Le gros mensonge de la retraite obligatoire à 70 ans

pinocchioM’enfin, tout de même ! Je veux bien être aimable, social, et compréhensif, je ne suis qu’un homme, je ne suis qu’un homme, quoi de plus naturel en somme, et j’ai moi aussi mes limites. Or, si je veux bien me montrer sensible à la question des volontariats illusoires, il ne faut pas non plus tenter de me faire prendre des vessies pour des lanternes. Essayez donc de vous éclairer avec une vessie, tiens…

Sur cette question de la retraite à 70 ans, je me suis d’abord montré d’une coupable indifférence. Bon, non, d’accord, je ne pensais pas que le gouvernement et l’Assemblée aient retardé à 70 ans l’âge de la retraite, mais cela me semblait tellement évident que j’ai laissé ça dans l’amas des choses incertaines jusqu’à une certaine formation en droit social au cours de laquelle je me suis indigné dans mon for intérieur. Dans la mesure où la gauche (et pas que)  se montre sur ce sujet d’une malhonnêteté sidérale, alors là voilà, je dis stop, in the name of love, before you break my heart.

Eh oui, elle est malhonnête, la gauche, hein. C’est Martine Billard, qui considère que la réforme revient à repousser l’âge légal de la retraite à 70 ans. C’est Benoît Hamon qui colle la retraite à 70 ans dans les bonnes raisons de faire sauter le pays.

« Quand on ajoute le travail le dimanche, la retraite à 70 ans à une situation qui est une situation déjà extrêmement explosive, tant dans le public que le privé, chez les jeunes comme chez les moins jeunes, on a une situation de poudrière sociale évidente »

En prime, nous avons François Bayrou qui – après le coup du détournement de son vote par les hordes barbares sarkozystes, qui s’est achevé en démonstration de son absentéisme parlementaire – y voit une « régression sociale« , une « manœuvre qui a consisté à faire passer subrepticement et nuitamment un « amendement » pour porter l’âge de la retraite obligatoire à 70 ans« .

Alors, reprenons quelques éléments simples de compréhension, car les déclarations de François Bayrou et de Benoît Hamon1 sont des mensonges grossiers :

  • l’âge légal de la retraite reste inchangé : en aucun cas un employeur ne pourra obliger un salarié qui ne le souhaite pas à travailler au-delà;
  • le salarié qui prendra sa retraite à 65 ans touchera une retraite à taux plein;
  • le salarié qui travaillera au-delà de 65 ans, et qui n’aura pas bénéficié de la surcote préalablement, bénéficiera d’une surcote plus attractive.

Affirmer que l’âge de la retraite est reporté à 70 ans, comme le font de façon répétée le parti socialiste, le parti communiste, la CGT, le PS et François Bayrou est, donc, un mensonge pur et dur. Il est d’ailleurs tellement patent que même Libération et Le Monde l’affirment sans ambages. Respectivement :

« Le gouvernement est-il, comme le dénonce le Parti communiste, en train de «repousser insidieusement l’âge de la retraite à 70 ans» ? Certainement pas »

« On lui reproche d’instaurer ce qu’il ne fait pas : la retraite à 70 ans »

Peut-on trouver, dans cette mesure, un effet similaire au travail dominical, faisant craindre que le salarié ne soit amené à travailler de force jusqu’à 70 ans ? En aucun cas. La décision appartiendra au seul salarié. Et l’on peut même penser que les plus gênés par cette mesure sont les entreprises, qui ne sont guère disposées à conserver un salarié ayant dépassé les 65 ans, et qui ne pourront plus s’en séparer qu’en le licenciant et ce, pour un motif qui ne pourra être l’âge !

Les salariés risquent-ils de choisir de travailler plus longtemps pour gagner plus, au détriment d’un repos légitime ? C’est un risque. Mais je m’entretenais dernièrement avec un ami responsable de ressources humaines qui relevait que, en ce qui concerne les 35 heures, les salariés ont massivement tendance à préférer les loisirs à la monétisation de leurs jours de RTT. On peut imaginer que tel sera également le cas dans ce domaine, sauf pour les plus modestes, pour lesquels l’idée de repos légitime peut même avoir un parfum de riz sans beurre.

Faut-il craindre que cette réforme ne soit une façon insidieuse de nous accoutumer à l’idée que nous devrions travailler jusqu’à 70 ans ? Non mais dites donc, qui peut seulement imaginer qu’une modification de l’âge légal de la retraite de 65 à 70 ans pourrait se faire de manière « insidieuse« , sans débats ni réactions, ni manifestations ou mobilisations ? La théorie de l’insidieuse théorie est insidieuse.

Au demeurant, j’aurais tendance à conseiller à nos menteurs patentés de ne point trop affirmer que l’âge légal de la retraite a été repoussé à 70 ans. Car, pour le coup, c’est lorsqu’ils voudront sonner la mobilisation contre la retraite à 70 ans qu’ils s’apercevront qu’ils ont accoutumé la population à l’idée que l’âge légal de la retraite est de 70 ans.

Faut-il, avec Bertrand Delanoë appeler à la prise en compte de la pénibilité ? Ben, un peu, mon neveu, ça mange pas d’pain et ça fait du bien ! C’est comme le fait, délicieux, d’appeler le gouvernement à « poser avec honnêteté et exigence cette question difficile » :  ça ne mange pas de pain non plus et, en prime, ça fait un peu marrer ceux qui se souviennent de l’ardeur des socialistes à regarder à côté quand il s’est agi de réformer les retraites. Mais bon, revenons à la pénibilité : cette réforme change-t-elle quoi que ce soit à cette prise en compte ? Ben… non.

Alors, le vrai problème, c’est bien celui du niveau de vie des seniors.

Ceux qui en ont les moyens peuvent espérer l’améliorer du fruit de leur épargne, à supposer que Jérôme Kerviel se reconvertisse effectivement dans le cinéma, que Bernie Madoff ne sorte pas de prison, et que les autorités de contrôle des marchés financiers aillent prendre conseil auprès de Madame Michu, qu’est largement moins conne qu’elles ne l’ont été.

Ceux qui n’ont pas ces moyens peuvent espérer une augmentation des pensions de retraite. Malheureusement, la dernière fois que j’ai regardé dans la caisse, elle n’avait pas l’air de déborder et le caissier me disait qu’au vu de l’évolution démographique et de l’allongement de la durée de vie, toute personne normalement constituée et ne faisant pas partie de l’opposition ne pouvait que comprendre que ce moyen n’en est pas un.

Reste l’hypothèse de permettre à ceux qui le souhaitent de travailler pour améliorer leur quotidien et, par la même occasion, d’acquérir des droits…

Bien évidemment, comme toute opposition, la gauche et Monsieur Bayrou se sont opposés, ont appelé au courage et à l’exigence, et se montrés significativement silencieux au moment d’évoquer les solutions alternatives. Enfin, je suis mauvaise langue, je me souviens que Monsieur Bayrou prônait, ambitieusement, une réforme des retraites « souple, équitable et durable« .

On ose espérer qu’il n’a pas changé d’avis.


  1. quel attelage ! []

Billets à peu près similaires

82 commentaires

  • Quel talent !

    Plus sérieusement, je pense que cette réforme peut avoir un impact important sur l’emploi des seniors. D’abord, comme tu le dis, parce que les vieux cesseront d’être les seuls qu’on peut virer sans payer. Ensuite et surtout, parce qu’on sortira de cette logique absurde d’âge couperet. Car dans les conditions actuelles, quelle entreprise va s’emmerder à recruter un senior? Il faut prendre le risque de le recruter, l’intégrer, le former, tout ça pour qu’à peine opérationnel, il soit obligé de partir à la retraite, même s’il veut rester dans l’entreprise. S’il ne fait pas l’affaire, l’entreprise a perdu; s’il fait l’affaire, elle n’a pas gagné. De quoi déchaîner l’enthousiasme.

  • François a dit :

    “manœuvre qui a consisté à faire passer subrepticement et nuitamment un “amendement” pour porter l’âge de la retraite obligatoire à 70 ans“

    Bon, Bayrou est un manipulateur. Mais j’interviens vite avant Lisette. Sa phrase est bel et bien exacte si j’ai bien compris. L’âge de la retraite obligatoire est effectivement portée à 70 ans. En d’autres termes, une entreprise n’a pas le droit d’embaucher une personne de plus de 70 ans et ne peut pas non plus virer quelqu’un entre 60 (5?) et 70 ans si cette personne souhaite rester dans l’entreprise. Avant c’était 60 (5?), maintenant 70. Bien entendu, et il le sait François, sa phrase est ambigüe et peut laisser penser qu’il faut comprendre que les français vont devoir obligatoirement travailler jusqu’à 70 ans. Et naturellement, je ne pense pas qu’il s’agisse d’une régression sociale, bien au contraire. Il n’y a à peu près que des avantages sur cette mesure comme toi et Lib le soulignent (liberté individuelle, emploi des seniors, rééquilibre des retraites en tenant compte du vieillissement de la population, etc.), et quelques rares possibles inconvénients que tu notes également.

