Merci Marie, pas 20Minutes

Dans un ouvrage récemment sorti, Jean-Pierre Denis fait, à propos du christianisme, l'éloge d'une contre-culture. L'approche de Noël est une belle illustration de la confrontation entre le christianisme et la culture de la consommation. Depuis l'avènement de la société de consommation, Noël s'est revêtu des atours mercantiles. Les rues se parent de leurs décorations de plus en plus tôt, pour animer les quartiers commerçants et la publicité bat son plein.

Face à cela, quelques-uns persistent à vouloir rappeler que Noël est avant tout la célébration de la naissance du Christ, né dans la paille d'une mangeoire avec les animaux. Au dernier concert de Glorious, Benjamin Pouzin rappelait que les Evangiles emploient aussi le mot "grotte », signifiant ainsi que le Christ est venu dans la pauvreté, la paille, l'obscurité pour apporter la lumière.

Pourtant, ce message essentiel et salvateur, notre société qui ne propose rien en échange entend l'escamoter. Jean-Pierre Denis, décidément, l'illustre dans son éditorial de la semaine avec cette affaire de la crèche de Montiers dans l'Oise (évoquée ici par Le Chafouin). A Montiers, la municipalité avait installé une crèche sur la place publique. La justice administrative fit preuve de toute la célérité nécessaire, et la crèche fut enlevée.

Nous parlions de la lumière... Le 8 décembre, Lyon fête traditionnellement la fête des Lumières, pour le jour de l'Immaculée Conception. 20Minutes à Lyon rappellait d'ailleurs judicieusement que le 8 décembre est "une fête religieuse avant tout à Lyon". C'est ce que n'a probablement pas compris le parisianiste Directeur Général Adjoint de 20Minutes - que vous pouvez peut-être joindre en écrivant ici1 - lorsqu'il a posé un ultimatum ubuesque au Diocèse de Lyon.

Comme le rappelle la bien informée Nystagmus, grâce à un mécène, le diocèse avait préparé quatre pages de publicité pour cette journée particulière. Ces pages-là, vous les retrouverez ci-dessous, mais les lyonnais ne les verront pas dans 20Minutes.

En effet, la veille même du 8 décembre, la régie publicitaire a posé soudainement trois conditions à la parution de la publicité.

  • Première condition : non, voyons, c'est inconvenant, le Cardinal Barbarin, Primat des Gaules, ne peut pas appeler les lyonnais à prier. Il fallait donc supprimer la phrase "dans la lumière de cette fête de l'Immaculée Conception, j'invite tous les catholiques à prendre un temps de recueillement et un temps pour ouvrir la Bible". Le diocèse a alors accepté d'ajouter : "à tous les autres, je souhaite une très belle fête du 8 décembre".
  • Deuxième condition : l'Eglise devait ôter de son parcours en 8 étapes, l'étape numéro 7,"prenez un temps de prière".
  • Troisième condition : L'Eglise devait supprimer ce truc-là, qui orne mon billet, un Je Vous Salue Marie. Le Je vous salue Marie devait disparaître. Tout simplement.

Ces conditions auraient-elles seulement pu être satisfaites ou n'était-ce qu'une façon de pose de telles exigences que le diocèse renonce ? Après avoir affirmé qu'il renonçait à ses deux dernières conditions, 20Minutes a néanmoins exigé le retrait du Je vous salue Marie, ce que le diocèse a refusé de faire.

Jean-Pierre Denis a cent fois raison de souligner que "l'évacuation du christianisme prend les tours les moins soupçonnables" :

"Le christianisme n’est pas violemment éjecté de la sphère publique, mais tranquillement banni de tous les espaces de la mémoire collective, de tout notre inconscient culturel. Nous vivons une entreprise de reniement paisible, insidieux, et politiquement correct en diable."

C'est le cas pour la crèche de Montiers, c'est le cas de ce petit Papa Noël de Tino Rossi, dans lequel on ne chante plus les petits enfants qui "avant de fermer leurs paupières / font une dernière prière"... Toujours à Lyon, c'est aussi le cas dans les gares SNCF, pour lesquelles la SNCF a exigé que l'on gomme Marie. Depuis quelques années, une association finance une campagne pour le 8 décembre : des affiches lancent "Merci Marie ». Mais Marie, c'est trop ostensiblement... marial. Aujourd'hui, les affiches ne disent plus que "Merci", à côté d'une statue de Marie.

Il n'est pas peu révélateur que la régie publicitaire fasse preuve d'une laïcité obtuse et hors de propos quand elle accepte en revanche tout ce que notre société mercantile peut lui proposer de promouvoir. Notre société évacue le spirituel pour se retrouver sur ce si petit dénominateur commun, qui ne peut secouer personne : la consommation.

Ces décisions blessent évidemment les catholiques. Pour autant, elles ravivent la détermination d'une nouvelle génération de catholiques qui, tout en vivant sereinement leur foi et loin de tout extrémisme, prennent conscience du caractère toujours plus contre-culturel du message de l'Eglise, et sauront s'élever contre ce "reniement paisible, insidieux".

A cet égard, avec Edmond, remercions ce cher M. 20Minutes, sans lequel ces quatre pages n'auraient probablement pas connu la même diffusion. Remercions-le aussi car, comme Edmond le conclut, "bientôt, la Fête des Lumières sera celle de la lutte contre l’obscurantisme. En partie grâce à toi."

Mais au-delà des catholiques, tous doivent prendre garde.

"Voilà pourquoi, visant un culte, ils atteignent une culture. Ils blessent cette espérance toute bête, cette espérance populaire qui ose encore montrer le bout de son nez sous la forme de mages et de bergers. Mais il est vrai que la crèche est gratuite, ouverte sans calcul ni réserve à tous les pauvres ânes et bœufs que nous sommes. Voilà l’objet du scandale." (JP Denis)

Oui, tous doivent prendre garde car, qu'on le veuille ou non, le spirituel est au coeur de l'Homme. Une société ne peut pas décider de l'effacer. Comme un pays ne peut pas décider de renier une partie de son âme. Il est risible de voir les uns organiser des débats sur l'identité nationale, de voir les autres les condamner, et de voir cette identité en fin de compte s'étioler et se fracasser sur son refoulement du christianisme.

Le temps n'est plus aux combats de 1905, à tout le moins dans les termes de 1905. L'Eglise accepte pleinement la Séparation. Une partie de la société, et nos petits laïcards obtus, doivent faire une mise à jour. Aujourd'hui, l'enjeu, si l'on veut éviter des manifestations identitaires agressives, si l'on veut éviter une revendication violente, une confrontation, c'est d'assumer sereinement mais pleinement notre culture. Et n'en déplaise à ceux qui voudraient faire de notre culture un brouet insipide ne communiant plus que dans les saintes fêtes et consommation, la culture française a aussi des racines profondément chrétiennes que, même non chrétiens, il faut assumer.

*



Pour tous et en particulier à l'attention de nos amis lecteurs lyonnais, ci-dessous, le honteux, le scandaleux quatre pages que vous n'avez pas le droit de voir.

Signe que la coupe est pleine, puisque nous avons tous souhaité réagir, vous lirez aussi avec profit l'ami Raoul le Chafouin sur ce même sujet.


  1. fermement, mais courtoisement []

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Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

125 comments

  • Il faudrait qu’ils aillent jusqu’au bout ces ayatollah de la laïcité! tant qu’à faire, qu’ils demandent à un tribunal administratif de faire annuler le décret annuel qui fixe les jours fériés, en attaquant le 1( août, Noel, le jeudi de l’ascension etc

  • Merci Koz de si bien exprimer ce que nous sommes si nombreux à penser ! J’avoue que sur ce coup-là, je te mets à égalité avec ton pote Edmond. Chiche Monsieur 20 Mn, tu publies les billets de Koz et d’Edmond dans ta prochaine fournée ?

  • Article intéressant et j’aimerais lire sur ce blog les arguments de la rédaction de 20 mn.

    J’imagine qu’étant gratuit, distribué sur l’espace public, ce journal s’applique les règles de la laïcité. C’est à dire la neutralité par rapport à toutes les religions autrement dit, pas de dénigrement, pas de promotion.

    Y est-il obligé par la loi ou est-ce un choix éditorial ?

    Par ailleurs, aimerais-je lire dans 20 mn une « promotion » pour une fête musulmane financée par un mystérieux donateur ? je ne crois pas.

  • Il me semble avoir lu dernièrement qu’une réédition d’un livre de la comtesse de Ségur avait été expurgée d’un ou de deux chapitres trop liés à notre religion ….!

  • Bonjour Koz,

    Ne commentant plus depuis longtemps, je suis toujours un de tes lecteurs.

    Merci pour ce texte. Le 8 décembre de Lyon, pas plus que Noël n’est une fête païenne commerciale ni ne doit le devenir.

    Un journal a-t-il un droit de regard sur le contenu d’une « publicité » (dans le sens d’espace vendu pour publier ce qui l’acheteur souhaite) ? Et en cas d’entrave à la loi (laïcité ici, mais toute autre loi en général), est-ce le rédacteur en chef du journal qui est responsable ou le client acheteur et rédacteur de cette espace ?

    Luc

    Athée lyonnais.

  • Pingback: Merci Marianne ! | Le blog du Père Sébastien - pelerin.info

  • Attention aussi au retour du débat sur les rythmes scolaires, dont les protagonistes, sous le couvert de préoccupations chronobiologistes, avancent masqués, et visent tout d’abord à rétablir une demi-journée de cours supplémentaires, puis à dire que le mercredi matin serait mieux que le samedi matin, et d’ici quelque temps à constater naïvement que les enfants ne peuvent plus aller au catéchisme le mercredi matin, mais qu’ils peuvent bien sûr y aller le week-end.

    Merci pour ces éclairages intéressants.

    Ce soir, on allume les bougies !!

  • J’ai trouvé comment étaient fixé les jours fériés Article L3133-1 du code du travail Les fêtes légales ci-après désignées sont des jours fériés :

    1° Le 1er Janvier ; 2° Le lundi de Pâques ; 3° Le 1er Mai ; 4° Le 8 Mai ; 5° L’Ascension ; 6° Le lundi de Pentecôte ; 7° Le 14 Juillet ; 8° L’Assomption ; 9° La Toussaint ; 10° Le 11 Novembre ; 11° Le jour de Noël.

    Notez qu’ils emploient sur les dates fixes, le terme chrétien (exemple « noel » et non « le 25 décembre ») alors qu’ils mettent « 14 juillet » et non « fête nationale ») et personne ne saisit le conseil constitutionnel sur cette atteinte manifeste à la laïcité???

  • On oublie trop vite que la laïcité, c’est la laïcité de l’Etat et des collectivités territoriales. Un journal, pas plus qu’un boucher-charcutier, n’a pas d’obligation d’être laïc. Et l’on pourrait reprendre la discussion sur la nature de la laïcite : la laïcité, est-ce seulement ne faire prévaloir aucun culte, ou est-ce renvoyer les religions dans la « sphère privée » ? C’est bien cette conception qui s’est imposée en France, mais cela ne ressort pas de la définition même de la laïcité.

    Hervé a écrit : :

    Par ailleurs, aimerais-je lire dans 20 mn une « promotion » pour une fête musulmane financée par un mystérieux donateur ? je ne crois pas.

    Et pourquoi pas ? Est-ce que cela t’agresse ? As-tu le sentiment que cela va t’influencer ? Tant que le message respecte la loi, pourquoi pas ?

    Hervé a écrit : :

    Y est-il obligé par la loi ou est-ce un choix éditorial ?

    Luc a écrit : :

    Un journal a-t-il un droit de regard sur le contenu d’une « publicité » (dans le sens d’espace vendu pour publier ce qui l’acheteur souhaite) ? Et en cas d’entrave à la loi (laïcité ici, mais toute autre loi en général), est-ce le rédacteur en chef du journal qui est responsable ou le client acheteur et rédacteur de cette espace ?

    En cas de violation de la loi, l’annonceur (ici, le diocèse) comme le diffuseur (ici, 20Minutes) sont responsables. Mais quelle loi est donc violée ici ? Aucune. Et il n’y a même pas de risque, qui justifierait ce refus.

    Quant au droit de regard, c’est à creuser. En l’absence de risques légaux, il me semble que des journaux ont déjà refusé des publicités qui allaient à l’encontre de leur ligne éditoriale, ou de leurs idées. Mais alors, que 20Minutes nous explique que le catholicisme et/ou la religion va à l’encontre de sa ligne éditoriale. Et quand bien même ce serait le cas, ce n’est pas de nature à empêcher que l’on proteste contre ce parti-pris.

    PIC a écrit : :

    Ce soir, on allume les bougies !!

    Oui, c’est un geste concret à faire.

  • Très hypocrite, cette décision !

    Soit le journal s’interdit toute publicité non laïque et il aurait dû refuser, dès le départ, la demande d’encart de l’évêché (mais il se doit aussi d’interdire les publicités du même genre, « fièrement hallal » par ex.), soit il s’autorise ce genre de publicité et il n’a pas à la censurer (puisque, dans la prière à Marie, n’est passible de la loi)

    Le coup du « on prend votre pub » (chouette, des sous !) mais « vous l’expurgez de toute religion » (laïcité oblige !) ne prend pas quand on connaît le client et le but de la publicité !

  • Je suis à Lyon cette semaine… on voit bien « merci Marie » partout. Ce sont surtout des illuminations de la presqu’île (gratuites et ouvertes à tous) que les gens parlent, mais la Vierge est bien visible dans le métro. Le contraire serait étonnant dans une ville où tous les maires, même PS bon teint, font prudemment se faire photographier à l’office de Fourvière.

