[Pédophilie, ordination de femmes] Lettre ouverte à Saint François de Sales

Cher Saint François,

Je cherchais à qui écrire mais je l’avoue, je n’avais pas une idée très arrêtée sur le destinataire. Je cherchais quelqu’un qui se sentirait un peu concerné par les questions de communication, genre saint patron. Certains jugent ces questions secondaires. C’est vrai qu’elles ne doivent pas obséder. Mais, si elles ne sont pas premières, elles ne sont pas négligeables pour autant.

« Le Royaume de Dieu est comparable » à une graine de moutarde, un filet que l’on jette, un homme qui a semé du bon grain dans son champ, du levain qu’une femme enfouit dans trois grandes mesures de farine, à un marchand qui cherchait des perles fines, à une femme qui portait une jarre pleine de farine… Parce qu’elle est ouverte, cette lettre, je me permets de le rappeler : il avait beau être tout à la fois « le Chemin, la Vérité, la Vie », le Christ prenait un soin tout particulier à se faire comprendre, usant d’images et de paraboles. Il aurait pu penser qu’être la Vérité, c’était assez balèze pour ne pas perdre son temps avec des histoires de brebis mais non, loin de négliger ce monde et de penser que, vaille que vaille, la Vérité fera son Chemin, il a veillé à se faire comprendre.

Je cherchais ce destinataire et, après une rapide recherche, c’est tombé sur vous, Saint François (de Sales). Du coup, avant que de vous écrire, publiquement de surcroît, je me suis un peu rencardé sur votre vie – , , – et, je le dis tout net, j’ai été très favorablement impressionné. Tout de même.

Il y a votre préoccupation louable de chercher à convaincre les protestants, sans nécessairement les passer au fil de l’épée. C’est cool. « Il faut tout faire par Amour, et rien par force ». Il y a, aussi, cette exhortation à ses contemporains de ne pas gémir sur leur temps « car le temps, c’est nous ». Intemporel, si je puis dire.

Et puis, vous avez été canonisé, une garantie de sérieux. Dans votre travail de saint, vous êtes patron des journalistes et des écrivains, en raison principalement de votre usage pionnier des Nouvelles Technologies de l’Information et de la Communication.

Donc, voilà, ce qui m’occupe et m’amène, c’est bien la communication dans l’Eglise et, en particulier, au Vatican. Vous connaissez probablement ma grande affection pour notre Eglise, mon engagement « littéraire » en faveur du Saint Père, puisque je présume que, de là où vous êtes, votre compréhension du monde embrasse le web. Je peux donc me permettre de m’inquiéter.

Le sujet est vaste et ancien. Après la controverse de Ratisbonne, il y eut la levée des excommunications des évêques intégristes et son couac, à l’occasion duquel l’un de vos confrères, Mgr Hyppolite Simon écrivit qu’il espérait que « que les responsables de la Curie [aillaient] procéder à un sérieux débriefing  sur les ratés de leur communication ». Las, vint la capote. La crise qui secoue actuellement l’Eglise est d’une autre nature, d’une autre gravité et d’une autre ampleur. Il est donc indispensable de ne pas l’aggraver par quelque maladresse. C’est bien pourquoi, bien cher Saint François, je me permets de solliciter humblement par la présente votre intercession afin que l’Esprit inspire notre Curie bien-aimée.

Car, plein de bonne volonté, le Vatican a préparé un texte pour durcir les règles en vigueur contre la pédophilie dans le clergé. Ce texte se présenterait comme une mise à jour de la lettre de celui qui était alors le Cardinal Ratzinger, De delictis gravioribus1, dont on sait déjà de quelles interprétations malintentionnées elle a pu faire l’objet. Le texte est intéressant : allongeant les délais de prescription, il permet notamment de poursuivre les religieux impliqués au-delà même des délais de prescription en vigueur devant les juridictions étatiques dans certains pays.

Or, voilà ce que décrit fort bien un journaliste britannique, Andrew Brown, « A Vatican PR catastrophe » : « A coming revision of Vatican rules yokes together women priests and child abuse » soit « une révision des règles du Vatican associe2 pédophilie et femmes prêtres ». C’est qu’en effet, ce document introduira aussi « la tentative d’ordination de femmes » parmi les délits les plus graves, dont est chargée la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. C’est de l’ordre du badaboum. De là-haut, vous savez certainement à quel raccourci journalistique cette révision prêterait le flanc.

Andrew Brown, lui, est un honnête homme : il a voulu comprendre, il a souhaité chercher, et il a eu à coeur d’expliquer la logique de ce texte, qui n’en est pas dénué. Il n’est pas idiot d’opérer une réforme d’un seul tenant. Par ailleurs, ce texte aborde ainsi les délits contre les moeurs et les délits dans la célébration des sacrements. L’un et l’autre délit ne relève donc pas précisément de la même catégorie. Andrew Brown affirme donc qu’il « ne pense pas (même s [‘il peut] se tromper) qu’un quelconque officiel catholique soutiendrait qu’assister à l’ordination d’une femme soit comparable au viol d’un enfant ». Mais il ne peut s’empêcher de relever qu’il n’aurait pas été malvenu de publier les deux types de règles en deux fois. Les délits relevant de deux catégories distinctes, cela pouvait pleinement se concevoir.

Voyez, cher Saint François, on a eu du bol. Parce que nous sommes en plein été. Imaginez seulement que l’actualité française eut été morne comme est morne l’actualité estivale ordinaire. Voyez quel parti un journaliste désœuvré et point trop favorable eut pu tirer d’un tel rapprochement alors que la solution proposée par Monsieur Brown n’est pas insurmontable, qu’elle ne met pas à mal la Vérité.

Je pars en vacances, ce samedi. Pour moi aussi, une saison s’achève. Ce serait gentil de votre part si, d’ici mon retour, vous pouviez inspirer directement notre Eglise, ou voir avec l’Esprit ce qu’il peut faire, sans vouloir déranger, non plus. Parce que même si donner la réplique est une activité qui m’occupe, je ne désespère pas de voir l’Eglise éviter ces petites maladresses qui obscurcissent jusque ses plus belles intuitions.

Bien fidèlement,

Koz

Post-scriptum du 15 juillet, 12h00 : les nouvelles règles viennent d’être publiées (vous les trouverez ici, en anglais pour le moment) et il apparaît qu’il s’agit en grande partie d’une forme de codification de règles pré-existantes, spécialement sur l’ordination des femmes. Cela n’aurait-il pas justifié de plus fort un traitement séparé ?
Addendum du 15 juillet, 13h00 : publication en français.

  1. disponible en français également []
  2. « yoke » peut signifier « accoupler », mais je me refuse à envisager cette traduction []

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d'un titre. Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire - Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

Billets à peu près similaires

93 comments

  • Dans ma famille on a toujours préféré St François d’Assise à celui de Sales, allez savoir pourquoi. En tout cas, c’est vrai qu’au regard de sa bio et de son « patronage », il mérite bien cette lettre ouverte. Bonnes vacances

  • Ou alors, tant que nous y sommes, ne pourriez-vous pas aussi, cher Saint François, demander au Père -qui ne peut pas décemment vous ni nous le refuser vu qu’il l’a quelque peu promis- de répandre de son Esprit Saint sur ses fils et ses filles afin que leurs coeurs s’emplissent d’une bienveillance toute surnaturelle, qui leur fasse regarder avec un sourire amusé mais indulgent les gaffes estivales des représentants de leur Sainte Mère l’Eglise?

    (sinon, Andrew Brown, comme nom, c’était assez vendeur, s’il avait décidé de faire une critique acerbe)

  • Chez nous, Saint François de Sales est bien connu vu qu’il est de la région ;o) c’est le Saint Patron de bon nombre d’églises, c’était l’Evêque du diocèse, c’est le Saint Patron de ma paroisse genevoise… et en plus, en ce moment, on fête le 400ème anniversaire de la fondation de la Visitation, ordre religieux qu’il a fondé avec Sainte Jeanne de Chantal… alors merci pour cette belle lettre, espérons qu’il t’entende et intercède un peu pour nous ! Et puis bonnes vacances aussi en passant, bon repos, bons moments en famille, c’est si précieux !

  • Ben va falloir en cramer du cierge parce que vu le niveau moyen de la Curie, c’est au minimum d’une série de miracles dont l’Église a besoin…..

    Ils ont bien de la chance que cela tombe l’été, c’est peut être ça l’idée, concentrer toute l’activité du Vatican sur la période estivale, voyage, discours, encyclique,….

    Bonne vacances à toi.

  • J’aime St François de Sales pour sa stupéfiante intelligence, son éloquence remarquable (je me sarkozyse, dis donc) et sa passion pour le débat. Il aurait été très bon dans On n’est pas couché, sur France 2.

    Et sur le fond, oui, oui, mille fois oui, demandons à nos chers amis du Vatican de faire un tantinet attention à la façon dont les messages sont perçus!!!!!!!!!! Ce sera leur résolution de la rentrée, qui sait.

  • @ Reversus: à cause des petits oiseaux, peut-être ?

    @ Marie-Anne: merci

    Marc a écrit : :

    Ben va falloir en cramer du cierge

    On comptait un peu sur toi.

    Marc a écrit : :

    c’est peut être ça l’idée, concentrer toute l’activité du Vatican sur la période estivale

    Oui, en même temps, on connaît les journalistes : ils feraient rien qu’à embêter le Vatican le reste de l’année malgré tout.

    @ le chafouin: je ne le connais pas assez, semble-t-il. Mais je vais m’y mettre. Maintenant que je sais que c’est un peu mon deuxième saint patron.

  • Cette sympathique lettre à saint François de Sales a un petit coté « Humblement vôtre » du cardinal Albino Luciani, qui n’est pas pour déplaire. Ceci étant, je commence à me demander si toutes ces questions de « com » sont vraiment importantes. A mon avis, si notre Seigneur revenait de nos jours, il aurait également des problèmes de com’ , car il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut entendre. Certes, on ne peut pas rester sans rien faire, tout en se disant que la façon de faire passer le message n’est pas plus importante que le message lui-même. Quand on reçoit une lettre, ce qui compte, c’est le contenu de la lettre, pas l’enveloppe ou le timbre. Très bonne vacances à vous !

  • Belle épitre… Pour mes vrais vacances, j’ai une petite semaine de retraite sur le mode saint François de Sales… C’était un peu le hasard. J’en étais déjà satisfait mais j’en suis maintenant très heureux. Outre la vie dévote, je consacrerai un peu de ma prière à la communication de notre Église !

  • @ Henri Mondion: C’est la question que l’on peut toujours se poser, mais il y a dans cette attitude un petit côté désespoir qui ne peut pas convaincre. Oui, bien évidemment, il y a des journalistes dont on ne peut pas attendre grand-chose. Ils trouveront les raisons de mettre en cause l’Eglise. D’autres sont simplement mal informés, pas formés (mes amis journalistes m’en racontent quelques-unes bien bonnes sur les corrections qu’ils apportent généreusement aux papiers que quelques confrères conscients de cela leur soumettent avant envoi à leur rédaction), pressés. Il suffit d’une dépêche AFP sur le mode de la dépêche de ce site pourtant bien intentionné, CatholicNews, et disant « les nouvelles règles du Vatican sur la pédophilie et l’ordination des femmes », et ça part en sucette. Du coup, toute l’énergie est déployée à expliquer pourquoi il y a deux types de délits, que non bien sûr l’un n’est pas assimilé à l’autre, à expliquer la juridiction de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, etc. au lieu de pouvoir expliquer tranquillement les deux et, en particulier, les véritables durcissements sur la pédophilie.

    Sachant qu’une partie des medias est qualifiée, une partie mal intentionnée, et une partie pas outillée, on peut choisir de s’en moquer mais, comme je le rappelais en introduction, le Christ lui-même s’est soucié d’être compris. Il y avait pourtant quelques personnes bien déterminées à ne pas le comprendre et à utiliser ses propos contre lui dans les assemblées qu’il fréquentait.

    Or, la marge n’est pas énorme. Sur la levée des excommunications, il aurait été utile (outre le fait de surveiller le Net), d’informer à tout le moins les cardinaux à l’avance, pour qu’ils ne soient pas pris au dépourvu lors de l’annonce. Sur la capote, il aurait été utile d’éviter de faire une telle déclaration dans l’avion, c’est-à-dire dans une situation dans laquelle les services de communication du Vatican (c’est-à-dire, grosso modo, le Père Lombardi et… le Père Lombardi) ne sont pas en mesure de réagir, et de placer trois mots pour clarifier le propos, du genre « à un niveau épidémiologique« , pour situer le débat au bon niveau. Dans ce dernier cas, il ne s’agit pas d’altérer le propos, il ne s’agit pas d’affaiblir les décisions. Mais cela n’aurait rien coûté d’annoncer un premier jeu de règles, sur les délits contre les moeurs puis, à la rentrée, un second jeu, sur les délits dans la célébration des sacrements.

    Evidemment, rien ne garantira jamais que ce soit suffisant, mais on peut s’étonne tout de même que des précautions aussi infimes ne soient pas prises.

    — Sinon, merci de contribuer à ma culture, à propos des lettres d’Alberto Luciani.

    @ NM: bonne retraite !

  • Petite question : « mauvaise communication » de la part de la Congrégation pour la doctrine de la foi OU « exact reflet » de leur pensée ? Je m’explique : ne peut-on envisager un instant que, pour les membres de cette Congrégation, la tentative d’ordination de femmes soit AUSSI grave que le viol d’un enfant, et donc que ce serait la raison toute simple de voir ces deux cas figurer dans un même document ? Ce serait bien entendu éminemment regrettable…

  • Deux remarques.

    La première rejoint Henri Mondion : ces problèmes de communication ne sont pas si graves. Ils nous révoltent, nous donnent envie de rentrer dans le tas (en bloguant, hein)… Et nous devons certes rétablir la vérité chaque fois que l’occasion se présente. Mais les évangiles sont remplis de la mauvaise foi des interlocuteurs du Christ. Son procès, où ses paroles sont détournées à dessein, en constitue le tragique point d’orgue. Plus loin encore dans le temps les prophètes ont également eu leur part d’incompréhension. Cet autisme volontaire me semble le corollaire du message transmis par le Christ.

    Maintenant (seconde remarque) cela ne dispense pas l’Église d’un certain professionnalisme dans ses relations temporelles. La réforme grégorienne, tournant de notre Histoire, fut un savant dosage de relations diplomatico-militaires et de réformes de fond, menées de main de maître et de façon très pragmatique. On est mieux compris en utilisant les moyens de communication de la partie adverse. Et Dieu merci, les journalistes ne lèvent pas d’armées comme les empereurs romano-germaniques. Cela nous posera moins de problèmes de conscience.

    Et pour revenir sur le (double) thème de l’article du Guardian, concluons avec la citation d’un grand théologien : « Quand la protection de l’enfance coïncide avec la crise du personnel, faut plus comprendre, faut prier ! »

    Sur ce, bonnes vacances cher maître !

  • Koz a écrit : :

    Sinon, merci de contribuer à ma culture, à propos des lettres d’Alberto Luciani.

    Le cardinal Albino Luciani, alors évêque de Venise avant de devenir Jean Paul 1er, a écrit 40 lettres à des personnages illustres dans un style très agréable et humoristique. Elles ont été publiées en France dans un recueil intitulé « Humblement vôtre ». Quelques infos à ce sujet sur Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Humblement_v%C3%B4tre

    Sinon, pour le reste, au fond vous avez raison. Il y a peut-être un petit coté pessimiste ou fataliste chez moi dans ma vision de la communication dans l’Eglise.

    Bien à vous,

    Henri Mondion

  • Pour compléter, puisque je viens d’ajouter un post-scriptum à ma lettre ouverte : les nouvelles règles ont été publiées à l’instant, et l’on observe qu’il s’agit en partie d’une codification, c’est-à-dire que la partie relative à la tentative d’ordination des femmes est en vigueur depuis un décret du 19 décembre 2007.

    Il ne s’est donc pas agi de traiter simultanément les deux questions.

  • J’ai tout de même bien envie de me faire l’avocat… du bon Dieu — ou du moins de ses représentants terrestres.

    Sur le fond, si je comprends bien, il s’agit d’une révision d’un texte déjà existant — la fameuse épître De delictus gravioribus. Donc on part du texte existant (auquel tu renvoies) et on modifie, on ajoute, etc. Puisque le texte original « accouplait » déjà des délits contre les sacrements et contre les mœurs, difficile de séparer les deux dans la révision — l’Église ayant pour l’instant la sagesse de ne pas céder à la prolifération législative, et encore moins au syndrome « un fait divers, une loi »… Réviser un texte existant, plutôt qu’en ajouter un, voire deux autres, c’est plus propre.