  • Eponymus a écrit:

    Bien entendu, et il le sait François, sa phrase est ambigüe et peut laisser penser qu’il faut comprendre que les français vont devoir obligatoirement travailler jusqu’à 70 ans.

    Décidément, j’ai eu beau la retourner dans tous les sens, sa phrase, il y a encore des interprétations que je n’ai pas vues. Sa phrase est effectivement tordue, et à côté de la plaque, puisque les salariés seront libres de partir à 65 ans, ou non.

    Et, quand il poursuit en affirmant que « en vérité, cela prive nombre de Français et leurs familles de la perspective d’une vie alerte et en forme, après la période de vie professionnelle« , c’est bien un mensonge, compte tenu non seulement de l’allongement de la durée de vie et de la qualité de vie après la retraite, et de ce que cette réforme ne prive personne de quoi que ce soit, sauf à ce que les gens soient volontaires pour en être honteusement privés.

  • D’accord sur l’essentiel.
    Mais parmi les défauts de cette réforme, on peut citer le fait, important à mon sens, que les travailleurs souhaitant continuer à travailler après 65 ans seront probablement en grande partie des travailleurs bien placés et à hauts revenus (cadres et dirigeants notamment), ce qui pourrait limiter l’évolution des carrières et des salaires des travailleurs plus jeunes.
    Il faudrait donc proposer un système pour limiter cet effet négatif.

  • Le mensonge est bel et bien devenu le gagne-pain de 90% (99) de la gauche + Bayrou… On avait eu droit aux mensonges aussi sur le « paquet » fiscal, sur les retraites, sur les réformes des universités et de l’EN, sur le RSA (cf. Bayrou à Pau), sur…

    Le mensonge est latent également sur le travail du dimanche « mon beau-frère m’assure même que tous les salariés devront travailler le dimanche, même la secrétaire (sic) ! » … c’est dire comme le mensonge prend bien.

    Récemment et encore, le mensonge sur les 380 milliards donnés aux banques, alors qu’il s’agit juste d’une caution potentielle.

    Tout est bon dans l’antisarkosysme !

    Mais il n’y a pas que chez nous … souvenez-vous des mensonges en Irlande pour le traité de Lisbonne !

    Le problème de fond est bien éducatif à grande échelle. Aucune sanction contre le mensonge n’existe plus ; c’est devenu un péché bas de gamme.
    Si le mensonge passe, c’est tout bénef ; s’il ne passe pas, on l’oublie facilement. Bref, on peut mentir en toute impunité et sans vergogne.

    Comme la rumeur (qui en est un) : il en reste toujours quelque chose.

    Une seule punition existe : le vote.

    Fasse que dans ce pays, les électeurs aient suffisamment de clairvoyance pour se repérer.

    D’ailleurs, si l’Education Nationale renâcle tant aux réformes, c’est bien parce qu’elle tient bec et ongles à préserver ce pré-carré où il lui est loisible à souhait de formater la jeunesse à son profit…

  • Bon, bon, un peu de gauchisme.

    D’abord, d’accord avec Zelittle: les vieux croutons qui s’accrochent aux postes de direction vont pouvoir barrer la route aux autres, et comme ils sont généralement plus conservateurs que les jeunes dans leurs pratiques professionnelles, on sent bien le vent de l’adaptation et de la modernité qui souffle.

    Ensuite, l’autre population concernée sera celle des gens qui auront bon an mal an cotisé 35 ans, et qui auront donc besoin de continuer à travailler pour ne pas avoir une retraite ridiculement plus faible que leur dernier salaire. C’est finalement une décision obligatoire pour ne pas rendre l’augmentation de la durée de cotisation ridicule.

    Enfin (et ça rejoint un peu le premier argument), je sais bien que le travail (d’aujourd’hui) crée le travail (de demain), mais en attendant demain (qui chante), un vieux qui bosse, c’est un jeune qui ne bosse pas (ah ben ça, c’est vraiment gauchiste, comme argument; avec des trucs comme ça, on diminuerait la durée du travail à, disons, 35h).

  • « Non mais dites donc, qui peut seulement imaginer qu’une modification de l’âge légal de la retraite de 65 à 70 ans pourrait se faire de manière “insidieuse“, »

    Tiens je croyais que l’âge légal était 60 ans ?
    Ce lapsus est révélateur du fait qu’il n’y que les personnes ayant commencé à travailler jeune qui peuvent espérer prendre une retraite à taux plein à 60 ans… Car c’est le taux plein qui est vraiment intéressant. Aujourd’hui c’est 65 ans. Qui nous dit que cela va perdurer ?

  • Zelittle a écrit:

    D’accord sur l’essentiel.
    Mais parmi les défauts de cette réforme, on peut citer le fait, important à mon sens, que les travailleurs souhaitant continuer à travailler après 65 ans seront probablement en grande partie des travailleurs bien placés et à hauts revenus (cadres et dirigeants notamment), ce qui pourrait limiter l’évolution des carrières et des salaires des travailleurs plus jeunes.

    Il faudrait étayer ceci. Pour ma part, je pense davantage à des salariés modestes, dont la retraite est insuffisante.

    Par ailleurs, bien placés et à hauts revenus ou non, ce sont nécessairement des personnes de plus de 65 ans au détriment éventuel des jeunes qui bénéficieront de la réforme.

    Et je dois dire que je ne suis pas certain du tout que cela se fasse au détriment des jeunes.

    Il faudrait donc proposer un système pour limiter cet effet négatif.

    On t’écoute 😉

    niamreg a écrit:

    Enfin (et ça rejoint un peu le premier argument), je sais bien que le travail (d’aujourd’hui) crée le travail (de demain), mais en attendant demain (qui chante), un vieux qui bosse, c’est un jeune qui ne bosse pas (ah ben ça, c’est vraiment gauchiste, comme argument; avec des trucs comme ça, on diminuerait la durée de travail à, disons, 35h).

    Une fois encore, je doute fort que ce soit aussi mécanique que vous le dîtes. Mais ce qui est vraiment gauchiste, comme attitude, c’est cette façon d’opposer les uns aux autres. Un peu comme dans la lutte des classes.

    niamreg a écrit:

    Ensuite, l’autre population concernée sera celle des gens qui auront bon an mal an cotisé 35 ans, et qui auront donc besoin de continuer à travailler pour ne pas avoir une retraite ridiculement plus faible que leur dernier salaire. C’est finalement une décision obligatoire pour ne pas rendre l’augmentation de la durée de cotisation ridicule.

    Vous le déplorez, ou vous l’approuvez ?

    polluxe a écrit:

    Qui nous dit que cela va perdurer ?

    Effectivement, j’ai probablement fait une erreur sur l’âge légal, dans la mesure où il est évidemment plus raisonnable de prendre en compte la retraite à taux plein.

    Maintenant, c’est vrai, qui nous dit que ça va perdurer ? Personne. Mais moi, je vous le dis : (i) ben ce n’est pas ce que le gouvernement a fait, donc on peut sa braquer en refusant ce qu’il ne fait pas pour être sûr qu’il ne fasse pas, mais je ne suis pas sûr que ce soit justifié et (ii) pense-tu vraiment que le passage à une retraite à taux plein à 70 ans a une chance quelconque de passer inaperçu ? Si oui, c’est vraiment manquer de confiance dans la vigilance de l’opposition.

  • Koz: ce n’est pas un allongement de la durée de cotisation.. En revanche, il suffirait ensuite de geler les retraites pendant quelques années, et tu obtiens de facto une diminution des retraites, sauf pour ceux qui décident de travailler plus longtemps (et là, coup de bol, c’est aussi probablement ceux qui vivront le plus vieux).
    C’est de toute manière l’unique solution au problème des retraites, et d’un point de vue économique, ça sent pas trop mauvais, en ajoutant un peu de liberté dans le choix du moyen du financement de sa retraite.

