Mère Teresa la nuit

Non, Mère Teresa n’avait pas de coupables activités nocturnes. En revanche, elle a douté… Et parce qu’un livre sort qui fait état de courriers de sa part dans laquelle elle évoque ses doutes, son sentiment, sa crainte, que Dieu n’existe pas, voilà qu’on s’agite, qu’on s’affole. Et certains journaux de flairer la bonne affaire : Mère Teresa ne croyait pas en Dieu.

Enorme ! Fabuleux ! Grandiose ! Vas-y coco, move on, you got it ! Salsa, salsa, in excelsis ! Mère Teresa, en voie de canonisation, n’avait pas la foi. Voilà de quoi rire et remettre en question tout ce que l’on pouvait penser d’elle. Sensation ! Révélation ! Exclusif, même !

Tellement exclusif que j’en faisais état en commentaire sous un billet consacré au livre de Daniel Facérias, Mère Teresa L’Indienne, en avril 2006.

Tellement exclusif que La Croix, en mars 2003, publiait un extrait des conférences de Carême du Cardinal Poupard qui – Dieu du Ciel ! – faisait longuement état de cette »nuit« .

« Cinq ans seulement après sa mort, ce qui est tout à fait exceptionnel, le pape Jean-Paul II va la béatifier le 19 octobre prochain. La vie de Mère Teresa, un long fleuve tranquille? Une vie de joie intérieure couronnée de succès fulgurants, pourrions-nous croire. Il n’en est rien. «Mon sourire est un grand manteau qui couvre une multitude de douleurs, écrivait-elle en juillet 1958. Tout le temps à sourire. Les Sœurs et les gens pensent que ma foi, mon espérance, mon amour me comblent en profondeur, et que l’intimité avec Dieu et l’union avec Sa volonté imprègnent mon cœur. Si seulement ils pouvaient savoirAujourd’hui seulement nous savons, par la documentation réunie pour son procès de béatification, ce que recouvrait cette confidence dramatique. Nous disposons maintenant de sa correspondance inédite avec les Pères jésuites, Céleste Van Exem et Joseph Neuner, qui furent ses confesseurs, et avec l’archevêque de Calcutta, Ferdinand Périer, et son successeur, le cardinal Lawrence Picachy. Elle nous livre son secret, caché même à ses plus intimes collaboratrices qui n’ont jamais rien soupçonné: dix-huit mois de dialogue ininterrompu avec Jésus, une voix intérieure qui lui inspire, bien plus qui lui commande de créer un ordre nouveau pour aller avec Lui et pour Lui vers les plus pauvres. Et ensuite, un demi-siècle de nuit obscure, avec seulement un mois de lumière en octobre 1958 où, dans l’oppression de son abandon spirituel, elle obtient un signe de sa présence cachée. Tout le reste du temps, et ce temps, c’est un demi-siècle, elle vit la foi dans l’épreuve, comme Thérèse de Lisieux dont elle a voulu prendre le nom: «J’éprouve que Dieu n’est pas Dieu, qu’Il n’existe pas vraiment. C’est en moi de terribles ténèbres. Comme si tout était mort, en moi, car tout est glacial. C’est seulement la foi aveugle qui me transporte, parce que, en vérité, tout est obscurité pour moi. Parfois, l’agonie de la désolation est si grande et en même temps le vif espoir de l’Absent si profond, que l’unique prière que je réussisse encore à réciter, c’est: «Cœur sacré de Jésus, je me confie en Toi. Je comblerai ta soif d’âmes.» Aujourd’hui, j’ai ressenti une joie profonde : parce que Jésus ne peut plus vivre directement l’agonie, Il désire la vivre à travers moi. Je m’abandonne plus que jamais à Lui.»

Notez comme l’Eglise se montre embarrassée par une telle réalité. Dieu du Ciel, on s’apprêterait à canoniser une femme qui a douté ? On la donnerait en exemple aux fidèles ? On accepterait l’idée que l’homme puisse douter de l’existence de Dieu ?

Mais le Cardinal Poupard en fait le sujet central d’une de ses conférences de Carême à Notre-Dame. Et le Vatican lui-même en fait état, sur la page consacrée à Mère Teresa.

Résorber les incompréhensions entre l’Eglise, les medias et, par voie de conséquence, la société, est une tâche à plein temps…

Si vous lisez une seule autre réaction, lisez celle de Bruno Frappat :

« Le Christ lui-même, figurez-vous, a douté: « Pourquoi m’as-Tu abandonné? ». Certes, le doute nocturne n’est pas la garantie qu’on a la foi chevillée à l’âme. Et il est de ces nuits qui engloutissent tout. Il serait spécieux d’affirmer que l’épaisseur du doute est proportionnelle à la profondeur de la foi. Mais que celui qui n’a jamais douté jette aux autres la première pierre de ses certitudes. »

A en croire Le Figaro [mais voir le texte exact ci-dessous], Mère Teresa aurait déclaré :

« Si un jour, je deviens une sainte, je serai sûrement celle des ténèbres, je serai continuellement absente du paradis. »

Sainte des ténèbres… Le titre serait probablement un peu dur… Personnellement, cela m’irait bien. Voilà une sainte à laquelle je saurais précisément quoi dire.

PS (& NB) : L’article de Time est à lire.

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64 comments

  • Bien jeté Koz ! Certains pourraient se demander aussi pour quelles raisons ont devient « sainte », pour ce que l’on fait ou pour ce que l’on est.

  • J’ai un peu l’impression que la foi de Mère Teresa est à rapprocher de cette petite histoire de St Alphonse de Ligori, trouvé sur un forum.

    St. Alphonse de Liguori, docteur de l’Eglise, sur son lit de mort, était éprouvé par cette nuit de la Foi, et affirma: » « Je n’ai plus foi, ni espérance, ni charité ». Le frère qui s’occupait de lui dit simplement quelque chose comme « ah bon, très bien », et il décroche le crucifix et autres objets. « Malheureux, que fais-tu ? – Vous m’avez dit que vous n’aviez plus ni foi ni charité, je retire donc ces objets inutiles! – Non, non, laissez-les ! Je crois ! je crois ! »

    Autant dire que je ne m’inquiète pas vraiment pour eux. Ils avaient des doutes, certes, mais ils auraient été prêts à mourir pour cette foi, malgré les doutes. Ça me semble clair sur ce qu’ils avaient choisi…

  • Comment être sûr d’avoir la foi si on n’a jamais douté? Le doute est permis, il est même salutaire. Et puis est-ce que les doutes de Mère Térésa l’ont empêchée de réaliser son oeuvre merveilleuse ? Dostoievski fait dire à Ivan Karamazov : « si Dieu n’existe pas tout est permis ». Le moins que l’on puisse dire c’est que Mère Térésa n’a pas pris prétexte de ses doutes pour faire le mal.

  • Intéressant, oui, Polydamas. Mais je pressens d’ici ce que certains pourraient y voir de « fétichisme » (non, pas celui-là, l’autre) : je ne crois plus, mais n’enlevez pas le crucifix, on sait jamais.

    Je suis davantage frappé par ce que signifie le parcours de Mère Teresa. Car, ce qu’elle a fait auprès des lépreux, auprès des mourants, elle l’a effectivement fait et ce, alors qu’elle était dans ce « passage » de doute, fort au point que l’on pourrait parler de certitude de l’inexistence de Dieu.

    Je n’y vois pas un obstacle particulier. Le fait de douter Dieu ne signifie pas que Dieu, lui, doute de vous. Le fait de se sentir abandonné ne signifie pas nécessairement qu’on le soit.

    Mais elle a poursuivi un chemin, particulièrement difficile, sans le « secours » d’une foi inébranlable. A soigné, lavé des lépreux, alors même qu’elle affirmait ne plus croire en Dieu.

    Et elle a tenu des discours conformes à ce que l’Eglise attend d’une religieuse. Discours emplis de spiritualité, alors qu’en elle-même elle doutait tant. C’est une dichotomie que je comprends extrêmement bien.

    A la fin de sa vie, elle a demandé à ce que l’on brûle ses écrits. Certains affirmeront que c’était pour faire disparaître les traces de ses doutes (quoique cela ne fait pas disparaître ceux qui ont reçu les lettres). Elle a déclaré, quant à elle, que, si on les conservait, les gens penseraient « davantage à elle, et moins à Lui » et parce qu’elle voulait que « le travail [fourni] reste le Sien ».