    La décision de 20 minutes est particulièrement choquante – et me semble attentatoire à la liberté d’expression du diocèse de Lyon. Une publication de presse n’est en rien soumise aux obligations de neutralité qui s’appliquent à l’Etat, ses représentants et ses serviteurs (l’Etat car il ne reconnait aucun culte en théorie ; ses représentants et ses serviteurs car ils doivent s’abstenir d’afficher les pratiques religieuses -ainsi que politiques, ce que l’on oublie un peu trop à mon goût par les temps qui courrent- qui peuvent être les leurs en privé, afin de préserver l’image d’un Etat et d’une fonction publique neutre vis à vis de tous). En l’occurrence, rien dans les pages de publicité commandées par le diocèse n’était contraire à la loi. Dans l’histoire, la bigoterie et la tartuferie ont changé de camp…

    En revanche, je suis bcp plus réservée sur la question des crèches organisées par les municipalités. S’il s’agit d’une manifestation religieuse, on est à mon avis en dehors des clous de la laïcité, et dans la période de tension et de réorganisation du rapport pouvoirs publics/pratiques religieuses que nous vivons, ce n’est pas le moment de transiger. Avant de taper trop fort, soyez gentil de noter que j’évoque les crèches organisées par les municipalités – les crèches publiques organisées par les paroisses, l’association des commerçants, ou l’équipe de foot ne rentrent pas dans la même catégorie :) Quand les « crèches vivantes » relèvent de la manifestation culturelle, on se trouve généralement – sauf tradition locale particulière- dans la mascarade touristico- consumériste, avec chalet de Noël à la sortie, et ânes, moutons et volaille (sans le boeuf, trop compliqué) résistant vaille que vaille au bruit de la place publique, sur trois brins de paille anémiques. Il est possible que mon opinion soit influencée par la pathétique « crèche de Noël » organisée l’an dernier dans mon village natal par un maire ambitionnant de « créer une tradition ». J’étais assez d’accord avec ma laïcarde de grand mère et sa grenouille de bénitier de meilleure amie pour trouver qu’il aurait été plus utile de financer la restauration des santons de l’église locale, qui de Noël en Noël ne rajeunissent pas.

    Malgré ces débats souvent clochemerlesques, bonne préparation de Noël – spirituelle et logistique- à tous.

  • Merci Koz pour ce billet. Un point de désaccord : je ne pense pas que le refus de 20 minutes provoque une plus ample diffusion des pages en question. En effet, le nombre de Français qui consultent ce quotidien gratuit est bien plus important que ceux qui regardent les quelques blogues catholiques qui ont relayé l’information et mis le lien vers les pages interdites… d’autant que ces derniers lecteurs sont bien souvent, même si pas tous, ceux qui ont le moins besoin de l’information véhiculée par ces pages. Je préférerais me tromper, mais il faut bien avouer que l’occultation organisée du christianisme a, dans ce cas comme dans d’autres, une certaine efficacité…

  • @ Koz:

    « Par ailleurs, aimerais-je lire dans 20 mn une promotion pour une fête musulmane financée par un mystérieux donateur ? je ne crois pas. »

    « Et pourquoi pas ? Est-ce que cela t’agresse ? As-tu le sentiment que cela va t’influencer ? Tant que le message respecte la loi, pourquoi pas ? »

    Koz, j’aurais l’impression qu’un type ou qu’un état bourré de pétrodollars essaye insidieusement de faire la promotion de sa religion dans mon pays laïc, ce ne serait pas une agression mais cela me gênerait.

    Par ailleurs aller dans une boutique acheter un journal, c’est autre chose que de se voir offrir dans la rue des feuilles gratuites.

    Et si on te suit, il serait légal sur une radio ou à la télé de payer des messages pour célébrer une fête religieuse. Je ne pense pas que ce soit le cas mais ne suis pas juriste.

  • Je partage en partie l’irritation de Koz et des autres devant les pinaillages de 20 min. mais je vais jouer l’avocat du diable.

    Ce qu’il y a de délicat avec ce problème, c’est qu’il n’y a rien de scandaleux dans l’absolu. Je suis moi aussi curieux de connaitre le détail juridique, mais le fait qu’un journal ait un droit de regard sur les encarts publicitaires qu’il publie est bien le minimum. Et ce quelles que soient ses raisons: de fond, ou de forme (marre des pubs moches!). En fait, c’est exactement le contraire d’un problème de « laicité » : si un journal ne veut pas publier de bondieuseries, il n’en publie pas, et tant pis ou tant mieux pour eux en termes de recettes publicitaires ou de lectorat. Qu’est ce que la « laicité » aurait à voir là dedans ?

    Deuxième point, n’évacuons pas trop rapidement les considérations de forme. Ce que voulait publier le diocèse, ce n’est pas une bête page de pub, mais un encart publicitaire sur 4 pages. Personellement, ces vastes plages de pubs m’énervent, justement parce qu’elles cherchent à rompre la frontière entre pub et articles, parfois jusque dans la mise en pages. J’imagine que je ne suis pas le seul à ressentir cela, et que la gestion de ce type de pub est particulièrement délicate pour un journal, même si ça rapporte beaucoup d’argent.

    Ah, oui, et merci Marie quand même :-).

  • Merci de votre analyse sur cette affaire. Il y a une rubrique « le Saint du jour » sur DirectMatin, (autre journal gratuit pour ceux qui ne connaissaent pas) je n’ai jamais entendu personne s’en plaindre ? elle est certes plutôt discrète mais se termine par une prière et une pensée spirituelle.

  • PIC, sauf votre respect, votre post sur les rythmes scolaires et les chronobiologistes relève de la paranoïa. Plusieurs médecins de mon entourage, peu suspects de christianophobie, partagent le constat qu’on retrouve actuellement à la une des journaux. Ces médecins ont catéchisés leurs enfants, pourtant.

    Sur le reste, entièrement d’accord avec ce billet. Comme le dit un ami, qu’est-ce que s’imaginait 20minutes en étant d’accord pour publier un encart du diocèse de Lyon? Que celui-ci allait fournir quatre pages de pubs pour la friterie du coin?

  • Bonjour,

    C’est avec une certaine consternation que j’ai appris les conditions ubuesques que vous avez imposé au diocèse de Lyon pour son encart publicitaire. Dois-je me permettre de vous rappeler que vous ne vous êtes pas toujours montré aussi vétilleux avec le concept de laïcité ? Le 16 novembre dernier vous écriviez un article intitulé « Ce mardi, c’est la fête de l’Aïd ». Comment un tel titre a pu passer les filets de votre censure laïque ? Il aurait fallu écrire « Ce mardi, pour les musulmans c’est l’Aïd » et rappeler que pour les non-musulmans c’est un jour normal. Bref, comme d’habitude (car vous n’en êtes pas à votre coup d’essai) vous incommodez les catholiques et on ne sait pas d’où sort un tel acharnement. Des convictions laïques ? Je n’irai pas jusque là et vous ressemblez finalement à un exemplaire de votre journal abandonné négligemment sur la voie publique (comme il y en a trop) : vous ne faites que suivre le sens du vent.

  • Il me semble pourtant bien simple de définir la laïcité, surtout de nos jours ! C’est permettre à toutes les religions d’exister et de vivre ensemble sans qu’il y ait interdictions, compétitions, provocations … Mais il y a un autre élément à prendre en compte : C’est le glissement des traditions et des valeurs aussi, issues du christianisme et adoptées par le monde laïc; n’est-ce pas une belle reconnaissance de leur importance ? Alors que les croyants diminuent comme peau de chagrin, au lieu de se sentir « pillés » ne faut-il pas se réjouir que nos traditions perdurent, même avec un sens un peu modifié, mais pas entièrement : Noël n’est-il pas toujours la fête des enfants, des cadeaux, du « faire plaisir » ? Le 8 décembre qui devient la fête de la lumière, pour tous, n’est-ce pas réjouissant ? Il y a longtemps qu’on a accepté que « Liberté, égalité, fraternité » soit notre devise nationale, bien laïque, tout en étant très évangélique ! Alors, pourquoi voudrions-nous garder nos traditions bien au chaud, juste pour nous, sans vouloir les partager avec ceux qui les demandent ? Oui aussi au partage de tout ce qui est beau dans les autres religions ! Tous les ans nous « faisons l’Aïd » avec ou sans nos amis musulmans; parce que c’est porteur de partage. Ce soir, allumons nos bougies, où que nous soyons, je ne crois pas que ce soit interdit.

  • @ Vic tord Hue Go !:

    Les richesses du christianisme sont pour tous, chrétiens ou non.

    Mais là n’est pas la question.

    La question, c’est le refus opposé aux chrétiens d’exister publiquement comme chrétiens, sur un mode qui ne cause aucun trouble à l’ordre public.

  • en design et typographie pure c’était 4 pages très moches, pas grave donc… sur le fond, pas de prosélytismee en république… athé c’est une belle religion finalement. le 8 décembre Marie n’a rien fait pour les lyonnais, contre-sens historique rattrapé avec les rames par la Ste église romaine.

  • Pingback: Cher M. 20minutes, « Le blogue d'Edmond Prochain

  • Merci à Koz pour ce billet. Certains commentaires sont également très instructifs dans la mesure où ils révèlent une méconnaissance profonde de ce qu’est la laïcité – même « à la française ».

    Ainsi, Hervé écrit « Et si on te suit, il serait légal sur une radio ou à la télé de payer des messages pour célébrer une fête religieuse. Je ne pense pas que ce soit le cas mais ne suis pas juriste. » : bien évidemment que c’est légal, et si ça n’arrive pas plus souvent, c’est tout simplement parce que contrairement à un mythe profondément ancré dans la mentalité du Français moyen, les Églises ne sont pas riches ! (Dans ce cas particulier, c’est semble-t-il la générosité exceptionnelle d’un fidèle qui aurait pu financer l’opération). Dans le même ordre d’idées, entropik écrit « pas de prosélytisme en République » : je regrette, mais le prosélytisme est parfaitement légal. Les témoins de Jéhovah peuvent sonner à votre porte, les évangéliques peuvent vous alpaguer à la sortie du métro, le diocèse de Trucmuche peut s’acheter 30 secondes en prime time si ça lui chante.

    Une fois pour toutes, la laïcité ne consiste pas à exclure la religion du domaine public, mais à n’accorder aucun statut privilégié au domaine religieux ou à une confession religieuse en particulier, à traiter le religieux comme les autres domaines de la vie sociale.

  • Disons que je serais également choqué par une pleine page dans la Gazette de Grigny qui proclamerait « Notre amour, notre fidélité, notre force, notre coeur, notre héroïsme, notre vie – tout est à toi, prends-les, ô grand Staline, tout t’appartient, ô leader de la patrie. Commande à tes fils, ils sont capable de se déplacer en l’air et sous terre, dans l’eau et dans la stratosphère. Les humains de toutes les époques et de toutes les nations diront que ton nom est le plus glorieux, le plus fort, le plus sage, le plus beau de tous. Ton nom figure sur chaque usine, sur chaque machine, sur chaque lopin de terre, dans chaque coeur humain. Si ma femme bien-aimée met au monde un enfant, le premier mot que je lui apprendrai sera « Staline ». »

  • D’accord avec tout Koz. Il est évident que dans une société où le maître-mot, c’est l’argent et tout ce qui va avec, penser autrement, autre chose, ce n’est pas dans le coup.Alors quand il s’agit d’un petit,fils d’un charpentier, né dans la paille, qui parle que d’AMOUR et rien que d’AMOUR…

    Et puis, en définitive, QUI a envie que l’on pense autrement ?

  • Ceci dit, 20mn est une entreprise privée : elle a donc pour but de gagner de l’argent et puisque le journal, gratuit pour les lecteurs, gagne sa vie par la publicité, elle oriente sa publicité pour ses principaux lecteurs.

    En observant la publicité de 20mn, on peut donc déterminer le type de lecteurs effectifs ou potentiels ciblés par 20mn.

    Je suis en région parisienne et j’ai eu droit à 3 semaines de publicité pour des produits halal « Isla Délice » où l’on montrait un poulet (gallus) prêt à passer sous le couteau du sacrificateur.

    On peut en déduire que les musulmans sont le cœur de cible de 20mn et les catholiques non. 20mn ne fait que suivre certains élus qui anticipent un remplacement religieux inéluctable.

    Inéluctable sauf si les chrétiens se prennent en main pour évangéliser, faire des enfants et leur transmettre la foi.

  • @entropik : je ne sais pas si la Vierge a aidé les Lyonnais le 8 décembre plutôt qu’un autre jour mais la ville a une grande dévotion pour elle; il y a des statues de la vierge sur de nombreux immeubles. j’ai habité à Lyon quelques années et plusieurs de mes voisins, non contents d’llluminer leurs fenêtres, sortaient des statues de la vierge sur leur balcon.

  • Merci Koz.

    Je pense malheureusement que l’hostilité à l’expression chrétienne a des ressorts beaucoup plus profonds que la société mercantiliste que tu morigènes avec certains commentateurs.

    La société mercantiliste se contrefout du message du Christ mais s’y est jamais opposé. L’hostilité frontale envers la religion en général et le catholicisme en particulier trouve sa source dans l’étatisme laïcard qui veut remplacer le Christ rédempteur par l’Etat protecteur.

  • Savoir faire la part des choses : l’artiste chantait « abat la calotte » mais ne se trompait pas sur l’essentiel qui se trouve dans le Cœur des Hommes :

  • Même Jo et Zette, les héros d’Hergé, se sont pliés à ce laïcisme inepte : le missionnaire du cercle polaire où atterrit leur « stratonef » devient un scientifique, quelques éditions plus tard… et cela ne date pas d’hier… Idem pour les rééditions du « Tour de France de deux enfants »… les exemples ne manquent pas ! Le plus frappant dans tout cela c’est l’immense inculture qui se manifeste ainsi et qui, elle, se répand allègrement ; j’attends de voir écrit sur les calendriers – avec Père Noël, bien sûr – Calendrier de l’Avant….

  • Bonsoir Koz,

    je comprend que tu n’apprécies pas le geste de 20 minutes. Le responsable de cette publication montre qu’il est hostile à l’église catholique, ce qui est son droit, et je comprend parfaitement que tu ailles voir ailleurs, d’autant que 20 minutes n’est pas non plus un incontournable en terme de contenu éditorial.

    Par contre, je pense que dans notre société pluraliste, les gens ont le droit de communiquer leur hostilité au catholicisme, comme ils devraient aussi avoir le droit de communiquer leur hostilité au communisme, à la république, à la sécurité sociale, ou que sais-je encore.

    Je pense qu’il serait intéressant de comparer l’hostilité au catholicisme avec l’hostilité aux autres religions dans les pays comparables à la France en terme de pratique religieuse: il me semble, mais cela demanderait confirmation, que les églises protestantes luthériennes, anglicannes et les religions d’extrême-orient (shinto, bouddhisme), provoquent plus de l’indifférence amusée que de l’hostilité brutale. Je sais qu’au Japon, les gens détestent les quelques sectes prosélytes récentes (équivalents bouddhistes des témoins de Jéhovah), mais pas grand monde n’irait s’en prendre au temple local traditionnel, qui vient d’ailleurs bénir allègrement à la fois les écoles et les supermarchés.

    C’est peut-être aussi parce que les religions japonaises traditionnelles ne cherchent pas à imposer une morale publique ni à avoir une voix en politique, mais limitent leurs activités aux rites (qui sont pour moi très importants), et à aider les fidèles qui le souhaitent à progresser dans la foi.