  • Je crois que l’allongement des cotisations à déjà été prévu par la réforme Fillon.
    En fait, plus que l’age de départ à la retraite c’est le nombre d’année de cotisation qui importe car pourquoi partir à la retraite si on n’a pas une retraite à taux plein. Je me demande si le problème de l’emploi des seniors n’est pas lié à l’instauration d’un âge de départ à la retraite. Si’il devient plus difficile d’employer (légalement parlant) quelqu’un de plus de 65 alors pourquoi le garder. Si on supprime l’âge de départ à la retraite et qu’on ne garde que le nombre d’année de cotisation cela pourrait sans doute aider l’emploi des séniors car ils resteront compétitif. Par contre on pourrai gardé une limite d’âge à partir de laquelle une entreprise n’a pas à s’opposer au départ en retraite de son salarié.

    Sinon: est ce que cette réforme s’adresse aussi au secteur public? Le risque est que cette réforme « pourrait » aggraver la différence entre le public et le privé sur le nombre d’année à travailler pour avoir une retraite à taux plein. C’est une hypothèse, je n’ai pas encore assez d’éléments.

  • @ Koz,
    On observe généralement (disons au moins que c’est un ressenti personnel, et que les chiffres pourraient me contredire) que les travailleurs bien placés et à hauts revenus restent aujourd’hui plus longtemps en activité que les salariés modestes, soumis généralement à des conditions de travail plus difficiles et voyant un plus faible écart de revenu entre activité et retraite (donc moins d’incitations à rester en activité).
    Je conviens que ça fait déjà beaucoup d’hypothèses!

    Si les salariés à poste et rémunération élevés restent en activité plus longtemps (65-70 ans), difficile d’y voir un effet positif sur l’emploi des jeunes (20-30 ans) et sur la mobilité de la génération précédente (les 40-50 ans par exemple). Je ne dis pas que c’est forcément négatif en terme d’emploi, de productivité et de croissance, mais j’ai des doutes.

    Maintenant, sur les solutions pour limiter la poursuite d’activité chez les seniors aux salaires et aux postes les plus élevés, rien d’évident. On peut se tourner du côté des incitations avec par exemple une sorte de prime à la retraire croissante avec le salaire (croissance rapide sur les salaires faibles et moyens et croissance lente sur les salaires élevés) et décroissante avec l’âge (ou avec les années de cotisation en plus du seuil légal par exemple): plus un salarié est bien rémunéré, plus il trouve un intérêt économique à laisser sa place tôt après l’âge légal de sa retraite ; tandis qu’un salarié faiblement rémunéré trouvera un intérêt toujours élevé à continuer de travailler. Ce système pourrait permettre d’encourager les travailleurs à rester globalement un peu plus longtemps en activité (l’appât du gain en terme de pension (attendre le taux plein + petit bonus) prévu dans la réforme telle qu’elle est) tout en limitant cette incitation chez les plus âgés et les mieux rémunérés par une prime de retraite.

    J’attends les corrections des personnes plus compétentes 😉

  • @Zelittle : Il faudrait déjà connaître les motivations à rester au travail des « salariés à poste et rémunération élevés ». Si c’est le goût du pouvoir ou du statut social, l’intérêt du poste, ou le sentiment de vide et de déchéance hors du monde du travail parce qu’ils ont dédié toute leur existence à leur carrière professionnelle, alors les incitations financières n’auront qu’un impact limité.

  • @Yogui,

    Oui c’est vrai. De plus, si c’est malgré tout l’argent qui intéresse ces seniors à hauts revenus, il faudrait un prime très élevée pour qu’ils laissent leur place ce qui pourrait ruiner les caisses de l’Etat. Donc bon, le « truc » que j’ai pondu repose sur pas grand chose, c’est vrai 🙁

  • Et puis, si ce sont les dirigeants qui vous intéressent vraiment, dîtes-vous qu’ils sont généralement des mandataires sociaux et non des salariés, et par conséquent révocables « ad nutum » par les actionnaires, qui se sentent généralement assez peu tenus par le fait que le dirigeant aurait tel ou tel âge. Leurs critères d’appréciation sont généralement autres.

    Par ailleurs, je trouve toujours un peu délicate cette position qui consiste à vouloir mettre les vieux à la porte en pensant que cela filera du taf aux jeunes. Pour vous, on est vieux à quel âge ? 65, 60 ou 55 ans ? A partir de quel âge on commence à occuper indûment un emploi ? Vous n’avez pas l’impression que le vrai problème est bien davantage l’emploi des seniors que le fait qu’ils s’accrocheraient aux bureaux ? Est-ce que vous pensez vraiment que le travail fait par un salarié de 50 ans peut être indifféremment fait par un plus jeune ? L’expérience est-elle une donnée que vous prenez en compte, ou est-ce que, définitivement, l’important c’est « le travail aux jeunes » ?

    Est-ce que vous ne croyez, pas, fondamentalement, que l’important est de trouver les moyens d’assurer le travail de tous et non d’opposer les uns aux autres ?

    En tout état de cause, je relève au moins une chose avec satisfaction : personne ne conteste que la loi n’a pas instauré la retraite à 70 ans. J’imagine que chacun saura quoi penser en écoutant le prochain politique dire le contraire.

  • Sur le discours politique mensonger, on est tous d’accord au moins ici. Ça n’empêche pas qu’il puisse y avoir débat sur l’opportunité ou non de laisser les gens travailler jusqu’à 70 ans. Là-dessus, chacun a son opinion.

    « Est-ce que vous ne croyez, pas, fondamentalement, que l’important est de trouver les moyens d’assurer le travail de tous et non d’opposer les uns aux autres ? » et tout le reste :

    Oui oui et oui. Mais bon, réfléchir à ce « petit » problème des seniors qui s’accrochent, pour une petite partie, à leur poste, n’empêche pas de réfléchir aussi au problème bien plus grave du chômage tout court, des jeunes comme des moins jeunes.

  • Olivier a écrit:

    Une seule punition existe : le vote.

    Fasse que dans ce pays, les électeurs aient suffisamment de clairvoyance pour se repérer.

    Malheureusement Olivier, le vote n’est absolument pas la solution. le mensonge est même un excellent moyen de contourner le processus démocratique. Les électeurs ne peuvent voter que sur la base des informations qu’ils reçoivent. La propagande mensongère est le propre des régimes totalitaires et c’est de cette façon qu’ils peuvent accéder au pouvoir. Si les communistes léninistes avaient fait campagne sur la vérité (la vraie, dans tous les détails, y compris ce que le pays deviendrait), ils n’auraient jamais reçu un soutient populaire. Il en est de même pour les régimes fascistes. De même lorsqu’il s’agit envoyer des soldats à la mort pour des intérêts divers.

    Donc, la solution, consiste à s’opposer systématiquement à la désinformation, sans cesse, sans relâche et sans rien laisser passer. D’utiliser tous les canaux et médias disponibles pour exposer les mensonges et ceux qui les profèrent. Et il reste ainsi une petite chance qu’ils ne prennent pas et que leurs auteurs ne soient pas oubliés.

  • Faire une loi pour régulariser la situation de trois pelles à gaz qui ont passé leur vie le cul rivé sur une chaise à fumer de gros cigares, et avec pour seule activité de cravacher les autres pour les faire bosser, c’est perdre son temps.
    Et je maintiens que ce texte est une porte ouverte pour l’avenir. Le volontariat deviendra une obligation. Mais les patrons y perdront, car un salarié de plus de 65 ans pourra exiger de rester dans l’entreprise. Par contre, pour le pousser à partir, ledit patron lui pourrira la vie. Le vainqueur sera toujours le même !!!!!

  • On est donc d’accord pour traquer le mensonge. Mais pour moi, le volontariat sur un texte comme celui-là est un mensonge, car la volonté des salariés peut être (et est souvent) dictée par des obligations financières. Je ne vois pas la différence, par exemple, entre ce texte et la « liberté de travailler le dimanche », dont on sait qu’elle est pour beaucoup de ceux qui en jouiront une privation de la liberté de ne pas travailler le dimanche (et en plus, ils le demanderont, vraiment, et protesteront contre ceux qui voudraient les en empêcher). Ainsi, ce texte qui autorise à travailler jusqu’à 70 ans, obligera en fait certains à le faire, les privant de leurs droits à une retraite à 60 ou 65 ans. Plus généralement d’ailleurs, pour beaucoup, gagner de l’argent en travaillant est une obligation, pas une liberté. C’est pour ça que la loi contraint l’employeur, et pas le salarié, qui l’est déjà. La suppression de la contrainte sur l’employeur en échange d’une illusoire liberté du salarié est un mensonge.

    La vérité des uns est parfois le mensonge des autres.

