L'Inspiratrice Eugéniste du Planning Familial

margaret-sangerQui prétend qu'on ne peut pas rigoler avec le planning familial ? On a toujours l'impression que c'est super sérieux et grave, mais elles en ont de bonnes, aussi, si on prend la peine de les écouter. Tenez, par exemple, qui a dit : "l'acte le plus charitable que puissent faire les parents d'une famille nombreuse à l'un de ses nourrissons est de le tuer" ?

Je vous aide : c'était une femme. Elle l'a écrit, en anglais, en 1920. Pour ceux qui veulent retourner à la source, les mots exacts étaient les suivants : "The most merciful thing that the large family does to one of its infant members is to kill it".

Étonnamment, alors que le Mouvement du Planning Familial a pignon sur rue dans chacune de nos villes, que la Région Ile-de-France a utilisé mes impôts pour subventionner sa campagne de promotion de l'avortement, que ses militantes se rendent dans les établissements scolaires pour y délivrer son message, que les jeunes femmes qui envisagent un avortement lui sont adressées, c'est un nom que vous ignorez certainement.

Et pourtant, Margaret Sanger a été la première Présidente de la Fédération Internationale du Planning Familial, qu'elle a créée en 1952 jusqu'à 1959. Récemment, encore, Hillary Clinton, ministre des affaires étrangères des Etats-Unis, s'est vue décerner le prix Margaret Sanger, décrit par le Planning Familial comme la plus haute distinction de l'organisation.

Au Congrès américain, le député Jeff Fortenberry l'a interrogée sur la "véritable admiration" qu'elle a affirmé ressentir pour Margaret Sanger. Il explique que Margaret Sanger a fait la promotion de l'"élimination des handicapés, des défavorisés1 et des enfants noirs". Il rappelle que, dans l'un de ses écrits, elle a soutenu que

"aujourd'hui, l'eugénisme est considéré par les esprits les plus divers comme la voie la plus adéquate  et la plus sérieuse vers la solution des problèmes raciaux, politiques et sociaux"

Quelle fut la réponse d'Hillary Clinton ? A-t-elle contesté la véracité de ces propos ? Non, elle a indiqué qu'"il y a des choses qu'elle admire, et des choses qu'elle déplore. Il en est souvent ainsi lorsque l'on considère des êtres humains imparfaits". Il est un fait que promouvoir l'élimination des enfants noirs pour résoudre les problèmes raciaux peut caractériser une regrettable marque d'imperfection humaine. Certaines personnes, tâtillonnes, pourraient même considérer que ce type de déclarations devrait dissuader tout à la fois Hillary Clinton de confesser sa grande admiration pour Margaret Sanger, et le Planning Familial de donner son nom à sa plus haute distinction. Rendons hommage, toutefois, à Hillary Clinton et à son audace : il fallait oser un "personne n'est parfait" face à de tels propos.

Les sceptiques pourront consulter eux-mêmes un ouvrage dont le titre lui-même est suffisamment évocateur : la Femme et la Nouvelle Race. Dans cet opuscule, on trouve des propos aussi remarquables que :

"Si nous voulons développer en Amérique une nouvelle race avec un esprit de race, nous devons maintenir notre taux de natalité dans un ordre de grandeur compatible avec notre faculté de compréhension comme d'éducation2 (...) Une telle race américaine, contenant le meilleur de toutes les races pourrait offrir au monde une vision et un leadership supérieurs à ce que l'on peut imaginer aujourd'hui."3

Son propos, cité plus haut, sur "l'acte de charité" que serait la mort d'un enfant de famille nombreuse figure dans un chapitre intitulé "the wickedness of creating large families", en haut de cette page.

Dans son autobiographie, Maragaret Sanger évoque encore la conférence qu'elle a pu donner devant la branche féminine du Ku Klux Klan à Silver Lake et qui a été marquée par un succès suffisant pour lui ramener "une douzaine d'invitations à s'exprimer devant des groupes similaires". La page n'est pas consultable directement, mais en recherchant les termes figurant dans la citation rapportée ici, il est possible d'en vérifier l'exactitude.

En introduction d'un autre de ses livres, The Pivot of Civilization, on peut lire ce dialogue entre la Nouvelle Civilisation et l'Ancienne civilisation, dans lequel la première dit à la seconde qu'elle veut contruire la paix, mais qu'elle ne peut le faire si ses dons, santé, liberté, bien-être, sont "noyés dans un torrent indiscriminé de progéniture". Puis elle enchaîne :

"nous voulons des enfants moins nombreux et meilleurs, qui peuvent être élevés à leurs meilleures possibilités dans des maisons qui ne sont pas encombrées, et nous ne pouvons réaliser la vie sociale et la paix mondiale que nous sommes déterminés à construire avec ces nuées de citoyens inférieurs mal éduqués et mal élevés que vous nous infligez"4.

Margaret Sanger elle-même concluait ainsi l'un de ces discours, Woman, Morality and Birth Control :

"la connaissance du contrôle des naissances est essentiellement morale. Sa pratique généralisée, quoique prudente, doit conduire à une plus haute individualité et, de façon ultime, à une race plus propre" 5.

*

Le contrôle des naissances est-il condamnable en lui-même ? Il ne s'agit pas, ici, de rentrer dans certaines nuances sur l'"ouverture à la vie". Il serait donc hasardeux de condamner le contrôle des naissances, sauf à accepter sereinement la perspective d'élever une douzaine d'enfants. Il est, en revanche, des perspectives condamnables, comme l'amélioration de la race par la restriction des naissances des handicapés, des défavorisés... des noirs.

Le mouvement du Planning Familial est-il, aujourd'hui, eugéniste ? On pourrait vouloir, spontanément, écarter cette idée. A part certains, qui donc s'affirmerait expressément eugéniste aujourd'hui ? Mais il est pour le moins troublant que, ces éléments connus, le Planning Familial choisisse de les ignorer, qu'il se réfère toujours à la figure de Margaret Sanger, et que sa plus prestigieuse distinction porte le nom de cette femme.

Faut-il accorder aujourd'hui une aussi large place à un tel mouvement, au point que certains croient encore qu'il dépend directement de l'Etat ? Faut-il que la Région Ile-de-France subventionne ses campagnes de propagande ? Faut-il que ses militants soient si largement reçus dans les établissements scolaires ?

Pour finir, ne vaut-il pas mieux chercher à suivre une voie à laquelle on puisse vous reprocher d'être infidèle, qu'une inspiration à laquelle il serait dangereux d'être fidèle ?

http://www.nyu.edu/projects/sanger/secure/documents/speech_morality_and_bc.html

  1. "downtrodden" []
  2. page 44 []
  3. page 46 []
  4. "We want fewer and better children who can be reared up to their full possibilities in unencumbered homes, and we cannot make the social life and the world-peace we are determined to make, with the ill-bred, ill-trained swarms of inferior citizens that you inflict upon us" []
  5. traduction approximative de : "Knowledge of birth control is essentially moral. Its general, though prudent, practice must lead to a higher individuality and ultimately to a cleaner race." []

220 comments

  • C’était l’entre deux guerre, en 29 le chaos financier, la publication de Mein Kampf La misère faisait émerger des idées lumineuses! ou permettait de convaincre les populations des valeurs sorties de la noirceur la plus profonde Sanger, comme dirait Me Michu, partait d’un bon sentiment….. Trier le bon grain de l’ivraie, éviter d’investir dans trop de bouches à nourrir, ou trop d’embêtements Il va falloir attendre les années 70 pour accéder à une pillule dosée comme pour une vache normande, en parallèle avec la loi weil Mais aujourd’hui? La thérapie génique Le diagnostic foetal tout converge non pas à naitre blanc, grand dieu! mais à éviter d’investir dans,,, « trop d’embetements », à éradiquer certaines chronicités ……derrière la souffrance les séquelles et complications à un moment on va trouver des dollars Mais! SOS, cher comité d’éthique! ouf! Pour répondre à votre dernière phrase: l’accélération du système social dans ses segments scientifiques, techniques, géopolitiques ect devrait nous rendre encore plus prudents que nos ainés, pioniers téméraires dans un désert de connaissances dans pas mal de domaines Chat échaudé craint l’eau froide (ex: les certitudes autour du sang contaminé, où peu de choses pour que ça ne finisse en drame)

  • Koz,

    Merci pour la présentation de ce personnage « contrasté » que je ne connaissais pas. Je ne suis pas plus ému que cela: la plupart des personnages historiques qui vivaient dans des époques moins politiquement correctes que les notres ont eu une face sombre: l’église catholique a aussi eu ses heures noires, qui expliquent peut-être (sans le justifier) un a-priori anti-clérical encore présent aujourd’hui.

    Pour l’église comme pour les mouvements de « planning familial », je pense qu’il est un peu rapide de « jeter le bébé avec l’eau du bain ».

    Pour revenir au sujet derrière ton post (qui n’est pas innocent), il est certes bon d’avoir un idéal, mais je pense qu’il est bon d’expliquer aux jeunes comment gérer les situations non-idéales, des plus anodines (relation copain / copine consommée) aux plus dramatiques (grossesses non désirées, grossesses dangereuses, grossesses après des viols) pour éviter qu’elles soit encore plus terribles. Je ne me permettrais certainement pas de juger une femme qui décide d’avorter après un viol ou dans une situation dramatique du même genre.

    Je pense que le cas de l’avortement quand on détecte une grosse infirmité est plus délicat: les « handicapés lourds » sont-ils heureux ? Je n’en sais rien. Le fardeau pour les parents est en tout cas terrible, d’autant que ces gens ne sont pas toujours aussi aidés qu’ils le devraient. C’est vraiment une situation délicate, et là-encore, je n’oserai pas jeter la pierre.

    L’avortement banalisé, tel qu’il est pratiqué dans certains pays d’Asie (souvent suite à une éducation sexuelle défaillante d’ailleurs) est évidemment dramatique, mais l’autre extrême ne me semble pas tellement mieux: les « promesses de chasteté » des évangéliques américains engendrent un taux très important de grossesses adolescentes, parfois des transmissions de MST qui sont souvent des drames humains derrière.

  • «aujourd’hui, l’eugénisme est considéré par les esprits les plus divers comme la voie la plus adéquate et la plus sérieuse vers la solution des problèmes raciaux, politiques et sociaux»

    Pour le coup, elle n’avait pas tort… Et Mein Kampf n’y est pour rien. L’eugénisme n’est pas né en allemagne.

    « L’eugénisme constitua jusqu’à la Seconde guerre mondiale un élément incontournable du débat politique britannique : Arthur Balfour, Arthur Neville Chamberlain ou Winston Churchill pour ne citer que des Premiers ministres, défendront des points de vue eugénistes.[...]

    En 1917, quinze États (américains) avaient voté des dispositifs de ce type; ils étaient trente-trois en 1950. Les criminels récidivistes, les violeurs, divers types de malades – les épileptiques, les malades mentaux, les idiots- et parfois les alcooliques et les toxicomanes étaient visés par ces lois de stérilisation.

    Pendant l’entre-deux-guerres, plusieurs états européens votent à leur tour des textes similaires : la Suisse en 1928, le Danemark en 1929, la Norvège et l’Allemagne en 1934, la Finlande et la Suède en 1935, l’Estonie en 1937. »

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme#Le_racisme

    De là à être honorée d’un prix Sanger, il y a un pas…

    De là à dénoncer le planning familial, il y en a un autre.

    Peut-être pourriez vous citer des textes récents, diffusés par le PF et à tendance eugéniste. Ce serait plus convaincant.

  • Ca rappelle furieusement le débat qu’on a, de ce côté-ci de l’Atlantique, au sujet des rues Alexis-Carrel. Les propos eugénistes sont évidemment insupportables quand ils sont teintés de racisme, mais il faut quand même savoir qu’à l’époque ils avaient une certaine autorité scientifique qu’ils n’ont totalement perdue que quand la génétique a invalidé un paquet d’hypothèses darwiniennes apparemment sérieuses auparavant (du genre: élevez un lévrier afghan au pôle nord, au bout d’un certain nombre de générations il lui poussera de gros poils laineux). Donc, tenir des propos racistes avant la découverte de la génétique et avant Auschwitz, ça n’a quand même pas tout à fait un caractère aussi odieux qu’aujourd’hui: là où il n’y a aujourd’hui qu’un racisme chimiquement pur, il pouvait y avoir à l’époque une forte dose de stupidité scientiste pas particulièrement agressive, et qui doit plus nous laisser effarés qu’indignés, un peu comme quand nous lisons la fameuse citation de Pasteur selon laquelle le vin est la plus saine et la plus hygiénique des boissons et le lait des vieillards. Les erreurs scientifiques font dire d’énormes conneries à des gens pas nécessairement très méchants.

    Ca n’excuse pas du tout a priori ceux qui invoquent aujourd’hui l’autorité morale des sombres crétins d’hier. Là où hier il pouvait y avoir surtout des crétins, on est fondé à craindre de ne rencontrer aujourd’hui que de vrais salauds.

    Et cela étant, Koz, je reconnais votre talent polémique, mais faut pas déconner: l’immense majorité des partisans du planning familial n’ont rien de raciste, et apprendront avec stupéfaction, comme moi, les citations que vous faites ici. Je leur recommande de suivre votre conseil et de débaptiser le prix Margaret Sanger comme on débaptise les rues Alexis-Carrel: c’est une erreur dont l’explication historique est connue, on la corrige et on passe à autre chose.

  • Allons, Koz, la thématique eugéniste était alors dans l’air du temps. Alexis Carel, grand humaniste (sans rire) de cette époque que je vous incite à découvrir, défendait des idées similaires. Les pays d’Europe du nord, où les avancées sociales sont supérieures aux nôtres, ont longtemps pratiqué un eugénisme à l’encontre de leurs handicapés (stérilisations forcées par ex.).

    Ne croyez-vous pas qu’en vous choquant de cette affaire, vous faites plus preuve de méconnaissance historique que de rectitude morale ?

  • Messieurs bonsoir

    Je voudrais juste remarquer au risque de vous choquer qu’encore aujourd’hui une lutte de chaque instant se mène pour effacer cette idée qui mijote dans beaucoup de cerveaux et d’institutions: Il vaut mieux être blanc, en santé physique et mentale, debout, hétéro, (moi j’ajoute et un mec de moins de 45 ans) De l’ignorance des années 20 nous passons à l’hypocrisie Excusez moi mais les démons sont en l’homme et changent d’expression ou restent à l’état d’invariant au mieux

    Par ailleurs je remercie ceux qui m’ont expliqué les arcanes eugénistes anglosaxones et en routine

    Merci Koz pour ce blog

  • @Poil de lama : Il n’en reste pas moins que, si vous élevez durablement des lévriers afghans au pôle nord, nul doute qu’au bout d’un certain temps leurs descendants auront des poils laineux. Je précise juste, car les créationnistes rôdent.

  • Un peu comme tout le monde, je découvre l’existence de cette femme et des théories qu’elle a développé dans les années 20. A la lumière des extrait que tu livres, on ne sait pas bien distinguer la partie relevant de la contraception (et du contrôle des naissances) a celles qu’il faudrait rapprocher de ses vues concernant le recours à l’avortement. Le planning familiale, c’est avant tout la promotion de la contraception et je serai surprise d’apprendre qu’aujourd’hui dans les différents planning familiaux on pousse les jeunes femmes à l’avortement, au delà du strict respect du droit de ses femmes à y recourir. D’ailleurs, si qq jeunes femmes passées par là pouvaient nous faire part de leur témoignage…

  • Ce qui est frappant, c’est qu’effectivement, jusque dans les années 50, un grand nombre de biologistes étaient tranquillement racistes/eugénistes.

    Ce qui les a fait changer de discours, est-ce la science ou la pression sociale ?

    Qu’en déduire, quand aujourd’hui ils pontifient sur les plateaux de télévision et peuplent nos « comités d’éthique » ?

  • Chacun des posts s’arrête sur le racisme exprimée par Margaret Sanger et tente de replacer ces propos dans le contexte historique. Le racisme était effectivement partagé par beaucoup, le mépris des classes dirigeantes pour les classes laborieuses également. Ainsi, ce qui est affligeant dans ce 20e siècle naissant, c’est l’esprit d’individualisme qui prend forme. La peur de l’autre pour protéger son « moi je »; la peur de manquer pour protéger son « moi je »; la peur de s’abaisser pour protéger son « moi je ». Aujourd’hui, comprenant que cet individualisme nous mène à la perte, nous devrions nous tourner vers des figures d’ouverture à l’autre. Dans deux jours, nous fêterons, par exemple, les 150 ans de l’acte fondateur de la Croix-Rouge. Cela éviterait des slogans du type : « sexualité, contraception, avortement : un droit, mon choix, ma liberté. » Moi je…

  • La planning familial prône ouvertement l’avortement, non seulement comme un recours possible, mais comme un but en soi. A la fin des années 90, j’ai lu notamment les ouvrages de Pierre Simon, ancien Grand Maître de la GLDF, qui est l’un des promoteurs du planning familial et des lois sur la contraception et l’avortement dans notre pays (voir bibilographie ici http://www.jlturbet.net/article-19468901.html ).

    Je n’ai pas le livre sous les yeux pour vous faire des citations précises, mais j’ai retenu plusieurs idées phares qui ont de quoi laisser perplexe : - les franc-maçons ont voulu absolument redéfinir le concept de vie : désacraliser la vie, la dépouiller de son côté spirituel et la présenter comme un matériau brut, biologique. - une fois la « guerre de la contraception » menée, il ne restait plus qu’à mener la « bataille de l’avortement ». Pierre Simon explique en quoi la mentalité contraceptive conduit indubitablement à l’avortement qui est le véritable objectif, répondant ainsi au premier point qui est de désacraliser la vie.

  • et une biographie de Pierre Simon pour situer le personnage http://www.espace-ethique.org/doc2008/Pierre_Simon_biographie.pdf lui aussi dans le sillage de Sanger, à sa manière.

    Personnnellement, ce qui me choque chez Sanger n’est pas son caractère raciste anti-noir : c’est à mon avis anecdotique et lié à l’époque. En revanche, ce qui demeure, c’est ce mépris pour l’enfant, réduit à une chose (dans la citation originale en anglais « it »…), un amas de cellule, qu’il soit encore dans le ventre de sa mère ou fraîchement né. Cette philosophie anti-chrétienne par excellence qui se pare des bons sentiments de générosité pour les femmes est en réalité le symptôme d’une société qui ne sait plus donner de sens à la vie, si ce n’est la jouissance immédiate et individuelle, sans lendemain. Cette société qui tue ses enfants et qui se tue elle-même disparaîtra au profit de ceux qui font des enfants parce qu’ils croient en la vie éternelle. Si notre poids démographique est faible face à un Islam qui croit en la vie éternelle et qui fait des enfants, nous devons nous en prendre qu’à nous-mêmes.

  • Nicolas Baguelin a écrit:

    En revanche, ce qui demeure, c’est ce mépris pour l’enfant, réduit à une chose (dans la citation originale en anglais « it» …), un amas de cellule, qu’il soit encore dans le ventre de sa mère ou fraîchement né.

    Sur le « it », il y a, ce me semble, erreur d’interprétation. Aussi curieux cela puisse paraître, le ‘it’ est d’usage pour qualifier les enfants en très bas âge en « anglo-saxon ». Du moins en anglais, en raison – parait-il – de la difficulté à différencier les très petites filles des très petits garçons.

    Je l’ai entendu il n’y a pas si longtemps (et non, je n’ai pas 75 ans), et cela n’avait rien de méchant ni de « réïfiant ». C’est certes bizarre, mais relève a priori de l’usage linguistique courant.

    S’il y a un distingué linguiste dans l’assistance, qu’il se dénonce et prenne soin d’intervenir. Car ce n’est pas mon cas !

  • Vous me répondez que beaucoup, à l’époque, avaient des idées eugénistes ? C’est possible. Mais nombreux étaient aussi ceux qui n’en avaient pas et il ne me semble pas, aux dernières nouvelles, qu’une erreur soit excusable du seul fait qu’elle soit répandue.

    Par ailleurs, Margaret Sanger n’est pas quelqu’un pour qui l’eugénisme était une conviction accessoire. Pour avoir rapidement parcouru certains de ses écrits, l’eugénisme y tient une part centrale. Ces idées y sont développées et reprises dans plusieurs, si ce n’est chacun, de ses ouvrages. Faudrait-il aussi se masquer le fait que la généralisation de ces idées, à laquelle l’initiatrice du Planning Familial a largement pris sa part, a eu des conséquences pratiques évidentes ?

    Poil de lama a écrit:

    Et cela étant, Koz, je reconnais votre talent polémique, mais faut pas déconner: l’immense majorité des partisans du planning familial n’ont rien de raciste, et apprendront avec stupéfaction, comme moi, les citations que vous faites ici. Je leur recommande de suivre votre conseil et de débaptiser le prix Margaret Sanger comme on débaptise les rues Alexis-Carrel: c’est une erreur dont l’explication historique est connue, on la corrige et on passe à autre chose.

    Je ne prétends aucunement que les partisans du Planning Familial soient racistes. Le « racisme » est suffisamment identifié pour qu’il n’en reste rien dans l’idéologie du Planning Familial.

    Je ne serais, clairement, pas aussi optimiste en ce qui concerne l’eugénisme même si, bien évidemment, il ne se présentera pas à visage découvert. Hitler est, tout de même, passé par là. Ca jette un froid.

    Si l’eugénisme n’est plus revendiqué ouvertement aujourd’hui, pour des raisons évidentes de fréquentabilité, il est sous-jacent chez certains et, comme l’illustre notamment Nicolas Baguelin, banalisé par les idées du Mouvement du Planning Familial, qui n’a toujours pas renié son inspiratrice.

    En ce qui concerne le prix Margaret Sanger, la difficulté est qu’il semble que le Planning Familial ait déjà apporté sa réponse à votre proposition, et elle est négative. Si, en France, la nature des propos de Margaret Sanger est très largement ignorée, aux Etats-Unis, elle fait polémique depuis des dizaines d’années. Les milieux noirs ont notamment combattu ses idées, qui faisaient partie, pour eux, de la politique des blancs à leur encontre. Il faut dire que le fait que Sanger se satisfasse d’aller s’exprimer devant le Ku Klux Klan – et « une douzaine de groupes similaires » – n’a pas dû arranger les choses.

    Par ailleurs, son livre n’est pas un vieux truc qu’on ne trouve plus que dans les bibliothèques vermoulues. Il fait l’objet de republication aux Etats-Unis.

    Même Wikipedia, dans sa version française, connaît les propos de Margaret Sanger.

    Et Hillary Clinton ? A-t-elle l’air stupéfaite, comme vous l’êtes ? Feint-elle seulement de découvrir ces propos ? Non, car le personnage et la controverse sont bien connus aux Etats-Unis, et cela n’a pas amené Hillary Clinton à refuser ce prix. Ni le Planning Familial à en changer le nom, ni même à le rétrograder. Cela reste sa plus haute distinction.

    Est-ce le signe d’une adhésion formelle du Planning Familial à chacune des idées de Margaret Sanger ? Probablement pas. Mais c’est le signe évident que ce patronage ne le dérange pas outre mesure.

    N’Olive a écrit:

    Les pays d’Europe du nord, où les avancées sociales sont supérieures aux nôtres, ont longtemps pratiqué un eugénisme à l’encontre de leurs handicapés (stérilisations forcées par ex.).

    Vous témoignez là de la mise en application des idées des petits camarades de Margaret Sanger et de ses idées à elle. J’y vois davantage une circonstance aggravante qu’exonératoire.

    zeyesnidzeno a écrit:

    Le planning familiale, c’est avant tout la promotion de la contraception

    Sur son site, en regard d’une signature fort intéressante – « un enfant si je veux quand je veux » – on trouve notamment ce petit laïus :

    En France, toute femme, quelque soit sa nationalité, a le droit d’interrompre sa grossesse. Seule la femme décide. Elle n’a pas besoin de l’autorisation de son conjoint ni de celle de son médecin. Si vous êtes mineure, l’accord parental n’est plus indispensable.

    Lorsque le planning familial colle dans l’ensemble du réseau ferré parisien, avec la subvention de la Région, des affiches vantant l’avortement, ne me dis pas que c’est un malentendu. Le Planning Familial continue d’appeler cela « le droit des femmes à disposer de leur corps« , joli morceau de novlangue.

    Par ailleurs, le planning familial a obtenu de distribuer la pilule abortive.

    zeyesnidzeno a écrit:

    je serai surprise d’apprendre qu’aujourd’hui dans les différents planning familiaux on pousse les jeunes femmes à l’avortement, au delà du strict respect du droit de ses femmes à y recourir

    J’ai eu des témoignages inverses. Indiquant notamment que la seule éventualité de ne pas recourir à l’avortement n’était pas évoquée.

    *

    Plus largement, j’avoue que j’affectionne beaucoup ces petites situations à front renversé. Comment certains s’en vont soudainement piocher dans le contexte historique pour excuser des propos inexcusables. J’aime beaucoup cette rigueur historique, ce souci de ne pas faire d’anachronisme. Je me réjouis de savoir que je pourrai compter sur la même rigueur à l’avenir sur d’autres sujets.

  • je ne crois pas Nicolas Baguelin a écrit:

    Cette société qui tue ses enfants et qui se tue elle-même disparaîtra au profit de ceux qui font des enfants parce qu’ils croient en la vie éternelle. Si notre poids démographique est faible face à un Islam qui croit en la vie éternelle et qui fait des enfants, nous devons nous en prendre qu’à nous-mêmes.

    J’avoue que ce commentaire me laisse perplexe, et je ne pense pas que le planning familial prône l’avortement comme une fin en soi. Une femme qui a décidé d’avorter le fera dans la plupart des cas. Ce qui n’enlève rien, hélas, à la culpabilité morale qui peut, malgré elle, la miner. Mais c’est un autre débat.

    Pour M.Sanger, je partage les opinions des autres commentateurs, en remettant les paroles de cette femme dans le contexte.(idem pour A.Carrel)

    Je trouve étrange l’idée du planning de donner un prix en son nom, et l’art de ne retenir de M.Sanger que ce qui les intéresse me dérange, comme semble déranger KOZ.

  • Beniouioui écrit :

    « Le racisme était effectivement partagé par beaucoup, le mépris des classes dirigeantes pour les classes laborieuses également. Ainsi, ce qui est affligeant dans ce 20e siècle naissant, c’est l’esprit d’individualisme qui prend forme. La peur de l’autre pour protéger son « moi je» ; la peur de manquer pour protéger son « moi je» ; la peur de s’abaisser pour protéger son « moi je» . »

    Puis N. Baguelin :

    « une société qui ne sait plus donner de sens à la vie, si ce n’est la jouissance immédiate et individuelle, sans lendemain. Cette société qui tue ses enfants et qui se tue elle-même disparaîtra au profit de ceux qui font des enfants »

    Non, non, non. Vous faites de gros contre-sens. L’eugénisme n’a rien à voir avec l’individualisme. Il s’intéresse au contraire au devenir de la société et de la race, et vise à favoriser la reproduction des êtres supérieurs. L’individu n’a rien à faire là dedans. L’eugénisme est difficilement explicable sans les deux premiers points que vous évoquez (racisme et mépris de classe), mais que vous voulez faire passer pour accessoires.

    Ainsi, ceux qui s’amusent ici ou là à défendre la pertinence de la notion de race feraient bien de se demander à quelle école de pensé ils se rattachent, et quel concept ils défendent exactement (typiquement, quand quelqu’un écrit dans un blog que les races n’existent pas, il se trouve toujours quelqu’un pour engager le débat sur ce point, c’est vrai aussi dans les grands médias, cf. Zemour).

    La preuve que l’eugénisme est toujours dans les esprits, paradoxalement (car il prétend le dénoncer), c’est Baguelin qui nous la donne, par l’exemple :

    « Si notre poids démographique est faible face à un Islam qui croit en la vie éternelle et qui fait des enfants, nous devons nous en prendre qu’à nous-mêmes. »

    Voilà. L’eugénisme c’est çà. « Nous », et « eux ». Baguelin nous fait de l’eugénisme positif, la version « light » : nous devrions favorisé la natalité des chrétiens blancs occidentaux sous peine de disparaître. Le pendant négatif, plus radical : il faudrait stériliser les musulmans, ou au moins ceux qui sont violeurs ou toxicomanes…

  • Nicolas Baguelin a écrit:

    Si notre poids démographique est faible face à un Islam qui croit en la vie éternelle et qui fait des enfants, nous devons nous en prendre qu’à nous-mêmes.

    Exact ! Et quand les partisans de la Vie Eternelle auront recouvert la planète et en auront dépassé les capacités en ressources, ils mourront tous et atteindront enfin leur objectif !

    @Gatien : Très bien vu !

  • Une erreur de trad:

    infants = nourissons, nouveau né. Genre surgelé à la courjeault. il y a une notion de « juste né » que l’on ne retrouve pas dans « child »

    children, kids = enfants

    l’auteur de la citation en question ne parle donc pas de trucider un enfant de cinq ou sept ans, mais évoque de façon clairement provocatrice -la preuve que ça marche étant que vous y consacrez un billet- l’arrivée du douze ou treizième enfant dans une famille pauvre

    Quand je lis régulièrement sur le site du figaro -journal plutôt de droite catho-valeurs-, dans les commentaires, des appels à empêcher les noirs de faire trop d’enfants, et que je vous lis ici ensuite, je finis par avoir du mal à situer lesdites valeurs.

  • Koz, cessez de vous acharner sur cette pauvre Clinton.

    W. Churchill :

    « La multiplication contre nature et de plus en plus rapide des faibles d’esprit et des malades psychiatriques, à laquelle s’ajoute une diminution constante des êtres supérieurs, économes et énergiques, constitue un danger pour la nation et pour la race qu’on ne saurait surestimer… Il me semble que la source qui alimente ce courant de folie devrait être coupée et condamnée avant que ne s’écoule une nouvelle année. »

    T. Roosevelt :

    « Je souhaiterais beaucoup que l’on empêchât entièrement les gens de catégorie inférieure de se reproduire, et quand la nature malfaisante de ces gens est suffisamment manifeste, des mesures devraient être prises en ce sens. Les criminels devraient être stérilisés et il devrait être interdit aux personnes faibles d’esprit d’avoir des descendants. »

    J’espère que si, un jour, des gens qui vous apprécient suggèrent votre nom à une association remettant une médaille « Roosevelt », vous aurez le cran de cracher sur la médaille avant de la jeter aux orties. Puis que, lorsque l’on vous intérogera sur le personnage Roosevelt, vous piétinerai sa mémoire au lieu de concéder que personne n’est parfait.

  • Mmmh… J’ai lu Yogui un peu trop vite. Mon dernier message n’est pas pertinent. Pan sur mon bec. Je suggère à Koz de le supprimer.

  • Javi a écrit:

    infants = nourissons, nouveau né. Genre surgelé à la courjeault. il y a une notion de « juste né» que l’on ne retrouve pas dans « child»

    Je m’en voudrais de ne pas corriger cette erreur. Ce sont donc des nouveaux-nés qu’elle propose de tuer. Mais puisque c’était pour déconner, c’est sûrement drôle.

    Javi a écrit:

    Quand je lis régulièrement sur le site du figaro -journal plutôt de droite catho-valeurs-, dans les commentaires

    Vous devriez juste arrêter de lire les commentaires des différents quotidiens en lignes. Ils ne sont jamais représentatifs de leur lectorat. Quel que soit le journal concerné.

    @ Gatien: vous persistez dans l’idée que l’erreur étant répandue, elle est excusable. Les racistes et les antisémites vous en sauront certainement gré, car ce sont des opinions que l’on retrouve chez beaucoup de gens, y compris dans la haute société. Ou alors, c’est que votre défense n’est pas bonne.

    Au-delà ce ça, permettez-moi de vous demander si vous ne voyez pas une différence entre Churchill, Roosevelt et Margaret Sanger ? Un truc du genre : les uns ont fait autre chose de leur vie, l’autre a été une théoricienne du truc et en a fait l’œuvre de sa vie ? C’est une nuance qui ne me paraît pas négligeable.

  • Il est bon Uchimizu, il réussit à reparler de l’Eglise là où ça n’a rien à voir, histoire de détourner l’attention.

    Uchimizu a écrit:

    Je pense que le cas de l’avortement quand on détecte une grosse infirmité est plus délicat: les « handicapés lourds» sont-ils heureux ? Je n’en sais rien.

    B… de m… le droit à la vie n’est pas proportionnel à l’amour porté, commence à y en avoir marre de ces bêtises.

    D’autant que Sanger a raison, on est déjà dans l’eugénisme passif, en choisissant ce dont on ne veut pas.

    Uchimizu a écrit:

    les « promesses de chasteté» des évangéliques américains engendrent un taux très important de grossesses adolescentes, parfois des transmissions de MST qui sont souvent des drames humains derrière.

    Mouais, entre ça ou les traumatismes abortifs à répétition, je crois qu’il n’y a pas photo.

    Poil de lama a écrit:

    Et cela étant, Koz, je reconnais votre talent polémique, mais faut pas déconner: l’immense majorité des partisans du planning familial n’ont rien de raciste, et apprendront avec stupéfaction, comme moi, les citations que vous faites ici.

    Là encore, il faut arrêter, c’est archi-connu de tous les milieux pro-vie, il faut juste se donner la peine de les écouter. Par exemple, t’es au courant que la fondatrice française du Planning Familial, Mme Weill-Hallié a désavoué cette structure par la suite ?

    En 1956, quand nous avons contribué avec un petit nombre d’amis à promouvoir le Planning Familial en France, nous pensions travailler pour le mieux vivre des couples et la libération de la femme. Du moins l’avons nous cru. Nous assistons désormais à une exploitation démagogique de la même idée, qui ne peut plus offrir aux femmes que l’image d’une fausse libération. C’est ainsi qu’en France nous nous retrouvons en pleine campagne électorale en faveur de la libéralisation de la loi sur l’avortement [...] Le « droit de la femme » à l’avortement est une expression qui ne consacre en réalité que son esclavage. »

    Et je trouve qu’il est complètement irresponsable de minorer l’importance et la gravité de l’eugénisme avec le racisme. On s’en fout du racisme, c’est pas le sujet, c’est l’eugénisme, le vrai problème, point.

    zeyesnidzeno a écrit:

    Le planning familiale, c’est avant tout la promotion de la contraception et je serai surprise d’apprendre qu’aujourd’hui dans les différents planning familiaux on pousse les jeunes femmes à l’avortement, au delà du strict respect du droit de ses femmes à y recourir.

    Malgré le fait que tout le monde connait le traumatisme de l’avortement, on ne cherche pas vraiment de solutions pour permettre aux femmes de s’en sortir différemment. Ce ne sont pas les témoignages qui manquent, cf les sites pro-vie.

    Nicolas Baguelin a écrit:

    En revanche, ce qui demeure, c’est ce mépris pour l’enfant, réduit à une chose (dans la citation originale en anglais « it» …), un amas de cellule, qu’il soit encore dans le ventre de sa mère ou fraîchement né.

    Quoi, ça t’étonne ? Mais même le pr Nisand, au récent procès Courjault a rappelé la même chose, en affirmant que tant que le projet parental n’existe pas, l’enfant n’existe pas non plus. C’est de la négation de l’être pur et simple. Et le pire, c’est que ça pontifie doctement tranquillement sur tous les médias, c’est normal.

    Koz a écrit:

    Plus largement, j’avoue que j’affectionne beaucoup ces petites situations à front renversé. Comment certains s’en vont soudainement piocher dans le contexte historique pour excuser des propos inexcusables. J’aime beaucoup cette rigueur historique, ce souci de ne pas faire d’anachronisme. Je me réjouis de savoir que je pourrai compter sur la même rigueur à l’avenir sur d’autres sujets.

    :)

    Oui, je crois que là, il faut arrêter de rêver…

    josephyne a écrit:

    Pour M.Sanger, je partage les opinions des autres commentateurs, en remettant les paroles de cette femme dans le contexte.(idem pour A.Carrel)

    Et sur la fondatrice française, qui conteste l’évolution du planning, on va dire qu’elle a pété un cable ?

    @ Gatien:

    Vous m’expliquez en quoi encourager les naissances dans un pays serait eugéniste ?

  • Polydamas a écrit:

    Vous m’expliquez en quoi encourager les naissances dans un pays serait eugéniste ?

    Une petite recherche dans les dictionnaires ou encyclopédies sur « eugénisme positif », peut-être ?

  • Oulah, ce débat gagne en violence ce qu’il perd en intérêt (amha).

    Sinon, un Roosevelt peut en cacher un autre. L’initiale « T » de la citation de Gatien semble se référer à Theodore, 26è président (républicain) des Etats-Unis au tout début du XXème siècle, et non à Franklin Delano, le plus connu, 32ème président (démocrate) mort en exercice en 1945.

    Le Nonce Auto-préposé aux détails

  • Si l’on n’en passe que par le bon vieux wikipedia :

    Les partisans d’un « eugénisme négatif » comptaient améliorer l’être humain en éliminant les gènes indésirables de la population : la restriction du mariage, la stérilisation, voire l’élimination physique des individus porteurs des gènes indésirables furent les options défendues par l’« eugénisme négatif ». L’« eugénisme positif » comptait quant à lui améliorer l’espèce en stimulant la reproduction des individus dont le potentiel génétique lui apparaissait comme le plus élevé

    Yogui, même si je ne me situe pas dans cette perspective d’encouragement des naissances par esprit de résistance, l’eugénisme, il faut quelques circonvolutions intellectuelles pour faire passer l’encouragement des naissances pour de l’eugénisme.

  • @Koz : L’encouragement de quelles naissances ? Je rejoins Gatien dans l’idée que racisme (au sens large) et eugénisme sont intimement liés.