    En outre, dans la logique de l’Église, le respect de l’ordre sacramentel relève plus directement de sa mission que de veiller aux mœurs: les sacrements, c’est son cœur de métier, sa spécialité exclusive, sa raison d’être; les mœurs, elle n’est pas seule à s’en soucier — à preuve, tout le monde est d’accord pour condamner la pédophilie, et les États sont dans leur rôle en la réprimant. Ça ne veut pas dire que les délits contre les sacrements sont tous « plus graves » que certaines fautes morales, mais enfin, « mystérieusement » si l’on veut, les « attentats » contre le sacrement de l’Ordre abiment profondément l’Église en s’attaquant à sa substance même.

    Plus superficiellement, en réponse à Andrew Brown:

    1°) canoniquement parlant, ce qui est gravement condamné n’est pas « d’assister » à l’ordination d’une femme, mais d’y « prendre part », i. e. ça vise l’éventuel évêque qui entreprendrait une telle consécration. Je n’ai pas l’impression, pour l’instant, que le public éventuel d’une telle cérémonie soit visé par le projet de texte.

    2°) Mr Brown est un fervent partisan du sacerdoce des femmes dans la Communion anglicane. Je ne suis pas entièrement fâché, personnellement, que l’Église catholique lui adresse indirectement, à l’occasion d’un texte qui fera un peu parler de lui, un avertissement clair sur la gravité d’une telle modification du sacerdoce traditionnel. Visiblement, cet avertissement l’irrite, et il se montre choqué: mais n’est-ce pas un symptôme typique de l’affaiblissement du sens religieux que d’estimer qu’il n’y a que les fautes morales qui soient graves pour un chrétien, et que ce qui touche aux sacrements relève tout au plus de conventions rituelles toujours sujettes à révision, en fonction du consensus social du moment?

    3°) J’aimerais apprendre l’art de faire des commentaires brefs.

  • Le Seigneur, dont le bras est puissant mais qui parfois veille à rester économe de ses efforts, a jugé plus utile de plonger les ennemis d’Israel dans la cécité par une estivale nuée que d’insuffler un peu de sagesse aux communicateurs du Vatican, entreprise difficile à laquelle il se réattaquera dès son retour de congés. Ravi qu’il est un bon stagiaire sur la question cela dit.

    Loué soit son nom!

  • @ Philarête: sur le fond, je suis absolument d’accord et aucunement gêné. Et tu imagines bien que si notre Sainte Mère l’Eglise, le Très Saint Père et tout le Très Saint qu’on pourrait trouver, avaient été pris à partie, j’aurais jailli tel l’éclair pour expliquer, peut-être moins bien mais quand même, tout cela.

    Il se trouve aussi que la presse française, à ce stade, ne se laisse pas aller dans des raccourcis faciles à ce sujet. Parce qu’elle est bien occupée par ailleurs ou pour une autre raison. Mais c’est bien pour cela que je me permets d’évoquer de nouveau ces points. En pleine tempête, j’ai plutôt tendance à laisser la critique aux autres, et à serrer les coudes. On discute après.

    Sur la forme, oui, ça s’explique. Comme je l’ai mis dans mon post-scriptum, le fait qu’il s’agisse en somme d’une codification permet de mieux expliquer le traitement adopté. Mais lorsqu’un agence catholique adopte comme titre de dépêche « Revised Vatican norms to cover sex abuse, attempted women’s ordination », tu trembles à l’idée de ce que pourrait en faire l’AFP. Encore ledit Brown, tout fervent défenseur de l’ordination des femmes soit-il, ne s’est-il pas montré très agressif, et plutôt enclin à réfléchir.

    Il me semble que, dans un cas comme celui-ci, dans la mesure où il est possible de préparer l’action, il doit être possible d’agir différemment. Le Vatican a encore de la marge avant de tomber dans l’inflation législative.

    @ Vivien: j’ai pas bien saisi l’intervention d’Israël, mais je suis d’accord pour louer le nom du stagiaire.


    Je profite de ce com pour signaler la publication à l’instant des Normae De Gravioribus Delictis en français.

  • Jésus Lui-même faisait des efforts de communication, mais Jésus Lui-même tombait bien aussi sur des malintentionnés qui de toute façon aurait tout pris de travers venant de Sa part et ne s’en sont pas privé : « Wah, l’aut’, hé, alors, il a dit genre « han, trananère, le temple détruisez le et je le rebâtis en trois jours », alors n’importe quoi, hein ! ». Vous pourrez faire remarquer, c’est vrai, que c’est justement là où il a voulu donner dans la subtile métaphore théologique sous-entendue que ça n’est pas passé, puisque cette fois ça ne commençait pas par « le royaume de Dieu on dirait c’est comme… ».

    Ceci étant, c’est vrai que voilà un bien brave bonhomme que ce Saint François, je ne connaissais pour l’instant que son introduction à la vie dévote, déjà largement inégalée en son genre (et si bien écrite…). M’enfin comme vous le citez : les temps, c’est nous : c’est peut-être justement à nous que revient le boulot d’approfondir et d’expliquer, comme vous le faites.

    Rappelons quand-même que tout ça c’est aussi souvent à cause d’un bon gros préjugé et d’une totale mauvaise compréhension qui, là, pour le coup, ne vient pas du texte incriminé – comme quoi, ça n’est pas qu’une question de communication, na 🙂 : un bon paquet sont persuadés que le péché originel est intimement lié au sexe. Je n’ai jamais compris si c’est parce qu’Adam et Eve sont tout nus ou si c’est parce que les tenants de cette idée absurdes sont tout simplement eux-mêmes pas très clairs sur la question.

    ça aussi il faudra le clarifier, parce que c’est comme à l’école – si on tombe sur une incompréhension totale, il vaut mieux reprendre tout depuis le début.

  • Le fait qu’il n’y ait pas de tempête médiatique (pour l’instant…) peut être expliqué de deux façons:

    • Soit les tempêtes médiatiques existantes déjà en cours ont pris toute la place disponible.

    • Soit la communication du Vatican n’est en fait pas si désastreuse que ça. Sur lemonde.fr j’ai trouvé cette dépêche AFP de la semaine dernière. L’annonce a donc été préparée ou volontairement « fuitée » à l’avance de façon à focaliser la lecture sur les règles concernant la pédophilie. Je suis peut-être un peu optimiste mais je trouve qu’il y a là un progrès. Il faudrait juste que ce bon exemple s’étende aux braves gens de catholicnews.com, peut-être.

    Dans les deux cas, je rends grâce à Saint François de Sales pour son aide précieuse !

  • Eh bien, en fait… Et paf, l’AFP : « Ordonner une femme, un « délit grave » pour le Vatican ». Pour autant, nous n’avons pas atteint l’optimum de la présentation biaisée.

    Henry le Barde a écrit : :

    La première rejoint Henri Mondion : ces problèmes de communication ne sont pas si graves

    Sur ce cas précis, non. C’est aussi la raison pour laquelle je me suis permis de l’évoquer alors qu’il n’a pas encore bien bruissé. Mais je ne partage pas ce sentiment sur le cas de la levée des excommunications, ou de la capote. Bien sûr, il y aura toujours des personnes déterminées à mal interpréter le message, mais il y aussi une bonne frange de la population et des medias qui sont disposées à faire correctement leur métier pourvu qu’on leur explique un peu ce qui leur échappe, et que l’on présente correctement les choses. La société se sécularise et, parmi les journalistes, nombreux sont ceux qui n’ont pas une once de culture religieuse. Leurs erreurs ne sont pas toujours volontaires.

    Manifestement, les britanniques sont en verve. Probablement du fait de la venue prochaine du pape, et de leurs débats internes avec l’église anglicane. See Damian Thompson’s « Vatican issues new penalties for sex abuse… and ‘ordaining’ women. I’m sick of these own goals« . Et ce paragraphe introductif :

    If I’d been put in charge of the Vatican press office with a specific brief to provide ammunition for the Church’s enemies, I don’t think I could have come up with anything better than this. Increase the penalties against abusers in a way that might have generated positive headlines – but make sure you bundle them up with separate penalties involving invalid women’s ordinations. That will allow the anti-Catholic media to proclaim: “Catholic Church condemns priestly paedophilia and women’s ordination” – and imply “Catholic Church equates priestly paedophilia and women’s ordination”.

    La question est : quand est-ce que ça va péter chez nous ? Et qui ouvre le bal ? L’Express probablement. Libération ? Allez, cette fois, on est là, on est prêt, on vous attend, même.

    [je mets à jour mon commentaire, désolé] Dans cette dépêche de l’AFP, le compte-rendu est plutôt correct. Saint François de Sales aurait-il entendu ma prière dès cette nuit ?

  • @ Koz : « non, on ne peut pas » : tant mieux, c’est réconfortant !

    « Je profite de ce com pour signaler la publication à l’instant des Normae De Gravioribus Delictis en français » : chez moi le lien ne fonctionne pas (mais j’ai trouvé un autre accès).

  • Bien. J’aurais préféré me tromper. Et pourtant, voilà, progressivement, j’observe la bulle qui enfle. Il y a cette dépêche, très prisée, qui inverse totalement l’ordre des priorités : c’est « le Vatican réprime l’ordination des femmes et, ah oui, by the way, ils parlent aussi un peu de la pédophilie ».

    On la retrouve outre-atlantique. Et on retrouve l’équivalent… à Singapour.

    Carton plein à la Curie.

    Saint François de Sales, on a besoin de vous !

  • @ Koz Quelques remarques : 1) je trouve que c’est mal présenté (!) : en effet, les articles 3, 4 et 6 traitent des « délits les plus graves contre… ». Pourquoi l’article 5, qui traite d’un délit seulement (si l’on peut dire) « grave », se trouve-t-il inséré entre les précédents ? 2) je ne veux pas faire du mauvais esprit, mais je remarque que la « tentative d’ordination » d’une femme (ou la tentative de réception de l’ordre par une femme) est punie de « l’excommunication majeure latae sententiae dont la rémission est également réservée au Siège Apostolique », ALORS QUE les délits dont il est fait mention à l’article 6 sont punis « selon la gravité du crime, sans exclure le renvoi ou la déposition ». Eclairez-moi : il n’y a pas d’excommunication majeure latae sententiae dans ce dernier cas ?

  • @ Koz Par « pas si grave » je voulais dire au regard de l’Histoire (et de la mission) de l’Église… Je ne conteste absolument pas la nécessité d’agir (et de façon professionnelle), chacun à son niveau. Et c’est bien entendu valable pour le sommet de l’Église. C’était bien le sens de ma deuxième remarque.

    « Leurs erreurs ne sont pas toujours volontaires. » Très juste. Un autre théologien, corse celui-là, disait qu’il ne faut pas invoquer la théorie du complot quand l’incompétence suffit à tout expliquer. Je crois que nous sommes en plein dans ce cas de figure.

  • @ Cardabelle, je ne suis pas en mesure de vous répondre. Je ne connais pas suffisamment le droit canon pour vous apporter maintenant la bonne réponse.

    A toutes fins utiles, vous pouvez lire cette présentation des nouvelles règles par le Père Frédérico Lombardi. Il est clair que la question de l’ordination des femmes est très accessoire dans le texte sorti aujourd’hui.

    Voilà d’ailleurs comment il le traite, après un long développement sur les abus :

    « Pour compléter cette présentation des nouveautés contenues dans le document, il faut souligner que les Normes concernent aussi des délits d’une autre nature, pour lesquels il ne s’agit pas tant de décisions nouvelles en substance mais de mise en ordre de mesures déjà en vigueur, afin de disposer d’un appareil juridique plus articulé face aux délits graves du ressort de la Congrégation pour la doctrine de la foi. Les nouvelles normes touchent aux délits contre la foi (hérésie, apostasie et schisme), pour lesquels sont compétents les évêques diocésains mais dont l’appel revient à la Congrégation, la violation et la divulgation du secret de la confession, sujette à un décret de condamnation en 1988, et l’ordination sacerdotale de femme, condamné par un décret de 2007 ».

  • @ Koz : je viens de lire l’article que vous avez mis en lien (Singapour). Peut-on s’assurer quelque part sur la toile (ou ailleurs) que le père Lombardi a vraiment dit ceci : « the ordination of women is ‘a crime against sacraments,’ while paedophilia should be considered a ‘crime against morals.’ Crime contre les sacrements et Crime contre la morale : lequel est le plus grave ? Si la phrase du père Lombardi est avérée, alors, oui, il est plus qu’urgent de revoir la communication du Vatican… Que voulez-vous que le chrétien (le citoyen) lambda comprenne ?

  • @ koz Nos posts se sont croisés. Merci pour le lien : effectivement, on comprend que l’accent est mis sur la pédophilie et les mesures à prendre. Celles-ci me paraissent d’ailleurs constituer un vrai progrès.

    J’aimerais toutefois savoir si la phrase du père Lombardi dont je parlais dans mon post précédent a vraiment été prononcée. Si oui, ce serait, à mon avis, une maladresse de plus dans la communication du Vatican.

  • Une erreur de communication ? Sans aucun doute. Les services compétents de la Curie pourraient faire plus attention, rechercher un regard extérieur, tout ça ? Evidemment.

    Il n’empêche que cette affaire confirme surtout que l’Eglise ne pourra jamais trouver grâce aux yeux du monde, et ce pour 2 raisons : 1) Jésus l’a dit ; 2) le Tribunal Populaire médiatique exerce sur elle un contrôle infiniment plus strict que sur n’importe quelle autre organisation. Comme noté ci-dessus, il s’agit d’une codification. Si le Parlement français adoptait demain une loi révisant 150 articles du Code Pénal, l’article 12 aggravant les peines pour meurtre, l’article 34 aggravant celles pour vol de bétail, imagine t-on un seul instant qu’un seul journaliste envisagerait de traiter l’info sous l’angle « les députés considèrent que le vol de bétail est aussi grave que le meurtre ! ».

    Il est vrai aussi que le problème de l’Eglise est que n’étant pas un Etat les peines prévues par le Code de droit canonique ne peuvent pas être aussi variées que celles prévues par le Code pénal. L’Etat français, détenteur du monopole de la violence légitime, peut faire varier les peines prévues par le Code Pénal entre 10 euros d’amende et 22 ans de prison. L’Eglise, détentrice des sacrements et d’absolument rien d’autre, ne peut prévoir qu’une seule peine : interdiction de recevoir ou de dispenser les sacrements. Quelque soit le « crime canonique » en question, il ne peut y avoir qu’une seule distinction : entre, d’une part, tous les fidèles laïcs qui ne peuvent être condamnés qu’à ne pas pouvoir recevoir l’Eucharistie avant d’avoir reçu l’absolution par la confession et avoir fait publiquement pénitence (excommunication) et, d’autre part, les prêtres qui peuvent être condamnés à ça PLUS à ne pas pouvoir célébrer les sacrements (renvoi à l’état laïc), mais à absolument rien d’autre. On ne peut pas en déduire que pour l’Eglise piétiner l’Eucharistie = gifler le Pape = tenir des propos hérétiques = absoudre un complice dans la violation du 6ème commandement = tenter d’ordonner une femme = violer le secret de la confession = procurer un avortement = etc, mais simplement que l’Eglise n’a aucun moyen d’établir une gradation des peines.

  • @ Cardabelle : je ne vois absolument pas ce qui peut vous choquer dans les propos du P. Lombardi, à moins que vous ne connaissiez strictement rien à l’Eglise catholique.

    Ordonner une femme est un crime contre les sacrements : il laisse croire qu’une personne peut dispenser les sacrements (Eucharistie, confession, notamment) alors qu’elle ne le peut pas (parce que cette personne est une femme et ne peut donc pas, à la demande de Jésus, devenir prêtre et dispenser les sacrements). C’est un crime extrêmement grave, mais uniquement du point de vue des fidèles catholiques qui souhaitent recevoir les sacrements. Les non-catholiques devraient n’en avoir rien à foutre (tout comme je n’en ai absolument rien à foutre que les prêtres hindous puissent, ou non, sacrifier les vaches sacrées le 7ème jour du 8ème mois au bord du Gange, même si je comprends que les fidèles hindous puissent être très intéressés par cette question), même s’ils semblent absolument passionnés par cette question. Il ne s’agit pas d’un crime contre la morale puisque cela fout en l’air l’Eglise mais ne viole aucun des commandements de la loi morale donnée par le Seigneur Dieu à Moïse sur le Mont Sinaï (à part éventuellement et incidemment le 4ème commandement = tu honoreras ton père et ta mère = au sens large = tu obéiras à tes supérieurs. Donc si un évêque dit à un de ses curés = je t’ordonne de ne pas ordonner cette femme et que le curé le fait il viole aussi le 4ème commandement et donc la loi morale, mais c’est un « détail ». Le crime de cet hypothétique curé est surtout d’avoir violé les sacrements).