    Acceptons le mystère de ce qu’elle était vraiment, intimement. Personne (enfin, je crois) n’entrera en communication avec elle maintenant pour lui dire : bon, alors, en fin de compte ?

    Ces derniers mots ne voudront rien dire pour certains, seront pleins de sens pour d’autres. C’est ainsi.

  • Ce qui est sûr, comme le rappelle Dang, c’est que le doute fait partie de la foi. Le soleil le plus éclatant peut toujours être masqué par des nuages, sans pour autant disparaître.

    Et c’est ce qui est le plus déroutant dans les mots de Mère Térésa : elle ne décrit pas ses doutes comme une perte momentanée du contact avec sa foi, ou son Dieu, mais selon les mots que tu cites comme « de terribles ténèbres […], comme si tout était mort, en [elle], car tout est glacial. » Elle décrit ses doutes comme un état permanent, et non de transition.

    Cela dit sa foi reste une affaire entre elle et son Créateur, et je ne vois pas comment l’on pourrait statuer sur sa vie spirituelle à partir de lettres, qui plus est ne nous étaient pas adressées. Dans tous les cas tous les commentaires du monde n’enlèveront rien à son dévouement auprès de ses proches de son vivant.

  • [quote comment= »42364″]Et c’est ce qui est le plus déroutant dans les mots de Mère Térésa : elle ne décrit pas ses doutes comme une perte momentanée du contact avec sa foi, ou son Dieu, mais selon les mots que tu cites comme « de terribles ténèbres […], comme si tout était mort, en [elle], car tout est glacial. » Elle décrit ses doutes comme un état permanent, et non de transition.[/quote]

    Mais comment, lorsque tu doutes fortement, fondamentalement, pleinement, écrire à ce moment même que cet état serait transitoire ?

  • [quote comment= »42365″] Mais comment, lorsque tu doutes fortement, fondamentalement, pleinement, écrire à ce moment même que cet état serait transitoire ?[/quote]

    Je ne sais pas. Je n’ai pas le même parcours de vie, et je n’ai pas encore connu de tels moments, je veux dire de cette intensité. La plupart du temps dans mes moments de doute la réalité me rattrape trop vite pour que j’aie le temps d’en parler. C’est pourquoi je ne pense pas qu’il soit possible de j(a)uger la foi d’un tiers. Du reste chacun n’est responsable que de sa propre foi, et de l’attitude qui en découle, il me semble.

    Mais je conçois qu’il soit déroutant, pour des personnes chez qui la vie de Mère Térésa, ou d’autres, sont des moteurs de foi, de s’apercevoir qu’un tel parcours de vie peut être indépendant d’une plénitude de foi, vécue comme telle.

    C’est le problème de tout modèle humain : s’il se substitue, dans l’esprit des observateurs, à l’idéal ou à la cause qu’il sert, il peut finir par en ternir la lumière.

  • C’est, je pense, l’intensité de sa foi qui lui a fait ressentir si fortement ses doutes… Elle croyait tellement fort et voulait tellement croire que pour elle le moindre vacillement de sa foi a pu sembler un vide total.

    Je suis pratiquement convaincu que l’état actuel de ma foi (et de celle de nombre d’entre nous) n’est guère plus flamboyant que celle de mère Teresa pendant sa nuit. Mais nous avons toujours été dans la pénombre. Combien plus sombre parait la moindre ombre quand on vient d’un jour brillant… Et combien les ombres semble claires quand les nuages grisent tout…

    Enfin, nous ne sauront sans doute jamais, ou alors si, au ciel. Et si le Seigneur à dit « bienheureux qui croit sans avoir vu », je pense qu’on peut ajouter « bienheureux aussi qui agit selon la foi sans la ressentir »…

  • Mère Térésa avait des doutes, disons qu’en réalité elle ne « ressentait » plus rien mais qu’au fond d’elle, ijntellectuellement, elle croyait, si j’ai bien compris. Son coeur croyait. Mais aucune « satisfaction des sens » ne venait confirmer cette foi, un peu comme Ste Thérèse de Lisieux, finalement. Au-delà des polémiques de gratte-papier qui ne comprennent pas ce qu’est la foi, la question centrale n’est-elle pas : pourquoi Dieu permet cela? Pourquoi permettrait-il que ses plus fidèles serviteurs soient éprouvés par ce sentiment horrible qui consiste à se demander si on n’est pas en train de perdre son temps en étant croyant? En tout cas, ce qui est admirable, c’est que là où beaucoup peuvent renoncer, Mère Térésa a persisté. Tout comme Ste Thérèse de Lisieux, d’ailleurs. Et n’est-ce pas là leur mérite?

  • Franz, En quoi celui qui croit sans avoir vu ni avoir ressenti est-il « bienheureux » ? Et pourquoi, d’ailleurs, choisis-tu de croire en ceci ou cela sans avoir vu ni avoir ressenti ? Quel est, à ce moment, le sens de cette foi qui n’est fondée sur rien d’autre que ta culture d’occidental né par hasard dans une famille catholique mais acceptant de croire ce en quoi on lui suggère de croire ? C’est une question sérieuse, pas une agression.

  • Il ne s’agit pas nécessairement de croire sans rien sur quoi faire reposer sa foi. Encore que par définition de la foi, elle ne peut pas être certitude… Ce ne serait plus de la foi, et sans doute trop facile et infantilisant pour l’homme. Mais la raison n’est pas interdite pour construire ou choisir la foi. Quel raison à la Création, sinon l’amour ? (et cela même pour les imparfaites « créations » des hommes, arts etc.) l’amour à donner à sa créature et l’amour que l’on reçoit grâce à cette création. Si Dieu est, il a créé. S’il a créé, il aime et veut être aimé. On pourrait même dire que c’est ce qui le « caractérise ». Donc Dieu=Amour. Mais créateur du Monde, de l’homme, ce n’est pas rien, donc l’amour de Dieu est infiniment au delà du notre… Déjà, sans rien que la raison, à choisir dans le panel de religions possibles, me voilà presque assurément chrétien… Ensuite je me dis que si Dieu est et aime au delà de tout, il ne peut me vouloir que libre… Aime-t-on vraiment ce qu’on retient attaché ? Donc il est évident que Dieu, s’il peut avoir un plan pour moi, pour tous les hommes, un plan d’amour, de bien et de bonheur, ne peut me prédestiner à cela, au salut ou autre… Il doit me laisser libre de choisir de Le suivre ou pas, de croire en lui ou pas. Me voilà déjà plus catholique que protestant…

    Après vous me direz que ce raisonnement schématique, simplifié repose sur deux éléments contestables, d’abord que je veuille croire en quelque chose, ensuite la raison dont je fais usage est celle héritée de l’occident chrétien. Au premier point je répondrais que croire en Dieu ou ne pas vouloir croire en Lui (ou tout autre forme de transcendance) sont deux choix relevant du même niveau et que ce qui fait de nous des hommes (entre autres) c’est ce désir permanent d’aller au dela du visible et de la surface. Ce qui conduit toujours à ce choix : Dieu ou pas. Au deuxième point je répondrais que cette raison occidentale inspirée du Christianisme a conduit aux mathématiques modernes, à la découverte de la physique quantique et des exo-planètes, donc qu’elle est « opérationnelle » hors échantillon, ce qui la valide.

    Maintenant, il a bien fallu de la foi au départ (Dieu plutôt que Non-Dieu), et à quelques autres points (le Christ et l’Eglise). Mais la raison m’a conduit au Catholicisme, pas le hasard ou l’éducation. Du moins je le crois 😉

    Celui qui croit quelque chose de « certain » n’a guère de mérite. Celui qui croit contre l’évidence en a bien plus… Donc « bienheureux ».

  • Merci pour cet article..

    Mère Térésa n’a pas caché de son vivant ce doute qui l’habitait : les journalistes font mine de le découvrir, les uns pour mieux l’expliquer, les autres pour taper une fois de plus sur l’Eglise.. Ce fait figurait par exemple déjà en 2003 sur Zenit.org (12 décembre)

    Mère Térésa décrivait son expérience de « nuit de l’esprit » déjà avant sa mort. Il ne me semble pas qu’elle n’avait pas la foi, mais qu’elle était empreinte de doute, ceci car après cette période intense de relation au Christ, elle n’avait pas la moindre perception de la présence divine.