    Bref, je crois que les religions doivent choisir entre ce genre de profil bas, et un profil plus militant, où elles auront peut-être plus d’influence sur les questions de société, mais où elles prendront et recevront des coups, et diront aussi parfois des bêtises.

    Pour terminer, il est intéressant que tu insistes sur l’origine chrétienne de Noël, alors que la fête chrétienne s’est greffée sur les rites existants de l’empire romain (je crois qu’il s’agissait des saturnales). Il est aussi à noter que la plupart des cultures de l’hémisphère nord ont ce besoin de fêter le solciste d’hiver, et de mettre ainsi un peu de joie au milieu de l’hiver: le plus important, ce n’est pas forcément le message religieux, mais simplement le fait de passer un bon moment au milieu des 4 pires mois de l’année en terme de climat et de lumière.

  • Pour ma part, j’invite à boycotter 20 Minutes. Comment boycotter un journal gratuit ? Très simple: en le déchirant lorsqu’il vous est remis.

    Je précise que je suis Lyonnais et que cette anecdote témoigne à mes yeux d’une profonde ignorance de ce journal pour la culture lyonnaise. C’est un fait que depuis des années le diocèse de Lyon travaille efficacement à apaiser les tensions qui pourraient naître entre les membres de différentes confessions religieuses et les personnes de différentes obédiences philosophiques. Voir une rédaction parisienne imposer le silence au diocèse de Lyon au nom d’une laïcité mal entendue atteste une ignorance complète de ce qui fait la coexistence pacifique des habitants de cette ville.

  • @ Bebert:Bravo ! Je ne connaissais pas ces éléments que vous évoquez. Moi j’ai juste écrit un truc du genre « J’apprends que vous avez insulté le Christ et son Eglise en censurant une publication du diocèse de Lyon. Soyez maudits ! » Bref un truc que je n’aimerai pas recevoir moi-même.

    La crainte est le début du respect dit-on….

  • @ Yann : Moi j’ai écrit « Que les vers vous pourrissent par la bouche et vous noient dans vos déjections pour les sept prochaines générations ». J’espère qu’avec ça ils auront compris !

  • Pingback: Revue de blogs : Marie et St Nicolas à l’honneur, au moins sur les blogs… « Lemessin

  • @ Lib

    On trouve des anticathos partout, y compris chez les libertaires, notamment dans la tradition anglo-saxonne : voyez les réactions des Dawkins, etc., à la visite du Pape en Angleterre.

    Mais en France, vous avez raison, le gros des effectifs anticathos vomit par ailleurs la mondialisation libérale et la société de consommation, tout en en profitant sans scrupule particulier.

  • Merci Koz pour ce billet qui ne fait que confirmer l’évolution vers une société où l’on veut évacuer Dieu.

    En éliminant Le Christ de toute identité française, on oublie la perfection de l’Humanité qu’il représente. Et jusque dans mon métier médical, on infiltre peu à peu une déshumanisation de l’individu.

    L’Eglise a donc de beaux jours devant elle, parce que l’individu, dans sa quête ne rencontre actuellement que des statistiques et du consumérisme.

    J’ai l’espoir que notre Eglise retrouve dans l’avenir sa dimension de miséricorde, à l’image de Mère Teresa, sa place dans le soin de l’âme, mais aussi des corps. Vu la paupérisation de notre société, elle pourrait y donner la pleine mesure évangélique.

  • Une remarque qui me semble pertinente a été faite dans les commentaires du billet du Chafouin : publier une prière en pleine page ce n’est pas un élément d’information, c’est une pratique du culte. Et 20 Minutes n’a pas vocation à être un lieu de culte.

  • Olivier a écrit : :

    Merci Koz pour ce billet. Un point de désaccord : je ne pense pas que le refus de 20 minutes provoque une plus ample diffusion des pages en question.

    C’est peut-être un peu présomptueux, en effet. Cela étant, le quatre pages, du fait de la publication sur le site du diocèse, de la reprise sur de nombreux blogs qui ont permis de faire un peu de bruit autour de tout cela, de la reprise sur La Croix et La Vie, a acquis une autre visibilité que s’il avait été cantonné à un gratuit de Lyon.

    Claribelle a écrit : :

    Le coup du « on prend votre pub » (chouette, des sous !) mais « vous l’expurgez de toute religion » (laïcité oblige !) ne prend pas quand on connaît le client et le but de la publicité !

    C’est aussi cela. Lorsque le diocèse a réservé un espace pour un 4 pages le 8 décembre, jour de la fête de l’Immaculée Conception, et de la fête des Lumières, 20Minutes a accepté. Imaginaient-ils que l’encart du diocèse serait exempt de toute référence religieuse ?

    Ils ont en revanche attendu la veille de la parution pour poser leurs conditions, ce qui était pour le moins une mauvaise manière. Non seulement en raison de l’urgence mais parce qu’il était dès lors impossible au diocèse de faire passer l’encart dans une autre publication.

    20Minutes explique que, vis-à-vis de leurs lecteurs, ils ne doivent pas être un journal d’opinion. C’est un peu de la foutaise. Non seulement personne n’a jamais assimilé un journal aux encarts qu’il fait paraître mais en outre, l’objectif est raté parce que, pour moi, refuser la publicité du diocèse, c’est exprimer une opinion.

    Hervé a écrit : :

    Koz, j’aurais l’impression qu’un type ou qu’un état bourré de pétrodollars essaye insidieusement de faire la promotion de sa religion dans mon pays laïc, ce ne serait pas une agression mais cela me gênerait.

    Eh bien, Hervé, laissez-moi vous dire que c’est une étrange conception, pas empreinte de la plus grande tolérance. Pour publier un 4 pages, il ne faut pas non plus être millionnaire. Si un jour, cela doit arriver, dites-vous que c’est la communauté musulmane française qui l’a financé, ou un entrepreneur musulman, ça vous aidera et ça aura d’assez bonnes chances d’être vrai.

    Vivien a écrit : :

    Ce qu’il y a de délicat avec ce problème, c’est qu’il n’y a rien de scandaleux dans l’absolu. Je suis moi aussi curieux de connaitre le détail juridique, mais le fait qu’un journal ait un droit de regard sur les encarts publicitaires qu’il publie est bien le minimum. Et ce quelles que soient ses raisons: de fond, ou de forme (marre des pubs moches!). En fait, c’est exactement le contraire d’un problème de « laicité » : si un journal ne veut pas publier de bondieuseries, il n’en publie pas, et tant pis ou tant mieux pour eux en termes de recettes publicitaires ou de lectorat. Qu’est ce que la « laicité » aurait à voir là dedans ?

    La laïcité n’a rien à voir là-dedans. Un journal n’est pas tenu à la laïcité, et les lois relatives à la laïcité ne s’appliquent pas à son activité.

    La Croix explique :

    Le quotidien gratuit est, au plan légal, dans son droit : la loi laisse une grande liberté au responsable d’un journal, qui peut à tout moment interrompre la diffusion d’une publicité qui serait « contraire aux lois et réglementations en vigueur, ou qui serait contraire à la bonne tenue, la bonne présentation ou l’image de marque du support ». Il n’a pas à justifier de son refus.

    Dans la mesure où cet encart n’est pas contraire à la loi, faut-il en déduire qu’il serait contraire à la bonne tenue, la bonne présentation ou l’image de marque du support ?

    Mais qu’ils aient le droit de refuser la publicité, je ne le leur conteste pas. Simplement, j’en prends acte, je désapprouve et je note ce que cette décision a de révélateur.

    Vivien a écrit : :

    Deuxième point, n’évacuons pas trop rapidement les considérations de forme. Ce que voulait publier le diocèse, ce n’est pas une bête page de pub, mais un encart publicitaire sur 4 pages. Personellement, ces vastes plages de pubs m’énervent, justement parce qu’elles cherchent à rompre la frontière entre pub et articles, parfois jusque dans la mise en pages. J’imagine que je ne suis pas le seul à ressentir cela, et que la gestion de ce type de pub est particulièrement délicate pour un journal, même si ça rapporte beaucoup d’argent.

    Ca c’est une considération personnelle. Mais il faut comparer avec ce qui est comparable. Puisque 20Minutes n’a semble-t-il pas renoncé aux encarts de 4 pages, pourquoi un encart de 4 pages pour Breitling ou Peugeot et pas pour la Fête des Lumières ? On revient au débat d’origine.

    Yogui a écrit : :

    publier une prière en pleine page ce n’est pas un élément d’information, c’est une pratique du culte.

    Eh bien, comment dire ? Bien tenté. Mais non.

    Vic tord Hue Go ! a écrit : :

    Alors que les croyants diminuent comme peau de chagrin, au lieu de se sentir « pillés » ne faut-il pas se réjouir que nos traditions perdurent, même avec un sens un peu modifié, mais pas entièrement : Noël n’est-il pas toujours la fête des enfants, des cadeaux, du « faire plaisir » ?

    Non. Ce n’est pas cela et il n’y aurait strictement aucune raison de se réjouir que cela s’y réduise. Au demeurant, dans d’autres pays, on n’offre pas les cadeaux à Noël, ce que je trouverais tout à fait bienvenu, pour ma part. Les Espagnols les offrent à l’Epiphanie, en référence aux cadeaux apportés par les Rois Mages. Cela permet de donner à Noël sa vraie signification.

    Baroque a écrit : :

    Une fois pour toutes, la laïcité ne consiste pas à exclure la religion du domaine public, mais à n’accorder aucun statut privilégié au domaine religieux ou à une confession religieuse en particulier, à traiter le religieux comme les autres domaines de la vie sociale.

    Oui, alors qu’effectivement, nombre de commentateurs et de français tendent à appliquer la laïcité à toute l’activité sociale. Certains par hostilité, d’autres par ignorance.

    @ Yogui: nous ne serons pas d’accord, et je doute que le débat, que nous avons déjà eu à plusieurs reprises, mérite d’être repris. Mais le jour où le catholicisme aura été responsable de millions de morts, comme Staline, votre comparaison aura un sens.

    Lib a écrit : :

    La société mercantiliste se contrefout du message du Christ mais s’y est jamais opposé. L’hostilité frontale envers la religion en général et le catholicisme en particulier trouve sa source dans l’étatisme laïcard qui veut remplacer le Christ rédempteur par l’Etat protecteur.

    Il faut reprendre ce qu’écrit Jean-Pierre Denis. L’action « mercantiliste » est d’autant plus efficace qu’elle est insidieuse. C’est une action molle, non identifiée, sans visage. Effectivement, d’une certaine manière, la société mercantiliste ne s’oppose pas au message du Christ (quoique), pas consciemment. Mais on trouve plusieurs signes, plus difficiles à contrecarrer qu’une action hostile visible. Noël est une occasion de business, depuis quelque temps mais depuis l’avènement de la société de consommation. Le dimanche ne saurait résister à l’impératif de pouvoir faire ses courses. Le panier de la ménagère devient l’horizon principal de la politique, ce qui est probablement électoralement réaliste, mais triste.

    Je comprends bien ce que cela a de séduisant, pour un libéral, de mettre l’ »anti-catholicisme » sur le dos de l’étatisme ;-) , mais je ne vois pas en quoi l’importance du rôle d’un Etat soit nécessairement lié à un laïcisme borné.

    Joyeux Acier a écrit : :

    Bref, je crois que les religions doivent choisir entre ce genre de profil bas, et un profil plus militant, où elles auront peut-être plus d’influence sur les questions de société, mais où elles prendront et recevront des coups, et diront aussi parfois des bêtises.

    Oui, c’est assez vrai. Je considère qu’une foi qui n’aurait pas d’implication sociale serait une foi stérile. Le message du Christ a une profonde implication sociale, et directe. Il n’est donc pas aberrant que les catholiques reçoivent des coups. Cela serait même mauvais signe si le message de l’Eglise ne secouait plus la société. Elle doit être prophétique et il est dit, lors du baptême, que nous sommes tous « prêtres, prophètes et rois ». Or, les prophètes sont assez généralement casse-couilles, et ils finissent mal en général. Mais ce n’est pas une raison ni pour qu’ils se taisent ni pour considérer qu’il est juste qu’ils finissent mal.

    Joyeux Acier a écrit : :

    Pour terminer, il est intéressant que tu insistes sur l’origine chrétienne de Noël, alors que la fête chrétienne s’est greffée sur les rites existants de l’empire romain (je crois qu’il s’agissait des saturnales).

    Oui, certes. Je ne crois pas que ce soit un secret pour personne. Cela étant, je ne connais pas grand-monde qui regrette encore aujourd’hui les saturnales, depuis quelques centaines d’années que nous fêtons Noël, naissance du Christ qui vient apporter la lumière au monde.

    Physdémon a écrit : :

    Pour ma part, j’invite à boycotter 20 Minutes. Comment boycotter un journal gratuit ? Très simple: en le déchirant lorsqu’il vous est remis.

    Il me semble que le refuser ostensiblement devrait suffire.

    Dorine a écrit : :

    Merci Koz pour ce billet qui ne fait que confirmer l’évolution vers une société où l’on veut évacuer Dieu.

    Il y a des raisons d’être pessimistes et d’autres raisons d’espérer. C’est probablement lié à mon activité de blogueur, et à ma génération, mais comme je l’ai dit dans mon billet, je croise nombre de trentenaires qui ont une foi sereine et qui n’ont pas l’intention de se taire ou de s’excuser d’être catholiques. Il me semble, mais je manque de bouteille pour comparer aux générations précédentes, qu’il y a une nouvelle partie des catholiques, qui n’ont rien d’intégristes mais qui ont conscience de devoir porter leurs convictions religieuses paisiblement mais visiblement.

  • Je dirais simplement « tant mieux » pour le Catholicisme et « tant pis » pour 20 minutes. De toute façon, n’importe quelle personne éduquée sait que la laïcisation de la société française s’est faite historiquement exclusivement sur la mise hors espace public du catholicisme. Le texte de la séparation de l’Eglise et de l’Etat est là pour en témoigner.

    « Tant pis » pour 20 minutes qui ne touchera pas d’argent de la part de l’Eglise.

    « Tant mieux » pour l’Eglise qui n’a pas vocation à se fourvoyer avec le système de la consommation de masse. Le Catholicisme en Europe n’a pas à simuler la comm’ des contre-cultures occidentales. Il fait partie intégrante de la culture occidentale, puisque ses moines copistes ont permis la transmission de la pensée philosophique.

    En regard de la tentative Paulinienne d’encourager l’Esprit contre la Lettre, c’est les Lumières qui sont en point de mire et toute la tradition du respect continu de la liberté dans nos idéaux. Bref, le journal 20 minutes ne sera pas même l’équivalent d’une seconde dans l’histoire humaine. L’Eglise surement bien plus que 20 minutes.