    Violer un enfant est un crime contre la morale : il s’agit d’une violation extrêmement grave de la loi morale donnée par le Seigneur Dieu à Moïse sur le Mont Sinaï (notamment des 5ème (tu ne tueras point = au sens large tu ne commettras pas d’acte de violence à l’encontre de ton prochain) et 6ème commandement (tu ne commettras pas l’adultère = au sens large tu ne commettras aucun acte contre la chasteté). Il s’agit d’un péché mortel qui expose ceux qui le commettent à la damnation éternelle. Et aussi, Dieu merci, d’un crime au sens pénal car actuellement condamné dans les Etats occidentaux (contrairement à d’autres crimes comme l’avortement). Mais il ne s’agit pas d’un crime contre les sacrements (à part incidemment contre la fonction sacerdotale si le coupable est prêtre. Et on pourrait aussi dire que d’une certaine manière commettre un péché est toujours un crime contre les vœux formulés au baptême et à la confirmation). Mais fondamentalement violer un enfant a tout à voir avec un crime contre la loi morale donnée sur le Sinaï à Moïse par le Seigneur Dieu et pas grand chose à voir avec les sacrements.

  • Je n’arrive pas bien à saisir en quoi cela pourrait changer quelque chose. Tout ce que l’Église peut dire qui soit contre la vague moderniste, lui vaudrait les pires critiques, même si elle avit choisit Mère Teresa comme directeur de sa com. Qu’elle publie ces deux « updates » séparément, ne changera franchement pas la donne: rappelez-vous que parmi ceux qui la critiquent, il y en a qui sont fins connaisseurs, d’autres allant même à étudier toute la théologie chrétienne et l’administration vaticane dans le seul but de la descendre. Ils sont bien plus motivés même si le Vatican se mettait à arrondir les angles.

    Sur ce, je ne pense pas que le Vatican devrait compromettre son message dans le but de ne pas fâcher, même si tous les hommes étaient des idiots. Je crois qu’ils ont conscience de ce qu’ils ont écrit et de comment ils l’ont écrit mais que tout simplement ils en ont marre de faire attention. Et d’ailleurs, c’est la bonne attitude à adopter. Le « oui et le « non » du Christ était sans condition des glaives terriblement affûtés. L’Église devrait lui emboîter le pas, donnant ainsi l’exemple et le courage à la plupart de ces catholiques ( dont parfois, malgré moi, je fais partis) qui ne s’expriment jamais librement sur certains sujets drôlement qualifiés de « sensibles », de peur de ringardise ou de fâcher la bête moderne.

    Si vous êtes catholiques, vous êtes contre le divorce, contre les viols contre l’ordination des femmes, mais alors soyez contre à 100% et sans degré (le matin le soir, à midi, chez vous, au boulot ou en boîte). Si vous êtes catholiques, vous aimez les pécheurs, mais alors aimez les à 100%. Si vous prenez au sérieux les sacrement comme une Thérèse Neumann, vous pouvez découvrir l’horreur de les blasphémer mais aussi de les prendre à la légère. Ça peut paraître idéaliste ou trop théorique pour être vécu, mais bon ça ne devrait pas… enfin pour les catholiques du moins.

  • @ armel h: Un petit commentaire sans aucun rapport avec le sujet : « Wah, l’aut’, hé, alors, il a dit genre « han, trananère, le temple détruisez le et je le rebâtis en trois jours », alors n’importe quoi, hein ! ».

    Y’aurait pas une violation de copyright d’Edmond Prochain, là ?…

  • @ Cardabelle: je ne suis pas canoniste, pas plus que je ne suis infaillible. Je ne sais pas pourquoi l’excommunication est explicitement mentionnée pour la tentative d’ordination d’une femme et non pour le viol d’un enfant.

    Mais, malgré tout ce qu’on a vécu, j’ai confiance dans le jugement de l’Eglise, et dans le fait qu’il y a une explication. Pas forcément simplement, mais qu’il y en a une.

    Pour commencer, vous trouverez ici la mention d’une conférence ce matin au Vatican durant laquelle le cardinal Scicluna qui est chargé, à la Congrégation pour la Doctrine de la foi, d’enquêter notamment sur les viols sur mineurs de la part du clergé, a contesté l’idée que l’Eglise puisse considérer l’ordination d’une femme plus grave que la pédophilie :

    At a Vatican briefing this morning, Maltese Monsignor Charles Scicluna, an official at the Congregation for the Doctrine of the Faith, denied that the Vatican equates women’s ordination with the sexual abuse of children. An illicit ordination, Scicluna said, is a “ »sacramental » crime, while abuse is a « moral » crime.

    Cela laisse entendre qu’un crime contre les sacrements est moins grave qu’un crime contre les moeurs, ou la morale.

    De même, avec cet article de La Croix, qui rapporte les explications du Père Lombardi.

    @ Vérusophe: je ne suis pas d’accord avec votre façon de voir. Je commence à avoir une petite expérience des journalistes, et notamment des journalistes chargés des questions de religion. Ils sont nombreux à écrire des papiers biaisés simplement parce qu’ils n’ont aucune culture religieuse. Ils ne comprennent tout simplement pas le sujet dont ils parlent. C’est, il est vrai, révélateur d’une attitude générale : on n’estime pas nécessaire de former les journalistes à ces questions, alors qu’on ne laissera pas un béotien commenter un match de foot sans en connaître les termes techniques (je pique la comparaison à Mgr Simon).

    Ceux-là, il suffit de leur présenter les choses de façon compréhensible. D’autres, évidemment, sont irrécupérables. Mais l’approche « que votre oui soit oui, que votre non soit non » a en fin de compte un petit côté moindre effort insatisfaisant. C’est à l’image de ceux qui disent souvent : « ah, moi, de toutes façons, je suis franc, je dis les choses en face ». Souvent ces gens-là ne se soucient pas vraiment du fait qu’ils blessent, et qu’il est tellement plus facile de dire les choses cash, sans se soucier de la réception. Une fois encore, le Christ s’est aussi soucié d’être compris. Comme je l’ai dit, il ne s’est pas contenté de penser qu’il était la Vérité et que, donc, hein, bon, ils ont qu’à suivre.

    Tant que cela n’altère pas le message – et c’était le cas en l’occurrence – c’est la moindre des choses d’adapter son discours (on l’adapte bien aux assemblées auxquelles on s’adresse). C’est à l’inverse la maladresse qui a profondément altéré le message du Vatican.

  • @jean316 Il ne faut pas vous énerver (et pour vous rassurer, je connais fort bien l’Eglise catholique à laquelle j’appartiens, et ce depuis près de 65 ans).

    Je suis surprise par votre propos lorsque vous écrivez que « violer un enfant est un crime contre la morale […] MAIS (c’est moi qui souligne) il ne s’agit pas d’un crime contre les sacrements (à part incidemment contre la fonction sacerdotale si le coupable est prêtre) ». Le « incidemment » me gêne beaucoup dans la mesure où, justement, et malheureusement, les nombreuses affaires de pédophilie dont on parle dans l’Eglise sont le fait de prêtres…

    A part cela, les propos du père Lombardi ne sont pas choquants sur le fond mais sur la forme. Dans la mesure où il est supposé présenter les nouvelles dispositions de l’Eglise à tout un chacun, il serait peut-être souhaitable d’utiliser un langage adapté. Tout le monde sait bien ce qu’est un crime contre la morale, et surtout ce qu’est la pédophilie ! En revanche, je ne suis pas du tout certaine qu’il en soit de même pour ce qui concerne le crime contre les sacrements. C’est là qu’il faudrait la pédagogie que réclame koz, si je ne m’abuse. Et je souscris tout à fait à son point de vue.

  • @ koz Merci pour ces infos. La précision apportée par Mgr Sicluna est effectivement la bienvenue. En ce qui concerne l’article de La Croix, je suis bien d’accord avec Isabelle de GAULMYN sur le « risque de confusion » engendré par la présentation concomittante des différentes propositions.

  • @ Koz: D’accord avec vous pour les journalistes.

    Mais pour la suite: Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’être franc peut blesser. Mais ce sur quoi je diffère c’est que cela n’aurait rien changé: qu’ils s’adaptent pour se faire comprendre ou qu’ils s’adaptent pour ne pas blesser, dans les deux cas, cela revient au même résultat. Il suffirait qu’un journaliste surfe sur le site du Vatican et recherche les crimes les plus graves: il fera le lien. Tenez, ils auraient même pu attendre une année pour annoncer que l’ordination des femmes est un des plus graves crimes contre l’Église, ça aurait fait autant plaisir à ses détracteurs.

    Ce n’est pas pour rien que le Christ s’est fait tué: même en prenant les exemples les plus  » paysans » pour faire passer son Message il n’y avait cependant qu’une seule manière, ou plutôt deux, de dire qu’il était Dieu: soit en le disant soit en ne le niant pas. Dans les deux cas, ça a jasé. La Chine aurait pu être, de nos jours le plus grand pays catholique, si un certain pape leur avait concédé leur culte des morts en échange d’un laisser-passer pour évangéliser… Vraisemblablement au Vatican, ils ne sont pas obsédés à bonder les églises, ni à plaire.

    D’autre part, ceci n’est pas un argument mais juste une opinion: l’idée que le Vatican a un sérieux problème de com commence à faire sa place, comme si la rhétorique n’avait pas eu une place importante dans son histoire. Ça paraît difficile de croire que 2010 ans d’expérience n’auraient servi à rien. Il faudrait peut-être que je me retape l’histoire de sa com, mais ces « erreurs » répétées, qui ne datent pas d’hier, donnent l’impression que c’est voulu. Sinon on aurait àa faire à de vtétus dans cette Église…

  • @ Cardabelle: j’ajoute une référence, cet article du NYT, qui mentionne notamment :

    Monsignor Scicluna also attempted to blunt the impact of the Vatican’s linking of the attempted ordination of women with grave crimes like pedophilia.

    “Sexual abuse and pornography are more grave dealings, they are an egregious violation of moral law,” he said. “Attempted ordination of women is grave, but on another level; it is a wound that is an attempt against the Catholic faith on the sacramental orders.”

  • @ Koz: D’accord avec vous pour les journalistes.

    Mais pour la suite: Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’être franc peut blesser. Mais ce sur quoi je diffère c’est que cela n’aurait rien changé: qu’ils s’adaptent pour se faire comprendre ou qu’ils s’adaptent pour ne pas blesser, dans les deux cas, cela revient au même résultat. Il suffirait qu’un journaliste surfe sur le site du Vatican et recherche les crimes les plus graves: il fera le lien. Tenez, ils auraient même pu attendre une année pour annoncer que l’ordination des femmes est un des plus graves crimes contre l’Église, ça aurait fait autant plaisir à ses détracteurs.

    Ce n’est pas pour rien que le Christ s’est fait tué: même en prenant les exemples les plus  » paysans » pour faire passer son Message il n’y avait cependant qu’une seule manière, ou plutôt deux, de dire qu’il était Dieu: soit en le disant soit en ne le niant pas. Dans les deux cas, ça a jasé. La Chine aurait pu être, de nos jours le plus grand pays catholique, si un certain pape leur avait concédé leur culte des morts en échange d’un laisser-passer pour évangéliser… Vraisemblablement au Vatican, ils ne sont pas obsédés à bonder les églises, ni à plaire.

    D’autre part, ceci n’est pas un argument mais juste une opinion: l’idée que le Vatican a un sérieux problème de com commence à faire sa place, comme si la rhétorique n’avait pas eu une place importante dans son histoire. Ça paraît difficile de croire que 2010 ans d’expérience n’auraient servi à rien. Il faudrait peut-être que je me retape l’histoire de sa com, mais ces « erreurs » répétées, qui ne datent pas d’hier, donnent l’impression que c’est voulu. Sinon on aurait affaire à des têtus dans cette Église…

  • Comme beuacoup l’on dit, la com’ du Christ n’était pas si brillante que ça, puisqu’il en est mort. Mais c’est vrai qu’avec le recul, on sent un effort de pédagogie qu’on a du mal à retrouver dans l’Eglise aujourd’hui, alors que des specialistes en « conduite du changement » sont capables, pour pas grand chose, de voir comment rendre un message perceptible aux oreilles de ceux à qui il est destiné. (ça ne marche pas toujours, mais mieux que quand on fait rien).

    Un peu dommage que l’Eglise n’ait pas réussi à dissocier les deux, pour que des vrais croyants, ceux qui croient que le seul et unique commandement est « aime ton prochain comme toi-même », porté par le Christ, jusqu’à en mourir, ne soient pas obligés, une fois encore, de faire le grand écart pour justifier leur Eglise, et qu’à force de se prendre des tomates dans la g à tous les diners avec des copains, ils finissent par en avoir un peu marre de la défendre contre tous… Elle pourrait pas nous aider, juste une fois, pour voir ?

    sinon, @ jean316 « parce que cette personne est une femme et ne peut donc pas, à la demande de Jésus, devenir prêtre et dispenser les sacrements » – je ne retrouve pas le passage de la bible, précisément ?

  • @ Laurence ah, non, pas de violation de copyright – j’ai écrit ça comme ça m’est venu (parce que moi je dis les choses cash, franchement, comme ç… quoi ? 🙂 Si Edmond Prochain a écrit tout pareil, alors les grands esprits se rencontrent – ou enfin au moins ils se rencontrent, quoi.

    @ Sganarelle Ah mais d’un autre côté attendre que le Saint-Siège gère toutes ses affaires tout seul sans qu’on n’ait rien à faire nous-mêmes, n’est-ce pas un peu la transposition dans l’Église de l’attitude du citoyen moyen qui bien qu’en démocratie attend tout du gouvernement et n’imagine pas avoir à œuvrer lui-même ? Après tout, peut-être que le service de com’ de l’Église, c’est nous. (on n’a pas l’air con, du coup, si on reste là à se demander ce que fout le service de com’)

    Sauf que personne ne nous a explicitement prévenu. Et qu’on est un service de com’ qui reçoit les infos à faire passer en même temps que les journalistes, ce qui est un peu plus difficile pour bosser m’enfin bon on fait avec, hein.

    (du coup tout s’explique : ça doit tout de même être vachement courant les gars du service de com’ qui râlent « ils en ont de bonne, comment je tourne ça pour que ça passe bien, dans la conjoncture actuelle… et comme de par hasard, y a encore eu des fuites et les plumitifs sont déjà au courant, on doit encore se coltiner le numéro de funambule avec le feu aux fesses » ou quelque chose comme ça.)

  • Koz a écrit : :

    je ne suis pas canoniste, pas plus que je ne suis infaillible. Je ne sais pas pourquoi l’excommunication est explicitement mentionnée pour la tentative d’ordination d’une femme et non pour le viol d’un enfant.

    c’est peut-être parce que l’excommunication dans le cas d’un viol est automatique (je ne sais plus le terme latin pour cela)alors que pour la tentative d’ordination des femmes elle doit être prononcée.

    Bonnes vacances !

  • @ cardabelle : Non, la pédophilie n’est pas un crime contre les sacrements sauf dans la mesure où elle constitue une violation des promesses faites au baptême et, le cas échéant, lors de la confirmation, du mariage ou de l’ordination sacerdotale. Mais c’est le cas de tous les péchés. Lors du baptême nous promettons de ne commettre aucun péché. Donc tout péché commis par un baptisé est un crime contre le sacrement du baptême. Commettre l’adultère quand on est marié est en plus un crime contre le sacrement du mariage. Pour un prêtre, trahir d’une manière ou d’une autre ses vœux de pauvreté, de chasteté et d’obéissance est un crime contre le sacrement de l’ordination. Mais on peut dire ça de tous les péchés, pas seulement de la pédophilie. Notez que les propos du P. Lombardi peuvent tout à fait être interprétés de cette manière : il ne dit pas que la pédophilie n’est en aucune manière un crime contre les sacrements. Il dit que la fausse ordination de femme est plus spécifiquement un crime contre les sacrements (sous-entendu : mais aussi bien sûr d’une certaine manière un crime moral) et que la pédophilie est plus spécifiquement un crime moral (sous-entendu : mais aussi bien sûr d’une certaine manière un crime contre les sacrements). Tout ce qu’on peut reprocher à cette citation du P. Lombardi est d’être d’une platitude stupéfiante, qui mériterait un « State-the-obvious Award ». Mais pas d’être choquante, ni sur le fond, ni sur la forme.

    Puisque vous demandez de définir ce qu’est un crime contre les sacrements au sens spécifique je propose : 1) célébrer un sacrement sans en avoir le droit, le pouvoir ou l’autorisation (exemples : pour un laïc, célébrer le baptême alors qu’un prêtre est disponible (le baptême est alors valide mais le laïc aurait dû contacter le prêtre sauf en cas d’urgence), pour un laïc, faire semblant de célébrer l’Eucharistie (dire les mêmes paroles de consécration etc : le pain et le vin demeureront alors désespérément du pain et du vin, mais la mascarade est insultante pour le Sacrement de l’Eucharistie)) ; faire semblant d’ordonner une femme (ou un non baptisé) (le sacrement n’est alors pas valide mais la mascarade est alors à la fois insultante pour le vrai sacrement de l’ordination ET peut induire en erreur les fidèles mal informés qui peuvent croire qu’ils peuvent recevoir des sacrements valides des mains de la femme ou du non baptisé en question et qui ne sont en fait pas prêtres) ; 2) détourner le sens ou le déroulement d’un sacrement (exemple : baptiser au nom du Créateur, du Rédempteur et du Sanctificateur pour éviter de prononcer les infâmes termes masculins (berk) qui sont les Noms des deux premières Personnes de la Trinité, le Père et le Fils (des cas dans des diocèses des Etats-Unis (ils sont fous ces américains))) ; 3) commettre un sacrilège contre l’Hostie consacrée (la détruire, la jeter au sol ou la recevoir en état de péché mortel).