    Le terme « perception » est ici ce qui est important à mon sens : Dieu parle à travers les différentes dimensions de l’être (raison, perceptions, affect, imagination). Une foi fondée sur la perception n’est pas adulte et ne peut que jouer au yo-yo (ou au montagnes russes).

    Laisser Mère Térésa sans perception, c’est lui laisser sa liberté de croire, et donc de rejeter éventuellement, l’existence de Dieu dans sa vie.

    Ce qui fait d’elle une sainte, c’est qu’elle a su percevoir Dieu dans ses frères, pas qu’elle en ait soigné tant. Lorsqu’un journaliste lui demandait comment elle avait pu en soigner tant, elle a répondu « j’en ai soigné un, puis j’en ai soigné un autre, puis j’en ai soigné un autre… »

  • J’ignorais que Mère Thérésa eut douté. Si elle a pu écrire à un moment  » tout est glacial », une amie qui l’a rencontré m’a dit que son contact était exceptionnel. d’après cette amie, il suffisait d’être à ses côtés lorsqu’elle entrait dans une tente de malades ou de personnes en fin de vie : « tout s’éclairait, une chaleur humaine rayonnait alors d’elle , tout devenait paix et amour. Elle n’avait pas besoin de parler, pas besoin de faire un geste. Seulement le fait d’apparaître. et dès qu’elle se penchait sur un malade, c’était comme si l’Amour se penchait sur ce malade avec elle ». Ce sont mes mots et pas ceux de cette amie, je ne peux donc décrire exactement ce qu’elle a ressenti. Mais en tous les cas, pas de froideur, fut elle intérieure. Mère Thérésa se sentait peut être loin de Dieu, mais il était là, dans son coeur, sans qu’elle en soit consciente sans doute, et il n’a jamais du la quitter.

  • Sans être de la boutique, il me paraît évident que le doute a partie liée avec la foi.

    Ca ne colle pas avec la caricature anti-cléricale, la foi obscurantiste et servile, etc.

  • Merci Robert. Effectivement, j’en ai encore fait l’expérience récemment : ceux qui cherchent, ceux qui croient, sont considérés avec un sévère mépris par un certain nombre. Nécessairement inférieurs intellectuellement, ces croyants, ou cherchants. Esprits inféodés…

    Sans vouloir jouer à l’inverseur de logique, je trouve qu’il y a une certaine beauté dans cet exemple de Mère Teresa. Les saints et les saintes n’en sont pas moins hommes et femmes. Et la foi peut partir d’une unique expérience, et s’accrocher par la volonté.

    Mais je ne venais pas commenter pour ça. Je viens de lire un article de La Croix à ce sujet, paru dans l’édition d’hier, que je n’avais pas lue. Et puis, je suis allé vérifier dans l’article du Time. Et il apparaît que Le Figaro a tronqué la citation de Mère Teresa qu’il place en fin d’article. Après l’affaire des cloches de Sartrouville, voilà une deuxième occasion de regarder Le Figaro un peu de travers. Assez d’être indulgent à son égard. Quoi, cette fois ? Ils ont tronqué la citation pour que l’article ne soit pas trop long ? Ou parce qu’ils n’en comprenaient pas le sens. Je lisais, donc, dans Le Figaro :

    « Si un jour, je deviens une sainte, je serai sûrement celle des ténèbres, je serai continuellement absente du paradis. »

    La véritable phrase est la suivante :

    « Si un jour, je deviens une sainte, je serai sûrement celle des « ténèbres », je serai continuellement absente du paradis pour éclairer la lumière de ceux qui sont dans l’obscurité sur la Terre »

    Vérification faite sur Time, voilà la version anglaise (sur laquelle s’est nécessairement appuyé Le Figaro puisque le texte n’a pas été publié en français) :

    « If I ever become a Saint — I will surely be one of ‘darkness.’ I will continually be absent from Heaven — to [light] the light of those in darkness on earth, »

    Avouez que le sens est quelque peu différent, même si c’est ainsi que j’avais voulu le comprendre.

    Si elle devait un jour devenir sainte, son rôle serait d’être auprès de ceux qui doutent sur la Terre.

  • [quote comment= »42393″] Si elle devait un jour devenir sainte, son rôle serait d’être auprès de ceux qui doutent sur la Terre.[/quote]

    à rapprocher de sainte Thérèse qui disait : « je passerai mon ciel à faire du bien sur la terre ».. Le Figaro en conclura qu’elle avait peur se s’ennuyer là haut ?? 😉

  • [quote comment= »42382″]J’ignorais que Mère Thérésa eut douté. Si elle a pu écrire à un moment  » tout est glacial », une amie qui l’a rencontré m’a dit que son contact était exceptionnel. d’après cette amie, il suffisait d’être à ses côtés lorsqu’elle entrait dans une tente de malades ou de personnes en fin de vie : « tout s’éclairait, une chaleur humaine rayonnait alors d’elle , tout devenait paix et amour. Elle n’avait pas besoin de parler, pas besoin de faire un geste. Seulement le fait d’apparaître. et dès qu’elle se penchait sur un malade, c’était comme si l’Amour se penchait sur ce malade avec elle ». Ce sont mes mots et pas ceux de cette amie, je ne peux donc décrire exactement ce qu’elle a ressenti. Mais en tous les cas, pas de froideur, fut elle intérieure. Mère Thérésa se sentait peut être loin de Dieu, mais il était là, dans son coeur, sans qu’elle en soit consciente sans doute, et il n’a jamais du la quitter.[/quote]

    Ca serait cohérent avec la nuit de la foi de Mère Thérésa! Comme tout au niveau sensible selon ses dire était froid, il y avait d’autant plus de place pour la présence de Dieu en elle, sans doute possible. Mais pour les autres, pas pour elle! Etant dans la foi pure c’est à dire sans aucun support sensible, çà ne m’étonne pas que la présence de Dieu soit forte en elle et qu’elle rayonne autant!!

  • On oublie un peu vite que Mère Térésa a eu la « chance » d’être en communion avec le Christ même si cela n’a pas duré tout sa vie… Beaucoup doivent se contenter de ce que Pascal nous rapporte de sa nuit mystique « si tu Me cherche, c’est que tu M’as déjà trouvé » et l’on fait beaucoup « la bête » en espérant un jour l' »ange » !

  • [quote comment= »42393″]Merci Robert. Effectivement, j’en ai encore fait l’expérience récemment : ceux qui cherchent, ceux qui croient, sont considérés avec un sévère mépris par un certain nombre. Nécessairement inférieurs intellectuellement, ces croyants, ou cherchants. Esprits inféodés…[/quote]

    Pas plus de la boutique que Robert, je trouve ce mépris particulièrement exaspérant. Il me semble pourtant évident que :

    a. si l’on s’en tient au sens des mots, croire implique nécessairement une part d’estimation empreinte de relativité de ce que l’on tient pour vrai et donc implicitement, si ce n’est du doute au moins la conscience que cette adhésion implique une réflexion subjective (dans le sens premier du terme). Sinon, il ne s’agit pas d’une croyance mais d’un simple constat.

    b. puisqu’il s’agit ici de foi en Dieu, quel que soit la définition ou le concept attaché à Dieu, il est constant qu’il ne s’agit jamais de « quelquechose » (souvent un « être » suprême, une intention immanente dans l’univers, un absolu, une notion d’infini, l’amour dans le sens le plus profond du terme, etc.). Autrement dit, il ne s’agit pratiquement jamais de ce qui peut être mesuré pour arriver à un constat. Certes, certains pourront tenter d’apprécier ou de mesurer les effets d’une telle existence, mais il ne s’agirait que de ses effets.

    En conclusion, « Dieu n’existe pas » est une croyance et une philosophie comme une autre – ni plus, ni moins. Elle procède d’ailleurs de la même démarche que la foi. Quel athée a une certitude absolue de la non existence de Dieu sous une forme ou une autre ? Qui n’a jamais établi scientifiquement la non existence de Dieu ? L’agnostisme également, dans le sens où celui-ci implique une adhésion à cette position et donc une démarche intellectuelle subjective et une ouverture, une attente qui range ses fidèles très près de ceux qui cherchent. En gros, un athée est un croyant comme un autre.

