote?

    Je reconnais que mon critère essentiel est le refus de la campagne xénophobe depuis Août 2010 parce qu’elle me semble contraire à l’intérêt général ,aux valeurs évangéliques de l’amour du prochain (mat XXV : j’étais étranger et vous m’avez accueilli, j’étais prisonnier et vous m’avez visité…), et qu’un candidat qui abandonne son discours Guaino pour un discours Buisson (=Minute ) ne me donne pas confiance – le candidat a changé de vision après l’échec de l’UMP aux régionales de mai 2010 ; la stratégie « bouc émissaire « sur les étrangers, pour prendre des voix à M Le Pen, a alors été mise en place avec vigueur, en particulier par Claude Guéant. J’étais plutôt sarkozyste malgré le fils à l’EPAD ( ! ), les cigares de Blanc, l’avion de Joyandet, les insultes aux « pov’con », l’ascension de Proglio, les vacances aux US et l’amitié avec Bush – travailler plus pour gagner plus me parait une vision débile et méprisante de l’homme, comme chasser les voix des cathos après avoir chassé celles des xénophobes me parait un profond mépris des catholiques, que l’on pourrait endormir et duper en exhibant des valeurs liées au dogme ;

    les lois sur les comportements et les mœurs sont-elles du même type que les lois fiscales ?

    Il me semble qu’il y a plusieurs types de loi et que ces lois ont des conséquences extrêmement différentes en particulier sur la conscience de chacun

    • les lois qui s’imposent à tous pour permettre la vie en société : la constitution, le code de la route, le code de commerce, le code maritime, …

    • les lois qui cherchent à organiser la société en faisant des compromis liés à la conjoncture : les retraites, la fiscalité, le code du travail, l’université, les régions ,la santé, la règle d’or … Lorsque ces lois sont votées elle s’impose à tous, et ne pas les respecter est considéré par la tradition chrétienne comme une faute (la fraude fiscale est un « péché », de même que la fraude au droit du travail aux cotisations sociales, à la sécurité sociale ou aux assurances)

    • les lois de prévention de risques collectifs ou individuels : grenelle de l’environnement et lois consécutives, prévention, permis de construire, pharmacovigilance , …mais aussi lois pénitentiaires sur le respect de la dignité humaine.

    • les lois qui encadrent les comportements du fait des conséquences potentielles sur autrui : ivresse, drogue, prostitution, jeux en ligne ( très libéralisés par NS- c’est pourtant une forme d’addiction qui peut être mortifère, mais c’est moins dangereux que de les interdire) . Dans ce cas la loi a pour but de protéger l’individu et la société en tenant compte de la réalité . L’alcool n’est pas interdit parce que ce serait pire si c’était interdit. Le tabac idem.la question se pose pour la marijuana, et on ne sait pas bien quoi faire ; Personne n’est obligé de fumer ,de boire de l’alcool, de se droguer ou de jouer au tiercé.

    Pour l’euthanasie et l’avortement , la contraception et le divorce, l’acceptation de l’homosexualité , il me semble que la loi doit tenir compte de la réalité des avortements clandestins, des viols, de la souffrance intolérable en fin de vie pour certains , et rendre possible des voies .Et que nous sommes dans un pays laïc, Inch Allah, et qu’une confession religieuse n’a pas à imposer ses interdits aux autres et aux athées, tant que la loi n’impose aux chrétiens pratiquants ni l’Euthanasie, ni le divorce, ni la contraception, ni le mariage homosexuel, si certains, par leur lecture personnelle de leur religion , ne veulent pas de ces pratiques pour eux-mêmes. Libre à chacun de divorcer ou non, vivre la souffrance jusqu’au bout ou non…rappelons que l’église condamne toujours la contraception : Humanae Vitae qui condamne explicitement toute contraception par des méthodes autres que « naturelles » n’a pas été abolie et son quarantième anniversaire célébré (discrètement certes ) à Rome l’an dernier. Que ceux qui n’ont pas dans leur famille des gens qui pratiquent la pilule ou le stérilet jettent les première pierres .

    La hiérarchie catholique peut-elle et doit-elle prendre position ?

    Traditionnellement, la hiérarchie catholique tente d’éclairer les fidèles, et c’est son rôle. Elle peut aller jusqu’à prendre une position explicite, lorsqu’il y a une menace pour la démocratie ou pour le vivre ensemble : ce fut le cas du cardinal Suhard pendant la guerre, de quelque clercs courageux contre la torture en Algérie , de la hiérarchie catholique il y a quelques années en France pour montrer qu’il y avait incohérence entre les valeurs du Front National et les valeurs de l’Évangile .

    Il me semble que nous ne sommes pas dans une situation de guerre civile ou de torture, et que l’évolution des lois sur les mœurs qui pourrait accompagner l’élection de François Hollande ne menacent pas la liberté individuelle, l’exercice de la fraternité, le respect des personnes. .

    En ce sens, je ne peux accepter qu’un curé prenne position aussi explicitement contre le candidat de gauche, en relayant des textes qui ont une visée électorale explicite.

    À ma connaissance le Christ n’a jamais évoqué l’euthanasie ou l’avortement ou l’homosexualité , pourtant bien connue des juifs ( Sodome) mais il a pris en exemple l’étranger samaritain , le centurion romain. Je crois , mais je ne le prouverai jamais, et c’est un peu absurde comme supposition et comme comparaison, que le Christ n’aurait pas cherché les voix du FN par tous les moyens, y compris celui des réseaux religieux, car il a préféré mourir pour aller jusqu’au bout de l’amour de tous les autres.

    Si je ne vote pas Sarkozy, c’est pour les mêmes raisons que François Bayrou : je place l’honneur de la France et les valeurs d’accueil et d’amour de l’autre, fut-il étranger, au-dessus des querelles économiques, pour lesquelles la vérité est assez indécelable. Les choix politiques et économiques de F Hollande ne sont pas les miens, mais il s’agit toujours de déplacement du curseur. La campagne de N Sarkozy me déshonore, en tant que Français, en tant qu’ancien élève des jésuites qui m’ont appris pendant seize ans que le christianisme privilégiait la dignité de l’homme, l’amour du prochain, l’intelligence des situations sur les dogmes et les règlements.

    Quelques précisions que n’a sans doute pas eu le temps de lire l’auteur du texte attribué fâcheusement à l’abbé de st Wandrille

    que dit le candidat François Hollande ?

    Sur la fin de vie : Engagement 21 de François Hollande

    « que toute personne majeure en phase avancée ou terminale d’une maladie incurable, provoquant une souffrance physique ou psychique insupportable, et qui ne peut être apaisée, puisse demander, dans des conditions précises et strictes, à bénéficier d’une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité »

    ((on est loin du texte de VITA : »droit des personnes âgées, malades ou dépendantes d’être accompagnées et soignées jusqu’au terme naturel de leur vie, sans acharnement thérapeutique ni euthanasie » . ((En fait leur soi-disant « droit » est une « obligation » d’aller « jusqu’au terme naturel de la vie ». Ma vie m’appartient, à moi ,et pas à ces moralistes qui, comme Christine Boutin, veulent décider pour moi à ma place))

    sur le mariage entre homosexuels et sur l’adoption par des couples homosexuels

    ( d’après La Croix du 2 mai : En France, entre 24.000 et 40.000 enfants seraient actuellement élevés par des couples de même sexe)

    « François Hollande ne voit pas pourquoi priver les couples homosexuels de cette reconnaissance, en mettant notamment en avant l’intérêt des enfants. Il propose donc de leur accorder le mariage et l’adoption. »L’ homosexualité existe, des couples se forment, pacsés ou non, certains ont des enfants, notre devoir est de faire en sorte que chaque enfant puisse être correctement accueilli et que chaque génération transmette ce qu’elle a de meilleur à la suivante » justifie-t-il dans Marianne du 18 février.

    Trois remarques

    1° ce n’est pas le Président de la République qui vote les lois, mais les députés et les sénateurs. Donc ce n’est pas F. Hollande qui fera les choix précis, mais l’ensemble du Parlement. Nous sommes en démocratie.

    2en matière d’éthique de vie personnelle, nos choix sont des choix personnels s’ils concernent notre propre vie qui n’appartient qu’à nous; je dois en démocratie respecter les choix autres que d’autres font.

    Si je fais tel choix, par exemple,

    • refus si je suis en phase terminale d’une maladie incurable, avec une souffrance insupportable et qui ne peut être apaisée, de demander une assistance pour terminer ma vie (= ces souffrances insupportables)

      • si je suis homosexuel ou lesbienne de faire une demande en vue d’une adoption,

    qu’est-ce qui m’autorise à interdire ce choix à d’autres ? La République est « la chose de tous », en République je n’ai pas à imposer mon choix éthique aux autres. Parce que je ne veux pas divorcer, ai-je le droit d’empêcher les lois autorisant le divorce

  • François Hollande présidera certainement de manière moins clivante, partisane que Nicolas Sarkozy. Celui-ci a en effet vraiment beaucoup donné en matière de comportement agressif avec ses adversaire politiques, voire ses partenaires. Je vote donc, en dehors même des programmes, pour celui qui évite les injures publiques, qui sait trouver les mots éloquents qui laissent coi un avocat politicien expérimenté !

    L’échéance politique véritable est l’élection législative, que l’on oublie souvent derrière le « combat de coqs/concours de beauté » de la présidentielle. et, avec les clivages et les inimitiés, nul ne sait vraiment comment sera l’assemblée cet été !

  • Bruno L. dit :

    « Je ne comprends pas en quoi le vote du mariage et du droit à l’adoption des homosexuels ainsi que de l’euthanasie rendra impossible la lutte pour plus de justice, moins de pauvreté » (…). « J’ai donc besoin de comprendre pourquoi le sociétal tuerait le social. »

    Il me semble que dans le discours de Mère Térésa le 10/12/1979 lorsqu’elle a reçu à Oslo le prix Nobel de la paix il y a une clé de compréhension. Elle a l’intuition que le non respect de l’enfant à naître est le plus grand danger pour la paix sociale :

    « Et je ressens quelque chose que je voudrais partager avec vous. Le plus grand destructeur de la paix, aujourd’hui, est le crime commis contre l’innocent enfant à naître. Si une mère peut tuer son propre enfant, dans son propre sein, qu’est-ce qui nous empêche, à vous et à moi, de nous entretuer les uns les autres ? »

    Avant de prononcer ces mots, notons qu’elle s’est rangée du côté des TOUS ceux qui sont considérés comme un « fardeau » pour la société :

    « Et aujourd’hui, lorsque j’ai reçu ce prix — dont, personnellement, je suis indigne —, et ayant approché la pauvreté d’assez près pour être à même de comprendre les pauvres, je choisis la pauvreté de nos pauvres gens. Mais je suis reconnaissante, je suis très heureuse de le recevoir au nom des affamés, des nus, des sans-logis, des infirmes, des aveugles, des lépreux, de tous ces gens qui ne se sentent pas voulus, pas aimés, pas soignés, rejetés par ta société, ces gens qui sont devenus un fardeau pour la société et qui sont humiliés par tout le monde. »

    Texte intégral : http://www.evangelium-vitae.org/actualite/388/discours-de-mere-teresa-a-oslo-lors-du-prix-nobel–10121979.htm

    Lefoli dit :

    « Vous avez pris votre responsabilité, celle du refus de prendre en compte l’évolution à la fois raisonnable et naturelle de la société, celle de l’acceptation de l’hypocrisie au sujet des mariages des homosexuels, de l’adoption par ces derniers leur refusant le droit à une parenté que bien des couples hétérosexuels ne sont pas en mesure d’apporter ou en sont indigne…»

    Il me semble que le droit à une parenté hétérosexuelle n’est pas une question de dignité ou indignité : c’est une question anthropologique et, en tant que telle, une condition d’humanisation.

    Merci, Koz, d’avoir souligné le caractère réversible/irréversible de certaines lois.

  • merci pour ce blog et tous les commentaires j’ai bien aimé toutes vos réflexions, vos questionnements.
    je suis pratiquante et profondément croyante en un Dieu trinitaire d’une grande compassion et d’une grande miséricorde. Un Dieu qui nous aime chacun tel que nous sommes avec nos faiblesses. J’ai avorté à 20 ans sans en parler sachant bien les positions de mon entourage … ils m’auraient poussé à le garder alors que je voulais continuer mes études et j’avais du mal à m’occuper de moi-même ….. je ne suis aujourd’hui par pour l’avortement car je sais qu’intérieurement cela peut blesser profondément mais je rejoins les propos de @sganarelle car je vit dans un milieu protégé proche du plus petit et du plus faible mais tout le monde n’as pas ma chance. Ce n’est pas dans la politique que je vais chercher à faire régner l’Amour mais dans mon quotidien. Et je préfére qu’autours de moi soit respécté l’autre différent et plus petit.

  • klara a écrit ::

    « Et je ressens quelque chose que je voudrais partager avec vous. Le plus grand destructeur de la paix, aujourd’hui, est le crime commis contre l’innocent enfant à naître. Si une mère peut tuer son propre enfant, dans son propre sein, qu’est-ce qui nous empêche, à vous et à moi, de nous entretuer les uns les autres ? »

    Je comprend cette façon de penser, mais il y a d’autres raisonnements possibles: au coeur de l’Europe chrétienne il y a quelques décennies, on avortait dans des « clandés » à l’aiguille à tricoter, avec de nombreux accidents. Si l’avortement doit de toute façon exister, autant dans ce cas-là le légaliser, et l’encadrer du mieux possible.

    De plus, aujourd’hui, le geste technique de l’avortement est utilisé aussi dans d’autres contextes « légitimes », par exemple après les fausses couches du premier trimestre, qui représentent 20% des grossesses. J’imagine que toute prohibition serait techniquement a peu près inapplicable, et se transformerait simplement en une hausse de ce taux de fausses couches, et du revenu non déclaré des gynécos.