    Et là je souris.

    C’est une bonne et excellente chose que ce projet publicitaire ne se soit pas réalisé, pour la bonne et simple raison qu’il est ainsi possible de vérifier in situ les espaces où la liberté d’expression est respectée et là où elle ne l’est pas.

    Dans la parole publique et désintéressée elle est bien là, dans la parole privé et publicitaire elle n’a tout simplement pas sa place.

    Doit-on vraiment le déplorer ? non, bien au contraire, c’est une manière de voir et comprendre là où la manipulation vis à vis de l’individu est présente.

  • @ Koz :

    « Eh bien, comment dire ? Bien tenté. Mais non. » Eh bien, comment dire ? Belle esquive. Mais si. :-)

    « Mais le jour où le catholicisme aura été responsable de millions de morts, comme Staline, votre comparaison aura un sens. » Ma comparaison ne portait pas sur le nombre de morts, mais sur le caractère outré, partisan et fallacieux du propos. Mais nous ne serons pas d’accord non plus.

  • @ Koz Bravo cher Koz, voilà qui est bien dit. Bravo aussi à JP Denis, on ne pouvait mieux écrire les choses. Une remarque : Vous dites : « L’Eglise accepte pleinement la Séparation » Trop « pleinement » ? Le tribunal administratif qui a interdit la crèche a « pleinement » appliqué la loi de 1905. Pour moi, la laïcité n’est pas une « valeur ». L’enseignement du Christ me suffit : distinction du temporel et du spirituel. Quant aux lois, nul n’est contraint d’être d’accord avec elles. Pour Rousseau, l’homme appartient à la société par « contrat », qu’on appelle aujourd’hui plus volontiers « pacte ». Ce que veulent nous dire ceux qui interdisent les crèches et les pubs catholiques, c’est que nous sommes fermement invités à adhérer à leur « pacte » si nous voulons avoir « droit de cité ». Pour ma part, je refuse de signifier mon appartenance à la société par la signature de quelque « contrat » ou « pacte » que ce soit. Je veux être libre, « pleinement » libre.

  • « grâce à un mécène, le diocèse avait préparé quatre pages de publicité pour cette journée particulière ».

    Cela me questionne de savoir que le diocèse était prêt à payer de la publicité, même grâce à l’appui d’un mécène car BXVI nous met en garde régulièrement contre le matérialisme. Or la publicité est bien le principal vecteur de cette pollution moderne des esprits et les journaux « gratuits », qui sont en réalité payés par des achats le plus souvent inutiles sont au cœur même de ce matérialisme.

    Ce mécène avait peut-être mieux à faire de son argent pour promouvoir le christianisme.

  • Yogui a écrit : :

    Une remarque qui me semble pertinente a été faite dans les commentaires du billet du Chafouin : publier une prière en pleine page ce n’est pas un élément d’information, c’est une pratique du culte. Et 20 Minutes n’a pas vocation à être un lieu de culte.

    (Une fois n’est pas coutume, je copie la réponse que j’ai faite chez le Chafouin.)

    Le culte ne se pratique pas par écrit, ou plutôt, le culte ne se pratique pas en l’absence d’au moins une personne pour le pratiquer. Tant qu’il n’y a pas quelqu’un pour lire cette prière, on ne peut donc pas dire qu’on est dans la pratique du culte. Si cette prière vous tombe sous les yeux, cela vous force-t-il à prier ?

    Yogui a écrit : :

    Disons que je serais également choqué par une pleine page dans la Gazette de Grigny qui proclamerait « Notre amour, notre fidélité, notre force, notre coeur, notre héroïsme, notre vie – tout est à toi, prends-les, ô grand Staline, tout t’appartient, ô leader de la patrie. Commande à tes fils, ils sont capable de se déplacer en l’air et sous terre, dans l’eau et dans la stratosphère. Les humains de toutes les époques et de toutes les nations diront que ton nom est le plus glorieux, le plus fort, le plus sage, le plus beau de tous. Ton nom figure sur chaque usine, sur chaque machine, sur chaque lopin de terre, dans chaque coeur humain. Si ma femme bien-aimée met au monde un enfant, le premier mot que je lui apprendrai sera « Staline ». »

    Ce parallèle est éclairant surtout sur la considération que vous accordez aux catholiques, me semble-t-il. Mais, voyez-vous, si je lisais ça dans la Gazette de Grigny, j’en serais bien plus amusé que choqué. Ce qui m’échappe dans cette histoire, c’est comment on peut être choqué par l’expression libre de la foi ou de l’opinion d’autrui, alors même que cette expression n’inclut rien de négatif à l’égard de qui que ce soit.

  • M’enfin… Y a personne pour prendre conscience qu’aujourd’hui le catholicisme est loin d’être majoritaire(dommage!), qu’il y a d’autres religions coexistant près de nous sur la terre de France, que certaines (certaines seulement, vraiment ?) des ces religions comportent des éléments extrémistes, que si un journal accepte prières et publicité de la religion catholique il ne pourra refuser la même chose aux autres religions ? Et bonjour surenchère, compétition. affrontement… Il y en a d’ailleurs qui n’attendent que cela ! Ca me ferait vraiment mal que ce soit ma religion qui mette le feu aux poudres !

  • @ Guillaume de Prémare: vous avez peut-être bien raison. Pour ma part, depuis hier, je pense à cette expression qui vaut ce qu’elle vaut : « think out of the box ». Et il est vrai que, par certains côtés, cette laïcité étendue est une « box », juste une box.

    Hervé a écrit : :

    Cela me questionne de savoir que le diocèse était prêt à payer de la publicité, même grâce à l’appui d’un mécène car BXVI nous met en garde régulièrement contre le matérialisme.

    Remplacez « publicité » par « encart », ça passera mieux.

    Vic tord Hue Go ! a écrit : :

    Y a personne pour prendre conscience qu’aujourd’hui le catholicisme est loin d’être majoritaire(dommage!), qu’il y a d’autres religions coexistant près de nous sur la terre de France, que certaines (certaines seulement, vraiment ?) des ces religions comportent des éléments extrémistes, que si un journal accepte prières et publicité de la religion catholique il ne pourra refuser la même chose aux autres religions ?

    Ah, les poètes…

    Nous avons évidemment conscience de tout cela. Mais en tirer la conséquence que les catholiques ne doivent pas exister dans l’espace public ne me paraît pas être la déduction la plus logique qui soit.

  • Marre de ces hypocrites donneurs de leçons (non-gratuites), surtout courageux dans l’attaque des cathos mais qui mettent des affiches « Joyeux Ramadam » une absurdité puisqu’ il s’agit d’un carême ! J’ai mis des bougies le 8 décembre en attendant la  » Catho Pride  » ! N…

  • Koz a écrit : :

    Je comprends bien ce que cela a de séduisant, pour un libéral, de mettre l’ »anti-catholicisme » sur le dos de l’étatisme , mais je ne vois pas en quoi l’importance du rôle d’un Etat soit nécessairement lié à un laïcisme borné.

    Naaaaan, c’est pas ça. C’est bien pire. Presque tout le monde est contre les excès de la société de consommation, même moi, même la plupart des libéraux. Je serais ravi que l’hostilité au catholicisme émane essentiellement du mercantilisme. Dans ce cas, il n’y aurait pas grand chose à craindre. La plupart des gens seraient bien disposés à notre égard.

    Non, si on trouve tant de gens pour adopter une attitude aussi ouvertement et systématiquement hostile au catholicisme, si on trouve des gens pour saisir les tribunaux administratifs, des juges pour leur donner raison et des myriades de citoyens pour les soutenir, c’est bien au nom de la laïcité, pas de la carte bleue.

    Certes, souhaiter un rôle central à l’Etat n’implique pas un laïcisme borné. Mais l’implication fonctionne bien souvent dans l’autre sens. Vouloir faire de la laïcité une arme contre les religions ou contre le catholicisme procède presque toujours d’une vision d’un Etat très interventionniste. Dit autrement, la laïcité devrait être un vecteur de liberté en protégeant les citoyens des intrusions de l’Etat dans leur foi. Vouloir la transformer en vecteur de contrainte qui légitime l’intrusion de l’Etat dans la foi des citoyens est un processus fondamentalement anti-libéral.

    Plus généralement, mon sentiment est que tout cela s’inscrit dans le contexte d’un conflit entre une morale chrétienne qui a été supplantée par une morale « républicaine ». Les vertus chrétiennes (charité, partage, compassion…) ont d’abord été nationalisées dans notre modèle social puis digérées et complétées dans un corpus de valeurs « républicaines » (vivre ensemble, culte du moi, solidarité, citoyenneté, festivité, plaisir, diversité, droit à la différence, préservatifs…) massivement poussées par l’ensemble des services publics (éducation en tête). L’ancien socle de valeurs qui conserve encore quelque légitimité et autorité doit désormais être éradiqué violemment puisqu’il s’oppose frontalement à quelques unes des nouvelles valeurs. Cela explique par exemple l’agressivité revendiquée d’un Eric Mettout.

  • @ Gwynfrid : « Ce parallèle est éclairant surtout sur la considération que vous accordez aux catholiques, me semble-t-il. » Que non pas. Mais sur la considération que j’accorde aux religions, certainement.

    Pourquoi pas tant qu’on y est des incantations implorant le pardon de l’Esprit des Dindes de Noël ou recommandant d’accomplir la Danse Sacrée de la Neige ? Comment accepter sans regimber un tel étalage sur un support public ? Voir toutes ces inanités (pardon) ainsi répandues aux yeux de tous, bien naturellement, me choque.

  • Ben on ne va pas faire un drame, Yogui. Ca porte un nom, voire deux, sur lesquels nous tomberons derechef d’accord, je le pressens : suffisance et intolérance. Suffisance puisque vous êtes fondamentalement persuadés que vous détenez la vérité. Intolérance puisque ceux qui ne partagent votre opinion doivent être réduits au silence. Maintenant, pourquoi pas des incantations implorant le pardon de l’Esprit des Dindes de Noël ou recommandant d’accomplir la Danse Sacrée de la Neige. N’y attachant aucun crédit, ça me ferait marrer plus qu’autre chose, voyez.

    Lib a écrit : :

    Plus généralement, mon sentiment est que tout cela s’inscrit dans le contexte d’un conflit entre une morale chrétienne qui a été supplantée par une morale « républicaine ».

    C’est pas faux. Mais à mon sens, un certain nombre des « valeurs républicaines » que tu cites n’ont rien de républicaines. L’individualisme, le culte du moi, le plaisir etc. ne sont pas spécialement républicains. Qu’ils aient pris leur envol avec les Trente Glorieuses, Mai 68, l’hédonisme… et la société de consommation, en revanche…

  • @ Koz : Ajoutons un troisième terme : défense. Si vous partez du point de vue, qui est le mien, que les religions ne font que fourvoyer les êtres humains, exacerber les conflits, dévoyer des ressources clé, et empêcher l’humanité de faire face à ses vrais problèmes, alors les voir ainsi affichées ne vous fait pas « marrer ».

  • @ Yogui: Je me permets d’avoir des doutes quant à la considération que vous pouvez raisonnablement accorder à des gens 1) capables de sincèrement croire à des inanités du niveau de l’Esprit des Dindes de Noël et 2) dont l’expression publique desdites inanités devrait être restreinte afin de ne pas choquer les esprits rationnels mais néanmoins fragiles.

  • Même Témoignage Chrétien s’y met, par la voix, certes, d’Henrik Lindell :

    Comme chacun ne le sait pas, le quotidien gratuit 20 minutes, entièrement financé par la publicité, se distingue par ses considérations éthiques.

    (…)

    Il accepte et promeut les jeux, la sexualité et l’ésotérisme. Alors que « la religion », Jésus et Marie par exemple, ce n’est pas éthique. Comme cela a été fait sur plusieurs blogs catholiques, résumons la ligne éditoriale ainsi : le cul oui, le culte non.

  • @ Guillaume de Prémare: votre commentaire cet après-midi « Ce que veulent nous dire ceux qui interdisent les crèches et les pubs catholiques, c’est que nous sommes fermement invités à adhérer à leur « pacte » si nous voulons avoir « droit de cité ». Pour ma part, je refuse de signifier mon appartenance à la société par la signature de quelque « contrat » ou « pacte » que ce soit. Je veux être libre, « pleinement » libre » me fait irrésistiblement penser au passage du film « Des Hommes et des dieux » « laissez passer l’homme libre ». Toutes proportions gardées, bien sûr! Mais tout de même… Merci pour ce commentaire.

  • Je relève une expression de Koz au sujet de l’admirable danse de l’Esprit des Dindes de Noël (j’en ferais bien un poème!): « N’y attachant aucun crédit, ça me ferait marrer plus qu’autre chose » . Voilà où le bat blesse ! C’est bien parce que j’y attache beaucoup de crédit (à ma religion) que cette réaction de la communauté catholique au sujet de cette histoire de pub (ou de com si vous préférez) me peine. Et comme essaie (j’imagine) de le dire, dans son article bien décevant (TC tu dégringoles !) Monsieur Henrik Lindell , Il y a un temps et des lieux pour tout, il n’est pas bon de mélanger le culte avec le cul.

  • Lib a écrit : :

    Presque tout le monde est contre les excès de la société de consommation, même moi, même la plupart des libéraux.

    Bonsoir Lib et Koz,

    je pense comme Lib qu’il faut effectivement être éduqué à la consommation. Par contre, je me demande toujours si ceux qui critiquent la société de consommation ne s’opposent pas plutôt à la démocratisation de la consommation, et à la perte de prestige social qui en découle pour eux. Je suis ingénieur, et j’ai à peu près le même mode de vie que mes collègues ouvriers: nous avons tous une voiture (il a une skoda, j’ai une audi mais c’est un détail), un appartement salubre et chauffé, assez d’argent pour acheter suffisamment à manger, accès à la santé et aux vacances. Il y a cent ans, ce n’était pas le cas.

    Certains ont à mon avis le besoin viscéral de se sentir différent du tout venant, un travers qui mériterait à mon avis d’être un pêché capital. Ne pouvant plus faire de grosse différence sur leur niveau de vie, surtout quand l’on n’a pas soi-même eu une réussite professionnelle exceptionnelle, j’ai l’impression que certains dérivent alors sur le plan des valeurs, pour se rassurer sur le fait qu’eux au moins sont des gens bien dans un monde forcément à la dérive.

    Tout ceci me semble assez malsain.