  • Je suis un peu étonné que certains estiment que le «racisme» du Planning Familial appartient à un passé révolu, et qu’il importerait en outre de «contextualiser». Bien sûr, aujourd’hui tout le monde trouve que c’est très mal d’être raciste, et donc on s’abstiendra rigoureusement de dire que les Noirs doivent être moins nombreux parce qu’ils sont inférieurs… Mais, ces précautions oratoires étant prises, il suffit de considérer les sommes colossales investies depuis 30 ou 40 ans pour limiter la natalité en Afrique pour reconnaître que le PF mondial se préoccupe toujours activement de limiter la population noire. On peut habiller ça comme on veut, et faire adopter par l’ONU des chartes sur la «santé réproductive», mais le fond du discours est toujours le même: la terre est toute petite, voyez-vous, et tous ces Noirs, ils vont finir par bouffer le pain des blancs.

  • Yogui a écrit:

    @Koz : L’encouragement de quelles naissances ? Je rejoins Gatien dans l’idée que racisme (au sens large) et eugénisme sont intimement liés.

    En France, les différentes mesures appliquées pour la natalité étaient sous condition de nationalité, pas de religion, ou de quoi que ce soit d’autre. Ça me va très bien. C’est ça de l’eugénisme positif ? Conditionner les aides pour la natalité à la nationalité, c’est raciste ? Ce qu’il ne faut pas entendre…

    Ou alors, ok, adoptons votre point de vue. Si les deux sont liés, l’eugénisme occidental envers les blancs, c’est quoi ? De l’auto-racisme ? De la haine de soi ?

  • Koz a écrit:

    Lorsque le planning familial colle dans l’ensemble du réseau ferré parisien, avec la subvention de la Région, des affiches vantant l’avortement, ne me dis pas que c’est un malentendu. Le Planning Familial continue d’appeler cela « le droit des femmes à disposer de leur corps« , joli morceau de novlangue.

    Personne ne fait la promotion de l’avortement! Le conseil régional s’engage pour un meilleur accès à l’information. Je cite un passage de la campagne en question, que de « nombreuses personnes ne savent pas (ou plus) où s’adresser, même en Île-de-France où sont pourtant pratiqués un quart des avortements pratiqués dans le pays. (…) l’engagement du conseil régional (se fait) en faveur de l’amélioration des conditions d’accès à l’IVG. » Comment un droit ne peut il s’exercer si il y a défaut d’information ou de structure? D’autant que l’exercice de ce droit doit se faire dans un fenêtre de temps limitée.

    Un commentaire plus général: il semble que soient entremêlées les questions de contraception, d’avortement et d’eugénisme sans qu’on comprenne bien quelle citation se porte sur tel et tel sujet. C’est embêtant pour la compréhension générale du truc.

    Nicolas Baguelin a écrit:

    Personnnellement, ce qui me choque chez Sanger n’est pas son caractère raciste anti-noir

    Pourriez vous me citer l’extrait qui vous permet d’affirmer, de façon irréfutable, le caractère raciste anti-noir de Sanger?

    Nicolas Baguelin a écrit:

    Cette société qui tue ses enfants et qui se tue elle-même disparaîtra au profit de ceux qui font des enfants parce qu’ils croient en la vie éternelle. Si notre poids démographique est faible face à un Islam qui croit en la vie éternelle et qui fait des enfants, nous devons nous en prendre qu’à nous-mêmes.

    ah ok, la lutte contre la légalisation de l’avortement est en fait un moyen de se montrer démographiquement à la hauteur face à l’Islam… vous vous rendez compte de ce que vous écrivez?

  • @ Gatien:

    « Baguelin nous fait de l’eugénisme positif, la version « light» : nous devrions favorisé la natalité des chrétiens blancs occidentaux sous peine de disparaître. »

    Je pense que vous avez mal compris, il ne s’agit pas de favoriser une natalité plutôt qu’une autre, mais je constate seulement que la population qui « de fait » restera, c’est celle qui croit en la vie éternelle, qu’il s’agisse de croyants chrétiens ou musulmans. Ne vous en faites pas pour les chrétiens, qu’ils soient blancs ou noirs, eux continuent à faire des enfants, pendant que les athées et les franc-maçons ne se reproduisent plus. Ils scient la branche sur laquelle ils sont assis.

    Un peuple qui tue ses enfants dans l’utérus de leurs mères, le lieu de l’Amour par excellence, a-t-il encore un avenir ?

    @Koz

    « il faut quelques circonvolutions intellectuelles pour faire passer l’encouragement des naissances pour de l’eugénisme »

    c’est clair.

  • @Koz

    « vous persistez dans l’idée que l’erreur étant répandue, elle est excusable. Les racistes et les antisémites vous en sauront certainement gré, car ce sont des opinions que l’on retrouve chez beaucoup de gens, y compris dans la haute société. Ou alors, c’est que votre défense n’est pas bonne. »

    J’avais failli répondre à çà, mais je me suis retenu en me disant que je devenais paranoïaque et que je n’étais probablement pas visé par la précédente pique.

    En réalité, vous me comprenez une fois de plus très mal.

    Vous pensez que je défends Sanger?! Au contraire j’accuse la pensée occidentale d’avoir développé des idées monstrueuses. J’affirme que Sanger n’est pas une marginale illuminée, et qu’en faire un bouc émissaire est bien trop commode. Je dis que les métastases sont partout, et que c’est toute la pensée occidentale qu’il faut analyser. Je propose que l’exemple Sanger, qui vous choque, soit prétêxte à l’introspection, et permette de déceler ce qui, dans les discours de notre époque, relève du même mécanisme.

    Enfin, je suis tout à fait d’accord pour chercher avec vous des moyens d’amener les gens racistes à plus de sagesse et d’empathie.

    « les uns ont fait autre chose de leur vie, l’autre a été une théoricienne du truc et en a fait l’œuvre de sa vie ? C’est une nuance qui ne me paraît pas négligeable. »

    Vous prenez donc la défense des premiers? Chacun a ses défauts c’est çà? ;-)

    Sanger a écrit des bouquins, les autres étaient responsables politiques et ont mis les idées eugénistes en oeuvre. Les premières lois eugénistes étaient en place avant que Sanger n’écrive le moindre bouquin, mais vous préférez taper sur Sanger, je crois savoir pourquoi.

    @Polydamas

    Une politique nataliste n’est pas forcément eugéniste. C’est son objectif qui peut l’être. L’eugénisme vise à favoriser la procréation des êtres supérieurs (eugénisme positif) et à empêcher celle des êtres inférieurs (eugénisme négatif). Les deux aspects vont ensemble. C’est bien pour celà qu’associer à tout prix eugénisme et avortement est absurde.

    Les nazis, entre autres, ont eu des politiques vigoureusement natalistes, en vue de favoriser la domination de la race supérieure. Le versant « négatif » étant plus concerné par les juifs, tziganes, slaves, homosexuels, et simples d’esprit.

    Si le PF a tendance à déconseiller l’avortement, ou la contraception, aux filles blondes (ou aux bourgeoises, ou à n’importe quel autre groupe choisi), mais le recommande aux autres, le PF est effectivement eugéniste.

    Si le PF veut développer l’avortement le plus possible, pour tout le monde, parlez de « culture de mort » si ça vous chante, mais pas d’eugénisme, ça n’a rien à voir.

    L’eugénisme est une culture de vie.

    « L’eugénisme peut être désigné comme l’ensemble des méthodes et pratiques visant à améliorer le patrimoine génétique de l’espèce humaine. »

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme

  • @ Philarête: La terre est toute petite, et l’explosion démographique doit être contenue : c’est une évidence que la réalité se chargera de rappeler à tous les irresponsables.

  • Polydamas, vous ne m’avez pas lu jusqu’au bout. Je suis choquée qu’aujourd’hui le planning fasse encore référence à M.Sanger et je comprends parfaitement la position de Mme Weill-Hallié.(merci pour le lien)

    J’ai connu l’époque où le planning n’existait pas encore et où les femmes se faisaient avorter dans des conditions abominables. Certaines en sont mortes. Croyez bien que la création du planning ensuite a représenté un début d’espoir pour la libération de la femme.

    Faut-il en conclure que l’on soit tombé ensuite dans le voeu pieux, et que la libération de la femme se soit réduite au droit à l’avortement ? Et que ce droit n’est plus qu’un joug de plus à son « esclavage » ?

    Parlons des couples, alors, où est la parole de l’homme? Lui est-elle confisquée, ou bien se refuse t-il à entrer dans le débat, sinon en restant prudemment sur le seuil de la responsabilité à deux d’un enfant ?

    Koz a écrit:

      Plus largement, j’avoue que j’affectionne .......
    

    Remettre l’histoire dans son contexte est, il me semble, compréhensible. Ce qui ne veut pas dire que ces mêmes idées aujourd’hui soient à défendre, bien au contraire. Elles sont choquantes et d’autant plus dans une association qui a pignon sur rue et je suis d’accord avec vous pour le dénoncer.

    Que Madame Clinton accepte ce prix laisse rêveur… goût des honneurs ? Elle ne peut pourtant pas ignorer la pensée de M.Sanger…cécité partielle qui l’arrange bien ?

  • @Baguelin

    « Je pense que vous avez mal compris, il ne s’agit pas de favoriser une natalité plutôt qu’une autre, mais je constate seulement que la population qui « de fait» restera, c’est celle qui croit en la vie éternelle, qu’il s’agisse de croyants chrétiens ou musulmans. »

    J’avais très bien compris. Et je vous réponds que la seule population qui restera, ce sera la population humaine, qu’un chrétien ne vaut pas mieux qu’un musulman, et que je ne m’identifie pas plus à l’un qu’à l’autre.

    Croire en la vie éternelle, c’est dans les gênes?

    Misère! La France sera bientôt envahie par les catholiques intégristes avec leurs familles nombreuses!

    Mais attendez, comment sont nés les athés? Par génération spontanée?

  • zeyesnidzeno a écrit:

    ah ok, la lutte contre la légalisation de l’avortement est en fait un moyen de se montrer démographiquement à la hauteur face à l’Islam… vous vous rendez compte de ce que vous écrivez?

    N’importe quoi. Mon mobile n’est pas de lutter démographiquement contre l’Islam, mais simplement de respecter la vie dès son commencement. Les musulmans, eux, respectent la vie… dans le sein maternel tout du moins. Le reste est un autre débat, mais sur le point précis du respect de l’embryon humain, ils sont évidemment proche de nous, chrétiens. Même si par ailleurs, certains comme Arafat n’hésite pas à dire que le ventre des femmes est leur meilleure arme (dans le conflit israélo-palestinien), je ne pense pas qu’il faille généraliser. Les musulmans tout comme les chrétiens font des enfants tout simplement parce qu’ils les considèrent comme une bénédiction de Dieu. Point à la ligne.

  • zeyesnidzeno a écrit:

    Un commentaire plus général: il semble que soient entremêlées les questions de contraception, d’avortement et d’eugénisme s

    Il me semble que la logique est la même dans tous les cas, c’est juste la temporalité qui diffère…

    Peut-être une nuance à rajouter en ce qui concerne l’eugénisme qui cherche également à sélectionner, mais aussi à éliminer ce dont on ne veut pas, ok, mais globalement l’idée de base est la même, éliminer les problèmes, qui ne sont justement pas des problèmes.

    josephyne a écrit:

    Parlons des couples, alors, où est la parole de l’homme? Lui est-elle confisquée, ou bien se refuse t-il à entrer dans le débat, sinon en restant prudemment sur le seuil de la responsabilité à deux d’un enfant ?

    Je suis le premier à souhaiter que les mecs prennent leur part de responsabilité. Et que dit le planning ? Exactement l’inverse, le mec n’a pas à intervenir, seule la femme décide. Et ça, on le rentre dans le crane de tout le monde, le mec n’a pas à l’ouvrir.

    josephyne a écrit:

    J’ai connu l’époque où le planning n’existait pas encore et où les femmes se faisaient avorter dans des conditions abominables. Certaines en sont mortes.

    Oui, mais par rapport au nombre d’avortements tardifs, pour ne pas dire d’avortements tout courts, il n’y a pas de comparaison possible.

    Yogui a écrit:

    @ Philarête: La terre est toute petite, et l’explosion démographique doit être contenue : c’est une évidence que la réalité se chargera de rappeler à tous les irresponsables.

    Faux, il y a une incapacité à imaginer d’autres solutions, à s’adapter. D’autant que vous oubliez que parallèlement à la hausse du niveau de vie et de la longévité, les hommes ont naturellement moins d’enfants. Même pas besoin de politiques pour cela.

    Gatien a écrit:

    C’est bien pour celà qu’associer à tout prix eugénisme et avortement est absurde.

    A ton avis, quand on avorte d’un trisomique, c’est quoi, si ce n’est pas pour éviter les problèmes pour l’élever ? Je l’ai dis, ce n’est pas de l’eugénisme actif, en ce qu’on ne programme pas ce que l’on souhaite, mais c’est de l’eugénisme passif, en se débarrassant de ce dont on ne veut pas.

    Gatien a écrit:

    L’eugénisme est une culture de vie.

    Je crois que ça, c’est LA citation du jour.

    Collector.

    Gatien a écrit:

    Enfin, je suis tout à fait d’accord pour chercher avec vous des moyens d’amener les gens racistes à plus de sagesse et d’empathie.

    Mais on s’en fiche du racisme, une fois encore, c’est pas le problème.

    zeyesnidzeno a écrit:

    Personne ne fait la promotion de l’avortement! Le conseil régional s’engage pour un meilleur accès à l’information.

    Et quand des assoces pro-vie demandent des subventions pour dire qu’il y a d’autres solutions, elles se font envoyer paitre. Mais ça doit être un hasard…

    Gatien a écrit:

    Misère! La France sera bientôt envahie par les catholiques intégristes avec leurs familles nombreuses!

    On y travaille, on y travaille, laissez-nous juste un peu de temps… :p

  • @Gatien

    « qu’un chrétien ne vaut pas mieux qu’un musulman »

    =>effectivement, autant qu’un intellectuel ne vaut pas mieux qu’un embryon, nous sommes tous des êtres humains dont le droit à la vie est inaliénable.

    « et que je ne m’identifie pas plus à l’un qu’à l’autre. »

    => tant pis pour vous

    « Croire en la vie éternelle, c’est dans les gênes? »

    => on demandait à une personnalité juive dont je ne me souviens plus le nom : qui est juif ? Et il répondit : celui dont les petits-enfants sont juifs. C’est aussi transposable pour les chrétiens. Faites marcher vos méninges et vous verrez qu’au regard de cet éclairage, votre question de gênes n’a aucun sens.

  • C’est subjectif, Zeyesnidzeno, et le PF ne dit pas, en l’occurrence : « avortez, c’est cool » mais le propos n’est pas non plus neutre. Il ne s’agit pas simplement de dire « vous envisagez l’avortement, appelez-nous au … » . L’avortement est associé à « un droit, mon choix, notre liberté« , ce qui est clairement, une présentation favorable. « L’avortement est un droit » aurait pu, en soi, être neutre, même s’il y a un caractère revendicatif. « L’avortement, c’est mon choix » est assez tendance (version Evelyne Thomas). Mais « l’avortement, c’est notre liberté« , c’est clairement une présentation favorable. Et odieuse, mais c’est un autre sujet.

  • @Gatien

    « Misère! La France sera bientôt envahie par les catholiques intégristes avec leurs familles nombreuses! »

    le mot intégriste est en trop, ou bien je me sens insulté. Pourquoi serait-ce une misère ?

  • Nicolas Baguelin a écrit:

    [un chrétien ne vaut pas mieux qu’un musulman, et] je ne m’identifie pas plus à l’un qu’à l’autre=> tant pis pour vous

    Ne serait-ce pas là le visage hideux du sectarisme ? Le monde ne se conçoit-il qu’entre « eux » et « nous » ?

  • Vous ne voulez pas arrêtez les débats foireux, procès d’intention et invectives ? Est-ce que le sujet d’origine vous incommode tant qu’il faille que vous cherchiez des dérivatifs ? Je n’ai pas la sensibilité de Nicolas Baguelin sur l’islam, mais lorsqu’il dit « l’un ou l’autre », il ne dit pas « eux » et « nous » et il est hors de propos de s’engager sur la voie du « sectarisme ». Evitez-moi donc la peine de devoir tarir le flot des insinuations déplacées le temps de faire retomber la pression.

  • Le fait est que le planning familial ne propose pas (officiellement, après, cela dépend sans doute des centres et des personnes) d’autres solutions à une grossesse qui tombe « mal » que l’avortement… alors que parfois, la difficulté est liée à des problèmes simplement matériels.

    Je suis allée faire un tour sur leur site : si l’on y va en se demandant : « Je suis enceinte, ça tombe très mal, que faire ? », il n’y a pas de réponse « préfabriquée » autre que le lien « avortement ». Rien sur l’aide qu’on peut apporter à une femme enceinte démunie…

    Toutefois, bien qu’abhorrant le planning familial, je dois leur savoir gré d’avoir écrit en toutes lettres que « L’IVG ne peut être utilisée comme méthode contraceptive »… C’est peut-être hypocrite, peut-être pas. Mais, même si c’est écrit en petits caractères, c’est une reconnaissance que l’avortement est loin d’être un acte anodin.

    Pour ce qui est de l’eugénisme… je dénoncerais moins notre PF actuel -après tout, même si l’on n’aime ni sa mentalité ni ses méthodes, il s’adresse de la même manière à tous- que le « dépistage » de la trisomie 21 en cours de grossesse, l’éventuelle amniocentèse qui s’ensuit, et les avortements dits « médicaux » qui peuvent en découler.

  • Pimprenelle a écrit:

    C’est peut-être hypocrite, peut-être pas. Mais, même si c’est écrit en petits caractères, c’est une reconnaissance que l’avortement est loin d’être un acte anodin.

    Ils poussent même l’hypocrisie a prévoir, en cas d’avortement envisagé, un entretien avec un conseiller, suivi d’une semaine de réflexion, puis un nouvel entretien pour faire part de sa décision finale, les fourbes. :) mais je vous remercie d’avoir mis en avant ce point là :« L’IVG ne peut être utilisée comme méthode contraceptive».

  • surpris que le nom de malthus n’apparaisse pas jusqu’ici: il fut un des premiers à prôner la restriction de la fécondité, ou le meurtre des enfants en bas âge pour permettre aux familles pauvres de survivre, de vivre, de se reproduire…. et nous n’en sommes pas si loin, en favorisant une « transition démographique » parfois brutale au nom des ressources rares…

    cela fait une bonne trentaine d’années seulement(congrés du PNUD de Bucarest en 73?) que le consensus sur la nécessité d’autolimiter la population , y compris dans les pays pauvres, s’est imposée aux responsables de ces pays qui, jusque là y voyaient un relent eugéniste… il faut saluer que nous voyons maintenant la stabilisation de la population mondiale en dessous de 10 milliards d’être humains, ce qui permettra de mieux prendre en charge les faibles, les « autres », et donc de lutter contre un égoïsme, eugénisme insidieux…

  • Le débat est fort intéressant à l’origine, mais les amalgames divers et variés dans les contributions l’ont assez vite transformé en combat douteux, avec un mélange difficile à quantifier de bonne et de très mauvaise foi. Personnellement, j’arrêterai là, avec une dose de méfiance instillée contre le Planning familial (bravo, Koz, bien joué) — mais avec une répugnance maintenue pour ceux qui invoquent les grands principes qui ne coûtent rien pour parler de situations humaines très douloureuses où on n’a jamais le choix qu’entre des décisions mauvaises et désastreuses. J’invite les chrétiens à se souvenir que leur sauveur enjoignait de ne point juger afin de n’être point jugé, et qu’il s’est refusé à lapider la femme adultère: ce genre de mentalité – que j’approuve, tout agnostique que je sois – n’est pas toujours très facilement décelable dans certaines contributions bien chrétiennes et bien peu charitables que j’ai eu l’occasion de lire ici.

  • zeyesnidzeno a écrit:

    Ils poussent même l’hypocrisie a prévoir, en cas d’avortement envisagé, un entretien avec un conseiller, suivi d’une semaine de réflexion, puis un nouvel entretien pour faire part de sa décision finale, les fourbes.

    C’est ainsi que ça se passe, tout simplement… c’est la loi la procédure. ils exposent la marche à suivre pour avorter. Pour avorter, point. C’est plus décrit comme des étapes obligatoires que comme un chemin pour réfléchir, pour se demander si la solution est vraiment l’avortement. Ils ne semblent pas envisager qu’il puisse y avoir une autre option… et aucune autre partie du site ne résume les différentes possibilités qu’on peut avoir face à une grossesse imprévue… que faire si on ne veut pas vraiment avorter, mais qu’on a des problèmes d’argent ou qu’on est soumise à un chantage de la part du père ou de ses parents ? Je pense que le rôle du planning serait d’aider une femme dans cette situation, mais la seule solution qu’ils exposent est l’avortement. Je trouve ça un peu… léger.

  • Poil de lama a écrit:

    J’invite les chrétiens à se souvenir que leur sauveur enjoignait de ne point juger afin de n’être point jugé, et qu’il s’est refusé à lapider la femme adultère: ce genre de mentalité – que j’approuve, tout agnostique que je sois – n’est pas toujours très facilement décelable dans certaines contributions bien chrétiennes et bien peu charitables que j’ai eu l’occasion de lire ici.

    Si je peux me permettre, ce sont justement les cathos qui considèrent que la mère est une victime de l’avortement, vu le traumatisme. Je n’ai pas cessé de dire que ce traumatisme était réel et important.

    Mais ce n’est pas pour autant qu’il faut lever les yeux de la faute, et dire que cela n’a pas d’importance.

    La charité ne s’exerce pas à l’encontre de la vérité. Les femmes en détresse doivent être aidées et soutenues. Mais on a le droit d’avoir un avis tranché sur ceux qui ont fait leur profession de promouvoir tel moyen de se débarrasser des problèmes. Rien de plus, mais rien de moins.

  • Je ne sais pas exactement à quel propos tu fais référence, Poil de Lama. Mais je suis assez d’accord avec Polydamas. Mon opinion sur l’avortement n’emporte pas de condamnation sur les femmes qui avortent, même si elle emporte évidemment désapprobation de l’acte (voire même plus dans certaines hypothèses). En revanche, le christianisme ne m’impose fort heureusement aucune complaisance vis-à-vis des personnes qui prônent l’eugénisme (je ne parle même pas du racisme) ou qui vont jusqu’à faire de l’avortement une réponse de principe.

  • « L’eugénisme est une culture de vie.

    Je crois que ça, c’est LA citation du jour.

    Collector. »

    Merci. J’étais aussi assez content de ma trouvaille!

    Sur les catholiques intégristes à famille nombreuses, c’était de la provocation à base de cliché café-du-commerce, ne vous inquiétez pas.

    La provocation facile, c’est plus fort que moi, au risque de noyer le propos…

  • Gatien a écrit:

    Les nazis, entre autres, ont eu des politiques vigoureusement natalistes, en vue de favoriser la domination de la race supérieure. Le versant « négatif» étant plus concerné par les juifs, tziganes, slaves, homosexuels, et simples d’esprit.

    Rassurez-moi. Vous aussi vous trouvez qu’un des 2 « versants » est nettement plus antipathique que l’autre?

    Gatien a écrit:

    Au contraire j’accuse la pensée occidentale d’avoir développé des idées monstrueuses.

    En voila un bon gros dérapage raciste ! Pourquoi n’avez vous pas écrit « j’accuse l’humanité d’avoir développé des idées monstrueuses »?

  • Gatien a écrit:

    Non, non, non. Vous faites de gros contre-sens. L’eugénisme n’a rien à voir avec l’individualisme. Il s’intéresse au contraire au devenir de la société et de la race, et vise à favoriser la reproduction des êtres supérieurs. L’individu n’a rien à faire là dedans.

    Quand plus de 90% des couples font le choix de tuer une « personne humaine potentielle » (expression du Conseil d’Etat pour définir un embryon humain) porteuse d’un handicap, chaque personne ne fait pas le choix d’un acte eugénique, mais « l’addition de toutes les décisions individuelles qui vont dans le même sens dessine une société eugénique » (cf interview de JF Mattéi).

    Ce taux ressemble plus à un vote totalitaire qu’à un reflet de décisions librement prises en conscience.

    Il semblerait donc qu’eugénisme et individualisme peuvent aller de pair.

    Voir aussi l’audition de Jacques Testard (le premier à avoir permis la naissance du bébé éprouvette) devant les parlementaires dans le cadre de la révision des lois de bioéthique. Il y montre les risques d’eugénisme avec les diagnostics pré-implantatoires qui apportent la possibilité de trier ses embryons (on peut par exemple tuer les embryons qui sont porteurs de risques de diverses maladies, cela se fait déjà en Espagne et en GB.

    Lire aussi sur son site : De la procréation assistée à un nouvel eugénisme

  • Koz a écrit:

    Mon opinion sur l’avortement n’emporte pas de condamnation sur les femmes qui avortent, même si elle emporte évidemment désapprobation de l’acte (voire même plus dans certaines hypothèses).

    Bonsoir Koz,

    je n’arrive pas bien à comprendre comment tu arrives à ne pas condamner une personne, mais à désapprouver ses actes. Les deux sont pour moi équivalents. Comme quoi, le « newspeak » (novlangue en français)…

    Pour élargir le débat, je suis convaincu que certaines réalités « dures » font évoluer notre société de façon irrémédiable, quoi qu’en pensent les « autorités morales ».

    Notre relative aisance matérielle nous permet ainsi le divorce: si l’on a les moyens de vivre seul et que l’on n’arrive pas à être heureux dans son mariage, il est assez « naturel » d’investir cet argent en priorité pour divorcer.

    De même, les progrès de la médecine imposent une contraception efficace sur une planète qui n’a pas de ressources infinies. Durant les 50 dernières années, les progrès techniques ont compensé l’augmentation de la population (il y a moins de famines maintenant qu’il y a 50 ans), mais cela s’est sans doute fait à un coût environnemental peu viable, et en laissant dans la misère une partie importante de la population mondiale.

    Entre la nécessité d’une agriculture plus respectueuse de l’environnement, la lutte contre le réchauffement climatique et le « rattrapage » de niveau de vie du tiers monde, il est possible que l’on touche assez vite les limites de notre planète. C’est déjà un peu le cas: j’ai entendu que l’on peut directement relier le rythme des subventions sur les bio-carburants à la vitesse de déforestation dans le sud de l’Amazonie.

    Certes, avant de devoir inciter fortement à réduire la population, nous pourrons commencer par des mesures de bon sens (habiter dans un immeuble en centre ville, manger moins de viande, moins voyager), mais nous en viendrons probablement assez vite à un choix entre notre niveau de vie, et le nombre de nos enfants. Dans un sens, des pays déjà surpeuplés comme la Chine (politique de l’enfant unique), et le Japon (peu d’aide financière pour l’éducation des enfants et aucune aide pour le travail des femmes) ont déjà mis en place des politiques anti-natalistes. Il pourrait donc y avoir encore plus de planning familial dans le futur.

  • « Rassurez-moi. Vous aussi vous trouvez qu’un des 2 « versants» est nettement plus antipathique que l’autre? »

    Délicate question. Si l’on excepte l’élimination physique – qui est évidemment la plus condamnable, qu’est-ce qui est pire? Stériliser les hommes ou ramener les femmes au rang de poules pondeuses en batteries?

    « Les brochures de la propagande nataliste nazie disaient : “ Votre corps n’est pas à vous, mais à votre lignée et à votre peuple ” »

    http://www.helnwein-museum.com/article1571.html

    « Il est décidé d’aryaniser des femmes « passables » pour assurer la reproduction des nazis, des bordels sont créés dans l’intérieur des camps, on pense même faire naître des sous catégories de personnes pour travailler au service des nazis. Des slaves sont choisies pour devenir domestiques et « s’améliorer au contact de leurs maîtres germaniques ». En 1942, sont passible de la peine de mort les avorteurs de femmes aryennes. »

    http://www.pedagogie.ac-nantes.fr/41250296/0/fiche___pagelibre/&RH=1160766653546

    « Pourquoi n’avez vous pas écrit « j’accuse l’humanité d’avoir développé des idées monstrueuses» ? »

    Accuser l’humanité… voilà qui serait très constructif…

  • Uchimizu a écrit:

    Bonsoir Koz, je n’arrive pas bien à comprendre comment tu arrives à ne pas condamner une personne, mais à désapprouver ses actes. Les deux sont pour moi équivalents. Comme quoi, le « newspeak»  (novlangue en français)…

    Peut-être que Koz essaie, à la suite du Christ, de pratiquer l’adage augustinien qui consiste à haïr le péché et à aimer le pécheur ?

    « Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus » (Jn 8,11).

    Pour un éclairage spirituel sur ce sujet, voir revue Christus n°222 (avril 2009) sur le thème « Tu ne jugeras pas ».

  • Yogui a écrit:

    L’encouragement de quelles naissances ? Je rejoins Gatien dans l’idée que racisme (au sens large) et eugénisme sont intimement liés.

    ????????????? Désolée, mais je n’ai pas compris…. a mon avis, l’eugénisme est associé au racisme pour ceux qui voient du racisme partout

    Gatien a écrit:

    Une politique nataliste n’est pas forcément eugéniste. C’est son objectif qui peut l’être. L’eugénisme vise à favoriser la procréation des êtres supérieurs (eugénisme positif) et à empêcher celle des êtres inférieurs (eugénisme négatif). Les deux aspects vont ensemble.

    Ah bon? Une politique de natalité d’un pays (prime pour le troisième enfant comme on a pu le voir il y a quelques années) a pour but implicite de dire que les immigrés sont inférieurs? En gros c’est ce que vous voulez dire? et surtout si les immigrés ne sont pas de la couleur du pays d’accueil? (je n’ironise pas, franchement, je n’ai pas compris votre propos)

    Gatien a écrit:

    « L’eugénisme peut être désigné comme l’ensemble des méthodes et pratiques visant à améliorer le patrimoine génétique de l’espèce humaine.»

    Sans doute, c’est ce qu’on fait lors des concours canins ou autres bestioles de concours, encore qu’on ne tue pas les « non conformes », on ne les fait pas reproduire.

    Franchement, j’ai du mal avec ce billet. je ne vois pas très bien sur quoi nous devons discuter:

    1- sur le relent eugéniste de la dame? Là, je dirais que oui, à une certaine époque, cette façon de voir les choses était courante. (et cela l’est toujours en Chine, où c’est même pire puisqu’on ne garde que les garçons)

    Ce n’est pas pour autant que j’adhère à cette façon de voir les choses. Mais je me rappelle les discours de mes parents et grands parents… C’était dans l’air du temps. D’autant que l’avortement clandestin était pratiqué couramment à cette époque avec tous les problèmes de risques que cela posait. Mais si lorsqu’il y en a pour trois, il y en a pour quatre, lorsqu’il y en a pour trois, il n’y en a pas pour 12..triste, mais hélas pratiqué dans les milieux pauvres de l’époque.

    2- Sur H Clinton? Quand on voit comment elle encense ce qu’elle a brûlé sur l’hôtel de la politique, rien ne m’étonne d’elle! Mais bon, elle ne peut pas forcément tout savoir. J’avoue que j’ignorais le nom de cette brave dame de M Sanger, alors qu’il y a un planning familial dans tous les hôpitaux ! je l’ai répété à maintes reprises, l’avortement ne me paraît pas une bonne solution et j’ai beaucoup de recul face à ce genre de méthode.

    Néanmoins, au pire, je préfère voir un avortement en milieu hospitalier qu’avec des aiguilles à tricoter et le PF a permis d’éviter la mort de nombreuses femmes. (je suis d’accord oh combien, pour dire que malheureusement, le PF ne leur évite pas le traumatisme psychologique, malgré les psy de tous genre qui les aident)

    Et le PF aide à la prise en charge de la contraception, c’est son principal boulot (là encore, je ne suis pas sûre que la partie humaine soit réellement bien prise en compte,, mais tout dépend des personnes qui sont à l’écoute. il y en a d’humains et d’autres qui ne font que leur boulot sans se préoccuper de savoir s’ils ont une femme ou une jeune fille devant eux ou un numéro)

    3- sur le relent raciste de la dame? Là j’avoue que le terme de « race plus propre  » me gêne beaucoup! Mais franchement, cette notion de « race plus propre » n’existe pas dans les PF que je connais. (je ne connais certes pas tous les PF de France, de Navarre et de la planète) C’est pour moi une découverte!

    Je suis tellement surprise et horrifiée que je suis totalement dans l’incapacité d’exprimer mon sentiment là dessus. C’est vraiment choquant. Et là, je commence à comprendre la phrase de Yogui, citée plus haut…

    Mais je ne peux pas imaginer que ce soit toujours d’actualité. Peut être suis je dans le déni? J’ose espérer que non!

  • @Tara

    « Ah bon? Une politique de natalité d’un pays (prime pour le troisième enfant comme on a pu le voir il y a quelques années) a pour but implicite de dire que les immigrés sont inférieurs? En gros c’est ce que vous voulez dire? et surtout si les immigrés ne sont pas de la couleur du pays d’accueil? (je n’ironise pas, franchement, je n’ai pas compris votre propos) »

    ?!

    Il ne me semble pas avoir parlé d’immigration. Je me borne à rappeler ce qu’est l’eugénisme : une idéologie visant à contrôler l’évolution génétique d’un groupe humain, ou de la race humaine en général. Exactement comme dans votre exemple des races canines.

    Si l’on s’en tient à cette définition, il n’y a pas de raison d’accuser le PF d’eugénisme, à moins de prouver qu’il incite à l’avortement de manière discriminée.

    Sur le rapport avec le racisme, il vous suffira d’un détour sur wikipédia pour vérifier qu’eugénisme et théories racistes se sont développé au même moment et sur la base des mêmes théories scientifiques ou pseudo-scientifiques.

    Je suis assez d’accord avec l’idée que les diagnostics pré-implantatoires, les fécondations in-vitro, et toutes sortes de « progrès » de la médecine, comportent des risques de dérives eugénistes, à une échelle individuelle (Jib). Ce n’est en fait déjà plus un risque, puisque qu’aux US et dans différents autres états, il est possible de choisir sur catalogue des donneurs de sperme pour fécondation artificielle, en fonction de la couleur de leurs yeux, de leur peau, de leur revenu, etc. On peut imaginer ce qui risque d’arriver si l’on sait déceler parmis les spermatozoïdes ceux qui portent le gêne qui rend beau et intelligent…

    La question est : comment lutter contre cette dérive? C’est assez compliqué. Comment interdire aux parents l’accès à des informations que la médecine est capable de leur fournir?

    Comment se positionne le PF par rapport à ces pratiques? Je ne sais pas. Mais j’ai l’impression, à priori, que ce n’est pas son sujet.

  • Gatien a écrit:

    La provocation facile, c’est plus fort que moi, au risque de noyer le propos…

    Pour ce qui est de noyer le propos, c’est réussi. Vous n’êtes d’ailleurs pas le seul sur ce fil: il n’a pas fallu plus d’une douzaine de commentaires pour que soient cités et l’Islam et l’Église catholique, alors que ce n’était pas du tout le sujet. Même Poil de Lama, tout en regrettant à juste titre la confusion générée par le ton du débat, s’est senti obligé d’en rajouter une couche.

    Uchimizu a écrit:

    je n’arrive pas bien à comprendre comment tu arrives à ne pas condamner une personne, mais à désapprouver ses actes. Les deux sont pour moi équivalents. Comme quoi, le « newspeak» (novlangue en français)…

    Ça c’est juste un truc de chrétien. Si c’est de la novlangue, c’est de la novlangue vintage, vu que ça a dans les 2000 ans. Dans le texte d’origine ça donne: « Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus » (remarquez le terme « péché », qui implique condamnation de l’acte).

    En ce qui concerne l’eugénisme d’État, c’est une idée définitivement disqualifiée, et donc trop datée pour faire partie sérieusement du débat. L’eugénisme au plan individuel, lui, existe déjà à assez grande échelle. Ce n’est pas un truc juste pour les savants fous: quel futur parent n’a pas fantasmé sur le talent de son futur rejeton et rêvé d’engendrer un Zidane, une Céline Dion, un Pierre-Gilles de Gennes ou un Sarkozy ? Bon, peut-être pas un Sarkozy. Quoique…

    Sans aller jusqu’au bébé parfait, chacun espérera au moins qu’il n’ait pas de problème majeur. Mais quelle est la définition du problème majeur ? Et jusqu’où sommes-nous prêts à aller pour l’éviter ? Pour les anglophones intéressés par le sujet,je recommande l’excellent blog de William Saletan, sur Slate.com. Très instructif, même si ça fait souvent froid dans le dos.

    Gatien a écrit:

    La question est : comment lutter contre cette dérive?

    Pas grand-chose. Évidemment, on peut l’interdire en France. Et après ?

  • Tara a écrit:

    l’eugénisme est associé au racisme pour ceux qui voient du racisme partout

    L’objectif affiché de l’eugénisme est d’améliorer la « race » humaine, soit en empêchant certains, sur des critères sociaux, biologiques ou physiques d’avoir une descendance, soit en promouvant la natalité de certains sur les mêmes critères. Racisme « au sens large », disons plutôt discrimination, et eugénisme sont donc consubstantiels.

  • Uchimizu a écrit:

    je n’arrive pas bien à comprendre comment tu arrives à ne pas condamner une personne, mais à désapprouver ses actes. Les deux sont pour moi équivalents. Comme quoi, le « newspeak» (novlangue en français)…

    Première règle du premier cours de caté: un individu n’est pas réductible aux actes qu’il commet.