  • @ Gatien:

    « « Les clandestins » sont une catégorie administrative que l’on remplit en durcissant les conditions de séjour ou que l’on vide en régularisant. »

    Que les méthodes de gestion chiffrées aient des effets pervers, je suis partage. Malheureusement, il n’y a pas de panacée ou de méthode infaillible pour motiver des fonctionnaires. Dans le monde de la recherche publique, le problème se pose aussi.

    Si l’immigration est difficilement maîtrisable, c’est pour des raisons externes à la France. De plus en plus de pays en Afrique et ailleurs sombrent dans la misère et l’anarchie alors que l’Europe constitue encore un ilot de prospérité. En Afrique, dans certains pays, pour entrer dans le service d’urgence d’un hôpital, il faut d’abord payer, sinon on vous laisse mourir devant la porte…

  • Il semble difficile de faire comprendre qu’il ne s’agit pas d’un vote enthousiaste ni d’un vote d’adhésion. Peut-être Jeff a-t-il raison : ce choix est peut-être plus facile parce qu’il est très probable que Nicolas Sarkozy soit battu ? Peut-être aurais-je dû simplement m’abstenir de donner un nom ? Mais ce blog, c’est aussi ma réflexion. Des catholiques que j’estime et dont je ne remettrais (évidemment, mais contrairement à certains excités) aucunement en question la foi et le fait qu’ils partagent les mêmes convictions éthiques que moi ont fait un choix différent : Nystagmus s’abstient, René Poujol vote Hollande. Ces deux choix ne me choquent ni ne me heurtent : j’aurais parfaitement pu faire le choix du vote blanc et il s’en faut d’un cheveu pour que je ne rebascule pas. Sarko a peut-être été « sauvé » par la fin de la campagne : moins il parle moins il risque de perdre ma voix. En particulier, son discours des Sables d’Olonnes me laisse froid et, comme je l’ai dit sur Twitter, sa récupération du « N’ayez pas peur » de Jean-Paul II m’horripile, surtout lorsque l’on en connaît un peu mieux le contexte :

    « Aidez le Pape et tous ceux qui veulent servir le Christ et, avec la puissance du Christ servir l’homme et l’humanité entière ! N’ayez pas peur ! Ouvrez, ouvrez toutes grandes les portes au Christ ! À sa puissance salvatrice ouvrez les frontières des États, les systèmes économiques et politiques, les immenses domaines de la culture, de la civilisation, du développement. N’ayez pas peur ! Le Christ sait « ce qu’il y a dans l’homme » ! Et lui seul le sait ! »

    En revanche, je n’aurais pas pu voter Hollande. Voter Hollande, pour moi, c’est favoriser par mon vote ces points de programme que je ne peux pas accepter et ça, je ne peux pas le faire. Ca ne veut pas dire pour autant que je vais le revêtir de tous les défauts. Mais, tout simplement, mes convictions m’interdisent de le faire.

    Et je me permets de noter que François Hollande n’a pas simplement pris des positions contraires mais qu’au final, il donne même le sentiment de le faire avec une grande constance et une grande application.

    Mon billet n’est pas un appel à voter Sarkozy, c’est une explication de vote. Si j’avais voulu rédiger un appel, croyez bien que j’aurais pu le faire et que je l’aurais rédigé autrement. Mais, constatant de surcroît la précipitation avec laquelle il affirme vouloir mettre en place ces réformes dont je ne veux pas et, partant, la priorité qu’il leur donne m’incitent moi aussi à faire connaître immédiatement et clairement mon opposition.

    Pour reprendre quelques-uns des points soulevés plus haut…

    Tout d’abord, je ne donne évidemment aucun brevet de catholicité à Nicolas Sarkozy ou, en tout cas, de cohérence à cet égard, pour ne pas préjuger de sa foi. Je l’ai dit publiquement et voilà que cela a même été repris dans Libération. Je ne mets donc pas en balance le fait que François Hollande ne soit pas marié et qu’il ait une nouvelle compagne avec les trois mariages de Nicolas Sarkozy. Ce n’est pas en accord avec mes propres valeurs mais ça n’entre pas en considération.

    Sur l’euthanasie, on ne peut pas se laisser abuser par le discours ambigu et, à vrai dire même, hypocrite, de François Hollande. Il n’y a pas de doute à avoir ni à entretenir sur le fait que sa proposition consiste à la mise en place de l’euthanasie active. Qu’il réfute le suicide assisté n’est que la moindre des choses. Mais on ne peut pas aller au-delà de la loi Leonetti sans légaliser l’euthanasie. Jean Léonetti l’a lui-même assez bien expliqué. Et je ne crois donc pas à l’idée d’un encadrement suffisant. D’un point de vue théorique et moral, parce que lorsque l’on repousse les barrières de l’interdit, on ne fait que donner un nouveau terrain d’application à la transgression. D’un point de vue pratique, parce que l’on a observé des dérives dans tous les pays qui l’ont fait et, de façon très nette et officielle, en Belgique, avec ce rapport de l’Observatoire de la fin de vie qui a pointé le fait que 33% des euthanasies sont pratiquées sans le consentement explicite du patient. Pourtant la loi l’interdit, et les Belges ne sont pas plus manchots que nous dans la mise en place d’un encadrement de la pratique… Les mêmes causes produiront les mêmes effets en France, et il m’est impossible d’accepter une législation qui permettra ce qui, de fait, seront des homicides (mettre un terme à la vie de quelqu’un qui ne le demande pas peut difficilement être qualifié autrement).

    En ce qui concerne l’IVG, vous aurez noté que je ne demande pas l’abrogation de la loi Veil, n’est-ce pas ? En demander l’application serait déjà un premier bon pas, à vrai dire. J’ai bien noté l’argumentation sur le fait qu’une jeune fille pauvre est défavorisée par à cet égard par rapport à une jeune fille aisée. C’est hélas, fréquent, et si vous voulez, je préfère qu’on lui permette d’économiser 50 à 80 euros sur un autre poste de son budget qu’elle affectera à ce qu’elle veut et, si elle en vient à l’IVG, à cela, plutôt que l’Etat continue de creuser ces déficits en remboursant intégralement l’IVG qu’il remboursait déjà à 80%. Oui, cette priorité accordée à l’IVG me choque. On peut difficilement se prétendre préoccupé par la hausse du nombre d’IVG en France et en faciliter ainsi l’accroissement : parce que, hormis le cas de la jeune fille si défavorisée qu’elle ne peut pas économiser sur son abonnement de portable, ou sur les sorties de ciné, avant de mettre fin à la vie qu’elle porte en elle, il y aura le cas général de jeunes filles pas défavorisées et que le fait que l’IVG ne coûte même plus un euro achèvera de convaincre qu’il peut s’agir en fin de compte d’une « contraception » de dernier recours. Bref, là également, je ne peux pas participer à cette logique.

    Enfin, je note que personne n’a contesté l’irréversibilité des législations qui seraient adoptées en ces domaines (et, outre ces deux là, à ceux que j’ai cités dans mon billet), préférant plutôt me démontrer que la politique de Sarko serait tout aussi irréversible. Je ne le pense toujours pas.

    En ce qui concerne les étrangers, je crois que les archives de mon blog (y compris les billets récents, voire celui-ci) témoignent de mon opposition aux discours et actions de Sarko. Je continuerais, s’il passe, à m’opposer. S’il passe et que le discours devait se maintenir ainsi, il est même possible que je m’engage plus concrètement.

    Mais je reste convaincu qu’il resterait possible de revenir sur ces textes et même sur un état d’esprit instillé – même si je ne sous-estime pas le climat délétère instauré.

    Bref, j’ai fait le choix personnel entre deux politiques dont je ne veux pas et la possibilité de revenir dessus une fois adoptées.

  • @ Canard sauvage:
    Certes, la prohibition entraîne un phénomène de clandestinité et de fraude, et par là, un risque de santé publique non négligeable. D’où l’importance de la rélexion de Koz sur l’irréversibilité de certaines lois, dont le caractère « droit acquis » est très difficile à remettre en cause car cela supposerait une « régression sociale » pour beaucoup. Quel gouvernement osera-t-il? Voyez aujourd’hui ce que le président M.Rajoy fait en Espagne: opposé à l’avortement, il n’abroge pas la loi mais essaye de la limiter, faisant appel à des critères économiques visant à réduire le déficit de la SS. Aainsi, la loi existante permettait l’avortement libre et remboursé dans le 14 premières semaines et l’actuel gouvernement a proposé de modifier cette loi et restreindre la prise en charge par la Sécurité Sociale des avortements strictement liés à des raisons médicales. :

    http://www.abcdesevilla.es/20120504/sociedad/sevp-sanidad-solo-garantiza-cartera-20120504.html

    Cependant, le ministre de la justice, A. Ruiz-Gallardón, n’invoque pas des critères économiques mais a dénoncé devant l’Assemblée que la pression qui existe dans la société pour pousser les femmes à l’avortement est une véritable « violence de genre structurelle » et relève du harcèlement:

    http://www.abcdesevilla.es/20120308/sociedad/sevp-gallardon-denuncia-violencia-genero-20120308.html

    Je vous laisse imaginer le tollé que tout cela soulève, y compris au sein de sa majorité.

  • pour ceux qui douteraient, juste pour info, j’ai lu aujourd’hui cette citation

    “Dès qu’il dépasse 60-65 ans l’homme vit plus longtemps qu’il ne produit et il coûte cher à la société. La vieillesse est actuellement un marché, mais il n’est pas solvable. Je suis pour ma part en tant que socialiste contre l’allongement de la vie. L’euthanasie sera un des instruments essentiels de nos sociétés futures.” Jacques Attali in l’avenir de la vie

    dans ce billet: http://marvel.tumblr.com/post/22474683571/ce-que-la-presidentielle-2012-a-ignore

  • Je cite encore (en traduisant) le ministre de la justice espagnol devant l’assemblée des députés, début mars (lien ci-dessus)
    « Beaucoup de femmes voient leur droit d’être mères violenté par la pression générée autour d’elles par certaines structures, lesquelles rendent ces femmes uniques responsables des conflits et situations problématiques dues à des « soi disant » grossesses non-désirées. (…) Il est absolument insuffisant que la législation se limite à dépénaliser l’avortement sans s’occuper des obstacles réels qu’empêchent à la femme son droit à la maternité et abandonnent la protection de l’enfant conçu. (…) Ce que nous voulons c’est défendre la dignité de la femme dans l’une de ses valeurs fondamentales qui est le droit à la maternité »

    Si ces paroles n’abrogeront pas une loi « irréversible », elles auront peut être le mérite d’appeler à un éveil des consciences, car heureusement, la conscience, elle, peut toujours se convertir…

  • Koz a écrit ::

    D’un point de vue pratique, parce que l’on a observé des dérives dans tous les pays qui l’ont fait et, de façon très nette et officielle, en Belgique, avec ce rapport de l’Observatoire de la fin de vie qui a pointé le fait que 33% des euthanasies sont pratiquées sans le consentement explicite du patient.

    Combien y a-t-il, en France, aujourd’hui, de « débranchements » de malades en fin de vie dans le cadre du refus de l’acharnement thérapeutique ? Est-ce plus élevé ou moins élevé qu’en Belgique ? Comment comparer une situation chiffrée et une situation non chiffrée ?

  • Merci pour votre billet, d’abord, et pour votre commentaire, ensuite; on ressent aussi tout le respect pour les uns et les autres, au-delà des choix qu’ils peuvent faire. Nul ne peut être sûr, en tout cas je ne le suis pas, même si je ne fais pas, en bout de course, le même choix que vous. Au delà d’un vote, il convient de se poser la question de la façon dont notre pays pourra travailler ensemble, le faire avancer dans le respect de tout l’homme et de tout l’homme. C’est ce que j’ai voulu dire ans mon denier billet.

    Merci aussi pour ce dialogue que nous entretenons

  • Bonjour,

    Le glaive de Jésus, oui, voilà ce qui procure notre douleur. A l’intime de notre cœur d’abord. Un combat s’y livre sans cesse entre le vieil homme et l’homme intérieur. Je crois comprendre que le vieil homme suggère à notre condition humaine des solutions temporelles et horizontales, que, pour ma part, j’ai longtemps écoutées. Par exemple que le bonheur ne peut s’envisager que dans l’extension indéfinie des droits et des libertés. L’homme intérieur nous place, à la lumière douce et vraie de l’Esprit Saint, devant notre finitude et notre réalité spirituelle, qui est que nous sommes mortels et pécheurs. C’est donc soit l’un soit l’autre de ces deux « inspirateurs » qui s’adresse à notre entendement.

    Ce que je sais est ceci; le respect absolu de la vie me rassure, comme personne fragile, m’occupant d’une autre personne fragile, une bien-aimée maman centenaire, et me procure un certain repos existentiel. Je ne vois rien de plus essentiel que de fonder la vie commune sur la certitude de la valeur souveraine de la vie. Car tout ensuite découle de ce socle moral intangible. Sinon, il est impossible de savoir où commence et finit le droit à la vie. Qui est jugé « digne » ou non de vivre et selon quels critères ? Je le dis souvent, pourquoi ce qu’Hitler et ses homicides démoniaques n’ont pas totalement pu réussir à imposer, l’humanisme moderne viendrait en toute bonne conscience le légaliser ?
    Je ne veux pas vivre dans une société eugéniste qui ne dit pas son nom. Avec comme conséquence, car tout est lié dans l’invisible, un accroissement du refroidissement de l’amour. Et, oui, je dois le dire, je vois dans cet humanisme de Gauche, que j’ai connu et longtemps pratiqué, rien d’autre qu’une séduisante parure dont se revêt la culture de mort.
    Ayant beaucoup de mal à « vivre dans le monde sans être du monde », ne comprenant pas vraiment le système démocratique, pas plus que les droits de l’homme ou le sens de l’Histoire, je me soumets à la parole de Paul qui invite à participer aux affaires publiques, mais en sachant que notre cité est au Ciel, et en désirant, par notre vie, hâter la Venue de Jésus. Il importe cependant de voter donc.
    Je lis ce que vous écrivez, non sans bravoure, mais me concernant, à 14h 10, ce 6 Mai 2012, je ne sais bien que faire. Voter Nicolas Sarkozy, voter blanc.