  • C’est la première fois que je commente mais je suis lyonnaise et j’ai apprécié votre article. J’ai envoyé un Je vous salue Marie à 20 mns car « Qui ne dit pas JVSM n’est pas lyonnais! » la laïcité lyonnaise n’est pas la française : venez voir Gérard Collomb à Fourvière pour le voeu des échevins, ça vaut son pesant de moutarde ; un de ces jours la Sainte Vierge va convertir tout ce beau monde à force de JVSM et on va se marrer !!! Mais il faut dire les JVSM envoyés à 20 mns et pas seulement les écrire !!!

    Rappelez vous la Sainte Vierge nous a déjà protégé de la peste et du choléra, alors 20 mns pffffffffffff !!!

  • Où sont les nouveaux abbés Pierre et les nouvelles sœurs Emmanuelle, existent-ils quelque part ?

    Ces deux lascars avaient l’art de témoigner du Christ chez Drucker sans agacer le « laïcard» !

  • Je reviens sur mon idée de boycott avec déchirure du journal.

    Boycotter un journal auquel on est abonné est simple: il suffit de résilier son abonnement. Boycotter un journal en kiosque est simple: il suffit de ne plus l’acheter. Cela fait des ventes en moins. Avec un gratuit, c’est plus compliqué. Le fait que certains lecteurs habituels ne lisent plus le journal est difficilement perceptible sinon sur la longue durée.

    De plus, à Lyon où il y a trois gratuits concurrents, 20 Minutes part en premier suivi de Métro et enfin de Lyon Plus. Donc refuser un 20 Minutes, c’est le laisser à d’autres, car de toute façon il partira et mon boycott aura été inutile. Quant à repousser ostensiblement le distributeur de journaux, c’est trop peu. Car c’est ce qu’on fait d’ordinaire quand on est pressé, qu’on n’a pas le temps de lire le journal dans le métro (j’ai souvent des bouquins à lire dans le métro, boulot oblige). La charge symbolique est trop faible.

    En revanche, en prenant mon 20 Minutes et en le déchirant, j’accepte le principe du gratuit, mais je refuse d’accorder au journal le bénéfice de me considérer comme une cible publicitaire puisqu’il a refusé de diffuser une publicité dont j’acceptais on ne peut plus volontiers d’être une cible. Je reste un usager du journal mais un usager mécontent.

    Et puis continuer de prendre mon journal du matin, cela rend service au distributeur qui est pressé d’écouler sa pile… Cela dit, il a fait une drôle de tête ce matin quand j’ai déchiré sous ses yeux le journal qu’il venait de me remettre. Le gars de Métro était content, lui, d’avoir un nouveau client.

  • Joyeux Acier a écrit : :

    Par contre, je me demande toujours si ceux qui critiquent la société de consommation ne s’opposent pas plutôt à la démocratisation de la consommation, et à la perte de prestige social qui en découle pour eux.

    Puisque vous vous « demandez si », je me permets de vous répondre : non. Cependant, votre fable sociologique à la sauce psychanalytique a quelque chose de distrayant. Merci.

  • Pingback: « Je vous salue Marie  censuré par 20 Minutes le 8 décembre ! « Le Zouave du Pape

  • Koz a écrit : :

    Mais à mon sens, un certain nombre des « valeurs républicaines » que tu cites n’ont rien de républicaines. L’individualisme, le culte du moi, le plaisir etc. ne sont pas spécialement républicains.

    Oui, c’est pour ça que j’ai mis des guillemets à « républicain ». Il demeure que la puissance publique promeut activement cet individualisme, notamment en matière de moeurs : sexualité, préservatif, IVG… C’est à mon sens une dégénérescence du rôle de l’Etat. Mais c’est bien une évolution réelle.

    C’est pour cela que sous un autre billet, je disais que la laïcité devait être traitée dans le cadre plus général de la neutralité de l’Etat. Aujourd’hui, la neutralité de l’Etat est violée chaque fois qu’il soutient telle ou telle morale ou idéologie. Et à nouveau quand la laïcité est invoquée pour combattre les religions en général et le catholicisme en particulier.

  • Salut Koz et les autres,

    Je ne suis pas de Lyon, n’y vis pas, ni meme en France, mais j’ai mis mes bougies a la fenetre pour dire a Marie que je l’aime, et au reste de la Famille aussi.

    « Je vous le dis, si mes disciples se taisent, les pierres crieront »Lc 19,40

    C’est le Christ qui nous le dit, alors que 20min nous interdise une pub, quelle importance? Le résultat est la, on en parle quand meme plus que si l’article était sorti a Lyon, non? Et si ce débat réveille l’intéret de certains qui se posent des questions, c’est déja gagné! Merci Marie, merci quand meme 20minutes pour la pub gratuite!!

    Bon Avent a tous, Cathos, athées, ou autres!

  • @ Lib: « Le poumon, le poumon, vous dis-je ! »

    Le refrain anti-étatique est parfois approprié, mais sur ce coup-là… pas du tout. Ici, on parle d’une association privée qui a demandé un service privé à une entreprise privée en payant avec l’argent d’un mécène privé. L’entreprise privée en question a pris une décision de droit privé pour des raisons de business privé, qui l’a conduite à une bisbille privée avec un groupe de consommateurs privés. Le libre marché a joué et continue de jouer librement son rôle, il n’y a pas un picogramme d’intervention étatique intempestive dans cette histoire.

  • Merci 20 mn! Nous venons de comprendre (durement) qu’en étant chrétiens nous ne pouvions pas abandonner notre place et laisser notre religion dans la sphère privée. Nous l’avons malheureusement fait pendant plusieurs dizaines d’année et le résultat est là. Entre le prophète et l’éminence grise nous avons à trouver notre place dans le débat public. C’est à un travail de reconquête de notre liberté que nous sommes maintenant invités Le journal 20 mn qui n’a pas d’autre liberté que celle que ses annonceurs veulent bien lui acheter n’a aucune vocation militante autre que son résultat financier! Lorsque l’influence chrétienne sera un critère reconnu par la société, alors gageons que les journaux n’hésiteront pas à rechercher nos annonces.

  • @ Gwynfrid:

    La thèse de Lib n’est pas que l’État est intervenu directement sur ce coup là. Elle est que le laïcisme à la française, qui n’est pas pour rien dans la décision de 20 Minutes, est une idéologie associée à une vision très interventionniste de l’État. Jamais un libéral n’a pensé que le marché fonctionne dans « le vide » In fine, merci 20 Minutes. Sa décision a donné beaucoup plus de visibilité à la dévotion mariale des Lyonnais que ne l’aurait fait une parution.

  • Merci Aristote.

    Gwynfrid, le billet de Koz ainsi que le papier de JP Denis croient trouver une origine de cette hostilité dans le mercantilisme. Mes commentaires voulaient montrer qu’ils faisaient fausse route. Que la source de ces initiatives malheureuses se trouve surtout dans la néo-laïcité à la française, ce que personne ne semble contester. Puis, j’émets l’idée que cette néo-laïcité provient d’une forme de déification du rôle de l’Etat.

    Si tu as cru que j’accusais l’Etat d’être intervenu dans cette triste histoire, c’est sans doute que je me suis mal exprimé.

  • Le refus de « 20’ « Lyon de diffuser le texte remis par le diocèse à l’occasion du 8 décembre est consternant de sectarisme et de manque de professionnalisme ! Survenant au dernier moment, le prétexte de la prière est bien sûr irrecevable … Il eût été facile de demander à la supprimer, en gardant le reste du texte qui n’était qu’historique ! Mais quand il s’agit de religion catholique, fut-elle culturellement et historiquement à la base du vécu de notre ville, il est de bon ton de la nier ! Mais de là à refuser consciemment de faire connaître la vérité aux nombreux touristes venus découvrir Lyon , on arrive à la tromperie … Comment vous accorder le moindre crédit après une telle prise de position ? L’argent versé pour ces pages est-il moins propre que celui que vous auraient versé d’autres communautés religieuses ? Car nul doute qu’un texte émanant de juifs, de musulmans ou autres expliquant leur histoire aurait trouvé bon accueil , sous couvert bien sûr d’ouverture d’esprit … Le bon côté de votre attitude aura été de montrer à ceux à qui cela aurait échappé que vos informations ne valent pas tripette … et de choquer suffisamment les lyonnais pour les faire réagir . On devrait presque vous dire merci !

  • Finalement tout le monde catho. s’élève contre la liberté d’une publication de choisir ses sujets à publier. Malgré tout le mépris exprimé pour cette publication (horreur, ne l’appelez pas journal !) qui vit de la pub, le plus souvent commerciale, (ce qui n’est pas plus mal que de vivre de subventions politiquement orientées), n’a-t-elle pas, elle aussi, cette liberté ? Personne n’est obligé de la lire … Qui donc est le plus intolérant dans cette affaire ?

  • Physdémon a écrit : :

    Cela dit, il a fait une drôle de tête ce matin quand j’ai déchiré sous ses yeux le journal qu’il venait de me remettre.

    Je pense qu’il faut quand même rester courtois, d’autant que la personne qui distribue le journal pour se payer ses études n’a pas grand chose à voir avec la politique éditoriale du journal. Je pense qu’il est toujours délicat de se montrer discourtois envers un individu, même si l’on ne partage pas ses idées ou celles de son employeur.

    Par contre, il me semble que si vous voulez vraiment boycotter 20 minutes, il y a moyen de faire savoir cela, par exemple en créant un site internet dédié au sujet. Cela peut-être comme toujours à double tranchant, mais si c’est ce que vous souhaitez…

  • @Physdémon

    « De plus, à Lyon où il y a trois gratuits concurrents, 20 Minutes part en premier suivi de Métro et enfin de Lyon Plus. Donc refuser un 20 Minutes, c’est le laisser à d’autres, car de toute façon il partira et mon boycott aura été inutile. »

    Donc, comme vous ne pouvez pas recourir au boycott à la place des autres (ils continuent de prendre 20 min jusqu’à épuisement, les salauds) , vous voilà « forcé » de recourir au vandalisme. Vandalisme très limité, mesquin dirais-je même, mais vandalisme quand même, puisque vous prenez ce journal sans d’autre objectif que de le détruire.

    Je me permet de trouver ça vraiment pas très malin. Et une bien curieuse manière de militer pour sa liberté d’expression.

  • @ Joyeux Acier:

    « Je me demande toujours si ceux qui critiquent la société de consommation ne s’opposent pas plutôt à la démocratisation de la consommation, et à la perte de prestige social qui en découle pour eux »

    Je ne crois pas. Cette critique porte sur un type de société où l’homme est reconnu de ses semblables par ce qu’il achète et qu’il adore montrer aux autres, d’où l’importance des marques. L’individu consommateur se rassure et s’empêche de penser en achetant. Par opposition, dans une autre type de société, l’homme chercherait cette reconnaissance dans la qualité de ses relations humaines.

    « J’ai l’impression que certains dérivent alors sur le plan des valeurs, pour se rassurer sur le fait qu’eux au moins sont des gens bien dans un monde forcément à la dérive. »

    C’est assez bien vu , mais si c’est vrai pourquoi s’en plaindre, au moins cela n’abime pas la planète (comme les journaux gratuits)

  • Lib a écrit : :

    Si tu as cru que j’accusais l’Etat d’être intervenu dans cette triste histoire, c’est sans doute que je me suis mal exprimé.

    Non, je n’ai pas vraiment cru ça. J’ai juste été surpris de voir « l’étatisme laïcard » passer le bout de son nez dans une affaire comme celle-ci.

    Lib a écrit : :

    j’émets l’idée que cette néo-laïcité provient d’une forme de déification du rôle de l’Etat.

    En effet, et c’est une interprétation avec laquelle je ne suis pas d’accord. Pas plus qu’avec le terme de « néo-laïcité » pour un phénomène qui n’a rien de nouveau et qu’on appelait anti-cléricalisme il y a un siècle: un mot beaucoup plus clair et descriptif. L’anti-cléricalisme était une position politique radicale à l’époque d’Émile Combes, il est devenu un sentiment diffus mais majoritaire petit à petit, pour tout un tas de raisons mais certainement pas par la faute de l’État. Tous comptes faits, l’État est intervenu dans le conflit par la loi de 1905, une loi de compromis, puis par les lois successives relatives à l’enseignement privé, encore des compromis. La dernière fois que le gouvernement a voulu prendre une décision radicale (1984) il a reculé. Quant à ses relations avec l’Église proprement dite, elle ont assez peu évolué depuis 50 ans et sont toujours restées dans l’ensemble correctes, avec la distance qui convient.

    Donc quand tu parles de déification de l’État, je trouve que tu pousses le bouchon, et quand tu attribues le sentiment anti-religieux de la société à l’État, aussi. Finalement, si tu le surestimes à ce point, c’est que tu as dû te faire bourrer le mou par les partisans du tout-État :-)

  • Lib a écrit : :

    Oui, c’est pour ça que j’ai mis des guillemets à « républicain ». Il demeure que la puissance publique promeut activement cet individualisme, notamment en matière de moeurs : sexualité, préservatif, IVG… C’est à mon sens une dégénérescence du rôle de l’Etat. Mais c’est bien une évolution réelle.

    Je ne suis pas vraiment d’accord. Les associations militantes anti-sida détestent l’église catholique car elles sont issues du milieu homosexuel, que l’église considère comme déviant (pour simplifier), mais ces associations ne sont pas l’état.

    Par contre, le mouvement laïc de gauche français n’est pas forcément un farouche défenseur du droit à partouzer: une grande partie de la gauche de la gauche (MM Mélenchon, Chevènement, le parti communiste), qui déteste pourtant l’église, a même souvent des vues assez traditionnelles en terme de moeurs.

    L’état me semble surtout essayer d’assurer son rôle de supernounou sociale démocrate: il fait de la prévention sur l’alcool, la vitesse au volant, les maladies sexuellement transmissibles, les grossesses non désirées: il est sans doute parfois maladroit, mais je le trouve globablement assez compétent dans ce rôle, et légitime, puisque c’est lui qui paie les pots cassés à la fin (aides sociales, traitements médicaux). Vous pouvez ne pas partager l’avis, par exemple, des ordres de médecins, ou des juges aux affaires familiales mais je pense personnellement que sur beaucoup de sujets, ils ont une légitimité par leur travail sur le terrain que les organisations religieuses n’ont pas forcément. S’ils pensent que dans certains cas, le divorce, ou l’IVG sont la moins pire des solutions, je pense qu’ils méritent d’être écoutés.