    Il y a une confusion dans notre société entre ces deux concepts, qui n’ont pourtant RIEN à voir. Condamner un acte n’est pas condamner la personne, c’est aussi simple que cela.

    D’ailleurs, il y en a marre de cette volonté, assez totalitaire, de la conformité des actes avec tout ce que pense la personne qui les commet. Une personne peut très bien savoir qu’elle fait quelque chose de mal, qu’elle désapprouve, mais le faire quand même, sans que cela remette quoi que ce soit en compte.

    Tara a écrit:

    je suis d’accord oh combien, pour dire que malheureusement, le PF ne leur évite pas le traumatisme psychologique, malgré les psy de tous genre qui les aident

    Ça, ça ne risque pas, personne n’est capable d’éviter ce traumatisme.

    Gatien a écrit:

    On peut imaginer ce qui risque d’arriver si l’on sait déceler parmis les spermatozoïdes ceux qui portent le gêne qui rend beau et intelligent…

    Finalement, Bienvenue à Gattaca était visionnaire.

  • Uchimizu a écrit:

    je n’arrive pas bien à comprendre comment tu arrives à ne pas condamner une personne, mais à désapprouver ses actes. Les deux sont pour moi équivalents.

    D’autres t’ont répondu à cela. Il me semble que parvenir à distinguer la personne de ses actes (à tout le moins, des mauvais) est essentiel et indispensable. C’est évidemment totalement inhérent (mais pas réductible) à la vision chrétienne, puisque tout péché est pardonnable et que l’homme ne se réduit jamais à ses mauvaises actions.

    Tara a écrit:

    Mais je me rappelle les discours de mes parents et grands parents… C’était dans l’air du temps.

    Encore une fois : ce n’est pas parce qu’une erreur est répandue qu’elle n’en est pas moins une erreur. Et je ne pense pas que tes aïeux aient été des théoriciens de l’eugénisme, comme Margaret Sanger.

    Tara a écrit:

    Mais franchement, cette notion de « race plus propre» n’existe pas dans les PF que je connais.

    Je n’ai jamais prétendu le contraire.

    En revanche, je ne suis pas convaincu que le PF ait pu totalement couper avec l’inspiration de sa créatrice et première présidente. Le fait qu’il utilise encore son nom pour sa plus prestigieuse récompense n’est évidemment pas neutre.

    Et si l’eugénisme au sens strict – ie « améliorer la race » – n’a pas bonne presse, que le PF contribue à un esprit eugénique me semble une piste assez sérieuse.

    Gatien a écrit:

    La question est : comment lutter contre cette dérive? C’est assez compliqué. Comment interdire aux parents l’accès à des informations que la médecine est capable de leur fournir ?

    Par une loi. Tu ne vas pas nous faire ton libéral, tout de même ? Nous avons des lois bioéthiques. Prendre une telle loi suppose, c’est certain, de se risquer dans le subjectif, dans l’éthique, la morale. Est-ce un si grand danger que l’on préfère renoncer, et laisser les parents avorter parce que l’enfant a une prédisposition au rhume des foins ?

    Gwynfrid a écrit:

    Pas grand-chose. Évidemment, on peut l’interdire en France. Et après ?

    C’est sûr mais il ne faut pas craindre de le faire malgré tout. On ne peut pas s’aligner en permanence sur le moins-disant éthique, au prétexte qu’il suffirait de prendre un avion pour faire ce qui est interdit en France. Sur d’autres sujets, on constate aujourd’hui très visiblement les dérives de ce moins-disant.

    Gwynfrid a écrit:

    Sans aller jusqu’au bébé parfait, chacun espérera au moins qu’il n’ait pas de problème majeur. Mais quelle est la définition du problème majeur ? Et jusqu’où sommes-nous prêts à aller pour l’éviter ? Pour les anglophones intéressés par le sujet,je recommande l’excellent blog de William Saletan, sur Slate.com. Très instructif, même si ça fait souvent froid dans le dos.

    Effectivement, cela fait froid dans le dos. Je savais déjà que l’on avortait aujourd’hui pour des malformations mineures : notre échographe nous avait parlé de ce cas où les parents ont décidé l’avortement parce qu’il manquait un doigt à l’enfant, et dans un précédent billet, j’évoquais ce qui se produit en Grande-Bretagne, où des médecins permettent de vérifier ne serait-ce que la prédisposition à la myopie !

    J’ignorais en revanche, naïf que je suis, que nous en étions déjà à avorter les filles. Et si ça se produit aux Etats-Unis, je ne vois pas de raisons que cela ne se produise pas en France.

  • Pingback: Brèves d’outre-comptoir (2) : Sarkozy et le planning familial « Pensées d’outre-politique

  • Koz a écrit:

    Plus largement, j’avoue que j’affectionne beaucoup ces petites situations à front renversé. Comment certains s’en vont soudainement piocher dans le contexte historique pour excuser des propos inexcusables. J’aime beaucoup cette rigueur historique, ce souci de ne pas faire d’anachronisme. Je me réjouis de savoir que je pourrai compter sur la même rigueur à l’avenir sur d’autres sujets.

    Oui, c’est à noter… ;)

    Par ailleurs, je dois dire qu’ond evrait vraiment envisager, en france, de confier la mission d’information sur l’avortement à d’autres personnes que des militants qui voient ça commeune « liberté » comme une autre. Moi aussi,j’ai des témoignages de femmes qui disent qu’elles n’ont pas été informés de voies alternatives, comme des aides financières par exemple. Encore hier sur mon blog, par exemple… Or quand c’est juste un problème d’argent, je pense qu’on peut faire qq chose, non? Sauf, peut-être, quand on estime a priori que moins il y a d’humains, mieux c’est.

  • Je suis sincèrement désolé d’avoir provoqué des disgressions inopportunes concernant l’Islam. Pour recentrer le débat sur Sanger, l’avortement, l’infanticide et l’eugénisme, je vous propose de regarder une autre figure, française cette fois, qui s’inscrit dans la droite ligne de Sanger : Henri Caillavet.

    Quelques liens http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/portraits-d-humanistes-henri-34828 http://www.cpdh.info/npds/article.php?sid=915 http://www.genethique.org/revues/revues/2002/novembre/18_11_02.htm

    Certes, toutes les propositions de P. Simon ou H. Caillavet n’ont pas été retenues par la loi française, mais il y a une forte pression et qui va dans un sens suprenant. Caillavet est tout simplement pour l’infanticide des handicapés, ni plus ni moins que Sanger qui voulait une race pure. Un tel mépris pour la vie est étonnant pour de prétendus « humanistes ».

    J’entends encore ce trisomique qui improvisait « à la cochereau » sur l’orgue d’un magasin de musique parisien dans lequel je venais d’entrer. Combien d’artistes comme lui avons-nous assassinés sous prétexte d’éviter une vie de souffrance ?

  • J’avoue être particulièrement agacée par la condamnation de celles qui ont recours a l’avortement. ça relève de la plus grande hypocrisie. Même dans nos sociétés « modernes occidentales », bien que leur taux de professionnalisation des femmes ait atteint plus de 82%, l’éducation des enfants est assumée quasiment exclusivement par elles. Mieux que de chercher a les condamner, cherchons plutôt les raisons pour lesquelles les femmes décident de mettre un terme a leur grossesse plutôt que d’assumer de (re)devenir mère, parfois seule, souvent peu ou mal épaulée. Je vous évite l’habituel couplet sur les taches ménagères, pour me concentrer sur les aménagements professionnels lorsque l’enfant arrive, qui sont assumés, aussi très majoritairement par les femmes. Dans un cas, elles alignent les doubles journées, dans d’autres, elles sont contraintes au 4/5eme ou a marquer un temps d’arrêt(définitif?) dans leur parcours professionnel, parce que n’imaginez pas un instant que les hommes envisagent de sacrifier, ne serait-ce qu’un seul jour de travail par semaine pour la consacrer a leur enfants. Alors j’entends déjà tous les témoignages personnels et particuliers qui certifieront, que chez eux, c’est tout le contraire (chez moi aussi du reste) mais les études faites sur la question de la répartition des taches ne permettent malheureusement pas de douter que cette tendance est bel et bien ancrée dans nos esprits modernes. Le modèle qui permettra l’épanouissement familiale à partir d’une implication équilibrée du couple reste à inventer, et c’est, me semble t-il, le meilleur moyen d’influer sur le nombre élevé et malheureusement persistant de recours a l’avortement.

  • le chafouin a écrit:

    Par ailleurs, je dois dire qu’ond evrait vraiment envisager, en france, de confier la mission d’information sur l’avortement à d’autres personnes que des militants qui voient ça commeune « liberté» comme une autre. Moi aussi,j’ai des témoignages de femmes qui disent qu’elles n’ont pas été informés de voies alternatives, comme des aides financières par exemple. Encore hier sur mon blog, par exemple… Or quand c’est juste un problème d’argent, je pense qu’on peut faire qq chose, non? Sauf, peut-être, quand on estime a priori que moins il y a d’humains, mieux c’est.

    Pourquoi ne pas ouvrir le « marché » à d’autres organismes, tiens, pourquoi pas. la seule mauvaise nouvelle, pour vous, peut être, c’est que le nouvel organisme se chargera tout simplement, comme le fait le PF, de faire appliquer la loi. C’est a dire, en dehors de leur devoir d’information sur la sexualité et la contraception, de reconnaitre l’avortement comme un droit, un choix et une liberté qui appartient, dans le meilleur des cas au couple concerné, et dans les autres, a celle qui devra assumer seule les conséquences de ses choix. Maintenant, si la loi ne vous parait pas juste (ce que je respecte totalement), tenter de disqualifier le PF ne vous permettra pas de progresser dans ce combat là.

  • zeyesnidzeno a écrit:

    J’avoue être particulièrement agacée par la condamnation de celles qui ont recours a l’avortement.

    Qui, ici, a condamné les femmes qui ont recours à l’avortement ? Il me semble que, même si ce n’est pas le sujet direct de ce billet, c’est bien l’avortement que l’on condamne.

    Quant à chercher à les comprendre, je crois que nous le faisons tous. Et pour ce qui est de les aider, j’accorde ma préférence aux actions des différents organisations catholiques, qui viennent en soutien aux mères en détresse.

  • De quoi parle t’on au juste? Du PF coupable du jour ou de la bioéthique? Je suis perdu.

    @Gwinfrid

    La question est : comment lutter contre cette dérive?

    Pas grand-chose. Évidemment, on peut l’interdire en France. Et après ?

    Interdire quoi?

    @Koz

    « Nous avons des lois bioéthiques. Prendre une telle loi suppose, c’est certain, de se risquer dans le subjectif, dans l’éthique, la morale. Est-ce un si grand danger que l’on préfère renoncer, et laisser les parents avorter parce que l’enfant a une prédisposition au rhume des foins ? »

    Voilà le problème : vous avez commencez par dire que l’avortement c’est l’eugénisme, et du coup vous n’en sortez plus. Lorsque vous aurez réussi à faire interdire l’avortement (seulement thérapeutique ou tout avortement?), ça empêchera les parents de sélectionner le spermatozoïde champion du monde? Est-ce que vous voulez aussi interdire toute forme de procréation assistée? Ce serait cohérent (ou comment l’on retombe sur les deux versants positif/négatif…).

    Et la capote?

    Personellement, je ne serais pas contre l’interdiction de tout diagnostic pré-natal. En même temps, je me demande si dans certains cas ces diagnostics ne sauvent pas des vies, en permettant par exemple la prise de dispositions particulières au moment de l’accouchement. Tara?

    « j’ai des témoignages de femmes qui disent qu’elles n’ont pas été informés de voies alternatives, comme des aides financières par exemple. Encore hier sur mon blog, par exemple… Or quand c’est juste un problème d’argent, je pense qu’on peut faire qq chose, non? »

    A l’échelle nationale? Attention, vous êtes en train de virer à gôche!

    Je repose la question :

    Comment se positionne le PF par rapport aux dérives eugénistes, sélection d’embryons, etc?

  • Koz a écrit:

    Qui, ici, a condamné les femmes qui ont recours à l’avortement ? Il me semble que, même si ce n’est pas le sujet direct de ce billet, c’est bien l’avortement que l’on condamne.

    Ne jouons pas sur les mots s’il te plait, condamner les actes c’est condamner celui par qui l’acte a été possible. Et quand tu évoques certaines « autres hypothèses », certainement fais tu allusion aux « avortements de confort ». Mesures tu a quel point est amère l’ironie des hommes qui condamnent celles qui refusent de prendre soin de l’enfant, alors qu’eux même n’ont toujours pas trouvé le moyen d’aménager le leur, de confort, afin d’assumer leur part de responsabilité?

  • Non, je suis désolé, tu es simplement comme ceux qui précèdent et qui semblent ne pas parvenir à comprendre que l’on puisse dissocier les deux. Tu peux aussi décider de biffer d’un trait de plume le christianisme. En passant, j’aime bien ce genre d’échanges, qui me permettrait de mieux comprendre ce qui peut différencier un chrétien d’un non-chrétien.

    Reprends les citations évoquées plus haut par les uns et les autres. Songe aussi aux aumôniers de prison. Ils condamnent évidemment les actes, pas les personnes.

    Je n’ai rencontré dans ma vie que deux jeunes femmes qui avaient avorté : nous en avons discuté, je leur ai dit que j’étais opposé à l’avortement et ai essayé de leur expliquer pourquoi sans ajouter à leur traumatisme. Ca ne m’a pas amener à les condamner, elles. D’une part, parce que oui, on peut dissocier, d’autre part, parce que je pense que la société dans laquelle nous vivons a une grande part de responsabilité. L’une de ces deux jeunes filles n’avait notamment tout simplement jamais rencontré qui que ce soit qui soit opposé à l’avortement.

    Ceci dit, il est m’est difficile de répondre à ton deuxième paragraphe. Oui, celui qui condamnerait la personne tout en n’étant pas prêt à prendre ses dispositions pour s’occuper de l’enfant serait inconséquent, c’est le moins que l’on puisse dire. So ?

    Gatien a écrit:

    Voilà le problème : vous avez commencez par dire que l’avortement c’est l’eugénisme, et du coup vous n’en sortez plus. Lorsque vous aurez réussi à faire interdire l’avortement (seulement thérapeutique ou tout avortement?), ça empêchera les parents de sélectionner le spermatozoïde champion du monde? Est-ce que vous voulez aussi interdire toute forme de procréation assistée? Ce serait cohérent (ou comment l’on retombe sur les deux versants positif/négatif…).

    Je crains que vous ne vous trompiez de problème. Je n’ai pas dit que l’avortement, c’était de l’eugénisme. L’avortement peut être de l’eugénisme. Et je suis loin d’être sûr que toute mentalité eugéniste (évidemment non ressentie comme telle) soit étrangère au Planning Familial.

    En ce qui concerne l’avortement, ma position est bien plus compliquée et inconfortable que ce à quoi vous voulez la résumer. Je ne suis pas insensible à l’argument sanitaire. En revanche, je constate que l’on a très largement débordé de cette question sanitaire. Il est un peu facile de ressortir systématiquement l’argument des aiguilles à tricoter. Aujourd’hui la question n’est plus vraiment de savoir si des femmes meurent. La question est que l’on procède à des milliers d’avortement qui ne seraient jamais intervenus auparavant, et sur lesquels la question sanitaire n’a aucun impact.

    Interdire l’avortement ? Je suis malheureusement un peu réaliste et je vois mal aujourd’hui que l’on puisse interdire l’avortement. Cela ne m’empêche pas d’y être fortement opposé. Je préfèrerais que se diffuse la connaissance de la réalité d’un avortement.

    Ce que je proposais d’interdire, par la loi, c’était les avortements motivés par certains types de diagnostics pré-implantatoires. C’est une évidence en ce qui concerne le sexe, la couleur des yeux et pour tous les éléments de cet ordre. Cela devrait également être le cas dans ce cas, réel, de la prédisposition à la myopie. Idem pour l’enfant auquel il manque un doigt. C’est difficile de légiférer là-dessus ? Oui, mais la vie n’est pas facile, et l’humain est compliqué.

    Au passage, je ne parlerais pas d’ »avortement thérapeutique ». Une thérapie est censée soigner quelqu’un. Ici, on ne soigne pas la mère – porter un enfant malformé n’est pas une maladie – on ne soigne pas l’enfant, on tue l’enfant, c’est tout.

    Faudrait-il interdire tout diagnostic pré-natal ? A titre personnel, mon troisième enfant est prévu pour le mois d’août. C’est la deuxième fois que nous refusons le dépistage sanguin de la trisomie. D’une part, parce que c’est de la foutaise (je peux en témoigner concernant ma fille), d’autre part, parce que nous ne voulons pas avoir à nous poser cette question de l’avortement. Ca n’empêche que nous ayons été soulagés d’apprendre par l’échographe qu’il ne présentait aucun signe apparent de trisomie. C’est bien là le problème : placé devant la possibilité de savoir, que faisons-nous ? Et avons-nous ce droit de vie et de mort ?

    Bref, certains diagnostics pré-nataux (?) sont probablement utiles. Malheureusement, l’évolution de notre société fait que l’on ne semble pas pouvoir accepter que les médecins aient une information sans la donner aux patients, ou aux parents, au risque d’exposer la vie de l’enfant. A l’inverse, ne pas faire certains diagnostics sont également susceptibles d’exposer la vie de l’enfant et, peut-être, de la mère. Comme souvent en matière éthique, et en « matière humaine », il n’est pas possible d’avoir une position aussi tranchante qu’un scalpel.

  • zeyesnidzeno a écrit:

    la seule mauvaise nouvelle, pour vous, peut être, c’est que le nouvel organisme se chargera tout simplement, comme le fait le PF, de faire appliquer la loi. C’est a dire, en dehors de leur devoir d’information sur la sexualité et la contraception, de reconnaitre l’avortement comme un droit, un choix et une liberté qui appartient, dans le meilleur des cas au couple concerné, et dans les autres, a celle qui devra assumer seule les conséquences de ses choix.

    J’imagine que le chafouin envisage qu’un autre organisme pourrait appliquer la loi. C’est à dire de reconnaître la possibilité de donner naissance à son enfant comme un droit, un choix et une liberté qui appartient à la mère et à elle-seule. Car il vous a apparemment échappé que la loi exclut explicitement le père dans la décision. Il peut donner son avis mais seulement si on le lui demande, faut pas déconner. Les parents, n’en parlons pas, ils sont au mieux ignorés, au pire accusés. Le PF, lui, donne son avis tout le temps, lourdement, même si on ne lui demande pas. Et après avoir activement exclu toutes les personnes susceptibles d’aimer la jeune femme (ses parents, sa famille, son mec…), il se retrouve en position d’unique conseilleur d’une personne vulnérable…

    Gatien a écrit:

    vous avez commencez par dire que l’avortement c’est l’eugénisme

    Non, il n’a pas dit ça.

    Gatien a écrit:

    Est-ce que vous voulez aussi interdire toute forme de procréation assistée? Ce serait cohérent (ou comment l’on retombe sur les deux versants positif/négatif…).

    Non, ça ne serait pas cohérent. Ce nouvel engouement pour la « théorie » des versants positif/négatif se marie fort bien avec votre goût immodéré pour la déformation du sens des mots au-delà du raisonnable.

    Gatien a écrit:

    A l’échelle nationale? Attention, vous êtes en train de virer à gôche!

    Un peu oui. La gauche, c’est ce truc qui remplace l’humain par le social. Qui abandonne les gens vulnérables à une organisation anonyme et irresponsable qui sait ce qui est bon pour eux. Et qui excuse par avance tous les drames humains qu’elle cause par le fait qu’il n’y a pas assez de crédits.

    Gatien a écrit:

    Je repose la question : Comment se positionne le PF par rapport aux dérives eugénistes, sélection d’embryons, etc?

    Mais non. Vous n’avez rien compris à votre propre théorie. Eugénisme et PF sont le versant négatif et positif du même principe. Vous voyez j’apprends vite. Quand on se voit démiurge, quand on SAIT comment les gens doivent utiliser leur appareil reproducteur, on a le choix entre 2 versants. L’eugénisme est le versant négatif, celui de la contrainte forte : stérilisation forcée ou bordel pour aryens. Le PF est le versant positif, la manière douce : pressions psychologiques et isolation affective.

  • zeyesnidzeno a écrit: Ne jouons pas sur les mots s’il te plait, condamner les actes c’est condamner celui par qui l’acte a été possible.

    C’est un peu lourd, ça fait trois fois qu’est répété la distinction péché/pécheur mise en évidence par le Christ et largement repris par Saint Augustin Haine du péché/Amour du pécheur. Fais un effort pour lire les posts en entiers, surtout quand c’est ceux de Koz

  • Nicolas Baguelin a écrit:

    J’entends encore ce trisomique qui improvisait « à la cochereau» sur l’orgue d’un magasin de musique parisien dans lequel je venais d’entrer. Combien d’artistes comme lui avons-nous assassinés sous prétexte d’éviter une vie de souffrance ?

    Avez-vous déjà été dans ce cas de figure, si votre réponse est non, vous ne pouvez certainement pas comprendre et encore moins juger. Moi je l’ai été et nous ( moi et mon épouse) avons du prendre la décision la plus difficile de notre vie. Il ne s’agit pas ici de faire un choix basé sur l’acceptation ou non de l’handicap du futur enfant par les parents mais sur les conséquences de celui-ci pour l’enfant et donc de son évolution dans la vie!

    Notre fille, Zoé (La Vie), est décédée le 27 janvier 2006, quelle repose en paix. Elle était trisomique, nous l’avons su au quatrième mois de grossesse. Elle est morte-née par voie naturelle.

    Probablement hors sujet mais je me devais de répondre.

    PS : Accepteriez-vous une vie de souffrance pour votre enfant, uniquement pour avoir votre conscience tranquille !

  • Koz a écrit:

    Non, je suis désolé, tu es simplement comme ceux qui précèdent et qui semblent ne pas parvenir à comprendre que l’on puisse dissocier les deux. Tu peux aussi décider de biffer d’un trait de plume le christianisme. En passant, j’aime bien ce genre d’échanges, qui me permettrait de mieux comprendre ce qui peut différencier un chrétien d’un non-chrétien.

    La nuance continue de m’échapper, mais je n’exclus pas de prendre quelques cours du soir en Théologie… je fais pourtant ds efforts, et j’avoue être un peu déçue que tu n’aies pas relevé mon maladroit plagiat des propos de Benoit XVI.

    Koz a écrit:

    Ceci dit, il est m’est difficile de répondre à ton deuxième paragraphe. Oui, celui qui condamnerait la personne tout en n’étant pas prêt à prendre ses dispositions pour s’occuper de l’enfant serait inconséquent, c’est le moins que l’on puisse dire. So ?

    Tu l’auras compris, il ne s’agit pas d’une simple anecdote concernant un type un peu inconséquent, mais la difficulté d’entendre parler d’avortement de confort, alors que la charge de l’éducation, et les aménagements qu’elle suppose, sont encore si inéquitablement répartis entre l’homme et la femme.

  • « Au passage, je ne parlerais pas d’» avortement thérapeutique» . Une thérapie est censée soigner quelqu’un. Ici, on ne soigne pas la mère – porter un enfant malformé n’est pas une maladie – on ne soigne pas l’enfant, on tue l’enfant, c’est tout. »

    Je suis d’accord avec çà, on est parfois obligé de reprendre le vocabulaire qui circule pour faire court et être compris.

    Première page de libé aujourd’hui : « Bioéthique : le don de gamètes trop anonyme? »

    A l’intérieur, Arthur, 26 ans : « tout est fait pour gommer le donneur de mon existence, pourtant je suis là, j’en porte la trace »

    A l’opposé, le père d’un enfant issu de fécondation artificielle : « Le père c’est moi, s’il y a avait levé de l’anonymat, je me sentirais en danger ».

    Par ailleurs, je me pose la question depuis hier, comment sont choisies les gamètes implantées, dans le cas de notre système doublement anonyme? Qui décide? Sur quels critères? Cherche t’on des donneurs d’aspect extérieur proche de celui des parents (couleur de peau, etc.)?

    @Liberal

    « Mais non. Vous n’avez rien compris à votre propre théorie. Eugénisme et PF sont le versant négatif et positif du même principe. [...] Le PF est le versant positif, la manière douce : pressions psychologiques et isolation affective. »

    Je prends sur moi ou je réponds?

    Qui serait d’accord pour sortir le PF, et l’avortement en général (quitte à parler de l’avortement « thérapeutique » en particulier), de la discussion des problèmes bioéthiques?

  • Bernard a écrit:

    Accepteriez-vous une vie de souffrance pour votre enfant, uniquement pour avoir votre conscience tranquille !

    Il me semble, Bernard, que les questions sont les suivantes : (i) peut-on s’arroger un droit sur la vie d’un autre ? (ii) peut-on préjuger de la vie d’un autre, de son bonheur ? Ce que dit Nicolas, c’est que nombre d’enfants trisomiques ont été victimes d’avortement, sans que nul ne puisse préjuger de ce qu’aurait été leur vie.

    Si nous ne baissions pas continuellement les bras, la vraie question serait de se battre pour que cette p… de société accepte les enfants handicapés, qu’on les intègre, au lieu de participer à un cercle vicieux qui consiste à les rejeter toujours plus, à les écarter de notre vue, de sorte que cela vient conforter le sentiment préalable qu’ »il ne pourra pas être heureux« . Ca, c’est le seul combat qui vaille, le reste (je parle de façon générale, pour la société, et pas de votre décision à vous) c’est de la démission.

    Et je peux un peu comprendre la situation dans laquelle vous vous êtes trouvés, m’étant trouvé dans une situation approchante, quoique d’une gravité bien moindre.

  • Gatien a écrit:

    Qui serait d’accord pour sortir le PF, et l’avortement en général (quitte à parler de l’avortement « thérapeutique» en particulier), de la discussion des problèmes bioéthiques?

    ok pour moi

    Liberal a écrit:

    J’imagine que le chafouin envisage qu’un autre organisme pourrait appliquer la loi. C’est à dire de reconnaître la possibilité de donner naissance à son enfant comme un droit, un choix et une liberté qui appartient à la mère et à elle-seule. Car il vous a apparemment échappé que la loi exclut explicitement le père dans la décision. Il peut donner son avis mais seulement si on le lui demande, faut pas déconner. Les parents, n’en parlons pas, ils sont au mieux ignorés, au pire accusés. Le PF, lui, donne son avis tout le temps, lourdement, même si on ne lui demande pas. Et après avoir activement exclu toutes les personnes susceptibles d’aimer la jeune femme (ses parents, sa famille, son mec…), il se retrouve en position d’unique conseilleur d’une personne vulnérable…

    Non le fait que la décision du père n’ait pas le même poids que celle de la mère me dérange tout autant que vous. L « Histoire des femmes » n’est pas étrangère a ce déséquilibre, et j’espère que nous saurons le corriger parallèlement à l’indispensable nécessité d’établir l’égalité des droits et devoirs des parents vis a vis de leur enfants.

  • Koz a écrit:

    Faudrait-il interdire tout diagnostic pré-natal ? A titre personnel, mon troisième enfant est prévu pour le mois d’août. C’est la deuxième fois que nous refusons le dépistage sanguin de la trisomie. D’une part, parce que c’est de la foutaise (je peux en témoigner concernant ma fille), d’autre part, parce que nous ne voulons pas avoir à nous poser cette question de l’avortement. Ca n’empêche que nous ayons été soulagés d’apprendre par l’échographe qu’il ne présentait aucun signe apparent de trisomie. C’est bien là le problème : placé devant la possibilité de savoir, que faisons-nous ? Et avons-nous ce droit de vie et de mort ?

    Il ne faut certainement pas l’interdire. De la foutaise ! Peut-être dans votre cas mais il ne faut pas en faire une généralité. De plus, le test sanguin n’est pas le seul moyen qui permet de détecter si un enfant est atteint de trisomie. Le test du cordon ombilical dès la huitième semaine est fiable à 100%. Et comme vous le dite l’échographie permet également de le savoir (la taille de la tête). Le fait de ne pas vouloir savoir est une preuve de faiblesse et/ou de peur par rapport au choix qui s’en suivra. Vous pensez d’abord pour vous et non a l’enfant et donc vous évacuer un éventuel problème en espérant que celui-ci ne se présente pas à vous. Et le problème se situe a ce niveau et pas ailleurs.

  • @ Koz: Koz a écrit:

    Bernard a écrit: Accepteriez-vous une vie de souffrance pour votre enfant, uniquement pour avoir votre conscience tranquille ! Il me semble, Bernard, que les questions sont les suivantes : (i) peut-on s’arroger un droit sur la vie d’un autre ? (ii) peut-on préjuger de la vie d’un autre, de son bonheur ? Ce que dit Nicolas, c’est que nombre d’enfants trisomiques ont été victimes d’avortement, sans que nul ne puisse préjuger de ce qu’aurait été leur vie. Si nous ne baissions pas continuellement les bras, la vraie question serait de se battre pour que cette p… de société accepte les enfants handicapés, qu’on les intègre, au lieu de participer à un cercle vicieux qui consiste à les rejeter toujours plus, à les écarter de notre vue, de sorte que cela vient conforter le sentiment préalable qu’» il ne pourra pas être heureux« . Ca, c’est le seul combat qui vaille, le reste (je parle de façon générale, pour la société, et pas de votre décision à vous) c’est de la démission. Et je peux un peu comprendre la situation dans laquelle vous vous êtes trouvés, m’étant trouvé dans une situation approchante, quoique d’une gravité bien moindre.

    Bien entendu que le problème se situe dans l’acceptation de la société d’enfants handicapés. Et justement la société ne les acceptent pas. Regarder autour de vous et rencontrez des parents d’enfants trisomiques. Posez-leur la question de savoir si leurs enfants sont heureux ! Demandez leur si les structures d’accueils sont suffisantes ? Demandez leur d’exprimer leur plus grande peur et crainte à savoir : mourir avant leurs enfants ? Combien de personnes ont essayé de se battre contre cela, quel en a été le résultat ? J’ai pris la peine avec mon épouse de me poser toutes ces questions, de parler avec ces parents avant de prendre notre décision. Et je peux même vous dire que la majorité des parents élevant des enfants trisomiques nous ont conseillé de faire ce choix là !

  • Là, pour le coup, Bernard, vous n’êtes plus très crédible. Vous ne pouvez pas écrire ce que vous écrivez plus haut à Nicolas Baguelin en lui disant de ne pas juger et vous montrez aussi caricatural et péremptoire dans le message suivant.

    Je ne connaissais pas le test du cordon ombilical, que l’on ne nous a proposés en trois grossesses. L’explication, pour les deux dernières, tient peut-être au fait que nous ayons refusé le test sanguin. Je vois notre échographe jeudi prochain, je lui demanderai ce qu’il pense de ce test. En revanche, il est faux d’affirmer que l’échographie permette de « savoir ». Elle donne une indication, un indice. Mais la mesure de la clarté nucale ne donne pas une certitude.

    Quant à faire le test que vous proposez, c’est mettre beaucoup de bonne volonté à vouloir savoir. Est-ce une preuve de faiblesse ou de peur par rapport au choix qui s’en suivra ? Outre que, du coup, votre commentaire précédent sur le fait de ne pas juger me fait doucement rigoler, je dirais juste que le choix qui est fait est de refuser l’hypothèse de l’avortement a priori. Pouvez-vous en déduire que c’est de la faiblesse ? Sauf à considérer que votre interlocuteur soit une grosse truffe, cela me semble un peu malvenu, car ce faisant, nous acceptons le fait d’élever un enfant trisomique, ou atteint de toute autre malformation. Devrais-je avoir le « courage » de me confronter à l’hypothèse que la malformation soit telle qu’il soit objectivement impossible pour l’enfant d’être heureux ? Je récuse l’idée que l’on puisse se permettre de juger à l’avance du bonheur d’une personne. Vous qui ne voulez pas juger, n’avez-vous pas remarqué que vous vous posez là en juge de la valeur d’une vie, rien que ça ?!

    Nous préjugeons peut-être, en revanche, de notre force le jour dans l’hypothèse où nous devrions accueillir un enfant handicapé, mais nous ne nous leurrons pas sur cette éventualité.

    A part ça, je me suis occupé d’enfants handicapés – les trisomiques n’étant pas les plus lourds – cinq étés de suite. Merci, donc, d’avoir la gentillesse de ne pas considérer que je sois ignorant de cette réalité.

  • zeyesnidzeno a écrit:

    Maintenant, si la loi ne vous parait pas juste (ce que je respecte totalement), tenter de disqualifier le PF ne vous permettra pas de progresser dans ce combat là.

    Non, justement, la loi impose de faire connaître les alternatives à l’avortement afin d’être sûr que c’est ce que veut la personne qui se présente.

  • Koz a écrit:

    C’est une évidence en ce qui concerne le sexe, la couleur des yeux et pour tous les éléments de cet ordre. Cela devrait également être le cas dans ce cas, réel, de la prédisposition à la myopie. Idem pour l’enfant auquel il manque un doigt. C’est difficile de légiférer là-dessus ? Oui, mais la vie n’est pas facile, et l’humain est compliqué.

    Mais peut-on déceler le sexe de l’enfant avant 12 semaines?

  • @ Koz: C’est pour cela que je dis que seul le test du cordon est fiable a 100%. Et effectivement l’échographie donne une indication mais pas de certitude. Pour le reste je ne vous juge pas mais vous n’aviez pas expliquez cette vision dans votre commentaire précédent. Il est clair que si vous ne souhaitez pas effectuer de test parce que de toute manière vous n’interromprez pas la grossesse en raison d’un éventuel handicap alors bien sur il n’y pas de raison de le faire et j’accepte tout a fait cette position. Je relevais cela car certains parents raisonnent comme cela et lorsque le verdict tombe (après naissance), ils n’assument plus et la c’est totalement différent pour l’enfant ! Et c’est lui qui va devoir assumer l’irresponsabilité de ses parents.

    Je ne dis pas non plus que vous êtes ignorant, la vous interprétez mes propos. Je vous demandais simplement si vous aviez déjà parlé avec des parents d’enfants handicapés.

  • le chafouin a écrit:

    Non, justement, la loi impose de faire connaître les alternatives à l’avortement afin d’être sûr que c’est ce que veut la personne qui se présente.

    et c’est exactement ce qui se passe au sein du PF, soyez rassuré.

  • Chouette, zeyesnidzeno a des témoignages que je n’ai pas eu. Car précisément, ceux que j’ai eus, de la part d’un prêtre qui avait accompagné une jeune fille au PF, et de la part d’une infirmière scolaire, c’est que non, les autres alternatives n’avaient pas été envisagées. Normal : l’avortement, c’est notre liberté.

  • Disons que je n’ai jamais été convaincue de la pertinence des citation de témoignages personnels, ou de proches, comme preuve irréfutable des thèses que l’on défend, néanmoins, si il est assez simple d’avancer que le PF agit au delà de son mandat, et interprète les textes de loi de façon abusive, il est un peu plus compliqué de le prouver.

  • Koz a écrit:

    Au passage, je ne parlerais pas d’» avortement thérapeutique» . Une thérapie est censée soigner quelqu’un. Ici, on ne soigne pas la mère – porter un enfant malformé n’est pas une maladie – on ne soigne pas l’enfant, on tue l’enfant, c’est tout.

    Parfois, si. parfois un avortement est choisi pour sauver la mère (cas de maladies, de santé plus que fragile, de constitution…) C’est là le cas typique de l’avortement thérapeutique. Rare, mais qui existe.

    Quant aux cas d’enfants handicapés, je ne voudrais pas en rajouter à la souffrance de Bernard. Il est difficile de faire le choix qu’il a fait avec son épouse. Il a tenté de résoudre le problème avec sa propre conscience, après avoir réfléchi, tenté de peser le pour et le contre. Et il en restera toujours une cicatrice, de ce choix, quoiqu’il en soit.

    Ce besoin de justifier son choix en est une trace. Comme le besoin de se justifier d’avoir choisi la vie de l’enfant (« et si j’avais eu tort? » est une question que tout parent, quel que soit son choix se posera inconsciemment)

    Bernard a écrit:

    Regarder autour de vous et rencontrez des parents d’enfants trisomiques. Posez-leur la question de savoir si leurs enfants sont heureux !

    Ben oui, au sein de la commission handicap, j’en connais qui pensent que leur enfant est heureux. Et je connais des enfants trisomiques qui sont heureux (ou ont l’apparence d’enfants heureux en tous cas)

    Bernard a écrit:

    Demandez leur d’exprimer leur plus grande peur et crainte à savoir : mourir avant leurs enfants ?

    Peut être ne le savez vous pas, mais nombre de maisons de retraite passent des conventions pour accepter des adultes handicapés de moins de 60 ans lorsque les parents sont morts. J’en côtoie souvent.

    Ils font des petits travaux, comme mettre la table, débarrasser, pousser les fauteuils, aider les personnes âgées au cours des animations…

    Et lorsque je vois leurs sourires (et entends leurs rires), heureux qu’ils sont d’être entourés, choyés par les personnes âgées (c’est fou comme le courant passe bien entre les jeunes enfants, les personnes âgées et les handicapés mentaux), je reste persuadée qu’ils sont heureux de vivre.

    L’adaptation à ce milieu de maison de retraite dure tout au plus une semaine ou deux. Cette adaptation est d’ailleurs remarquable. parallèlement, je me souviens d’avoir accompagné les parents de ces « vieux enfants » de 30 ou 40 ans. Et c’est vrai qu’ils se posaient les questions dont parle Bernard. Les écouter, les accompagner, leur expliquer que leur enfant sera entouré, protégé, leur a permis de quitter la vie dans la paix

  • Le sujet était déjà sensible et l’intime étant douloureux, disait l’autre, et il ne se prête pas bien aux débats posés. Afin d’éviter que ce débat ne ressemble à une mêlée en ligne, si on sériait les questions ?