    Bon, d’accord, la comparaison avec le travail du dimanche pourrait passer pour une tentative de m’attirer les bonnes grâces de Koz, mais c’est pas volontaire.

    D’ailleurs, autant je ne suis pas surpris de votre doute sur le partage du travail, autant la comparaison avec la lutte des classes est forcée. Dans un schéma de type lutte des classes, les exploités, jeunes vieux au chômage salariés retraités petits patrons, sont dans le même camp. C’est la solidarité collective qui leur fait partager le travail, et payer les retraites par les jeunes qui travaillent.

  • Koz s’interroge sur la notion de la théorie insédieuse.

    La réponse à cette question se trouve dans l’allégorie de la grenouille :

    Imaginez une marmite remplie d’eau froide dans laquelle nage tranquillement une grenouille. Un feu est allumé sous la marmite, l’eau chauffe doucement.

    L’eau est bientôt tiède. La grenouille trouve cela plutôt agréable et continue à nager.

    La température continue de grimper. L’eau est maintenant chaude. C’est un peu plus que n’apprécie la grenouille, ça la fatigue un peu, mais elle ne s’affole pas pour autant.

    L’eau est cette fois vraiment chaude. La grenouille commence à trouver cela désagréable, mais elle s’est affaiblie, alors elle supporte et ne fait toujours rien.

    La température continue à monter jusqu’au moment où la grenouille finit tout simplement par cuire et mourir.

    Si la même grenouille avait été plongée directement dans l’eau à 50°, elle aurait immédiatement donné le coup de patte adéquat qui l’aurait éjectée aussitôt de la marmite.

    A méditer par exemple lorsqu’on lit sous la plume de Martine Billard :

    L’autorisation de continuer à travailler après 65 ans, pour cumuler emploi et retraite, avait donc été introduite en 2003 par la loi Fillon sur les retraites. Le dispositif était soumis à certaines conditions (pas chez le même employeur et plafonnement des revenus). Maintenant, le gouvernement passe à la deuxième séquence, en faisant sauter toute condition au cumul emploi-retraite.

    Ensuite, la question est celle du bon usage de l’allégorie. Celui qui chauffe la marmite est peut-être quelqu’un de franc jeu qui ne me souhaite qu’un confort dans l’eau tiède et ne pas aller au-delà ? Comment savoir ?

    1) On peut avoir confiance en la personne qui met cela en musique.

    J’avoue que quand je vois Xavier Bertrand à la manoeuvre armé de sa lance à dénégations dans une main et son pistolet à bon sens dans l’autre, sans être toujours capable de déterminer en quoi précisément, j’ai toujours l’impression qu’on chercher à enfumer et tester l’opinion mine de rien. Ou comme le dit le premier ministre après son coming-out fran-maçonnique dans l’Express : « Que Xavier Bertrand soit maçon ne m’a pas supris. « Franc » en revanche, ça m’en a bouché un coin ! »

    2) Autre possibilité : celle du « diagnostic partagé », construit ensemble et qui présente une feuille de route claire, limpide, crédible.

    Quand on compare les taux d’emplois catastrophiques des plus de 50 ans par rapport aux autres pays, on voit mal l’urgence de faire sauter ce carcan infernal qui empêche les 65-70 ans de travailler… ceux qui veulent évidemment. (Faudrait aller plus loin dans le raisonnement : A quand le rétablissement de l’esclavage sur la base du volontariat évidemment ? )

    Quelles sont les motivations avancées ? Guy Roux, insufficence des salaires, sort des femmes qui travaillent, … tiennent-elles la route ? C’est justement l’objet de l’article de Martine Billard (à partir de « Les explications varient selon les moments ») sur lequel il est fait un silence éloquent.

    http://www.liberation.fr/economie/0101267828-la-retraite-a-70-ans-insidieuse-theorie

  • il me semble que le motif est clair :
    cette loi nous dit que nous devons nous habituer à travailler plus longtemps, et que nous pouvons le faire…

    il sera ainsi plus facile d’augmenter le nombre d’annuités…
    car pour augmenter à 42, 43, et avec une population qui a le bac à 20 ans, il faut faire sauter le « verrou » des 65 ans…
    même si cela déplait aux employeurs qui auront plus de mal à faire partir les « seniors »…

  • Barbarin a écrit:

    Faire une loi pour régulariser la situation de trois pelles à gaz qui ont passé leur vie le cul rivé sur une chaise à fumer de gros cigares, et avec pour seule activité de cravacher les autres pour les faire bosser, c’est perdre son temps.

    Mon Dieu, sur quel site ai-je bien pu être linké pour attirer un tel commentaire ?

    niamreg a écrit:

    Mais pour moi, le volontariat sur un texte comme celui-là est un mensonge, car la volonté des salariés peut être (et est souvent) dictée par des obligations financières.

    Vous proposez quoi, en échange ? Parce que ce que vous dîtes est bel et bon, et je le partage entièrement, mais on peut revenir à la situation antérieure : on interdit à ces personnes de continuer à travailler après 60/65 ans. Vous pensez que vous aurez améliorer leur sort, financièrement ?

    Sinon, oui, on peut « revaloriser les retraites« . Il me semble que le choix qui a été fait de réformer les régimes des retraites répondait précisément au fait qu’on ne peut pas simplement promettre de donner plus d’argent à tout le monde, aussi sympathique et populaire cela soit-il.

    jmfayard a écrit:

    La réponse à cette question se trouve dans l’allégorie de la grenouille

    On peut tout aussi bien évoquer une « théorie insidieuse« , tu sais, jm. Je crois que je comprends encore ce que cela veut dire.

    jmfayard a écrit:

    1) On peut avoir confiance en la personne qui met cela en musique.

    Bien. Tu n’as pas confiance en Xavier Bertrand. Tu comprendras que ce ne soit pas un élément d’analyse d’une grande fiabilité.

    jmfayard a écrit:

    Quand on compare les taux d’emplois catastrophiques des plus de 50 ans par rapport aux autres pays, on voit mal l’urgence de faire sauter ce carcan infernal qui empêche les 65-70 ans de travailler… ceux qui veulent évidemment.

    Tu n’as jamais entendu, parler, toi, de ces personnes qui continuent de travailler alors qu’elles ont atteint l’âge de la retraite ? Qui font des ménages, des marchés, des ptits boulots, pour améliorer leur niveau de vie ? Ma mère emploie une femme de ménage. Celle-ci a dépassé l’âge de la retraite. On fait quoi ? On la renvoie chez elle, qu’elle se démerde… mais c’est pour son bien ?

    jmfayard a écrit:

    C’est justement l’objet de l’article de Martine Billard (à partir de “Les explications varient selon les moments”) sur lequel il est fait un silence éloquent.

    Nous savons tous à quel point les Verts sont chers à ton cœur, jm. Il n’en reste pas moins que le lien vers son article était déjà donné et que si mon silence sur les considérations de Martine Billart est significatif d’une quelconque manière, c’est, plus simplement, de ce que je considère cette partie de son propos particulièrement insignifiante. Que des politiques avancent des explications multiples pour une même réforme ne me semble pas mériter qu’on s’y attarde.

    francis a écrit:

    il me semble que le motif est clair : cette loi nous dit que nous devons nous habituer à travailler plus longtemps, et que nous pouvons le faire…

    C’est un procès d’intention, contraire à ce que dit la loi de façon explicite. Encore une fois, vous me faites rigoler à croire que l’on pourra augmenter les annuités de façon subreptice.

    Sinon, moi, ce que je vois, ce sont surtout des personnes qui travaillent effectivement au-delà de 60/65 ans aujourd’hui, et qui le font sans acquérir de droits pour autant. Vous voulez sacrifier les plus pauvres ?

  • « On peut tout aussi bien évoquer une « théorie insidieuse », tu sais, jm. Je crois que je comprends encore ce que cela veut dire. »

    Je n’en doutais pas, mais ce qui est étrange dans ta réfutation de la théorie de la théorie insidieuse, c’est qu’elle consiste à dire : « mais enfin, le jour où la réforme arrivera vraiment, il y aura des réactions ! »

    Or la stratégie de la grenouille vise précisément à anesthésier ces réactions futures. On commence par faire accepter le principe, assorti initialement des « garde-fous » qui permettent à Xavier Bertrand de jouer les effarouchés au micro de J-M. Apathie ; puis on habitue les gens, et sans qu’il y ait jamais de grand soir où « il y aura des réactions », on ajoute progressivement de la substance au principe intialement présenté comme anodin.