    NB : évidemment, l’immense majorité des actes de pédophilie commis par des catholiques sont le fait de laïcs, la plupart mariés, et non de prêtres. Probablement de l’ordre de 99,9% des actes de pédophilie commis par des catholiques sont commis par des laïcs et non par des prêtres (à 0,1% près). On n’en parle pas, mais c’est une évidence d’après les statistiques qui montrent que les actes pédophiles sont commis (en nombre) d’abord au sein de la famille (96%) (certaines familles sont catholiques), puis à l’école (certains profs sont catholiques), puis au sport (certains entraîneurs de foot sont catholiques), puis très loin derrière par des ministres du culte (pas tous catholiques). On n’en parle pas parce que ça nuirait à la propagande de la Police de la Pensée médiatique (« L’Eglise est mourante ! Et beaucoup trop puissante ! Et on n’en a rien à faire d’elle ! Et on s’intéresse tellement à elle qu’on exige qu’elle ordonne des femmes homosexuelles mariées ! Il est extraordinairement important pour nous que des femmes, des militants LGBT et des hommes mariés aient le droit de transformer du pain et du vin en Corps et en Sang du Christ, Vrai homme et Vrai Dieu, Vivant pour les siècles des siècles, assis à la droite du Père d’où Il reviendra pour juger les vivants et les morts, alors qu’en même temps on ne croit pas que Dieu existe, et on croit que Jésus était un gentil militant droits de l’hommiste gay-friendly mort il y a 1970 ans et dont le cadavre a été bouffé par les chiens sauvages dans les minutes qui ont suivi ! Et non on n’est pas incohérent ! Ni au pouvoir de l’Antéchrist ! »)

  • Sur la question de la communication, il faut reconnaitre qu’il y avait là un quasi dilemme. Soit on mettait à jour (sous forme de codification quasiment) : c’est plus claire et tout y est mais on laisse une prise à la stupidité ou à la mauvaise foi sur l’ordre des questions ; soit on fait une modification maintenant (sur la pédophilie) puis une autre à l’automne (sur l’ordination des femmes) cela limite le risque d’instrumentalisation du texte mais nuit à l’efficacité d’un texte normatif malgré tout (pensons au reproche adressé au législateur lorsqu’il remet sans cesse son travail en cause). Globalement le texte me semble très bon et franchement sévère. Il faut le dire et le redire…

  • @ sganarelle (pour répondre à votre question) : 1) Le Seigneur Dieu qui est Père, Fils et Saint-Esprit, a décidé de toute Eternité que pour relever l’humanité, tombée dans l’esclavage du péché par sa propre faute, la deuxième Personne de la Trinité, le Fils, le Verbe de Dieu, né du Père avant tous les siècles, engendré, non pas créé, de même nature que le Père et par qui tout a été fait, prendrait chair de la Vierge Marie et se ferait Homme (au sens de : membre de l’espèce humaine) : l’Incarnation. Or, le Verbe a choisi de devenir un homme (au sens de : membre de l’espèce humaine doté d’un chromosome X et d’un chromosome Y : en latin « vir ») et non une femme (au sens de : membre de l’espèce humaine doté de deux chromosomes X).

    2) Le Fils incarné, un homme (vir) ayant reçu le nom de Jésus, remplit de l’Esprit-Saint depuis sa conception et appliquant fidèlement le plan de la Rédemption décidé avec le Père, choisit pour ses apôtres 12 hommes (vir). Ce ne fut pas un choix contraint, puisqu’il comptait des femmes parmi ses disciples. Pourtant, Jésus Christ, vrai Dieu et vrai homme, choisit souverainement que parmi ses disciples, seuls des hommes (vir) exerceraient les fonctions d’apôtre, les femmes exerçant d’autres fonctions (comme : Mère de Dieu, Reine des Apôtres ; être les premiers témoins de la Résurrection et l’annoncer aux apôtres ; s’occuper des disciples et de la communauté ; etc).

    3) Mais quelle est la fonction spécifique des Apôtres, tous des hommes ? Cette fonction fut révélé par Jésus le Christ, Notre Seigneur et Notre Dieu, lors du dernier repas pris exclusivement avec ses Apôtres (12 hommes (vir)). Il prit du pain et dit « Ceci est MON corps (NDR : un corps vivant d’un homme (vir)). VOUS (NDR : les 12 hommes (vir) qui sont mes Apôtres) ferez cela en mémoire de moi ». Puis il prit une coupe de vin et dit « Ceci est la coupe de MON sang (NDR : sang dont chaque cellule possède une paire de chromosomes XY). VOUS (NDR : les 12 hommes (vir) qui êtes mes Apôtres ferez cela en mémoire de moi) ».

    4) Après sa mort, sa Résurrection et son Ascension auprès du Père, Jésus Christ (vrai Dieu et vrai homme, et un homme (vir) vivant pour les siècles des siècles) envoya la troisième Personne de la Trinité, le Saint-Esprit sur ses disciples réunis au Cénacle, comme il l’avait promis. Ce jour de la Pentecôte, ce groupe de disciples, composé de 12 hommes (vir) (car Judas avait été remplacé, sur décision des 11 Apôtres restant, par un autre homme (vir) du nom de Mathias), de Marie, Mère de Dieu, des femmes qui étaient disciples (mais pas Apôtres) de Jésus, et quelques cousins de ce dernier, furent remplis de l’Esprit-Saint qui demeurera dans l’Eglise pour l’Eternité. Or, les 12 Apôtres (des hommes (vir) je ne sais pas si je l’ai déjà signalé), remplis de l’Esprit Saint, choisirent pour les aider dans leur tâche des hommes (vir) qui reçurent le nom d’Anciens (presbytres, mot qui donnera plus tard : « prêtre »). Quelle était cette tâche confiée par les Apôtres aux hommes (vir) devenus prêtres ? Essentiellement, célébrer l’Eucharistie, c’est à dire dire, comme Jésus l’avait ordonné à ses Apôtres, prendre le pain et le vin et dire « Ceci est MON corps, Ceci est MON sang » afin qu’ils deviennent le Corps et le Sang du Christ. Les Apôtres prirent cette décision sous l’influence de l’Esprit-Saint, qui demeurera dans l’Eglise jusqu’à la fin des temps. En outre, les femmes, également remplies de l’Esprit-Saint ne demandèrent pas à recevoir l’ordination sacerdotale, faisant plutôt usage de leurs charismes spécifiques pour remplir leurs fonctions spécifiques (comme être Reine des Apôtres etc). Ce qui leur valut de se sanctifier et d’entrer à tout jamais dans la communion du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

    5) Pendant environ 2000 ans, toutes les vraies Eglises, fondées sur la succession apostolique établie lorsque les 12 Apôtres choisirent des hommes (vir) pour leur succéder et exercer les fonctions d’évêques et de prêtres, poursuivirent cette pratique de n’ordonner prêtres que des hommes (vir), que ces Eglises soient en pleine communion avec l’évêque de Rome, successeur de Pierre, Prince des Apôtres (l’Eglise Catholique (1 milliard de baptisés)) ou non (les Eglises orthodoxes (200 millions de baptisés)). En cela, les vraies Eglises catholique et orthodoxes sont fidèles à 2000 ans de Tradition et d’enseignement du Magistère (rappel : selon l’enseignement infaillible des Conciles, inspirés par l’Esprit-Saint, notamment les Conciles de Trente, de Vatican I et de Vatican II, la Tradition et le Magistère ont la même valeur que l’Ecriture Sainte). Et encore récemment, le Pape Jean-Paul II, dans un enseignement du Magistère pétrinien infaillible en matière de foi et de mœurs, a rappelé que aucune femme ne sera jamais ordonnée prêtre, bouclant un débat qui n’avait jamais été ouvert.

    Conclusion : je ne peux certes pas vous citer une sourate de la Bible qui direz clairement « Et Jésus dit : Oh et à propos, je ne veux pas de femmes prêtres ». Dieu merci, cela n’a aucune importance puisque le christianisme (au moins pour les catholiques et les orthodoxes) n’est pas une religion du Livre, mais une religion d’une confiance en une Personne, Jésus Christ Notre Seigneur, que les croyants rencontrent tous les jours dans les sacrements conférés par Son Eglise, guidée éternellement par l’Esprit-Saint. Par conséquent le fait 1) que le Fils ait choisi, en accord avec le Père et le Saint-Esprit, de devenir un homme et non une femme ; 2) qu’Il ait choisi 12 hommes et aucune femme pour devenir ses Apôtres et leur confier la mission de consacrer le pain et le vin pour qu’ils deviennent Son Corps et Son Sang ; 3) que ses hommes, inspirés par l’Esprit Saint, aient choisi pour leur succéder dans cette tâche sacerdotale uniquement des hommes et non des femmes ; 4) que ces successeurs, inspirés par l’Esprit-Saint, aient fait de même depuis 2000 ans ; 5) que la Tradition et le Magistère de toutes les vraies Eglises aient affirmé depuis 2000 ans, du Concile de Jérusalem au Concile Vatican II qu’aucune femme ne sera jamais ordonnée prêtre ; 6) que le Pape Jean-Paul II l’a rappelé explicitement pour la n-ième fois dans un enseignement infaillible –> me conduit à conclure que, ce qui constituerait le pire désastre pour l’œucuménisme imaginable, l’ordination de femmes dans l’Eglise catholique, n’aura jamais lieu.

    (PS : et oui, même quand on pose une question afin de ne PAS avoir de réponse, comme vous l’avez fait, on peut quand même avoir une réponse 😉 …)

  • @ koz Merci pour le lien avec l’article du NYT. Très intéressant. J’ai en particulier relevé cette phrase de Mgr Scicluna : « “It is a very important instrument, but it is the way you use the instrument that is going to have the real effect on the church.” Je crois qu’il faut effectivement laisser le temps à l’Eglise d’appliquer les principes qu’elle vient d’énoncer et… prier !

  • L’Eglise est passée d’un magistère respecté sans interprétation malveillante a priori, à une remise en cause permanente et très biaisée. Ne soyons pas naïfs, parmi les journalistes beaucoup sont en croisade contre l’Eglise et même s’ils sont incompétents, cela ne les empêche nullement d’être également malveillants : pourquoi rechercher le sens précis d’une position et sa potentielle légitimité quand il suffit de piocher les interprétations de passages bien choisis pour la discréditer? Je retiens encore le traitement de l’anniversaire de la mort de mère Thérésa par Elise Lucet sur F3, où elle a passé l’intégralité du sujet à parler d’une lettre où la sainte évoquait des doutes sur sa foi : essayer de rallier mère Thérésa à la cause athée au lieu de faire l’éloge de la générosité, c’est quand même révélateur…

    Dans ce contexte, et alors que le catholique lambda opère lui aussi une distanciation vis-à-vis du magistère, ne lui accordant plus une confiance a priori, il se peut que le Vatican n’ait pas pris la mesure des efforts colossaux de com à faire pour éviter toute interprétation foireuse. MAIS, il se peut aussi que le problème et sa solution soient exclusivement du côté du récepteur. Si l’on veut avoir une opinion sur tout, être convaincu à tout prix et dans tous les détails avant d’adhérer, à chacun de faire un effort de compréhension sincère et à la hauteur de la complexité de la vie.

    L’ordination des femmes est un sujet sensible et pointu car il appelle toutes les nuances entre égalité et identité. Il est clair que dire que le Vatican est un ramassis de cons parce qu’ils sont contre, ça revient à dire de JC qu’Il était un salaud puisqu’Il a fait la même chose et que c’était quand même un petit peu Dieu et qu’Il pouvait bien faire autrement si ca Lui chantait. Il est tout aussi clair, à l’inverse, que certains textes de Paul me paraissent très soucieux de flatter le machisme de l’époque (à la différence de l’Evangile dont j’admire toujours l’intemporalité divine) et je les prend avec des pincettes. Si on en est à traiter un sujet pareil à la hache, version « pédophilie et ordination des femmes sont dans le même texte donc c’est la même chose », on va pas y arriver, quels que soient les efforts du Vatican, et il en fait tout de même.

    En résumé, la Vérité nous rendra libres et je crois que la fidélité à Jésus doit être notre préoccupation première et quasi obsessionnelle. Mais pour appréhender l’intégralité de Son message, il est INCONTOURNABLE de réfléchir, de creuser, de faire preuve de subtilité. En tout cas, on ne peut pas l’adapter à la sauce moderne et ses dogmes propres, en l’amputant et en le rognant, pour éviter de choquer. Le message est un édifice complet et si on lui retire sa cohérence, il s’effondre tout entier. Il est donc normal que nous ayons à faire ce travail d’explication en permanence, je dirais même que cette attention médiatique est l’occasion de changer le regard des gens. Après tout ils savaient déjà que les femmes n’étaient pas ordonnées, là ils vont se poser la question « pourquoi » pendant quelques temps avant de revenir à un préjugé très négatif et très superficiel. C’est une fenêtre de tir dont profiter pour induire le doute dans leur esprit.

    A nous alors, dans nos relations personnelles avec nos interlocuteurs, en nombre limité et qui nous accorde un peu de crédit, de faire l’effort de communication, en commençant par nous convertir nous mêmes, d’ailleurs, pour réellement percevoir tout le positif et le vrai dans le message et pouvoir leur faire partager ensuite. Pourquoi pas parler du diaconat, du rapport très différent à la paternité et à la maternité, des contingences de la vie de prêtre, de la place de la Vierge Marie, du traitement névrotique et binaire des questions d’égalité dans la société moderne… qui me paraissent des sujets en lien?

  • @jean316 : A noter que Jésus n’a pas pris de femmes comme apôtres mais pas d’hommes de couleur non plus. Je ne sais quelle conclusion en tirer.

  • Yogui, Jesus n’a pris que des juifs comme apôtres, mais, ses apôtres ont pris pour leur succeder des juifs et des non juifs alors qu’ils n’ont pas pris de femme comme successeure. Cela laisse penser que pour les apôtres, la distinction juifs non juifs n’était pas « determinante » pour Jesus dans la succession apostolique. Est-ce automatiquement valable pour les femmes? A la différence du premier cas où l’on peut inferer de la conduite des apôtres une certaine conclusion, ici il n’est pas possible ipso facto de le faire. La question reste donc au minimum ouverte alors que dans l’autre cas, la reponse est évidente.

  • Pour en revenir à la gravité des actes contre les sacrements et de ceux contre la morale, il faut rappeler que l’ordination d’un évêque sans mandat pontifical entraîne l’excommunication automatique pour la personne qui ordonne et pour celle qui est ordonnée. C’est d’ailleurs ce qui explique l’excommunication de Mgr Lefevbre et des évêques de la FSPX en 1988. A priori, l’ordination d’un évêque n’a rien de grave pour la morale, pourtant l’Eglise estime qu’elle l’est au niveau des sacrements. EN rappel, voilà ce que disait le decret d’excommunication de Mgr Lefevbre:

    « Mgr Marcel Lefebvre, archevêque-évêque émérite de Tulle, négligeant la monition canonique formelle du 17 juin ainsi que les appels répétés à ne pas donner suite à son projet, a commis une action par elle-même de nature schismatique : il a consacré évêques quatre prêtres sans mandat pontifical et contre la volonté du Souverain Pontife. C’est pourquoi il a encouru la peine prévue par le canon 1364, §1, et le canon 1382 du Code de droit canonique.

    À tous effets juridiques, je déclare que le susnommé Mgr Marcel Lefebvre, ainsi que Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta ont encouru ipso facto l’excommunication latae sententiae réservée au Siège apostolique.

    De plus, je déclare que Mgr Antonio de Castro Mayer, évêque émérite de Campos, a encouru l’excommunication prévue par le canon 1364 §1, parce qu’il a directement participé à la célébration liturgique en tant que co-consécrateur et adhéré publiquement à un acte schismatique. Les prêtres et les fidèles sont avertis de ne pas donner leur assentiment à l’acte schismatique de Mgr Lefebvre afin de ne pas encourir la même peine. »

  • @ Cardabelle: Nicolas Senèze m’a répondu sur ce point de l’existence d’une excommunication latae sententiae dans le cas de l’ordination des femmes et pas dans le cas d’abus sur mineurs, qui apparaît choquante a priori. Voici sa réponse :

    Le délit contre la foi met en cause l’unité même de l’Eglise. Celui qui s’en rend coupable se met donc de lui-même au ban de l’Eglise : c’est le sens de l’excommunication latae sententiae.