    Par exemple, si on essayait de cadrer cette discussion sur ce qui était un thème initial aussi intéressant que compliqué : ce que fait effectivement le Planning familial aujourd’hui, en vertu de quels textes, sur la base de quels principes et de quels buts, avec qui, comment ? Ce que se fait ailleurs en Europe ? Le tout sur une base documentaire honnête ?

    A supposer que ce soit possible, bien entendu.

    (Oui, je sais, ça fait beaucoup de questions. On apporte ce qu’on a !).

  • @Tara :

    Bien sur qu’il existe des enfants handicapés heureux, je ne dis pas le contraire et heureusement finalement. Mais souvent ce sont les parents qui le disent a leur place ou qui y croient. Cela rend les choses plus faciles a vivre. Bien sur que des structures existent pour accueillir ces enfants. Mais combien ? Pas suffisamment pour les acceptez tous. Et les autres qui restent sur le bord de la route ont en fait quoi quand les parents ne sont plus la. Je connais des parents qui réservent dès la naissance de leur enfant une place dans une structure n’accueillant que des enfants handicapés (située aux Pays-Bas, pays bien plus en avance dans la prise en charge de ces enfants) mais à quel prix et pour combien d’enfant.

  • Concernant le débat de base, il me semble clair qu’on ne devrait pas, aujourd’hui, remettre un prix portant le nom d’un personnage historique ayant tout au long de sa vie appuyé et défendu la thèse de l’eugénisme. D’autre part il est évident que dans les PF, on ne propose pas systématiquement les alternatives. Aujourd’hui la banalisation de l’avortement suffit a ne pas le faire et cela est vraiment désolant. Il faudrait peut-être, comme dans le cadre des accidents de la route ou du sida, réaliser quelques vidéos montrant ce que représente un avortement.

  • @Tara

    Oui c’est une cicatrice que l’on ne refermera jamais. Et nous aurons toujours un doute dans notre esprit sur le choix que nous avons fais. Si aujourd’hui, j’en parle sans pudeur, c’est avant tout pour partager et « mieux » comprendre l’autre choix qui s’offrait a nous.

  • Bernard a écrit:

    Il faudrait peut-être, comme dans le cadre des accidents de la route ou du sida, réaliser quelques vidéos montrant ce que représente un avortement.

    Je suis bien sûr que de bonnes âmes ici vous en trouveront. A voir cependant si elles auront le moindre rapport avec le vécu d’une femme ayant effectivement subi cette intervention.

  • Si je comprends bien, Bernard, vous n’avez, en fin de compte, pas gardé cet enfant. J’avais cru comprendre l’inverse. Ce que je peux juste rajouter à ce que j’ai dit précédemment, c’est que, pour notre premier enfant, on nous a annoncé qu’il avait de fortes chances d’être trisomique, de façon brutale (sur le portable de ma femme, 24 ans, en pleine rue). On nous a dès lors fortement conseillé de faire une amniocentèse. Je n’étais pas très chaud et ai fait remarquer à la gynéco que si les 2% de chances que notre enfant soit trisomique lui paraissait insupportable, le 1% de risque de perdre l’enfant au cours de l’amniocentèse ne me paraissait pas si éloigné et guère plus acceptable. Là-dessus, la gynéco a insisté lourdement sur le fait que nombre de parents d’enfants trisomiques divorçaient. Sur un jeune couple, l’effet est formidable.

    Cet échange est intervenu après trois jours passés à mariner seuls, sans informations, à aller sur des sites Internet à la… lire tout et son contraire. Bref, dans un certain état de fatigue nerveuse.

    Nous lui avons fait valoir que nous souhaiterions tout de même, avant de décider ou non de faire une amniocentèse, procéder à un autre examen. Là, nous sommes allés voir un échographe de qualité, expert près de la Cour d’appel, qui a, pour commencer, constater en 1/4 de seconde que le type d’avant s’était gouré dans la date de début de grossesse, ce qui modifiait déjà le résultat. Ensuite, il nous a expliqué que les tests sanguins, c’était foireux et qu’il fallait croiser leur résultat avec beaucoup plus d’infos que ce que l’on faisait. Il nous a, surtout, indiqué que cet enfant était une petite fille. D’un seul coup, cela nous a permis de mieux penser à elle en tant qu’enfant, et non en tant que potentiel trisomique.

    Les résultats auxquels il est arrivé nous ont permis de diminuer encore la probabilité que notre enfant soit trisomique. De mémoire, il y avait donc 0,5% de chances qu’il le soit. J’ai demandé à l’échographe si, dans ces conditions, et en sachant très bien qu’il ne pouvait pas s’avancer, on n’avait pas complètement tort de ne pas faire d’amniocentèse. Sa réponse a été : « il n’est pas déraisonnable de ne pas faire d’amniocentèse« . Nous avons appelé la gynéco, là-dessus, pour lui donner les nouveaux résultats. Nous étions soulagés, conscients de ce que tout risque ne serait pas écarté, jusqu’à la naissance, mais soulagés. Sa réponse a été : « c’est encore un taux très élevé pour une jeune femme de votre âge » (elle parlait à ma femme, donc).

    Pourquoi je vous raconte ça ? Simplement pour que vous ne croyiez pas (en plus de ce que j’ai pu écrire plus haut) qu’il y ait un jugement ou une condamnation à votre égard. En plus de la très faible acceptation des handicapés par notre société (une personne très proche, au passage, m’ayant globalement dit que je ne pouvais pas imposer un trisomique aux autres…), le milieu médical est au mieux prudent (à juste titre, vu aussi l’évolution de cette société) sinon quasi-hostile. Bref, tout concourt plutôt à vous faire accepter la perspective de l’avortement, de surcroît dans des circonstances où vous êtes fragilisés. Ces trois jours ont été l’affrontement de nos convictions à la réalité. Et encore, nous avons été confrontés à la « forte probabilité » pas à la certitude que l’enfant était trisomique. Et cela nous a remués. Par conséquent, non, je ne vous juge pas, je ne vous condamne pas, et je continue de penser que notre société s’engage dans un cercle vicieux dans lequel l’élimination des enfants handicapées alimente leur rejet par la société qui vient justifier ensuite l’avortement, puisque la société ne les accepte pas…

  • @ Bernard en particulier (et aussi aux autres bien sûr) :

    Si vous souhaitez mieux comprendre l’autre choix qui s’offrait à vous, je ne peux que vous conseiller de visionner l’audition devant les parlementaires de Xavier Mirabel, président de l’Alliance pour les Droits de la Vie (ADV), lui même père d’un enfant trisomique. Cette audition fait partie de la mission d’information sur la révision des lois bioéthiques. ——>__ici__ Les témoignages relatés par la personne chargée du service d’écoute de l’ADV, également auditionnée, m’ont personnellement beaucoup touché dans ma vie de jeune père. La vidéo dure 1h16.

  • Yogui a écrit:

    Je suis bien sûr que de bonnes âmes ici vous en trouveront. A voir cependant si elles auront le moindre rapport avec le vécu d’une femme ayant effectivement subi cette intervention.

    Effectivement, ce n’est pas ça qui manque, une fois qu’on a décidé de regarder ce qu’il se passe du côté des opposants à l’IVG. Suffit de cliquer sur mon site, et ceux mis en lien chez moi, ou sur l’ADV.

    Par contre, vous m’expliquez comment on établit le rapport avec le vécu des femmes, vu que pour chaque femme, il s’agit d’un cas différent ?

    Pour le reste, je persiste à penser que le droit à la vie n’est pas proportionnel à l’amour que l’on reçoit ou pas. C’est un droit essentiel, inhérent à la nature même de l’individu.

  • Koz,

    effectivement, il y a une nuance sur laquelle j’étais passé un peu vite. C’est en plus un des passages de la bible que j’aime bien, je suis donc impardonnable. Par contre, j’ai deux réserves sur cette position.

    J’ai l’impression que « ne pas condamner la personne mais désapprouver l’acte », c’est une façon confortable de refuser d’admettre que les règles morales ne sont pas forcément absolues et ont parfois des exceptions suivant les circonstances (la plus grande exception est peut-être le soldat en temps de guerre, exception d’ailleurs bien admise par l’église). C’est aussi peut-être refuser de mettre une hiérarchie entre les différentes règles. Le « va, et désormais ne pêche plus » me semble très gentil par rapport aux critiques très fortes que l’évangile fait des bigots, des riches ou des marchands du temple. D’ici à penser qu’il y aura plus d’âmes sauvées parmi les pensionnaires des bordels d’Amsterdam qu’à Versailles ou à Lourdes…

    Je trouve qu’il y a aussi une ambiguité de ta position par rapport à la loi, d’autant que ton post est aussi très politique. Il n’y a que trois possibilités légales: - interdire et réprimer réellement, quand cela est possible (comme par exemple le meurtre en France) - interdire et tolérer, ce qui se traduit en général par un public un peu moins important, mais souvent des dérives criminelles et des risques de santé publique (c’est le cas de la prostitution en France, ou de l’usage des drogues « non légales ») - autoriser (cas de l’avortement, de la contraception, des relations sexuelles hors mariage, du divorce, du tabac, de l’alcool…).

    J’ai l’impression que derrière ta position, il y a une volonté un peu cachée de changer la loi, et d’interdire certaines pratiques autorisées actuellement dans notre pays. Certes, de nombreuses de ces pratiques que tu condamnes ne sont ni anodines ni souhaitables, mais les interdire crée à mon avis plus de problèmes qu’il n’en résout: un bon exemple est à mon avis la fermeture des maisons closes en France, et je pense qu’une interdiction de l’avortement irait dans le même mauvais sens.

    Koz a écrit:

    Uchimizu a écrit: je n’arrive pas bien à comprendre comment tu arrives à ne pas condamner une personne, mais à désapprouver ses actes. Les deux sont pour moi équivalents. D’autres t’ont répondu à cela. Il me semble que parvenir à distinguer la personne de ses actes (à tout le moins, des mauvais) est essentiel et indispensable. C’est évidemment totalement inhérent (mais pas réductible) à la vision chrétienne, puisque tout péché est pardonnable et que l’homme ne se réduit jamais à ses mauvaises actions.
  • Uchimizu a écrit:

    Je pense que le cas de l’avortement quand on détecte une grosse infirmité est plus délicat: les « handicapés lourds» sont-ils heureux ? Je n’en sais rien

    Parole du doctuer xavier Mirabel, président d’alliance pour les droits de la vie, père d’une enfant ayant une trisomie 21 (au mons on ne peut pas lui reprocher de ne pas vivre en contradiction de ses opinions!!!). Votre fille elle est trisomique mais c’est pas grave parce qu’elle est tellement gentille… Et pourtant ce sont les memes qui lui auraient dit d’avorter… Comme quoi c’est moins dur à vivre qu’à se l’imaginer…

    Koz a écrit:

    Plus largement, j’avoue que j’affectionne beaucoup ces petites situations à front renversé. Comment certains s’en vont soudainement piocher dans le contexte historique pour excuser des propos inexcusables. J’aime beaucoup cette rigueur historique, ce souci de ne pas faire d’anachronisme. Je me réjouis de savoir que je pourrai compter sur la même rigueur à l’avenir sur d’autres sujets.

    +1000 zeyesnidzeno a écrit:

    Maintenant, si la loi ne vous parait pas juste (ce que je respecte totalement), tenter de disqualifier le PF ne vous permettra pas de progresser dans ce combat là.

    En fait il y a d’autres organisations que le PF qui accompagne les femmes. Celles-ci n’ont pas une idéologie tout-avortement, elle mentionne aussi les risques et les alternatives ce que le planning ne fait pas. (rien sur leur site sur le syndrome post-avortement, rien sur les alternatives. Idem sur les brochures.)

    Koz a écrit:

    Bref, certains diagnostics pré-nataux (?) sont probablement utiles. Malheureusement, l’évolution de notre société fait que l’on ne semble pas pouvoir accepter que les médecins aient une information sans la donner aux patients, ou aux parents, au risque d’exposer la vie de l’enfant.

    Ici je reviens: les patients ont un droit de ne pas savoir. Ils ont le droit de refuser cette information. Ce que l’on peut faire, c’est ne pas proposer cet examen sytématiquement et attendre que les gens le demande (concrètement ça donne: voulez vous ou non que l’on regarde si votre enfant a une trisomie 21?)

    Sur le DPN: je n’y suis favorable que dans la mesure où il permettrait de soigner l’enfant in utéro. Sinon, ça ne sert qu’à avorter et ça coute cher.

  • « ça fait trois fois qu’est répété la distinction péché/pécheur »

    Comme je n’ai à aucun moment sourcillé à l’idée à cette distinction, je m’autorise à mettre mon grain de sel.

    Il se trouve que j’ai été conduit à subir (« subir » est le bon mot) la propagande anti-avortement de certains groupes catholiques. C’est une mécanique bien huilée.

    D’abord, un film d’horreur. Du sang partout. Des morceaux de foetus de 7-8 mois dans des poubelles. L’émotion à l’état brut. Aucune place pour la réflexion.

    Ah, si, une unique réflexion : ces Mozart qu’on assassine. Mozart était-il plus digne de vivre qu’un autre parcequ’il savait jouer du piano?

    Ensuite, la vindicte : les médecins avorteurs, notre société dégénérée, etc. Tous forcément motivés par l’unique envie de tuer.

    Il me semble bien que la distinction péché/pêcheur, si elle s’applique aux femmes qui avortent, s’étend ici plus difficilement à ceux qui pratiquent l’avortement.

    Donc quand je lis ceci : « j’aime bien ce genre d’échanges, qui me permettrait de mieux comprendre ce qui peut différencier un chrétien d’un non-chrétien. », je dis : attention à la pente glissante Koz.

    Quand vous écrivez un billet qui commence par l’eugénisme et finit sur le PF, il y a pour moi un petit côté « déjà-vu ».

    Si les femmes avortées sont vues comme les victimes des bourreaux avorteurs, il n’y a rien de particulièrement chrétien dans la compassion à leur égard. Compatir à la douleur des victimes est à la portée de tout le monde.

    En associant le PF à l’eugénisme, en revanche, vous qualifiez de monstres des gens qui, au moins pour une bonne partie, sont auprès de personnes en détresse et font ce qui leur semble bon.

    Certains de ces gens sont assassinés par des catholiques, n’est-ce pas?

    Prôner l’ouverture à l’autre, en dépit du nombre impair de ses chromosomes, me semble être une musique bien plus douce.

  • @ Gatien:

    Je vois assez bien de quoi vous voulez parler en décrivant votre expérience des propagandes anti-avortement les plus brutales, et je comprends votre répugnance – je la partage, même.

    Mais je ne sais pas trop comment qualifier l’association que vous faites entre le billet de Koz et ce type d’activisme – du moins, je ne sais pas le faire poliment. En tout cas, vous êtes bien mal placé pour lui reprocher de faire des associations excessives. Et ce, d’autant plus que ce n’est pas Koz qui associe le PF à l’eugénisme. Le PF a choisi de maintenir son association à une personne dont les écrits sont incontestablement eugénistes. Ce billet n’y est pour rien.

    Gatien a écrit:

    Certains de ces gens sont assassinés par des catholiques, n’est-ce pas?

    J’ai bien noté ce que vous avez indiqué plus haut à propos de votre goût de la provocation. Celle-ci est… ah ben, non, là non plus je ne trouve pas de qualificatif poli.

  • @ Gatien: Les extrêmes auxquels vous faites allusion ne sont jamais des références, dans ce débat comme ailleurs, merci de trouver d’autres arguments. Sinon on n’avancera pas.

    Les positions ouvertes à la vie et qui tâchent aussi d’être justes ne manquent pas, et ce sont celles là qui inspirent bon nombre de personnes ici. Ce sont ces positions que vous devriez consulter pour vous forger une opinion solide. J’ai assisté à une soirée bioéthique organisée par l’Alliance pour les Droits de la Vie. Pour tout vous dire, j’avais un gros préjugé sur cette association que je ne connaissais pas. J’avais justement peur qu’ils soient un peu extrémistes, à l’ »américaine ». Et ben j’ai été agréablement surpris, car une très grande place est faite à l’écoute, à la souffrance vécue, à la recherche de la meilleure solution (ou de la moins mauvaise), au respect des personnes, à l’accompagnement des couples après un avortement, etc… Et dans le fond, on ne me dira pas qu’essayer de trouver la possibilité d’accueillir malgré tout un enfant handicapé en connaissance de cause (j’insiste là dessus), en sachant que ce n’est pas impossible quoiqu’on peut dire, à condition d’être aidé par des personnes compétentes (je pense à l’Arche par exemple), on ne me dira pas que cette position est moins juste que de ne pas informer les parents et les maintenir dans leur crainte et leur faire croire que l’avortement est souvent la moins mauvaise des solutions. (+ de 95% des cas je vous le rappelle)

  • Uchimizu a écrit:

    Je trouve qu’il y a aussi une ambiguité de ta position par rapport à la loi, d’autant que ton post est aussi très politique. Il n’y a que trois possibilités légales: – interdire et réprimer réellement, quand cela est possible (comme par exemple le meurtre en France) – interdire et tolérer, ce qui se traduit en général par un public un peu moins important, mais souvent des dérives criminelles et des risques de santé publique (c’est le cas de la prostitution en France, ou de l’usage des drogues « non légales» ) – autoriser (cas de l’avortement, de la contraception, des relations sexuelles hors mariage, du divorce, du tabac, de l’alcool…).

    Plutôt que d’interdire quoi que ce soit, on pourrait déjà faire en sorte que les jeunes femmes rencontrent, non seulement des gens dont le motto est « l’avortement : un droit, un choix, une liberté », mais aussi des gens dont le motto est « garder l’enfant : un droit, un choix, une liberté ». Oui, c’est très politique. Mais le champs des possibles est beaucoup plus large que les 3 voies légales que vous citez.

    @Gatien,

    +1 instance d’utilisation de l’homme de paille, de la pente glissante, de généralisations abusives…

  • Uchimizu a écrit:

    Le « va, et désormais ne pêche plus» me semble très gentil par rapport aux critiques très fortes que l’évangile fait des bigots, des riches ou des marchands du temple.

    Il me semble que vous avez une lecture beaucoup trop littérale de la Bible. Et que vous n’avez visiblement pas lu le passage sur le scandale réalisé sur les plus petits d’entre nous.

    Uchimizu a écrit:

    Certes, de nombreuses de ces pratiques que tu condamnes ne sont ni anodines ni souhaitables, mais les interdire crée à mon avis plus de problèmes qu’il n’en résout: un bon exemple est à mon avis la fermeture des maisons closes en France, et je pense qu’une interdiction de l’avortement irait dans le même mauvais sens.

    J’ai du mal à voir en quoi réduire de façon drastique les 200 000 avortements annuels serait une mauvaise chose.

    Gatien a écrit:

    Il me semble bien que la distinction péché/pêcheur, si elle s’applique aux femmes qui avortent, s’étend ici plus difficilement à ceux qui pratiquent l’avortement.

    Normal, il y a une différence entre celle qui utilise, à ses propres dépens, les services d’un avortoir, et ceux qui en font leur business, qui ont donc probablement réfléchi à la question, et assume la volonté délibérée de pratiquer des avortements. Mais même pour ces personnes là, un changement de mentalité est possible. Le Dr Nathanson, par exemple, qui a réalisé le film le Cri Silencieux, est un ancien avorteur. Je ne dis pas qu’il faut que tous les avorteurs fassent comme lui, en créant un film sur la question, mais enfin, il est toujours possible de renoncer à cette œuvre de mort, et de faire autre chose.

    Etant entendu qu’il y a une différence de degré, mais non de nature, entre un avorteur, et un homme comme le Dr Tiller qui réalisait des avortements très tardifs (là pour le coup, ce sont des infanticides).

    Gwynfrid a écrit:

    Je vois assez bien de quoi vous voulez parler en décrivant votre expérience des propagandes anti-avortement les plus brutales, et je comprends votre répugnance – je la partage, même.

    Partages-tu la même répugnance pour les campagnes anti-tabac ou anti-accidents, comme indiqué par Bernard ? Ça me tue ça, tous les traumatismes de la vie sont montrés, mis en scène, de la manière la plus trash possible, en vue de la prévention, mais ça ne choque que dans le cas de l’IVG. Il n’y a pas comme un souci ?

    Gatien a écrit:

    En associant le PF à l’eugénisme, en revanche, vous qualifiez de monstres des gens qui, au moins pour une bonne partie, sont auprès de personnes en détresse et font ce qui leur semble bon.

    Beaucoup de gens ont fait des horreurs en étant persuadés de faire ce qui leur semblait bon, l’enfer étant pavé de bonnes intentions, comme vous le savez. Avoir des bonnes intentions ne suffit pas pour être légitime.

    Gatien a écrit:

    Certains de ces gens sont assassinés par des catholiques, n’est-ce pas?

    Non, par des protestants…

    Gatien a écrit:

    L’émotion à l’état brut. Aucune place pour la réflexion.

    Je vous recite: Gatien a écrit:

    vous qualifiez de monstres des gens qui, au moins pour une bonne partie, sont auprès de personnes en détresse et font ce qui leur semble bon.

    Aucune place non plus chez vous pour la réflexion. Tout le monde utilise les mêmes méthodes, le PF comme les pro-life. C’est notre société qui fonctionne comme ça, rien à voir avec le débat qui nous occupe.

    Et en plus, on est relativement light, on ne diffuse pas les vidéos les plus hardcores que l’on a en notre possession.

  • Bernard a écrit:

    Je connais des parents qui réservent dès la naissance de leur enfant une place dans une structure n’accueillant que des enfants handicapés (située aux Pays-Bas, pays bien plus en avance dans la prise en charge de ces enfants)

    Si cela est avéré, il est intéressant de noter que ce pays qui est souvent vilipendé ici pour ses positions pro-euthanasie et pro-avortement, ne serait pas celui qui rejette le plus durement les personnes les plus « faibles » de la société. La « dérive » de l’un n’entraînerait donc pas nécessairement la dérive de l’autre.

  • @ Liberal: Les « généralisations abusives » sont hélas légion dans les débats sur l’avortement, comme le choix de dire « tuer l’enfant » quand il s’agit d’un embryon de quelques semaines voire d’un amas de cellules de quelques jours. Soit on lance le voile de la sacralité sur l’instant où un spermatozoïde percute un ovule, soit pas.

  • Yogui a écrit:

    @ Liberal: Les « généralisations abusives» sont hélas légion dans les débats sur l’avortement, comme le choix de dire « tuer l’enfant» quand il s’agit d’un embryon de quelques semaines voire d’un amas de cellules de quelques jours. Soit on lance le voile de la sacralité sur l’instant où un spermatozoïde percute un ovule, soit pas.

    Oui c’est bien toute la question : le statut de l’embryon ! Et là, la science nous est d’une aide précieuse, elle n’arrête pas de montrer l’autonomie (relative car sans la mère, l’embryon ne peut plus grand chose) de l’embryon, la psychologie montre que l’individualité se forge de plus en plus tôt (in utero bien sûr). Vivement que les découvertes continuent ! S’il fallait poser une étape objective, il me paraît cohérent de respecter l’embryon dès qu’un nouvel ADN unique est formé (quelques heures après la fécondation), c’est vraiment cette étape qui doit faire foi pour moi, en dehors de considérations religieuses.

    Uchimizu a écrit:

    Je trouve qu’il y a aussi une ambiguité de ta position par rapport à la loi, d’autant que ton post est aussi très politique. Il n’y a que trois possibilités légales: – interdire et réprimer réellement, quand cela est possible (comme par exemple le meurtre en France) – interdire et tolérer, ce qui se traduit en général par un public un peu moins important, mais souvent des dérives criminelles et des risques de santé publique (c’est le cas de la prostitution en France, ou de l’usage des drogues « non légales» ) – autoriser (cas de l’avortement, de la contraception, des relations sexuelles hors mariage, du divorce, du tabac, de l’alcool…).

    Je crois qu’il est bon de rappeler que l’avortement est en principe interdit. Le conseil constitutionnel a rappelé le code civil : L’article 16 du code civil dit : La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie.

    La loi de 1975 ne fait « qu’ »apporter des dérogations. il n’est pas inutile de le rappeler.

    Enfin bon, la vente d’arme aussi est interdite. Mais il y a des dérogations, qui nous propulsent au rang de 3ème exportateur mondial…

    Et je pense qu’on est pas mal placé en matière de nombre d’avortements…

  • jib a écrit:

    il me paraît cohérent de respecter l’embryon dès qu’un nouvel ADN unique est formé (quelques heures après la fécondation), c’est vraiment cette étape qui doit faire foi pour moi, en dehors de considérations religieuses.

    Notons tout de même que cette position est exclusivement catholique, et non suivie par les autres religions (y compris protestantisme) : cf leurs positions sur la FIV.

  • @ Koz:

    Merci pour votre réponse.

    Sur le massacre des innocents, je ne dis pas que je trouve ça drôle/amusant, bien que le précédent de Swift et de sa « modeste proposition » le soit, dans un style humour noir, mais provoquant. Dans le provoquant, on cherche l’outrance, pour amener un adversaire à se poser des questions qu’il refuse (l’avortement?) d’envisager. Sarkozy est un grand adepte, mais dans l’autre sens idéologique. Et ça marche!

    Concernant les commentaires de journaux en ligne, c’est du raclage de caniveau certes, mais en en permettant la publication, lesdits journaux cautionnent ces commentaires. Sans compter que les articles ne sont parfois guère mieux. J’ai envie d’en faire un recueil pour un spectacle de théâtre du médiocre. Je pense que ça aurait de la gueule, une fois sur scène. Xénophobie, anti-intellectualisme de cours de récré, âpreté au gain, complotisme, et de temps en temps, un égaré qui tente de répondre, vite noyé sous la masse.

  • La légalisation de l’avortement est un de ces points de non-retour, de ces moments de bascule qui décident de la vie ou de la mort d’une cvilisation. Une fois que l’on a légalisé cela, que dire? quel discours morale peut encore faire le moindre sens? Même Mgr Vingt-Trois avouait récemment que l’Eglise paierait très cher, en France au moins, sa passivité sur ce sujet. La leçon a été compris dans les rares pays où le point de bascule n’a pas encore été atteint, au risque de prises de position médiatiquement très agressives comme récemment au Brésil.

    La question n’est pas de réformer, de conserver, d’éviter les dérives. La question à partir de là c’est: combien de temps avant le retour des temps les plus barbares et du chaos le plus complet? les plus lucides avaient dit: « si vous faites cela, l’avortement sera banalisé, la vie humaine et innocente perdra son caractère sacré, et la voie sera ouverte à l’infanticide ». Dans les années 1970 on les avait traité de fous furieux, de quasi-nazis. Evidemment 40 ans plus tard, les réactionnaires avaient encore une fois raison sur toute la ligne, jusque dans leur impuissance totale. Car aujourd’hui on a le verdict Courjault, la peine indigne infligée pour triple (!) infanticide et certaines déclarations proprement hallucinantes de certaines parties au procès, en particulier Mr Nisand ou encore Mr Courjault lui-même. Pour qui a encore un peu de sanité, lire le récit de ce terrible procès fait littéralement vomir, et vous enlève tout espoir quant à ce pauvre pays, son régime, son futur et sa justice.

    Je pense, pour avoir débattu de ce sujet sous toutes les latitudes et avec tous les intervenants possibles, que ça fait partie des rares sujets où discuter ne sert à rien. Il ne peut pas y avoir, moralement parlant, de position de compromis sur cette question. Les conservateurs américains ont eu raison d’en faire LA question clé de leur combat culturel, et c’est ce qui fait que la culture chrétienne a encore des chances de survie de l’autre côté de l’Atlantique. Par chez nous, j’en connais certains qui ne disent rien mais se frottent les mains en contemplant ce spectacle désolant, tout en avançant discrètement les burqas dans les rues…

  • J’entends bien les appels à la modération mais désolé, j’ai beau le tourner dans tous les sens, il y a bien un rapprochement qui est fait entre l’eugénisme et le PF dans ce billet. Je ne crois pas exagérer.

    Je pense qu’il est possible de dénoncer chez le PF la trop grande propension à recommander l’avortement (si c’est le cas), sans invoquer l’eugénisme.

    Mon propos était aussi : la distinction entre les actes et les personnes est assez naturelle. La confusion l’est aussi, surtout lorsqu’il s’agit de politique ou de militantisme. On ne peut pas construire là dessus une différence entre chrétiens et non-chrétiens.

    Le mouvement du Planning Familial est-il, aujourd’hui, eugéniste ? On pourrait vouloir, spontanément, écarter cette idée. [...] Mais il est pour le moins troublant que [...]

  • Polydamas a écrit:

    Partages-tu la même répugnance pour les campagnes anti-tabac ou anti-accidents, comme indiqué par Bernard ? Ça me tue ça, tous les traumatismes de la vie sont montrés, mis en scène, de la manière la plus trash possible, en vue de la prévention, mais ça ne choque que dans le cas de l’IVG. Il n’y a pas comme un souci ?

    Je ne sais pas s’il s’agit juste, chez vous, de rhétorique militante, qui veut que la force de votre conviction emporte tout bon sens sur son passage, ou si réellement une comparaison de cette nature est pertinente à vos yeux. En me basant sur cette dernière hypothèse, que vous dire ? Non, ça n’a pas grand-chose à voir, ni dans la nature des images (ou alors très superficiellement), ni dans le commentaire qu’en font les auteurs, ni dans l’intention des diffuseurs, et encore moins dans les résultats obtenus. Juste un exemple: vous parlez volontiers et avec sollicitude du traumatisme psychologique subi par les femmes lors d’un avortement, et de la fragilité de celles qui envisagent d’y avoir recours. Question: avec ce genre d’images, pensez-vous aider les unes et les autres, ou votre compassion n’est-elle finalement que de façade ?

  • Je ne sais si quelqu’ un l’ a fait et je vote à l’ unanimité une motion de félicitation pour l’ excellent calembour du titre.

  • Erick a écrit:

    Je ne sais si quelqu’ un l’ a fait et je vote à l’ unanimité une motion de félicitation pour l’ excellent calembour du titre.

    vous faites allusion au bateau?

  • bon faut que tu expliques là, je n’ai pas compris le calembour (a moins que ça nuise a l’effet comique)

  • @ zeyes:

    Impératrice Eugénie.

    @ Gwin:

    D’une, vous remarquerez que ce n’est pas moi qui en ait parlé le premier, mais quelqu’un qui l’a vécu de manière personnelle, et qui rappelle à quel point il était insuffisamment informé. Ce qui suppose des campagnes d’information sur le sujet (soyons fous, rêvons un peu).

    Or les campagnes d’information, lancées par l’Etat, sur tous les autres sujets de santé publique, durcissent toujours davantage leurs messages. Inutile que je vous rappelle les reconstitutions d’accident de voiture, où l’on ne nous épargne plus rien, avec les orphelins contemplant leurs parents encastrés dans l’habitacle. Pareil pour les campagnes contre la clope (on pourrait d’ailleurs soulever l’hypocrisie de l’Etat à ce sujet) ou des gorges, des dents, des poumons, des cancéreux nous sont montrés à foison, et ce directement sur les paquets de clopes. On pourrait parler du Sida également, où toutes les conséquences du non-port de la capote et de la transmission sont également mises en scène. Etc, etc.

    Le commentaire est le même sur les conséquences des actes, faites gaffe à vous, ne tentez pas le diable, anticipez vos actes. L’intention est la même, faire de la prévention. L’idée est de montrer autant que possible que l’IVG reste et demeure une tragédie qui a une conséquence sur une tierce personne.

    D’autant que le message est de même type que pour les autres campagnes : cibler les préjugés. De la même manière que la mentalité contemporaine sur les accidents de voiture est que cela n’arrive qu’aux autres, la mentalité sur l’IVG indique que l’embryon n’est rien, qu’on peut se débarasser de lui sans problèmes. Là où les campagnes anti-accident personnalisent la chose en montrant une famille typique victime d’un accident, histoire de faciliter l’identification du spectateur, les campagnes anti-IVG se battent donc sur ce point, en personnalisant l’embryon, en le montrant dans toute sa beauté et sa crudité, une fois mis en pièces.

    Alors, oui, cela choque les femmes victimes d’un avortement, comme les campagnes anti-tabac doivent choquer les cancéreux anciens fumeurs, comme les campagnes anti-accidents doivent choquer les conducteurs responsables d’accidents de voiture mortels, comme les campagnes anti-sida doivent culpabiliser certains malades. Mais l’impératif d’information ne doit-il pas aller au-delà ?

    Quant aux résultats obtenus, visiblement, vous n’avez pas eu les mêmes témoignages que moi, et oui, il serait possible qu’une campagne à l’échelle d’un pays change la donne, donc les résultats.

    Et je vous le répète, ce n’est pas moi qui en ait parlé le premier, c’est quelqu’un qui en a souffert dans sa chair qui dit à quel point il aurait aimé être mieux informé sur le sujet, et notamment sur la douleur d’un tel choix. D’ailleurs, pour ce que j’ai pu en voir sur le net, il est très très loin d’être le seul. Surtout que si les femmes qui ont avorté sont conscientes de ce traumatisme, je pense qu’elles ne verraient pas d’un mauvais oeil qu’on tente de préserver d’autres femmes de ce même traumatisme. Il n’y a que les militantes féministes qui y seraient viscéralement hostiles. Autant vous dire que l’avis de ces dernières, je m’en fiche pas mal, effectivement.

    Alors, qu’est ce qu’on attends pour faire des campagnes massives ? Que le PF intervienne ? On peut toujours rêver, lui, pour qui l’IVG est une liberté pavée de pétales de rose.

  • @ Polydamas: Dans cette guerre médiatique, on peut même imaginer que le PF réplique avec des vidéos sur la maltraitance, les enfants abandonnés ou que sais-je sur toutes les difficultés ou souffrances induites par l’arrivée d’enfants « non voulus ». Riches débats en perspective …

  • Il y a tellement de commentaires que je n’ai pas réussi à les lire tous et peut-être l’un d’eux aborde-t-il ce que je vais dire. Certains répètent que la société n’est pas eugéniste. Mais quand elle dépense autant d’argent dans le dépistage des enfants trisomiques, quel est le but recherché ? Pas celui de soigner le malade mais d’inciter les parents à pratiquer une IMG. Croyez-vous que les différents tests seraient encore remboursés, les mères fortement incitées à les subir, si le taux d’avortement des foetus trisomiques n’était que de 5% ?

  • Avec, peut-être, cette nuance, Yogui, qui fait qu’il leur sera difficile de montrer des enfants maltraités en soulignant qu’il aurait mieux valu qu’ils ne naissent pas.

    Ceci dit, ces vidéos me déplaisent. Mais les arguments de Polydamas ne me paraissent pas aberrants.

  • @ Koz: Il y a bien d’autres voies que l’exemple de la maltraitance par lesquelles un propagandiste pourrait faire passer le message « Réfléchissez, cet enfant (non désiré pour telle ou telle raison, choisissez dans la liste) vous l’aurez pour toute la vie ». Cette approche me paraît la porte ouverte au pire du sensationnalisme et de la trash TV, pour un parti comme pour l’autre, et tout cela au prétexte de « préserver d’autres femmes de ce traumatisme » … Permettez-moi de douter.

  • Yogui a écrit:

    Dans cette guerre médiatique, on peut même imaginer que le PF réplique avec des vidéos sur la maltraitance, les enfants abandonnés ou que sais-je sur toutes les difficultés ou souffrances induites par l’arrivée d’enfants « non voulus» . Riches débats en perspective …

    Mais tu l’as dit toi-même, c’est induit, ce n’est pas forcément causé…

    Yogui a écrit:

    « Réfléchissez, cet enfant (non désiré pour telle ou telle raison, choisissez dans la liste) vous l’aurez pour toute la vie» .

    Mais qui a dit qu’il fallait que des parents devaient élever des enfants dont ils ne veulent pas ? On ne peut pas trouver, ou au minimum, tenter d’explorer d’autres voies, qui permettraient à des enfants d’être confiés à des familles qui souhaiteraient en avoir ? Je ne sais plus où je lisais qu’à la frontière germano-polonaise il y a une clinique qui fait passer des bébés polonais dont les parents ne veulent plus, ceux-ci n’ayant pas l’IVG, à des familles adoptantes allemandes, qui ont un taux de natalité en chute libre. Ça ne me semble pas idiot, et c’est toujours mieux qu’un IVG.

    Juste pour montrer qu’il est peut être possible d’envisager d’autres solutions, c’est tout.

  • @ Gatien:

    Sur les commandos anti-avortement: je me suis amusé à regarder les rapports de police sur ces faits. Ils cadrent assez mal avec l’image de démolisseurs intégristes tuant tout sur leur passage.

    Ils mentionnent des bris de matériels, sans préciser lesquels (donc ça peut etre limité à ce qui ne peut servir qu’à l’avortement et c’est meme probable), de dommages psychologiques (normal ça fait un choc), mais en aucun cas de violences. le document est disponible sur goggle en tapant « avotement ivg ». je signale aussi que ces actions étaient le fait d’une seule organisation, SOS tout petits, et qu’elle y a renoncé depuis 30 ans (en raison du fait qu’elle ne puisse plus soutenir les maendes, ne nous voilons pas la face.