    Prions en tous cas, car de tout, Dieu peut tirer un bien.
    Merci, fraternellement et en toute pauvreté de cœur. JMA

  • @ Koz:
    merci c’est la première fois que je me pose autant de questions pour voter ! le choix est si difficile … vos réflexions ainsi que celles des autres commantateurs m’ont aidé à discerner , à me poser des questions. Aujourd’hui je vais faire comme vous même si comme vous il ne tient à pas grand chose que je change d’avis ! je n’arrive pas à voter pour quelqu’un qui prône l’euthanasie, le mariage homosexuel même si je respecte les personnes homosexuelles. J’ai 6 enfants et ce serait très difficile pour moi d’accueillir le choix de l’un d’eux de se marier avec une personne du même sexe. Et comme vous dites pour l’avortement si cela avait été payant mon ami ne m’aurait pas forcé à avorter.
    Je sais aujourd’hui que la personne qui sera élue ce soir, il nous faudra l’accueillir avec ses idées avec lesquelles je suis pas forcément d’accord. Je suis prête à continuer la réflexion et à essayer de défendre les idées auxquelles je tiens.
    Merci encore à chacun pour le respect dans les échanges … (très peu ont fait ressentir de l’agréssivité)et pour la création de ce blog.

  • sganarelle a écrit ::

    une confession religieuse n’a pas à imposer ses interdits aux autres et aux athées

    Pardonnez-moi mais cet argument, ou plutôt ce non-argument, est débile en plus d’être malhonnête. Ce n’est pas parce qu’un interdit est approuvé, notamment, par une confession religieuse qu’il perd toute validité. Ou alors il faut dépénaliser le vol et le faux témoigagne au motif qu’ils sont proscrits par le décalogue, et décriminaliser le meurtre et l’assassinat pour la même raison ; de même, dans ces conditions, il faut promouvoir médisance et convoitise, et la gauche et les syndicats sont priés d’arrêter de défendre le repos hebdomadaire du travailleur. Et ce n’est pas parce qu’un interdit est approuvé par une confession religieuse qu’il ne saurait être approuvé que par elle. Il n’est nul besoin – je ne vois pas en quoi il serait nécessaire – d’être catholique, chrétien, musulman, shintoïste ou adorateur du monstre en spaghettis volant pour refuser qu’il soit fait exception à l’interdit de tuer.

    sganarelle a écrit ::

    Ma vie m’appartient, à moi ,et pas à ces moralistes qui, comme Christine Boutin, veulent décider pour moi à ma place

    C’est parce que sa vie lui appartient, et à personne d’autre, que nul ne saurait disposer de la vie d’autrui. Vous pouvez vous suicider – ce n’est pas souhaitable, et j’espère qu’on vous aidera autrement qu’en vous procurant les moyens de votre suicide, j’espère qu’on vous aidera en vous donnant l’envie d’écarter ce projet, mais ce n’est pas un délit, et je ne souhaite pas que cela le soit – mais je ne peux pas vous tuer, en aucun cas. Vous me voyez dispensé de cour d’assises si je vous tue parce « M’sieu l’gendarme, j’l’ai tué, mais c’est lui qui a demandé ! » ?

    sganarelle a écrit ::

    Parce que je ne veux pas divorcer, ai-je le droit d’empêcher les lois autorisant le divorce

    C’est éclairant sur votre conception de la loi, et sur celle, consciente ou inconsciente, de nombre des défenseurs de l’euthanasie : l’Etat est là pour accéder aux envies, une envie individuelle ne concerne jamais que l’individu qui l’éprouve, et toute envie est fondée à devenir un droit.

  • @Aristote, je n’ai pas été assez clair dans mes propos et vous l’avez vu immédiatement. Oui je ne suis pas partisan de mettre des limites à l’immigration. Je m’en expliquerai si vous le souhaitez. Je ne souhaite pas faire le troll sur ce blog.

  • @ Yogui : débrancher me semble être assez différent. On maintient artificiellement en vie. On laisse la Nature reprendre ses droits, en somme. Il me semble que mettre activement fin à la vie d’une personne et la laisser mourir sont deux choses différentes, non?

    @ Koz : Quant au mariage homosexuel et à l’adoption par des couples homosexuels, il me semble que ce serait irréversible, oui. D’un point de vue technique, cela me semble compliqué. Imaginons qu’on revienne là-dessus : devrait-on remettre en cause le statut des personnes? Les filiations? Non, la loi ne peut être rétroactive. Et une telle rétroactivité aurait des effets radicaux, redoutables.
    Mais du coup, si on revient sur une telle loi au nom de l’intérêt de l’enfant, peut-on imaginer qu’on maintienne un lien de filiation qui serait contraire à son intérêt au nom de cette non-rétroactivité? C’est là une question compliqué, techniquement, qui empêcherait même s’il y avait consensus un retour aisé sur une telle loi.

    Mais pour l’euthanasie, la chose me semble différente. Il n’existe pas de « droit à mourir ». On ne remettrait pas en cause le statut des personnes. Et même en imaginant qu’une telle loi soit rétroactive, ses « bénéficiaires » passés seront de toute façon morts, limitant par là même le désordre juridique. Rien, techniquement, n’empêche qu’on revienne dessus. Et je ne vois, en soi, aucune raison empêchant qu’un jour un consensus naisse pour abroger une telle loi. Quelques scandales, quelques études démontrant la dangerosité de l’euthanasie et de ses dérives consubstantiels, et il y aura un renversement de l’opinion, une hostilité. L’apparition de ces scandales, de ces études ne me semble pas improbable à moyen terme ou à long terme.

  • Je suis heureux que cette campagne se termine. On va enfin cesser de faire semblant de croire que tout va changer en fonction de l’identité du locataire de l’Elysée. On va sortir de ce spectacle hallucinant, de ces combats de mauvaise foi, de ces débats absurdes. Et un nouveau pigeon va se farcir ce job infaisable, et susciter la haine des foules.

    Je n’ai pas voté.

    Merci à Koz en tout cas, pour le calme et la rationalité de ses explications, et la bonne tenue du débat.

  • Flashy a écrit ::

    Il me semble que mettre activement fin à la vie d’une personne et la laisser mourir sont deux choses différentes, non?

    Dans le cadre de la loi Leonetti, « laisser mourir » c’est le droit de délibérément couper l’alimentation artificielle et d’injecter de la morphine jusqu’à ce que le décès survienne en une dizaine de jours. Une loi pro-euthanasie permettrait une piqure létale menant au décès en quelques minutes. Les opinions divergent quant à savoir quelle est la mort la plus « digne », et sur la différence de niveau de responsabilité engagé entre couper l’alimentation ou faire une injection létale. Personnellement la différence me paraît ténue et j’y vois une forme d’hypocrisie, mais les opposants à l’euthanasie y voient une différence majeure et une ultime frontière à ne pas franchir.

    Mais en l’espèce ma question était surtout : les chiffres belges, et notamment les 33%, incluent-ils le « laisser mourir » ?

    Quelques scandales, quelques études démontrant la dangerosité de l’euthanasie et de ses dérives consubstantiels, et il y aura un renversement de l’opinion, une hostilité. L’apparition de ces scandales, de ces études ne me semble pas improbable à moyen terme ou à long terme.

    Cette remarque me paraît judicieuse. Si elle apparaît nocive, si l’opinion publique se retourne, pourquoi une loi pro-euthanasie serait-elle irréversible, et la comparaison avec la légalisation de l’avortement est-elle pertinente ?

  • Bon, Hollande a gagné, bonne chance à lui. On va voir si obtenir la croissance est si facile. Yaka, disait-il. Sans parler de toutes ses autres promesses qui devraient accumuler les dépenses. Je crois que les Français, tout comme les Grecs, cherchent simplement – et à tout prix – à éviter l’austérité. Ils se moquent que ce soit Hollande ou un autre qui y arrive. Gauche ou droite, peu importe, pourvuque l’on donne une impression de changement. Certains sont même prêts à voter néo-nazi ! C’est dire. Ils vivent en fait dans l’irréel, un peu comme les pieds-noirs avant de quitter l’Algérie française. Les Européens se montrent ici très égoïstes, c’est cela les valeurs chrétiennes chères à nos chrétiens de gauche ? J’espère quand même me tromper, je ne peux vouloir l’échec de notre pays.

  • joachim a écrit ::

    Je crois que les Français, tout comme les Grecs, cherchent simplement – et à tout prix – à éviter l’austérité.

    Ben voilà, vous avez tout compris.

    Et les français et les grecs sont meilleurs en économie que Merkozy (ou Bayrou) puisque le prix nobel d’économie Paul Krugman les approuves dans ces termes

    President Bling-Bling is out.

    Now what?

    The basic fact about Europe right now is that the strategy of adjustment through austerity and internal devaluation isn’t working, won’t work, and is rapidly turning into a social and political disaster.

    Je vous laisse lire la suite (en gros l' »exemple allemand » n’est généralisable que si l’Allemagne accepte de laisser filer son inflation, sinon c’est la fin de l’euro)

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/05/06/ex-president-bling-bling/

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/05/06/german-adjustment/

  • La gauche jubile et je leur souhaite une bonne fête. Par contre j’ai remarqué que les socialistes ne sont pas si contents que cela, car la « lourde défaite » d’un peu plus de 1% de Nicolas Sarkozy c’est plutôt le bonus défensif pour la droite et de ce fait les législatives s’annoncent très difficiles pour eux. Le Front de gauche a déjà commencé à mettre la pression sur Hollande: le Smic à 1700 €, la retraite à 60 ans, etc. Les écologistes vont demander que leur accord avec le PS pour les législatives soit respecté. Et puis, il y a encore le Front national qui va mettre son grain de sable avec tous les autres.

    Nicolas Sarkozy n’étant plus dans le paysage, l’argument votez anti-Sarko n’est plus d’actualité et l’argument de la droite, simple à comprendre, de ne pas donner tous les pouvoirs à la gauche devient difficile à contrer. Les socialistes diront qu’il faut donner une majorité à l’Assemblé au président élu par la majorité des Français, mais les éléphants du PS savent très bien, et ça les agace, que c’est grâce aux électeurs qui ont voté plutôt contre Sarkozy ou voté blanc, que Hollande est élu. Les éléphants du PS considèrent aussi que Hollande n’est pas l’étoile la plus brillante du cosmos. Si les législatives aboutissent à une cohabitation, tous les espoirs ministériels des éléphants et autres membres de la cour socialiste tomberont à l’eau.

    Ce ne sera pas difficile pour l’UMP de rester uni et solidaire pour le combat des législatives. Les électeurs vont peut-être découvrir que les « collaborateurs » de Nicolas Sarkozy ne sont pas si mal que ça.

    • Oui, la victoire de François Hollande est étriquée. Ce ne sont pas les 53% de Sarko face à Royal. Et on répertorie 2.000.000 de votes blancs ou nuls, loin d’une vague rose. Bref, l’objectif de « virer Sarko » rempli, il ne reste plus qu’un président par défaut, à faible adhésion. Un président normal, un brave type. Pas de quoi être emballé ni rassuré sur l’avenir.

      Internaciulo, des prix Nobel en économie, vous en trouverez un paquet pour dire des choses contraires… mais la gauche n’en trouve toujours qu’un, Krugman, pour aller dans son sens. Soit dit en passant, il n’y avait même pas d’austérité en France, à peine de la rigueur.

  • Vous avez raison Koz, on peut laisser l’argument d’autorité de côté.

    Ce qui est réellement intéressant, c’est son argumentation qui est imparable : quand tous les acteurs économiques sont endettés il est juste impossible que tout le monde se désendette en même temps car les dépenses des uns sont les chiffre d’affaire des autres. Donc si tout le monde taile dans ses dépenses c’est la récession assurée et on arrivera même pas à limiter la hausse des déficits. Le trio infernal Merkel-Trichet-Sarkozy (où je veux biens admettre que Sarkozy a plus joué un rôle de disciple zélé que de leader) nous a condui dans le mur en pensant que c’était avant tout un problème de confiance et qu’il fallait pour le régler que tous les états européens (je ne m’intéresse pas seulement à la France) fassent beaucoup de rigueur très rapidement.

  • Il n’y a rien d’imparable, dans un raisonnement économique. Les commentaires suivants vous en apporteront probablement la preuve.

  • Plus qu’une victoire de la gauche c’est une défaite de la droite parce que Sarkozy a dérouté son propre camp qui ne se reconnait pas dans son discours d’affrontements, de critiques acerbes des autres y compris des siens. Quand on fait le total des voix des droites et des gauches en France, la droite est majoritaire et la gauche minoritaire. Je suis maintenant très curieux de ce qui va se passer. Eclatement ou pas de l’UMP? Le Front National continue à progresser ou il recule? Quoi des centristes? A suivre…

    Aujourd’hui nous savons qu’Hollande n’est pas le tocard, de mou, le lâche que l’on nous a dit et redit pendant des mois. Reblochon 1er, Flamby, Mimolette, Croûte Rouge, a montré lors du débat contre Sarko qu’il avait du répondant et de la personnalité. Il n’est pas si fallot et ordinaire que ça.

    Aujourd’hui nous savons que les tonnes de moqueries, de phrases blessantes, d’âneries qui ont été déversées par l’UMP sur Bayrou ont été suicidaires du point de vue des reports de voix. Pour ce qui est du Front National l’UMP n’en est pas responsable. Mais ce n’est pas en tenant un discours Front National que l’UMP récupérera les électeurs Front National. Entre l’original et la copie c’est l’originale qui l’emporte. A suivre là aussi.