    Le délit contre les moeurs, aussi grave soit-il, ne met pas en cause l’unité de l’Eglise. Mais la pédophilie est considérée comme suffisamment grave pour être rangée parmi les « les délits les plus graves » (delictis gravioribus) relevant de la compétence pour la doctrine de la foi (en l’occurence, il est assimilié à un délit contre la sainteté du sacrement de l’ordre).

    Vérusophe a écrit : :

    Mais ce sur quoi je diffère c’est que cela n’aurait rien changé: qu’ils s’adaptent pour se faire comprendre ou qu’ils s’adaptent pour ne pas blesser, dans les deux cas, cela revient au même résultat. Il suffirait qu’un journaliste surfe sur le site du Vatican et recherche les crimes les plus graves: il fera le lien.

    Eh non. Parce que lorsque vous traitez effectivement les deux sujets dans le même document, vous servez le lien sur un plateau. Pas besoin de faire de recherches, suffit de trouver l’angle croustillant. Or beaucoup de journalistes sont soit feignants, soit pris par l’urgence. Ce n’est pas pour rien qu’on s’emm… à leur rédiger des communiqués de presse : dans bien des cas, ils les reprennent mot pour mot.

    Vous auriez peut-être eu un journaliste ou deux en France qui aurait fait cette recherche. Et encore, rien n’est sûr. Le temps qu’il la fasse, l’annonce essentielle serait passée : celle d’un durcissement des règles sur la pédophilie. Et après, ma foi, ce n’est plus de l’actualité, aucun quotidien ne revient plusieurs jours après sur un sujet de ce genre pour dire : eh, au fait, parmi les crimes graves, y’a aussi la tentative d’ordination d’une femme. Parce qu’à ce moment-là, tout le monde s’en contrefout.

    Tiens, ils auraient même pu codifier le doc sans faire une annonce officielle. Est-ce que cela aurait changé la face du monde ? De toutes façons, l’intention n’était pas de faire une « annonce » sur l’ordination des femmes, le décret est en vigueur depuis trois ans et l’essentiel est que les évêques en soient informés.

    @ Yogui: ce que vous êtes taquin 😉 Jésus vient s’adresser aux juifs en premier lieu, son message ayant toutefois une portée universelle (cf. le centurion romain). Sauf erreur de ma part, il y avait peu de juifs de couleur en Israël à l’époque. Il est vrai qu’en matière d' »hommes de couleur », il aurait pu prendre des romains.

    Je peux comprendre l’objection, mais je note aussi que le Christ n’a pas hésité à bousculer très fortement les conventions, en dînant avec des publicains, en affirmant qu’un lépreux n’est pas puni de Dieu, en parlant à la Samaritaine. Cela ne l’a manifestement pas soucié. Il est même allé jusqu’à dire que l’on pourrait détruire le temple de Jérusalem, il le reconstruirait en trois jours. C’était tellement antisocial que cela a été retenu contre lui pour le mettre à mort. Alors, quand on a déjà mis le dawa à ce point, est-ce que le fait d’avoir des apôtres femmes aurait vraiment été LE truc impardonnable, impossible, inconcevable ?

    Ce qui manque peut-être un peu dans l’Eglise, c’est une mise en avant des femmes. Sinon, c’est juste notre temps qui ne conçoit les choses qu’en termes d’égalité/identité. Les femmes ne sont pas obligés de faire la même chose que les hommes. Nous sommes différents, nous avons donc des rôles différent. Cela dit, je vous quitte, il faut que je me rencarde.

  • Hello,

    @ koz : puisse Saint François vous entendre, et bonnes vacances.

    @ Yogui : sans compter qu’il n’a choisi que des juifs (עם). Que font donc tous ces goys (גוי) prêtres, je vous le demande ?

  • @ Koz « Ce qui manque peut-être un peu dans l’Eglise, c’est une mise en avant des femmes. Sinon, c’est juste notre temps qui ne conçoit les choses qu’en termes d’égalité/identité. Les femmes ne sont pas obligés de faire la même chose que les hommes. Nous sommes différents, nous avons donc des rôles différent ».

    Alors là, mille fois BRAVO. J’adhère tout à fait. Il y a deux bouquins fort bien faits qui traitent de la question du christianisme et des femmes : – LE CHRISTIANISME ET LES FEMMES de Anne-Marie PELLETIER – LE SIGNE DE LA FEMME du même auteur. Dans cet ouvrage, il faut lire en particulier le chapitre 3 intitulé : Sacerdoce ministériel : l’arbre ou la forêt, qui propose une réflexion très argumentée sur ce sujet.

    Enfin, petit clin d’oeil : dans La Croix de ce week-end, la rubrique « Un saint, un lieu » est consacrée à… saint François de Sales ! Bonnes vacances.

  • Cardabelle a écrit : :

    Enfin, petit clin d’oeil : dans La Croix de ce week-end, la rubrique « Un saint, un lieu » est consacrée à… saint François de Sales ! Bonnes vacances.

    Je lirais ça avec intérêt.

    *

    Sinon, un fait particulier : à cette heure-ci, j’ai pour la journée 80 requêtes « ordination des femmes délit grave » qui ont mené sur koztoujours. Il est très rare qu’une requête précise et, en l’occurrence complexe, dépasse les requêtes « koztoujours ». C’est susceptible de plusieurs interprétations, mais cela montre, il me semble, l’impact de cette information.

  • @ yogui et @ tcheni : Eric, oim et koz. vous ont déjà bien répondu. 1) Le concept de race n’a aucun sens pour les chrétiens, de même que la distinction entre Juifs et non-Juifs depuis que le Christ, la nouvelle Torah, qui est venu accomplir la Loi, a aboli la distinction entre Juifs et non-Juifs par sa mort pour les péchés des Juifs et des non-Juifs et par sa Résurrection. Par contre, le concept de sexe est a) une réalité scientifique (contrairement au concept de race), b) essentiel dans l’anthropologie chrétienne (cf. Genèse : Homme et femme Il les créa). 2) Les Apôtres et leurs successeurs ont choisi des non-Juifs (rappel : distinction qui n’a plus de sens depuis l’an 33 environ) et des hommes de toutes les races pour leur succéder. Mais ils n’ont jamais choisi de femmes.

    En outre : 1) qui vous dit, à part les traditions (t minuscule) humaines qu’aucun des Apôtres n’était un Ethiopien ou un Maure converti (en ne se référant qu’à l’Ecriture Sainte on ne sait quasiment rien de Jude (pas l’Iscariote) et de Thomas par exemple, à part qu’ils étaient des hommes) ? Etrange attachement aux traditions (t minuscule) humaines portant sur l’origine ethnique des Apôtres alors que vous niez toute valeur à la Tradition (T majuscule) divine issue de l’Esprit Saint qui guide l’Eglise pour l’Eternité, alors que tous les Conciles de Jérusalem à Vatican II ont proclamé que la Tradition et le Magistère avaient la même valeur que l’Ecriture Sainte. 2) Magnifique technique sophiste consistant à isoler un élément d’une argumentation et à détourner le sens par une vanne (dont la chute est « Jésus était raciste, lol ! » ou plus perfidement : « si l’Eglise n’accepte pas d’ordonner des femmes, elle proclame que Jésus était raciste », bel exemple de terrorisme intellectuel), afin de ne pas avoir à répondre aux dizaines d’autres arguments compris dans l’argumentation !

    Enfin : débattre des questions d' »ordination des femmes » et de « mariage des prêtres » est l’activité la plus inutile de tous les temps. 2 cas de figure : 1) soit la personne qui parle de ces questions n’est pas catholique. Dans ce cas son intérêt pour ces questions est un mystère plus profond que celui de la Trinité. Pourquoi un non-catholique serait intéressé par le nombre de chromosomes X ou l’occupation nocturne de la personne qui croit qu’en disant « Ceci est mon corps, ceci est mon sang » il transforme du pain et du vin en Corps et Sang du Christ, alors que pour un non-catholique, le cadavre du soi-disant Christ a été mangé par les chiens il y a 1970 ans et le pain et le vin reste du pain et du vin quoiqu’il arrive ? 2) soit la personne qui en parle est catholique. Dans ce cas débattre de ces questions n’est pas moins inutile et ce pour plusieurs raisons dont les 2 principales sont : 1) cela n’a aucune chance de sauver une seule âme. Or, le salut des âmes est la seule préoccupation de tout catholique ; 2) l’Eglise catholique ne procédera jamais à l’ordination des femmes, même si le retour du Christ se faisait attendre pendant encore 1 milliard d’années. Des hommes mariés seront peut être un jour ordonnés prêtres dans l’Eglise latine, mais on peut être certain que ce n’est pas demain la veille, étant donné que la tendance actuelle est à approfondir les raisons et justifications théologiques du célibat des prêtres.

  • @ jean316 : Je voulais juste souligner que, faute qu’Il les ait explicités, nous ne savions rien des critères de sélection retenus par le Christ pour choisir ses apôtres. Vous avez identifié un point commun (vir) en effet, mais peut-être celui-ci n’est-il que la conséquence d’un autre critère que nous ignorons (capacité à être écouté s’il est envoyé en émissaire, ou bien éviter les histoires de c-oeur entre les apôtres, ou bien chausser au moins du 39, …), et peut-être avait-Il également d’autres critères que nous ignorons et qui du coup n’ont pas été respectés par la suite (talent d’élocution, esprit de synthèse, capacité à jeûner pendant 3 jours, …).

    Peut-être surtout ces critères étaient-ils nécessaires pour faire ce job là à ce moment là dans cet endroit là, mais ne sont-ils plus adaptés pour atteindre les mêmes objectifs dans le contexte d’aujourd’hui. Ainsi il fut un temps où pour être chef de tribu il fallait savoir assommer un auroch et le dépecer avec les dents, critères aujourd’hui tombés en désuétude pour le choix du Président de la République.

    Merci en tous cas d’avoir réagi, car vous lire reste une inépuisable source d’émerveillement.

  • Pingback: Avec l’Eglise contre la pédophilie : De delictis gravioribus v. 2 « Thomas More

  • @ yogui : Tout ce que vous dites dans votre dernier message est vrai ou au moins défendable, quoique parfois un peu imprécis donc difficile à évaluer.

    Cependant, je ne vois pas en quoi cela peut vous conduire à conclure : « donc il faut renoncer à 2000 ans de Tradition et d’enseignement du Magistère sur la question « Les femmes peuvent-elles recevoir l’ordination sacerdotale ? » ». Est-ce que vous pourriez construire un raisonnement un peu plus développé, réfutant mes autres arguments (qui sont aussi ceux de l’Eglise) et aboutissant à la conclusion « il faut donc, conformément à la volonté de l’esprit du monde et de TF1, conférer l’ordination sacerdotale à des femmes, malgré le fait que cela conduirait à 1) ruiner définitivement l’œcuménisme en direction des Eglises orthodoxes, 2) multiplier les schismes à l’intérieur de l’Eglise catholique, 3) un déclin accéléré du nombre de fidèles, comme observé dans l’Eglise anglicane » ?

    Il y a juste 2 critiques que j’aimerais formuler à l’encontre de votre dernier message. 1) La fonction sacerdotale n’est pas un « job » mais un sacrement (= don gratuit et immérité de la grâce divine) qui confère à celui qui le reçoit le pouvoir de transformer le pain et le vin en Corps et en Sang du Christ en disant « Ceci est mon corps. Ceci est mon sang ». Les conditions pour recevoir ce sacrement n’ont pas changé depuis 2000 ans et ne changeront jamais. 2) L’Eglise a reçu le jour de la Pentecôte le don de l’Esprit Saint qui est Dieu. L’Esprit Saint est tout aussi omniscient que le Père et le Fils, Jésus Christ. Grâce à l’enseignement de l’Esprit Saint qui, selon la promesse du Christ, nous guidera jusqu’à la Vérité toute entière, et demeurera avec nous jusqu’à la fin du monde, l’Eglise sait tout ce qui est nécessaire pour le salut des âmes, son unique mission. Les papes, évêques et Conciles qui ont affirmé depuis 2000 ans que seuls des hommes pouvaient devenir prêtres l’ont fait sous l’influence de l’Esprit Saint. Donc il s’agit de la volonté de Dieu. Et celle-ci ne changera jamais. Et donc comme cela fait 2000 ans que l’Eglise répète qu’elle n’ordonnera jamais de femmes prêtres, elle n’ordonnera jamais de femmes prêtres.

    Je peux vous demander ce que vous jugez mauvais en moi ? Est-ce que vous pourriez le détailler au-delà du sarcasme et de l' »understatement » ? Je vous assure que je suis tout à fait ouvert à la correction fraternelle (si vous n’êtes pas catholique, rayez « correction fraternelle » et remplacez par « critique constructive »).

  • Cher jean316,

    pardonnez-moi, ce n’était qu’espièglerie à vrai dire. Je ne pense pas vraiment qu’il faille convertir les prêtres catholiques au judaïsme. Ne dites pas « magnifique technique sophiste », mais (mauvais) humour juif.

    Par ailleurs :

    Qui vous dit, à part les traditions (t minuscule) humaines qu’aucun des Apôtres n’était un Ethiopien ou un Maure converti (en ne se référant qu’à l’Ecriture Sainte on ne sait quasiment rien de Jude (pas l’Iscariote) et de Thomas par exemple, à part qu’ils étaient des hommes) ? Etrange attachement aux traditions (t minuscule) humaines portant sur l’origine ethnique des Apôtres alors que vous niez toute valeur à la Tradition (T majuscule) divine issue de l’Esprit Saint qui guide l’Eglise pour l’Eternité, alors que tous les Conciles de Jérusalem à Vatican II ont proclamé que la Tradition et le Magistère avaient la même valeur que l’Ecriture Sainte.

    On peut supposer que les Apôtres étaient juifs, du seul fait qu’il n’est pas précisé qu’ils ne le sont pas (et qu’ils ont tous de beaux prénoms hébreux ou araméens). Voyez le bon samaritain : son origine ethnique est explicite, c’est d’ailleurs ce qui étaye votre argumentation de la non-importance de telles origines : pour les abolir, il faut bien qu’elles fussent. Quand on sait le peu de différence qui partageaient alors juifs et samaritains, il est permis de se dire que l’origine romaine, grecque ou pygmée d’un apôtre eût été mentionnée, voire utilisée dans son patronyme. Là où je vous rejoins, c’est du peu d’importance que cela prend. Jésus était entouré d’hébreux, il ne me paraît donc pas significatif qu’il choisît ses Apôtres parmi eux. Là où je diverge en revanche, c’est que le même raisonnement pourrait me semble-t-il s’appliquer au sexe, peu ou prou. Jésus ne choisit pas explicitement des hommes. Nulle part. Il se trouve juste qu’il en est entouré. Ce qui est particulièrement normal, si vous me passez l’expression, pour un rabbin dans un contexte hébraïque autour de la deuxième chute du temple. Ce n’est pas méchant, je vous assure.

    D’ailleurs, permettez-moi de vous détromper : qu’est-ce qui vous fait dire que je « nie toute valeur à la Tradition ? » J’en suis respectueux et, même si je ne suis pas très présent chez koz, je pense que mes interventions ici pourront attester de la grande valeur que je leur trouve, et ce en dépit des rapports houleux que cette Tradition, qui n’est pas la mienne tout m’étant à la fois proche et chère, put entretenir avec celle de mes ancêtres.

    Bon weekend à tous.

  • @ tcheni : Je vous présente toutes mes excuses. (Ainsi qu’à koz, pour avoir transformé ce fil de commentaires en forum de discussion). Ma suggestion qu’un des apôtres était peut être noir est également une mauvaise blague. Cependant, en y repensant, un scénario du type : « Thomas était un Ethiopien juif dont le vrai nom (typiquement Ethiopien) nous est inconnu, venu en pélerinage au Temple de Jérusalem lors d’une des pâques précédant la dernière Pâque (mentionnées dans l’Evangile de Jean), y rencontra Jésus. Il abandonna tout pour le suivre, fut choisi comme Apôtre par Jésus et reçu le surnom de « Thomas » qui veut dire « jumeau » pour une raison qui nous est inconnue » est extrêmement improbable mais pas du tout impossible, ni contredit par l’Ecriture. Mais bon, c’est juste pour rire.