    Il est bon dans les débats sur les croyances ou la croyance, et même plus généralement sur la laïcité et la tolérance ou la liberté de conscience de refaire ce petit et simple exercice sémantique.

    Et puis, qui est l’esprit le plus inféodé… certainement pas celui qui cherche, celui qui estime pour vrai, celui qui croit, celui qui espère…

    Concernant Mère Thérésa, je parlerais plus de sincérité et c’est cette sincérité qui est remarquable. D’une sorte de naïveté vis à vis du monde qui l’invite à s’interroger ouvertement, publiquement sur un ressenti que l’on tend générallement pour nombre de chrétiens à cacher comme une faute. Mais finalement ce ressenti n’est-il pas commun à n’importe quel croyant – à n’importe quel individu qui attache foi à l’existence ou la non existence de ce qui ne pourra jamais être mesuré de toute façon ? La foi absolue ? Elle n’existe même pas dans le monde scientifique… combien de croyants en de multiples théories dans ce monde là. On peut chercher longtemps un « absolu absolu » ici-bas, je pense…

    Mère Térésa avait pourtant visiblement un paquet de certitudes ! Sur le rôle qu’elle devait jouer, sur le sacrifice énorme que cela impliquait mais qu’elle acceptait, sur le bonheur qu’elle devait éprouver lorsqu’elle réussissait, sur l’amour qu’elle se devait de donner… tout cela sous-tendu par l’intime conviction qu’il y a plus de sens dans tout ce merdier qu’un simple nombre n puissance n d’atomes qui s’entrechoquent joyeusement.

    Pourquoi les chrétiens considèrent comme des saints ceux qui soulèvent des montagnes sur la base de cette intime conviction ? La réponse semble être dans la question – peut être justement parce qu’ils agissent sur la base d’une simple intime conviction et non sur celui d’un simple constat.

    Quand cette intime conviction faiblissait, j’imagine assez bien le froid et les ténèbres qu’elle devait ressentir… surtout si elle le regardait avec le même courage et la même détermination qu’elle savait mobiliser pour d’autres choses.

    Donc, rien à dire sur Mère Térésa ! Rien à dire sur ceux qui ont démontré dans leurs actes l’existence de ce « Sens ». Rien à dire sur ceux qui cherchent.

    Et puis, hein, Koz, comme le disait un ami d’enfance grand philosophe lorsqu’il avait une huitaine d’année : « celui qui l’dit, celui qui yest ».

  • Je n’ai jamais eu la chance de rencontrer Mère Thérésa, je n’ai jamais lu de livres sur elle et je ne suis même pas catholique. Je dis ça juste pour situer mon niveau d’expertise…

    Je n’ai pas l’impression qu’elle ait jamais perdu sa foi mais juste douté de l’avoir perdue. Elle a vécu une communion mystique extraordinaire et s’attendait peut-être à en revivre d’autres ou même à la vivre en permanence.

    Après tout, elle parle à Dieu et agit en son nom de toutes ses forces, le fait-on pour quelqu’un dont on doute de l’existence ?

    Si j’étais cynique, je dirais qu’elle a téléphoné là-haut mais que c’était toujours occupé. Mais elle connaissait quand même le numéro et faisait l’effort d’appeler et de rappeler…

    Je trouve qu’elle sort grandie de ces doutes, ça prouve qu’elle n’était pas une sorte de « ravie » mais bien un être humain qui réfléchissait.

  • Après l’inflation des canonisations sous le pontificat de Jean-Paul II (1338 Bienheureux et 482 Saints, un record absolu !) qui souvent de leur enfance à leur mort affiche une Foi totale et absolu, sans brêche ni faille, cela fait vraiment du bien d’avoir un tel exemple.

    Car enfin, si les saints ont vocation à nous aider à nour rapprocher de Dieu, si ils sont comme une échelle entre notre bout de terre et le ciel, c’est plus simple si elle repose au sol plutôt qu’elle soit fixée à un nuage, ce qui nous obligent constamment à sautiller afin d’espérer un jour attrapper le premier barreau !!

    Comme cela a été dit, je pense également que le doute est une composante naturelle, inévitable, salutaire même de tout parcours spirituel. Je me ferais même du soucis de celui qui jamais n’a douté.

    Je pense que l’exemple de mère thérésa peut surement nous ouvrir à une spiritualité de l’inachevement, du doute, voire effectivement de l’obscurité, surement plus proche de ce que ressente beaucoup de personne.

    Partir du doute, de l’instable pour bâtir dessus et abandonner cette obligation de bâtir sur le Roc ?

  • Qu’est-ce que la sainteté? Une heureuse disposition altruiste dont on dit d’autre part qu’elle ne serait qu’une ruse de la nature pour se perpétuer? Un combat contre le mal, mais qui peut juger du bien dont j’étais récipiendaire et du chemin que j’ai eu à parcourir pour le hisser dans une pratique quotidienne de la charité? Une fidélité à un idéal, qui pourrait tout aussi bien être laïque? Qu’ils sont « bien-heureux » ceux qui un jour ont eu la révélation de Dieu, au moins le croyais-je… Etant issus comme moi d’un homme et d’une femme, leur expérience pouvait servir de bouée sur laquelle s’accrocher. Si eux aussi doutent comment leurs doutes ne renforceraient-ils pas les miens?

  • La foi n’est pas nécessairement l’épanouissement mystique dans lequel nous nous plaisons à imaginer les Saints ou les béats. Dieu en faisant cadeau aux hommes du libre arbitre ne leur a pas fait le cadeau de la facilité. Il est plus facile d’abandonner quand on doute que de continuer à se battre en l’absence de preuve. Marie Theresa n’avait pas la foi? Si, elle l’avait, elle l’écrivait même au Christ. Mais comme St Thomas, comme le Christ lui même, elle doute face à l’horreur quotidienne qu’elle rencontre à Colcatta. Dire que Marie Theresa ne mérite pas la béatification ou la sainteté parcequ’elle a douté, c’est tout simplement faire fi du libre arbitre que Dieu nous a tous offert. C’est essayer de faire croire que les Saints sont programmés pour aimer Dieu. Le saint n’est pas un surhomme, c’est juste un homme qui a tenu bon… Marie Thérèse a fait ce que personne d’autre n’a fait ou ne voulait faire. Et qu’elle est l’ait fait sans ressentir le support de Dieu n’en n’est que plus louable.

    Avoir des doutes est une preuve d’humanité, continuer à espérer, et à donner est une preuve de sainteté.

  • Intéressant billet de Patrice de Plunkett :

    « Moralité, à l’usage de notre lecteur anti-Teresa : quand on commence à confondre « foi » (surnaturelle) et « conviction » (humaine), on se met à dire que le « vrai croyant » est le croyant le plus bétonné. On tombe ainsi dans ce que l’Eglise rejette sous le nom d’intégrisme, qui n’est plus du christianisme. Le christianisme est la seule religion dont on sort si l’on essaie de s’y enfermer… »
  • interessant mais je ne vois pas en quoi on peut ou ne pas être d’accord. C’est uniquement son ressenti et son expérience après la « découverte »…

  • C’est le passage sur le tsunami qui m’a chatouillé : « Tu as fait cela ? » dit-elle. J’ai du mal à attribuer les catastrophes naturelles à Dieu. Du mal à penser que Dieu se manifeste dans les inondations, les tremblements de terre, la foudre, les cyclones…

    Cela me fait penser à ce passage de la Bible, que j’ai retrouvé sur le Net (je le dis pour que l’on ne croit tout de même pas que je la connais par coeur) :

    « A l’approche du Seigneur, il y eut un ouragan, si violent qu’il fendait les montagnes et brisait les rochers, mais le Seigneur n’était pas dans l’ouragan, il y eut un tremblement de terre, mais le Seigneur n’était pas dans le tremblement de terre ; et après le tremblement de terre, un feu, mais le Seigneur n’était pas dans ce feu, et après ce feu, le murmure d’une brise légère. »

    Dieu étant dans la brise légère.

    Retrouvé dans cette page, qui s’applique assez bien à cette question.