    Une fois que la mécanique du renoncement est enclenchée, elle s’auto-entretient puissament. Faire que les gens se fassent peu à peu à cette idée…

    Tenez, ça n’a rien à voir, quoi que…, mais je suis tombé sur cette publicité de Kinder Bueno avec Tony Parker :

    Regardez bien cette pub, il y a un petit détail, insignifiant sans doute, un peu étrange tout de même. Non, je ne parle pas de la gauffrette assez peu diététique, ni de Tony Parker qui joue plutôt mal. Regardez plutôt l’âge du capitaine qui vient à la rescousse du distributeur…

  • Comme pour le travail du dimanche, on est encore ici pour moi dans l’idéologie. D’accord avec vous, Koz, pour dire que pour l’instant cette nouvelle loi ne va pas changer grand-chose. Mais le message est clair : plutôt que de dire aux gens qu’ils ont droit à la retraite à 60 ans (ce qui n’est d’ailleurs plus vrai pour la grande majorité avec les 42 annuités), on leur dit qu’ils ont le droit de travailler jusqu’à 70 ans (et cela devient de fait presque obligatoire avec les 42 annuités pour ceux qui ont commencé à travailler tard, disons à 25 ou 26 ans).
    Si l’on passe progressivement à 43, 44, 45 annuités, la retraite sera effectivement repoussé dans les faits autour de 70 ans pour beaucoup. Insidieux ? Pas insidieux ? A chacun de juger.

    Parallèlement, et toutes les incitations et les lois du monde n’y changeront rien, pour la plupart des boulots (hors cadres très supérieurs disons, pour simplifier), les entreprises préfèrent des jeunes de 30 ans que des moins jeunes de 55 ans. Pourquoi ? Parce que statistiquement ils ont plus d’énergie, ils sont moins chers, moins exigeants, moins marqués par la vie, plus homogènes, plus malléables (disons, pour être plus positif, plus neufs, avec moins d’a priori et d’idées reçues, et donc plus aptes à adhérer à une nouvelle culture d’entreprise), etc.

    Résultat de cet effet de ciseau : beaucoup de cadres se retrouvent licenciés à 50-55 ans, ont du mal à se faire réembaucher au même type de poste et au même salaire, mais devront travailler jusqu’à 65 ou 70 ans pour bénéficier d’une retraite à taux plein. Pour eux, souvent, la seule solution, c’est de créer leur entreprise. Et c’est, ma foi, une sortie par le haut tout à fait positive. Certains réussissent. Pour les autres, pas de boulot, pas de retraite, c’est le lent déclassement…

    (Je ne parle pas des cadres très supérieurs pour lesquels évidemment, c’est très différent : leur expérience est appréciée et appréciable, ils savent s’entretenir et s’adapter, se cooptent entre eux, et se font un plaisir de prolonger leur activité professionnelle, indissociable de leur statut social et souvent de leur existence même à leurs propres yeux…).

  • jmfayard a écrit:

    Je n’en doutais pas, mais ce qui est étrange dans ta réfutation de la théorie de la théorie insidieuse, c’est qu’elle consiste à dire : « mais enfin, le jour où la réforme arrivera vraiment, il y aura des réactions ! »

    Tu sais très bien que la moindre réforme des retraites jette dans les rues des milliers de personnes. Ta théorie de la grenouille est juste une façon nécessite d’autres fondements qu’un manque de confiance en Xavier Bertrand pour convaincre. Sauf à ce que chacun l’invoque à tour de rôle sur les sujets qui l’arrangent pour refuser la moindre évolution.

    jmfayard a écrit:

    Regardez plutôt l’âge du capitaine qui vient à la rescousse du distributeur…

    Je pense, en effet, que Kinder est à la solde de Xavier Bertrand.

    Jeff a écrit:

    Si l’on passe progressivement à 43, 44, 45 annuités, la retraite sera effectivement repoussé dans les faits autour de 70 ans pour beaucoup. Insidieux ? Pas insidieux ? A chacun de juger.

    Et si l’on ne passe pas à 43, 44, 45 annuités ?

    Jeff a écrit:

    (Je ne parle pas des cadres très supérieurs pour lesquels évidemment, c’est très différent : leur expérience est appréciée et appréciable, ils savent s’entretenir et s’adapter, se cooptent entre eux, et se font un plaisir de prolonger leur activité professionnelle, indissociable de leur statut social et souvent de leur existence même à leurs propres yeux…).

    Vous aviez raison d’introduire votre propos en indiquant que nous étions dans l’idéologie. Cette parenthèse est affolante, ou inquiétante (c’est selon) de dogmatisme, d’idéologie, de généralisation indue, et de mépris.

  • niamreg a écrit:

    C’est pour ça que la loi contraint l’employeur, et pas le salarié, qui l’est déjà.

    Tu crois vraiment que l’employeur n’est pas contraint et c’est cela, selon moi, qui fausse ton raisonnement.

    jmfayard a écrit:

    Quand on compare les taux d’emplois catastrophiques des plus de 50 ans par rapport aux autres pays, on voit mal l’urgence de faire sauter ce carcan infernal qui empêche les 65-70 ans de travailler

    Comme tous ceux qui sont convaincus que tous nos problèmes proviennent des employeurs, tu ne te mets pas 15 secondes dans les godasses de quelqu’un susceptible de créer un emploi. Le faible taux d’emploi des seniors a deux causes.

    (i) C’est la population la plus facile et la moins coûteuse à virer. Pendant des décennies, l’Etat a subventionné les préretraites, filé du pognon aux entreprises pour qu’elles virent les vieux. Les choses ont changé, mais il reste plus facile de licencier un vieux. C’est con.

    (ii) C’est la population sur laquelle il est le plus difficile d’investir. Je sais bien que le concept même d’un employeur investissant sur un employé est absurde pour quelqu’un qui a été élevé dans l’idée que la seule façon de faire des profits est de virer ses salariés. Mais j’essaie quand même. Un vieux a des plus (expérience, maturité…) et des moins (plus cher, moins d’énergie, compétences possiblement obsolètes…). En l’absence d’intervention réglementaire, ça s’équilibre à peu près. Maintenant si on ajoute des lois qui incitent le salarié à s’arrêter à 60 ans et l’obligent à le faire à 65, ça rend le prospect mions intéressant pour l’employeur. Le projet du gouvernement va dans le bon sens en rabotant cet effet.

    Mais bon. A quoi bon argumenter? Manifestement, sur ce sujet comme tant d’autres, le prisme de réflexion de la gauche et de l’extrême gauche est clairement de savoir si ça fait chier les patrons. Si oui, c’est bien. Si non, il y a un piège.

    Pour info, nous sommes bientôt en 2009…

  • Ah mais Koz, j’étais bien conscient que l’allégorie de la grenouille n’est utile que si elle est utilisée à bon escient. Ce que j’en déduis n’est pas qu’il faut refuser tout changement, mais qu’il faut interroger les réformes proposées sur un plan téléologique (« quel est le but recherché ? »), même et surtout lorsque les réformes en question ne sont pas très claires.

    Tenez puisqu’on parle des retraites, la gauche qui-n’a-pas-de-programme et ne-fait-pas-de-propositions a mis dans son programme la proposition d’établir un nouveau système de retraites[1] basé sur un système unifié de comptes individuels offrant les memes droits et les mêmes règles à tous les travailleurs (public, privé, salariés et non-salariés, et surtout ceux qui passent de l’un à l’autre au cours de leur vie).

    [1] http://www.jourdan.ens.fr/piketty/fichiers/public/978-2-7288-0413-9.pdf

    Figurez-vous que bien loin de refuser tout changement, j’adère à celui-ci. Non pas parce que ça vient de la gauche et pas de la droite, et que moi un peu pavlovien etc… mais tout simplement parce que j’adhère à des objectifs qui sont clairement exposés. La lecture du chapitre 1 « description du nouveau système proposé » suffit à comprendre de quoi il retourne, ceux qui ont le temps pouvant ensuite se plonger dans la description des mécanismes envisagés. Dans une telle configuration, je ne crains absolument pas d’être le dindon ou la grenouille de la farce.

  • @ liberal
    Oui, mon commentaire est peu précis de ce point de vue. L’employeur a bien entendu des contraintes, et le développement de la sous-traitance a considérablement renforcé ces contraintes pour beaucoup d’entre eux. Ce que je voulais dire, c’est que le contrat de travail est fondamentalement déséquilibré. Le salarié abdique sa liberté pendant le temps où il est payé, ce qui n’est pas le cas de l’employeur. C’est pour cela que le code du travail, qui règlemente le contrat de travail, est surtout contraignant pour l’employeur, et émancipateur pour le salarié. C’est aussi pour ça que le patronat (on comprend qu’il ait cherché à se faire passer pour l’entreprise en transformant le CNPF en MEDEF) voudrait supprimer le code du travail, d’une façon aussi caricaturale que ce que tu dénonces pour la gauche.