    Néanmoins, je me permets de répondre à votre argument que je reformule : « de même que Jésus a probablement choisi 12 « blancs » comme Apôtres sans que cela ait la moindre importance, il a également choisi 12 hommes comme Apôtres sans que cela ait la moindre importance, car les Evangiles ne précisent pas explicitement que le choix de 12 « blancs », ni de 12 hommes a la moindre importance ». Cet argument me semble mauvais pour plusieurs raisons : 1) Jésus a (probablement) choisi 12 « blancs » comme Apôtres parce qu’il n’avait pas le choix : il est très probable que la totalité de ses disciples (et des habitants de la Palestine (à part des pélerins et des esclaves)) étaient des blancs. Il n’avait pas la possibilité matérielle de choisir un non-blanc comme Apôtre. AU CONTRAIRE, il avait tout à fait la possibilité de choisir une ou plusieurs femmes parmi ses Apôtres, car les Evangiles et les Actes des Apôtres signalent explicitement que de nombreuses femmes faisaient parti du groupe des disciples (Marie, la mère de Jésus, Marie-Madeleine, Marie, mère de Cléophas, etc). Il a donc délibérément choisi de ne choisir aucune des femmes qui étaient dans son entourage direct comme Apôtre, pas même sa propre Mère, qui semblait pourtant le modèle du prêtre (sans péché, vivant exclusivement pour le service des autres)… à part qu’elle était une femme. Et ça ne peut pas être dans le but de ne pas faire de népotisme, puisqu’il a choisi son cousin Jacques le Mineur comme Apôtre. Quand on constate que probablement environ 50% de ses disciples (et peut être beaucoup plus (j’imagine assez que de nombreuses veuves, notamment, sans la moindre ressource dans la Palestine de l’époque devaient faire partie du groupe de disciples, étant donné le grand nombre de fois que des veuves sont mentionnées dans les Evangiles et les Actes)) étaient des femmes, remplissant différentes fonctions essentielles dans la communauté des disciples (sauf Apôtres), mais que Jésus a délibérément choisi que 0% de ses Apôtres soient des femmes, alors même que au moins 3 d’entre elles (Marie sa Mère, Marie, mère de Cléophas, et Marie-Madeleine) semblent avoir beaucoup plus de qualités morales que la plupart des Apôtres (restant à ses côtés au pied de la croix, par exemple), on ne peut qu’en déduire que ce choix de 12 hommes pour être Apôtres est un choix délibéré et lourd de sens pour Jésus. 2) Les différences raciales n’existent pas, n’ont jamais existé et n’ont aucune importance pour l’Eglise qui n’a jamais reconnu leur existence. Au contraire, la différence sexuelle entre homme et femme existe, a toujours existé, existera toujours et a une très grande importance dans la Bible (cf. la Genèse) et pour l’Eglise. Aucun homme ne pourra jamais avoir de bébé, n’ayant pas d’utérus (ce qui n’est la faute de personne, pas même des Romains (cf. La vie de Brian)), par exemple. 3) Comme l’a dit koz, Jésus n’a cessé de transgresser toutes les règles sociales de son époque (comme : annoncer être Dieu) ce qui lui a valu d’être crucifié. Pourquoi son choix de 12 Apôtres hommes serait-il alors le simple signe qu’il se conforme aux traditions rabbiniques de son époque (déjà il les transgresse en choisissant 12 Apôtres, alors que les rabbins choisissaient généralement seulement 5 disciples (j’ai appris ça dans les catéchèses de Benoît XVI sur « Les Apôtres et les premiers disciples du Christ)). 4) L’Eglise, inspirée par l’Esprit Saint a, depuis 2000 ans, interprété ce choix de 12 Apôtres hommes comme le signe que seuls les hommes peuvent être ordonnés prêtres. Et elle continuera de le faire jusqu’à la fin des temps. Mais ce n’est que l’une des très nombreuses raisons pour lesquelles elle continuera de n’ordonner prêtres que des hommes jusqu’au retour du Christ. Quelques unes des autres sont détaillées dans mon commentaire du 15 juillet à 23h38.

    Bon week-end à vous aussi !

  • Merci pour ces échanges instructifs, en particulier à notre hôte!

    Jean316 vous parlez de positions infaillibles, j’avais cru comprendre que le Pape n’usait de son infaillibilité que très très rarement. Comme c’est un peu(…) hors sujet je suis preneur d’un simple lien utile.

    Sur le sujet mon humble avis est que St Francois est une idée pas débile du tout puisque quelque soit les qualités des communiquants de la curie, nos médias savent que le Vatican est un sujet bancable à tous les coups. Et doublement en accord avec koz sur le teme: aide-toi… Et le ciel t’aidera!!

  • @jean

    « AU CONTRAIRE, il avait tout à fait la possibilité de choisir une ou plusieurs femmes parmi ses Apôtres »

    étant donné le contexte culturel de l’époque (et malheureusement encore souvent d’actualité), avait-il réellement la possibilité de choisir des femmes comme Apôtres étant donné la mission confiée aux dits Apôtre ?

    1) vous imaginez un peu une femme voyager seule d’un bout à l’autre de l’Empire pour prêcher l’Evangile ? déjà personnellement, passée une certaine heure je ne me ballade pas seule dans les rues…au 21ème siècle, en France. Alors au 1er siècle à Athènes ou Rome, hein…

    2) les femmes n’avaient strictement aucune autorité. Leur témoignage n’était pas valable pour les procès, etc…quelle ombre de crédibilité auraient-elles eu ? il est déjà assez remarquable que les évangiles rapportent leur témoignage du tombeau vide, mais vous noterez que sauf erreur de ma part St Paul ne mentionne pas ce témoignage dans ses lettres (à quoi bon ?)

    3) les femmes avaient un statut de mineures et restaient sous l’autorité de leur père ou mari. Elles n’avaient pas la même liberté qu’un homme de tout plaquer pour partir sur les routes. Remarquez que le Christ n’a pas non plus choisi d’enfant comme Apôtre 😉 (et pourtant, quiconque ne redeviens pas comme un petit enfant…)

    mais bon, effectivement, tout ça dévie et ce n’est pas le sujet principal du billet !

  • @ jean 316 : Je n’ai pas dit qu’il fallait renoncer à 2000 ans de tradition, ou de Tradition, j’ai juste dit que les objectifs devaient définir les moyens et non l’inverse. La situation du Christ et de ses apôtres ne me semble pas identique à la situation de l’Eglise aujourd’hui, et c’est à l’Eglise de dire quels sont ses objectifs et ses missions aujourd’hui pour ensuite définir les moyens adaptés, à l’image de ce que fit le Christ dans l’environnement qui était le Sien.

    Maintenant bien sûr si l’Eglise juge que sa mission essentielle est de préserver la Tradition, et que celle-ci réside (entre autres) dans la virilité des prêtres, fort bien. Si elle estime que sa mission essentielle est de transmettre un message, ou de transformer du pain et du vin en Corps et en Sang, peut-être que ses décisions seront différentes. A elle de juger. Mais je comprends bien que cela est sans doute une vision « utilitariste » de l’Eglise, qui clairement n’est pas la vôtre.

    Enfin, je ne me permettrais évidemment pas de dire qu’il y aurait « du mauvais en vous », disons simplement que mon émerveillement est sans bornes devant les certitudes absolues que vous affichez, le nombre de jamais et de toujours qui émaillent vos phrases, les digressions bibliques autour du nom du Christ, et tant d’autres choses … Tout un style ! (et au fait non, je ne suis pas catholique).

  • @Yogui : ce n’est effectivement pas l’Eglise qui estime ceci ou cela en fonction de ses besoins. Elle essaie de se mettre à l’écoute du Christ, puisque c’est sa raison d’être. Et tant pis si les commentateurs estiment que ceci ou cela n’est pas le meilleur choix stratégique.

    @GJPD : il n’y a pas que l’infaillibilité pontificale (qui est d’usage extrêmement réduit). Les principaux points de foi déclarés infailliblement l’ont été lors des définitions doctrinales des Conciles depuis les origines. Pour répondre plus précisément à votre demande, vous pouvez commencer par lire

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Magist%C3%A8re_de_l%27%C3%89glise

    qui décrit sommairement les différents degrés du magistère.

    Pour donner un exemple d’emploi du magistère ordinaire et universel : la condamnation du meurtre, de l’avortement direct et de l’euthanasie par Jean Paul II dans Evangelium Vitae. Il avait interrogé les évêques du monde au préalable.

    @Lézard : le Christ des Evangiles ne me paraît absolument pas lié par les conventions sociales. Il est respectueux de la loi mosaïque, parce qu’elle vient de Dieu. Il n’hésite pas à la violer en apparence (notamment pour l’observation du Sabbat) pour en fait mieux la respecter et en éclairer le sens véritable. Les relations de proximité et de confiance que Jésus a entretenues avec les femmes de son entourage étaient absolument invraisemblables pour l’époque : s’il avait considéré qu’elles pouvaient également recevoir la charge d’apôtre, il me semble évident qu’il l’aurait fait. Il ne l’a pas fait, et il faut recevoir ce choix et tenter de le décrypter : la grandeur de la femme est clairement proclamée, mais elle est ailleurs.

  • @ GJPD : Honnêtement, je ne suis pas un spécialiste de la question de l’infaillibilité pontificale. Au sens très strict, l’infaillibilité pontificale ne fait effectivement référence qu’à un cas très particulier défini par le Concile Vatican I : le fait que le Pape a le pouvoir de fixer un point de dogme qui n’a pas encore été précisé par un Concile. On ne trouve que 2 exemples de ce cas très particulier : la proclamation du dogme de l’Immaculée Conception en 1854 par Pie IX et celle du dogme de l’Assomption de Marie par Pie XII en 1950. Mais en un sens moins strict, on peut sans aucun doute considérer que l’enseignement répété et identique de tous les conciles et de tous les papes depuis 2000 ans peut être considéré comme « infaillible ».

    @ Lézard : Votre argument est double.

    A première vue, vous reprenez l’argument « Jésus ne fait que se conformer aux conventions sociales de son temps ». Cet argument est très mauvais. Comme koz l’a déjà écrit plusieurs fois, Jésus (Dieu Tout-Puissant) n’était pas connu pour se plier aux conventions sociales de son temps : il choisit 12 Apôtres au lieu de 5 comme le faisait les rabbins de son époque, il s’entoure de publicains (= collecteurs des impôts au service des Romains = collabo travaillant à la Kommandantur), il dîne avec des pêcheurs publics et des prostituées (= équivalent de s’afficher avec des diffuseurs de pornographie infantile), il autorise ses disciples à violer le sabbat, il parle avec la Samaritaine (à la grande consternation de ses disciples de le voir parler avec une hérétique et une femme (tiens, il semble que Jésus n’en avait rien à f… des conventions sociales de son temps concernant les femmes)), et il proclame être Dieu Tout-Puissant devant les Grands Prêtres.

    Cependant, en y regardant de plus près, vous émettez un 2ème argument, beaucoup plus solide que le premier : « Jésus n’a pas choisi de femmes comme Apôtres parce que les femmes, à cause du contexte social de l’époque, n’auraient pas pu accomplir les missions d’un Apôtre ». Cet argument est bien meilleur, mais je vais me permettre de le critiquer tout de même. Tout d’abord, quelles sont les missions des Apôtres ? L’Ecriture, la Tradition et le Magistère ne définissent qu’UNE SEULE mission SPECIFIQUE des Apôtres et de leurs successeurs (les prêtres), c’est à dire que tous les Apôtres et tous les prêtres doivent accomplir et qu’aucun des non-apôtres et non-prêtres parmi les baptisés ne peut accomplir : célébrer l’Eucharistie (prendre le pain et le vin, dire « Ceci est mon corps, ceci est mon sang » et les transformer ainsi en Corps et en Sang du Christ vivant pour l’Eternité). Les Apôtres et les prêtres ont d’autres missions (annoncer l’Evangile à toute la Création, exercer des fonctions d’enseignement et de soin au sein de la communauté, etc) MAIS ils partagent ces autres missions avec tous les fidèles baptisés, à divers degrés, chacun selon son charisme. Ainsi, Jésus ne dit qu’à ses Apôtres (12 hommes) réunis avec lui lors de la dernière Cène : « Vous ferez cela (célébrer l’Eucharistie) en mémoire de moi ». Au contraire, il dit à l’ensemble du petit groupe de disciples venu le retrouver après la Résurrection et juste avant l’Ascension, petit groupe qui contient des femmes (Marie sa Mère, Marie, mère de Cléophas, Marie-Madeleine,…) : « Allez, de toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, leur apprenant à conserver tout ce que je vous ai appris ». DONC contrairement à ce que vous affirmez, Jésus a bien envoyé des femmes parmi ses disciples pour annoncer l’Evangile à toute la Création , baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseigner la Loi nouvelle. La seule mission qu’il ne leur a pas confié c’est celle de célébrer l’Eucharistie, c’est à dire la seule mission réservée aux Apôtres et aux prêtres ! ET après la Pentecôte, où le même petit groupe de disciples (dont des femmes) a reçu l’Esprit Saint, les femmes envoyées en mission par Jésus pour annoncer l’Evangile à toute la Création et remplies de l’Esprit Saint ont obéi à l’appel de Jésus et de l’Esprit Saint et sont parties annoncer l’Evangile à toute la Création, remplies de la force surnaturelle et divine qu’est l’Esprit Saint, malgré les conventions sociales de l’époque ! Par exemple, Marie-Madeleine, est, selon la tradition de l’Eglise, venue dans le sud de la Gaule pour annoncer l’Evangile à toute la Création !

    DONC le choix de Jésus de ne pas choisir de femmes parmi ses Apôtres ne révèle pas qu’il ne les estimait pas capables d’accomplir les missions non-spécifiques des Apôtres (annoncer l’Evangile,etc) puisqu’au contraire, il leur a ordonné d’accomplir ces missions, sachant qu’il allait leur donner la force surnaturelle qu’est l’Esprit Saint, et elles, remplies de l’Esprit Saint, ont accompli ces missions. Ce choix révèle (comme l’enseigne l’Eglise) simplement que Jésus savait qu’une femme ne pouvait pas exercer la seule mission spécifique des Apôtres (célébrer l’Eucharistie).

    Par ailleurs, en tordant l’argument dans l’autre sens : Jésus n’a pas choisi les 12 hommes qu’il a choisi pour être ses Apôtres en vertu de leurs qualités propres pour remplir leurs missions non-spécifiques aux Apôtres (annoncer l’Evangile, etc), ou alors il était très mauvais en DRH. L’un d’eux l’a trahi, 10 des 11 autres l’ont abandonné, l’un d’eux au moins (Mathieu) était un publicain (rappel = équivalent d’un d’un français collabo travaillant à la Kommandantur) qui n’aurait eu aucune autorité personnelle auprès des Juifs (Regardez ! Ce sale collabo veut nous parler ! Lapidez-le !), et des païens (Regardez ! Notre larbin qui a déserté son poste sans prévenir reviens pour nous parler ! Crucifiez-le !), un autre un adolescent puceau (Jean), un troisième l’équivalent d’un révolutionnaire marxiste (Simon le Zélote), etc. Pour que ces hommes accomplissent leurs missions d’évangélisation non spécifiques aux Apôtres, il ne comptait pas sur leur autorité personnelle, mais uniquement sur l’Esprit-Saint.

    Ensuite, réponses à des points de détail dans vos arguments : 1) Paul mentionne « plus de 500 disciples » témoins de la Résurrection. Rien ne permet de supposer que ces 500 disciples étaient tous des hommes ; 2) des femmes ONT tout quitté pour suivre Jésus : exemple : Marie-Madeleine ; 3) oui, Jésus n’a pas non plus choisi d’enfants, signifiant par là que les enfants ne pouvaient pas devenir prêtres ;-). Je ne vois pas où est le problème ;-).

    @Yogui : Merci, honnêtement et du fond du cœur. Je pense que nous avons réussi à nous comprendre. Vous m’avez de toute évidence très bien jugé. Et quant à moi, je pense maintenant vous comprendre suffisamment bien et pouvoir ainsi adapter mes réactions, notamment maintenant que je sais que vous n’êtes pas catholique. Voyez-vous, si vous étiez catholique, je me sentirais obligé de corriger un frère (sœur ?) dans la foi (de façon odieusement présomptueuse, puisque seul votre hypothétique évêque et le Pape aurait pleine autorité pour le faire). Puisque vous n’êtes pas catholique, je ne peux évidemment pas vous reprocher de tenir des propos hérétiques ! Certes, je ne parviens pas à comprendre comment un non-catholique peut être aussi intéressé par l’Eglise catholique et avoir une opinion sur le moindre point de son fonctionnement (pour reprendre mon image, je n’en ai personnellement rien à f… de la manière que les grands prêtres hindous jugent appropriée pour sacrifier les vaches sacrées au bord du Gange et je considère comme largement préférable de laisser les hindous décider comme ils le souhaitent de la manière de sacrifier les vaches sacrées au bord du Gange (est-ce que les grands prêtres hindous sacrifient des vaches sacrées au bord du Gange ? Je n’en sais rien et je n’en ai rien à f… (NB : Ce constat ne constitue absolument pas un jugement de valeur sur la religion hindoue sur laquelle je ne connais rien. Je dis ça pour les hypothétiques lecteurs hindous francophones de ce message))). Mais je ne pense pas non plus que vous commettiez un péché grave en ayant pour passe-temps intellectuel d’avoir une opinion sur l’Eglise catholique dont vous ne faites pas partie, d’autant plus que vous me semblez faire l’effort de chercher à comprendre que les catholiques, contrairement aux non-catholiques comme vous, considèrent que l’Eglise catholique n’est pas une institution purement humaine, mais divino-humaine (comme Jésus). Pour nous, Eglise catholique = 1 milliard d’hommes et de femmes pécheurs + l’Esprit-Saint (Dieu) + Jésus-Christ (Dieu + homme).