  • [quote comment= »42711″]Après l’inflation des canonisations sous le pontificat de Jean-Paul II (1338 Bienheureux et 482 Saints, un record absolu !) qui souvent de leur enfance à leur mort affiche une Foi totale et absolu, sans brêche ni faille, cela fait vraiment du bien d’avoir un tel exemple.[/quote]

    Vous, vous n’avez pas l’air de connaitre la vie des saints…

    Quant à Patrice de Plunkett, ce n’est pas parceque le doute n’est nullement condamnable, qu’il est pour autant recommandé. Et je commence à en avoir légèrement assez de ne pas pouvoir lire les arguments de ses contradicteurs. Ça permettrait d’éviter la confiscation de parole.

    [quote]Le christianisme est la seule religion dont on sort si l’on essaie de s’y enfermer…[/quote] Quant à cette citation, elle me semble assez paradoxale, je ne sais pas trop quoi en penser, tant ce raccourci me semble péremptoire et malhonnête. Que veut dire « sortir » ? Que veut dire « enfermer » ?

  • merci koz. Pour ma part, je pense que cette interrogation est naturelle et fait partie des périodes de doute que tout croyant ressent. Et ce petit dialogue avec Dieu sur des événements dramatiques traduit plus pour moi l’immense confiance et la proximité qu’elle entretient avec lui. C’est l’expression de sa foi. Et je trouve que c’est un magnifique témoignage !

  • Prise de position contre le contrôle des naissances, nombreux cas de refus de donner des soins pour calmer la douleur au motif que la souffrance rapprochait de Dieu, Theresa est une super sainte.

    Le problème c’est que pendant 50 ans elle s’est rendue compte que rien ne répondait, alors comme ça fait un problème pour en faire une sainte, on reprend les écrits du début où, les hormones et le manque de sexe aidant, on a des hallus qu’on attribue au surnaturel, et ceux de la toute fin de la vie où elle y revient au cas où pasque merde elle va crever, alors tout ça pour rien ça serait bien embêtant alors pourquoi pas, ça coute rien 3 pater et 2 marie avant de claquer.

    Non Dieu n’est en effet pas Tonnerre, ni pauvreté et souffrance à calcutta. Ce n’est pas non plus le raz de marée en Inde, ni le 11 septembre. Ce n’est pas non plus à cause de lui les sidas la pollution, dieu n’est ni la tempête ni les catastrophes naturelle.

    Il n’est même plus une brise légère.

    Il n’est plus que l’écho de vieux textes, dont on se sert pour avancer telles ou telles idées à des gens qui veulent encore croire au père noel.

    Merci.

    P.S. soyez rassurés, le fait que vous ne croyiez pas au père noel ne signifie pas que LUI croit en VOUS. (et vous regarde si vous faites des trucs pas bien)

  • En tout cas, c’est amusant, mais l’idée que d’autres puissent croire en Dieu a l’air de vous rendre agressif. Pourquoi ne pas rester indifférent, simplement ? Pas très serein, comme rapport.

    Ah oui, je sais, vous allez me parler des fameuses « guerres de religion »…

    Et c’est reparti pour un tour.

  • Non bien sur, je ne suis pas agressif concernant seulement les guerres de religion, mais plutot tout ce qui pousse les religieux à utiliser leurs croyances dans le domaine public pour aller en leur sens, contre le droit à l’euthanasie, le droit à l’avortement, le droit à la pilule, les recherches sur les cellules souches, le contrôle des naissances, etc…

    Et l’absurde réthorique qui veut qu’il y ait des bons croyants (qui font des trucs gentils) et des faux croyants (qui posent des bombes ou tuent) alors que les deux groupes déclareront avoir un dialogue avec leur dieu, et en tout cas dans leurs dialogues intérieurs avec dieu, personne n’ira les contredire. Mais c’est grâce à libre arbitre! Donc on enlève dieu de l’univers avec galilée, de la biologie avec darwin, de la conscience avec tous les travaux sur la biologie du cerveau, des catastrophes naturelles (c’est pas la faute de dieu), des catastrophes individuelles (libre arbitre) et du cerveau des croyants (puisque le croyant qui fait un acte de fou n’est pas un vrai croyant, il est déco du dialogue avec son dieu)

    Il ne lui reste plus beaucoup de place où s’exprimer…

    Ne restent plus que les gentils croyants qui s’occupent des lépreux dont on peut soupçonner que eux ils ont bien le lien…

    Las, ils expriment en termes très précis le long tuuuut-tuuuut-tuuuut de toute une vie sans que l’interlocuteur divin décroche…

    Mais continuez à prier, si ça se trouve vous tomberez sur le répondeur.

  • [quote comment= »43643″]Non bien sur, je ne suis pas agressif concernant seulement les guerres de religion[/quote]

    Effectivement, vous êtes assez généreux dans l’agressivité. Au moins en êtes-vous conscient.

  • Mon pauvre Xuelynom je te plains, ta croyance d’athée est vraiment lourde à porter… Je sens beaucoup de désespoir dans ton texte (je peux me tromper) et franchement ( sans inronie) je te plains dans la chance que tu as de croire en la non existence de Dieu…. Et quelle énergie tu mets à la démontrer!

    Qu’est ce qu’on est cons nous les croyants alors!!

    Peut être à défaut de croire en Dieu peux tu croire en l’amour? Tu verras c’est peut être une illusion mais çà rends heureux malgré les souffrances de la vie! Ca te va l’amour? C’est plus rationnel (si j’ose dire) que Dieu! Ca te semble un bon compromis?

    Sinon y a toujours le paris de Pascal, tu connais?

    Enfin, tu peux ne pas aimer mère Thérésa, c’est ton droit le plus strict mais elle ne t’a rien fait à toi!

    Elle a fait du bien, on peut le prouver! Si si, demande au gouvernement Indien par exemple, qui l’a fait citoyenne Indienne ou au comité Nobel qui lui a refilé les prix Nobel de la Paix (à moins que tu considère qu’ils sont eux aussi noyautés par ces salauds de chrétiens!)!

    Et toi tu en fais?

    Croyance en Dieu ou en non Dieu c’est subjectif, le bien c’est plus objectif…

    C’est drôle, un incroyant qui donne des leçons à une croyante morte…. Moi j’oserai pas!

    Si! Je viens de la faire!Merde alors! 🙂

    Pardon! En même temps t’es vivant donc tu peux me répondre! Taper sur une morte c’est petit bras tu crois pas?

    Tape plutôt sur des croyants vivants, c’est pas très chrétien, ni humaniste d’ailleurs, mais au moins ils peuvent te répondre!

    Républicainement bien à toi, je suis prêt à un débat serein…

  • Koz: ne t’inquiète pas, mon agressivité est tout juste textuelle.

    @Blogblog: Eh oui, être athée c’est dur à porter. Quand quelqu’un de proche disparait il n’y a rien à quoi se raccrocher, quand quelque-chose d’absurde se passe on sait qu’il n’y a aucun grand dessein caché derrière, que ce n’est pas une épreuve envoyée par le seigneur, quand une injustice se déroule on sait qu’il n’y aura pas de réparation post-mortem.

    Mais sinon ça reviendrait à vouloir croire « pasque c’est pas juste sinon ». Si pas de Dieu l’univers est absurde? et bien prenons-en notre parti. L’amour? un sentiment agréable, mais pas plus rationnel que la peur ou la cupidité… A l’amour pour guider nos décisions, je préférerais la raison…

    Je n’ai jamais dit que Mere Theresa n’avait jamais fait de bien, j’ai juste exprimé mon désaccord sur certaines de ses positions qui lui étaient soufflés par sa religion alors même qu’elle ne recevait rien comme message divin qui lui aurait dit « c’est bon vazy ». genre quand elle appellait à voter non à la légalisation du divorce en irlande du nord…

    Mais c’est tellement plus simple le manichéisme, « refuser de taper sur une morte » comme tu dis et oublier tous les travers des gens… Une icône toute blanche c’est plus jolie sur le buffet qu’une statuette avec des taches. Si on se met à creuser les mauvais cotés des gens quand ils sont morts, ou va-t-on!?