    Lorsque Nicolas a été élu Président de la République j’ai été surpris par l’engouement, l’enthousiasme de nombreuses personnes autour de moi. Les médias l’ont adulé aussi. Et puis au fil des ans le désenchantement s’est installé et chez celles et ceux qui avaient été le plus enthousisates les mots sont devenus de plus en plus durs à son égard.

    Sur ce blog Hélios avait écrit que les élections se joueraient sur des valeurs. Cet argument m’avait frappé. Je l’ai fait mien. J’ai pensé que Nicolas Sarkozy ne respectait rien ni personne même dans son camp. Le discours du Trocadéro est magnifique, celui d’hier soir aussi mais moi je le ressens comme en décalage avec le quotidien du mandat présidentiel qui s’achève.

  • Défaite de la droite, jfsadys, je n’en suis même pas sur. Il s’agit indéniablement d’une défaite de Nicolas Sarkozy.( Paradoxale en ce sens qu’il y a aussi une petite victoire dans la défaite si l’on considère où il était dans les sondages il y a quelques mois). Défaite de Nicolas Sarkozy et non pas une défaite de la droite si on regarde la côte de popularité de Monsieur Fillon qui porte la responsabilité de la politique menée depuis cinq ans.

    Quoi qu’il en soit, il n’y a pas d’adhésion au programme de Monsieur Hollande: n’oublions pas le niveau très bas du bloc des gauches au premier tour. Comme je l’exprime sur mon blog, on a un vote par dépit… Pas un vote d’adhésion et cela pourrait inciter Monsieur Hollande à regarder vers le centre plus qu’à gauche. Une victoire étriquée aux législatives pourrait l’y inciter.

    Mais d’ores et déjà le combat sera moral et intellectuel. Vers la gauche pour montrer la nocivité de l’avortement et de l’euthanasie. Et l’effort intellectuel sera difficile parce que la pente à remonter est escarpée. Vers la droite pour lutter contre la peur de l’immigration et les réactions irrationnelles qu’elle entraîne. Là aussi il y aura du travail…

  • @ Lib: oui, le discours n’était pas mal; les mots qui vont bien ont été prononcés, et avec dignité. Dommage que les militants présents l’aient torpillé, en étant incapables de s’élever à la hauteur de leur chef. Dommage aussi qu’il n’ait pu s’empêcher, après avoir commencé en s’adressant à toute la France, de finir en parlant seulement à la France de droite. Mais, un départ digne quand même. Ce n’est pas rien.

    Autrement, je parie qu’on s’entendra pour dire que le discours de victoire de Hollande était, lui, raté. Tant pis, il y a plus important. Ce n’est pas par des discours qu’il pourra remonter le moral du pays. Bonne chance à la France !

  • jfsadys a écrit ::

    Le discours du Trocadéro est magnifique, celui d’hier soir aussi mais moi je le ressens comme en décalage avec le quotidien du mandat présidentiel qui s’achève.

    Idem, si je puis dire. Entendant le discours de Sarkozy, hier, je n’ai pas pu m’empêcher d’éprouver peine et regret, pour lui, pour nous, pour ce qu’il aurait pu faire : pourquoi n’a-t-il pas tout le temps, non, même pas tout le temps, personne n’en serait capable, pourquoi ne nous a-t-il pas plus souvent montré ce visage-là ? Quel gâchis, quel dommage, pour tous. Oh, bien sûr, tout n’est pas, tout ne sera pas à jeter dans ce qu’il a fait, mais il pouvait sans doute tellement mieux.

  • @ internaciulo:

    Le nouveau couple HolMer réussira-t-il à s’entendre pour empêcher la Grèce d’imploser ?

    C’est pas gagné ! La fourmis Prussienne a déjà versé beaucoup dans un puits sans fond et elle n’a guère confiance dans son nouvel acolyte aux allures de cigale.

  • A.R. a écrit ::

    Oh, bien sûr, tout n’est pas, tout ne sera pas à jeter dans ce qu’il a fait, mais il pouvait sans doute tellement mieux.

    Eh oui, quelle opportunité manquée, qui ne se représentera pas de si tôt…

    Ce qui me frappe, c’est que ni l’intelligence ni le courage ne lui manquaient, et je ne crois pas une seconde qu’il fût crypto-fasciste !

    Mais un ego sans vraie boussole, fasciné par l’image renvoyée par le cirque médiatique, en quête de satisfactions instantanées. Comme trop de politiques, hélas.

  • Le départ de Sarkozy est la meilleure chose qui soit. Et la seule possibilité existante.

    Je dis ça sans rancune aucune. Mais, il me semble qu’objectivement, son départ était la seule chance de la droite pour pouvoir se recentrer, se reconstruire, se défaire de son bilan…et avoir ainsi une chance aux législatives.

    Son départ, par ailleurs, est logique. Lorsqu’on a atteint le sommet, le panthéon de la politique (la fonction de Président de la République étant la plus haute fonction politique à laquelle on puisse aspirer), briguer tout nouveau mandat, tout nouveau poste serait une tragique erreur. Comment devenir président d’un conseil régional ou maire après avoir eu un tel poste? Impensable.

    Cela dit, je pense aussi qu’il ne peut se reconvertir dans le privé. Cela me heurterait. S’il est payé à vie, c’est très précisément pour éviter cela. Lorsque l’on a été le plus haut magistrat de notre République, garant de l’intérêt général, l’incarnant même, on ne saurait ensuite se mettre au service d’intérêts particuliers. Je ne crois pas qu’on redevienne un « simple citoyen », après avoir occupé une telle fonction.

  • @ Flashy

    Je ne vois pas du tout pourquoi un ancien président de la République ne pourrait pas continuer à travailler que ce soit dans une organisation gouvernementale nationale ou internationale, non gouvernementale ou privée. Bien entendu, il pourrait y avoir des fonctions qui ne seraient pas du tout appropriées pour un ancien président, mais lui suggérer de rester bien tranquille chez lui à ne rien faire et toucher une pension de retraite, me paraît assez obtus comme raisonnement. Pourquoi pas, tant que vous y êtes, une amicale des anciens présidents de la République où il y aurait trois membres et une présidence tournante ?

  • Pourquoi pas le Conseil Constitutionnel, en effet?
    Ah, c’est déjà le cas.

    Et quels sont les postes qu’un ancien Président pourrait occuper dans le privé? Salarié, c’est-à-dire subordonné juridiquement et dépendant économiquement? PDG d’une boîte (pourquoi pas une boîte profitant des marchés publics, tant qu’on y est)? Ou bien défendre tel ou tel intérêt particulier, en proposant pourquoi pas des montages juridiques permettant de s’affranchir de l’impôt ou de telle ou telle obligation légale?

    A vrai dire, je vois bien un ancien président s’occuper dans l’associatif, oui, ou dans une AAI. En somme, défendre telle ou telle « cause », ou l’intérêt général d’une autre façon. C’est, il me semble, ce qu’a fait Clinton, non? Cela me semble avoir du sens.
    Mais je le vois mal devenir Maire, ou avoir un « petit » poste politique. Ce serait comme voir un PDG redevenir « junior ».

  • Si Sarkozy veut maintenant « faire du fric », il pourrait naturellement viser la présidence de Dassault Aviation, ou développer son cabinet d’avocat d’affaire, je ne sais pas s’il y a des lois qui l’en empêcheraient. Si oui, je le vois mal dans une carrière dans la chanson (avec Carla ?) mais il me semble avoir une voie toute tracée comme acteur en devenant le Al Pacino français. Dans un polar avec Johnny, Jean Reno et Clavier, ça ferait un super casting.

  • Flashy a écrit ::

    Lorsque l’on a été le plus haut magistrat de notre République, garant de l’intérêt général, l’incarnant même, on ne saurait ensuite se mettre au service d’intérêts particuliers.

    Pour moi, condamner quelqu’un qui a eu un des métiers les plus passionnants du monde à l’inaction, cela revient à le condamner aux drogues ou au suicide. C’est une bonne chose que nous ayons des présidents jeunes, et il faut donc s’habituer à ce qu’ils aient une seconde carrière. Et une carrière, c’est globalement soit pour une entreprise, soit pour le secteur public, soit pour une organisation éducative.

  • Il ne s’agit pas d’une condamnation, je m’interroge juste sur la dignité peut-être attaché à la fonction de Président -qui est une fonction, non un métier, et pas n’importe laquelle d’ailleurs !-. A cette fonction est attaché un statut…et ce statut perdure, au moins en partie, après la fin du mandat.

    Ce statut est-il compatible avec n’importe quelle activité? Je ne le crois pas.

    Cela n’équivaut pas à une inactivité totale. Il peut s’occuper de causes internationales (la paix au Proche-Orient, l’avenir de la Somalie ou du Soudan, la reconstruction d’Haïti, ou la promotion de la francophonie, ou que sais-je) ou nationales, donner des conférences, écrire ses mémoires, siéger au Conseil constitutionnel, s’amuser à donner quelques interview de temps à autre pour donner son avis sur la politique nationale (après 2017, ce serait plus classe, juger son successeur et rival d’alors peut être un exercice délicat), rédiger des rapports pour telle ou telle organisation internationale ou AAI ou les représenter, créer son association (la « Fondation Sarkozy », qui promeut la culture et sa diffusion en distribuant « la Princesse de Clèves » à tous…)

    Bref, il y a à faire sans nécessairement se mettre au service de tel ou tel intérêt privé dont le but exclusif est le profit.

  • Je pense de plus en plus que la Révolution n’a non seulement pas renversé la monarchie, mais qu’elle l’a renforcée.

    La fonction présidentielle est une fonction importante, parmi bien d’autres. Sarkozy peut bien faire avocat d’affaires, garagiste, chanteur de charme ou maire de Chaville si ça l’amuse; et j’espère vivement qu’il le fera. S’il y a vraiment une chose pour laquelle on peut le remercier, c’est d’avoir désacralisé la fonction. Il était grand temps.

  • @Flashy: je ne veux pas couper l’herbe sous le pied de Lib ou d’Aristote, mais vous savez, un chef d’entreprise ça n’est pas forcément moins utile au bien commun qu’un président d’ONG… Il est assez difficile de concevoir l’un sans l’autre, d’ailleurs.

    Si Sarko se lance dans le business, ça enverra deux messages bienvenus: les présidents sont des citoyens comme les autres; les chefs d’entreprise aussi.

  • Cela dit, les anti-Sarko, et même une grande partie des pro-Sarko, se sont assez plaints pendant cinq ans de le voir matin, midi et soir occuper le devant de la scène et monopoliser la conversation. Maintenant qu’il a été mis à la retraite anticipée, on pourrait peut-être lui foutre la paix, et parler d’autre chose. Ce serait reposant pour tout le monde, non ?

  • @ Hubert Houliez:
    Merci de votre commentaire qui corrige et complète le mien. Pour ce qui est de l’IVG en ce qui me concerne je ne suis pas pour une remise en cause de la loi actuelle. Pour ce qui est de l’euthanasie plutôt qu’une nouvelle loi je préférerai un développement des soins palliatifs.

  • Logopathe a écrit ::

    @Flashy: je ne veux pas couper l’herbe sous le pied de Lib ou d’Aristote, mais vous savez, un chef d’entreprise ça n’est pas forcément moins utile au bien commun qu’un président d’ONG… Il est assez difficile de concevoir l’un sans l’autre, d’ailleurs.
    Si Sarko se lance dans le business, ça enverra deux messages bienvenus: les présidents sont des citoyens comme les autres; les chefs d’entreprise aussi.

    Pourquoi pas, si l’on déduit les gains que lui apportera son activité de toutes les indemnités qu’il va percevoir en tant qu’ancien Président . On retire bien une grande part de leurs allocations et autres aides aux chômeurs qui acceptent le moins boulot, même précaire.

  • Pour les Législatives, la voie est tracée pour l’UMP:
    Aucun accord avec le Front National. AUCUN. Ni national, ni local. Persévérer dans le ton de la sortie de Nicolas SARKOZY: se battre sur les valeurs dont on n’a pas à rougir. Exploiter, éventuellement, des bévues de la coalition hollandaise. Le maillon faible, ce sont les écologistes qui avec 2% des voix pour leur candidat, revendiquent leur entrée au gouvernement…..(voir les déclarations de Cécile DUFLOT sur RMC)
    Tout se jouera sur les valeurs une fois encore. Malgré toutes les apparences, les Français y sont sensibles.

  • Et voilà. Le scénario que Koz redoutait tant (et auquel il a pourtant contribué) s’est produit : une défaite nette mais pas très large de Nicolas Sarkozy. La stratégie droitière Buisson – Sarkozy a-t-elle fait perdre la droite ou au contraire a-t-elle permis de limiter les dégâts ? La droite n’a pas fini de se poser cette question, à laquelle personne ne pourra vraiment apporter de réponse définitive. Déjà Buisson accuse les « humanistes » d’avoir traîné les pieds et Sarkozy s’en va en estimant laisser, grâce à sa campagne, un corpus idéologique à la droite pour les années qui viennent. Le problème, c’est que sur les questions de l’identité, de l’immigration et de la sécurité, on ne voit plus objectivement, dans les paroles, les idées et les propositions, la différence avec l’extrême-droite. Après les législatives, qui devraient logiquement confirmer les présidentielles, l’UMP pourra-t-elle maintenir artificiellement son unité (c’est son intérêt) alors qu’il est désormais évident qu’une ligne de fracture assez nette la traverse de part en part ?

  • @ hélios:
    Malheureusement, le ton de la sortie de Nicolas Sarkozy était approprié pour une sortie, mais pas pour la poursuite du combat politique. Concéder la défaite, c’est digne, mais ce n’est pas envisageable pour ceux qui restent dans le jeu. La voie est, pour la droite, moins bien tracée que jamais, justement. Jusqu’au second tour législatif, une unité de façade pourra être maintenue – peut-être. Après, le débat est ouvert.