    Je ne suis pas d’accord avec ce type de manifestations, meme sans violence (parfois cela consistait juste à géner le bon déroulement des opérations en s’enchainant dans les salles d’opérations), et j’en ai MARRE 1/ qu’on assimile tous les provie à ces gens là. 2/ qu’on sorte l’argument de l’intégrisme à des personnes qu’on ne connait pas, uniquement parce qu’elles sont d’accord avec l’Eglise. Sortez plutot des VRAIS arguments, et croyez moi j’ai du mal à les trouver. Ne faites pas s’il vous plait du racisme anticatho, je suis tout le temps dedans et j’en ai marre.

    Il me semble bien que la distinction péché/pêcheur, si elle s’applique aux femmes qui avortent, s’étend ici plus difficilement à ceux qui pratiquent l’avortement.

    En fait, c’est un opeu logique que la faute sit plus grave: si l’on regrade les chose de façons objectives dans l’hypothèse où l’avortment est un meurtre, celui qui le réalise est le MEDECIN. Il agit en toute connaissance de cause, sans pressions insupportables (encore qu’il y en ait), contrairement à la femme qui peut se sentir (c’est pas tjrs le cas, et si c’est pas le cas ça ne me semble pas excusable d’avoir recours à cela, meme si cela reste pardonnable car dieu peut tout pardonner si on le regrette

    Yogui a écrit:

    Les « généralisations abusives» sont hélas légion dans les débats sur l’avortement, comme le choix de dire « tuer l’enfant» quand il s’agit d’un embryon de quelques semaines voire d’un amas de cellules de quelques jours

    Euh… Je te suit pas. Pour les prolife, on est iun homme dès la fécondation, et dire on tue un embryon ne fait réagir personne. Cette formulation est la seule qui soit vraie et qui fase passée la vérité, à mon sens. (je signale que l’origine de cette théorie selon laquelle on n’est qu’un tas de cellulles vient de Hengelhartqui disait que tout etre humain n’est pas une personne, et en particulier l’embryon parce qu’il ne sait pas communiquer. Résultat: je dosi agir avec lui non en respectant ses droits et son autonomie, mais en fonction de ma perception de son bien. On oublie alors de préciser que ce dont on parle est un etre humain pourvu de droits, et on les foule au pied. Ou comment fouler tous les droits de l’homme de façon légitime: ils ne peuvent pas communiquer avec moi et c’est pour leur bien que je leur fait ça (sans notion d’actes interdits sur ceux que l’on a de façon artificielle privé de la dignité d’etre humain, et ce en la proclamant.

    C’est pk restreindre la notion de personne à la faculté de communication me semble horrible (pour moi je te connais par Internet qui est le seul moyen de communication que j’ai avec toi, si tu perds ton accès, tu n’es plus une personne jusqu’à tu l’ait retrouvé (ou un autre moyen de communiquer avec moi), et donc je peut te tuer si c’est pour ton bien. Bien sur, ce n’est pas dit commme ça chez Engelhart, mais c’est ça la réalité de cette théorie.

    @ Yogui:

    Tout à fait d’accord sur le fait d’amener dezs arguments réfléchis Yogui. D’autant que les comms sous ce genre de vidéos montraient que ça ne faisait pas changer les gens d’avis. (vu sur je sais plus quel forum

  • panouf a écrit:

    Pour les prolife, on est iun homme dès la fécondation, et dire on tue un embryon ne fait réagir personne. Cette formulation est la seule qui soit vraie et qui fase passée la vérité, à mon sens.

    Je crains que cette vérité n’en soit une que pour les seuls catholiques, cf position des autres religions sur la fécondation in vitro, où des ovules fécondés (des « hommes » ?) sont congelés puis détruits.

  • Yogui a écrit:

    Je crains que cette vérité n’en soit une que pour les seuls catholiques, cf position des autres religions sur la fécondation in vitro, où des ovules fécondés (des « hommes» ?) sont congelés puis détruits.

    Oui c’est bien toute la question : qu’est ce que l’homme ! :-) Nous sommes tous partis d’un ovule fécondé (càd un embryon, ou un blastocyste au début ? je sais plus). J’aime bien le point de vue d’un philosophe (Pascal Jacob) sur ce sujet. Voici sa conclusion :

    la question de savoir si l’embryon est une personne, pour utile qu’elle soit, n’est peut-être pas première. Il suffit de le reconnaître comme étant un corps humain vivant, animé d’une vie qui lui est propre, pour admettre la nécessité de le respecter comme s’il était une personne, c’est-à-dire de renoncer à en disposer comme d’une chose. Nulle personne ne va venir s’incarner dans ce corps embryonnaire. Celui-ci est déjà qui il sera. Ainsi, être un vivant de notre espèce, ou avoir été le corps d’un tel vivant, fonde certainement la dignité du corps humain.
  • Yogui a écrit:

    Dans cette guerre médiatique, on peut même imaginer que le PF réplique avec des vidéos sur la maltraitance, les enfants abandonnés ou que sais-je sur toutes les difficultés ou souffrances induites par l’arrivée d’enfants « non voulus» .

    J’oubliais, parce que ça fait aussi partie du débat. Aujourd’hui on a des gamins qui disent ça :

    « Mon papa et maman, il ne voulaient pas que je naisse, alors ils ont essayé de me tuer. Heureusement, ils n’ont pas réussi, sinon je ne serai pas là aujourd’hui ».

    C’est pas pour en rajouter dans le trash, c’est juste pour dire que la réalité, c’est celle-ci. C’est tout.

    @ Barbara:

    J’en avais discuté avec un militant demandant des fonds pour les handicapés, qui étaient parvenus à la même conclusion que moi à propos du Téléthon.

  • @ jib: Il pourrait être utile de préciser « le point de vue d’un philosophe catholique (Pascal Jacob) » :-)

  • « 1/ qu’on assimile tous les provie à ces gens »

    Je ne sais pas exactement ce que vous appelez « provie ». Si ça consiste à souhaiter qu’il y aie le moins d’avortements possible, vous pouvez me compter dedans.

    « 2/ Sortez plutot des VRAIS arguments »

    Des vrais arguments à quel sujet? Avant de chercher des arguments, il faudrait savoir de quoi on parle, ce qui ne semble clair pour personne ou presque.

    L’un de mes points est que ce post est une attaque outrancière et n’amène rien de bon. Si vous me relisez vous trouverez je pense quelques arguments à ce propos, et d’autres posteurs vont dans le même sens.

    « En fait, c’est un peu logique que la faute soit plus grave: si l’on regrade les chose de façons objectives dans l’hypothèse où l’avortment est un meurtre, celui qui le réalise est le MEDECIN. Il agit en toute connaissance de cause, sans pressions insupportables »

    C’est un peu gros.

    Si une femme achète une pilule abortive, vous considérez que le pharmacien est un meurtrier et la femme une victime? J’avoue que sytématiser cette vision des femmes comme des victimes me laisse sceptique. Les femmes, ou les couples, qui avortent prennent une décision, point. Et des milliers d’entre eux le font alors que, précisément, ils ne subissent pas une pression insupportable.

    Parrallèlement, j’imagine que nombre de médecins pratiquant des avortements ont, à un moment de leur carrière, réfléchi à la chose. Si, comme beaucoup de gens, ils pensent qu’on ne peut pas les interdire, ils ont pu se dire que refuser de les pratiquer ne serait que lâcheté de leur part.

    Dans ce cas, j’imagine qu’ils ne se posent pas des questions existentielles à chaque nouvelle intervention. Ce qui ne les empêche pas d’inviter les parents à se les poser, eux, les questions existentielles.

  • Polydamas,

    je pense que la situation est plus contrastée. Tu as sans doute le choix entre 200.000 avortements « médicalisés » et 140.000 avortements clandestins et dangereux en France, plus 40.000 avortements des plus aisés d’entre nous en Suisse, avec une mafia de ‘faiseuses d’anges’ qui troublera peut-être l’ordre public, et qui ne pourra en tout cas pas mener une existence normale.

    Ce n’est pas une comparaison très agréable, et honnêtement, je préfère de parler d’autres sujets, mais c’est malheureusement le genre de choix que les hommes politiques ont à faire.

    Il y a un dernier point que j’aimerais évoquer: faire commencer la vie à la conception est certes le point de vue retenu par la plupart des religions (sauf la religion juive je crois), mais ce n’est pas forcément, une vérité incontestable. On pourrait par exemple aussi choisir le moment où le coeur du foetus commence à battre, ou encore celui où une activité cérébrale est décelable.

    Polydamas a écrit: J’ai du mal à voir en quoi réduire de façon drastique les 200 000 avortements annuels serait une mauvaise chose.

  • Yogui a écrit:

    @ jib: Il pourrait être utile de préciser « le point de vue d’un philosophe catholique (Pascal Jacob)» 

    Vous avez raison, ça change beaucoup de choses ! :-D Quand bien même il n’était pas catholique, cela aurait-il modifié votre jugement ? il est toujours étonnant de voir les gens s’abriter derrière cette sorte de défense immunitaire quand un croyant s’exprime sans parler de sa foi mais en s’adressant directement à la raison. (« il est catholique ! » et hop on met l’esprit critique et la « bonne foi » :-) de côté)

  • @ Yogui:

    Tu sais, perso c’est la vérité qui m’intéresse: si on n’est pas unetre humzin dès la fécondation, qui est la seule véritable rupture de tout le dévelloppement embryonnaire, c’est qd?

    @ Gatien: Le coup des VRAIS arguments visait le repoussoir éculé, ressorti à chaque discussion de l’intégrisme et des acthos violents assassins. Vous étaiez en plein dedans tout à l’heure

    Gatien a écrit:

    Si une femme achète une pilule abortive, vous considérez que le pharmacien est un meurtrier et la femme une victime? J’avoue que sytématiser cette vision des femmes comme des victimes me laisse sceptique. Les femmes, ou les couples, qui avortent prennent une décision, point. Et des milliers d’entre eux le font alors que, précisément, ils ne subissent pas une pression insupportable.

    Lapalissade: le meurtier est celui qui tue. Dans le cas de la pilule abortive, c’est bien la mère la meurtière. Dans ce cas, le pharmacien ne fait que fournir un moyen de tuer. On appelle ça une collaboration médiate. Celles ci ne sont pas forcément condamnée par l’église, ça dépent des cas (cas de l’anéstésiste par rapport à la femme de ménage qui nettoie le bloc…); et c’est des fois un casse-tête de savoir lesquelles sont possibles ou non en théologie morale avec la théorie du double effet de St thomas (qui domine encore aujourd’hui les débats en comité d’éthique avec la balance risque/bénéfice.

    Gatien a écrit:

    J’avoue que sytématiser cette vision des femmes comme des victimes me laisse sceptique. Les femmes, ou les couples, qui avortent prennent une décision, point. Et des milliers d’entre eux le font alors que, précisément, ils ne subissent pas une pression insupportable.

    D’accord avec vous. ça tient à deux chose: 1/ ce sont surtout les femmes qu’ils voient dans leurs centres d’écoute, et donc ils ont tous les cas où un avortement peut etre évité, mais est réalisé en raison de pression sur la femme. 1′/ Ce sont des etres humains et donc ils ont tendance à prendre le parti de la personne qui souffre, et c’est la femme en face d’eux, d’où une tendance inconsciente à ne pas la défendre. 2/Il est exact que leur état rend les femmes enceintes plus sensibles aux pressions au moment stratégiques, et qu’il y a bcp de chantage affectif: « si tu le garde je te quitte » 3/ Il est vrai aussi que ça fait bien et pour la cause des femmes de souligner ça.

    Il y a donc mélé des raisons purement tactiques, des biais dus à la position de ceux qui parlent et le reflet d’une réalité. Comme quoi c’est pas simple.

    Pour les médecins: eux aussi font des choix! et comme ils sontfaits en connaissance de cause, ils en sont responsables. Il me semble qu’il y a assez rarement d’impossibilité de refuser sans gros pb. Ils ont donc moins d’excuses, voire pas du tout (encore qu’on assiste à un joli bourrage de crane dans les facs…)

    Mais je les jugent moins sévèrement que ceux qui organise cela pour des raisons de fric ou d’idéologie.

  • Jib a écrit:

    Quand bien même il n’était pas catholique, cela aurait-il modifié votre jugement ?

    Disons qu’il y a des sujets, comme la philosophie en général et l’éthique en particulier, où le fait d’être croyant (et en l’occurrence catholique) prédétermine les conclusions auxquelles on va aboutir. Le savoir ici permet de mieux identifier les raccourcis, à mon avis illégitimes, que P.Jacob prend dans son raisonnement.

    panouf a écrit:

    Tu sais, perso c’est la vérité qui m’intéresse

    Là déjà on est mal barrés, si tu crois que sur ces sujets il y a une « vérité » absolue et détachée de ta culture et de ton éducation.

    si on n’est pas unetre humzin dès la fécondation, qui est la seule véritable rupture de tout le dévelloppement embryonnaire, c’est qd?

    La fécondation est le point de départ, c’est clair, mais un amas de cellules ne me paraît pas plus être un être humain que ne l’est un organe humain ou un poulet. A mon avis c’est un processus continu sans frontière nette et absolue, comme il n’y a pas de frontière nette entre la non-vie et la vie ou entre « l’homo erectus » et l’homo sapiens.

  • A partir de quand est-on un être humain et non plus un simple amas de cellules ou même de matière organique ? Dès la conception ? Pas avant la naissance ? Quelque part entre les deux, quand le coeur se met à battre ou quand le système nerveux s’est constitué ?… Il ne me semble pas facile de répondre à cette question ni du point de vue biologique ni du point de vue philosophique. Et même pour les croyants, je ne crois pas que le Christ ou la Bible ait dit quoi que ce soit sur ce sujet. Bien sûr, il y a les dogmes de l’Eglise, mais ils ne sont qu’une construction humaine, disons assez « orientée ». Peut-on s’en contenter et nier toute autre réalité ?

    A partir de quand est-on un être « juridique » qui a droit à la vie ? Dès la conception aussi ? Les démocraties laïques ne sont pas de cet avis. Mais certains croyants défendent toujours l’idée que ce droit naîtrait dès la conception et pourrait être opposé dès cet instant au droit à la vie et à la liberté de la mère. Est-ce bien raisonnable si l’on tient compte de la diversité des situations humaines ?

    L’avortement n’est « l’objectif » de personne, ni des mères qui s’y résolvent, ni des médecins qui le pratiquent, ni du Planning familial (quoi qu’ait pu dire il y a longtemps une certaine Eugénie que personne ne connaît et dont tout le monde se fout aujourd’hui). N’est-il pas au final raisonnable d’admettre que cette décision, à condition qu’elle soit strictement encadrée par la loi, est de la responsabilité de la mère (et du père s’il est là), avec l’assistance du corps médical ?

  • @ Polydamas:

    D’abord, je vous remercie de m’avoir fait l’honneur d’une longue réponse, à quoi s’ajoute l’effort d’éviter d’agiter des chiffons rouges: sur ce sujet, ça repose.

    Vous me permettrez, j’espère, d’écarter d’emblée votre argument « c’est pas moi qui l’ai dit le premier »: il me donne la dérangeante impression d’être votre père ;-)

    Plus sérieusement:

    Polydamas a écrit:

    Alors, oui, cela choque les femmes victimes d’un avortement, comme les campagnes anti-tabac doivent choquer les cancéreux anciens fumeurs [...] Mais l’impératif d’information ne doit-il pas aller au-delà ?

    Ici, nous avons une différence d’intention évidente. Dans le cas du tabac et de la sécurité routière, le gouvernement a recouru aux images trash, au moins deux décennies après que le consensus se soit établi sur les dangers du tabac et de la route. Il est donc légitime de parler de campagne d’information.

    Dans le cas du Cri silencieux et autres vidéos de la même inspiration, l’intention n’est pas l’information, mais bien la polémique, sur le thème embryon = être humain, et la culpabilisation, vous avez avorté = vous avez tué votre enfant. Même si, pour moi, l’embryon est effectivement un être humain vivant (« en devenir » si on veut), le moins qu’on puisse dire est que ce point ne fait pas consensus, il suffit de lire ce fil pour s’en convaincre. Défendre ce point de vue est possible et respectable, mais il ne faut pas prétendre que c’est de l’information. C’est du débat d’opinion.

    Polydamas a écrit:

    Quant aux résultats obtenus, visiblement, vous n’avez pas eu les mêmes témoignages que moi, et oui, il serait possible qu’une campagne à l’échelle d’un pays change la donne, donc les résultats.

    Les témoignages, je les trouve dans les commentaires horrifiés de Gatien et d’autres similaires. Gatien s’est exprimé d’une façon que je crois abusive et agressive, mais son indignation est sincère. Quand je parlais des résultats, je voulais pointer le blocage du débat qui procède de ces méthodes. Toute expression pro-vie est automatiquement suspectée de fondamentalisme, pour cette raison. Vous vous plaignez souvent de la pusillanimité des évêques français sur ce sujet. Pourquoi croyez-vous qu’ils ont du mal à se mouiller ? Parce que le débat est bloqué, d’entrée, sur la case extrémiste et que les amateurs de cri silencieux font tout pour qu’il y reste (voir no. 110, ci-dessus, pour un exemple quasi parfait).

    Polydamas a écrit:

    J’ai du mal à voir en quoi réduire de façon drastique les 200 000 avortements annuels serait une mauvaise chose.

    Voilà un objectif sur lequel on peut s’entendre, j’espère, y compris avec une large majorité des partisans de la liberté de l’avortement. Reste à s’accorder sur les moyens (un indice pour vous aider: l’interdiction, ça va pas le faire). Mais pour arriver à une telle entente, il faudra d’abord que les deux camps réduisent un peu le niveau du bruit polémique.

  • Yogui a écrit:

    Jib a écrit: La fécondation est le point de départ, c’est clair, mais un amas de cellules ne me paraît pas plus être un être humain que ne l’est un organe humain ou un poulet. A mon avis c’est un processus continu sans frontière nette et absolue, comme il n’y a pas de frontière nette entre la non-vie et la vie ou entre « l’homo erectus»  et l’homo sapiens.

    On est tous des amas de cellules, le nombre ne fait pas l’humain. Il y a parfois des gens qui nient votre humanité en vous prenant pour un tas de viande ou pour moins qu’un chien. Ca ne vous rappelle rien ? Et vous malgré cela, vous êtes quand même un être humain. Une personne dans le coma profond, c’est quoi ? un vieillard sénile qui ressemble à un légume c’est quoi ? un cadavre c’est quoi ? la question est du même ordre pour un embryon Yogui. Qu’est ce qui mérite notre respect ?

    Il y a autant de conviction religieuse là dedans que dans les droits de l’homme.

  • J’ai du mal à saisir l’argument « amas de cellules ». Je sais très bien que mes connaissances en biologie sont lacunaires, mais je crois pouvoir affirmer avec certitude que la rencontre d’un spermatozoïde et d’un ovule humains n’ont jamais débouché sur la création d’un rein ou la naissance d’une galinette cendrée.

    La réduction ad amas de cellules me paraît procéder d’une certaine bonne volonté à nier l’indéniable : le fœtus, l’embryon, sont de l’humain.

    Jeff a écrit:

    Et même pour les croyants, je ne crois pas que le Christ ou la Bible ait dit quoi que ce soit sur ce sujet. Bien sûr, il y a les dogmes de l’Eglise, mais ils ne sont qu’une construction humaine, disons assez « orientée» . Peut-on s’en contenter et nier toute autre réalité ?

    La Didachè, texte chrétien de la fin du premier siècle, rapportant les enseignements du Christ et des apôtres, mentionne déjà l’interdiction suivante : « tu ne tueras point l’enfant, ni par l’avortement ni après sa naissance« . Dire qu’il s’agirait d’une construction échappant à la doctrine chrétienne classique est donc faux. Après, dire que cette interdiction est un « dogme orienté » est en soi quelque peu… orienté. Mais s’il s’agit de dire que c’est une doctrine orientée par le respect de la vie de la personne humaine depuis sa conception jusqu’à sa mort, c’est effectivement une orientation. Qui mérite considération, même si ça fait chier.

    Jeff a écrit:

    A partir de quand est-on un être « juridique» qui a droit à la vie ? Dès la conception aussi ? Les démocraties laïques ne sont pas de cet avis.

    Je ne suis pas sûr que vous ayez envie que l’on fasse le compte. Et quand bien même on le ferait, l’avis de la majorité n’a guère de prise sur ce type de débats. Je sais que c’est horrible à entendre, mais c’est ainsi.

    Jeff a écrit:

    L’avortement n’est « l’objectif» de personne, ni des mères qui s’y résolvent, ni des médecins qui le pratiquent, ni du Planning familial (quoi qu’ait pu dire il y a longtemps une certaine Eugénie que personne ne connaît et dont tout le monde se fout aujourd’hui).

    Quand je lis que l’avortement, c’est « un droit, mon choix, notre liberté« , je veux bien admettre que l’avortement ne soit pas l’objectif mais je trouve que cela illustre magnifiquement l’ambiguïté du discours.

    Par ailleurs, on peut faire un paquet de conneries sans en avoir l’intention. La question de l’objectif n’est pas déterminante.

    En ce qui concerne Margaret Sanger, vous vous en foutez parce que le personnage vous dérange et que vous préférez l’écarter du débat. Malheureusement, elle est bien l’inspiratrice et la créatrice du Planning Familial, et le Planning Familial, qui ne l’ignore pas, et qui n’ignore pas l’ensemble de ses positions, persiste à donner son nom à sa plus prestigieuse distinction.

    Jeff a écrit:

    N’est-il pas au final raisonnable d’admettre que cette décision, à condition qu’elle soit strictement encadrée par la loi, est de la responsabilité de la mère (et du père s’il est là), avec l’assistance du corps médical ?

    Non, parce que cette décision met en jeu une conception de l’humain, une conception de la vie dont le respect ne doit pas souffrir d’exception, et parce qu’au-delà même des questions théoriques, elle met concrètement en jeu la vie de dizaines de milliers d’enfants. Ce n’est pas parce qu’on ne les voit pas, qu’on ne les entend pas, que l’on peut en disposer.


    Ceci étant dit, j’aimerais que l’on évite le plus possible les termes d’assassinat ou de meurtrier. Comme le commentaire de Bernard en témoigne, nous sommes lus par des personnes qui sont passées par là et, même si l’on ne doit pas masquer la réalité de l’acte, on ne doit pas leur envoyer ces mots au visage.

  • Uchimizu a écrit:

    je pense que la situation est plus contrastée. Tu as sans doute le choix entre 200.000 avortements « médicalisés» et 140.000 avortements clandestins et dangereux en France, plus 40.000 avortements des plus aisés d’entre nous en Suisse, avec une mafia de ‘faiseuses d’anges’ qui troublera peut-être l’ordre public, et qui ne pourra en tout cas pas mener une existence normale.

    Je ne crois pas non. Parce qu’une fois revenue sur une telle loi, il faudrait s’illusionner pour croire que le nombre d’IVG resterait de même ampleur. L’IVG, c’est surtout l’irresponsabilité pour les mecs.

    Gatien a écrit:

    Les femmes, ou les couples, qui avortent prennent une décision, point. Et des milliers d’entre eux le font alors que, précisément, ils ne subissent pas une pression insupportable.

    Oh le beau troll…

    Gatien adorerait qu’on condamne toutes ces filles dans les affres de l’enfer, qu’on les voue aux gémonies, rien que pour le plaisir de nous dénoncer ensuite. Mais là encore, il suffit de constater la réalité, et de voir les dégâts causés.

    Gwynfrid a écrit:

    Dans le cas du Cri silencieux et autres vidéos de la même inspiration, l’intention n’est pas l’information, mais bien la polémique, sur le thème embryon = être humain, et la culpabilisation, vous avez avorté = vous avez tué votre enfant.

    En même temps, vous m’expliquez comment on personnalise l’embryon sans que la mère ayant avorté ne culpabilise ? D’autant que le Cri Silencieux n’est rien d’autre que l’échographie d’un avortement. Ce sont des faits, point, sans fioritures ou presque.

    Gwynfrid a écrit:

    Même si, pour moi, l’embryon est effectivement un être humain vivant (» en devenir» si on veut), le moins qu’on puisse dire est que ce point ne fait pas consensus, il suffit de lire ce fil pour s’en convaincre.

    Et alors ? La vie ne fait pas consensus, on le voit avec l’euthanasie. Donc, le politique décide en fonction de quoi ? De la vérité ou de la majorité ? Antigone vs Créon, as usual.

    Gwynfrid a écrit:

    Toute expression pro-vie est automatiquement suspectée de fondamentalisme, pour cette raison. Vous vous plaignez souvent de la pusillanimité des évêques français sur ce sujet. Pourquoi croyez-vous qu’ils ont du mal à se mouiller ?

    Ce sont les évêques français qui ont du mal à se mouiller, pas les autres. Je ne pense pas que c’est dû aux extrémistes, plutôt à un contexte particulier français, une diabolisation assez bien faite de la part des féministes, qui ont réussi à présenter comme extrêmement violent, ce qui n’était que des prières.

    Mais bon, rien n’y fait, même des gens très modérés comme l’ADV, dont on a parlé plus haut, ont cette image là, quoi qu’il arrive. On peut faire tous les efforts que l’on veut pour lisser, tout dépend de la façon dont le message est retransmis via les médias.

    Gwynfrid a écrit:

    Gatien s’est exprimé d’une façon que je crois abusive et agressive, mais son indignation est sincère.

    Indignation devant quoi ? La simple et triste réalité parce que Gatien a décidé de détourner la tête, et de fermer les yeux ? Oui, ces films cassent cette volonté délibérée d’y réfléchir, cette volonté de mettre ça dans un coin du cerveau pour ne pas y repenser. Dans ce sens-là, il est normal qu’ils soient choqués.

    Gwynfrid a écrit:

    Reste à s’accorder sur les moyens (un indice pour vous aider: l’interdiction, ça va pas le faire). Mais pour arriver à une telle entente, il faudra d’abord que les deux camps réduisent un peu le niveau du bruit polémique.

    Je sais bien qu’il est illusoire pour le moment de revenir sur une telle loi. Mais on pourrait au moins essayer de réduire ce nombre. Et à mon avis, ce n’est pas chez les pro-vie que l’on trouve les plus hostiles à ce type de campagne. Quand on voit les réactions exacerbées des membres du PF face au représentant de l’ADV, je suis même sûr de l’inverse.

    Petite précision pour finir, je suis d’accord pour dire que ces films ne sont certainement pas au point, qu’il y aurait certainement des choses à changer, que l’on pourrait rechercher d’autres angles, mais comme je le dis toujours, ils ont au moins le mérite d’exister, d’être là, parce que pour le moment, il n’y a strictement rien d’autre. Alors, je serais enchanté que l’Etat prenne les choses en main pour réduire l’IVG via des campagnes appropriées, mais pour le moment, c’est clairement pas le cas. Ce sont les militants qui font le boulot, avec les bons et les mauvais côtés de ce type de travail.

    Yogui a écrit:

    à déjà on est mal barrés, si tu crois que sur ces sujets il y a une « vérité» absolue et détachée de ta culture et de ton éducation.

    Je vais porter atteinte à ton intégrité, mais étant donné que pour moi, tu n’existes pas, ça ne me posera pas plus de problèmes que cela… :-D

  • Koz a écrit:

    J’ai du mal à saisir l’argument «amas de cellules»

    Pendant « un certain temps » après la fécondation, un ovule fécondé se divise en un ensemble de cellules souches identiques et indifférenciées. Qualifier ce bloc de cellules « d’être humain » me paraît abusif, même si j’en comprends bien sûr la logique sous-jacente.

    Comme tous les comités d’éthique l’ont souligné, cette sacralisation de la cellule souche a de large conséquences en termes thérapeutiques notamment.

  • Je ne le qualifie pas d’ »être humain« .

    Yogui a écrit:

    Comme tous les comités d’éthique l’ont souligné, cette sacralisation de la cellule souche a de large conséquences en termes thérapeutiques notamment.

    C’est bien possible et c’est heureux. Ca empêche peut-être de faire un paquet de conneries en refusant obstinément d’envisager des possibilités thérapeutiques qui ne posent pas de problèmes éthiques.

  • Sur le côté eugéniste de la société, notamment vis-à-vis des trisomiques, le drame de l’avortement je vous rejoins complétement.

    Sur le planning familial, et le prix Sanger, je note l’information. Je ne peux pas affirmer le côté eugéniste du planning (je pensais plus d’abord à une culture libertaire, individualiste et hédoniste) mais je garde la question en tête.

    Quelques réflexions d’un médecin (biologiste) pour apporter un peu plus d’informations :

    • de ce que j’ai pu comprendre de mes lectures, l’Eglise catholique ne dit pas que l’embryon est une personne. Elle dit que le moment où l’être devient vivant (i.e. où l’âme s’attache au corps) est un mystère, et qu’il ne peut être exclu que ce soit dès la conception de l’oeuf (rencontre du spermatozoïde et de l’ovule). Par conséquent, il faut protéger l’embryon comme si c’était une personne vivante (même si il faut avoir l’humilité de reconnaître que nous ne savons pas où le plan de Dieu passe).

    • dire que les médecins gynécologues n’ont pas de pression pour pratiquer l’IVG est faux. L’attractivité de la filière gynécologie à l’internat est de moins en moins grande à cause de cela, donc moins d’étudiants, et moins bons. Dans les services, les actes d’IVG sont souvent confiés aux plus jeunes seniors (qui acceptent les charges en fermant la gueule), et réclamer la clause de conscience c’est parfois se mettre le patron à dos, et donc compromettre sa carrière. De même, pas mal de tensions existent entre centres qui pratiquent les IVG et centre qui refusent de les pratiquer, les flux de patientes souhaitant avorter étant alors assez déséquilibrés. Pourquoi croyez vous qu’une loi a voulu faire prescrire les avortements médicaux par les sages-femmes? Parce qu’il n’y a déjà plus assez de médecins pour tous les avortements demandés!

  • La question de l’avortement étant étroitement liée a la question des « droits de la femme », j’ai cherché a mieux comprendre la position de l’Église sur les droits et les devoirs particuliers qu’elle lui reconnaissait.

    Je vous livre quelques extraits de « la LETTRE AUX ÉVÊQUES DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE SUR LA COLLABORATION DE L’HOMME ET DE LA FEMME DANS L’ÉGLISE ET DANS LE MONDE »:

    Parmi les valeurs fondamentales qui sont rattachées à la vie concrète de la femme, il y a ce qui est appelé sa «capacité de l’autre». La femme garde l’intuition profonde que le meilleur de sa vie est fait d’activités ordonnées à l’éveil de l’autre, à sa croissance, à sa protection, malgré le fait qu’un certain discours féministe revendique les exigences «pour elle-même».
    Dans cette perspective, on comprend le rôle irremplaçable de la femme à tous les niveaux de la vie familiale et sociale qui impliquent les relations humaines et le souci de l’autre. C’est là que se manifeste clairement ce que Jean-Paul II a appelé le génie de la femme. Ce point implique d’abord que les femmes soient présentes de manière active et en faisant preuve de fermeté dans la famille, «société primordiale et, en un sens, “souveraine”».

    Le problème que j’évoquais plus haut concernant la difficulté d’atteindre l’égalité des droits et des devoirs des parents vis à vis de leur enfant (conformément à la déclarations des droits humains), qui selon moi est une source de déséquilibre qui peut dans certains cas aboutir à la décision d’interrompre une grossesse non désirée, serait réglé par le retour de la femme « à sa juste place dans la société », c’est a dire, avant tout, impliquée dans le cercle familial. Toujours selon le Vatican, cela n’exclut pas que la femme puisse occuper des fonctions au sein de la société, même éminentes, à condition que cela ne porte pas préjudice à sa mission maternelle.

    Je comprends qu’a partir de ce postulat, la liberté de la femme a disposer d’elle même, pour elle même, ne peut être reconnu comme recevable pour un catholique, et c’est tout le débat autour la famille, de la contraception et de l’avortement qui s’en trouve heurté…

    source: http://bit.ly/I7n2W

  • Yogui a écrit:

    Koz a écrit: J’ai du mal à saisir l’argument «amas de cellules» Pendant « un certain temps» après la fécondation, un ovule fécondé se divise en un ensemble de cellules souches identiques et indifférenciées. Qualifier ce bloc de cellules « d’être humain» me paraît abusif, même si j’en comprends bien sûr la logique sous-jacente.

    Ben si tu comprends la logique sous-jacente, en quoi penses-tu qu’elle soit contestable ? Pour moi c’est difficilement contestable justement : peu de temps après la fécondation, il y a présence d’un nouvel ADN unique. L’embryon est donc dès la fécondation (moyennant quelques heures je crois) un être vivant (ça c’est irréfutable, vous en conviendrez) doté d’un matériel génétique humain (ça aussi c’est irréfutable) qui définit d’avance un paquet de choses. Je ne vois donc pas où ça coince quand on nomme cet embryon un être humain. A moins de se voiler la face, là je ne comprends pas. Là où il est normal que nous ne partagions pas la même opinion, c’est de savoir si cet embryon est une personne. Même si je ne connais pas beaucoup d’êtres humains qui ne soient pas des personnes (un peu tiré par les cheveux cette phrase je vous l’accorde), je comprends le flou qui peut entourer ce terme. Concernant l’avortement, le problème est en fait moins le statut de l’embryon que la « possibilité » pour les parents de l’accueillir.

  • Zeyesnidzeno, il me semble hasardeux de procéder à des coupes arbitraires dans les textes de l’Eglise. Dans cette lettre, je citerai aussi ces passages.

    Le premier souligne, à mon sens, que l’Eglise n’est pas l’institution réactionnaire que semble sous-entendre ton « retour de la femme « à sa juste place dans la société »" :

    Cette intuition est liée à sa capacité physique de donner la vie. Vécue ou en puissance, une telle capacité est une réalité qui structure la personnalité féminine en profondeur. Elle permet à la femme d’acquérir très tôt la maturité, le sens de la valeur de la vie et des responsabilités qu’elle comporte. Cela développe en elle le sens et le respect des choses concrètes, qui s’opposent aux abstractions souvent mortifères pour l’existence des individus et de la société. C’est elle enfin qui, même dans les situations les plus désespérées — et l’histoire passée et présente en témoigne—, confère une capacité unique de faire face à l’adversité, de rendre la vie encore possible même dans des situations extrêmes, de conserver avec obstination un sens de l’avenir et enfin de rappeler, à travers les larmes, le prix de toute vie humaine.

    Le second est clairement plus complet sur le rôle de la femme dans la société :

    Cela implique aussi que les femmes soient présentes dans le monde du travail et dans les instances de la société, et qu’elles aient accès à des postes de responsabilité qui leur donnent la possibilité d’inspirer les politiques des nations et de promouvoir des solutions nouvelles pour les problèmes économiques et sociaux.

    Exiger en revanche que la femme puisse travailler sans mettre à mal son rôle dans la famille est, à mon sens, d’une grande sagesse, et soulagerait grandement nombre de femmes qui souffre que cela ne puisse être le cas.

  • Koz a écrit:

    il me semble hasardeux de procéder à des coupes arbitraires dans les textes de l’Eglise. Dans cette lettre, je citerai aussi ces passages.

    Je n’ai fait aucune coupe arbitraire et je ne crois pas trahir la pensée de l’Église en sélectionnant ces passages particuliers. D’ailleurs, les extraits que tu cites ne contredisent pas ceux que j’ai moi même choisi, et les commentaires que j’y ai associé. Afin de te convaincre de ma bonne foi, permet moi de compléter le dernier extrait que tu as sélectionné:

    Cela implique aussi que les femmes soient présentes dans le monde du travail et dans les instances de la société, et qu’elles aient accès à des postes de responsabilité qui leur donnent la possibilité d’inspirer les politiques des nations et de promouvoir des solutions nouvelles pour les problèmes économiques et sociaux.
    À ce propos, on ne peut toutefois oublier que la combinaison entre les deux activités — famille et travail — prend, dans le cas de la femme, des formes différentes de celles qu’elle prend pour l’homme. Le problème qui se pose consiste donc à harmoniser la législation et l’organisation du travail avec les exigences de la mission de la femme au sein de la famille.

    Koz a écrit:

    Exiger en revanche que la femme puisse travailler sans mettre à mal son rôle dans la famille est, à mon sens, d’une grande sagesse, et soulagerait grandement nombre de femmes qui souffre que cela ne puisse être le cas.

    a qui le dis tu… repenser la place de l’homme, ça te semble être une piste intéressante?

  • zeyesnidzeno a écrit:

    repenser la place de l’homme, ça te semble être une piste intéressante?

    Heu je ne vois pas le rapport. Il s’agit de trouver un mode de fonctionnement plus respectueux de la vie familiale (pour les femmes et aussi les hommes), et en particulier en ce qui concerne l’allaitement. Moi je chercherais plutôt à une redéfinition des priorités entre les impératifs de rentabilité dans l’entreprise et les impératifs liées à la vie personnelle. Je ne vois pas en quoi la place de l’homme serait à revoir. Pour permettre à la femme d’exercer plus de responsabilités ? je ne crois pas que ce soit l’objectif recherché.

    Quant à la liberté de la femme a disposer d’elle-même, un embryon/foetus/enfant ne lui appartient pas, quoiqu’en disent les féministes. La femme est l’hôte de l’enfant. C’est de là que vient l’opposition à l’avortement.

  • jib a écrit:

    Heu je ne vois pas le rapport. Il s’agit de trouver un mode de fonctionnement plus respectueux de la vie familiale (pour les femmes et aussi les hommes), et en particulier en ce qui concerne l’allaitement. Moi je chercherais plutôt à une redéfinition des priorités entre les impératifs de rentabilité dans l’entreprise et les impératifs liées à la vie personnelle. Je ne vois pas en quoi la place de l’homme serait à revoir. Pour permettre à la femme d’exercer plus de responsabilités ? je ne crois pas que ce soit l’objectif recherché.