  • @Xuelynom: OK. Je comprends mieux, face à un drame perso la révolte est logique, moi çà serait pareil même en tant que croyant ! Je vois qu’on a des bases de dialogue possibles…. Promis dès que j’ai 2 minutes j’essaye de te répondre chez Koz, sinon mon mail affiché je crois, balançe m’en un et çà me permettra de prendre le temps d’essayer de te répondre d’un point du purement rationnel, ce qui demande de se poser deux minutes.Difficile là car je suis en accueil clientèle…

  • [quote comment= »43653″] Eh oui, être athée c’est dur à porter. [/quote] Sans blague…..

    Comme le disait, très justement, un intervenant ici-même, et vous croyez que la perspective d’apparaître devant notre Créateur, et de voir nos faits et gestes jugés par lui, nous rassure ?

    Mais bien sûr…

  • @Xuelynom:

    Juste en deux secondes (un peu plus mais merci Google!) les procès en béatifications sont là justement pour trouver les taches….

    Tu crois que si on avait voulu un statue toute blanche on aurait parlé publiquement des doutes de mère Thérésa? 😉

    Cf billet de Koz il te mets les liens…

    Je te files un lien vers un processus du procès en béatification tu verras c’est cadré (çà plairait à un juriste comme Koz!)… j’ai pas trouvé en français, pardon!

    http://en.wikipedia.org/wiki/Congregation_for_the_Causes_of_Saints

    Je te jure c’est du vrai droit rationnel comme on l’aime, écrit compliqué avec des renvois au corpus juridique existant et à la jurisprudence… Miam!! 😉

    Ya l’équivalent du procureur et de l’avocat, l’avocat devant chercher tout ce qui pourrait bloquer la béatification en gros…

    Le code de droit canon (en Français, youpiii!!): http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_INDEX.HTM

    http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_P56.HTM#4K Canon 1403 (c’est équivalent à article 1403 d’une loi civile c’est une appellation juridique différente)

    Un exemple explicatif plus grand public, de loi pontificale particulière (cf canon 1403), trouvé par Google (désolé c’est JPII!)

    http://repchret.chadcom.org/francais/volume2/saints/saints&anges&satan04.htm

    La loi pontificale du 21 mars 1983 redéfinissant la congrégation pour la cause des saints (sorry y a pas français, y a latin italien et allemand): http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_constitutions/documents/hf_jp-ii_apc_25011983_divinus-perfectionis-magister_en.html

    Les infos sur la congrégation pour la cause de Saints (sorry en anglais)… Wikipedia (mon premier lien) est plus clair je trouve… http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/csaints/documents/rc_con_csaints_doc_07021983_norme_en.html

    Le pb c’est que même chez les cathos on connait pas forcément çà et on est pas tous juristes (Koz, Maître Eolas, volontaires pour évaluer la qualité juridique du droit canon? 😉 )…

    Et là je suis d’accord avec toi qu’on porte une grosse responsabilité dans la méconnaissance que les gens ont de l’Eglise et de ses réalités internes…

    Encore qu’aujourd’hui avec le net il suffit de cliquer mais çà suppose de prendre le risque de le faire et de trouver Dieu ou peut être pas…

    Combien de gens s’arrêtent à un jugement rapide alors que y a pleins d’infos rationnelles dispos? Je ne te mets pas dans cette catégorie…

    Bien à toi en attendant un dialogue plus poussé…

    Si tu m’autorises à prier pour toi, pour que tu rencontres Dieu ,je le fais mais pas sans ton autorisation, je respecte trop ta liberté…

    Et faudra aussi que tu sois ok avec l’esprit ouvert à la possibilité de son existence, et que tu sois prêt à ce que çà remettes en cause ta vision du monde…

    Car Dieu respecte la liberté des hommes il te forcera jamais à croire, alors comme je suis pas Dieu, moi non plus! Je peux juste te proposer de pistes et témoigner rationnellement de ma foi…

    Blogblog

  • Au-delà de deux liens, un commentaire file en liste de modération : c’est une des protections contre les spammeurs. Du coup, si je n’m’abuse, wordpress a passé également tes autres coms en liste de modération.

  • @Koz: Ok thanx c’est passé! Je comprends mieux la contrainte spammeurs. Faudra que je coupe le post quand plus de 2 liens, c’est çà?

  • [quote post= »440″]Eh oui, être athée c’est dur à porter. Quand quelqu’un de proche disparait il n’y a rien à quoi se raccrocher, quand quelque-chose d’absurde se passe on sait qu’il n’y a aucun grand dessein caché derrière, que ce n’est pas une épreuve envoyée par le seigneur, quand une injustice se déroule on sait qu’il n’y aura pas de réparation post-mortem.[/quote] Mais le pire dans tout ça, c’est que tu te berces d’illusions, au moins autant que les croyants. Tu dis que tu « sais » qu’il n’y a aucun grand dessein, pas de Dieu… Mais tu n’en n’a aucune preuve, pas plus que le croyant n’a de preuves de Dieu. Ta foi en « non-Dieu » est respectable mais plus dure a porter, et finalement plus difficile que la foi en « Dieu » (c’est purement mathématique, là, les démonstrations d’inexistence sont les plus délicates et difficiles…).

    Evidemment, comme tous les croyants, tu te sens supérieur (et tu es convaincu de ta supériorité par le poids de la croix que cette croyance fait peser sur tes épaules). Bien sûr cette croyance irrationnelle et irraisonnée tu te sens obligé de la véhiculer dans l’espace publique, de baser tes choix dessus et de crier sur ceux qui osent ne pas voir les choses comme toi.

    Quant à l’avortement, le simple humanisme et les progrès de la science devraient suffire, sans la pression de l’égoïsme de quelques un(e)s et la volonté de s’opposer aux religions, à le condamner. La recherche sur les cellules souches embryonnaires itou… Elle est autorisée, financée subventionnée partout et ne donne rien. Les recherches, bien moins soutenues, sur les cellules souches ombilicales donnent des résultats probants… mais ne nécessitent pas la « destruction d’embryons » (de meurtres d’enfants) donc sont moins sexy…

    Alors oui, être un athée progressiste est dur, mais finalement c’est la foi de l’esprit faible, aujourd’hui au moins, de celui qui se laisse porter par la masse, les media, la bienpensance… Le désespoir est une juste récompense de ce « rationalisme » peu rationnel, de cet libre pensée qui ne pense pas et n’est pas libre… aurais-je envie de dire. Mais ce n’est pas charitable, pas chrétien, donc je vais m’abstenir, je pense… 😉

  • Moi je pense qu’on doit éviter de se stigmatiser mutuellement entre croyants et non croyants!

    Koz nous donne un espace de liberté rare, profitons en!

    @Xuelynom:Personnellement je t’invite à lire mon post et à le critiquer, je suis croyant mais je dois t’avouer que ma foi me fait surtout prendre conscience de ma faiblesse et de mes limites humaines, limites humaines que la grâce de Dieu dépasse et transcende, çà fait partie de la vision chrétienne de l’homme.

    Ma foi me semble rationnellement cohérente donc je la soumets avec joie à ta critique, car si elle est fondée en partie sur l’adhésion de ma volonté, elle reste un vertu théologale en jargon catho, ce qui veut dire qu’elle est un don de Dieu, et donc me dépasse parfois, c’est à dire que je n’en ai pas la pleine mesure ni pleine conscience de ce qu’elle implique rationnellement…

  • @Franz:

    « Tu dis que tu “sais” qu’il n’y a aucun grand dessein, pas de Dieu… Mais tu n’en n’a aucune preuve, pas plus que le croyant n’a de preuves de Dieu. »

    Non. Pourtant ça n’en fait pas 2 propositions mathématiquement équiprobables. Ou alors je rajoute le mec qui a des preuves de son dieu local, le mec qui a des preuves de son grand condor dans le ciel, le mec qui a des preuves de vishnu, le mec qui a des preuves que des petits dieux vivent dans tous les objets de la maison, l’enfant qui a des preuves que le père noel existe pasqu’il a vu les cadeaux le lendemain. Et on a 1/10è de chance chacun qu’on soit dans le vrai…

    (c’est purement mathématique, là, les démonstrations d’inexistence sont les plus délicates et difficiles…). Surtout tenter de prouver l'(in)existence d’un concept inaccessible à part par ceux qui sont convaincus de son existence, on est bien embêtés… On va arrêter sinon les vieux arguments « ah oué et qui a créé l’univers? » vont ressortir…

    « La recherche sur les cellules souches embryonnaires itou… Elle est autorisée, financée subventionnée partout et ne donne rien. »

    Hmmm on ne lit pas les mêmes revues scientifiques. C’est vrai que les réticences de Mme Chirac ont bien freiné les progrès en France mais il y en a eu…

    « Quant à l’avortement, le simple humanisme et les progrès de la science devraient suffire »

    Amusant, à partir des mêmes prémisses on voit 2 avenirs différents l’un de l’autre…

  • @Xuelynom et Franz: Et si on cessait le feu et on essayait de se lire au lieu de prouver à l’autre qu’il a tort? et si on cherchait la vérité entre personnes de bonne volonté, croyantes et non croyantes? 😉

    @Franz: Désolé cher frère en Christ mais si tu veux suivre Jésus tu dépasse ton amour propre et tu accueilles Xuelynom!Moi aussi j’en ai marre de me faire traiter indirectement de débile irrationnel à longueur de journée sur le net, mais en fait c’est pas très important, c’est juste mon amour propre qui en prends un coup! C’est pas plus important de partager la joie d’être chrétien et la foi qui nous anime?