    L’état considère aussi que la religion est une affaire privée, et qu’elle ne doit pas enfreindre les droits dont chaque citoyen dispose. L’état s’assure aussi que les élus gérant des fonds publics ne les détourne pas au bénéfice d’une religion. Dans la pratique, cela peut être assez compliqué, par exemple pour le 8 décembre à Lyon qui a été récupéré par la mairie pour en faire une fête populaire, ou pour l’enseignement privé catholique qui mêle une mission de service public et une (petite) vocation d’éducation religieuse. On peut discuter des détails, mais la position

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  • L’affaire de la crêche ça m’a l’air d’être une grosse affaire de paresse, ou de manque de personnel en ces temps de raréfaction des vocations cléricales. Au lieu d’installer la crêche dans l’église, ce qui oblige à surveiller l’église pendant qu’elle est ouverte, on met la crêche dehors. Mais si les gens le voulaient, il y aurait une crêche dans une église ouverte pendant toute la période de Noel et tout le monde serait content. Il faut rendre à César ce qui est à César et à l’église (le bâtiment) ce qui est au petit Jésus (la crêche).

  • @ Gwynfrid

    Quand l’Éducation nationales promeut les interventions du Planning Familial, financé essentiellement par mes impôts, interventions qui n’ont bien sûr aucune orientation idéologique, ou « le Baiser de la lune », c’est quoi ?

  • N’empêche que la publicité n’a pas à faire de prosélytisme. Son but est de vendre des savonnettes, même si parfois ça dérape à tord (propagande gouvernementale par exemple). 20 minutes a eu raison, comme il aurait eu raison de refuser des versets du Coran ou des extraits de la Torah.

    20 mn a été maladroit, certes. Mais voici encore la preuve que tous les dieux sont bel et bien des ennemis de la démocratie

  • Hervé a écrit : :

    Joyeux Acier

    Je ne crois pas. Cette critique porte sur un type de société où l’homme est reconnu de ses semblables par ce qu’il achète et qu’il adore montrer aux autres, d’où l’importance des marques.

    « J’ai l’impression que certains dérivent alors sur le plan des valeurs, pour se rassurer sur le fait qu’eux au moins sont des gens bien dans un monde forcément à la dérive. »

    C’est assez bien vu , mais si c’est vrai pourquoi s’en plaindre, au moins cela n’abime pas la planète (comme les journaux gratuits)

    Bonsoir Hervé,

    il y a certainement des gens qui ont une approche adolescente des marques, et de la consommation. Toutefois, en dehors des phénomènes de mode extravagants, une marque est aussi le moyen par lequel une entreprise communique sur la qualité de ses produits, ce qui facilite la vie des consommateurs. Imaginez que vous vous retrouviez au rayon « chocolat en tablette » d’un supermarché sans le repère des marques, à déchiffrer la composition des paquets pour trouver un bon chocolat au lait sans le repère de vos marques préférées, il vous faudrait la journée. Je pense qu’on sous-estime aussi toujours, pour les entreprises comme pour les particuliers, l’importance des achats dans notre vie économique, d’autant que bien acheter est l’acte économique le plus difficile.

    Sur l’autre sujet, les donneurs de leçon aigris ne polluent certes pas la planète, mais polluent souvent l’ambiance, et peuvent complètement traumatiser des personnes qui ne leur demandaient rien. A mon avis, le vieil adage médical « d’abord ne pas nuire » devrait aussi s’appliquer aux moralisateurs.

  • à Vivien

    « Vandalisme ! » Voilà les grands mots.Tout doux, mon bon monsieur ! Je ne me suis pas emparé d’une pile entière de journaux gratuits pour la jeter dans le Rhône: c’est cela qui aurait mérité d’être appelé vandalisme. Tout cela n’est pas conforme à mon éthique. Je ne veux empêcher personne de lire 20 Minutes, je veux montrer que ce journal a perdu un lecteur.

    D’autre part, je ne vois pas ce qui vous autorise à me prêter les jugements que vous me faites porter sur les lecteurs dudit journal (« ah les salauds ! »). Ne me faites pas un procès d’intention, s’il vous plaît. Je n’ai rien contre les lecteurs de 20 Minutes, puisqu’il y a encore quelques jours j’étais de leur nombre…

    Il revient à 20 Minutes d’assumer le risque qu’il prend en distribuant « gratuitement » son produit. Le système du gratuit est fondé sur cette prise de risque: accroître la diffusion, pour mieux monnayer la publicité, au risque d’une certaine perte liée à la moindre motivation du lectorat pour un journal qu’il n’a pas payé. En tout cas, à partir du moment où 20 Minutes me donne un exemplaire , j’en fais bien ce que je veux: il m’appartient ! Prendre le risque que je prenne mon exemplaire pour un autre usage que celui prévu par la rédaction, comme cirer mes chaussures ou allumer des lampions, cela fait parti de la règle du jeu.

    D’autre part, mon boycott n’est « mesquin », comme vous dites, que si je suis seul à boycotter. Je pense qu’il aurait plus d’allure si des milliers de gens chaque jour déchiraient leur exemplaire de 20 Minutes, jusqu’à ce que ce journal reconnaisse publiquement qu’il a commis des erreurs d’appréciation dans cette affaire.

    Le boycott est une manière de rappeler à une organisation que sa réussite dépend de ceux qu’elle a mécontentés.Pour ma part, je regrette que les catholiques de France n’aient pas la culture du boycott. Je ne vois pas ce que cela a de contraire à l’Évangile. Je pense même que le boycott est une méthodes des plus évangéliques: Martin Luther King et Gandhi (qui sans être chrétien était un lecteur assidu des évangiles) ont bien montré l’efficacité de ce mode d’action…

    Aussi, quand un journal prétend craindre de mécontenter des lecteurs en publiant le « je vous salue Marie », je trouve bon de lui faire savoir qu’il en a mécontenté d’autres en refusant, dans les circonstances que l’on sait, de le publier. Déchirer le journal qu’autrement j’aurais lu me paraît une manière de protester proportionnée à l’outrage.

    (Je rappelle que je n’en veux pas à 20 Minutes d’avoir refusé de publier la communication payante du diocèse, mais de l’avoir fait parce que cette communication incluait la prière du « je vous salue Marie » et dans des conditions qui interdisaient de facto au diocèse de se tourner vers un autre diffuseur).

    à Koz

    Par ailleurs je vois bien que ma proposition ne suscite pas l’enthousiasme. Tant pis. Je ne prétends pas avoir raison. Mais je crois que nous autres catholiques devons réfléchir sérieusement aux méthodes à employer pour manifester notre indignation quand nos droits ou nos intérêts sont bafoués par des organes de presse.

  • à Joyeux Acier,

    si cela peut vous rassurer, j’ai eu une discussion très courtoise avec mon distributeur habituel de 20 Minutes le lendemain du premier fait. Comme cela, je lui ai expliqué mon geste. Du coup, il ne me distribue plus 20 Minutes et tout le monde est content.

    Cela dit, j’admire sa conscience professionnelle, car je ne crois pas qu’il serait plus mal payé si je déchire le journal au lieu de le lire… Du coup, depuis vendredi, je dis aux distributeurs que je croise sur le chemin du travail (5 sites de distribution possibles selon l’itinéraire), » si vous me le donnez, je le déchire » et j’engage la conversation.

    Et s’il me le donne quand même, je le déchire et son tas baisse plus vite…

  • à Vic Tord Hue Go

    Avez-vous bien lu le billet de Koz et les commentaires? Je ne crois pas que personne conteste le droit d’un journal à choisir ses annonceurs !

    Le problème n’est pas que 20 Minutes ait refusé de publier la communication du diocèse, c’est qu’il l’ait fait dans des conditions toutes particulières : le mardi 7 décembre à 20 h 30, après avoir accepté le principe de cette communication et en avoir reçu la maquette dès le vendredi 3 décembre. Il y a là un mélange d’ incohérence, d’incompétence et de mesquinerie qui a empêché le diocèse de mener la campagne de communication qu’il aurait pu mener par d’autres biais.

    Ensuite, que 20 Minutes refuse de publier le « Je vous salue Marie », cela prouve que la rédaction de ce journal est farouchement anticléricale, ce qui est son droit le plus strict. Vous comprendrez, je présume, que les catholiques ne jugent pas particulièrement sympathique cette forme d’anticléricalisme, surtout quand elle avance de manière sournoise, en se prétendant neutre (« journal d’information » et non « journal d’opinion ». Et je vous accorderai qu’il est important que cette forme d’hostilité idéologique au catholicisme ait droit de cité…

    Personne ne se serait indigné que Libération ou L’Humanité refuse de publier une telle publicité ! Preuve que le problème n’est pas celui de l’orientation du journal mais celui de son hypocrisie et de son incompétence (dans cette affaire, ceci ne vaut pas jugement global!)

  • @ Joyeux Acier:

    « Je pense qu’on sous-estime aussi toujours, pour les entreprises comme pour les particuliers, l’importance des achats dans notre vie économique, d’autant que bien acheter est l’acte économique le plus difficile. »

    Je crois que dans notre société la dimension économique des individus est surestimée mais pas celle des entreprises. Les entreprises sont essentiellement des agents économiques alors que les individus ont heureusement de multiples facettes et on ne peut les réduire à leur simple dimension marchande.

    A quoi ça sert d’être un acheteur intelligent qui sait optimiser son budget si on a pas d’amis et si on ne sait pas apprécier la beauté d’un oiseau sur une branche ? Ce n’est pas une question de morale mais de qualité de vie.

  • Lib & Aristote : « Gwynfrid, le billet de Koz ainsi que le papier de JP Denis croient trouver une origine de cette hostilité dans le mercantilisme. »

    Ben voyons. L’Eglise n’a jamais émis de réserves envers le « matérialisme mercantile », n’a jamais publié d’encycliques sociales, et tout et tout. Le message du Christ et de l’Eglise est clair sur ces plans-là, d’ailleurs. Guizot, « enrichissez-vous », était un bon catho. C’est marrant, quand même, que ce soient des non-cathos qui sé rendent compte de cette incompatibilité de fond, alors que de bons cathos comme vous refusent de le voir. J’en tombe des nues.

    Lib, ce que vous dites sur le remplacement du Christ Sauveur par l’Etat Providence me convient. Mais allez plus loin dans votre analyse, svp, en vous arrêtant là vous ratez le meilleur. Avez-vous entendu parler de la réduction de la politique à l’économique ? C’est d’ailleurs en partie la faute à votre libéralisme, qui soutient que la première liberté est la liberté économique (l’Argent peut tout (le pire comme le meilleur…)) ; l’Etat, garant des libertés, est donc premièrement garant des libertés économiques. Paf, contradiction interne : le libéral se plaint des effets dont il est la cause… (oui, je sais, c’est caricatural ; mais lib, vous l’êtes parfois aussi, caricatural…)

    Et non, je maintiens, on peut être relativement sain d’esprit et ne pas être dingue de la société de consommation. Le moteur de ce refus n’est pas nécessairement la jalousie. Ce refus peut même avoir pour point de départ une redécouverte de la religion catholique… Allez, Koz, encore un effort. Depuis plus de 2 ans que je vous suis, je constate de plus en plus fréquemment une légère remise en question des fondamentaux de notre société. Bientôt anticapitaliste ? ;)

  • Merci Physdemon pour ces précisions. En fait je n’ai jamais voulu défendre « 20 minutes » qui ne m’intéresse pas le moins du monde. Je me suis élevé contre la violence des réactions des catholiques, tellement sûrs de leur droit absolu et de leur supériorité en tous domaines; et je crois que c’est le genre d’attitude qui fait fuir beaucoup de monde ou qui fait rigoler à nos dépens … Car, est-ce une affaire si importante qu’il fallait en faire un fromage ? Quelque soient les raisons de ce journal pour refuser d’insérer une prière, quelques soient les pressions qu’ils ont peut-être reçues, quelque soit leur infiabilité, et leur refus tardif, vous n’allez pas me dire que le diocèse ne comptait que sur 20 minutes pour mener sa campagne (nouvelle évangélisation ? voilà qui m’inquiète !) Le diocèse a choisi 20 minutes, il s’est planté dans son choix, c’est bien dommage, mais il ne faut pas rajouter de la bêtise à la bêtise et si vous relisez les termes des commentaires, vous comprendrez que ce lapidage (ou cette lapidation chrétienne) risque de faire plus de mal à l’Eglise que l’absence des « Je vous salue Marie » non distribués à la population ( et destinés à terminer sur la chaussée, dans la boue, ou à la poubelle ce qui est en général le sort final de ce genre de publication)- Et pourquoi cette réaction de retirer les quatre pages pouvant être publiées parce que la prière chrétienne était refusée ? Cette attitude favorise une tendance réelle vers un communautarisme de repli des catholiques se sentant assiégés. Ceci dit, j’apprécie votre compréhensive attitude envers les distributeurs de journaux et leur travail assez ingrat …

  • à Vic tord Hue Go !

    Est-ce une affaire d’importance ? Il faut n’être pas lyonnais pour poser cette question ! C’est une affaire importante dans la mesure où, à Lyon, la fête des Lumières est une affaire importante pour la ville et où la question de la place du religieux dans cette fête est importante pour les catholiques. Que dirait-on si EDF ,en coupant l’électricité à Notre-Dame de Paris le dimanche de Pâques, l’empêchait de sonner les cloches !

    Je vous accorde que le diocès de Lyone a fait une erreur en s’adressant à 20 Minutes. Erreur qu’on ne peut juger que rétrospectivement… Mais jamais le diocèse n’aurait commis une telle erreur si le journal n’avait commencé par l’induire en erreur… D’où le sentiment que le diocèse s’est trouvé floué…

    Ensuite, il est parfaitement exact que le diocèse n’a pas axé toute sa communication sur cette campagne. Une des intuitions de Mgr Barbarin est que l’Eglise doit se rendre présente au tout-venant en utilisant les modes de communications modernes. Cette campagne faisait donc suite à d’autres campagnes : il y a quelques années la fête du 8 décembre a été marquée par des distributions gratuites de nouveau testament. Cette année, toutes les églises du centre-ville étaient ouvertes aux passants, avec de multiples opérations à la clé, dont distribution de vin chaud… C’est l’occasion pour des incroyants de rencontrer des catholiques et de parler religion sur un mode fraternel. L’action pastorale de Mgr Barabarin est donc caractérisée par la volonté d’aller à la rencontre de tous, de faire que l’annonce de l’Evangile touche des personnes éloignées de toute culture religieuse. D’où le désir de s’adresser à tous par l’intermédiaire de médias neutres sur le plan religieux.