  • Merci à jean316 d’avoir pris la peine d’exposer la position de l’église sur l’ordination des femmes et les raisons de cette position.

    Je suis toujours assez impressionné par la cohérence et la solidité de l’édifice intellectuel que représente l’Eglise catholique. Bien souvent, de prétendues contradictions dénoncées par les critiques de l’Eglise se révèlent inexistantes quand on pénètre plus avant. Je suis moi-même volontiers critique de l’Eglise, mais je reconnais que la plupart du temps, les journalistes ne sont tout simplement pas intellectuellement à la hauteur pour se permettre de faire des commentaires.

    Sur l’histoire de l’ordination des femmes, en revanche, je ne sais pas s’il y a des subtilités qui m’ont échappé, mais l’argumentation de l’Eglise m’apparaît stupéfiante de faiblesse. En gros, c’est la tradition, donc c’est bon. C’est le type d’argument d’autorité auquel en général elle s’interdit de recourir.

    Je suis le premier à être exaspéré par les attaques « modernistes » contre l’Eglise, qui devrait se conformer à toutes les dernières modes pour faire plaisir aux médias. Mais sur ce coup-là, je ne comprends pas. Je pense que l’ordination des femmes est à terme absolument inévitable, non pas parce qu’il faut se plier au diktat du modernisme, mais parce qu’elle est totalement dans la logique de l’évolution de l’Eglise. Pendant des siècles, il aurait été inutile et contre-productif d’ordonner des femmes: on aurait provoqué la société dans ses structures mêmes. Aujourd’hui, le contexte social et économique a changé en profondeur. L’ordination de femmes est socialement et économiquement possible. Cela permettrait de renforcer la transmission du message, sans en remettre en question le moindre aspect.

    La question de l’oecuménisme et des relations avec les orthodoxes n’a d’importance qu’à moyen terme, et le moyen terme n’est pas le temps de l’Eglise. Par bien des aspects, l’Eglise catholique me paraît très en avance sur son temps. Sur ce point-là, elle se cramponne inexplicablement à une tradition révolue, comme si elle était exaspérée à l’idée de donner raison à ses critiques. Sur ce point-là, je pense qu’ils ont raison.

  • @jean

    votre argument de la dernière Cène est à double tranchant. Car si le Christ n’a dit qu’a ses apôtres « Vous ferez ceci en mémoire de moi », ils sont aussi les seuls en l’occurrence à qui s’adressait le « prenez et mangez ». Pourquoi ne pas réserver la communion aux seuls prêtres en ce cas ?

    Question : si la célébration de l’eucharistie est la SEULE mission spécifique des prêtres, qu’attend-t-on pour ordonner des femmes diacre ?

    Ensuite, je me suis peut-être mal exprimée, mais mon argument ne repose pas uniquement sur les conventions sociales du temps de Jésus. Concrètement, une femme, ou même un groupe de femmes, ne se balladent pas seules sur les routes pour prêcher, c’est une question de sécurité, pas une histoire de conventions ! alors certes, des femmes ont tout quitté pour suivre Jésus. Mais dans l’histoire des ordres religieux par exemple, le développement de congrégations féminines non cloîtrées et missionnaire est je crois assez tardive. On n’imaginait pas une version féminine non cloîtrée des dominicains ou des franciscains ! D’autre par, il y a une pédagogie de Dieu. La révélation tient compte des réalités socio-culturelles d’une époque donnée. Sinon, pourquoi n’y a-t-il pas non plus de prophétesses dans l’AT, malgré quelques figures féminines marquantes ? Sinon parce que dans une société dominée par les hommes, on n’envoie pas une femme si on veut espérer se faire entendre !

    Bref, pour moi l’argument « les Apôtres étaient tous des hommes « (quoi que…n’appelle-t-on pas Marie-Madeleine « l’Apôtre des Apôtres » 😉 ) n’est pas vraiment convainquant. Celui de rappeler que le Christ était un homme me parle beaucoup plus. Si Dieu s’est révélé comme « Père » et non pas comme « Mère » (et ce malgré le fait qu’on lui attribue parfois certaines caractéristiques féminines dans l’AT), cela nous dit bien quelque chose dans notre relation à Lui. Cet argument là me paraît beaucoup plus intéressant. Et si l’on veut faire mémoire de la dernière Cène, de sa mort et de sa Résurrection, il faut respecter les symboles. Et donc que ce soit un homme qui célèbre, de la même façon qu’on ne va pas remplacer le pain et le vin par du saké et des petits Lu !

    Bref rassurez-vous, je ne milite pas particulièrement pour l’ordination des femmes ;-), je ne suis juste pas tout à fait d’accord avec certains arguments.

  • @ FC : Merci de vos compliments à mon égard. Néanmoins, je me vois dans l’obligation de reconnaître qu’ils sont de toute évidence immérités. 2 éléments me permettent de conclure que je me suis mal fait comprendre :

    1) Je n’ai pas réussi à faire comprendre que l’argumentation de l’Eglise ne se limite pas à « c’est la tradition donc c’est fini ». Même si cet argument serait nécessaire et suffisant (puisque la Tradition (je le répète pour la n-ième fois) est la source suprême d’autorité dans l’Eglise, indissociable du Magistère et de la Sainte Ecriture (cf. les conciles, notamment de Trente et Vatican II (je vous invite, par exemple, à lire le texte Lumen Gentium adopté lors de Vatican II))), j’en ai au moins énoncé 5 autres, que l’on retrouve dans mon message du 15 juillet à 23h38 que je vous invite à lire si vous ne l’avez pas déjà fait (car il n’y a que 3 possibilités : 1) vous n’avez pas lu ce message ; 2) je ne parle pas français ; 3) vous ne parlez pas français (je plaisante, rhô ;-))) : 1. Le Verbe s’est fait homme et non pas femme ; 2. Jésus-Christ, Dieu fait homme et non pas femme, a choisi 12 hommes pour être ses Apôtres, et aucune femme, alors qu’il en avez la possibilité ; 3. Jésus-Christ a indiqué à ses Apôtres que seuls eux et leurs successeurs pourraient célébrer l’Eucharistie ; 4. Les Apôtres n’ont choisi que des hommes pour leur succéder ; 5. Effectivement la Tradition vivante de toutes les Eglises, y compris les orthodoxes à qui vous dites en substance « Adieu ! Nous ne reviendrons jamais à la pleine communion avec vous à cause d’un point de détail et c’est tant mieux ! Jésus a peut-être prié pour que tous soient Un, mais TF1 veut le contraire alors, bon, voilà ! », a confirmé pendant 2000 ans que seules des hommes pourraient devenir prêtres ; 6. Tous les Papes, de Pierre à Benoît XVI, ont rappelé implicitement ou explicitement que jamais aucune femme ne deviendra prêtre, quoiqu’il arrive, même si TF1 est pour, même si il ne restait plus que des femmes sur la surface de la terre.

    Vous dites que l’argumentation de l’Eglise est « faible ». Puis-je vous demander 2 choses ?

    a) Ne croyez-pas que MON argumentation = l’intégralité de l’argumentation de l’Eglise. Je suis pratiquement certain que tous mes arguments sont orthodoxes. Mais je suis encore plus certain que mon argumentation ne reprend pas l’intégralité de l’argumentation de l’Eglise, qui a l’avantage d’exister depuis à peu près 2000 ans de plus que moi et d’avoir parmi ses membres des hommes et des femmes beaucoup plus intelligents que moi qui ont sans aucun doute développé une argumentation bien meilleure et bien plus complète que la mienne pour défendre la position éternelle de l’Eglise. Par conséquent, puis-je vous demander de rechercher par vous-mêmes les autres arguments avancés par l’Eglise, avant de conclure que vous n’êtes pas convaincu(e?) par ses arguments ?

    b) Puisque mon argumentation vous paraît si « faible », puis-je vous demander de chercher à réfuter mes arguments (les 6 rappelés ci-dessus et détaillés dans mon message du 15 juillet à 23h38) ? Au lieu de simplement les écarter d’un revers de la main. Si ils sont si faibles, vous ne devriez avoir aucun mal à les réfuter.

    2) Je n’ai de toute évidence, et là je me rends compte que c’est honnêtement entièrement de ma faute, pas fait comprendre qu’elle était la question en cause. Depuis 2000 ans, l’Eglise ne dit pas : « Toute femme pourrait obtenir le pouvoir réservé aux Apôtres et à leurs successeurs, les prêtres, de transformer le pain et le vin en Corps et en Sang du Christ en disant « Ceci est mon Corps, Ceci et mon Sang », mais nous refusons de conférer ce pouvoir à une femme par le sacrement de l’ordination ». PAS DU TOUT ! Depuis 2000 ans, l’Eglise dit au contraire : « Aucune femme ne pourra jamais obtenir le pouvoir réservé aux Apôtres et à leurs successeurs, les prêtres, de transformer le pain et le vin en Corps et en Sang du Christ en disant « Ceci est mon Corps, Ceci et mon Sang » CAR jamais le Père, le Fils et le Saint-Esprit QUI SONT CEUX QUI CONFERENT CE POUVOIR au moyen du sacrement de l’ordination n’accepteront de conférer ce pouvoir à une femme » ! Vous voyez la nuance énorme ?

    Ce que l’Eglise dit c’est : les Apôtres n’avaient pas le pouvoir de conférer le sacerdoce aux femmes. Les Evêques n’ont pas plus ce pouvoir. Aucun homme n’a et n’aura jamais le pouvoir de conférer le sacerdoce à une femme. Si jamais le ministre de l’ordination (un évêque) célèbre l’ordination sur la personne d’une femme, ce sacrement n’aura aucune valeur : l’Esprit-Saint ne descendra pas sur cette femme, le Christ ne lui conférera pas le pouvoir de célébrer l’Eucharistie et cette femme ne sera pas un prêtre. Si elle prend le pain et le vin dans ses mains et dit « Ceci est mon Corps, Ceci est mon Sang », le pain et le vin demeureront à jamais du pain et du vin ! L’Eglise dit : « Ceci est la volonté de Dieu, indiquée par de nombreux indices (dont, entre autres, les 6 arguments ci-dessus) et nous n’avons pas le pouvoir de la changer. Nous n’avons pas plus le pouvoir de décider que désormais les femmes peuvent devenir prêtres, que nous avons le pouvoir de décider que désormais les anges peuvent devenir prêtres. Si nous essayons de conférer le sacerdoce à un ange, il ne deviendra pas prêtre, car Dieu refusera de lui conférer le sacerdoce. Si nous essayons de conférer le sacerdoce à une femme, elle ne deviendra pas prêtre, car Dieu refusera de lui conférer le sacerdoce. »

    C’est pour cela que je peux écrire, avec la même certitude que je peux écrire « Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père » : « Jamais aucune femme ne deviendra prêtre ». Si le Pape, présent ou futur, décide un jour « d’autoriser l’ordination des femmes », l’Esprit-Saint mettra un terme à sa vie avant qu’il ait pu communiquer cette idée à qui que ce soit. Si quelqu’un occupant selon toutes les apparences la fonction de Pape, aujourd’hui ou dans le futur, annonce de quelque manière que ce soit qu’il a l’intention « d’autoriser l’ordination des femmes », cela prouvera simplement que cette personne n’est plus, ou n’a jamais été, Pape, et que les cardinaux doivent se réunir au plus vite en conclave pour élire le Pape, cette fonction étant vacante. Si, dans cette hypothèse, tous les cardinaux refusent de se réunir pour élire le Pape et, au contraire, approuvent la volonté de l’antipape, cela prouvera qu’eux-mêmes sont des hérétiques et que la fonction de direction de l’Eglise universelle et de désignation du Pape revient désormais à tous les autres évêques. Si, dans cette hypothèse, tous les autres évêques refusent de désigner un Pape, et au contraire, approuvent la volonté de l’antipape et des anticardinaux, cela prouvera qu’eux-mêmes sont des hérétiques et que l’Eglise n’a plus aucun évêque. Cela prouvera que le temps de la Grande Apostasie, prophétisée dans l’Apocalypse, est venu et les prêtres et laïcs restée fidèles à l’Eglise et donc opposés à la volonté de l’antipape, des anticardinaux et des antiévêques, n’auront plus qu’à prier en attendant la grande persécution menée par l’Antéchrist, suivie par le retour glorieux du Christ.

    Telle est la foi de l’Eglise, dont les évêques et le Pape ne sont que les gardiens et qu’ils ne peuvent pas modifier, dans aucune circonstance (pas plus qu’ils ne peuvent proclamer : « Bon, en fait, le cadavre de Jésus a été mangé par les chiens »). Vous ne pourrez me citer aucun élément de la Foi de l’Eglise qui a été modifié par l’Eglise catholique depuis les Apôtres, pas plus cette question qu’aucune autre (c’est pourquoi on dit dans le Symbole de Nicée que l’Eglise est « apostolique »). Si vous croyez cela, de même que tous les autres éléments de la foi catholique, vous êtes catholique (si vous êtes baptisé(e)). Sinon, soit vous n’êtes pas baptisé(e) et vous êtes païen(ne), soit vous êtes baptisé(e) et vous êtes hérétique. Point. Désolé d’être brutal, mais c’est tout simplement la vérité. Si ça vous inquiète, parlez-en à un prêtre.

    Par conséquent, il n’est pas nécessaire de répondre aux autres éléments de votre argumentation, qui peuvent se résumer à « l’ordination des femmes (dont nous venons de prouver qu’elle est impossible) serait profitable pour l’Eglise catholique ». Cet argument est faux pour un très grand nombre de raisons, je n’en citerais que 3 :

    1) L’exemple de l’Eglise anglicane montre que le contraire se produirait. L’Eglise anglicane a accepté l’ordination des femmes et tous les autres diktats du modernisme et du politiquement correct. Or, malgré l’approbation de TF1, elle connaît aujourd’hui un déclin à un rythme surnaturel : explosion des schismes (un large groupe va bientôt rejoindre l’Eglise catholique), diminution de ses fidèles, etc. Au contraire, à l’échelle mondiale, le nombre de membres de l’Eglise catholique progresse, au même rythme que l’augmentation de la population mondiale. De même, à l’échelle mondiale, l’Eglise catholique ne connaît pas de crise des vocations sacerdotales (SIC) : le nombre de prêtres augmente, souvent de façon spectaculaire en dehors de l’Europe et de l’Amérique du Nord.

    2) L’Eglise catholique connaîtrait sans aucun doute un Gigantesque Schisme, en comparaison duquel l’arianisme, 1054, le Grand Schisme et la FSSPX feraient figures d’amusantes anecdotes : des centaines d’évêques, des dizaines de milliers de prêtres, des centaines de millions de fidèles (en gros : tous ceux se trouvant en-dehors de l’Europe et de l’Amérique du Nord, mais pas seulement) refuseraient de se considérer en pleine communion avec l’antipape qui annoncerait une chose pareille.

    3) Le retour à la pleine communion des vraies Eglises catholique et orthodoxes, qui pourraient se concrétiser d’ici quelques années si on évite ce genre de folies, serait évidemment ruiné à tout jamais.

    Si jamais vous souhaitez répondre à mon argumentation puis-je vous demander de chercher à répondre également aux 3 arguments ci-dessus (en essayant, tâche surhumaine, de démontrer que ces 3 scénarios n’ont pas 100% de chances de se produire) ?

    @ Lézard :

    1) Excellente question et merci beaucoup de l’avoir posée.

    Lors de la dernière Cène, Jésus a donné 2 ordres à ses Apôtres concernant l’Eucharistie : 1. La célébrer (« Vous ferez cela (ce que je viens de faire, transformer du pain et du vin en mon Corps et mon Sang) en mémoire de moi ») ; 2) La manger (« Mangez / Buvez en tous »). Or, Jésus avait DÉJÀ donné ce deuxième ordre (Manger / Boire l’Eucharistie) AVANT à un groupe plus large COMPRENANT DES FEMMES et des hommes non-Apôtres : le discours sur le pain de vie (Jean, 6, 53-58) : « Si vous ne mangez pas ma chair et ne buvez pas mon sang, vous n’aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour ». DONC il ordonné à tous les hommes et à toutes les femmes de manger sa chair et de boire son sang (l’Eucharistie) MAIS il n’a donné qu’aux Apôtres (tous des hommes) le pouvoir de transformer du pain et du vin en sa chair et en son sang (célébrer l’Eucharistie).

    Là encore, là où on pouvait imaginer voir un problème insoluble, l’argumentation de l’Eglise est parfaite.

    2) Vous faites erreur sur ce point : IL Y A DES PROPHÉTESSES dans l’Ancien Testament ! Exemple : Deuxième Livre des Rois, 2, 14 : « Les prêtres se rendirent auprès de la prophétesse Hulda » ! Et il y a au moins deux Prophétesses dans le Nouveau Testament : Anne, la Prophétesse, qui vivait dans le Temple (Luc, 2, 36) et Marie, Mère de Dieu (Luc, 1, 48 : « Toutes les générations me diront bienheureuse »).