    @Xuelynom: Franchement je me suis fait chier à prendre sur mon temps de travail pour te trouver de la matière rationnelle, peux tu l’examiner même superficiellement, mais rationnellement et scientifiquement et me donner ton avis?

    Franchement le dialogue constructif est intéressant et chez Koz « çà devient possible »! 😉

    Oups je deviens politique je m’égare on est dans le religieux là!

  • [quote post= »440″]@Franz: Désolé cher frère en Christ mais si tu veux suivre Jésus tu dépasse ton amour propre et tu accueilles Xuelynom!Moi aussi j’en ai marre de me faire traiter indirectement de débile irrationnel à longueur de journée sur le net, mais en fait c’est pas très important, c’est juste mon amour propre qui en prends un coup! C’est pas plus important de partager la joie d’être chrétien et la foi qui nous anime?[/quote] Si mais mes argument rationnels de scientifique sont rejetés comme « non-scientifiques » par beaucoup d’athés qui pensent que leur foi (car, quoi qu’on puisse en dire, c’est une foi, nulle mention possible de probabilités là dedans… on ne peut même pas en définir ici) est « scientifique ». Ca devient usant et parfois la charité s’efface devant la colère.

    C’est étonnant d’ailleurs la proportion de croyants parmi les scientifiques… Certes ça ne fait pas partie de choses qu’on étale, les coupeurs de têtes franc-maçons-athées rodent dans les labos, mais quand on creuse… bien peu d’athées, beaucoup de cathos ou d’orthodoxes, beaucoup de juifs aussi…

    Quand à ma foi, comme je le disais ailleurs sur ce même blog, elle est à l’opposé de la « foi du charbonnier »… Elle est on ne peut plus raisonnée, s’appuyant sur l’intelligence, la théologie… Certes le « saut » de la foi ne peut être que cela. Mais le saut est le même pour tous, Dieu ou non-Dieu sont deux postulats, deux axiomes même, que tous nous devons affronter par la foi. Soit on croit, soit on refuse de croire, soit on avoue ne pas pouvoir (et surtout vouloir trancher) et on cherche la foi.

    L’existence de Dieu est (probablement, personne n’a encore, à ma connaissance, tenté de démontrer l’indécidabilité de la proposition) à l’humanité ce que sont les axiomes de Zermelo-Fraenkel en théorie des ensembles. Sauf qu’en math on évite de dire que ceux qui ont choisi de ne pas croire comme nous sont des idiots primitifs.

    @Xuelynom Effectivement, on ne doit pas lire les même revues parce que des résultats probant avec le cellules souches embryonnaires ça ne coure pas les rues, même là où c’est autorisé. Bien sûr il y a des avancées… Mais rien d’utilisable à court terme dans un but réellement thérapeutique (ou alors quand on saura maitriser le cancer). Alors qu’avec les cellules ombilicales…

    Mais sinon pas de problèmes, comme avec l’avortement… Chacun est « libre de disposer de son corps »… Donc un petit test ADN avant l’avortement ou la « destruction de l’embryon » pour vérifier si la personne donnant l’autorisation a exactement le même ADN… Dans ce cas, OK 😉 (si ça c’est pas de l’ouverture et de l’accueil 🙂 )

  • @Franz:Merci de ta compréhension! Je suis comme toi, çà me gave de me faire traiter indirectement d’irrationnel! Mais en même temps plus on fournira d’arguments rationnels sans se démonter, plus les gars devront les creuser avant de continuer à le faire si tant est qu’ils ont de l’honnêteté intellectuelle ce qui est quand même quelquefois le cas, on doit en convenir! 😉

  • « je me suis fait chier à prendre sur mon temps de travail pour te trouver de la matière rationnelle, peux tu l’examiner même superficiellement, mais rationnellement et scientifiquement et me donner ton avis? »

    Désolé blogblog, tu parles de tes liens sur les procès en béatification?

    Je ne doute pas que ça soit très sérieux, fouillé, croisement de documents et tout…

    @Franz:

    « L’existence de Dieu est (probablement, personne n’a encore, à ma connaissance, tenté de démontrer l’indécidabilité de la proposition) à l’humanité ce que sont les axiomes de Zermelo-Fraenkel en théorie des ensembles. Sauf qu’en math on évite de dire que ceux qui ont choisi de ne pas croire comme nous sont des idiots primitifs. »

    Euh en math on ne croit pas, on a un ensemble de postulats, on en déduit des trucs. Donc soit la personne en face comprend la même chose que nous, soit non et elle se trompe, soit on s’est gourré, mais j’aurais du mal à appeller mathématicien un mec qui parlant des maths dirait « je crois que X… mais j’accepte que tu croies que non-X »…

    Et je n’aime pas ton rapprochement aux axiomes de ZF

    C’est des règles de bases, ok. Tu les pose pour construire ton ensemble. Tu peux poser Dieu existe pour construire un univers dans ton esprit, ça ne veut pas dire qu’il en soit de même dans le notre.

    (autre ex: 1 seule perpendiculaire en 1 pt à une autre droite en géométrie euclidienne, ça veut pas dire que dans notre univers ça soit vrai, de fait c’est faux dans notre univers 3D.)

  • @Xuelynom:Ce que je voulais dire c’est que je t’ai mis des liens te montrant qu’un procès en béatification c’est un truc cadré juridiquement par le droit canon, qui est codifié (je te mettais le lien pour que tu voies par toi même si ce code te semblait sérieux juridiquement); C’était en réponse à ta remarque sur le fait qu’en gros on allait un peut vite sur la béatification de mère Thérésa en cherchant à la rendre blanche comme neige, et sous entendu en cachant ses doutes… Alors même que dans les faits comme le billet de Koz te le soulignais çà avait déjà été indiqué publiquement, et si tu creuses mes liens (je t’ai mâché le travail) tu verrais que le processus d’un procès en béatification permets difficilement de cacher des taches, il y a mêmes des personnes dont c’est le boulot spécifique d’aller creuser la vie de la personne pour en trouver… C’est tout! Tu argumentes, et je te précises les choses en réponse histoire que tu n’aies pas la vision »café du commerce » des réalités de l’église catholique… Ca serait ennuyeux pour un esprit qui semble un peu plus évolué…

  • [quote post= »440″]Euh en math on ne croit pas, on a un ensemble de postulats, on en déduit des trucs. Donc soit la personne en face comprend la même chose que nous, soit non et elle se trompe, soit on s’est gourré, mais j’aurais du mal à appeller mathématicien un mec qui parlant des maths dirait “je crois que X… mais j’accepte que tu croies que non-X”…

    Et je n’aime pas ton rapprochement aux axiomes de ZF[/quote]

    Et pourtant… Les axiomes ZF en théorie des ensembles on bosse avec ou sans sur quelle base ???? La foi. Ce ne sont pas des axiomes nécessaires au départ. Ils ont été rajoutés ensuite parce que les propositions sur lesquels certains travaillaient étaient indécidables relativement aux axiomes initiaux. Ce qui d’ailleurs était inévitable (cf Gödel).