    L’enjeu du débat est donc: jusqu’à quel point un média neutre peut-il se prêter à l’annonce de l’Evangile? Ce n’est pas un débat simple. Il y a sans doute des règles à inventer, un modus vivendi à créer. Or sur ce point, en voulant censurer le « Je vous salue Marie », 20 Minutes a formulé une exigence que l’archevêque de Lyon ne pouvait interpréter que comme un signe d’hostilité à l’essence du catholicisme.

    Je ne sais pas si la méthode de Mgr Barbarin est excellente ou non. Ce qui est certain est qu’elle vise précisément à sortir les catholiques de toute tentation communautariste. Or si les catholiques veulent avoir le droit de s’exprimer en public, c’est précisément pour faire connaître ce qui est essentiel à leur foi. Sinon, à quoi bon prendre la parole? Et payer pour l’avoir ?!

  • Et n’en déplaise à ceux qui voudraient faire de notre culture un brouet insipide ne communiant plus que dans les saintes fêtes et consommation, la culture française a aussi des racines profondément chrétiennes que, même non chrétiens, il faut assumer.

    Bonsoir Koz,

    avec un peu de retard, j’aimerais discuter avec toi de ce dernier point. Je ne sais pas trop ce que veut dire assumer les racines chretiennes.

    Il est evident, surtout quand on compare aux pays « paiens », que la France est marquee culturellement par les grands themes judeo-chretiens, et en particulier catholiques: dans un certain sens, notre socialisme latent (qui culpabilise ceux qui reussissent) en est une exemple. Dans un certain sens, le principe de precaution francais est sans doute aussi inspire de valeurs catholiques. Admettre ceci n’est cependant pas emettre un jugement de valeur sur ces comportements.

    Il est aussi evident que les coutumes de notre pays, qui a ete majoritairement catholique pendant plus de 15 siecle, sont impregnees du catholicisme, comme elles sont d’ailleurs impregnees des rites de notre ancienne monarchie, qui a dure a peu pres aussi longtemps. Il me semble evidemment ridicule de cacher ce passe, et de souhaiter de « Joyeuses Fetes » plutot qu’un « Joyeux Noel ». Mais la-encore, regarder le passe en face, et le respecter, ce n’est pas emettre un jugement de valeur sur ce passe, ni lui donner un droit a orienter l’avenir.

    La majorite de la population francaise a souhaitee, une fois qu’elle a ete libre de le faire, prendre ses distances avec la religion catholique qui lui a ete imposee pendant ces 15 siecles, et qu’elle a grassement nourrie. Comme la religion catholique est en meme temps une doctrine religieuse et une institution politique, il est difficile de dire lequel est majotairement rejete. je pense personnellement que les francais en veulent plus au Vatican qu’a l’Evangile.

    Il ne me semble pas que la population francaise ait en tout cas la moindre dette ou le moindre devoir, si ce n’est la courtoisie generale, envers cette institution. Et il me semble legitime que cette population soit un peu agacee quand l’eglise reclame d’autres droits que celui de laisser pratiquer ses fideles consentants.

  • Aristote a écrit : :

    Quand l’Éducation nationales promeut les interventions du Planning Familial, financé essentiellement par mes impôts, interventions qui n’ont bien sûr aucune orientation idéologique, ou « le Baiser de la lune », c’est quoi ?

    Si vous voulez considérer comme anticléricale toute décision avec laquelle l’Église ne serait pas d’accord, on n’est pas sortis de l’auberge… Mais surtout, ces exemples sont hors sujet. 20 Minutes n’est pas une direction du Ministère de l’Éducation Nationale, que je sache.

  • Le journal 20Minutes a été lamentable sur ce plutot sympathique encart « Merci Marie » prévu pour le 8 décembre. Toutefois, déchirer le journal est un geste que je ne pourrait pas me justifier. Ce n’est pas parce qu’on vous donne gratuitement un journal que vous avez le droit de gaspiller le papier sur lequel il est imprimé. C’est avant tout un geste anti-écologique. Déchirer un 20Minutes n’a pas la même symbolique que déchirer un tract d’un mouvement politique aux idées extrêmes, par exemple.

    Le seul mal que je peux souhaiter à 20Minutes est qu’on leur colle l’étiquette de journal anti-catholique et que cette étiquette devienne pour eux une tare qui nuise insidieusement à leur développement.

  • @ Gwynfrid:

    Non, ce n’est pas hors sujet. Ce sont deux exemples d’engagement militant de l’État qui trahissent une vision interventionniste de son rôle. Je ne serais pas plus d’accord avec des cours de SVT condamnant l’homosexualité !

  • Joyeux Acier a écrit : :

    Et il me semble legitime que cette population soit un peu agacee quand l’eglise reclame d’autres droits que celui de laisser pratiquer ses fideles consentants.

    Eh bien oui, elle réclame le droit de faire passer un encart publicitaire. Quel scandale !

  • @Physdemon

    Le terme de « vandalisme » visait surtout à vous faire réagir, et à vous sortir de votre euphémisme facile de « boycott ». Dans le commentaire ou vous décriviez votre choix de déchirer le journal au lieu de simplement le refuser, vous comprenez très bien pourquoi un boycott vous parait inssuffisant: vous pensez que 20 min continuera de trouver des conssomateurs sans problème malgré votre boycott. Ben oui, le boycott est une action efficace et légitime à partir du moment ou elle concerne un nombre significatif de consommateurs. Tant pis pour nous (je ne pense plus lire 20 min) si ce n’est pas le cas. Personellement, je ne pense pas que la vague d’indignation suscitée par cette décision enchante particulièrement la rédaction de 20 min, qui se passerait bien de toute anti-pub, même auprès d’un groupe minoritaire.

    Reprenons: pensant votre boycott inaudible, il vous faut basculer vers une forme d’activisme, tout en continuant d’appeler ça « boycott » pour garder la morale pour vous. Sauf que cela n’a plus rien à voir avec un simple boycott (refus de consommer tel ou tel produit). Je suis bien d’accord que cela n’est pas équivalent à bruler un stock de 20 min en libre service, mais toutes les structures d’argumentation sont prêtes pour justifier cet acte si on continuait de ne pas « vouloir vous entendre ». Y compris le couplet du « c’est gratuit, donc j’en fait ce que je veux ». La pile en libre service aussi elle est gratuite, si on part par là…

    Tiens pour appliquer ce raisonnement à l’actualité récente: - Je fais grêve. - Zut, ma grêve n’est pas « suffisament » visible. Je vais donc bloquer un truc quelquonque (lycée, dépot de bus, raffinerie) parce que ce que j’ai à dire est quand même vachement important. - Je continue de soutenir mordicus que mon action est une « grêve », parce que le droit de grêve, c’est sacré.

    Enfin un dernier point. C’est symbolique ou tactique, comme vous voulez. Mais si vous voulez faire dans l’activisme symbolique (ca vous va mieux que vandalisme ? :-) ), vous ne déchirez JAMAIS un journal ou un bouquin. La seule chose pire que vous pourriez faire, c’est de le bruler. C’est le symbole de l’intolérance crasse depuis quelques siècles déjà, et l’inverse précis du message que vous souhaitez faire passer, non ?

  • @ Joyeux d’Acier, Vous avez une propension à parler au nom de la population française à peu près équivalente et au moins aussi pertinente que celle d’Alain Delon à parler de lui la troisième personne. Ceci dit vous êtes bien plus marrant – vous devriez essayer de vendre vos blagues pseudo-psycho-socio-historiques à Carambar & Co. Pour 10 cent d’euro, ce serait bien payé.

  • Aristote a écrit : :

    @ Gwynfrid: Non, ce n’est pas hors sujet. Ce sont deux exemples d’engagement militant de l’État qui trahissent une vision interventionniste de son rôle. Je ne serais pas plus d’accord avec des cours de SVT condamnant l’homosexualité !

    Si vous vouliez simplement démontrer que l’État est interventionniste en France, alors je vous rejoins sans difficulté, mais c’est là enfoncer une porte ouverte. Je ne m’opposais pour ma part qu’à l’idée de Lib, beaucoup plus audacieuse, selon laquelle « néo-laïcité provient d’une forme de déification du rôle de l’Etat », accusant ainsi l’État d’être à d’origine du sentiment anti-religieux. Les commentaires de Joyeux Acier, pour ne donner qu’un exemple particulièrement caricatural, illustrent bien à quel point ce sentiment se manifeste très bien tout seul.

    @ PMalo: J’ai bien envie de vous faire la même réponse qu’à Lib: « le poumon, le poumon, vous dis-je… ». Sauf que votre poumon à vous, ce n’est pas l’État, mais le capitalisme :-)

  • Aristote a écrit : :

    Joyeux Acier a écrit : : Et il me semble legitime que cette population soit un peu agacee quand l’eglise reclame d’autres droits que celui de laisser pratiquer ses fideles consentants. Eh bien oui, elle réclame le droit de faire passer un encart publicitaire. Quel scandale !

    Aristote,

    je ne pensais pas à l’histoire de 20 minutes dans cette phrase, mais aux actions que mènent sur certains sujets l’église catholique pour aligner la loi avec ses opinions.

  • à Vivien,

    J’entends ce que vous dites. Comme je me suis déjà exprimé sur la modalité particulière du boycott que je proposais, je n’y reviendrai pas et ne polémiquerai pas sur les amalgames que vous faites avec les blocages en période de grève: ce parallèle ne vaudrait que si précisément je m’en prenais à des stocks entiers.

    J’avoue d’ailleurs que je me suis peut-être égaré en proposant de « déchirer le journal ». La charge symbolique est sans doute trop forte et peut rebuter certaines âmes. Et s’ »il est vrai que commettre une petite transgression fait le côté amusant de la chose, je dois reconnaître que tout le monde n’a pas l’âme espiègle. Quoi qu’il en soit, un boycott ne pouvant se pratiquer en solitaire je ne tiens pas à me retrouver trop longtemps dans la situation du capitaine Starck, dans les « Tuniques bleues », quand il charge tout seul… Mais peu importe, cela ne me paraît pas inutile d’avoir soulevé le problème. Dans une société libre, il faut protester contre les abus de pouvoirs; et réfléchir sur les modalités de la protestation n’est pas perdre son temps.

    Accordez-moi enfin qu’il y a une grande différence entre brûler un livre et déchirer un journal, surtout s’il est gratuit.Un livre est destiné à rester. Un journal est périmé le lendemain de sa publication. Un journal gratuit est périmé aussitôt survolé… Déchirer un journal est hâter la fin d’un bien périssable. Rien à voir donc avec le fait de détruire un livre.

    Quant à dire qu’il est anti-écologique de déchirer un journal, je trouve cela sophistique. Ce qui est anti-écologique, c’est de le publier. Ensuite, que celui-ci soit jeté aussitôt après avoir été déchiré ou jeté après avoir été lu n’a aucune incidence écologique. La seule chose qui compte est la couleur de la poubelle. A Lyon, les poubelles de recyclage sont vertes. Voilà l’important.

  • @ Phisdémon: Voici une analogie qui vous permettra de comprendre: Du point de vue écologique, ce n’est pas la même chose d’ouvrir un robinet pour se laver les mains que d’ouvrir un robinet pour laisser couler l’eau dans la canalisation.

  • Gwynfrid a écrit : :

    Pas plus qu’avec le terme de « néo-laïcité » pour un phénomène qui n’a rien de nouveau et qu’on appelait anti-cléricalisme il y a un siècle: un mot beaucoup plus clair et descriptif.

    C’est effectivement là que nous divergeons. Je pense que la « néo-laïcité » est fondamentalement différente de l’anticléricalisme d’il y a 100 ans.

    D’abord parce que la situation de l’Eglise a radicalement changé. Elle était forte, elle est faible. Une hostilité hargneuse envers une institution puissante n’est pas toujours pertinente, mais a une certaine légitimité. Le même comportement envers une institution faible change radicalement de nature.

    Surtout, et c’est le corrolaire de ce qui précède, la laïcité de 1900 (dont l’anti-cléricalisme était la branche armée) était libérale; elle restreignait l’emprise de l’Etat sur la religion. Celle de 2000, au contraire veut restreindre l’expression de leur foi par les citoyens.

    Gwynfrid a écrit : :

    Je ne m’opposais pour ma part qu’à l’idée de Lib, beaucoup plus audacieuse, selon laquelle « néo-laïcité provient d’une forme de déification du rôle de l’Etat », accusant ainsi l’État d’être à d’origine du sentiment anti-religieux.

    Je dois vraiment mal m’exprimer. Je n’accuse pas l’Etat d’être à l’origine du sentiment anti-religieux, pas plus qu’on accuse généralement Dieu du massacre de la saint Barthélémy. Ce que je dis, c’est que la dérive consistant à mettre l’Etat au centre de tout conduit à une sorte de déification, ce qui conduit à une sorte de concurrence religieuse entre les fidèles de l’Etat et les fidèles de Dieu.

    Joyeux Acier a écrit : :

    L’état me semble surtout essayer d’assurer son rôle de supernounou sociale démocrate

    Assez d’accord avec ça. Mais cela amène l’Etat à fournir une sorte de guide pratique de comportement qui s’assimile à une morale de substitution. Pour le reste, la grille de lecture droite-gauche me semble un peu fruste pour rendre compte de la réalité.

    Joyeux Acier a écrit : :

    S’ils pensent que dans certains cas, le divorce, ou l’IVG sont la moins pire des solutions, je pense qu’ils méritent d’être écoutés.

    Bon point, mais la question va déjà largement au-delà. Méritent-ils d’être seuls décisionnaires? En matière de prévention du SIDA, par exemple, qui a décidé de rejeter catégoriquement ABC et de se restreindre à CCC?

  • à Pepito,

    à vrai dire je ne suis pas sûr de bien comprendre votre analogie. Il n’y a pas correspondance terme à terme. En déchirant un journal gratuit, je n’ouvre aucun robinet: il est de toute façon déjà ouvert. L’analogie que je proposerais est la suivante: tout se passe comme si je prélevais de l’eau dans une fontaine publique et, qu’ au lieu de la boire, je la répande sur le bitume. Je ne vois pas ce que cela change en terme de bonne gestion des ressources naturelles, puisque qu’elle aille dans mon gosier, dans les canalisations d’évacuation de la fontaine ou étalée sur le bitume, l’eau pompée ne retournera pas dans la nappe phréatique.

    Sauf bien sûr si , voyant le gaspillage, les pouvoirs publics décident de remplacer les fontaines par des points d’eau rationnés. Or avec 20 Minutes, c’est bien ce que j’espérais obtenir: que « 20 Minutes » ne distribue plus à tout va ses journaux et restreigne ses tirages aussi bien que sa distribution. Mais bon, c’est le genre de sujet où on ne peut pas avoir raison tout seul et je renonce à cette forme de boycott.