    @ Jeff: Avant le second tour j’estimais qu’un écart faible ne pourrait que valider la stratégie suivie par la campagne. Maintenant, j’en suis moins sûr. Les motivations des 2-3 millions d’électeurs qui dans les deux dernières semaines ont finalement changé d’avis (si on en croit les sondages) peuvent être assez diverses. Par exemple, on voit que 55% des électeurs de Hollande ont d’abord voté contre Sarkozy: sans surprise. Mais aussi, 45% des électeurs de Sarkozy ont d’abord voté pour empêcher Hollande de prendre le pouvoir. On voit donc deux choses: d’abord, l’attractivité du candidat Hollande n’était pas extraordinaire; et finalement, sur la fin le référendum sur le sortant s’est doublé d’un référendum sur l’impétrant. Je pense que c’est surtout sur la fin que le phénomène peut se manifester, car dans les dernières semaines les pronostics devenaient de plus en plus crédibles: c’est là que beaucoup ont pu se demander non plus seulement s’ils voulaient mettre Sarkozy dehors, mais aussi si l’idée d’un Président Hollande leur convenait tant que ça… et bon nombre ont répondu non. Sarkozy a paradoxalement bénéficié d’une prime au sortant qui a en partie compensé son impopularité.

    Tout ceci devrait conduire la gauche à s’inquiéter, à ceci près que maintenant on ne peut plus se poser de questions sur Hollande Président – il l’est. La droite, elle, est privée du boulet Sarkozy, mais aussi… de la locomotive Sarkozy, qui a indéniablement entraîné très puissamment ses militants. Il n’est pas étonnant que beaucoup de dirigeants aient fait le siège de leur ex-chef pour qu’il continue à faire campagne. Ça, plus l’énorme problème du FN: les prochaines semaines ne s’annoncent pas roses pour l’ex-majorité. Il ne lui reste qu’à espérer qu’une erreur tactique de la part du PS limitera les dégâts, comme cela était arrivé, en sens inverse, en 2007.

  • Selon l’IFOP, FH a obtenu 63 % des suffrages des salariés du secteur public, 52 % de ceux du secteur privé, et 40 % de ceux des indépendants.

    La France de la dépense publique est au pouvoir.

  • Je partage le constat de Jeff. Sarkozy a été battu sans pour autant mettre en cause la stratégie définie par Buisson et l’unité à afficher coûte que coûte jusqu’aux législatives ne fera que renforcer ce statu quo.

    Toute remise en cause des idées de la « droite populaire » risque immédiatement d’être dénoncée comme contre-productive et facteur d’affaiblissement (on a déjà vu ce qu’il en était la semaine dernière quand de trop timides voix se sont élevées). La prise de distance nécessaire, après cette défaite, est sérieusement compromise. Les modérés prendront-ils le risque d’élever la voix maintenant pour dénoncer la dérive de ces dernières semaines (hélas amorcée bien avant) ?

    Faut-il vraiment attendre que les législatives se passent pour amorcer un virage salutaire et un retour aux valeurs humanistes ? Les législatives – où la défaite risque d’être aussi peu lisible et interprétable que celle de dimanche dernier – ne risquent-elles pas d’entériner ce nouvel équilibre des forces en faveur de la droite populaire ? Voire, même, cela ne risque t-il pas de valider un modèle – souhaité par certains – où il serait désormais licite de s’associer à l’extrême-droite dans certains cas de figure ? Force est de constater que l’on entend encore surtout les caciques de la droite populaire dans les débats post-présidentielles.

    Si des signaux sont à envoyer, c’est maintenant ou jamais qu’ils doivent l’être. Qui ne dit mot consent, comme on dit, et, faute d’avoir su élever la voix à temps, la droite humaniste risque bien de faire encore les frais de cette situation. On entend déjà les partisans de la « droite populaire » insinuer que la cause de la défaite est d’abord liée aux tergiversations et aux hésitations des modérés et que l’on n’a pas eu le courage de soutenir jusqu’au bout une stratégie qui aurait pu être payante… Personne à droite, vraiment, pour les démentir ?

  • La seule stratégie pour la majorité actuelle, c’est l’union. Toute autre stratégie est suicidaire, notamment celle qui consisterait à passer des accords locaux avec le Front National.

    La majorité doit rester unie et défendre ses positions.

    Viendra ensuite le temps des clarifications.

    Comme beaucoup l’ont écrit, il fallait « dégager » SARKOZY. Ce dégagement n’est pas du tout un soutien à François HOLLANDE. Sur ses premières mesures, il n’a pas le droit à une faute de carre….

  • Je vais attendre vendredi, comme le suggère Koz, mais je suis quand même un peu surpris de ces débats sur l’effet du score de Holande… Sur la Droite.

    Quels que soient les effets de ce score sur l’UMP, que cela me soit sympathique ou non, l’effet du score sur la Gauche me parait une question autrement plus urgente. Et de ce coté, qu’ils ne sentent pas emportés par une grande vague de désir toute rose n’est pas pour me déplaire.

    La Droite, sauf a vraiment croire qu’elle puisse faire la surprise aux legislatives, a 5 ans devant elle pour se contempler le nombril avant que ses conclusions aient des conséquences pratiques. On a le temps de voir venir, et surtout, de se planter dans nos prédictions. Par exemple, vous seriez tous près à reprendre vos diagnostics de 2007 pour le PS, là, sans corrections à la marge?

  • @ Aristote:
    D’après l’ipsos, François Hollande est largement majoritaire au sein de la France active et âgée de moins de 60 ans. Il réalise ses meilleurs scores auprès des 18-24 ans (57%) et des 25-34 ans (62%). Nicolas Sarkozy n’est majoritaire qu’auprès des plus de 60 ans (59%), des retraités (57%), des indépendants (61%), et des hauts revenus (56%).

    La France de la jeunesse et du travail est au pouvoir.

  • @ hélios : la majorité devrait rester unie pendant le mois qui vient, mais on ne peut pas laisser s’installer dans les esprits l’idée qu’il n’y aurait qu’une stratégie possible pour la droite. Evidemment, l’UMP – pour ce que cette campagne aura de national – ne pourra pas en suivre une autre : elle n’est pas outillée pour cela, n’a pas les études dispos, ni le chef de campagne qu’il faudrait.

    Ca n’empêche pas les simples citoyens d’analyser.

    A demain, donc.

  • ABC a écrit ::

    Pourquoi pas, si l’on déduit les gains que lui apportera son activité de toutes les indemnités qu’il va percevoir en tant qu’ancien Président

    Tout à fait. D’ailleurs il ne devrait pas percevoir de pension avant l’âge de 62 ans, et elle devrait être proportionnelle à la durée du travail effectif. Ce principe d’une pension à vie (63000€ annuels, je crois!) systématique dès la sortie de fonction, cumulable avec tous les revenus et pensions, est grotesquement ancien régime. Les présidents rendent des services au pays, certes, mais ils ne sont pas les seuls. J’espère que Hollande y pourvoira. Je le dis presque sans ironie, ça n’est pas totalement exclu.

  • @ Koz:

    Je manque sans doute fortement de connaissances et de culture politiques et ma question semblera probablement naïve (prière de m’en excuser par avance) : En quoi l’unité serait nécessaire à la droite pour les législatives à venir ?

    Les élections locales récentes ont démontré que les élus de droite pouvaient se présenter aux élections, et remporter le suffrage, sans pour autant afficher un logo UMP sur les tracts. Cela me semble encore plus vrai aujourd’hui. On pourrait très bien imaginer des candidatures de droite sans chercher absolument une unité de façade (en évitant, évidemment, de se marcher sur les pieds en présentant des candidatures multiples sur une même circonscription).

    Pourquoi les candidats de la droite humaniste et modérée n’auraient pas le droit d’afficher, dès à présent, leurs divergences ? Les candidats de la droite « populaires » ne se privent pas, après tout, d’imprimer leur marque. Par ailleurs, dans pas mal de circonscriptions, une revendication des valeurs humanistes et une attitude critique assumée pourraient très bien apporter des voix et faciliter les reports centristes au second tour.

    Sauf à tabler sur une erreur de la gauche d’ici les législatives, un maintien à tout prix de l’unité risque bien de conduire au même résultat qu’aux présidentielles : mêmes causes, même programme, … mêmes effets. Je ne suis pas certain que l’unité soit un atout si évident, elle pourrait même se révéler un boulet dans de nombreuses circonscriptions.

  • @ Yogui:

    J’avais bien vu ces chiffres. Mais la distinction secteur public / secteur privé est très rarement commenté et elle me semble au moins aussi pertinente que les autres.

    Pour ce qui est de l’âge, la sagesse vient avec l’expérience… 🙂

  • Aristote a écrit ::

    Selon l’IFOP, FH a obtenu 63 % des suffrages des salariés du secteur public, 52 % de ceux du secteur privé, et 40 % de ceux des indépendants.

    La France de la dépense publique est au pouvoir.

    Et la France de la caricature est aux commentaires, apparemment…

  • @ Aristote:

    Vous tenez vraiment à refaire le match ? Si oui, il vous faut des arguments allant dans votre sens et non pas dans celui de l’adversaire: Sarkozy minoritaire chez les salariés du privé, voilà une épitaphe appropriée pour tout le discours sur le travail qui nous a été servi dans la campagne 2007 et depuis.

  • Vivien a écrit ::

    Quels que soient les effets de ce score sur l’UMP, que cela me soit sympathique ou non, l’effet du score sur la Gauche me parait une question autrement plus urgente. Et de ce coté, qu’ils ne sentent pas emportés par une grande vague de désir toute rose n’est pas pour me déplaire.

    Ça ne me déplaît pas non plus.

    Vivien a écrit ::

    Je vais attendre vendredi, comme le suggère Koz, mais je suis quand même un peu surpris de ces débats sur l’effet du score de Holande… Sur la Droite.

    Pour le moment, la gauche n’est pas un sujet très intéressant – le programme est connu, les positions et la tactique aussi. Rien à dire pour le moment, on verra avec les premières décisions.

    La droite est un sujet intéressant aujourd’hui, parce que de ce côté, il y a du suspense. Il n’est pas du tout évident de pronostiquer qui va faire quoi d’ici les législatives, et encore moins qui va faire quoi après.

    @ Aristote: les fonctionnaires votent à gauche depuis Vercingétorix (au moins :-)), vous n’allez pas prétendre que c’est une nouvelle. Par contre, les salariés du privé ont voté Sarkozy en 2007, et Hollande cette fois-ci. En fait, Sarkozy a perdu des plumes dans toutes les catégories (source ici).

  • @ Aristote:

    Les emplois « protégés » ou les emplois « généreux et altruistes ayant avant tout à coeur le progrès du bien commun » ? Vaste débat 😉

  • @ Yogui:

    Ah, le camp du Bien 🙂

    Je suis convaincu que beaucoup d’emplois « protégés » sont occupés par des âmes généreuses. Mais ma boulangère aussi a l’âme généreuse… Et je ne vois pas pourquoi il faudrait tenir que par principe un salarié du public aurait une âme plus, ou moins, généreuse que celle d’un salarié du privé.

  • Ca trollouille sans grande conviction, ici. On tente de resortir les classiques, mais le coeur n’y est pas et on sent bien que c’est pour meubler jusqu’au prochain billet.

    A moins qu’Aristote en ait marre qu’on lui dise qu’il vote Sarkozy uniquement parce qu’il est vieux…

  • N’y aurait-il pas de place pour un un parti démocrate chrétien, indépendant de l’UMP, tenant compte de points non négociables pour les chrétiens ?

  • Vivien a écrit ::

    A moins qu’Aristote en ait marre qu’on lui dise qu’il vote Sarkozy uniquement parce qu’il est vieux…

    C’est une relance, ou c’est juste « pour voir » ?

  • Gwynfrid a écrit ::

    Je vous ai fait une réponse pas trop trollesque, mais elle attend sa validation…

    De fait. Je comprends mal les critères de « mise en attente », et cela gène un peu la fluidité de la conversation.

    Sur la distinction privé/public : je l’ai ressortie parce que c’est une dimension qui est rarement mise en avant. Ce n’est pas bien sûr le seul déterminant de vote.

  • Pour moi la différence entre Hollande et Sarkozy ne réside pas dans le programme économique. D’une part parce que les chiffres avancés pas les deux candidats sont invérifiables et surtout que vu l’instabilité de la finance, aucun programme n’est susceptible de porter ses fruits.
    La vrai différence entre les deux hommes réside dans leur personnalité, leur vision de la France et leur vision du peuple français.
    Alors oui, baisser le salaire des ministre c’est démago, la « moralisation de la politique » peut être jugée un peu trop électoraliste mais la France a besoin de se sentir aimer et respecter et en ce sens j’ai voté Monsieur Hollande.

  • Intéressant cette sémantique. Maintenant, donc, il suffit d’être membre de l’UMP et de critiquer Buisson pour être qualifié d' »humaniste »…

    Je ne me fais pas de soucis pour l’UMP. Ces dernières années ont permis l’émergence d’une génération prometteuse. Des Zidanes de la politique, tels Lefebvre, Morano, Dati, Bertrand, Estrosi. Et puis, bien sûr, il y a Copé: les 600 mosqués, l’absence de drapeaux français place de la concorde… Avec une pensée aussi subtile, son avenir est tout tracé. Il me rappelle vaguement quelqu’un qui a eu un certain succès à une époque, je ne sais plus trop qui.

  • Aristote a écrit ::

    Je comprends mal les critères de « mise en attente », et cela gène un peu la fluidité de la conversation.

    Là-dessus, ce n’est pas un critère, c’est un bug.

    Je ne comprends pas pourquoi, mais les messages de Gwynfrid sont quasiment systématiquement mis dans la liste de modération, de façon automatique.

  • Je vais augmenter le nombre de liens concerné, pour voir. Mais il me semble que Gwynfrid se retrouve en modération même avec moins de trois liens.