    Donc effectivement pour les axiomes en question (comme pour tous les axiomes) on ne dit pas “je crois que X… mais j’accepte que tu croies que non-X”, mais plutôt « conditionellement à X, alors… » seulement quand X est un axiome, le fait de choisir celui là plutôt qu’un autre surtout quand c’est quelque chose de non-trivial par rapport à la réalité perçue, ben c’est de la foi.

    Et comme tu le dis bien X ou non-X… Donc Dieu ou non-Dieu. Effectivement « je crois que non-Dieu » est alors aussi « non scientifique » que « je crois en Dieu »… C’est bel et bien de la foi.

    Bon je propose d’arrêter là, si tu ne saisis pas en quoi le choix de l’athéisme est tout autant une question de « foi » que le choix de croire en Dieu, et si tu « n’aime pas le rapprochement aux axiomes ZF » (en fait n’importe quel axiome aurait fait l’affaire, mais j’ai choisi exprès du non-trivial pour que ce soit parlant, mais bon tu penses sans doute, en dépit de siècles de religion et d’une impressionnant collection de croyants, que non-Dieu est trivial et évident…), je pense que la discussion sera impossible.

  • [quote post= »440″]C’est des règles de bases, ok. Tu les pose pour construire ton ensemble. Tu peux poser Dieu existe pour construire un univers dans ton esprit, ça ne veut pas dire qu’il en soit de même dans le notre.[/quote]

    Et pour compléter mon commentaire précédent, voilà exactement ce que je disais… il suffit de prendre les mots dans l’autre sens.

    « Tu poses non-Dieu pour construire ton univers, ça ne veut pas dire qu’il en soit de même dans le notre ». Sauf que moi je ne prétends pas que ce que je pense (et que j’ai posé pour construire ma représentation du monde) est « intelligent » et que ce que tu penses est « idiot ». Juste que mon choix est aussi respectable que le tien.

  • @Blogblog oui le travail sera sérieux… mais j’attend de voir comment ils traiteront son approche de la souffrance…

    @Franz: Bon, je pose l’exemple d’un être qu’on ne peut atteindre autrement que par la foi, genre comme le Dieu catholique mais avec en plus une mobylette rouge en dessous.

    Selon toi, y croire est aussi respectable que de ne pas y croire.

    Je pose aussi l’existence d’un dieu à 20 bras qui fait tourner la roue des réincarnations.

    y croire est aussi respectable que de croire au dieu à mobylette, ainsi que de ne pas y croire.

    Je rajoute le dieu en forme de Donut’s, le dieu qui tous les 392 secondes transforme un zooplancton en phytoplancton (je te défie de me prouver le contraire, pasque j’ai la foi qu’il existe et tu ne peux pas ne pas respecter ma foi)

    Tout plein de croyances aussi respectables les unes que les autres.

    Tout comme « il existe une vache qui lance des rayons lasers avec ses yeux » est aussi scientifique que « il n’existe aucune vache qui lance des rayons lasers avec ses yeux » hein? (attention, la vache est invisible)

    De même, c’est vrai que l’athéisme n’a pas du tout une place à part…

    Bref, je sais que je ne déconvaincrai aucun croyant, je tiens juste à dire que du point de vue de quelqu’un qui n’a pas eu l’experience de la foi, il n’y a pas grand moyen d’y accéder rationnellement.

  • @ Xuelynom,

    Evidemment qu’il n’y a pas moyen d’accéder rationnellement à la foi, du moins pas entièrement… Ce ne serait pas de la foi, sans ça. Ce que je tenais à rappeler c’est que tout comme croire en Dieu, croire qu’il n’y a pas de Dieu relève de la foi, du choix… On ne peut pas trancher rationnellement cette question. Il est donc « normal » de douter, que l’on ait choisi de répondre « Oui Dieu existe » ou « Non Dieu n’existe pas », ou encore, et là c’est vraiment évident « bah je ne sais pas ».

    Cependant, il n’est pas nécessaire de ridiculiser la foi… Certes l’hypothèse de Dieu n’est pas « nécessaire » pour comprendre le monde (physique)… Mais elle peut aider énormément à comprendre le monde (humain, symbolique etc.) et à y vivre. Un certain nombre d’études montre d’ailleurs que les croyants rattachés à des « églises » vivent plus longtemps que les non croyants, et souffrent moins de maladies telles que les dépressions.

  • [quote comment= »44353″] Je rajoute le dieu en forme de Donut’s, le dieu qui tous les 392 secondes transforme un zooplancton en phytoplancton [/quote]

    Sauf que l’existence et les proprietes sont des choses assez différentes en mathématiques (puisque ça a l’air de vous intéresser de le prendre comme ça : très souvent en maths, on postule l’existence d’un objet et on étudie ses propriétés)

    Donc, je ne peux pas prouver que Dieu existe (ma foi l’affirme, elle). Ca ne m’empêche pas de pouvoir prouver que si Dieu existe, il n’est pas un Donut géant.

    Je ne sais pas comment les autres religions fondent leur foi, mais la foi chrétienne solide ne peut que passer par le Christ. Pour le dire plus platement, c’est le pari fou qu’un type qui s’est déclaré fils de Dieu l’est vraiment. Au regard de ses actes et de leurs fruits. Et, pour ceux qui en reçoivent la grâce, au regard de l’expérience « sensible » qu’ils peuvent en avoir. C’est cette mystique que Mère Teresa a vécu pendant un an et demi avant d’être laissée aux prises avec sa raison pendant 50 ans.

  • [quote comment= »44435″] Sauf que l’existence et les proprietes sont des choses assez différentes en mathématiques (puisque ça a l’air de vous intéresser de le prendre comme ça : très souvent en maths, on postule l’existence d’un objet et on étudie ses propriétés)

    Donc, je ne peux pas prouver que Dieu existe (ma foi l’affirme, elle). Ca ne m’empêche pas de pouvoir prouver que si Dieu existe, il n’est pas un Donut géant.

    Je ne sais pas comment les autres religions fondent leur foi, mais la foi chrétienne solide ne peut que passer par le Christ. Pour le dire plus platement, c’est le pari fou qu’un type qui s’est déclaré fils de Dieu l’est vraiment. Au regard de ses actes et de leurs fruits. Et, pour ceux qui en reçoivent la grâce, au regard de l’expérience « sensible » qu’ils peuvent en avoir. C’est cette mystique que Mère Teresa a vécu pendant un an et demi avant d’être laissée aux prises avec sa raison pendant 50 ans.[/quote]

    vi je peux postuler l’existence d’un dieu. Ensuite, ses propriétés? hmm… ben c’est un dieu vous voyez, donc inaccessible à l’étude…

    Ou alors faut regarder des vieux bouquins, mais entre le talmud, la légende du roi-singe et le Popol-Vuh, ya pas mal de désaccords sur ce que les gens en déduisent.

    Comment prouves tu que Dieu n’est pas un donut géant, ça m’intéresse (ptetre en calculant la caractéristique d’euler poincarré de dieu?) Je peux postuler le dieu donut, j’en déduis que sa caracteristique d’Euler-Poincarré = 0 et que son délicieux glacis à la framboise est haut de 5000 parsecs ^^

    Pour les savants qui calculaient la taille du paradis ou estimaient l’age de l’univers en fouillant la bible à 4600 ans, leur foi ne les a jamais contredits…

  • Je pense malgré que Mère Térèsa aie douté de sa foi, je n’oublierai jamais ses oeuvres de charité accompli à l’image de Jesus et au respect des 10 commandements de Dieu. Qui dit mieux ? Jesus a dit que celui qui n’est pas contre lui est pour lui. n’est ce pas ce que notre maman de calcutta a posé comme gestes allant dans le sens de l’évangile en faveur des pauvres et des mal aimés ? si tout le monde agissait comme elle l’a fait, ce monde serait une havre de paix à la grande satisfaction du Dieu tout puissant. Mère térèsa mérite la sainteté.

  • Nadine a écrit:

    Jesus a dit que celui qui n’est pas contre lui est pour lui

    C’est vrai, et je l’avais oublié. Ca me fait penser qu’il y a un sacré changement de perspective, avec Lénine, pour lequel « celui qui n’est pas avec nous est contre nous ». Enfin voilà, une considération en passant.

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