    D’autre part, les contraintes de l’employeur sont gérées par lui seul, les salariés devenant souvent un outil d’adaptation à ces contraintes (avec le chantage classique au chômage pour contraindre).

    Pas d’étonnement donc, si une mesure qui ne fait pas chier les patrons inspire la méfiance des salariés.

    Sur les retraites, il semble à suivre cette discussion qu’on ne puisse pas séparer l’âge de la retraite du financement. Le faire (ce que fait ce gouvernement) nous conduit facilement vers des théories de la grenouille. D’autant plus que cette démarche a été adoptée dans d’autres domaines (école, recherche, pour ce que je connais le mieux).

  • Bien sûr qu’il est facile de pousser les gens à travailler jusqu’à 70 ans, il suffit de baisser le montant des retraites. Pour certains retraités, manger est problématique, et ce n’est pas seulement une question de dents manquantes.

    Une société qui repousse l’âge de la retraite, qui additionne les possibilités et surtout les incitations à travailler plus est une société qui régresse.

    Réformer c’est très bien si c’est pour avancer vers le progrés. Ces réformes là sont souhaitables; les réformes pour reculer, revenir à des situations d’il y a quelques décennies, ça a beau s’appeler « réformes », ça n’est pas souhaitable.

  • Claudius a écrit:

    Bien sûr qu’il est facile de pousser les gens à travailler jusqu’à 70 ans, il suffit de baisser le montant des retraites.

    Quand vous aurez fini, les uns les autres, de tirer des plans farfelus sur la comète pour justifier votre opposition actuelle, vous me préviendrez, j’espère ?

    On n’a qu’à envisager d’emblée le fait que Nicolas Sarkozy va supprimer les retraites.

  • Koz a écrit : « Cette parenthèse est affolante, ou inquiétante (c’est selon) de dogmatisme, d’idéologie, de généralisation indue, et de mépris ». Rien que ça ? Cette condamnation péremptoire (et limite insultante) d’une partie accessoire de mon propos n’efface pas pour autant la réalité que j’ai décrite. Et sur laquelle, apparemment, vous avez moins de choses à dire… Soit.

  • Koz a écrit : « Et si l’on ne passe pas à 43, 44, 45 annuités ? »

    Si le problème du financement des retraites persiste (et c’est le cas), la seule solution retenue à ce jour (augmenter le nombre d’annuités nécessaires pour bénéficier d’une retraite à taux plein) continuera de s’appliquer. A moins que vous envisagiez des solutions alternatives du type augmentation des cotisations ou création d’une nouvelle taxe spécifique… Mais j’avais cru comprendre que c’était impossible.

  • Bien évidemment, cela va favoriser les plus favorisés, ceux qui occupent des postes de direction et bloquer l’accès aux responsabilités et à l’expérience professionnelle des 45-55 ans ( des jeunes ???) qui attendront découragés en rongeant leur frein. Et par effet de dominos, cela bloquera l’ascension professionnelle et l’accès à l’embauche des plus jeunes.
    Il vaudrait mieux revaloriser les retraites des « femmes de ménage » âgées que Koz cite en exemple.
    Il ne s’agit pas de mettre au rancart des hommes et femmes de 70 ans de valeur et aux revenus aisés, mais on peut penser que ces gens, dégagés des soucis matériels (bien logés, bien rémunérés) pourraient s’investir dans de « sages » activités plus bénévoles.
    C’est tout une vision de la société, consommatrice, matérialiste, que je consteste ici. Et c’est pourquoi cette proposition est aussi liée à celle du travail le dimanche.
    Non seulement les familles n’auront plus de parents mais plus de grands-parents non plus. Franchement, non, tous vos arguments ne sauront me persuader que la société qui se dessine ici va dans ce « bon sens » invoqué à tout bout de champ et qui ne justifie rien que la course au profit d’une génération et d’une classe sociale – je pèse mes mots- de nantis matérialistes sans spiritualité ni valeurs familiales.

  • Koz a écrit : « On n’a qu’à envisager d’emblée le fait que Nicolas Sarkozy va supprimer les retraites ».

    Bonne idée. Et si nous prenions tous exemple sur ces vieillards magnifiques qui travaillent encore à 80 ans ? Si cela devenait notre nouvel idéal : travailler tous jusqu’à 80 ans, tous en pleine forme et enthousiastes ! C’est pas un objectif ambitieux pour affirmer haut et fort « la valeur travail », ça ? Que vaut une vie sans le travail, même à 80 ans ? Redonnons leur dignité aux retraités, donnons-leur du travail. Et là, par définition, effectivement, plus de problème de retraite. Réglé une fois pour toutes. Et quelle économie pour la nation ! Historique. Moi je dis : Nico, ça se tente. Peut-être le grand projet du second quinquennat…

  • étonnante la fin du commentaire 29 de liberal
    parce que, justement, dans cette affaire, « les patrons » pour reprendre son expression, ne demandent pas le passage à 70 ans de la possibilité de mise en retraite d’office et, cette fois,
    organisations syndicales et patronales sont sur la même longueur d’onde contre le projet gouvernemental, même si certaines le disent
    plus fort que d’autres…
    encore un coup sur les doigts, liberal…

  • Superbe billet Koz, fin, plein d’excellentes tournures et mettant en exergue les complexes et mensonges de l’opposition vis à vis de cette mesure.

    Personnellement je suis contre la retraite obligatoire à 70 ans, oui, je suis contre le fait qu’il y ait un age maximum de fixé à partir duquel on peut se débarasser d’une personne (d’ailleurs c’est le medef qui a poussé ce « 70ans max »).

    Chacun est maitre de sa vie personnelle et professionnelle, est le mieux à même pour savoir de quelle énergie/motivation il dispose et fera son calcul pour partir à l’age qui lui convient.

    Les moralisateurs envieux et par là même égocentriques, peuvent partir le plus vite possible en retraite mais doivent laisser la liberté à chacun de faire son choix. Nous vivons à une époque où la diversité est enfin une valeur !

  • En lisant les commentaires de certains je ne peux pas m’empêcher de rire : quand il n’y a rien dans une loi justifiant une critique virulente directe, vous inventez des futurs pour essayer de faire frémir les masses populaires. « Ahhh, oui mais après on va vous faire travailler de force jusqu’à 70 ans, ahhh oui mais, après tout le monde devrait travailler tous les dimanche, etc. »

    Je ne doute pas une seconde que les grenouilles genre jmfayard sauteront déjà hors d’atteinte en voyant la marmite et en crachant leur bave dans toutes les directions …:-)

    Travailler plus et plus longtemps, quelle horreur, n’est ce pas, quand il est si confortable de piquer les sous à ceux qui bossent et réussissent …

    Ce que vous n’arrivez absolument pas à saisir c’est que le marché du travail n’est pas un gâteau d’une taille délimitée (idéologie quand tu nous tiens ! ).
    Pour amorcer une saine croissance il faut que ceux qui ont un travail produisent plus, donc travaillent plus, donc gagnent plus, donc dépensent plus. « Produisent plus » !!!
    Il ne suffit pas de distribuer des sous, cela n’amorcera, dans notre économie ouverte, que la croissance des importations.

  • Gemini a écrit:

    Chacun est maitre de sa vie personnelle et professionnelle, est le mieux à même pour savoir de quelle énergie/motivation il dispose et fera son calcul pour partir à l’age qui lui convient. Les moralisateurs envieux et par là même égocentriques, peuvent partir le plus vite possible en retraite mais doivent laisser la liberté à chacun de faire son choix.

    Avec un raisonnement aussi simpliste, vous ne pouvez qu’être d’accord avec la proposition que j’ai faite plus haut de « rétablir l’esclavage sur la base du volontariat bien entendu ».

    Si cet exemple ne vous suffit pas pour comprendre les absurdités que permettent de cautionner ce raisonnement poussé à l’extrême, il y en a plein d’autres.

    La prostitution volontaire par exemple : de quel droit pourrait-on interdire à une personne à priori consentante d’avoir des activités sexuelles moyennant rétribution, et même d’en faire sa profession habituelle ? Vive la liberté de se prostituer ?