  • @ A.R.: vous êtes trop bon 🙂

    @ Koz: non, c’est bien à partir de 3 liens que le problème se pose. Je mets justement 2 liens dans le présent commentaire pour vérifier.

    Ça a tendance à tomber souvent sur moi parce que j’aime bien utiliser les boutons Répondre et Citer, je trouve que cela rend le commentaire plus clair.Cela m’évite aussi de taper du texte pour rappeler à quoi je réponds. Malheureusement, du point de vue du filtre antispam, ces liens internes comptent comme n’importe quel autre lien, alors que par définition les liens vers Koztoujours ne peuvent pas être du spam.

  • L’homosexualité et l’anthropologie? quel lien étrange! L’homosexualité serait alors une anomalie génétique pendant que vous y êtes. Expliquez-vous.

  • A propos du mariage homo, voici un _article_ rédigé par un essayiste catholique et homosexuel, qui connait assez bien le milieu homo, pour lui avoir consacré un essai.
    Cet article a l’intérêt de ne pas réduire la communauté homo aux seuls militants. Il montre surtout une image d’une « communauté homo en mille morceaux ».

    Le passage suivant est éclairant :

    « Si je dis non à la loi du « mariage homo », c’est uniquement parce que d’une part, nous, personnes homosexuelles, nous ne la voulons pas vraiment (demandez-nous dans les yeux si notre requête est réellement réfléchie, ou le fruit d’un discernement longuement mûri, et vous aurez la réponse… : ceux d’entre nous qui réclament le mariage à cor et à cris le veulent en réalité « pour le droit de le refuser », ou bien « pour les autres mais pas pour eux-mêmes », et n’ont pas compris ce qu’était la réalité du mariage »
    […]
    De plus, je crois que ce projet de loi du « mariage gay » est principalement le cache-misère de problèmes internes à la communauté homosexuelle que celle-ci ne veut pas regarder en face et régler…

    Je comprends ainsi que si on demande aux militants homos et aux hétéros quel est leur avis sur la question du mariage homo, la question sera assez tranchée en faveur du mariage gay. Si on la demande uniquement à tous les homosexuels (si cela était possible), la réponse serait peut être moins tranchée.

  • internaciulo a écrit ::

    Ce qui est réellement intéressant, c’est son argumentation qui est imparable : quand tous les acteurs économiques sont endettés il est juste impossible que tout le monde se désendette en même temps car les dépenses des uns sont les chiffre d’affaire des autres.

    La comptabilité, c’est infiniment moins glamour que l’économie. Ca ne vous permettra jamais d’avoir un prix Nobel, par exemple. Mais ça a d’autres avantages. Par exemple cela évite parfois de fonder une argumentation imparable sur une sottise.

    Ainsi, la comptabilité enseigne que les créances des uns sont les dettes des autres, et vice versa. Il est donc impossible que tous les acteurs économiques [soient] endettés. Certains sont endettés auprès d’autres, qui sont leurs créanciers.

    Ce qui est possible (et toute ressemblance avec une situation connue ne serait pas totalement fortuite), c’est que tous les acteurs économiques publics soient endettés, auprès d’acteurs économiques privés. Cette situation est le résultat d’un transfert massif de ressources de la sphère privée vers la sphère publique. Un désendettement simultané de tous les acteurs publics consisterait donc en un retour à la situation initiale, via un reflux massif de ressources de la sphère publique vers la sphère privée.

    L’impact économique d’un tel reflux est ambigu.

    Une famille de pensée pense que la dépense publique est intrinsèquement vertueuse et que tous les problèmes peuvent être résolus par de la dépense publique. Son gourou s’appelle Paul Krugman. De façon assez prévisible, Krugman recommande un remède à base de dépense publique à un problème de … dette publique.

    Une autre famille de pensée, à laquelle j’appartiens, pense que sauf exception, les acteurs économiques sont mieux placé que quiconque (en termes de légitimité ET d’efficacité) pour décider de l’utilisation de leurs ressources. Fondée sur la tolérance, la prudence, le respect et l’humilité, elle recommande d’éviter de se mêler des affaires des autres, surtout s’ils ne demandent rien, surtout si on ne comprend rien à ces affaires. La générosité est encouragée, mais sa définition est rappelée : être généreux c’est donner, pas prendre.

    Les libéraux ne sont malheureusement pas surpris de voir où ont mené des décennies d’augmentation ininterrompue des dépenses publiques autoritaires. De façon tout autant prévisible (mais largement plus cohérente) que Krugman, ils recommandent de corriger un problème né de dépenses publiques par une réduction de ces dernières.

    Flashy a écrit ::

    Bref, il y a à faire sans nécessairement se mettre au service de tel ou tel intérêt privé dont le but exclusif est le profit.

    Nicolas Sarkozy a beaucoup de défauts. Il est notamment (comme tous ceux qui l’ont précédé) interventionniste et socialiste, ayant maintes fois démontré (comme tous ceux qui l’ont précédé) qu’il voyait l’intervention et la dépense publiques comme solution à tous les problèmes. Il avait tort et a échoué (comme tous ceux qui l’ont précédé).

    Cependant il n’est pas marxiste, ce qui est une qualité assez rare dans notre classe politique (je ne parle pas des media). A ce titre, il semble savoir qu’une entreprise privée a d’autres buts que le profit (la croissance, le développement de nouveaux produits, la satisfaction des clients, des salariés…). A ce titre également, il ne semble pas considérer le profit comme un mal.

    Rappelons pour les marxistes ou pour ceux qui ont été éduqués et informés en France la définition du profit : le fait de créer plus de richesse qu’on en consomme. En deux mots : le contraire du gaspillage.

  • @ Jib:

    Vous dites qu’une entreprise ne recherche pas que le profit, mais aussi la croissance, le développement de nouveaux produits, la satisfaction des clients, des salariés…

    Pourquoi recherche-t-elle cela?

    Pour le profit qu’elle peut en retirer. Ce sont des moyens au service d’une fin. Ce n’est pas un jugement moral, c’est naturel : une société commerciale existe pour gagner de l’argent (je mets de côté les sociétés constituées dans le but de faire des économies).

    Par définition, une société commerciale ne peut qu’être égoïste. Est-ce un mal? Non, pas en soi. Il peut en ressortir de bonnes choses : satisfaire les clients, les salariés, proposer des produits de meilleure qualité, moins cher, participer à l’enrichissement et à la prospérité générale, ce sont des conséquences potentielles de cet égoïsme. Je le comprend ; je le souhaite.

    Mais le fait est que l’Etat ne vise pas le profit mais l’intérêt général. Et on peut se demander si celui qui fait la norme pour la collectivité, visant le bien commun et l’intérêt général (par exemple, un membre du Conseil constitutionnel), peut par ailleurs être subordonné à des intérêts par définition particuliers, qui n’ont pas pour but le bien commun.

  • @ Jib:

    Oui enfin quand il dit « la réalité du mariage : un engagement ouvert sur la vie à travers la procréation », il fait référence à sa propre conception du mariage, religieux, qui en effet ne me paraît pas réclamé à cor et à cris par la communauté homosexuelle.

    Lib a écrit ::

    A ce titre, il semble savoir qu’une entreprise privée a d’autres buts que le profit (la croissance, le développement de nouveaux produits, la satisfaction des clients, des salariés…).

    Excellent ! 😀

  • Flashy a écrit ::

    Par définition, une société commerciale ne peut qu’être égoïste.

    Une société commerciale ne saurait être égoïste ni généreuse. Une société commerciale n’est pas un être humain, et n’a pas de sentiments ni de qualités morales.

    Ses dirigeants, comme ses salariés, peuvent être animés de motifs égoïstes (réussir dans la vie) ou généreux (construire quelque chose, nourrir leur famille…); la plupart du temps, les deux, dans des proportions variables.

    Le profit n’est pas le « but » de l’entreprise, il est une modalité de son fonctionnement. L’une des conditions de sa pérennité, et donc de sa capacité à servir l’intérêt général, en générant du travail, des produits, des services, et des impôts.

    L’Etat a un rôle de coordination. A cet égard, il sert également l’intérêt général, d’une autre manière. Pas plus, pas moins que les entreprises. Et ses salariés, comme ses dirigeants, ne sont par essence ni plus ni moins altruistes que les salariés et dirigeants de l’entreprise.

    Ce n’est pas du libéralisme dogmatique, c’est du réalisme anthropologique. Le fonctionnaire français a juste hérité de l’aristocrate sa prétention à la supériorité morale, et une petite fraction de ses privilèges. Je trouve ça sympathique, je ne suis pas un révolutionnaire; mais qu’on ne me demande pas d’être dupe.

  • Logopathe a écrit ::

    Le profit n’est pas le « but » de l’entreprise, il est une modalité de son fonctionnement. L’une des conditions de sa pérennité, et donc de sa capacité à servir l’intérêt général, en générant du travail, des produits, des services, et des impôts.

    Exact. Les questions qui viennent ensuite sont :
    1. Jusqu’à quel niveau ce profit doit-il être porté ? Au maximum ? A 15 ou 20 % du capital investi ? Avec quelles limites ? Celles de la loi ? Celles du marché ? Celles que les actionnaires voudront bien se fixer ?
    2. Comment ce profit est-il réparti entre les actionnaires, les salariés et l’investissement ? Avec quelle logique ? Une logique de long terme (l’intérêt de l’entreprise) ? Une logique de court terme ? Une logique de partage ? Une logique de rapport de force ?

  • Le profit n’est pas le « but » de l’entreprise, il est une modalité de son fonctionnement. L’une des conditions de sa pérennité, et donc de sa capacité à servir l’intérêt général

    Le fonctionnaire français a juste hérité de l’aristocrate sa prétention à la supériorité morale

    J’aime venir chez Koz pour lire ce genre de truc. 🙂

    Donc, pour une entreprise de vente d’armes qui prospère en vendant ses joujoux à chacun de deux camps qui s’entretuent, la profit n’est qu’une condition pour assurer le service de l’intérêt général. J’ai bon?

    Et pour Servier pareil, vendre du poison n’était qu’une manière de garantir des revenus qui lui permettraient plus tard de vendre l’anti-poison, dans l’intérêt général.

  • @ Gatien:

    Gatien a écrit ::

    Le profit n’est pas le « but » de l’entreprise, il est une modalité de son fonctionnement. L’une des conditions de sa pérennité, et donc de sa capacité à servir l’intérêt général
    .

    Partiellement d’accord : Le but de l’entreprise est d’assurer sa pérennité, autrement dit, survivre dans un monde cruel comme tout organisme vivant. Le profit, n’est qu’une conséquence de ce principe vital car il permet le développement, la croissance et la survie en cas de famine. Pas de vocation intrinsèque à servir l’intérêt général, mais une nécessité vitale de servir des clients à long terme.

  • @Gatien:

    Ce qui est curieux, c’est que vous êtes persuadé de répondre quelque chose de très réaliste à un propos naïf.

    Ce faisant vous ne vous rendez pas compte que vous prêtez à des abstractions des sentiments humains, ce qui est sinon naïf, du moins absurde.

    Personne ne vous dit que les entreprises sont des entités « bonnes » par nature. Ce sont des outils, dont la vocation est, comme tous les outils, d’être utiles à ceux qui s’en servent, à savoir, dans nos sociétés, les membres (salariés ou non) de l’entreprise, ses clients, et l’ensemble des citoyens du pays qui bénéficient des impôts prélevés sur les flux de valeur générés. Un marteau peut servir à enfoncer des clous ou des têtes. Servier a, objectivement, contribué à l’intérêt général: il y a eu des emplois, des impôts. Mais les membres de l’entreprise, des dirigeants mais peut-être pas seulement, et aussi les organismes de contrôle, ont failli dans leur mission de production. Ils ont, effectivement, privilégié le profit sur la santé de leurs clients. Il n’en reste pas moins que Servier est un outil, pas un individu. Parler de la « responsabilité morale » de Servier est un abus de langage, ou une métaphore, facilitée par la curieuse fiction juridique qui fait d’une entreprise une « personne morale ».

    Que cet outil soit utilisé pour fabriquer des objets qui tuent, c’est de la responsabilité morale des hommes et des femmes qui les utilisent. L’URSS fabriquait aussi des armes, et probablement aussi des médicaments nuisibles, et même des centrales nucléaires dangereuses, sans qu’aucun « profit » ne soit impliqué. Il y a dans tous les systèmes des gens qui préfèrent leur intérêt à celui des autres. La diabolisation du profit que vous effectuez répond en somme à la sanctification du même profit qui sert souvent d’alibi à ceux qui ont ce genre de comportement.

    Participer à une affaire qui génère du profit ne vous exonère pas de votre responsabilité morale. Une entreprise est un outil puissant, qui suppose qu’on fasse attention à ce qu’on en fait; à cet égard il est bon qu’elle soit encadrée. Mais le « profit » que vous accusez n’est qu’une divinité en carton-pâte derrière laquelle se cachent les passions des hommes.

  • Personne ne vous dit que les entreprises sont des entités « bonnes » par nature.

    Ouf, j’ai eu peur. Excusez moi donc, si je vous avais mal compris. Il me semblait bien que vous minimisiez l’importance de rentabilité dans le business, alors qu’elle est centrale.

    Maintenant c’est à votre tour de mal me comprendre, car je ne prête aucun sentiment humain aux entreprises, pas plus que je ne diabolise le profit.

    @Hervé

    Le profit, n’est qu’une conséquence de ce principe vital car il permet le développement, la croissance et la survie en cas de famine.

    La famine, c’est le profit négatif, non? Donc le profit positif évite le profit négatif?

  • Hervé a écrit ::

    Pas de vocation intrinsèque à servir l’intérêt général, mais une nécessité vitale de servir des clients à long terme.