    Ce qui répond à votre objection : Dieu sait que les hommes et les femmes qu’Il envoie en mission seront écoutés parce qu’Il enverra sur eux son Esprit-Saint. Il refuse le sacerdoce aux femmes pour d’autres raisons que « elles ne seraient pas écoutées ».

    En outre, point important : la Révélation est effectivement progressive, contrairement, par exemple, à la conception de l’islam (Allah donne le Coran à Adam qui le perd, alors il redonne le même Coran à Abraham, qui le perd aussi, puis à Moïse (idem), puis à Jésus (derechef), puis enfin à Mahomet) : Dieu se révèle comme El Shaddaï à Abraham, El Shaddaï + Celui qui Est à Moïse, comme Celui qui Est + qui enverra Son Messie aux Prophètes, comme tout cela + le Père, le Fils et le Saint-Esprit, communion trinitaire d’Amour en Jésus-Christ. MAIS la Révélation est achevée avec Jésus-Christ : l’Eglise ne fait que répéter et défendre la Révélation reçue de Jésus, elle ne peut rien y ajouter, rien en retirer.

    3) Merci. Vous devez comprendre que si je réponds dans le détail à vos arguments, ce n’est pas parce que je pense que vous êtes dans l’erreur (vous ne l’êtes pas, de toute évidence) mais pour le bénéfice de ceux qui liraient nos échanges et souhaiteraient savoir ce que l’on pourrait répondre à vos arguments 😉

  • Je crois, Jean316, que nous n’avons pas du tout la même conception de l’Eglise. J’y vois une construction historique impressionnante et ambigüe, très imparfaite et chargée de péchés, mais qui a su s’acquitter à merveille de sa mission première: transmettre le message du Christ, qui n’en finit pas de féconder la Terre. L’essentiel, c’est ce message, pas la construction. Ordination des femmes ou pas, communion sous les deux espèces ou pas, mariage des prêtres, etc… Tout cela n’est que détails administratifs dans l’organisation de l’Eglise. Ces détails ne sont pas totalement sans importance, mais uniquement dans la mesure où ils conditionnent la transmission du Message. En eux-mêmes ils ne signifient rien.

    L’immuabilité du message de l’Eglise depuis les temps apostoliques est à la fois une réalité, dans une certaine mesure, pour tout ce qui concerne le coeur du Message, et une fiction rhétorique: le discours de l’Eglise sur la Nation, notamment, a totalement changé au cours des dernières décennies, et c’est un changement historique: l’Eglise a lâché les Nations, comme on peut le voir dans la Pastorale sur les migrants. Elle a totalement changé, au cours du dernier siècle, de rapport au pouvoir politique, et de rapport aux autres religions. Autrefois bastion d’intolérance, elle est aujourd’hui probablement l’un des organismes les plus matures du point de vue du débat « démocratique ». Parce que l’expansion de la démocratie est une conséquence de la diffusion du message chrétien, qui veut que la parole soit libre pour que s’épanouisse, à long terme, la Vérité. Avec l’Inquisition, l’Eglise a inventé la mécanique du totalitarisme: elle en est aujourd’hui le plus ferme ennemi. L’Eglise est féconde en discours rhétoriques pour faire croire que ce qu’elle dit aujourd’hui, elle l’a toujours dit: il ne faut pas s’y laisser prendre.

    Sur vos arguments, il y a déjà été répondu plus haut, et je trouve que leur faiblesse est leur propre réfutation: 1)Le Verbe devait bien se faire homme ou femme, il ne pouvait tout de même pas se faire hermaphrodite; on voit mal en quoi ce fait implique qu’on ne peut ordonner des femmes. 2) Jésus a choisi 12 hommes, c’est un fait. Il peut y avoir une multitude de raisons à cela, et là encore, on ne voit pas en quoi cela impliquerait une interdiction pour l’éternité d’ordonner des femmes. Il me semble que quand le Christ voulait interdire quelque chose, il le faisait de façon très explicite. 3) et 4) Même réponse. Le fait que seuls des hommes aient été choisis peut s’expliquer par le contexte social de l’époque, et dire que cela implique l’impossibilité à jamais de choisir des femmes relève d’une faute de logique tellement grossière que j’ai du mal à comprendre comment l’Eglise peut avancer un pareil argument. 5) Je ne pense pas que l’instauration de l’ordination des femmes (que je n’imagine pas nécessairement pour demain matin) déclencherait le cataclysme diplomatique que vous imaginez. Il est plutôt probable qu’à moyen terme la même évolution aura lieu dans l’église orthodoxe. Pas demain, mais plus tard. Non pas parce que TF1 le veut, mais parce qu’il n’y a à ma connaissance aucune raison théologique valable à ce que les femmes ne soient pas prêtres.

    Au final, il n’est pas non plus impossible que les Eglises se tiennent à leur Tradition et n’ordonnent jamais de femmes. Ca n’a pas une importance cruciale à mes yeux. L’important, c’est le Message. Si l’Eglise arrive à le transmettre sans recruter de femmes, tant mieux. Si elle n’y parvient plus et que d’autres canaux s’emparent du Message et le transmettent mieux qu’elle, tant mieux aussi. L’Eglise n’est pas une fin en soi. Ce qui compte, c’est le Verbe et son accomplissement.

    Je vois bien que mon point de vue est incompatible avec le vôtre: vous êtes sur une conception « magique » de l’Eglise, de la Tradition et de la mission du prêtre. Et à vos yeux, je suis probablement une sorte de Protestant… Ce qui n’est pas impossible après tout, même si je pense que malgré tous ses défauts, l’Eglise est probablement mieux parvenue que toutes ses concurrentes à préserver l’intégrité du Message dans ses aspects fondamentaux: dénonciation de la violence mimétique (oui, je suis girardien), liberté fondamentale de l’Homme, association de l’Homme à la Création.

  • Je n’aime pas ton papier. Pas du tout ! Ne pas vouloir mélanger les deux sujets n’est pas suffisant.

    Ta note laisse penser que le second sujet, pris isolément, peut être valable;

    Le refus de l’ordination des femmes est une ineptie. L’idée que l’Eglise ne peut reposer que sur une structure de célibataires mâles, est d’un archaïsme total, sorti de la période du IV° au XVI° siècle.

  • Pingback: Le Vatican et la communication : Mission Impossible ? | Le Gambrinus

  • Visiblement pour avoir une chance d’admettre cette idée d’un sacerdoce uniquement masculin, il faut déjà avoir assimilé ce qu’est l’Eglise : non pas une « construction magique » comme proposé ci-dessus, mais une institution divine, vecteur de la promesse du Christ. Après tout est une question de confiance en cette promesse. Le noeud des désaccords d’interprétation ultérieurs se trouve là et uniquement là semble-t-il.

  • @ Flam: cette idée de promesse est une autre façon d’exprimer ce que j’appelle « construction magique ».

    Pour moi la foi est la foi dans le sens de la Création, ce sens qui fait dire à JPII « n’ayez pas peur ». Ce n’est pas la foi dans l’infaillibilité de l’Eglise, construction humaine au service d’un message divin – au même titre que la Bible.

    @ MAB: « Ta note laisse penser que le second sujet, pris isolément, peut être valable »

    N’est-ce pas son droit???? Drôle de réfutation. Même si je suis pour l’ordination des femmes, avec des alliés objectifs pareils, pas besoin d’ennemis.

  • @jean

    bien vu pour le passage de l’évangile de Jean…sauf que c’est aussi celui qui justement ne rapporte pas l’institution de l’eucharistie au cours de la dernière Cène !

    et sur les prophétesse, je faisais bien entendu allusion au fait qu’il n’y a pas d’équivalent féminin à des prophètes de l’envergure de Moïse, Elie, Isaïe, Osée ou Jean-Baptiste (pour ne citer qu’eux).

    Mais tout ça tourne en rond. Je renvoie d’ailleurs ceux que le débat intéresse au site de port saint nicolas, où l’on voit que les avis des théologiens sur la question de l’ordination des femmes sont assez divers.

    http://www.portstnicolas.org/Pourrait-il-y-avoir-des-femmes.html

  • Jean a écrit : CAR jamais le Père, le Fils et le Saint-Esprit QUI SONT CEUX QUI CONFERENT CE POUVOIR au moyen du sacrement de l’ordination n’accepteront de conférer ce pouvoir à une femme » vous citez l’Église? Pourriez-vous donner votre source??

    Un homme politique a dit ceci et je le partage: « la France se meurt de ses certitudes » Ce débat se meurt de ces certitudes assénées.

  • Le fait est, aussi, que si MAB a le droit de ne pas aimer mon billet, il serait préférable qu’il ne l’aime pas après l’avoir compris, ce qui n’est pas le cas. Habituellement, je joue l’humilité en assumant le fait de m’être peut-être mal exprimé mais, dans la mesure où MAB est terriblement péremptoire et que d’autres m’ont compris, je n’aurai pas de scrupules cette fois.

    Il se trouve MAB que, si vous relisez le billet, vous verrez qu’il n’a pas trait à l’ordination des femmes, ni à la pédophilie mais à la communication de l’Eglise.

    Or, votre commentaire vient parfaitement illustrer mon propos : voilà qu’il aurait nécessairement fallu se prononcer sur l’ordination des femmes !  Ce n’était pourtant pas le sujet : le sujet était la crise la plus rude depuis de nombreuses années, et la réponse procédurale qu’après quelque temps de réflexion, elle décidait d’apporter.

    Elle était attendue là-dessus.

    Or, elle a réussi la performance de s’infliger une polémique nouvelle, de toutes pièces, sur un point qui ne fait pourtant débat que de façon résiduelle (on peut même dire que l’opinion publique s’en contretamponne le coquillart tant qu’on ne vient pas lui agiter le chiffon sous le museau). En prime, quelqu’un comme vous (comme la plupart des commentateurs, dont certains s’attachent à la question de l’ordination des femmes mais aucun aux nouvelles règles) n’a pas une ligne, pas un mot, sur les nouvelles règles adoptées pour lutter contre la pédophilie, signe que le Vatican a bel et bien réussi à occulter le vrai sujet et à saboter son boulot.

  • Koz a dit « le Vatican a bel et bien réussi à occulter le vrai sujet et à saboter son boulo »

    le fait est que ton billet Koz tourne autour de ce point potentiellement pollemiste. Mais bon, ton mérite est au moins de nous y faire réfléchir en amont. Si tant est que la pollemique prenne un jour. Surtout, ça permet aux chrétiens de s’interroger entre eux avec quelques contributions étonnantes de non chrétiens.

    MAB dit « Ta note laisse penser que le second sujet, pris isolément, peut être valable » c’est le « sujet valable » qui m’étonne. Y aurait-il des sujets tabous chez les progressistes? Attendez que l’Église ordonne des femmes avant de déclarer le sujet clos… Et dans votre dernière phrase vous parlez d’archaïsme: est-ce tout? (comme argument). Pour ma part je crois que la position stable de l’Eglise contribue à sa crédibilité.

  • Débat semblable sur le blog de Patrice de Plunkett il y a quelques jours. Voilà ce qui y a été dit par une commentatrice : cela n’est aucunement un argument théologique (ceux-ci ont été développé avec brio par Jean316 entre autres), mais peut être une piste de réflexion plus anthropologique : « Si l’Église n’ordonne pas de femmes, une raison possible est peut-être tout simplement…qu’elles n’en ont pas besoin ! Je m’explique: il n’y a au fond pas d’autre vocation que l’amour, ce qu’a si bien compris et vécu ce garçon manqué à l’âme sacerdotale et missionnaire, la petite Thérèse. Or nous dit-elle, « aimer c’est tout donner et se donner soi-même ». Ce que la femme fait naturellement, dans la maternité. C’est son corps qu’elle offre à l’enfant qu’elle porte, nid d’amour et de sang, puis avec l’allaitement : ce n’est pas à la légère que tant d’artistes nous présentent Marie allaitant l’enfant Jésus, il y a là un mystère à méditer, elle le nourrit de son corps. Devant ce mystère proprement féminin, cette capacité merveilleuse à se donner corps et âme, l’homme se sent appelé à faire de même cependant que son anatomie, développée pour protéger la vie de l’enfant et de la mère, son corps puissant n’a pas cette capacité au don de sa chair en nourriture. Ce qu’il ne peut vivre naturellement, il est appelé à l’inventer culturellement d’abord (d’où l’importance symbolique du « sang versé pour la Patrie » par exemple), mystiquement et religieusement ensuite, et il n’est pas besoin d’être croyant pour comprendre et respecter le sacerdoce masculin, à partir du moment où il est compris non comme pouvoir, mais comme expression de ce besoin de se donner, de s’offrir corps et âme, à l’image de la femme, mais selon son mode propre, ce qui trouve son expression la plus haute dans le mystère eucharistique. Défendre le sacerdoce masculin, c’est donc à la fois glorifier la femme et permettre à l’homme de se donner à son tour corps et âme… « pour qu’ils aient la vie, et qu’ils l’aient en plénitude ». Tous et toutes serviteurs de la Vie, dans le don total de soi : Levy-Strauss lui-même, en ethno-anthropologue inégalé, affirme qu’au fondement de toute société, avant toute conception morale, il y a le don (d’où l’interdit de l’inceste) : voilà le seul universel. En prolongeant son observation a-religieuse, on en viendrait je pense à cette conclusion que l’homme de manière symbolique cherche à se donner lui-même, corps et âme, comme sa mère lui a donné d’elle-même par ce lien naturel extraordinaire de la maternité. En ce sens ce serait donc le fondement même de toute société qui est mis en péril derrière le combat pour le sacerdoce féminin. »

  • 1 – Ce commentaire n’est pas de moi. Je cite quelqu’un. 2 – Ce commentaire, je l’ai dit, n’assène pas des arguments, mais propose des pistes de réflexions que je trouve intéressantes. Après, on peut en discuter et creuser la question ; ce sont là des notions que je ne maîtrise guère. 3 – Ne faites pas dire à ce commentaire ce qu’il ne dit pas, Freud n’a rien à voir avec ça. Ce qu’il a nommé « l’Oedipe » et tout le toutim existait bien avant qu’il ne l’ait conceptualisé, formulé, formalisé (voire idéologisé…) ; d’ailleurs, les Grecs (très très) anciens en ont fait un mythe universel. 4 – Ce commentaire dit simplement, je paraphrase, que le bonheur de l’être humain, c’est de se donner corps et âme, par amour (ce que dit entre autres et par exemple l’anthropologie chrétienne) ; la femme, par nature, se donne dans la maternité, l’homme pas autant. La prêtrise est un moyen privilégié pour l’homme de répondre à cette vocation universelle.

  • Ne pas être d’accord avec vous conduit toujours à être traité comme un imbécile, c’est votre règle du jeu et ça marche. Il suffirait de ne pas vous écrire pour être tranquille ! Moi, je ne peux pas. Pensez que des chrétiens se posent la question de l’ordination ou pas des femmes ? Question isolée ou pas Cela me parait aussi hors de propos que le débat sur le sexe des anges et ça me lève la peau !

    Que puis-je dire de plus, avant de recevoir un tombereau d’insultes ?

  • (Ceci est un test pour voir si je peux échapper à la redoutable trappaspam. Prière d’ignorer ce non-commentaire.)

  • Pingback: Pedofilia en la Iglesia - ordenación de las mujeres - San Francisco de Sales

  • Pingback: [Pedophilia, ordination of women] Saint Francis de Sales, please help us!

  • Etant surchargé de travail (oui, je suis un forçat de la terre qui travaille pendant l’été), j’ai un peu perdu la motivation de répondre argument par argument aux autres commentateurs de ce billet. Je renvoie donc tout le monde à la Lettre Apostolique « Ordination Sacerdotalis » de Jean-Paul II (http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_fr.html#top).

    Je conseille vraiment la lecture de ce texte très court à tous ceux intéressés par ce sujet. Il présente effectivement l’intérêt : 1. d’être extrêmement synthétique et bien écrit (contrairement à mes envolées lyriques verbeuses) ; 2. d’être revêtu de l’infaillibilité du Magistère pontifical (contrairement, là encore, à mes envolées lyriques verbeuses).

    Je n’en citerais qu’un seul paragraphe : « C’est pourquoi, afin qu’il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l’Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l’Église n’a en aucune manière le pouvoir de conférer l’ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l’Église. »

    On voit donc bien que Jean-Paul II proclame que l’Eglise « n’a en aucune manière le pouvoir » d’ordonner des femmes (et non pas « en a le pouvoir mais ne le souhaite pas ») et proclame cela « définitivement » en faisant usage de son autorité suprême.

    Toute personne défendant l’ordination sacerdotale des femmes doit donc au minimum également défendre l’idée que Jean-Paul II était un antipape…

    (Et pour ceux qui s’interroge sur l’heure de ce message : oui, j’ai des insomnies)

  • Pingback: Tout par amour | Sacristains

  • Pingback: Pädophilie, Priesterweihe von Frauen: Sankt Franz von Sales, helft uns!

Les commentaires sont fermés