    Permettez moi de vous l’expliquer alors, le rapport. Si seule la femme est equipée pour porter, donner naissance et allaiter un enfant (et sur ces points particuliers, la société apporte des réponses très concrètes en matière d’adaptation du monde du travail avec le congé maternité, simple ou étendu), la femme et l’homme sont équitablement équipés pour offrir a leur enfant l’éducation dont ils ont besoin. Il ne s’agit pas pour la femme d’abandonner le foyer familial, mais de partager la responsabilité parental équitablement avec le père, comme vous le suggérez vous même d’ailleurs dans ce commentaire. Quand cette égalité sera atteinte, la place de l’homme aura été revue.

  • @ zeyesnidzeno: Ca me parait normal tout cela. Il est évident qu’il faut une équité dans l’éducation des enfants. Il ne me semble pas que l’Eglise dise autre chose. Le mode d’éducation peut être différent par contre. Ce n’est pas le père qui va remplacer la mère dans les premiers mois fusionnels entre la mère et l’enfant pour prendre l’exemple le plus caricatural. J’ai une profonde aversion pour le slogan des « nouveaux pères » lu dans un livret sur la paternité dans une boutique d’autoroute : « Père et mère sont interchangeables ». Cela ne veut pas dire qu’il soit intedit que les pères participent au bain et au change de bébé…

  • Nous embrayons sur un tout autre débat, là… Mais si je comprends l’idée, si je comprends que l’on recherche plus d’équilibre, en revanche, l’égalité me semble être un leurre. On ne peut pas nier les différences. On ne peut pas nier la nature, ni nier que c’est bien effectivement la femme qui porte l’enfant, et que cela emporte des conséquences. Je ne suis pas certain que la première préoccupation des femmes – si l’on excepte les féministes – soient d’être à égalité avec les hommes, ou que les hommes s’occupent davantage de l’éducation, mais plutôt que la société et les entreprises leur permettent de mieux conjuguer les deux.

    Et puis, hein, que les femmes arrêtent un peu de se plaindre ou je me mets en croisade pour faire reconnaître le poids supplémentaire qui pèse sur les épaules des hommes. Non mais.

  • zeyesnidzeno a écrit:

    Je comprends qu’a partir de ce postulat, la liberté de la femme a disposer d’elle même, pour elle même, ne peut être reconnu comme recevable pour un catholique, et c’est tout le débat autour la famille, de la contraception et de l’avortement qui s’en trouve heurté…

    Je ne vois pas en quoi l’appel à la présence active de la femme dans la famille (et « avec fermeté », vous l’aurez noté, il n’est pas question de soumission) est exclusive de sa liberté d’exister pour elle-même. Ce n’est pas non plus comme si l’Église appelait l’homme à s’en laver les mains.

  • jib a écrit:

    L’embryon est donc dès la fécondation (moyennant quelques heures je crois) un être vivant (ça c’est irréfutable, vous en conviendrez) doté d’un matériel génétique humain (ça aussi c’est irréfutable) qui définit d’avance un paquet de choses.

    Non, l’embryon n’est pas un « être vivant », pas plus que ne l’est un organe humain, lequel répond à vos critères (d’autant que l’on sait aujourd’hui retransformer des cellules « normales » en cellules souches).

    Quant à la liberté de la femme a disposer d’elle-même, un embryon/foetus/enfant ne lui appartient pas, quoiqu’en disent les féministes. La femme est l’hôte de l’enfant.

    Ramener la femme au rang de matrice et de ventre porteur dépossédé de lui-même, est, vous vous en doutez, une position que je n’approuve pas.

  • @ Yogui:

    Non, l’embryon n’est pas un « être vivant» , pas plus que ne l’est un organe humain, lequel répond à vos critères (d’autant que l’on sait aujourd’hui retransformer des cellules « normales» en cellules souches).

    A partir de quand peut-on qualifier le foetus d’être vivant, alors ? Mes cours de bio sont loin, mais il me semble que pour qu’un être soit dit « vivant », il fallait qu’il remplisse trois fonctions : respirer (échanges gazeux via le placenta), se nourrir (échanges de nutriments via le placenta), se reproduire (fabrication des organes reproducteurs)…(*) Donc, oui, le foetus, l’embryon est un être vivant. Je ne vois pas pourquoi on dirait le contraire.

    EN REVANCHE, comme le dit jib, la question qui peut se poser est de savoir s’il est ou non une personne : est-ce un être vivant comme une plante, ou est-ce déjà un « enfant » ?

    @ Yogui:

    Ramener la femme au rang de matrice et de ventre porteur dépossédé de lui-même, est, vous vous en doutez, une position que je n’approuve pas.

    Et ramener l’embryon au rang d’excroissance de la femme, sans identité propre, comme une tumeur en quelque sorte, vous l’approuvez ?

    Le foetus n’est pas un prolongement de la mère. Son corps n’est pas le corps de sa mère. Disposer d’un embryon, ce n’est donc pas « disposer de son propre corps », mais du sien et de celui d’un autre. L’embryon est en quelque sorte un « parasite » : il est lui, se développe tout seul (en se nourrissant de son hôte), sans intervention extérieure…

    (*) Effectivement, mes cours étaient vraiment loin… mais ça aurait pu être pire. Une fausse manipulation dans l’envoi de mon commentaire me permet d’ajouter ces précisions, obtenues via Wikipedia :

    En biologie, une entité est traditionnellement considérée comme vivante si elle présente les activités suivantes, au moins une fois durant son existence :
    1. Développement ou croissance : l’entité grandit ou mûrit jusqu’au moment où elle devient capable de se reproduire ;
    2. Métabolisme : consommation, transformation et stockage d’énergie ou de masse; croissance en absorbant de l’énergie ou des nutriments présents dans son environnement ou en réorganisant sa masse, par production d’énergie, de travail et rejet de déchets ;
    3. Motricité externe (locomotion) ou interne (circulation) ;
    4. Reproduction : pouvoir créer de façon autonome d’autres entités similaires à soi-même.
    5. Réponse à des stimuli : pouvoir détecter des propriétés de son environnement et d’agir de façon adaptée.

    Et aussi

    D’où le besoin, éprouvé par les biologistes, de compléter ces caractéristiques pour réduire ces ambiguïtés :
    1. Les organismes vivants sont composés au moins d’une cellule, c’est-à-dire d’une membrane fermée, séparant le milieu extérieur du milieu intérieur, qui contient le métabolisme et le matériel génétique;
    2. Les organismes vivants contiennent des molécules telles que : des hydrates de carbone, des lipides, des acides nucléiques et des protéines, toutes à base de carbone ; mais on peut y voir une vision biaisée parce que carbocentrique de la vie. Des formes de vie pourraient en théorie être fondées sur le silicium, mais celui-ci ne présente pas l’étonnante variété de formes et de propriétés du carbone.

    Bref, je pense que le foetus, contrairement au rein, réunit tous ces critères… ;)

  • @Pimprenelle : Je ne suis pas sûr que vos citations soient tout à fait applicables car ni l’embryon ni le rein n’ont de capacités de reproduction. Quoiqu’il en soit il a toujours été question ici d’embryon et non de foetus : pour moi, « quelque part » entre l’ovule fécondé et le foetus viable de manière autonome, il y a apparition d’un être humain, et toute la question est de savoir où on pose cette limite. Les catholiques (et eux seuls) la posent dès la fécondation. La loi française la pose, me semble-t-il, aux n semaines admises comme date limite pour un avortement.

    Disposer d’un embryon, ce n’est donc pas « disposer de son propre corps» , mais du sien et de celui d’un autre.

    Vous avez raison, dès lors que c’est bien devenu le corps d’un « autre », d’où la question précédente.

  • Pour ce qui est des capacités de reproduction du foetus, et même de l’embryon (désolée, je m’emmêle un peu les pinceaux entre ces deux termes, je les prends – à tort – pour des synonymes) elles sont à relier à la notion de croissance. Un rein restera un rein et ne produira jamais d’autres reins tout seul…

    Yogui a écrit:

    La loi française la pose, me semble-t-il, aux n semaines admises comme date limite pour un avortement.

    Non, même pas. Pour la loi française, il me semble que la limite est la naissance. Ce qui fait que, si une femme enceinte de huit mois (donc d’un foetus viable) se fait renverser par une voiture et meurt, on ne compte qu’un mort. Et puis… c’est compatible avec la pratique de l’img même si la santé de la mère n’est pas en jeu, autrement cela poserait problème. Et, à la limite à partir de laquelle l’ivg n’est plus permise en Franc, le foetus n’est toujours pas viable… C’est une limite complètement arbitraire, qui n’a aucun fondement autre que « pratique »…

    En revanche, je ne suis toujours pas d’accord sur cette notion d’autre… c’est dès le début que l’embryon est « autre » que la mère. En revanche, la question est de savoir quand cet « autre être vivant » devient « sacré », soit si et jusque quand la mère a droit de vie et de mort sur cet autre. Savoir à partir de quel moment cette vie a de la valeur. Certains disent « depuis la fécondation », d’autres « à partir de telle date de grossesse (variable selon les pays) », d’autres encore « dans les premières heures après la naissance » (ils sont rares, je vous l’accorde).

    Je ne sais pas où se trouve cette limite. Je la place très tôt, mais est-ce dès la fécondation, à la nidation, ou à partir du moment où l’embryon ne peut plus se diviser en deux pour donner de faux jumeaux, qui sont des « étapes » qui ont un sens pour moi, scientifiquement parlant, je n’en sais rien. Dans le doute, je préfère retenir la première date…

  • Et je pense que les évèques français ont raison.

    Polydamas

    Ce sont les évêques français qui ont du mal à se mouiller, pas les autres. Je ne pense pas que c’est dû aux extrémistes, plutôt à un contexte particulier français, une diabolisation assez bien faite de la part des féministes, qui ont réussi à présenter comme extrêmement violent…
  • Yogui a écrit:

    Là déjà on est mal barrés, si tu crois que sur ces sujets il y a une « vérité» absolue et détachée de ta culture et de ton éducation.

    La Vérité c’est la conformité de ton idée avec la réalité. Dire qu’il n’y a pas de Vérité revient à dire qu’il n’y a pas de réalité. Je n’accepte pas cette idée. En revanche si tu dis qu’il est dificile voire impossible d’avoir la certitude de dire vrai, là je peux comprendre (encore des fois on soit sur: 1+1=2 c’est pas sujet à caution). Mais que l’on soit sur ou pas, on doit chercher la Vérité. Je dirais meme que la chercher est plus important que la posséder d’un point de vue chrétien, car l’homme est comptable de ses efforts et pas de ses réussites.Yogui a écrit:

    mais un amas de cellules ne me paraît pas plus être un être humain que ne l’est un organe humain ou un poulet

    Le terme amas de cellulles sous entend qu’elles n’ont rien de particulier… Evidemment, elles n’ont pas l’aspect d’un etre humain. Il y a deux voies pour parvenir à la vérité avec certitude: un raisonnement rigoureux ou constater les faits. Ici il semble a priori que la deuxième suffise: ça n’a vraiment pas l’air d’un humain. Mais il est vrai aussi que suite a des accidents, certaines personnes ont un aspect ne ressemblant pas à des hommes. Il faut donc aller chercher plus loin. Ici il va falloir distinguer entre le concept de nature et d’attributs en philosophie. La diférence entre les 2 est que la nature n’a pas besoin des attributs pour etre alors que l’attibut est ce qui se grefe sur la nature et ne peut exister sans elle (par exemple chez un etre humain la couleur de sa peau, sa taille ou son aspects son des attributs, alors que le fait d’etre un etre un etre humain est sa nature. On doit donc considérer la nature de cet ensemble de cellules (pas amas car il y a une organisation interne de cet amas qui se met en place meme avant la première division cellullaire avec les gradients de facteurs de croissance detrerminant la polarité du futur organisme). Jusqu’ici je n’ai pas démontré que cet ensemble de cellulles avait la nature d’etre humain, mais que son aspects ou sa taille ne suffisait pas à lui refuser ce statut, contraiement aux apparences. Quelles sont les caractéristiques d’un etre humain? 1 Il est constitué de cellules ayant un ADN humain, c’est le cas ici. 2 Ces cellules ont une organisation qui constitue ou constitueras un etre humain complet avec tous ses composants oragnisés en organes. Ca c’est LE point délicat. Mais il me semble personnellement évident que le stade de dévellopement, s’il permet de définir un etre, n’est pas un composant de sa nature puisqu’il ne peut exister sans référence à une nature et à l’évolution d’un etre bien précis.

    Quelques détails sur les cellulles souches: elles sont différenciées en autre stades, totipotentes, pluripotentes, multipotente et unipotente. Elles peuvent donner respectivement embryon et placenta, embryon seul ou placenta seul, un ensemble de lignées cellullaires ou une seule ligné cellulaire. Il semble donc si on suit mon raisonnement que si on sépre un embryon constitué uniquement de cellulles souches totipotente en plusieurs parties, on obtient autant d’etre humains que de parties. Il y a une corrélation avec la biologie: à ce moment, si l’on sépare en 2 cet ensemble de cellulles, on obtient des jumeaux!!! Et c’est pareil si l’on sépare avec des cellulles pluripotentes donnant un placenta et un embryon! Et aussi avec les cellulles multipotente, meme si c’est rare car il est difficile de garder vivant un embryon séparé de cette manière.

    Autre conclusion: les clones qui sont fabriqués en séparant en deux un embryon sont tous deux des etres humains.

    Voila Yogui, mon raisonnement sur cette question. Je ne dis pas qu’il est forcément vrai, car il peut contenir des erreurs ou manquer de rigeur à certains endroits, mais personnellement je ne vois pas où. En tout cas, s’il n’existe pas d’erreurs, il est vrai, et donc sa conclusion l’est aussi. (sauf si les prémisses de départau niveau de la différence entre nature et attributs sont faux

  • Yogui a écrit:

    Non, l’embryon n’est pas un « être vivant» , pas plus que ne l’est un organe humain, lequel répond à vos critères (d’autant que l’on sait aujourd’hui retransformer des cellules « normales»  en cellules souches).

    Je cite le « manuel de bioéthique des jeunes » édité par la fondation Jérôme Lejeune (un ami du pape, je vous aurais prévenu). Et en plus un scientifique (découvreur de la trisomie 21 s’il vous plait)…

    Certains parlent d’ »amas », par opposition à « organisme ». Or, dès le départ, l’embryon est un être vivant organisé pour s’édifier lui-même de façon continue. Le lieu de pénétration du spermatozoïde dans l’ovocyte oriente déjà la position de l’embryon dans l’oeuf (tête, pieds…). Dès la fécondation, l’embryon déclenche une chaîne d’activités (expression de son code génétique, synthèse des protéïnes) en vue de son développement. Il produit des hormones qui arrêtent le cycle menstruel de sa mère, commence à préparer les seins de sa mère, etc. L’embryon n’est donc pas un amas de cellules.

    Pour bien faire, une petite confirmation de René Frydman au détour d’une interview basique parceque la question est… basique. (M. Frydman, ce grand catholique comme chacun sait… ;-) ). C’est à se demander si c’est pas de la provocation pour savoir si je sais chercher sur le web. D’ailleurs vous ne trouverez pas beaucoup de confirmation sur la question de la « vie de l’embryon ». Les scientifiques n’ont pas l’air de se poser cette question. Suffit de mettre l’oeil au travers d’un microscope.

    Je maintiens donc la constatation du fait que l’embryon n’est pas une excroissance du ventre de la mère comme son placenta.

  • Je présente mes excuses à tous les catholiques que j’ai pu choquer, mais il y a quand même quelquechose qui m’échappe.

    Dans aucun de mes postes je n’ai accuser les catholiques de quoi que ce soit. Ce n’est pas parceque l’on est est catholique que l’on est obligé d’être d’accord avec tous les autres catholiques. Enfin, j’espère.

    « Gatien adorerait qu’on condamne toutes ces filles dans les affres de l’enfer, qu’on les voue aux gémonies, rien que pour le plaisir de nous dénoncer ensuite. »

    Comme vous avez pu le constater, je n’ai pas besoin de çà pour être en désaccord avec vous (vous Polymadas), puisque vous vouez déjà aux gémonies les médecins, les évêques francais démissionaires, et bien d’autres. Ca suffit pour me choquer.

    Je remercie Gwinfried pour sa compréhension.

  • Jeff a écrit:

    N’est-il pas au final raisonnable d’admettre que cette décision, à condition qu’elle soit strictement encadrée par la loi, est de la responsabilité de la mère (et du père s’il est là), avec l’assistance du corps médical ?

    Là tu dais l’impasse sur la fait qu l’embryon est ou non un etre humain. On ne peut évacuer cette question aussi cruciale uniquement parce qu’elle est difficile (sinon on serait jamais allé sur la lune…) Et personnellment je refuse de croire qu’on a le droit, quelles que soient les circonstances, de tuer un autre etre humain parce que sa mort nous arrange. Des cellulles oui, un autre etre humain non. Et je signale deux choses: 1 personne ne proteste contre l’utilisation de spermicides comme on proteste contre l’avortement, donc détruire au stade de cellulle ne dérange personne 2 La loi définit que l’on est un etre humain dès la conception, et la loi veil affirme qu’on a le droit de tuer cet etre en cas de détresse, mais pas que l’embryon n’est pas un etre humain. Elle affirme meme le contraire dans son préambule.

    Yogui a écrit:

    A mon avis c’est un processus continu sans frontière nette et absolue

    Là vous abondez dans mon sens: il n’y a pas de rupture dans le dévelloppement embryonnaire, et pourtant il y a bien une différence nette entre ce qui n’est qu’une cellulle et ce qui est un etre humain. C’est pas la meme chose. Pour l’argument de l’homo erectus par rapport à Sapiens: justement ils étaient tous les deux des espèces humaines, il n’y a donc pas de rupture entre les deux mais bien une évolution. Et que les scientifiques n’aient pas trouvés de rupture nette et datée ne veut pas dire qu’il n’y en aie pas. (et d’après la rhéorie de darwin, confirmée jusqu’à présent par les découvertes et qui fait consensus, il y a bien une rupture: on passe de l’ancètre commun entre l’homme et le singe à d’un coté un homme et de l’autre un singe. Si ça c’est pas une rupture…

    Jeff a écrit:

    A partir de quand est-on un être « juridique» qui a droit à la vie ? Dès la conception aussi ? Les démocraties laïques ne sont pas de cet avis

    Ben la France si en tout cas… (préambule de la loi Veil, lis le ça prend meme pas 5 minutes en tout

    Koz a écrit:

    Comme le commentaire de Bernard en témoigne, nous sommes lus par des personnes qui sont passées par là et, même si l’on ne doit pas masquer la réalité de l’acte, on ne doit pas leur envoyer ces mots au visage.

    Pas facile mais très vrai. Merci koz.

    Polydamas a écrit:

    Gatien a écrit: Les femmes, ou les couples, qui avortent prennent une décision, point. Et des milliers d’entre eux le font alors que, précisément, ils ne subissent pas une pression insupportable. Oh le beau troll… Gatien adorerait qu’on condamne toutes ces filles dans les affres de l’enfer, qu’on les voue aux gémonies, rien que pour le plaisir de nous dénoncer ensuite. Mais là encore, il suffit de constater la réalité, et de voir les dégâts causés.

    Pas d’accord Poly. Ils prennent effectivement une décision, et cette décision est de tuer un etre humain. Quant à l’enfer, il ne suffit de commettre un péché mortel pour y aller, il faut aussi ne pas s’en repentir. Merci de ne pas prendre des positions écornant la vérité pour défendre tes idées (avec lesquelles je suis en accord sur ce sujet)

    @ Charles-Marie:

    En tout cas st thomas dit que c’est n etre humain à patir du moment où l’unit de l’etre est constituée puisque c’est le moment où l’ame pénètre le corps (pk j’en sais rien je l’ai pas étudié), et la science nous permet de savoir que ce moment est la fécondation. Après il faudrait regarder le catéchisme.

    Yogui a écrit:

    Ramener la femme au rang de matrice et de ventre porteur dépossédé de lui-même, est, vous vous en doutez, une position que je n’approuve pas.

    Moi non plus et je trouve la formulation peut etre un peu maladroite, mais pourtant je ne pense qu’une mère a le droit de vie ou de mort sur son enfant, uniquement parce que et quant elle le porte dans son ventre.Yogui a écrit:

    La loi française la pose, me semble-t-il, aux n semaines admises comme date limite pour un avortement.

    Je reréponds pas à ce faux argument.

    @ Pimprenelle:

    En fait il va falloir que je le redise: d’après la loi française, la vie l’embryon doit etre respecté. « La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu’en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi. » (loi Veil 1975)

  • @ Gatien:

    Je sais j’e,voie bcp de post, mais celui-là sera court. Si on réagit au quart de tour comme ça c’est que très souvent lorsque l’on dit que l’on est catholique sans préciser que l’on est pas d’accord avec le pape, on est traité immédiatement d’intégriste.

    Gatien a écrit:

    Ce n’est pas parceque l’on est est catholique que l’on est obligé d’être d’accord avec tous les autres catholiques. Enfin, j’espère.

    Aïe. Des fois c’est chaint de dire la vérité… Un catholique a le devoir de chercher la vérité et d’y adhérer. Il doit aussi adhérer aux dogmes de l’église. On peut etre chrétien mais pas catholique si l’on y adhère pas, ou plutot si on ne cherche pas à y adhérer en croyant que c’est l’église qui a la vérité et en cherchant à remédier à la cause du désaccord.

    Pour les provocs de poly, on est d’accord

  • panouf a écrit:

    Yogui a écrit: Ramener la femme au rang de matrice et de ventre porteur dépossédé de lui-même, est, vous vous en doutez, une position que je n’approuve pas. Moi non plus et je trouve la formulation peut etre un peu maladroite, mais pourtant je ne pense qu’une mère a le droit de vie ou de mort sur son enfant, uniquement parce que et quant elle le porte dans son ventre.

    Je suis d’accord avec vous, la formulation est mauvaise. Elle a également gêné ma femme :-). J’écrivais cela en rapport avec les féministes pour qui l’embryon leur appartient. J’ai donc pris le contre-pied de cette idée en donnant l’image de l’hôte, qui héberge, nourrit, prend soin, pas du tout dans une perspective péjorative. Loin de moi l’idée de réduire les femmes à un sac. Si je faisais vraiment cette réduction, je n’aurais aucun problème avec la gestation pour autrui.

  • panouf a écrit:

    En fait il va falloir que je le redise: d’après la loi française, la vie l’embryon doit être respectée. « La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu’en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi.» (loi Veil 1975)

    Certes, mais… il n’en reste pas moins que la mort d’un enfant in utero, quel que soit son stade de développement, n’est pas considéré comme un homicide, que ce soit dans le cadre de l’avortement ou dans celui d’un accident ou dans celui d’une agression… La loi ne reconnaît l’enfant comme étant vivant, intouchable, qu’à partir du moment où il est né. Auparavant, il est peut-être vivant, mais sa vie est moins précieuse… C’est ainsi que je le ressens.

    Bref, sa vie doit peut-être être respectée, mais dans les faits, on peut y mettre un terme sans être plus inquiété que cela… dans le cadre de la loi Veil, ça me semble triste, mais logique, dans les autres cas que je cite, cela me met un peu mal à l’aise. Une vie qu’on doit respecter, mais dont le non-respect ne porte pas – ou relativement peu – à conséquence. Et -désolée pour le hs, même si finalement on ne revient pas loin des propos de Mme Sanger- je ne peux m’empêcher de penser que, lorsqu’une mère a tué son nouveau-né en arguant que pour elle, ce n’était pas un enfant, j’y vois la logique de l’avortement. Et peut-être une conséquence de la banalisation de ce geste, du silence au sujet du fait que l’embryon est un être vivant, et pas une excroissance de la mère… c’est écrit noir sur blanc dans la loi, mais on évite soigneusement de le dire…

  • @ panouf: Sur vérité / réalité : mon point était en effet qu’à part des faits bruts (qui eux peuvent être considérés comme « vrais »), tout le reste est interprétation et est sujet à caution, susceptible de varier selon les lieux et les époques. Quant à la démonstration : l’embryon contient en effet l’ADN de l’être humain final, et il « sait » le mettre en oeuvre. A ce titre, l’embryon peut tout aussi bien être considéré comme une « machine à fabriquer un être humain », et le moment où il n’est plus toléré d’arrêter cette machine peut être débattu.

    @ Jib: Merci pour l’interview de Frydman ; mais lorsqu’il répond « A partir de quel mois pensez-vous que le fœtus doit être considéré comme un être vivant ? Vivant, il l’est depuis le début, mais personne humaine, il le devient progressivement » je comprends cela dans mon sens : il est vivant dès le départ (comme un coeur, qu’on peut faire battre dans un bocal pendant des années), mais il ne devient que progressivement un « être ».

    @ panouf: Merci pour ces précisions sur la Loi Veil ; celle-ci en effet d’une part n’explicite pas les raisons de la limite posée à 10 semaines, et d’autre part (quoiqu’on pourrait ergoter sur son article premier et la distinction possible entre « vie » et « être ») semble bien considérer avoir affaire à un « être humain ».

  • @ Gatien:

    Je constate, avec un sourire en coin, que vous comprenez beaucoup plus concrètement l’effet désagréable de la provocation agressive lorsqu’elle vient de quelqu’un d’autre que vous.

    @ panouf et Pimprenelle (et d’autres aussi):

    Sur la question de l’embryon « être vivant », « être humain » et/ou « personne », je ne crois pas qu’on puisse emporter la conviction par le moyen d’une démonstration d’ordre scientifique. Cela n’a pas marché en 1974, et cela n’a jamais marché depuis. La subjectivité humaine l’emporte sur la science, et c’est un peu normal, pour un sujet pareil.

    Polydamas a écrit:

    Gatien a écrit: Certains de ces gens sont assassinés par des catholiques, n’est-ce pas? Non, par des protestants…

    Avant d’être des protestants, ce sont surtout des fondamentalistes de la lutte anti-avortement. Le fondamentalisme peut très bien concerner autre chose que la religion. C’est d’ailleurs le cas de ces assassins: leur fondamentalisme est une attitude au moins autant politique que religieuse. Je vous recommande le très instructif billet de Philarête sur ce sujet.

    Polydamas a écrit:

    Ce sont les évêques français qui ont du mal à se mouiller, pas les autres. Je ne pense pas que c’est dû aux extrémistes, plutôt à un contexte particulier français, une diabolisation assez bien faite de la part des féministes, qui ont réussi à présenter comme extrêmement violent, ce qui n’était que des prières.

    … Superbement aidés, en cela, par les outrances du camp d’en face. Parce que, hein, s’il n’y avait jamais que des prières, ça se saurait. Désolé pour le cliché, mais là comme ailleurs les positions les plus radicales, exprimées de la façon la plus brutale, se renforcent mutuellement. Elles le font en étouffant l’expression des positions plus nuancées comme celles de l’ADV que vous citez. Chaque camp peut ainsi passer le plus clair de son temps à dénoncer les dernières horreurs venant de l’adversaire, ne laissant entre les deux qu’un no man’s land où il devient difficile, pour les modérés, de s’aventurer.

    Obama, par exemple, est en train de tenter justement cela: proposer un terrain d’action commune, où les deux camps reconnaissent qu’ils ne seront jamais d’accord mais s’entendent néammoins pour essayer de réduire le nombre d’avortements effectivement pratiqués. La question des moyens n’a pas été abordée encore, et rien ne dit qu’il ait une quelconque chance de succès, tant la « guerre culturelle » américaine est intense et profonde, sans comparaison avec les débats que nous pouvons avoir en Europe. Mais l’effort ne vaut-il pas d’être tenté, ne serait-ce que du point de vue des embryons ?

    Polydamas a écrit:

    Ce sont les militants qui font le boulot, avec les bons et les mauvais côtés de ce type de travail.

    Oui. Je vois que vous parvenez à conserver un certain recul par rapport à cela. C’est rare, et c’est méritoire.

  • Yogui a écrit:

    Vivant, il l’est depuis le début, mais personne humaine, il le devient progressivement»  je comprends cela dans mon sens : il est vivant dès le départ (comme un coeur, qu’on peut faire battre dans un bocal pendant des années), mais il ne devient que progressivement un « être» .

    Un coeur n’évolue pas, il ne fait que se dégrader car il est une partie du corps, l’embryon ne fait que croître car il est possède tout ce qu’il faut se développer naturellement (donc sans reprogrammation cellulaire). Il y a donc une différence fondamentale de nature. « Etre », il l’est par voie de conséquence à moins que vous associez à la notion d’ »être » des idées philosophiques particulières, et donc des préjugés particuliers. Pourquoi pas, c’est bien une personne à part entière pour les catholiques. Mais « être vivant » au sens premier, biologique, je ne vois pas comment le refuser.

    P.S. : je vais dire un préjugé sur vous, en tout respect, peut être me trompe-je : je pense que vous n’accordez pas de crédit au paragraphe de la fondation Jérôme Lejeune au prétexte de la proximité de ses expériences avec les idées catholiques. Ce que je trouve être une faiblesse intellectuelle. La fondation n’est pas au service de l’Eglise. Je me trompe ? :-(

    l’embryon peut tout aussi bien être considéré comme une « machine à fabriquer un être humain»

    Vous transposez à l’embryon la question de la nature de l’homme. Beaucoup pensent que l’homme n’est que machine. Qu’est ce qui vous distingue d’une machine ? on n’a pas fini ce débat à ce train de questions ! :-)

    « Concluons hardiment que l’homme est une machine : et qu’il n’y a dans tout l’univers qu’une seule substance diversement modifiée. » Julien Offoy de La Mettrie (1747)

    Comment discuter cela pour éviter que les totalitarismes ne voient dans l’homme qu’une machine modifiable à souhait ?

  • Uchimizu a écrit:

    Et je pense que les évèques français ont raison.

    Ce que je n’ai pas dis, c’est que s’ils n’ont pas fait grand chose pendant pas mal de temps, ils semblent se réveiller (veillée à ND de Paris, Téléthon, Mgr Barbarin avec Sos Tout Petits), le vent tourne.

    Gatien a écrit:

    Comme vous avez pu le constater, je n’ai pas besoin de çà pour être en désaccord avec vous (vous Polymadas), puisque vous vouez déjà aux gémonies les médecins, les évêques francais démissionaires, et bien d’autres.

    Vous ne comprenez vraiment rien. Je critique des actes, pas les personnes. Je ne voue aux gémonies personne, ce n’est pas une démarche catholique, Dieu seul jugera, tout le monde a sa chance. Et il ne faut pas déconner, je ne mets pas des avorteurs dans le même sac que les évêques, les mensonges idiots, ça va cinq minutes.

    Mais je maintiens mon propos, ouais, la provoc’ facile, du style : « Soyez cohérents, abattez des avorteurs » ou « Vous devriez condamner les femmes », on ne va pas vous faire le plaisir de vous la donner.

    panouf a écrit:

    Pour les provocs de poly, on est d’accord

    Parce que c’est moi qui provoque ? Il faudrait se calmer, là…

    panouf a écrit:

    Quant à l’enfer, il ne suffit de commettre un péché mortel pour y aller, il faut aussi ne pas s’en repentir. Merci de ne pas prendre des positions écornant la vérité pour défendre tes idées (avec lesquelles je suis en accord sur ce sujet)

    Je peux savoir où j’ai dis ça ? C’est Gatien qui me prête de telles intentions, sachant que je connais pertinemment, et certainement mieux que lui, les règles à ce sujet. J’ai l’impression que tu es en train de te planter dans les grandes largeurs.

    Au contraire, je dis que jusqu’aux derniers instants, rien n’est joué, et que tout le monde a sa chance. Mais cela n’empêche absolument pas de dire que tel ou tel acte est critiquable.

    panouf a écrit:

    Ils prennent effectivement une décision, et cette décision est de tuer un etre humain.

    Je ne conteste pas le fait qu’ils prennent une décision, je dis juste que dans beaucoup de cas, ils s’en mordent les doigts ensuite, et que l’on n’a pas besoin d’en rajouter, la douleur étant déjà des plus importantes.

    Yogui a écrit:

    il est vivant dès le départ (comme un coeur, qu’on peut faire battre dans un bocal pendant des années), mais il ne devient que progressivement un « être»

    Soit on est, soit on n’est pas. On ne peut pas le devenir.

    Gwynfrid a écrit:

    Avant d’être des protestants, ce sont surtout des fondamentalistes de la lutte anti-avortement. Le fondamentalisme peut très bien concerner autre chose que la religion. C’est d’ailleurs le cas de ces assassins: leur fondamentalisme est une attitude au moins autant politique que religieuse.

    Et y a-t-il des catholiques dans le lot ? C’est juste pour savoir, le billet de Philarète, je l’ai lu, il n’y a rien à ce sujet.

    Si t’avais raison, il y aurait des assassinats en France, le souci, c’est qu’il n’y en a jamais eu.

    Gwynfrid a écrit:

    Superbement aidés, en cela, par les outrances du camp d’en face. Parce que, hein, s’il n’y avait jamais que des prières, ça se saurait.

    Allez, donne des exemples, qu’on rigole. Il y a eu des assassinats d’avorteurs en France, par hasard ? Tu vas me parler des opérations Sauvetage ? Ça fait 20 ans qu’il n’y en a plus une seule, trouve autre chose. Le seul truc que Maïté a trouvé, dans la vidéo plus haut, ce serait un saccage du planning, dont rien ne prouve qu’il soit réel, et qu’il ait été réalisé par des pro-vie.

    Gwynfrid a écrit:

    Chaque camp peut ainsi passer le plus clair de son temps à dénoncer les dernières horreurs venant de l’adversaire,

    Mais où y a-t-il des horreurs du côté pro-vie, en France ? Je te rappelle que rien que le fait de ne pas être d’accord avec le PF est vu comme une horreur. Pour eux, il ne faudrait même pas exister.

    Gwynfrid a écrit:

    Oui. Je vois que vous parvenez à conserver un certain recul par rapport à cela. C’est rare, et c’est méritoire.

    Oui, mais je serais toujours davantage à leurs côtés que ceux qui pontifient dans leur salon.

  • Jib a écrit:

    Je suis d’accord avec vous, la formulation est mauvaise. Elle a également gêné ma femme :-) . J’écrivais cela en rapport avec les féministes pour qui l’embryon leur appartient.

    ??? je suis très surprise de lire que « les féministes » revendiquent la « propriété » de l’embryon, auriez vous des sources a partager avec nous?

    jib a écrit:

    @ zeyesnidzeno: Ca me parait normal tout cela. Il est évident qu’il faut une équité dans l’éducation des enfants.

    Nous sommes d’accord.

    jib a écrit:

    Il ne me semble pas que l’Eglise dise autre chose.

    Et bien pourtant si, je vous invite a lire l’intégralité du document mentionné plus haut pour vous en convaincre si vous ne voulez pas vous limiter aux extraits choisis (http://bit.ly/I7n2W)

    Koz a écrit:

    Mais si je comprends l’idée, si je comprends que l’on recherche plus d’équilibre, en revanche, l’égalité me semble être un leurre. On ne peut pas nier les différences. On ne peut pas nier la nature, ni nier que c’est bien effectivement la femme qui porte l’enfant, et que cela emporte des conséquences. Je ne suis pas certain que la première préoccupation des femmes – si l’on excepte les féministes – soient d’être à égalité avec les hommes, ou que les hommes s’occupent davantage de l’éducation, mais plutôt que la société et les entreprises leur permettent de mieux conjuguer les deux.

    Si je te comprends bien, c’est autour de la femme que la société se doit de trouver un moyen de conjuguer parentalité et travail. Pourquoi souhaites tu exclure l’homme de ce processus d’adaptation? Par ailleurs, la revendication de l’égalité des droits et des devoirs des parents vis à vis de leur enfants n’est pas une vue de l’esprit féministe, mais bien un idéal universaliste. D’ailleurs, comme le relevait Libéral plus haut, si en matière de devoirs il reste encore du chemin a faire, les droits de l’homme vis a vis de sa progéniture doivent être aussi considérés comme égaux à ceux de la femme (par exemple: la garde des enfants en cas de divorce, le respect de l’avis du père en cas d’avortement ect…)

    Gwynfrid a écrit:

    Je ne vois pas en quoi l’appel à la présence active de la femme dans la famille (et « avec fermeté» , vous l’aurez noté, il n’est pas question de soumission) est exclusive de sa liberté d’exister pour elle-même. Ce n’est pas non plus comme si l’Église appelait l’homme à s’en laver les mains.

    Il est tout à fait possible que je sur-interprete les textes, mais après relecture attentive, il semble bien que le point de vue de l’Église soit bien celui là:

    À ce propos, on ne peut toutefois oublier que la combinaison entre les deux activités — famille et travail — prend, dans le cas de la femme, des formes différentes de celles qu’elle prend pour l’homme. Le problème qui se pose consiste donc à harmoniser la législation et l’organisation du travail avec les exigences de la mission de la femme au sein de la famille.
  • zeyesnidzeno a écrit:

    Il est tout à fait possible que je sur-interprete les textes, mais après relecture attentive, il semble bien que le point de vue de l’Église soit bien celui là: À ce propos, on ne peut toutefois oublier que la combinaison entre les deux activités — famille et travail — prend, dans le cas de la femme, des formes différentes de celles qu’elle prend pour l’homme. Le problème qui se pose consiste donc à harmoniser la législation et l’organisation du travail avec les exigences de la mission de la femme au sein de la famille.

    J’ai du mal à vous suivre. Je ne vois toujours pas là une négation de la liberté de la femme. Voulez-vous dire qu’elle ne peut exister pour elle-même que si son rôle est identique à celui de l’homme ?