    Servir ses clients, c’est contribuer à l’intérêt général, non? Ce n’est sans doute pas la motivation première ni de l’entrepreneur, ni des salariés, mais c’est souvent une motivation seconde, et une conséquence objective. Après, une entreprise, comme un Etat, peut faire des choses contraires à l’intérêt général. Il faut faire gaffe dans les deux cas.

    Les structures, qu’elles soient privées ou publiques, ont une tendance naturelle à chercher à se perpétuer: c’est-à-dire que les acteurs qui les composent ont intérêt à ce que leurs interrelations, dans lesquelles ils trouvent plus d’avantages que d’inconvénients, durent dans le temps. Du coup, ils tendent à surévaluer la contribution de leur action à l’intérêt général. C’est vrai, là encore, dans le privé comme dans le public.

  • Gatien a écrit ::

    Maintenant c’est à votre tour de mal me comprendre

    Non, effectivement, je ne comprends pas très bien où vous voulez en venir.

  • Flashy a écrit ::

    Par définition, une société commerciale ne peut qu’être égoïste.

    Non, ce postulat ne tient pas. D’abord pour les raisons qu’a évoquées Logopathe, une société commerciale n’est pas un être humain, elle n’est donc ni égoïste ni altruiste. Si on parle maintenant des êtres humains qui la composent, ils sont humains. C’est à dire qu’ils ont des motivations composites et plurielles. Il n’y a pas de raison de penser que l’argent est un sujet plus important pour le dirigeant ou l’actionnaire d’une entreprise que pour son salarié. Chacun trouve dans l’entreprise ce qu’il y cherche : argent (très important pour tous les acteurs), mais aussi risque, information, formation, relation sociale, aventure, satisfaction d’avoir construit quelque chose et obtenu un succès… Les entreprises dont la culture se résume au profit périclitent assez vite.

    Dans le prospectus d’introduction en bourse de Facebook, on lit la déclaration suivante de Mark Zuckerberg : we don’t build services to make money; we make money to build better services. Bien sûr, on n’est pas obligés de le croire sur parole, mais je pense qu’on a généralement tort de tout réduire à l’argent, il y a l’humain aussi.

    Flashy a écrit ::

    Mais le fait est que l’Etat ne vise pas le profit mais l’intérêt général.

    Non plus. A nouveau, l’Etat n’est pas un être humain mais un outil, une machine encore plus puissante qu’une entreprise commerciale et qui doit donc être contrôlée et encadrée avec encore plus de prudence. Même si les êtres humains qui composent l’appareil d’Etat proclament effectivement qu’ils œuvrent pour l’intérêt général, il n’y a pas de raison de les croire sur parole plus que Mark Zuckerberg. Il y aurait plutôt des raisons objectives de les croire moins que Zuckerberg. En effet, à la différence de l’Etat, Facebook est gratuit et rien n’oblige à utiliser son service.

    Par ailleurs, nous avons quotidiennement des myriades d’illustrations de comportements de personnes faisant partie de l’appareil d’Etat (élus, hauts fonctionnaires, fonctionnaires ou salariés d’entreprises publiques…) qui semblent mus plus par leur intérêt personnel bien compris (financier, social, politique, idéologique…) que par l’intérêt général. Un exemple très banal : quand notre président « offrait » des iPads aux collégiens corréziens, participait-il à l’intérêt général ou achetait-il la bienveillance des électeurs avec l’argent des contribuables?

    Un autre exemple, plus grave, est celui de la Grèce. Il est aujourd’hui patent que l’appareil d’Etat grec a eu un comportement prédateur envers les citoyens. Cela devrait aider à faire pénétrer l’idée iconoclaste que l’Etat n’est pas ontologiquement bienveillant.

    Logopathe a écrit ::

    Je pense de plus en plus que la Révolution n’a non seulement pas renversé la monarchie, mais qu’elle l’a renforcée.

    On a perdu en chemin le principal héritage de la révolution qui était la méfiance envers le souverain. Tous les contrepouvoirs institués par la constitution ont un intérêt objectif à la croissance de l’appareil d’Etat et sont donc inopérants pour en limiter le pouvoir. Ils ne servent qu’à répartir un pouvoir croissant entre plusieurs mains. C’est déjà pas mal mais ça n’a manifestement pas empêché l’influence de l’Etat sur les citoyens de croître de façon incontrôlée depuis un siècle. Maintenant que l’éducation est contrôlée par l’Etat et les media sont sous perfusion de l’Etat, le combat idéologique libéral est extrêmement contraint.

  • @ Gatien:

    « La famine, c’est le profit négatif, non? Donc le profit positif évite le profit négatif ? »

    Je ne comprends pas ce que vous avez écrit, ce que j’ai exprimé c’est que les bénéfices accumulés permettent de ne pas faire faillite quand une année les ventes diminuent se traduisant par des pertes. Ponctionner éxagérement les profits fragilise donc les entreprises et les emplois.

    @ Logopathe

    « Servir ses clients, c’est contribuer à l’intérêt général, non? »

    Oui mais aussi servir des intérêts particuliers. Là où les entreprises servent l’intérêt général à mon sens c’est en générant une activité économique qui offre à des travailleurs un salaire, à des investisseurs une rémunération de leur épargne et à la collectivité des impôts et des cotisations diverses et variées qui leur permettent de distribuer des services au public.

  • L’Etat, et les sociétés commerciales, sont des personnes morales.

    Une personne morale, c’est quoi?

    C’est une fiction juridique, certes. Mais cette abstraction peut bel et bien avoir des finalités, que ses mandataires doivent respecter. D’où l’existence de l’abus de bien social, par exemple, qui montre à mon sens que l’intérêt d’une société commerciale par exemple n’est pas nécessairement le même que celui de son dirigeant.

    Quelle est la finalité d’une société commerciale? Je regarde mon Code civil, je vois ça : « La société est instituée par deux ou plusieurs personnes qui conviennent par un contrat d’affecter à une entreprise commune des biens ou leur industrie en vue de partager le bénéfice ou de profiter de l’économie qui pourra en résulter. » (article 1832)

    La société commerciale a donc pour but le « partage du bénéfice », ou autrement dit de faire des bénéfices puis de les partager. La satisfaction du client, des salariés, l’amélioration de produits, tout cela est fonction de cet objectif. Si l’on peut faire des bénéfices sans avoir à satisfaire le client, les salariés ou améliorer les produits, alors en toute logique on peut se passer de tout ceci. Bien sûr, de fait, c’est rarement le cas, surtout à long terme. Mais il ne faut pas oublier la rationalité limitée des agents économiques. Ainsi, une grande banque d’affaires peut finir par jouer contre ses clients ; ce n’est pas, en soi, contraire à sa raison d’être sur le court terme. Cela l’est probablement sur le long terme (des clients mécontents, c’est des bénéfices en diminution).
    La satisfaction de l’intérêt général n’est qu’une externalité positive non voulue du jeu économique et de la quête du profit. Et il n’y a aucune automaticité. Si une entreprise peut payer moins ses salariés, échapper à l’impôt et se mettre en position de monopole pour éviter d’avoir à innover, je ne suis pas persuadé qu’elle évitera nécessairement cette solution, conforme à sa finalité.

    Et l’Etat a bien pour finalité le bien commun. Du moins, c’est la conception qu’on en a depuis 1789 (voire avant, je suis à peu près certain qu’on peut trouver des juristes du XVème siècle expliquant que l’institution royale n’a pour but que le bien commun). Relire la DDHC en son entier peut être, à ce titre, éclairant. Les représentants de l’Etat peuvent oublier la finalité que leur fonction implique. Mais c’est là une anomalie. Tout comme le représentant d’une société peut oublier que les intérêts de la société ne sont pas forcément les siens. Et c’est là aussi une anomalie.

    Attention : je ne dis pas que les sociétés commerciales sont « mauvaises » car recherchant leur seul intérêt par le biais de leurs représentants. Elles ne sont pas égoïstes, le choix du terme était mauvais, j’en conviens. Mais il est de leur essence de chercher le bénéfice (leur perpétuation n’étant pas une finalité qui leur est propre, mais propre à toute institution…). Et je suis à peu près certain qu’on peut trouver dans la jurisprudence des cas où le représentant d’une société commerciale peut voir une donation annuler si elle n’apporte aucun bénéfice à la société qu’il représente. Si je ne me trompe pas, cela montre que cet outil ne peut pas servir à tout, mais se voit limiter par sa raison d’être. Ce n’est pas un simple outil mais un outil au service d’une fin.

    Je ne pense pas que cela fasse de moi un marxiste. L’Etat pose le cadre ; tout le reste doit être laissé à la liberté des agents économiques. Un Etat modeste mais fort me conviendrait parfaitement. Et le fait d’admettre que l’Etat recherche le bien commun, ce n’est en rien préjuger des moyens pour y parvenir. Si l’effacement de l’Etat favorise ce bien commun, alors il doit s’abstenir. C’est là du moins une idée qui m’est chère.

  • Lib a écrit ::

    Chacun trouve dans l’entreprise ce qu’il y cherche : argent (très important pour tous les acteurs), mais aussi risque, information, formation, relation sociale, aventure, satisfaction d’avoir construit quelque chose et obtenu un succès… Les entreprises dont la culture se résume au profit périclitent assez vite.

    Il est difficile de mettre dans le même sac la TPE de quartier mono-actionnaire-gérant-employé, et le groupe du CAC 40. Dans le premier cas, évidemment, l’entrepreneur peut gérer son entreprise selon sa propre vision du monde et doser à sa guise l’équilibre entre profit, investissement, ristourne au client, etc …

    Mais pour le groupe coté en Bourse, parangon de la pensée libérale, climax de la réussite économique, les choses sont bien plus claires : pris entre les analystes financiers, les agences de notation, les investisseurs institutionnels et les petits porteurs, son objectif est bien clair : maximiser le profit et la valorisation de l’entreprise. Il peut chercher à arbitrer entre du profit court terme ou de la promesse de profit plus grand encore à plus long terme, mais sa seule boussole sera bien le profit dégagé. Non que ce soit critiquable : c’est la règle du jeu, c’est sa mission, et à des fins tout à fait louables comme d’assurer les vieux jours de retraités californiens, mais je ne vois pas pourquoi vous cherchez à nous/vous leurrer ou nous/vous voiler la face sur ce fait.

    Quant à la mission de l’Etat, évidemment qu’elle peut être dévoyée. Mais elle reste de veiller au bien commun.

    En effet, à la différence de l’Etat, Facebook est gratuit et rien n’oblige à utiliser son service.

    Dramatique aveuglement. Facebook vous est gratuit parce que vous n’êtes pas son client, vous êtes sa marchandise.

  • +1, si le bétail est nourri gratuitement, ce n’est pas en vue de sa prospérité. Cela dit, c’est une comparaison qu’on trouve souvent sous la plume des libéraux quand ils contestent le bien-fondé de la gratuité des services de l’état, l’école (avec distribution d’Ipads) par exemple.

  • @Hervé: oui, on est d’accord.

    @Raoul: les services de l’Etat ne sont pas gratuits. Leur coût est mutualisé. C’est une des fonctions de l’Etat: mutualiser des services. Personnellement, je trouve que c’est souvent une bonne chose, un bon choix. Pas toujours. Mais c’est un choix technique. Qu’il me semble un peu manipulatoire d’auréoler du label « bien commun ».

    @Flashy: on peut sans doute dire les choses comme ça, mais pour moi votre analyse pèche par le fait qu’elle s’appuie sur une définition purement juridique de l’entreprise. Or l’entreprise n’est pas un simple phénomène juridique.

    Pour moi, le problème des employeurs français n’est pas leur cupidité. C’est qu’ils sont souvent (pas toujours mais souvent) motivés avant tout, non par l’argent, mais par l’envie de ne pas avoir de chef, ce qui paradoxalement n’en fait pas souvent de bons chefs…

  • Logopathe a écrit ::

    [groupe coté en Bourse, parangon de la pensée libérale] Diable, d’où sortez-vous cela????

    Groupe : Entreprise ayant fait suffisamment de profit de bien autour d’elle pour atteindre une taille conséquente, lui permettant de mobiliser plus de moyens pour toujours mieux servir ses actionnaires le bien commun.

    Coté : Mécanisme de confrontation de l’offre et de la demande, permettant la Révélation du Vrai et du Bien.

    Bourse : Institution permettant l’accès des Entrepreneurs au Capital, l’allocation efficace des ressources et la rentabilité des investissements. syn. : Temple, Autel, Chac-Mool.

    Nous sommes donc bien ici au coeur de l’orgasme libéral.

  • Le libéralisme, pour moi, ça implique surtout de se méfier des logiques de structure qui se mordent la queue, écrasent l’individu et réduisent sa liberté de choix. Ce qui peut arriver dans une structure d’entreprise cotée en bourse, dans une association ou dans un Etat.

    Le bien et le mal sont des concepts métaphysiques qu’il n’est pas raisonnable d’appliquer à des structures ou à des modes de fonctionnement.

    Ce que vous décrivez est une forme particulière d’orgasme technocratique, pas libéral.

  • Dans un pays qui ne fonctionne pas, tous les acteurs sont plus ou moins prédateurs: l’Etat, les institutions, les banques, les entrepreneurs… Les uns et les autres se renvoient la responsabilité, mais en pratique c’est le système qui ne fonctionne pas. Tant qu’on choisit de voir les entreprises comme un mal nécessaire et l’Etat comme le Grand Ordonnateur du Bien Commun, on n’est pas prêt de faire avancer quelque schmilblick que ce soit.

    Mais c’est ainsi, les gens ont besoin de gentils et de méchants. C’est la société Disney.

  • @ Yogui:

    Je vous comprends, c’est reposant intellectuellement de pouvoir classer péremptoirement d’un côté les bons et de l’autre les méchants.