    A chaque fois le principe est le même. Il s’agit, sous couvert du besoin (bien évident !) de respecter l’autonomnie des individus, de s’interdire d’aller regarder d’un peu plus près le contexte des conditions véritables dans lesquelles un individu choisit. Ce qui signifie ignorer plus ou moins volontairement les phénomènes de domination qui surdéterminent l’éventail des choix au sein duquel l’individu peut faire librement son choix.

    Exemple : il est question plus haut des « plus modestes, pour lesquels l’idée de repos légitime peut même avoir un parfum de riz sans beurre ». On comprend qu’il faut se demander si ceux qui s’opposent à « la réforme » sont des sans coeurs ou des inconséquents pour leur refuser ce choix : repos OU beurre ?

    Une autre possibilité est de prendre le problème à la racine : pourquoi ils ont un choix aussi restreint ? La réponse tient dans un fait politique majeur qu’on peut résumer en disant que depuis 30 ans la part des salaires dans le PIB a baissé d’environ 10% dans la plupart des pays. Y compris tous ceux qui n’ont pas appliqué les 35h00, responsable théorique de la baisse du pouvoir d’achat. Le balancier est allé tellement loin en faveur des profits, que cela met même en danger le capitalisme lui-même, d’où les plans de relance par centaines de milliards et autres taux d’intérêts proche de 0% qui volent au-dessus de nos têtes ébahies.

    Plutôt que de générer la pénurie dont souffre la valeur travail actuellement, le but n°1 d’un programme politique ne devrait-il pas être de trouver un moyen de faire repartir le balancier dans l’autre sens ?

  • Bon, en même temps, je me souviens que certains, au moment de la réforme Fillon (qui était uniquement une réforme de la durée de cotisation, donc il ne fallait pas s’inquiéter de l’âge de la retraite) s’étaient attirés le même genre de commentaires en disant que c’était un prélude à une augmentation de l’âge de la retraite. Le futur inventé à l’époque commence à prendre forme, non?

    Pour l’instant, c’est ceux qui ont planté le système en foutant rien d’autre que d’exiger des rendements de 20% de leur capital (les rentiers) qui nous piquent notre fric, à coups de centaine de milliards (100 000 000 000) d’euros, ou de dollars, à ce stade là, ça n’a plus d’importance. Alors l’argument du gauchiste fainéant et profiteur, il va falloir laisser tomber.

    Et puis, cette phrase, magnifique: « Ce que vous n’arrivez absolument pas à saisir c’est que le marché du travail n’est pas un gâteau d’une taille délimitée (idéologie quand tu nous tiens ! ) ». La parenthèse, c’est de l’autodérision?

  • à Koz :

    Les plans farfelus sont souvent des dénégations d’hier qui deviennent des affirmations d’aujourd’hui. depuis près de deux ans on a maintenant l’habitude des grandes déclarations « il n’est pas envisageable que …  » ou « il est impossible que …  » qui deviennent « il est évident que … », « il est nécessaire que … « , je ne vois pas pourquoi ça changerait jusqu’en 2012 et, hélas, au-delà.

    à Gémini:

    « Chacun est maitre de sa vie personnelle et professionnelle, est le mieux à même pour savoir de quelle énergie/motivation il dispose et fera son calcul pour partir à l’age qui lui convient. »

    C’est malheureusement faux. Il y a très peu de gens finalement, maîtres de leur vie professionnelle. Affirmer cela c’est méconnaître le monde du travail, excusez-moi de vous le dire. Très peu d’entre nous choisissent le genre de travail qu’ils font et le temps de travail qu’ils effectuent. Ceci, tout simplement parce que les circonstances de la vie de certains font qu’ils n’ont pas la possibilité d’effectuer un quelconque choix à cause de besoins physiologiques aussi vitaux que se nourrir, se vêtir, se loger et assurer une descendance (oui, ils s’accordent ce droit).
    Quant à la maîtrise de sa vie personnelle, ça se discute également.

    à Margit :

    On n’invente pas le futur, il arrive.
    Il arrive malgré les grandes déclarations d’intention qui ne rassurent que ceux qui ont la faiblesse d’y croire. Il arrive parce qu’il y a la conjoncture internationale, parce qu’il y a les lobbies, les amis à récompenser , l’avenir des siens à préserver, quelques vengeances à accomplir, etc. Ca dépend de tellement de choses, le futur !

    Jmfayard a tout à fait raison, sur la base du volontariat, on peut rétablir l’esclavage … et trouver des bourreaux.

  • Claudius a écrit:

    Les plans farfelus sont souvent des dénégations d’hier qui deviennent des affirmations d’aujourd’hui. depuis près de deux ans on a maintenant l’habitude des grandes déclarations “il n’est pas envisageable que … ” ou “il est impossible que … ” qui deviennent “il est évident que …”, “il est nécessaire que … “, je ne vois pas pourquoi ça changerait jusqu’en 2012 et, hélas, au-delà.

    Je crains de n’avoir rien compris.

    Claudius a écrit:

    Jmfayard a tout à fait raison, sur la base du volontariat, on peut rétablir l’esclavage … et trouver des bourreaux.

    Ca vous dérange, le sens des proportions et des réalités ? Comme je l’ai écrit, à la différence du travail dominical, dans ce cas, l’employeur n’a aucun moyen de pression, pas plus que l’Etat, de sorte que je ne vois vraiment pas en quoi le volontariat serait suspect.

    Sinon, un esclave volontaire, ça a peu de chances d’être un esclave. Mais je devrais attendre la référence à Hitler. Il y en a bien un qui devrait finir par expliquer qu’il a été élu démocratiquement, non, et que le rapport est évident avec la liberté de travailler jusqu’à 70 ans ?

    Dîtes, ça vous gênerait de nous aider à vous trouver crédibles ?

    Le bon point restant que, même avec une argumentation aussi fumeuse, personne ne prétend que la réforme qui est passée ait portée l’âge légal de la retraite à 70 ans. Pourtant, mon petit doigt me dit qu’on n’a pas fini d’entendre la gauche le prétendre. Le résultat, c’est que ce débat voit les commentateurs de gauche partir dans tous les sens. C’est assez distrayant.

  • @jmfayard @claudius L’esclavage est par définition une entrave non souhaitée à la liberté, étant, selon le dico « la privation de la liberté de certains hommes par d’autres hommes ». Pour ce qui est de la prostitution, à titre personnel, dès lors qu’on s’assure que cette activité n’est pas exercée sous contrainte et ne « dégrade » pas les rues (ceci est un autre débat), effectivement je ne vois pas en quoi on devrait devoir interdire à une personne adulte et consentante d’employer son temps comme elle le souhaite.

    Vous représentez une sorte de « clergé » bien pensant de plus en plus écoeurant en ce XXI ème siècle. Ecoeurant car ce n’est pas l’intérêt général que vous recherchez, mais l’intérêt de quelques uns, ce qui ne pèse pas plus lourd que les « absurdités » que vous défendez. Deplus, Koz a mis en évidence toutes les suppositions sur lesquelles vous vous fondez pour défendre le nivellement obligatoire par le minimum.

    Je ne vois vraiment pas en quoi avec cette loi on peut obliger une personne à travailler plus longtemps. Cela est du domaine du choix. Mais on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre, surtout à une époque où de plus en plus de retraités deviennent centenaires, avec des derniers salaires dont ne s’approcheront pas sitôt les nouveaux embauchés. Qui va payer pour ces gens ? Il n’y en a pas déjà assez sur les épaules des « nouvelles générations » peut être ?

    Globalement, mais je m’évade peut être, la nature, « l’espèce humaine » s’enrichissent depuis toujours de diversité. C’est désormais une valeur, mais de nombreuses personnes croient encore à des idéologies lissantes n’ayant pas passés le XXème siècle avec brio. Il y a un moment où il faut s’actualiser et être un peu pragmatique. Surtout quand on défend –a priori- des principes de solidarité et qu’on s’élève au dessus de la mélée en termes de « conscience sociale ».

  • Encore une fois (mais je pense que l’on n’est pas prêt de se comprendre) ce n’est pas la loi qui oblige, ce sont les circonstances qui l’entourent.
    On n’est pas obligé de manger tous les jours, et pourtant c’est ce qu’on fait; on peut vivre avec moins de 600 euros par mois. Si quelqu’un vient vous dire : « vous avez 60 ans, travaillez encore et vous aurez 600 euros de plus ». Vous n’êtes pas obligé de dépenser 1200 euros par mois. L’employeur n’exerce aucun moyen de pression. Si vous travaillez alors, c’est que vous le voulez bien. C’est ça la base du volontariat.

    Oui, il y a un choix, effectivement.

    On peut priver de la liberté par bien des manières, Gemini.