  • Gwynfrid

    A partir du moment ou vous considérez que les droits et les devoirs des deux parents ne sont pas les même , et que vous affectez plus particulièrement la mission de l’éducation des enfants a l’un des deux parents, vos créer mécaniquement un déséquilibre quant a la liberté de chacun d’entre eux à aspirer parallèlement à d’autres missions.

  • Jib a écrit:

    Vous transposez à l’embryon la question de la nature de l’homme. Beaucoup pensent que l’homme n’est que machine. Qu’est ce qui vous distingue d’une machine ?

    La question du libre arbitre est je crois celle qui pose le plus problème dans l’assimilation de l’homme à une machine, question qui ne se pose pas pour l’embryon.

    Voir l’embryon comme une « machine à fabriquer un être humain » me paraît compatible avec toute la logique que vous déployez pour votre propre raisonnement : on en revient à l’idée qu’il n’y a pas de « vérité » en la matière, mais des interprétations.

  • Gwynfrid a écrit:

    J’ai du mal à vous suivre. Je ne vois toujours pas là une négation de la liberté de la femme.

    zeyesnidzo a écrit:

    Je comprends qu’a partir de ce postulat, la liberté de la femme a disposer d’elle même, pour elle même, ne peut être reconnu comme recevable pour un catholique, et c’est tout le débat autour la famille, de la contraception et de l’avortement qui s’en trouve heurté…

    Par ailleurs, vous avez raison, je corrige mon précédent commentaire, car il induit une négation de la liberté de la femme, alors qu’il serait, en effet, plus juste de parler de limitation de cette liberté.

  • zeyesnidzeno a écrit:

    « Il est évident qu’il faut une équité dans l’éducation des enfants. » Nous sommes d’accord.

    @ Zeyes:

    Je ne sais pas, j’ai l’impression que vous confondez équité et égalité. L’égalité à tout prix au sein d’un couple me parait illusoire alors que l’équité, chacun dans sa tâche, dans son rôle n’est que justice.

  • Yogui a écrit:

    La question du libre arbitre est je crois celle qui pose le plus problème dans l’assimilation de l’homme à une machine, question qui ne se pose pas pour l’embryon.

    Que faire alors des nourrissons, des fous, des séniles qui n’ont pas beaucoup de libre-arbitre ? on les considère comme des machines ou comme des humains ? Vous percevez où cela peut nous emmener.

    Voir l’embryon comme une « machine à fabriquer un être humain» me paraît compatible avec toute la logique que vous déployez pour votre propre raisonnement : on en revient à l’idée qu’il n’y a pas de « vérité» en la matière, mais des interprétations.

    Allons au bout du raisonnement de la machine à fabriquer alors. On peut très bien selon cette logique considérer que l’embryon fabrique un foetus, qui fabrique un nourrisson, qui fabrique un enfant, un adolescent, un adulte, un vieillard, et se termine en cadavre. Chaque étape est différente de l’autre. Il y a autant de différence entre un embryon et un foetus qu’entre un nourrisson et un vieillard. En quoi l’embryon serait à considérer comme non-humain alors ques les autres étapes sont humaines ? Du coup, si je pars de votre liberté d’interprétation, je peux très bien interpréter les faits en disant que l’étape à partir de laquelle on devient humain est celle du langage. Point. L’étape ainsi interprétée n’est que culturelle, sans fondement objectif : avant telle étape on est pas humain et la seconde d’après, on est humain ? Et donc tuer un nourrisson ou avorter, finalement, c’est du pareil au même. Ca ne vous choque pas ? (d’ailleurs certaines féministes le revendiquent.)

    Quand vous dites qu’il n’y a que des interprétations, vous ne croyez pas que cela risque de légitimer toutes les dérives, puisque tout n’est qu’ »interprétation » ? quelle « interprétation » peut être valable pour s’opposer à la barbarie ? ça devient la loi du plus fort. Il me paraît plus sage d’avoir des principes, comme la loi française le dit bien (interdiction d’avortement par l’article 16 du code civil), mais avec une attention particulière aux cas particuliers.

    220000 avortements, ce ne sont pas des cas particuliers. 96% des trisomiques supprimés, ce ne sont pas des cas particuliers. Il est donc urgent de restreindre les cas où l’avortement est dérogatoire. Non pas l’interdire car ce ne serait pas possible je pense. Mais dans les cas de viol, danger de la mère, ça peut être toléré. Pour les reste des cas difficiles (handicaps lourds, pb de moyens financiers, etc…), informer la population sur le handicap pour faire disparaitre les idées reçues et la majorité des avortements serait la moindre des choses, avec des politiques d’aide à la prise en charge.

    zeyesnidzeno a écrit:

    ??? je suis très surprise de lire que « les féministes» revendiquent la « propriété» de l’embryon, auriez vous des sources a partager avec nous?

    Pas besoin de sourcer ce slogan : “mon ventre m’appartient” Je doute que ce qui objet d’appartenance ici, ce soit les tripes. Dès lors qu’il y a une vie dont la mère ne maitrise pas la croissance (à part pour détruire cette vie), il y a un « autre » dans son ventre. Donc son ventre ne lui appartient pas.

    Et bien pourtant si, je vous invite a lire l’intégralité du document mentionné plus haut pour vous en convaincre

    Je vais lire cette quinzaine de pages que vous me proposez.

  • Jib a écrit:

    Que faire alors des nourrissons, des fous, des séniles qui n’ont pas beaucoup de libre-arbitre ? on les considère comme des machines ou comme des humains ?
    Il y a autant de différence entre un embryon et un foetus qu’entre un nourrisson et un vieillard.

    Je crains que votre désir polémique ne vous égare, et que vous n’ayez abandonné ici l’effort de rigueur et de logique qui vous faisait honneur plus haut ! :-D Un ovule fécondé, un embryon, sont au sens strict des « machines » qui déroulent sans aucune initiative ni capacité de déroger, un programme prédéfini. RIEN à voir avec un « être doué de raison », cette raison fut-elle limitée. Un animal ne peut probablement pas être assimilé à une machine non plus.

    je peux très bien interpréter les faits en disant que l’étape à partir de laquelle on devient humain est celle du langage.

    Oui … ou tant qu’à être arbitraire, poser cette étape au moment où on assimile la théorie de l’Evolution :-) Plus sérieusement, je n’ai pas de réponse certaine à votre question. Par « disposer d’un libre arbitre », j’ai essayé de capturer l’essence de « être », mais je ne prétends pas avoir fait le tour de la question.

    Quand vous dites qu’il n’y a que des interprétations, vous ne croyez pas que cela risque de légitimer toutes les dérives, puisque tout n’est qu’» interprétation» ?

    On va tomber dans un débat sur le relativisme, qui risquerait de nous emmener bien loin. Disons en bref que l’on est toujours le barbare de quelqu’un d’autre, et que les quelques bases morales dont nous disposons, comme les notions de « bien » et de « mal » (qui précèdent et transcendent les religions), ou l’axiome que les hommes sont égaux entre eux (axiome fort récent) sont des boussoles imprécises qui doivent être complétées par les ressources de la raison.

    Bon en tous cas, on est bien d’accord que pour ce qui est de l’avortement, il n’y a pas de « vérité » absolue ? ;-)

  • @ Pimprenelle:

    Là tu pointe les csq dorectes de l’avortement, et je suis d’accrd avec toi (com 161)

    Yogui a écrit:

    l’embryon contient en effet l’ADN de l’être humain final, et il « sait» le mettre en oeuvre. A ce titre, l’embryon peut tout aussi bien être considéré comme une « machine à fabriquer un être humain» , et le moment où il n’est plus toléré d’arrêter cette machine peut être débattu.

    Et ma démonstration philosophique selon laquelle le stade de dvt n’est qu’un accident alors que le fait d’etre ou non humain est sa substance non définie par les accidents, vous en faites quoi?

    Gwynfrid a écrit:

    Sur la question de l’embryon « être vivant» , « être humain» et/ou « personne» , je ne crois pas qu’on puisse emporter la conviction par le moyen d’une démonstration d’ordre scientifique

    En fait là c’était un rst philosophique où j’ai fait l’effort de revenir la notion d’Etre. Je n’ai utilisé les données de la science qu’à titre de vérification a posteriori de ma théorie, parce que j’avais cherché à essayer de la démolir moi meme.

    Concernant Obama: j’aimerai que tu me donne les éléments qui étayent ta théorie. Moi je connais que la FOCA, et c’est pas vrément une position de comprmis…

    Jib a écrit:

    Vous transposez à l’embryon la question de la nature de l’homme. Beaucoup pensent que l’homme n’est que machine. Qu’est ce qui vous distingue d’une machine ? on n’a pas fini ce débat à ce train de questions !

    Honnètement je commence àç me demander si Yogui n’a pas dit cela uniquement parce qu’il sentait qu’il avait du mal à défendre ses idées, et a donc préférer dévier le débat. J’espère que non.

    @ Polydamas:

    Pour les provocs: oui tu provoque de façon un peu outrée, et je t’invite à relire ton post à propos de l’enfer. Tu n’as pas vu comment il a été reçu, et pourquoi sa formulation a choqué. Cela dit je l’ai aussi mal lu.

    Polydamas a écrit:

    Je ne conteste pas le fait qu’ils prennent une décision, je dis juste que dans beaucoup de cas, ils s’en mordent les doigts ensuite, et que l’on n’a pas besoin d’en rajouter, la douleur étant déjà des plus importantes.

    Ok. Je suis d’accord avec toi, meme si on n’a pas le droit de leur mentir uniquement pour les protéger de l’angoisse. Mais je suis pas inquiet, tu ne ferais jamais ça.

    Polydamas a écrit:

    Si t’avais raison, il y aurait des assassinats en France, le souci, c’est qu’il n’y en a jamais eu.

    Est-ce que ça veut dire qu’il n’y en aura jamais? J’espère que oui, mais c’est possible que non.

    zeyesnidzeno a écrit:

    ??? je suis très surprise de lire que « les féministes» revendiquent la « propriété» de l’embryon, auriez vous des sources a partager avec nous?

    Comme les féministes revendiquent l’avortement en disant: mon corps m’apprtient, il semble logique de conclure qu’ils pensent que l’embryon fait partie de leur corps et donc leur appartient. Après je pense que ce type de position ne serait pas dit de façon oficielle, mais c’est un sousbassement idéologique clair.

    Yogui a écrit:

    on en revient à l’idée qu’il n’y a pas de « vérité» en la matière, mais des interprétations.

    En efet ce débat oturne en rond. Je le redit, il ne peut y avoir qu’une vérité. Par contre je peux accepter que vous me dites que l’on ne peux pas dire qu’une personne a une vérité, et que les barrières d’opinion ne permettent pas de savoir si elle est dite par une personne, en partie par tous (chacun une partie) ou par personne. Mais je refuse le fait de dire qu’il y a plusieurs vérité. Une chose est ou n’est pas. Mais jib a mieux répondu que moi.

  • panouf a écrit:

    Est-ce que ça veut dire qu’il n’y en aura jamais? J’espère que oui, mais c’est possible que non.

    Après trente ans d’IVG appliquées en France, il n’y en a pas eu, et ça ne te suffit pas ?

    Surtout qu’il y a une raison très simple pour laquelle ça ne se fera pas. L’IVG en France est globalement moins « cruel » qu’aux USA, où l’IVG est autorisé jusqu’à la naissance, cet aspect dépendant des juridictions locales. En France, c’est douze semaines maximum, le reste étant sous conditions. La situation n’est donc absolument pas la même.

    C’est aussi la raison pour laquelle le mouvement pro-life est bien plus important aux USA qu’en France, parce qu’il est objectivement plus scandaleux.

    panouf a écrit:

    Pour les provocs: oui tu provoque de façon un peu outrée, et je t’invite à relire ton post à propos de l’enfer. Tu n’as pas vu comment il a été reçu, et pourquoi sa formulation a choqué. Cela dit je l’ai aussi mal lu.

    Pour finir sur cette histoire d’enfer, je n’ai dis que la chose suivante: Polydamas a écrit:

    Oh le beau troll… Gatien adorerait qu’on condamne toutes ces filles dans les affres de l’enfer, qu’on les voue aux gémonies, rien que pour le plaisir de nous dénoncer ensuite. Mais là encore, il suffit de constater la réalité, et de voir les dégâts causés.

    Je dis ça parce que dans son commentaire, inconsciemment, on sent quand même qu’il aimerait bien que les prolife se lâchent davantage, histoire de pouvoir les allumer ensuite sur leur violence. Il n’est pas le premier que je croise sur le net à souhaiter détourner le discours des pro-life, en leur demandant soit d’arrêter de considérer les mères comme des victimes, soit d’aller jusqu’au bout de leur logique en assassinant des avorteurs.

    Deux plaisirs que je ne risque pas de lui faire… :)

  • @ panouf: Je pense que vous avez rédigé votre commentaire avant d’avoir pris connaissance du mien, et d’ailleurs je me rends compte qu’une bonne part de mes réponses à Jib s’adressaient en fait à vous. Pour compléter, quand vous dites :

    Et ma démonstration philosophique selon laquelle le stade de dvt n’est qu’un accident alors que le fait d’etre ou non humain est sa substance non définie par les accidents, vous en faites quoi?

    Je la conteste. « Avoir le même ADN » ne suffit pas à être de la même nature. Je suppose que pour un chrétien mon « apparition du libre arbitre » correspondrait à « descente de l’âme dans le corps ».

    Mais je refuse le fait de dire qu’il y a plusieurs vérité. Une chose est ou n’est pas.

    Le fait « d’être ou de n’être pas » me paraît réservé à une classe très étroite de faits bruts. Une « vérité », vous le dites vous même, est une « idée [jugée] conforme à la réalité ». Le problème est que « idée », tout autant que « conforme », supposent un observateur, un référentiel, un raisonnement, des choix de simplification, etc … toutes choses arbitraires qui font que cet idéal est, dans le domaine moral au moins, inaccessible.

  • Jib a écrit:

    Et donc tuer un nourrisson ou avorter, finalement, c’est du pareil au même. Ca ne vous choque pas ? (d’ailleurs certaines féministes le revendiquent.)

    Je ne sais pas si vous avez vu, mais l’article que vous citez est un Fake, assez grossier même … Alors je ne sais pas si c’est de l’humour ou une tentative de déconsidérer vos opposants … Il n’y a qu’a voir la photo avec les « slogans » visiblement rajoutés avec PaintBrush (même pas avec Photoshop c’est dire) … Enfin vu le ton de votre interventions, vous l’avez pris visiblement au premier degré, et pas pris la peine de vérifier si cela était même crédible … Ça vous conforte tellement dans votre idée que qu’en face c’est forcément des assassins que vous n’avez visiblement pas le recul nécéssaire pour vous dégager de vos propres œillères …

    Quand certains disaient que le dialogue était impossible a cause de certains extrémistes qui font tout pour diaboliser leurs adversaires, on en a un bel exemple là.

  • zeyesnidzeno a écrit:

    Par ailleurs, vous avez raison, je corrige mon précédent commentaire, car il induit une négation de la liberté de la femme, alors qu’il serait, en effet, plus juste de parler de limitation de cette liberté.

    D’accord. On peut bien sûr voir dans une telle limitation un point de vue scandaleusement réactionnaire. Mais, que voulez-vous, lorsqu’on vous avez des devoirs à remplir, ça limite forcément votre liberté. C’est d’autant plus vrai lorsque vous avez accepté librement ces devoirs, en prenant la responsabilité de fonder une famille. Vous noterez que tout ceci est également applicable à l’homme et à la femme. Il y a équité dans la nature des devoirs de l’un et de l’autre, sans qu’il y ait pour autant identité.

    Cela dit, je ne crois pas que ce sujet détermine la position de l’Église face à l’avortement. Son opposition est plus fondamentale: la vie vue comme commençant à la conception.

    Polydamas a écrit:

    Et y a-t-il des catholiques dans le lot ? C’est juste pour savoir, le billet de Philarète, je l’ai lu, il n’y a rien à ce sujet.

    Je ne sais pas s’il y a des catholiques dans le lot. Mon argument est que la distinction catholique/protestant, dans ce contexte, n’a guère d’importance.

    Polydamas a écrit:

    Si t’avais raison, il y aurait des assassinats en France, le souci, c’est qu’il n’y en a jamais eu.

    Ah non. Je n’ai jamais mis sur le même plan l’extrémisme que je reproche à beaucoup de militants pro-vie, et les assassinats de médecins aux US. C’est Gatien qui a fait ce rapprochement, que je n’ai pas du tout apprécié, voir no. 101.

    Polydamas a écrit:

    Allez, donne des exemples, qu’on rigole. Il y a eu des assassinats d’avorteurs en France, par hasard ? Tu vas me parler des opérations Sauvetage ? Ça fait 20 ans qu’il n’y en a plus une seule, trouve autre chose.

    Je vous accorde que les pro-vie français se sont calmés, par rapport à une certaine époque, où il suffisait de prononcer le nom de Simone Veil devant certains pour entendre un déversement d’insultes. Mon point de vue est peut-être un peu daté, et/ou influencé par la cultural war américaine. Il n’empêche qu’il ne faut pas gratter longtemps pour trouver l’outrance : je vous ai déjà cité le com no. 110 plus haut, je crois. Dans un genre plus léger (quoique…), vous avez aussi le petit fake bas de gamme dénoncé par Aeterna, ci-dessus.

    panouf a écrit:

    Concernant Obama: j’aimerai que tu me donne les éléments qui étayent ta théorie. Moi je connais que la FOCA, et c’est pas vrément une position de comprmis…

    Je ne suis pas là pour faire la promotion d’Obama, non plus, hein… Mais son récent discours à l’Université Notre-Dame, qui fait suite à un thème déjà développé pendant la campagne, essaie d’amener les deux camps vers un effort conjoint pour diminuer le nombre d’avortements. C’est ici (page 2). Évidemment, c’est juste un discours. La suite reste à voir.

    Pour ce qui est du Freedom of Choice Act, je ne sais pas s’il est aussi radical que ses opposants le prétendent, mais surtout, il n’y a rien de fait. D’ici que le truc soit voté au Congrès, il peut se passer bien des choses.

  • zeyesnidzeno a écrit:

    A partir du moment ou vous considérez que les droits et les devoirs des deux parents ne sont pas les même , et que vous affectez plus particulièrement la mission de l’éducation des enfants a l’un des deux parents, vous créer mécaniquement un déséquilibre quant a la liberté de chacun d’entre eux à aspirer parallèlement à d’autres missions

    Sur un plan purement anthropologique, l’homme préhistorique allait à la chasse pour nourrir sa famille, se battait avec ceux qui risquaient d’envahir son territoire, sa caverne (ou sa hutte) et protégeait grâce à sa force sa famille (et son clan) de l’envahissement (ce qu’on pourrait appeler maintenant l’immigration illégale?) C’était son « boulot »

    Pendant ce temps là, Mme mettait les enfants au monde, les allaitait et faisait la cuisine (de façon rudimentaire, je vous l’accorde). l’histoire ne dit pas si elle faisait le ménage (on n’a pas retrouvé de balai fait de brandes), mais elle faisait de la couture!

    Les prêtres s’occupaient des rituels, il y avait des artistes…

    On peut dire que la vie sociétale était identique à la nôtre.

    Est ce si choquant de voir que certaines occupations de la vie courante soient sexualisées? Est ce choquant de penser que, du fait de sa constitution, de son quotient émotionnel, sa facilité à l’empathie (au sens de C Rogers) la femme ait des occupations différentes des hommes?

    Du moment que l’homme ne la traîne pas par les cheveux et ne l’oblige pas à mettre une tunique de peau de bête sur la tête lorsqu’elle sort de sa caverne, ne la loue pas à son collègue pour deux ours, ça ne me gêne pas!

    Si je revendique la liberté -et l’égalité- de la femme, je ne revendique pas l’égalitarisme! Je trouve cela absurde. mais c’est un point de vue! (je préfère nettement que mon conjoint bricole, tonde la pelouse et porte les charges lourdes tandis que je fais le ménage et la cuisine et que je m’occupe des enfants, lui laissant sur ce point de vue, le dur travail de leur donner des valeurs morales, l’identification à l’homme pour mon fils -avec la lourde tâche de séparation d’avec la mère, selon Freud- …)

    Oui il y a déséquilibre apparent. Mais pas déséquilibre en soi, objectivement. Chacun a « sa mission » afin de donner, justement un équilibre et des repères aux enfants. Et pour le coup, c’est là que je rejoints C Boutin sur sa définition de la famille!

    Les droits et les devoirs des parents pour moi (et pour C Boutin en partie, si j’ai bien lu, en son temps, certaines de ses réparties) ne sont pas les mêmes. Mais ils ont la même valeur pour l’enfant.

    Confondre « valeur » et « apparence » me semble dommage pour l’enfant qui n’aura plus de repères.

    cela n’empêche pas l’homme d’être câlin et la femme quelquefois sévère. Mais je crois à la nécessaire « bonne mère » de Winnicott.

    Et j’aime les hommes pour leur côté homme, qui permet d’équilibrer le couple, grâce à la nécessaire complémentarité du couple.

    Ce qui n’empêche pas les droits des femmes à avoir un compte en banque, à donner leur avis en politique, à conduire une voiture, à faire des études, etc, etc… Ce qui malheureusement n’existe pas encore dans certaines régions arriérées du monde – que l’on rencontre surtout sur le continent africain (Afrique du nord et du sud), mais pas seulement- où il y a deux mondes : celui des hommes/machos et celui des femmes/esclaves qui doivent se plier au didact des hommes sur tous les sujets!

    Quant à savoir si l’embryon est un être vivant ou seulement un être en devenir, je me pose la question : l’embryon a t il une âme dès sa conception ou non.

    Ainsi, comment l’âme d’un embryon congelé (qui peut donc se développer des années et des années après) réagit elle? Y a t il pensée (réf à Descartes : « cogito ergo sum »)?

    La pensée (et le libre arbitre)signifie t elle âme? (en réf à Yogui)

    Que faire alors des nourrissons, des fous, des séniles qui n’ont pas beaucoup de libre-arbitre ? on les considère comme des machines ou comme des humains ?

    Tout ceci n’est pas si simple.

    Et chaque croyance religieuse ou non, apporte sa propre réponse. (comme chaque parti politique apporte une réponse à chaque croyance)

  • @ Aeterna: Vous avez raison c’est un fake, merci donc de cette précision. Me voilà rassuré sur cette dérive que j’ai gobée. Il est vrai que j’ai cherché rapidement une autre information sur les féministes (des confirmations de « mon ventre est à moi ») et je suis tombé là dessus. J’ai pris l’info sans la vérifier. Le reste de votre commentaire hélas a beaucoup moins d’intérêt. J’ai mis ce lien dans mon post pour illustrer un exemple improbable (humanisation dès la parole) en précisant « certains féministes ». Cette illustration n’était donc que peu d’utilité et je n’ai pas besoin de cela pour me faire une opinion. Je me suis laissé piégé par la coïncidence de mon exemple et de cette fausse info trouvée par hasard.

    Si mon ton vous conforte dans l’idée que je suis un extrémiste, le vôtre mon conforte dans l’idée que mes arguments touchent juste. Vous avez dû bien apprécier pouvoir trouver une erreur patente chez un de vos opposants pour le démonter sans argument.

  • Le sujet (enfin, en tout cas, celui qu’il est devenu) est des plus sensibles. Je rappelle, de façon globale, générale, indifférencié (hein, qu’il n’y ait pas de méprise, je pense à plein de monde et un peu à moi aussi) chacun à raison garder, à éviter de caricaturer ses positions, même pour les besoins de la démonstration, pour éviter que cela ne parte en vrille. D’autant que, si l’on évite le point Godwin, il n’en reste pas moins que, plus une conversation s’éternise sur le Net, plus on court le risque de voir les esprits s’echauffer. et dans la mesure où nous ne parlons pas de recettes de clafoutis, ici, le risque est bien là. ;-)

  • Yogui a écrit:

    Un ovule fécondé, un embryon, sont au sens strict des « machines»  qui déroulent sans aucune initiative ni capacité de déroger, un programme prédéfini. RIEN à voir avec un « être doué de raison» , cette raison fut-elle limitée. Un animal ne peut probablement pas être assimilé à une machine non plus.

    J’ai dû mal exprimer mon point de vue, car vous semblez persister dans l’idée que l’être doué de raison fait l’humain. Or il y a des humains qui sont sans raison (les fous etc…). Ce ne sont pas moins des humains. Vos critères sont purement culturels, moi je me place d’un point de vue biologique (du moins j’essaye). Il n’y a pas que les embryons qui déroulent un programme biologique défini sans capacité de déroger. Vous et moi déroulons aussi un programme biologique dont on connait assez bien l’issue. Je ne crois pas que la raison ait « raison » de notre génome et de la croissance de nos cheveux. A ce titre nous sommes tous des machines. Mais pas que cela. Même les « fous ». Votre logique est donc défaillante ici : - vous dites : l’embryon est une machine et pas le foetus à partir de n semaines. - je réponds : nous sommes tous en partie des machines selon votre définition de la machine.

    Etant donné que nous sommes plus que des machines, et que nous sommes tous des embryons développés, et enfin que dans 10 ans nous seront des humains plus développés qu’aujourd’hui, je conclue qu’il est logique de penser que les embryons sont des machines, certes mais pas que, et sont même des humains car nous passons d’un état à un autre sans discontinu (je parle d’une vie humaine et pas de l’évolution darwinienne, qui ne prend sens que dans l’apparition d’une nouvelle génération). Je vous fais grâce de répéter la démonstration pourtant pertinente de l’organisme vivant doté d’un génome humain… ;-)

    Nous avons les mêmes caractéristiques qu’un embryon (cellules qui se développent et meurent). Mais nous sommes plus que cela. Ce « plus » ne disqualifie pas l’embryon pour autant même s’il n’a pas encore notre raison et tout le reste qui nous distingue de l’animal.

  • Gwynfrid a écrit:

    Cela dit, je ne crois pas que ce sujet détermine la position de l’Église face à l’avortement. Son opposition est plus fondamentale: la vie vue comme commençant à la conception.

    et pourtant tout se tient.

    Les positions de l’Église concernant la légalisation de l’avortement, l’accès à la contraception, la sexualité et la place de l’homme et de la femme dans la famille sont étroitement liées et même interdépendantes. Dans le cadre d’un mariage, et d’une sexualité non protégée ou peu régulée, on pourra laisser libre cours à l’arrivée de la vie, puisque la femme est censée l’accueillir, a tout moment de son existence, comme une priorité absolue, quelques soient ses aspirations personnelles. Dans ce schéma général et indiscutablement cohérent, les revendications de femme à disposer d’elle même ne trouvent plus de justification, ni en matière de contraception, ni en matière de droit à l’avortement. Et L’église pourra tenir une position très ferme sur ces deux sujets en comptant sur leur aimable participation : )

    @Tara, peu de temps pour vous répondre, j’y reviendrai. Nos positions respectives ne sont pas contradictoires. Il ne s’agit pas de remplacer un modèle rigide par un autre, ou de nier la différence homme/femme, (pas plus que de nier les différences qui s’expriment au même sein de chaque genre d’ailleurs). Seulement, je suis convaincue que le genre n’est pas l’unique élément constitutif des différences d’attribution, même si historiquement, cette distinction s’avérait pertinente. J’y reviendrai.

  • Jib a écrit:

    Or il y a des humains qui sont sans raison (les fous etc…)

    Il faut bien sûr entendre « raison », ou « libre arbitre », au sens philosophique, pas au sens de « nombre de points de QI ». Les fous sont donc parfaitement doués de raison : conscience de soi, capacité à prendre une initiative, etc … J’ai même dit que selon ce critère un animal n’était pas (que) une machine.

    Pour le reste, évidemment que nous sommes tous (aussi) des machines, mais l’ovule fécondé ou l’embryon dans ses premiers stades de développement ne sont que des machines. Pour rester sur un terrain biologique, selon vous une cellule de peau ou de foie sont-elles bien des « machines » accomplissant purement et simplement leurs programmes respectifs ? Si oui, quelle différence avec un ovule fécondé accomplissant purement et simplement son propre programme ? La différence entre les deux n’est pas « biologique » : les programmes sont différents mais tout aussi déterminés et déroulés avec les mêmes mécanismes ; elle n’est pas non plus dans l’ADN puisqu’elles ont toutes le même.

    Ce qui vous pousse à considérer les unes comme des machines et pas les autres, c’est une différence idéologique que vous faites entre les programmes, pas une « essence » biologique qui serait différente entre tous ces programmes.

  • @Polymadas

    « Je dis ça parce que dans son commentaire, inconsciemment, on sent quand même qu’il aimerait bien que les prolife se lâchent davantage, histoire de pouvoir les allumer ensuite sur leur violence. Il n’est pas le premier que je croise sur le net à souhaiter détourner le discours des pro-life, en leur demandant soit d’arrêter de considérer les mères comme des victimes, soit d’aller jusqu’au bout de leur logique en assassinant des avorteurs. »

    Vous vous trompez lourdement sur mes intentions (les intentions des autres que vous croisez sur le net, je ne sais pas).

    Je ne fais qu’exprimer ce qui me semble juste. Lorsqu’une société légalise et encadre l’avortement, celà suppose qu’il y a des structures et des gens pour organiser celà.

    Accuser systématiquement les médecins, ce serait comme condamner les bourreaux qui appliquent les peines de mort aux US, mais pas les lois, ni les juges qui condamnent, ni la société démocratique qui tolère. Or, ces bourreaux ne font que leur métier, ils sont un maillon de la chaîne, et clairement pas le plus important. (Excusez la comparaison trash, il n’y a pas d’analogie dans mon esprit entre les deux actes, et je ne suis pas pour l’interdiction de l’avortement, mais j’essaie de raisonner avec les principes qui sont avancés par Polydamas et d’autres, et je ne trouve pas de meilleur exemple).

    « Deux plaisirs que je ne risque pas de lui faire… :) »

    Vous ne serez jamais un assassin? A la bonne heure. Vous ne cesserez jamais de considérez les femmes comme des victimes? Alors vous avez des oeillères et n’arriverez à aucun résultat.

    77% des avortements ont lieu avant 8 semaines (http://www.ined.fr/statistiques_ivg/2002/T0K_2002.html) – et encore c’est sans les avortements non déclarés (ex. pilule abortive), soit grosso modo le temps qu’il faut pour s’apercevoir d’un retard de règles, consulter, et avorter. Vous me parlez de victimes?!

    Partant de là, il y a plusieurs moyens de limiter le nombre d’avortements, si c’est ce que l’on souhaite : - les interdire (probablement peu efficace et dangeraux), - pousser les gens à remettre en cause leur mode de vie, leur confort, et à accepter l’imprévu. - favoriser la contraception

    Je n’ai guère de doute sur celui de ces moyens qui est le plus efficace.

    Le site de l’INED cité précedemment regroupe des chiffres clairs et précieux pour alimenter cette discussion.

    On apprend également des choses intéressantes ici : http://www.ancic.asso.fr/textes/ressources/ivg_point_france.html

    Notamment, le fait que le nombre d’avortement en France diminue de façon régulière. Le nombre d’avortement par fécondation, lui, augmente très légèrement : c’est la diminution du taux de fécondation qui entraine mécaniquement un diminution du nombre d’avortements.

    Autre aspect que je ne comprends pas : Polymadas insiste lourdement sur les avortements plus horribles aux US parceque plus tardif. Je comprends bien l’argument, mais il n’y a rien dans la vision catholique qui différencie un embryon d’une semaine d’un foetus de 7 mois, c’est ce que Jib s’applique à démontrer patiemment.

  • @Jib

    Avec votre lien vers ce faux article, vous avez fait très fort. Sois les chiennes de garde ont un sens de l’humour phénoménal, soit elles peuvent légitimement porter plainte contre cet article.

    Le plus inquiétant est que s’il n’y avait que des gens de votre tendance sur ce blog, ce serait peut-être passé comme une lettre à la poste. J’espère que vous arpentez en ce moment même les sites communautaires cathos pour vérifier que personne n’est tombé dans le panneau…

  • Yogui a écrit:

    Pour rester sur un terrain biologique, selon vous une cellule de peau ou de foie sont-elles bien des « machines»  accomplissant purement et simplement leurs programmes respectifs ? Si oui, quelle différence avec un ovule fécondé accomplissant purement et simplement son propre programme ? La différence entre les deux n’est pas « biologique»  : les programmes sont différents mais tout aussi déterminés et déroulés avec les mêmes mécanismes ; elle n’est pas non plus dans l’ADN puisqu’elles ont toutes le même.

    Elle est dans la nature : l’embryon est le tout, la cellule de peau est la partie. La cellule de peau n’est pas le 1er stade de développement de celui qui portera un nom un jour. C’est une différence biologique majeure.

    Ce qui vous pousse à considérer les unes comme des machines et pas les autres, c’est une différence idéologique que vous faites entre les programmes, pas une « essence» biologique qui serait différente entre tous ces programmes.

    Vous avez raison, j’ai toujours en arrière pensée la notion de dignité humaine qui n’est qu’idéologique. Le « programme humain » me semble mériter plus de respect qu’un autre « programme ». Si l’être humain ne commence pas à la fécondation, d’où lui viendrait une nouvelle information qui ferait de lui cet être ? La fécondation est le départ d’un nouvel être humain, et donc mérite le respect. Nier cela, c’est nier la réalité. Le reste n’est que construction idéologique pour protéger l’IVG.

    @ tous ceux qui me prennent pour un extrémiste pour un lien faux mis en marge de mon argumentation, je rappelle que je fais partie de ceux qui acceptent l’IVG sous certaines conditions qui ne sont pas réunies dans la majorité des cas. Je rappelle que le féminisme a bien sûr ses raisons d’être en raison des excès patriarcaux, à condition qu’il ne confonde pas égalité et équité, et qu’il ne parte pas du principe que la différence (sexuelle en particulier) est source d’inégalité. C’est ce que je dénonce.

    @ Gatien, vous semblez mal placé en matière de dénonciation d’extrémisme.

  • @Jib

    Extrémiste, vous? Je n’ai jamais pensé çà. Il faudrait quand même arrêter d’essayer de lire entre mes lignes.

  • @ Jib: La fécondation est bien à l’origine de l’être humain, ça c’est clair, et il y a dans l’oeuf toute l’information nécessaire pour le construire. Considérer cet oeuf à l’égal d’un être humain reste un choix idéologique qui me paraît excessif mais que je comprends.

    Notons que ce principe amène bien sûr à rejeter la fécondation in vitro, mais aussi à bannir la pilule contraceptive (pas l’abortive, la vraie contraceptive), puisque celle-ci agit non seulement en bloquant l’ovulation mais aussi en empêchant la nidation, entraînant donc l’élimination d’ovules fécondés (et ce avec un taux très important dans le cas des micro-pilules). Et je ne parle même pas du stérilet, horresco referens, qui n’agit que par blocage de la nidation !

    Toutes les femmes sous contraception sont donc, selon votre définition, des avorteuses, c’est regrettable. Ceci dit si la seule forme de contraception admise par l’Eglise est l’abstinence, tout cela reste cohérent.

  • Gatien a écrit: « On apprend également des choses intéressantes ici : ancic.asso.fr/textes/ressource… Notamment, le fait que le nombre d’avortement en France diminue de façon régulière. Le nombre d’avortement par fécondation, lui, augmente très légèrement : c’est la diminution du taux de fécondation qui entraine mécaniquement un diminution du nombre d’avortements. »

    Hmmmm…. Votre article date un peu (outre le fait que la source est loin d’être désintéressée) Celui-ci, qui date de 2004, peint un tout autre tableau:

    http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?langue=fr&id_article=3503&id_mag=0

    Citation: « Trente ans après l’adoption de la loi Veil et malgré l’accroissement de l’utilisation des méthodes contraceptives en France ainsi que l’introduction de la pilule du lendemain en vente libre depuis 2001, le nombre d’avortements avoisine toujours les 200 000 par an. Cherchez l’erreur… »

    Certains statisticiens pensent que la hausse est artificielle, mais en l’absence de chiffres fiables… En tout cas, même la président du PF reconnaît que le nombre d’avortements ne diminue pas: http://www.aufeminin.com/mag/societe/d5229.html

    Je tiens à préciser que je ne suis pas pro-life, ni pro-choice, mais qu’il me paraît illusoire de prétendre qu’il y aurait une position qui serait idéologique et une autre qui ne le serait pas. Et que les arguments-massue des uns et des autres sont fort peu convaincants.

  • Gwynfrid a écrit:

    Je ne suis pas là pour faire la promotion d’Obama, non plus, hein… Mais son récent discours à l’Université Notre-Dame, qui fait suite à un thème déjà développé pendant la campagne, essaie d’amener les deux camps vers un effort conjoint pour diminuer le nombre d’avortements. C’est ici (page 2). Évidemment, c’est juste un discours. La suite reste à voir. Pour ce qui est du Freedom of Choice Act, je ne sais pas s’il est aussi radical que ses opposants le prétendent, mais surtout, il n’y a rien de fait. D’ici que le truc soit voté au Congrès, il peut se passer bien des choses.

    Efectivement ça montre qu’il n’est pas un idéologue. Et je ne pense pas que ce qu’il dit soit de la langue de bois. Mais quand quand meme qd on a dit que l’avortemnt est un meurtre, il a dit: « that’s all right. », alors qu’il fait la loi qui libéralise la loi qui libéralise le plus l’avortement aux EU. Ca ne le dérange pas? Et c’et pas de sa faute si elle ne passe pas…

    Gatien a écrit:

    Accuser systématiquement les médecins, ce serait comme condamner les bourreaux qui appliquent les peines de mort aux US, mais pas les lois, ni les juges qui condamnent, ni la société démocratique qui tolère. Or, ces bourreaux ne font que leur métier, ils sont un maillon de la chaîne, et clairement pas le plus important.