    Mais vous, cher Pepito, si vous voulez vraiment faire un acte écologique, je vous suggère de déchirer des journaux gratuits !

  • @ Physdémon: Sous risque de me faire remonter les brettelles pour hors sujet, dans le cas d’une fontaine d’eau potable qui s’écoule en permanence, il est vrai qu’il n’y a pas de grande différence du point de vue d’économie de ressources entre prendre un peu d’eau et la balancer par terre et prendre un peu d’eau et la boire. C’est pour cela que de plus en plus on voit des fontaines d’eau potable avec robinet temporisé ;-)

    Dans le cas du 20Minutes, quand vous acceptez le journal, vous ouvrez le robinet. Si vous ne lisez pas le journal et vous le déchirez, c’est comme si vous laissiez couler l’eau sans l’utiliser pour vous laver les mains ou la boire. Donc vous gaspillez l’eau. Si vous n’ouvrez pas le robinet, l’eau et toujours disponible pour quelqu’un d’autre.

    Par rapport à votre dernière remarque, je vous donne ce conseil gratuitement: Si vous voulez économiser de l’eau, n’ouvrez pas tous les robinets de la maison.

  • à Pepito:

    Vous dites : « Si vous ne lisez pas le journal et vous le déchirez, c’est comme si vous laissiez couler l’eau sans l’utiliser pour vous laver les mains ou la boire. Donc vous gaspillez l’eau. Si vous n’ouvrez pas le robinet, l’eau et toujours disponible pour quelqu’un d’autre. »

    Il me semble que vous mêlez ici deux problème: un problème écologique, celui de la gestion des ressources naturelles (l’eau, les arbres dont on fait le papier); et un problème de répartition des produits (l’eau sortie du robinet, les journaux imprimés).

    Concernant le problème de la gestion des ressources, déchirer le journal plutôt que de le lire n’a aucune incidence écologique. Voici pourquoi : si je lis le journal et le déchire, cela n’augmente en rien le tirage du journal. Donc je ne gaspille pas du papier qui de toute façon a déjà été produit. C’est toute la différence avec votre comparaison sur le gaspillage de l’eau.

    En revanche, déchirer le journal modifie la répartition des produits. Au lieu que le journal tombe entre les mains d’un lecteur heureux de servir de cible aux annonceurs, le journal est tombé entre les mains d’un lecteur mécontent qui attend que son quotidien habituel reconnaisse qu’il a commis des erreurs. En prenant le journal, je signifie à 20 MInutes que je veux faire partie de son lectorat. En le déchirant, je signifie qu’il a mécontenté une partie de son lectorat.

    Je crois que beaucoup n’ont pas compris que j’appelais à boycotter 20 Minutes en tant que lecteur mécontent de son journal habituel et non en tant que catholique mécontent d’un journal qu’il ne lirait pas. Pourtant il me semblait avoir précisé que je déchirais ce journal gratuit faute de pouvoir résilier un abonnement. Sans doute n’ai-je pas été assez clair sur ce point.

  • @Physdémon

    « Je crois que beaucoup n’ont pas compris que j’appelais à boycotter 20 Minutes en tant que lecteur mécontent de son journal habituel et non en tant que catholique mécontent d’un journal qu’il ne lirait pas. Pourtant il me semblait avoir précisé que je déchirais ce journal gratuit faute de pouvoir résilier un abonnement. Sans doute n’ai-je pas été assez clair sur ce point. »

    J’avais bien compris, mais c’est vrai que je n’ai peut être pas suffisament accordé suffisament d’importance à ce point dans votre démarche. A ce titre, sur ce point précis, j’imagine que vous avez déjà usé de l’option d’écrire à la rédaction?

  • à Vivien

    Cela va sans dire…

    Le capitaine Stark n’est pas parti à la charge (tout seul) sans avoir fait de sommation !!! Ridicule, peut-être. Incorrect, non !

  • @ Physdémon: Si vous déchirez le journal, vous empêchez quelqu’un d’autre de lire le journal après vous (ce qui aurait été le meilleur type de recyclage possible), donc votre geste reste toujours anti-écolo ;-)

  • à Pepito,

    Au contraire, c’est éminemment écolo. Car moins un journal est lu, moins nos neurones s’excitent, moins nous dépensons d’énergie à cela, moins nous transformons d’oxygène en dioxyde de carbone, moins nous contribuons au réchauffement climatique!!!!!! D’ailleurs, pour préserver le climat, je vais briser là l’entretien. Cordialement !!!

  • Très bon, ce petit échange. Physdémon, sur ce sujet écologique, je penche plutôt de votre côté. Mais j’ai du mal à comprendre comment on peut boycotter un gratuit. Votre acte symbolique me semble inopérant. Reste le symbole… qui ne me plaît assez peu, finalement. Mais passons.

    Lib, je veux bien vous faire un cadeau de Noël. J’ai deux livres à vous proposer. Du même auteur, William T. Cavanaugh, du mouvement Radical Orthodoxy. Le premier, qui abonde dans votre sens sur la déification de l’Etat, qui risque bien de vous plaire : « Migrations du sacré – Théologies de l’Etat et de l’Eglise ». Et le deuxième, qui je crois vous plaira un peu moins : « Etre Consommé – Une critique chrétienne du consumérisme ». Il n’y a pas opposition entre les deux thèses : oui, il y a bien, en parallèle de la sécularisation de nos sociétés, une migration du sacré de l’Eglise vers l’Etat : l’homme ne peut vivre sans sacré, chassez le naturel il revient au galop… mais il y a de même une certaine conscience de l’incompatibilité entre le christianisme et le matérialisme mercantile, qui explique aussi en partie cette « cathophobie » ambiante : le pape et l’Eglise universelle sont aujourd’hui le dernier rempart crédible contre l’impérialisme mercantile qui se veut lui aussi universel, que vous le vouliez ou non… Donc je plussoie totalement et sans réserve ce que dit Koz : « L’approche de Noël est une belle illustration de la confrontation entre le christianisme et la culture de la consommation. »

  • @PMalo : Le pape et l’Eglise ne sont pas universels, et ne peuvent – par essence – pas l’être. C’est pourquoi ils sont à mon sens inopérants comme remparts.

  • Il n’est pas dans l’intérêt du système utilitariste qui se met en place d’être confronté à une institution qui rappelle que tout homme est sacré, que la Vie n’est pas que biologique, et que la négation d’une transcendance (qui s’est élaborée dans la trame d’une histoire humaine) peut modifier la conception même de l’humain.

    Il serait plus rapide, pour cet utilitarisme industriel ou militaire qui s’approche de façon mondialisée, de rayer la sacralité de l’homme (après avoir nié l’existence d’un dieu) : l’arbitraire deviendrait possible, permettant une re-définition du bien et du mal, des droits et devoirs par les tenants du système. La tyrannie se mettrait en place gentiment, démocratiquement. L’homme, réduit à sa valeur marchande, chosifié, deviendrait un élément quelconque du système, asservi à ses moyens : la technique, et au bénéfice de son but : le marché.

    Voilà pourquoi l’Église gêne : elle dit que le bonheur n’est pas au bout de ce chemin.

    L’Église est bien universelle, en annonçant ce qui peut intéresser toute personne humaine, de quelque langue, culture ou nation qu’elle soit : la Vie (autre que biologique) est donnée par celui qui se présente comme Seigneur, et le marché n’a rien à voir là-dedans.

    Cette Parole, annoncée et partagée par des hommes, est venue à bout en quelques décennies de l’Empire Romain, non en l’attaquant de front, mais en irriguant les consciences, comme l’eau s’infiltrant doucement dans la roche finit par la faire éclater sans bruit.

    La Parole de Vie, portée par des personnes, est bien le seul rempart contre la menace de l’avènement d’un système tyrannique qui pèse sur nous. Vivante et efficace, et bonne par surcroît, cette Parole de Vie s’adresse à tous : elle est universelle.

    Bonjour Koz

  • Lib a écrit : :

    Surtout, et c’est le corrolaire de ce qui précède, la laïcité de 1900 (dont l’anti-cléricalisme était la branche armée) était libérale; elle restreignait l’emprise de l’Etat sur la religion. Celle de 2000, au contraire veut restreindre l’expression de leur foi par les citoyens.

    Tu fais, je crois, une confusion entre la loi de 1905 et l’anticléricalisme. La loi de 1905 est en réalité une défaite pour les anticléricaux, qui souhaitaient le contrôle de l’État sur l’Église.

    Lib a écrit : :

    c’est que la dérive consistant à mettre l’Etat au centre de tout conduit à une sorte de déification

    Je ne vois pas de signes concrets permettant de dire qu’on rend un culte à l’État. Évoquer la toute-puissance de l’État en faisant appel à une image divine relève d’un effet de manche un peu dérisoire, alors que justement cette puissance ne cesse de montrer ses limites.

  • @ Yogui : « Le pape et l’Eglise ne sont pas universels, et ne peuvent – par essence – pas l’être. » En deux mots, pourquoi selon vous ? cf commentaire de Serge.

    @ Serge : +1. L’utilisation du conditionnel dans votre deuxième paragraphe, c’est une figure réthorique ? J’aurais utilisé l’indicatif.

    @ Gwynfrid : pour une fois, sur ce point, je me sens plus proche de Lib que de vous. La « migration du sacré » (pour reprendre le titre du bouquin de Cavanaugh) de la religion vers l’Etat me semble une thèse pertinente. Mais elle n’est bien sûr pas la seule : on peut observer ce phénomène aussi envers le marché. (Pardon Lib, je ne peux vraiment pas me retenir ;) ). Ou le progrès. Ou la nature. Ou le « développement personnel ». Ou la science. Ou la raison. Ou… Tout simplement, l’homme ne peut vivre sans absolu, sans sacré, sans au moins un semblant de transcendance. Supprimez le spirituel de la religion, tuez Dieu, ses attributs réapparaissent ailleurs.

  • Je ne me souviens plus de la citation exacte ni de son auteur (Bernanos ?), mais voilà l’idée : « Si les gens ne croient plus en Dieu, ce n’est pas pour croire en rien, mais en n’importe quoi. »

  • à Gwynfrid,

    « La loi de 1905 est en réalité une défaite pour les anticléricaux, qui souhaitaient le contrôle de l’État sur l’Église. » Euh… on pourrait nuancer, pour le moins… Il est vrai que la loi de 1905 a été une défaite pour certains anticléricaux, minoritaires; certains, en effet, préféraient le régime concordataire qu’il jugeaient plus sûrs pour contrôler l’Eglise. D’autre part,il est vrai aussi que certains des plus extrémistes auraient préféré un texte plus dur. Mais c’était quand même une victoire pour la très grande majorité des anticléricaux, y compris les plus modérés parmi lesquels Aristide Briand. Par anticléricaux, entendons des gens qui estimaient que réduire l’influence de l’Eglise sur la société (et non pas seulement garantir les droits des religions minoritaires ou les droits des incroyants) était un objectif politique majeur. Il ne faut pas oublier que le texte de 1905 privait l’Eglise de toute ressource matérielle, ou plus précisément privait la hiérarchie de l’Eglise de tout contrôle de ses moyens de subsistance, puisque les biens de l’Eglise devaient passe sous le contrôle d’associations cultuelles dont l’organisation était indépendante de la hiérarchie ecclésiale. C’est seulement sous la chambre bleu horizon qu’a été mis en place le système des associations diocésaines qui rendait aux évêques la capacité de contrôler les ressources financières de l’Eglise. On peut donc difficilement récrire l’histoire en attribuant à la loi de 1905 un simple souci de garantir les libertés religieuses. Sans doute, la liberté des individus à pratiquer le culte de leur choix était reconnue. Mais comme l’Eglise n’était pas reconnue comme une personne morale, cette loi nuisait en profondeur à son organisation hiérarchique. Ceci se justifiait par l’idéologie radicale qui ne reconnaissait de légitimité qu’à des organisations fondées sur la libre association d’individus, et s’interdisait donc de reconnaître la moindre réalité juridique à l’Eglise en tant qu’organisation hiérarchique. On peut donc voir dans la loi de 1905 un texte de combat contre l’Eglise, même si les rédacteurs de la loi représentaient un des courants les plus modérés de l’anticléricalisme.

    Je ne dis pas ça, soit dit en passant, pour remettre en question la laïcité actuelle qui, suite aux amendements qu’elle a subis depuis plus d’un siècle, a fini par donner toute satisfaction à l’épiscopat catholique (cf. Le rapport Dagens : « proposer la foi dans la société actuelle », 1996). Je dis qu’il ne faut pas idéaliser le passé… Et que les catholiques de 1905 avaient quelques bonnes raisons de ne pas accueillir avec enthousiasme une loi qui leur était hostile (avec modération, il est vrai)…

  • @ PMalo:

    N’ayant pas lu Cavanaugh, je n’aurai pas la prétention de le réfuter. Mais pour me convaincre il faudra nettement plus qu’une allusion.

    PMalo a écrit : :

    Pardon Lib, je ne peux vraiment pas me retenir ;)

    Merci pour cette confirmation de mon commentaire précédent (celui où je citais le Malade Imaginaire).

    @ Physdémon:

    Je suis plutôt d’accord avec vos précisions, pour lesquelles je vous remercie. Je souligne cependant que je n’idéalise pas le passé : il est certain que l’anticléricalisme des années 1900 était bien plus virulent que celui ces années 2000. C’est Lib, et non pas moi, qui idéalise le passé, dans sa hâte à vouloir condamner le présent.

  • @ PMalo : En deux mots, parce qu’il me paraît illusoire de penser que l’humanité entière se convertira à la foi catholique et se reconnaîtra dans le Pape.

  • Yogui : L’Eglise est universelle parce qu’elle transmet le message et le Salut du Christ qui s’adresse à tous les hommes de tous les temps sans exception. Que tous les hommes de tous les temps ne le prennent pas en compte est autre chose.

    A moi aussi, à vue purement humaine, « il me paraît illusoire de penser que l’humanité entière se convertira à la foi catholique et (se) reconnaîtra dans le Pape ». C’est pourtant ce que je souhaite, ce que l’Eglise souhaite, parce que Jésus le souhaite : il l’a dit explicitement. Notre seul devoir de chrétien est celui-là : « proclamez la Bonne Nouvelle à toute la Création », car toute la Création est sauvée par le Christ. Petite parenthèse : TOUTE LA CREATION ! On n’y fait pas assez gaffe, à ces trois petits mots. C’est même très mal vu chez certains chrétiens…

    Mais je parle là un langage qui n’est pas (encore ?) le vôtre, cher Yogui. ;)

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