  • @Flashy, votre grille d’analyse se tient mais je trouve qu’elle pêche en se focalisant sur les déclarations plus que sur les actions. Tous les Etats, des USA à la Corée du Nord prétendent agir pour le bien commun. La bonne question est : « le font-ils vraiment? » et « comment faire en sorte qu’ils le fasse vraiment? »

    De même, personne ne nie que le profit soit un but de l’entreprise, ne serait-ce que parce qu’il est la condition de sa survie. Mais il n’est pas le seul. Puisque vous accordez de l’importance aux déclarations, allez lire les statuts de n’importe quelle société. Un des premiers articles traite de l’objet social; le profit est rarement mentionné.

    @Yogui, vous avez choisi de réduire les comportements humains à l’argent. C’est votre choix, et je sens bien qu’on aura du mal à vous faire abandonner cette boussole. Mais ce n’est pas une raison pour ne pas essayer.

    Pour ma part, je n’ai jamais rencontré quiconque qui soit motivé exclusivement par l’argent. Même des traders, même des patrons, même des syndicalistes. Je vois régulièrement des gens accepter des baisses de salaires importantes pour rejoindre une entreprise où ils pensent mieux s’épanouir. La plupart des fonds d’investissement s’interdisent d’investir dans certains secteurs lucratifs (sexe, armes…) pour des raisons morales. Vendredi, les investisseurs se précipiteront pour apporter leurs fonds à une société dont le fondateur-dirigeant affirme que le profit est secondaire. La plus grande capitalisation boursière du monde (Apple) en est arrivé là sous l’impulsion d’un dirigeant qui a consacré son énergie et son talent aux produits avant les profits. La plupart des patrons que je connais sont autant sinon plus mus par le désir de créer, améliorer, bâtir, faire croître, progresser que par la recherche du profit. Presque tous les patrons performants que j’ai rencontrés fonctionnent sur le mode : « faisons ce qui est bien, le profit (pour l’entreprise et pour moi) suivra ».

    Encore une fois, l’argent est important. Mais il n’est pas l’alpha et l’omega. Et c’est pareil pour tout le monde : actionnaire, patron, salarié, client.

    Yogui a écrit ::

    Dramatique aveuglement. Facebook vous est gratuit parce que vous n’êtes pas son client, vous êtes sa marchandise.

    Félicitations, vous avez compris le business model des media. Ne nous arrêtons pas en si bon chemin. Cet forme de scepticisme vis a vis des repas gratuits est très saine. Effectivement, il y a toujours une contrepartie plus ou moins transparente. Je vous encourage à faire usage de cette sagacité dans des domaines où vos aprioris vous aident moins à l’analyse critique de ce qui se cache derrière la gratuité : l’Education Nationale, l’audiovisuel public, le syndicalisme…

    Ah, j’oubliais l’essentiel. Je ne suis pas la « marchandise » de Facebook parce que je n’utilise pas son service. J’ai cette liberté. Il existe un « prestataire » dont je n’ai pas la liberté de refuser les services, c’est bien sûr l’Etat. J’ai bien compris que je n’étais pas le client de l’Etat, mais alors que suis-je pour lui? Sa matière première?

  • Lib a écrit ::

    Je vous encourage à faire usage de cette sagacité dans des domaines où vos aprioris vous aident moins à l’analyse critique de ce qui se cache derrière la gratuité : l’Education Nationale

    Qu’est-ce que je disais…

    Lib a écrit ::

    La plupart des fonds d’investissement s’interdisent d’investir dans certains secteurs lucratifs (sexe, armes…) pour des raisons morales

    Cela va même plus loin… Par exemple, pour ses fonds d’investissement, la BNP s’est dotée de systèmes de répartitions qui empêchent toute spéculation sur les matières premières alimentaires.

  • Hervé a écrit ::

    Je vous comprends, c’est reposant intellectuellement de pouvoir classer péremptoirement d’un côté les bons et de l’autre les méchants.

    Ca c’est clair que c’est reposant. C’est un truc que j’ai appris chez Lib, grâce lui soit rendue.

    Lib a écrit ::

    Pour ma part, je n’ai jamais rencontré quiconque qui soit motivé exclusivement par l’argent. Même des traders, même des patrons, même des syndicalistes.

    Tout à fait. C’est parce que ce ne sont pas les individus qui sont en cause mais le système qui est vicié. Cherchez bien ce qui motive les acteurs que sont, en tant que groupes, les analystes financiers, les investisseurs institutionnels et les petits porteurs, je doute que ce soit « le désir de créer » ou un quelconque « épanouissement ». Si le profit arrive par l’innovation produit, très bien ! Par l’évasion fiscale, parfait ! Par la spéculation, tant mieux ! Ne confondez pas l’observation psychologique et l’analyse systémique.

    J’ai bien compris que je n’étais pas le client de l’Etat, mais alors que suis-je pour lui? Sa matière première?

    Vous en êtes « client » puisque vous le payez, par contre il est en effet en situation de monopole à moins de vous expatrier.

  • Yogui a écrit ::

    Tout à fait. C’est parce que ce ne sont pas les individus qui sont en cause mais le système qui est vicié. Cherchez bien ce qui motive les acteurs que sont, en tant que groupes, les analystes financiers, les investisseurs institutionnels et les petits porteurs, je doute que ce soit « le désir de créer » ou un quelconque « épanouissement ».

    Votre propos me semble un peu contradictoire. Je crois que les groupes humains sur la durée ne sont jamais parfaits, il s’y trouve fatalement des brebis galeuses (responsables ou pas de leurs comportements erratiques). De même aucun système (collectivisme, libéralisme) ne peut garantir la probité des acteurs sur la durée. Par ailleurs, agissements des acteurs et capacité du système à les réguler interagissent. La régulation éthique restera toujours une œuvre inachevée.

  • Tiens au passage, un poil hors sujet mais un élément qu’il me paraît intéressant de garder en tête dans le débat récurrent sur le coût des systèmes éducatifs : « la dette étudiante américaine vient de franchir le seuil de 1 000 milliards de dollars et constitue la première cause d’endettement des Américains ». Source Le Monde apparemment confirmée par Wikipedia US.

  • Apparemment, les dettes immobilières c’est 10 fois plus.

    Sinon, l’article que vous liez confirme une situation que je déplore depuis ma terminale : je ne comprends rien à ce que disent les profs de philo. A l’époque, je pensais que le problème venait de moi, depuis j’ai saisi le « pattern » et je suis moins impressionné par les gens qui développent des raisonnements ampoulés pour paraître intelligents.

    Spécifiquement, je ne saisis pas très bien en quoi il est mal d’investir dans l’éducation ni en quoi il est mal que les bénéficiaires payent leur éducation.

  • @ Lib: Ca tombe bien, c’est au coeur du débat au Québec en ce moment, avec des profs de biochimie (et non des philosophes) qui s’expriment sur leur expérience du sujet : « En transformant les étudiants en clients, on introduit plusieurs moyens de pression permettant de dégrader fortement l’excellence de l’enseignement, et par là même l’excellence de la recherche, qui rappelons-­le repose avant tout sur les étudiants. Les clients achètent leur diplôme, et ils s’attendent donc à l’obtenir, même s’ils n’ont pas le niveau. Ensuite, l’université a tout intérêt à garder ses clients, puisqu’ils constituent leur principale source de financement. »

  • Omg. Il y a un truc que la France arrive encore à exporter : les profs gauchistes !

    Ceci dit, le biochimiste à la différence du prof de philo est compréhensible. Certes c’est du blabla socialiste français standard tel qu’on le martèle à l’école ou à la radio, mais c’est intelligible.

  • @ Lib: Avec des universités qui facturent des coûts d’étude annuels du même niveau que le salaire annuel d’un débutant, il n’est pas étonnant que, même avec des systèmes intensifs de bourse et l’aide de ses parents, le graduate moyen commence dans la vie avec environ une année de salaire de dette.

    On comprend que, s’il est confronté à un taux de chômage en hausse, voire s’il doit se reconvertir, cela puisse lui poser un problème durable. Mais bon, il n’avait qu’à mieux se démerder aussi.

  • Oui, les études coûtent cher, mais leur RoI est assez rapide. La question est de savoir si elles doivent être payées par les privilégiés qui en bénéficient ou par la collectivité, c’est à dire surtout par ceux qui n’en bénéficient pas.

  • Vous voulez dire, doivent-elles être réservées à la caste de ceux qui peuvent se les payer et qui peuvent prendre le risque que le RoI ne soit pas atteint, ou bien proposées au plus grand nombre ?

  • Proposées à tous ceux qui ont envie de prendre ce risque. Ils sont mieux placés que quiconque pour décider.

    Si quelqu’un ne veut pas s’endetter volontairement pour payer ses propres études, doit-on forcer un autre qui n’en fait pas à les lui payer?

  • Lib a écrit ::

    Proposées à tous ceux qui ont envie de prendre ce risque. Ils sont mieux placés que quiconque pour décider.

    Bien entendu. Et, évidemment, ceux qui ont une famille financièrement à l’aise, qui disposent déjà de réseaux, et appartiennent à un milieu où tous font normalement des études seront beaucoup plus susceptibles que les autres de prendre ce risque, surtout en période de déprime économique. Normal.

    On peut trouver cela satisfaisant. C’est peut-être économiquement efficace. Mais alors on peut oublier une fois pour toutes la notion d’égalité des chances.

    Lib a écrit ::

    Si quelqu’un ne veut pas s’endetter volontairement pour payer ses propres études, doit-on forcer un autre qui n’en fait pas à les lui payer?

    Oui. Notamment parce que c’est un transfert de richesse inter-générationnel. Ceux qui ne sont pas en train de faire des études aujourd’hui ne payent que peu d’impôt, vu qu’ils ont peu de revenu. Ceux qui payent sont principalement ceux qui ont fait des études (bien moins chères qu’aujourdhui) par le passé, et qui en ont le plus bénéficié.

  • @ Lib:
    Il y a un équilibre à trouver. L’acquisition des savoirs de base doit être gratuite. La spécialisation professionnelle hyperpointue peut être payante. Avec la richesse croissante de la société, la complexité croissante des savoirs, et la hausse permanente du niveau de qualification requis pour un job donné, il me paraît normal que la partie gratuite des études soit de plus en plus longue.

    Certes, sur les mêmes prémisses mais avec un raisonnement libéral, nous nous trouvons face à une jeunesse qui doit mener des études toujours plus longues pour espérer décrocher un niveau de vie décent, et il est clair que leur exploitation maximale est une belle opportunité business qu’il serait regrettable de laisser échapper.

  • C’est toujours la même histoire. On évacue tout de suite la solution reposant sur la liberté et la responsabilité parce qu’elle est moins bien que le paradis, et on s’enferme dans un système contraignant et déresponsabilisant qui est, je le concède, mieux que l’enfer.

    Breaking news Gwynfrid, il vaut mieux avoir de l’argent que ne pas en avoir. Avec de l’argent on vit mieux, on se soigne mieux, on mange mieux, on s’habille mieux, on apprend mieux, on se divertit mieux, on voyage mieux…

    Ce serait bien que tout le monde puisse obtenir la satisfaction de tous ses désirs, quelque soit son niveau de vie, ce serait bien aussi que tout le monde soit responsable, honnête et respectueux. Mais personne n’a encore trouvé la clé du paradis.

    Le choix n’est donc pas entre l’emprunt étudiant et le paradis. Il est entre l’emprunt étudiant et tout autre système réaliste que vous pourriez proposer, et à défaut d’idée géniale de votre part, entre l’emprunt étudiant et le système actuel en France.

    Parlons du système actuel en France. Il concerne une minorité de personnes : Moins de 30% d’une classe d’âge atteint bac+2; moins de 20% arrive à bac+4. Il est très inégalitaire, les étudiants sont des gosses de riches (rien de mal à ça, mes enfants aussi sont des gosses de riche), très peu de fils de chômeurs ou de smicards. La qualité de notre système d’éducation supérieure est critiquée par à peu près tout le monde, des comparaisons internationales aux étudiants qui se mettent en grève régulièrement (curieusement ça arrive moins souvent à Stanford ou au MIT où les étudiants payent cher leurs études) aux profs qui se plaignent des moyens etc… Globalement, l’ascenseur social est de moins en moins efficace.

    Gwynfrid a écrit ::

    Ceux qui payent sont principalement ceux qui ont fait des études (bien moins chères qu’aujourdhui) par le passé, et qui en ont le plus bénéficié.

    Non. Faut-il que je te fournisse le lien vers les travaux de Piketty pour te faire admettre que les pauvres aussi payent beaucoup d’impôts? Et on peut aussi parler de l’incidence fiscale : au-delà des sommes effectivement acquittées par les pauvres, ils payent aussi en inflation, en chômage, en modération salariale les impôts de ceux qui sont en position de force. Encore une fois, ceux qui ont fait des études sont une minorité, c’était encore plus vrai avant.

    Les études des gosses de riches d’aujourd’hui sont majoritairement payées par des pauvres qui n’ont pas eu la chance d’en faire il y a 20 ou 30 ans. Vive la justice.

    Gwynfrid a écrit ::

    Et, évidemment, ceux qui ont une famille financièrement à l’aise, qui disposent déjà de réseaux, et appartiennent à un milieu où tous font normalement des études seront beaucoup plus susceptibles que les autres de prendre ce risque, surtout en période de déprime économique.

    Crois tu vraiment ce que tu dis? Vraiment?

    D’abord, les riches n’empruntent pas pour les études, ils paient cash. Et les pauvres ont souvent des bourses. Ceux qui empruntent sont essentiellement issus de la classe moyenne.

    Ensuite, comment peux-tu affirmer que la crise dissuade les plus pauvres à emprunter pour leurs études? Le risque augmente peut-être mais le retour aussi, le bénéfice d’avoir une éducation est encore plus fort en période de crise.

    Si ce que tu dis était vrai, on observerait une baisse du montant des emprunts étudiants. Or on observe exactement le contraire. Les gens empruntent de plus en plus pour financer leurs études.

    La hausse des emprunts étudiants est un scandale et démontre que les gens ne veulent plus emprunter pour leurs études… C’est ça ton raisonnement?

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