    Relisez Poly: il ne parle pas que des médecins, il critique bien tout le monde (ou s’il le dit pas ça me semble quand meme clair), n’empèche qu’ils ont une grosse responsabilité dedans (et la limite avec le bourreua c’est que les condamnés ont ou non mérité leur sort et leur élimination permet (ou non) de protéger la société. Pour l’avortement, la réponse à ces deux questions est non.

    @ Yogui:

    Ya des choses à dire au moins! Sur la question de la vérité: vous détruisez complètement ma définition en disant que la vérité est une idée jugée conforme à la réalité. En fait une idée idée est vraie si elle EST conforme à la réalité, et l’opinion des uns et autres ne change rien au fait que la Vérité est la Vérité. Sinon ça détruit toute notion de vérité. En revanche, je peux comprendre que l’on dise que la vérité ne soit pas accessible. Ma position est que la Vérité mérite d’etre recherchée pour elle-même, mais qu’il est dangereux de dire: j’ai la vérité. Pour moi seul Dieu peut le dire, et il le dit par son Eglise. Mais pour ceux qui ne sont pas catholique, je comprends que cela choque.

    Sur ma démonstration philosophique: je démontrais d’abord que l’on ne pouvait ni etre certain de la nature d’un etre rien qu’à son aspect (insuffisance de l’argument : mais je ne vois qu’une cellulle), et ensuite que le stade de dvt ne pouvait etre pris comme argument décisif de la nature de cet embryon car il ne la change pas. Et comme je n’ai pas vu d’autre argument que celui-ci, aucune autre rupture n’ayant pu etre mis en évidence j’en concluait que le moment de la fécondation, où la nature de ce qui était avant change (car il y a fusion de deux entités en une seule) était le seul moment où l’on peut dire que l’on devient un etre humain sans etre incohérent au plan philosophique.

    Et c’est à ce raisonnement que vous n’avez pas répondu.

  • panouf a écrit:

    En fait une idée est vraie si elle EST conforme à la réalité, et l’opinion des uns et autres ne change rien au fait que la Vérité est la Vérité.

    On est au coeur du problème : selon moi cette phrase n’a pas de sens. Pour savoir si une idée est « conforme à la réalité » il n’y a pas d’autre moyen que de passer par l’opinion et le jugement d’autrui. Cela du fait que la perception humaine est notre seul outil d’accès à la « réalité », et qu’il est de plus le seul à même de percevoir une « idée ».

    Le mieux que l’on puisse faire pour s’approcher au plus près d’une « vérité » universelle indépendante des opinions de chacun me paraît être l’expérimentation et la confrontation aux faits (autrement dit la démarche scientifique), débat déjà maintes fois tenu sur ce blog.

    Quant à l’hypothèse que la Vérité puisse être issue de Dieu, le fait qu’il y ait plusieurs « Dieu » avec chacun leur Vérité m’apparaît comme un obstacle majeur à cette théorie.

    Pour votre raisonnement philosophique : j’ai contesté votre définition de « nature humaine » en posant qu’une pure machine, sans perception sans libre arbitre et sans initiative, ne pouvait pas selon moi se voir conférer une « nature humaine » (que vous vous gardez d’ailleurs bien de définir, disposer du même ADN ne suffisant bien sûr pas). Pour reprendre votre vocabulaire, ces points ne me paraissent pas être de simples attributs de la nature humaine mais son essence même. Et je reconnais ne pas savoir, pas plus que quiconque (cf débat ci-dessus : expérimentation et confrontation aux faits), à quel moment et selon quel mécanisme l’embryon développe cette « nature humaine ».

  • Gwynfrid a écrit:

    Je vous accorde que les pro-vie français se sont calmés, par rapport à une certaine époque, où il suffisait de prononcer le nom de Simone Veil devant certains pour entendre un déversement d’insultes.

    Et à votre avis, Boutin dans les milieux homos, elle est traitée comment ? Si vous n’avez que des tombereaux d’insultes à reprocher aux pro-vie, et à mettre en face des assassinats commis par les pro-life aux USA, je crois qu’il est temps de clore cette conversation. Définitivement, les deux mouvements ne sont pas comparables, comme vous tentez de le faire croire.

    Gwynfrid a écrit:

    Je ne sais pas s’il y a des catholiques dans le lot. Mon argument est que la distinction catholique/protestant, dans ce contexte, n’a guère d’importance.

    Je vous le dis, il n’y en a pas un seul.

    Gwynfrid a écrit:

    Mon point de vue est peut-être un peu daté, et/ou influencé par la cultural war américaine.

    Complètement, et c’est ça que je vous reproche.

    Gwynfrid a écrit:

    Il n’empêche qu’il ne faut pas gratter longtemps pour trouver l’outrance : je vous ai déjà cité le com no. 110 plus haut, je crois

    Et alors ? L’outrance sur un sujet si sensible est peut-être déplacée, elle n’est en aucun cas comparable aux agissements extrémistes américains. Il n’y a donc pas de problèmes en France avec les pro-vie.

    Gatien a écrit:

    Accuser systématiquement les médecins, ce serait comme condamner les bourreaux qui appliquent les peines de mort aux US, mais pas les lois, ni les juges qui condamnent, ni la société démocratique qui tolère.

    Tout à fait d’accord sur ce point, pas de souci. Mais aux USA, c’est un peu différent, c’est la jurisprudence qui a déclaré la légalisation de l’IVG, l’Etat fédéral ne s’en est pas saisi.

    Gatien a écrit:

    et encore c’est sans les avortements non déclarés (ex. pilule abortive), soit grosso modo le temps qu’il faut pour s’apercevoir d’un retard de règles, consulter, et avorter. Vous me parlez de victimes?!

    Complètement. Un ami m’a raconté qu’il s’est occupé récemment d’une copine qui avait pris une pilule abortive parce qu’il y avait un bébé qui arrivait. Pendant trois jours, elle se tordait de douleur, le temps que l’embryon soit expulsé. La suite est des plus trash, c’était le mec qui avait poussé la fille à avorter, mais celui-ci culpabilisait tellement qu’il a violenté ensuite cette pauvre fille, en lui disant qu’il n’aurait jamais dû l’écouter, faisant exploser ce couple. Bilan : pour une « simple » pilule abortive, deux vies blessées à jamais, qui vont culpabiliser à raison sur la troisième vie à laquelle ils n’ont laissée aucune chance. Tout ça parce qu’ils n’ont pas su se calmer quand il fallait. Triste…

    Non, c’est vraiment pas le genre d’actes anodins.

    Quant à la contraception, elle n’a fait qu’accroître le nombre d’IVG, puisque l’augmentation de celle-ci a donné un sentiment de sécurité qui, à taux d’échec stable de la contraception, a augmenté le nombre d’IVG. Donc, oui, ça peut être une solution, mais ce n’est pas la seule, il faut avant tout responsabiliser les gens.

    Yogui a écrit:

    Cela du fait que la perception humaine est notre seul outil d’accès à la « réalité» , et qu’il est de plus le seul à même de percevoir une « idée» .

    Vous êtes complètement kantien, vous…

    Comme si la vie était une donnée relative, et variable.

    Sur les propos d’IC, pour en remettre une couche, rappelons que l’INED avait dans une étude des années 90, joyeusement torpillé le mythe fondateurs des 200 000 avortements clandestins par an en 1975, et qui contribue à dire que leur nombre est stable depuis 30 ans. Rien de plus faux, le nombre d’IVG a explosé avec la loi Veil.

  • Tara a écrit:

    Est ce si choquant de voir que certaines occupations de la vie courante soient sexualisées? Est ce choquant de penser que, du fait de sa constitution, de son quotient émotionnel, sa facilité à l’empathie (au sens de C Rogers) la femme ait des occupations différentes des hommes?

    Choquant? je ne sais pas, injustifié, certainement. De nombreux débats dans le milieu scientifique cherchent a faire la part entre « l’héritage génétique » et « l’environnement culturel » pour ce qui est de l’attribution des tâches, afin de départager ce qui relève de l’habitude de ce qui relève de l’aptitude. Certains scientifiques parlent même de « cerveaux féminins » ou de « cerveaux masculins », indépendamment du genre. 1/5eme des femmes seraient équipées d’un cerveau masculin (hébergeant soit disant l’ambition, le gout du pouvoir, le désir de domination), 1/5eme des hommes seraient équipés d’un cerveau féminin (soit disant plus propice à la méditation, l’échange et le consensus). Ce qui expliquerait les différences au sein d’un même genre, tout en validant l’idée d’un certain déterminisme séxué dans la majorité des cas.

    Je garde en mémoire les commentaires des certaines femmes lorsque le débat autour du droit de vote des femmes en France a eu lieu. Elles étaient les premières à avancer que les femmes n’étaient pas aptes a avoir une opinion politique indépendante de celle des hommes qui les entouraient. Or, on comprend bien maintenant, avec le recul, ce que réflexe avait de culturel, et qu’il ne reposait sur aucun fondement scientifique.

    En ce qui concerne la répartition des taches, et si on admet le principe même de la parité, on aurait tord de ne pas regarder de plus près l’impact du poids des taches traditionnellement affectées aux femmes, sur leur chances d’investir tous les échelons du milieu professionnel ou politique. Si c’est à la femme que revient principalement la charge de l’éducation des enfants (entre autre…), à l’âge ou généralement, l’implication professionnelle est la plus déterminante, on réduit mécaniquement sa capacité à occuper les postes convoités des sphères du pouvoir. Si au contraire, on tend vers un modèle ou l’homme et la femme se repartissent plus équitablement la charge FONDAMENTALE de l’éducation des enfants, tout en cherchant à ne pas déléguer cette tache à un tiers, non seulement on renforcera la famille d’une part, mais on donnera véritablement ses chances à la parité dans les sphères professionnelles, politiques et… familiale.

    Comment faire? Faire distiller l’idée que le 4/5 ou le congé parental, par exemple, ne sont pas des aménagements destinés exclusivement aux femmes. On sait que les hommes ont peu recours aux congés paternité, et pourtant, ce n’est pas parce qu’ils ne sont pas présent dans les premières semaines éreintantes qui succèdent à l’arrivée d’un enfant. Non, ils prennent bien quelques jours, mais préfèrent utiliser leur quota de jours de congé plutôt que d’avoir recours au congé paternité pourtant prévu a cet effet. Et la on comprend mieux a quel point la culture influe sur nos comportements, quelles que soient nos intentions. Un autre exemple rapide, un ami qui a vécu récemment une période de chômage de quelques mois, me disait sa joie (sincère et authentique) de pouvoir, enfin, consacrer quotidiennement du temps à ses enfants, et… sa honte de croiser le regard de ses voisins lui renvoyant l’image d’un homme au foyer. Le poids des habitudes, encore et toujours. Donc oui, je crois que l’on fait la part trop belle a l’héritage génétique pour expliquer l’attribution des taches, et que se faisant, on entretient artificiellement un modèle persistant qui empêche l’idéal paritaire (pourtant inscrit dans notre droit) de se concrétiser enfin.

  • Yogui a écrit:

    panouf a écrit: En fait une idée est vraie si elle EST conforme à la réalité, et l’opinion des uns et autres ne change rien au fait que la Vérité est la Vérité. On est au coeur du problème : selon moi cette phrase n’a pas de sens. Pour savoir si une idée est « conforme à la réalité» il n’y a pas d’autre moyen que de passer par l’opinion et le jugement d’autrui.

    Pourquoi ne peut-on pas passer par l’examen de cette réalité? Dans ma conception de la Vérité, le seul référentiel nécéssaire est le REEL. Elle existe donc avant tout jugement et tout examen. Le jugement d’autrui et le débat n’apparaissent qu’après, et non pas de sens si la Vérité n’existent pas. A quoi bon se poser des questions si l’on commence par poser qu’elles n’ont pas de réponse? En fait je crois que l’idée qui vous gène est qu’il pourait existe un ordre extérieur à l’homme, qui par sa seule existence juge les actes des hommes (je parle ici de l’ordre moral. Vous ne contestez pas l’ordre scientifique car ce serait très difficile. pourtant dans ce cas, à quoi bon la justice? dans la plupart des cas, ceux qui enfreignent les lois se sont donnés à eux meme leur propre justification. Au nom de quoi toute condamnation par une autorité quelquonque ne serait pas purement et simplement du despotisme (du gouvernement ou de la majorité) si elle ne repose sur aucun autre élément objectif que des règles fixées par autrui, appliqué à quelqu’un qui ne les a jamais appliqué? Entre parenthèse, ceux qui critiquent cette notion d’ordre moral extérieur, les anarchistes, s’y référent!!! En effet, ils critiquent toute intervention de l’Etat, mais dans leurs critiques on retrouve AUSSI un code de morale qui par nature a en lui-meme l’idée d’un ordre extérieur à respecter. C’est aussi le cas pour les tenants de la tolérance à tout crin: ils disent que la tolérance est LA valeur, et qu’elle doit etre appliquée en toute circonstance. Esayez de me trouver un seul groupe humain qui n’ait pas en lui-meme la condamnation de certains comportement de façon considèrée comme non despotique. si il n’y a pas d’ordre extérieur, pourquoi tout le monde doit-il s’y référer sans cesse?

  • Yogui a écrit:

    Quant à l’hypothèse que la Vérité puisse être issue de Dieu, le fait qu’il y ait plusieurs « Dieu» avec chacun leur Vérité m’apparaît comme un obstacle majeur à cette théorie.

    Les hommes ont plusieurs conceptions de Dieu qu’ils ne peuvent de oute façon voir que partiellement. Et donc les hommes peuvent se faire des représentations variées d’un meme dieu, tout comme on peut avoir diférents points de vue sur le phénomène: qu’on en dise différentes choses n’empèche pas que cet événement soit un.

  • Yogui a écrit:

    Pour votre raisonnement philosophique : j’ai contesté votre définition de « nature humaine» en posant qu’une pure machine, sans perception sans libre arbitre et sans initiative, ne pouvait pas selon moi se voir conférer une « nature humaine» (que vous vous gardez d’ailleurs bien de définir, disposer du même ADN ne suffisant bien sûr pas). Pour reprendre votre vocabulaire, ces points ne me paraissent pas être de simples attributs de la nature humaine mais son essence même. Et je reconnais ne pas savoir, pas plus que quiconque (cf débat ci-dessus : expérimentation et confrontation aux faits), à quel moment et selon quel mécanisme l’embryon développe cette « nature humaine» .

    En effet. Et je reconnais que ma démonstration pèche à ce niveau. Pour vous, on devient en fait humain au moment où l’ame au sens philosophique du terme (c’est donc compatible si vous ëtes athée) pénètre dans le corps. Et nous tombons en fait d’accord sur le fait que l’on ne sait pas à quel moment l’ame pénètre le corps. Pour moi, c’est au moment de la conception en raison d’argument liés à la fois à la philosophie et la théologie.

    Mais il y a un point qui me semble contestable: vous dites qu’une pure machine, sans perception sans libre arbitre et sans initiative, ne pouvait pas selon moi se voir conférer une « nature humaine». Jusque là je suis d’accord. Mais je ne suis pas d’accord pour poser l’affiemation suivante: l’embryon n’est que cela. Sur suoi vous basez-vous? En revanche, je pose aussi la question: L’embryon n’est-il qu’une machine sans libre arbitre et sans initiative Personnellement, je pense qu’on ne peut tout simplement pas le savoir, du moins avec des outils accépté par tous les deux. Personnellment, c’est la philosophie et la théologie catolique. Comme vous-meme n’etes pas catholique, je ne pense que cela puissse nous servir de référentiel. Je vous recite: Et je reconnais ne pas savoir, pas plus que quiconque (cf débat ci-dessus : expérimentation et confrontation aux faits), à quel moment et selon quel mécanisme l’embryon développe cette « nature humaine» .

    La question qui reste en suspens est tout de meme celle de l’avortement: pourquoi ne pas invoquer le principe de précaution? On ne sait pas si oui ou non cet embryon est un etre humain. Pourquoi ne pas interdire de le détruire plutot que de cautionner ce qui pourrait se révéler avec certaines données plus tardives un meurtre? Si plus tard des éléments montraient à quel moment précisément commence l’etre humain, alors on pourrait autoriser l’avortement jusque là. Pour l’instant, c’est la conception donc: autorisation des spermicides et des substances capable de détruire UNIQUEMENT l’ovule non fécondé.

    Qu’en pensez vous?

  • @ panouf: Désolé je ne saisis pas tout dans le premier post de votre salve ci-dessus ;-) Deux points en bref cependant :

    Sur le « réel », je crois également qu’il existe en dehors des hommes, et donc avant tout jugement et tout examen. Mais Réalité et Vérité ne sont pas synonymes. La « Vérité », par définition, c’est l’idée que les hommes se font de la réalité. Et il n’y a pas moyen d’accéder à la « réalité » sans passer par l’homme. Par ailleurs, si vous vous basez strictement sur le réel et ses preuves, vous allez devoir renoncer à la croyance en un Dieu.

    Sur « l’ordre extérieur à l’homme » et la justice, j’ai déjà dit plus haut que nous disposions de notions de « bien » et de « mal » extérieures à l’homme et pré-existantes aux religions (notions qui existent déjà chez les primates, et qui trouvent leur origine dans les conditions de survie de l’espèce humaine au fil de l’évolution, sujet un peu long à développer ici).

    Quant au « principe de précaution » de votre troisième post : oui, j’adhère au raisonnement. Mais l’essence du « principe de précaution » (que nous appliquons d’ailleurs inconsciemment à chaque instant pour mener notre vie) c’est la perception de l’équilibre entre la plausibilité du risque et les conséquences de sa prise en compte. Et dans le cas qui nous occupe ma perception est inverse de la vôtre.

  • Merci Koz de nous avoir souligné le lien évident entre planning familial et eugénisme : cela faisait longtemps qu’on s’en doutait, mais là la preuve est déterminante ! Avec derrière le contrôle direct des naissances, un contrôle évident sur les femmes et la famille moderne…

    On en mesurera les conséquences dans 20 ans, même si aujourd’hui on en voit déjà les effets désastreux : 90% des femmes sous contraceptions et 200 000 avortements (officiels) par an…

  • Polydamas a écrit:

    Si vous n’avez que des tombereaux d’insultes à reprocher aux pro-vie, et à mettre en face des assassinats commis par les pro-life aux USA, je crois qu’il est temps de clore cette conversation. Définitivement, les deux mouvements ne sont pas comparables, comme vous tentez de le faire croire.

    Polydamas a écrit:

    L’outrance sur un sujet si sensible est peut-être déplacée, elle n’est en aucun cas comparable aux agissements extrémistes américains.

    Je vous l’ai déjà écrit plus haut (no. 178) : je n’ai pas fait cette comparaison. Si vous persistez à vouloir inventer ma position, alors, en effet, cette conversation est terminée. Je vous laisse au plaisir de débattre avec vous-même, ne doutant pas que vous aurez le dernier mot.

  • @ Clémence : je pense qu’il y a tout de même une grande différence entre la contraception et l’avortement : pour paraphraser Simone Veil (dont je viens de parcourir une biographie), je dirais que l’une est une libération, l’autre un asservissement… Donc bon, parler « d’effet désastreux » du contrôle des naissances lorsqu’il est question de contraception, même si pour ma part je refuse d’y recourir, je trouve ça un peu fort.

  • @Panouf

    « Relisez Poly: il ne parle pas que des médecins »

    Il refuse de considérer les femmes autrement que comme des victimes, ce qui est une absurdité.

  • Yogui a écrit:

    La « Vérité» , par définition, c’est l’idée que les hommes se font de la réalité

    Je sens que cette converastion va durer longtemps… Mais je constate juste que dans le mot vérité il y a la notion d’idée juste ou fausse, ce que votre définition n’amène pas ici. Dire que la vérité est l’idée que se font les hommes, c’est nier que cette Vérité soit permanente ou ne soit pas (dans les domaines scientifiques et moral, elle ne varie pas), parce que les hommes peuvent changer d’idée. Je parle ici de Vérité comme existant en dehors de l’Homme et iondépendante de lui. Pour résumer: votre définition ne me satisfait pas car les hommes peuvent se faire une idée juste ou fausse de la réalité, alors qu’on ne peut pas dire qu’une vérité est fausse.

    Yogui a écrit:

    Par ailleurs, si vous vous basez strictement sur le réel et ses preuves, vous allez devoir renoncer à la croyance en un Dieu.

    En fait le raisonnement démontrant l’existence de Dieu est d’une simplicité enfantine: il suffit de percevoir que le monde est trop beau, trop bien organisé, trop merveilleux pour n’etre que le fruit du hasard. Et ça c’est basé sur du réel. Néanmoins je vous soupçonne de ne pas avoir bien lu mon premier post sur la vérité: pour moi on peut l’atteindre de deux manières, par l’évidence que nous transmettent nos sens ou par un raisonnement rigoureux bati à partir de cette perception. ce sont les deux voies pour arriver à la vérité.

    Yogui a écrit:

    Quant au « principe de précaution» de votre troisième post : oui, j’adhère au raisonnement. Mais l’essence du « principe de précaution» (que nous appliquons d’ailleurs inconsciemment à chaque instant pour mener notre vie) c’est la perception de l’équilibre entre la plausibilité du risque et les conséquences de sa prise en compte. Et dans le cas qui nous occupe ma perception est inverse de la vôtre.

    En effet. Elle dépent en fait du prix que nous attachons au respect de la vie de l’homme. En fait vous dites que le principe de précaution ne peut etre appliqué pour l’embryon que par ceux qui pensent que c’est un etre humain, et que donc ils n’ont pas besoin de l’invoquer pour le respecter. C’est dommage de dire ça, surtout quand on voit que dans ce cas la mort est certaine, et que rien ne permet de dire que ce n’est pas un meurtre…

    Pourtant il me sembklait que tout le monde pouvait etre d’accord sur ce point…

    aquinus a écrit:

    Je pense, pour avoir débattu de ce sujet sous toutes les latitudes et avec tous les intervenants possibles, que ça fait partie des rares sujets où discuter ne sert à rien. Il ne peut pas y avoir, moralement parlant, de position de compromis sur cette question.

    Apparement le résultat de cette discussion semble vous donner raison… c’est dommage.

  • panouf a écrit:

    Je parle ici de Vérité comme existant en dehors de l’Homme et indépendante de lui.

    Cela n’existe pas. Cela s’appelle la Réalité, pas la Vérité. Tout le reste requiert une médiation humaine.

    En fait le raisonnement démontrant l’existence de Dieu est d’une simplicité enfantine: il suffit de percevoir que le monde est trop beau, trop bien organisé, trop merveilleux pour n’etre que le fruit du hasard.

    Excellent ! :-D Merci ! Mais ce débat nous entraînerait trop loin … Signalons juste que « le hasard » n’est en rien la cause de la « beauté du monde » que vous percevez, c’est « la sélection ».

    rien ne permet de dire que ce n’est pas un meurtre…

    Je dirais même que tout permet de dire que ce n’est pas un « meurtre » ; je crains en effet que nos positions soient irréconciliables. On pourrait s’interroger sur l’avenir promis à l’humanité par une position qui proscrit toute forme de contraception autre que l’abstinence, mais il est peut-être temps d’arrêter ce débat.

  • @ Yogui : j’ai suivi votre discussion avec Panouf sans oser intervenir, elle volait un peu trop haut pour moi… je me permets de réagir sur le « pas de contraception hors del’abstinence », simplement pour signaler -même si du coup je dérive par rapport au sujet- que les méthodes naturelles (abstinence lors des périodes de fécondité t de possible fécondité) ont bien évolué depuis les méthodes statistiques et ont un taux d’efficacité de plus de 95%. Alors, non, elles ne conviennent pas à tout le monde, mais elles sont un intermédiaire entre « l’abstinence » et la contraception que je qualifierais d’ »invasive » (‘pas envie de me bourrer d’hormones, de me faire implanter un bout de métal, etc…). ;)

  • zeyesnidzeno a écrit:

    Donc oui, je crois que l’on fait la part trop belle a l’héritage génétique pour expliquer l’attribution des taches, et que se faisant, on entretient artificiellement un modèle persistant qui empêche l’idéal paritaire (pourtant inscrit dans notre droit) de se concrétiser enfin.

    Je ne parle pas d’héritage génétique. Encore que, oui, le cerveau féminin ne marche pas comme le cerveau masculin et les cinquièmes dont vous me parlez ne sont que les bords extrêmes d’une courbe de Gauss qu’on utilise régulièrement pour tout ce qui concerne l’humain.

    Non je parle d’ »héritage » culturel, voire « d’instinct animal » pour aller plus loin. Et l’instinct animal ne me choque pas, même chez les humains. Nous oublions tellement souvent notre animalité, comme si nous en avions honte! Quel dommage de vouloir évacuer la beauté de la vie!

    Ce qui ne veut pas dire que je critique le 1/5 des hommes qui sont heureux de materner leurs enfants, ni le 1/5 des femmes qui auraient un cerveau masculin! Non! Ce que je veux dire, c’est que, au vu des études (statistiques et anthropologiques), je trouve dommageable qu’on privilégie le 1/5 d’hommes au détriment de la majorité des 4/5, et qu’on traite les 4/5 des femmes qui aimeraient -si elles en avaient les moyens matériels- vivre pleinement leur instinct maternel comme le 1/5 qui voudrait vivre de la même façon que les hommes.

    Et si les hommes ne choisissent pas le congé parental, pour beaucoup, ce n’est pas une question de culture! C’est un goût! Et ne pourrait on pas respecter ce goût?

    Qu’est ce qui est artificiel? Utiliser le choix de minorités pour l’imposer à la majorité? Ou le choix de la majorité pour l’imposer à la minorité? Ou laisser libre la majorité et la minorité en pleine tolérance? Ou laisser les deux se battre à coups d’arguments qui ne convaincront personne?

    Ceci dit, le droit de vote est par essence, intellectuel et basé (ou devrait l’être) sur des convictions. Ces convictions sont sans aucun doute colorées par les émotions (dites féminines ou masculines), mais il n’y a pas de raisons pour que seules les émotions masculines soient reconnues. Et la parité pourrait être une solution. néanmoins, il faut savoir que les femmes ne sont pas attirées -en grande majorité- par la fonction « politique » C’est un des problèmes rencontrés par ceux qui veulent faire une liste « un homme-une femme ». Il est très difficile de trouver des femmes qui veulent s’engager. Ce n’est pas leur truc! (c’est ce qu’elles disent : tous ceux qui ont voulu « faire » une liste pour les municipales, de tous bords confondus et même les listes apolitiques, vous le diront)

    panouf a écrit:

    l’on ne sait pas à quel moment l’âme pénètre le corps. Pour moi, c’est au moment de la conception en raison d’argument liés à la fois à la philosophie et la théologie.

    C’est bien pour cela que, dans un com précédent, je demandais ce que vous (je parle en général et non pas de Panouf en particulier ;-) )me disiez ce que vous pensiez de l’existence éventuelle de l’âme d’un embryon congelé pendant des années. Elle doit sérieusement s’ennuyer!

    Yogui a écrit:

    La « Vérité» , par définition, c’est l’idée que les hommes se font de la réalité

    C’est bien pour cela que je trouve superbe les idées orientales (hindouisme et bouddhisme) de « maya » (illusion) qui représente l’illusion de penser qu’on puisse cerner la vérité, et de vérité relative par opposition à la vérité objective qui par essence ne peut être de ce monde (monde terrestre).

    Mais c’est du hors sujet.

  • Voià ce que je vous reproche.

    Gwynfrid a écrit:

    Superbement aidés, en cela, par les outrances du camp d’en face. Parce que, hein, s’il n’y avait jamais que des prières, ça se saurait. Désolé pour le cliché, mais là comme ailleurs les positions les plus radicales, exprimées de la façon la plus brutale, se renforcent mutuellement. Elles le font en étouffant l’expression des positions plus nuancées comme celles de l’ADV que vous citez. Chaque camp peut ainsi passer le plus clair de son temps à dénoncer les dernières horreurs venant de l’adversaire, ne laissant entre les deux qu’un no man’s land où il devient difficile, pour les modérés, de s’aventurer.

    Et après, vous me dites ceci :

    Gwynfrid a écrit:

    Je vous l’ai déjà écrit plus haut (no. 178) : je n’ai pas fait cette comparaison. Si vous persistez à vouloir inventer ma position, alors, en effet, cette conversation est terminée. Je vous laisse au plaisir de débattre avec vous-même, ne doutant pas que vous aurez le dernier mot.

    Je dis juste que vous n’avez rien de concret à reprocher aux pro-vie si ce n’est un langage et un discours parfois tranché. C’est mince. Trop mince pour défendre l’opinion que vous avez, et juger les pro-vie ainsi.

    Parce que oui, les pro-vie ne se contentent que de prières, mais justement ça ne se sait pas.

    Gatien a écrit:

    Il refuse de considérer les femmes autrement que comme des victimes, ce qui est une absurdité.

    Non, il y en a bien quelques unes qui n’en sont pas, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas de la majorité d’entre elles. La plupart sont généralement complètement pommées.

  • Polydamas a écrit:

    La plupart sont généralement complètement pommées.

    Voilà bien, selon moi, un cliché et un préjugé. Dans tous les cas que j’ai personnellement connus il s’agissait de choix parfaitement réfléchis de femmes aussi responsables et intégrées dans leur vie sociale et familiale qu’on peut l’être.

  • Ce n’est pas incompatible… on peut faire un choix réfléchi tout en étant un peu paumée, quelque part.

    Je ne connais pas personnellement de femme ayant avorté, mais je fréquente régulièrement un forum de mamans sur lequel, de temps à autre, une femme qui se rend compte qu’elle est enceinte suite à un problème de pilule (oubli, interaction médicamenteuse, ou juste la faute à pas de chance) vient chercher du soutien. En filigrane, elle semble être tout à fait « responsable et intégrée dans sa vie sociale et familiale », n’empêche qu’on la sent bouleversée, et quelque part un peu perdue face à une société dont la seule réponse, face à une grossesse inattendue, est : yaka avorter…

    Le plus triste étant que, parfois, la « situation pas idéale » n’est que matérielle, ou c’est juste de la panique « naturelle » devant l’idée d’être enceinte un peu plus tôt que prévu…

  • @ Pimprenelle: On peut être bouleversée sans être paumée. Et l’échantillon « femmes venant chercher du support sur un forum Internet » me paraît un peu biaisé.

  • Tout comme l’échantillon « cas que j’ai personnellement connus » n’est pas forcément représentatif. ;)

    Bouleversée n’est pas paumée, mais il s’en rapproche… et puis, demon point de vue, si l’on va chercher conseil sur le Net, c’est qu’on est un peu perdue, quelque part.

    Evidemment que mon « échantillon » est biaisé, je voulais juste dire que ce n’est pas parce que l’on est responsable et qu’on a les pieds sur terre qu’on ne peut pas perdre pied et se retrouver en situation de faiblesse. Même si on ne le montre pas nécessairement à l’entourage…

  • @Pimprenelle

    « face à une société dont la seule réponse, face à une grossesse inattendue, est : yaka avorter… « 

    Pourquoi dites vous celà? Quelle est cette société dont vous parlez? Je ne reconnais pas la société francaise.

  • @ Gatien : je trouve qu’on n’en est pas loin, notamment quand on voit les slogans du Planning Familial (et, sur leur site, l’absence d’une autre réponse que l’avortement à une grossesse non désirée). Toutefois, oui, j’exagère. Il serait peut-être plus juste de parler « d’environnement ».

  • Le planning familial version catho.

    non soutenu par la hiérachie catho hélas.

    L’article présente un côté compassionnel, d’accompagnement et de soutien que le planning familial français, lui, ne met pas du tout en avant sur son site (en fait ils n’en parlent pas du tout). Je pense donc que ce n’est pas leur priorité. Cela confirme le billet de Koz. C’est dommage.

  • @ Jib @panouf @ Polydamas : A la réflexion je crois que vous vous trompez gravement de combat. Avec plus de 2 millions d’utilisatrices, on peut estimer que le stérilet fait près de cinq millions de morts par an en France. C’est clairement sur cet enjeu et sur ce chiffre qu’il faut axer la communication et les manifestations pro-vie.

  • Oh non, Yogui. Bon, je sais que vous faites de la provoc, mais je réponds quand même… ;)

    Tout d’abord, il est réducteur de parler « du » stérilet. Il en existe deux types : - le stérilet aux hormones, qui agit sur le cycle et donc permet de bloquer l’ovulation - le stérilet au cuivre, qui a une action spermicide.

    L’effet abortif précoce (à ce stade, on ne peut pas parler d’abortif car la grossesse n’a médicalement pas commencé) est secondaire, il existe, mais seulement en cas de raté de la première « barrière ». C’est ce qui explique, à mon avis, l’efficacité supérieure du stérilet par rapport à la pilule (voir ici : tinyurl.com/effcontr )…

    Je n’ai pas de chiffre précis, même si en comparant -et je n’en ai pas le courage- les efficacités des pilules et des stérilets on pourrait avoir une idée du nombre d’embryons effectivement chassés par la présence du stérilet, on est bien loin des 5 millions…

    De plus, la démarche n’est pas la même : dans un cas, la femme n’a pas conscience ni aucun moyen de savoir si la présence du stérilet a empêché ou non un embryon de se fixer, dans l’autre elle décide consciemment de mettre fin à une grossesse souvent bien plus avancée, ce qui risque également de la blesser.

    Enfin, une dernière remarque : la nidation constitue quelque part un changement observable, net dans l’évolution de l’embryon. Elle a lieu avant que l’embryon ne puisse plus donner de vrais jumeaux (désolée pour la conjugaison, j’ai un doute). Bref, l’action anti-nidatoire a lieu suffisamment « tôt » pour qu’une femme qui en a un se rassure en se disant que si jamais il y avait eu fécondation, de toutes manières, il ne ressentait rien, que le coeur ne battait pas… Ce qui est faux dans le cadre de l’avortement « classique ».

  • @ Pimprenelle: Merci de me répondre ;-) ! L’effet abortif du stérilet est bien celui mis en avant par les sources autorisées. Quant à la part relative de l’effet spermicide et de l’effet abortif, je n’ai hélas pas le temps de la chercher maintenant, mais je m’y pencherai. De même qu’il serait intéressant d’ajouter à ces chiffres la part de l’effet anti-nidatoire des pilules contraceptives habituelles.

    Je ne sais pas ce que vous entendez par « la grossesse n’a médicalement pas commencé », ni par « la nidation constitue quelque part un changement observable, net dans l’évolution de l’embryon » : je vous rappelle que selon les principes développés plus haut, nous avons un être humain doté de ses pleins droits dès lors que les deux gamètes se sont mêlés.

    Quant au nombre, partant de 2 millions d’utilisatrices françaises, soit 24 millions d’ovulations par an, avec un taux de fécondation de seulement 20% on obtient déjà 5 millions de morts. Si je ne prétendrais pas que c’est le chiffre exact, cela semble bien être l’ordre de grandeur. C’est donc bien à un génocide d’une ampleur sans précédent que les françaises se livrent dans le secret de leurs alcôves, et il conviendrait de le dénoncer à sa juste mesure.

  • @ Yogui : médicalement parlant, il semble que la grossesse ne débute qu’à partir de la nidation, ce qui peut permettre d’écrire que « le stérilet au cuivre n’est pas abortif » (un lien : http://tinyurl.com/diuwinckler ). Pour ce qui est du changement « net »… étant donné que, médicalement il s’agit d’une étape observable, on peut, sans hypocrisie, décider que la vie commence là (même si ce n’est pas ma position personnelle) ; ou même jusqu’à ce que l’oeuf ne puisse plus donner deux individus (j’ai lu cette théorie chez un des commentateurs de Koz, impossible de me rappeler qui). En revanche, ces étapes prenant moins de quinze jours, dès lors qu’on peut diagnostiquer une grossesse, on ne peut plus se retrancher derrière ce flou qui entoure le début de la vie…

    Effectivement, on peut ajouter la pilule progestative au nombre des produits pseudo-contraceptifs (c’était un de mes sujets de bac, d’ailleurs… un exercice consistait à comparer l’effet de deux pilules, manquant de temps, j’ai terminé ma copie en griffonnant quelque chose comme « pilule 1 -> vrai contraceptif mais pilule 2 -> abortif précoce ») :)

    Enfin… quand bien même le nombre d’avortements précoces serait égal (ce qui peut être vraisemblable) ou supérieur au nombre d’avortements plus tardifs, je pense que ce n’est quand même pas « la » priorité, ce serait mettre la charrue avant les boeufs : diminuons déjà ceux que l’on peut éviter parmi les avortements « conscients » (quand il n’y a qu’un problème matériel, par exemple…). Et puis, on ne peut techniquement pas parler de génocide, puisqu’il vise tout le monde sans distinction… :mrgreen:

    En revanche, il serait bon de pouvoir exposer « en vérité » le mode d’action des différentes « contraceptions », histoire qu’une femme qui ne souhaite pas avoir recours à un abortif précoce ne se voit pas prescrire à son insu une pilule ou un moyen mécanique qui le soit… Et tant qu’à faire, on pourrait ajouter les méthodes naturelles (températures, Billings) dans le « panel » des moyens de contrôle des naissances que l’on propose, c’est dommage de les voir toujours réduites à Ogino… et cela pourrait convenir à certaines (dont certaines qui, ne supportant pas les hormones, se font poser un stérilet au cuivre).

  • Pour ceux que ça intéresse de réfléchir sur l’embryon à l’aide de la philosophie entre autres :

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