  • Revenons à la questions de la retraite à 70 ans puisqu’apparemment on prend au premier degré ma démonstration par l’absurde sur les limites de la liberté théorique (est-on vraiment libre quand on faim, froid, pas de papiers, pas de travail, pas d’assurance sur l’avenir, peur pour ses enfants… ?)

    Question simple : imaginons un scénario virtuel[1] dans lequel la part des salaires dans le PIB baisserait de 5% supplémentaires. Y aurait t’il selon vous plus ou moins de gens à choisir « librement » de travailler jusqu’à 65+n années ?

    [1] qui correspond néanmoins à la tendance de ces dernières décennies et qui est souhaité par certaines éminences comme Jean Peyrelevade.

  • Claudius > Pour être clair, plutôt que de donner a cet homme l’opportunité de gagner 600euros de plus, vous préférez le laisser dans sa merde? C’est beau la liberté selon Claudius…

  • Vous avez dû sauter un passage du billet, Claudius : celui où je relatais ma conversation avec un responsable des ressources humaines qui constatait que les salariés préféraient généralement garder leurs jours de RTT plutôt que les monétiser, y compris parmi les plus modestes. J’imagine qu’une réaction semblable est envisageable pour la retraite.

    Il reste en revanche (pour ne pas parler des salauds qui ne trouvent pas cela si avilissant de travailler) des personnes auxquelles, pour le coup, vous déniez toute liberté : celles qui n’ont pas d’autre possibilité pour améliorer leurs retraites.

    jmfayard a écrit:

    la part des salaires dans le PIB

    Et si vous nous éclairiez plutôt sur les autres composantes du PIB dont vous souhaiteriez voir diminuer la part, et de quelle manière ? (règle du jeu : on fait comme tout le monde, on ne renvoie pas à un document de 100 pages)

  • jmfayard > Nous sommes bien d’accord, la ou je ne vous rejoins pas c’est sur les scénarios farfelus que vous mettez en avant pour critiquer cette réforme… Une critique qui se fait sur la base de « si », ou « imaginons que » n’a aucun sens.

  • Baisse de la part des salaires dans le PIB

    Et si vous nous éclairiez plutôt sur les autres composantes du PIB dont vous souhaiteriez voir diminuer la part, et de quelle manière ? (règle du jeu : on fait comme tout le monde, on ne renvoie pas à un document de 100 pages)

    Vous me surestimez un peu, la réponse à la question « comment on fait ? » devrait correspondre au programme présidentiel de tout candidat ayant l’ambition de remporter la mise en 2012 et surtout d’accomplir quelquechose d’utile ensuite.

    Je suis quand même capable de vous montrer les chiffres de son évolution entre 1970 et aujourd’hui. Ce qui a un intérêt en soi car il n’y a pas de raison de penser que ce qui a existé hier est une utopie inatteignable. (Merci de ne pas embrayer sur une supposée nostalgie d’un âge d’or, etc… je parle d’un point bien particulier qui est celui du partage des richesses).

    Pour cela, vous allez sur le site de la commission européenne (un repaire de gauchistes bien connu)

    Dans la partie statistiques, vous trouvez une enquête appelée de façon assez explicite :
    « Analyse de l’emploi et du marché du travail – Emploi en Europe »
    http://ec.europa.eu/employment_social/employment_analysis/employ_2007_fr.htm

    Pas de panique, tout n’est pas à lire, je vous guide : vous choisissez :
    Chapitre 5 « La part du revenu du travail au sein de l’Union européenne »

    Là vous avez un « Chapter 2 : The Evolution of the labour income share in the EU – 1960-20006 »
    Votre périple prend sa fin en vous rendant à la page 4,
    Il ne vous reste plus qu’à faire des calculs aussi compliqués que « maximum – minimum » avec les données qui nous intéressent joliment disposées dans le tableau n°1.

    Comme disait Kant : Sapere aude !

  • Votre périple prend sa fin en vous rendant à la page 4, Il ne vous reste plus qu’à faire des calculs aussi compliqués que « maximum – minimum » avec les données qui nous intéressent joliment disposées dans le tableau n°1.

    Et aussi à la page 5 les graphiques des évolutions pays par pays, tout aussi intéressants. Je m’arrête là.

  • @Koz

    Non, non Koz t’as pas compris… la réforme de l’âge de la « retraite obligatoire » pour jmfayard et autres, c’est de tracer une ligne. D’un côté les gens qui gagnent pas trop mal leur vie (ou carrément très bien) et qui auront une retraite correcte, de l’autre les individus qui pour des raisons X, n’auront pas de retraites correctes. Si on suit leur raisonnement, ceux de la première catégorie au nom des libertés auront le droit de gagner plus en continuant à travailler, les autres (ceux qui sont des esclaves du travail) n’en auront pas le droit puisque l’on ne peut pas être absolument sûr que leur acte volontaire n’est pas contraint. Voilà, le problème est résolu.

  • Eponymus > Ou comment assurer leur liberté, en leur interdisant de choisir (des fois que ce serait un choix contraint)… c’est beau comme du CSP!

  • @Claudius : « Une société qui repousse l’âge de la retraite, qui additionne les possibilités et surtout les incitations à travailler plus est une société qui régresse. »

    Une société qui permet aux gens de vivre plus vieux, en meilleur santé et dans un confort matériel accru, je trouve que ça marche plutôt bien.

    @jmfayard : « La prostitution volontaire par exemple : de quel droit pourrait-on interdire à une personne à priori consentante d’avoir des activités sexuelles moyennant rétribution, et même d’en faire sa profession habituelle ? Vive la liberté de se prostituer ? »

    Il faudrait se pencher là-dessus : est-ce que oui ou non « mon corps m’appartient ? » et que je dois être libre d’en faire ce que je veux (et de ce qu’il contient) ?
    (J’ai de gros sabots, je sais…)

  • Koz dixit:
    « Il reste en revanche (pour ne pas parler des salauds qui ne trouvent pas cela si avilissant de travailler) des personnes auxquelles, pour le coup, vous déniez toute liberté : celles qui n’ont pas d’autre possibilité pour améliorer leurs retraites. »

    Ah mais on pourrait faire une réforme des retraites qui garantirait un niveau de pension satisfaisant (en %age du dernier salaire, style 80%, ou même soyons fous, 100%) avec un départ à la retraite à 60 ans? Dans ce cas, je parierais volontiers que le travail volontaire après 60 ans ne tenterait que peu de monde (OK, Koz a déjà répondu avec l’argument de la monétisation des RTT; mais la retraite s’accompagne d’une diminution des revenus, rendant la question un peu différente).

  • Je note que tous les patrons ne sont pas d’accord avec l’idée. Pourquoi donc ? C’est bien simple: à partir de maintenant, s’il veut remplacer un salarié de 65 ans par un jeune (moins expérimenté, mais moins cher), le patron sera obligé de… le licencier, et donc de lui donner des indemnités. La loi oblige donc l’entreprise à négocier le départ des seniors !

    jmfayard a écrit:

    Revenons à la questions de la retraite à 70 ans puisqu’apparemment on prend au premier degré ma démonstration par l’absurde sur les limites de la liberté théorique (est-on vraiment libre quand on faim, froid, pas de papiers, pas de travail, pas d’assurance sur l’avenir, peur pour ses enfants… ?)

    Ben non, on n’est pas vraiment libre. Ceci dit, on l’est tout de même un peu plus, libre, si on a le droit de travailler (et donc de gagner de quoi avoir moins faim, froid etc), que si on est mis à la porte parce qu’on a atteint la limite d’âge.

    La question de la part des salaires dans le PIB est intéressante mais hors sujet. Les salaires contre les profits, c’est in fine la question des inégalités – la répartition des revenus dans la population en général. La question des retraites, c’est autre chose: la répartition des revenus (et du travail) entre les générations. Cette répartition ne peut se faire qu’en jouant sur 3 facteurs: l’âge de la retraite, le niveau des retraites, la contribution sous une forme ou sous une autre de ceux qui ne sont pas encore à la retraite. Les protestations portent sur l’augmentation « insidieuse » de l’âge de la retraite. D’abord ça n’a rien d’insidieux: depuis au moins le Livre Blanc de Michel Rocard (il y a… 17 ans de ça), tous ceux qui ont des yeux pour voir et des oreilles pour entendre ont compris qu’il faudra bien travailler plus longtemps, pour pouvoir continuer à vivre plus longtemps.

    Je n’ai survolé qu’un ou deux pages du rapport que vous nous proposez en référence, mais cela suffit pour noter qu’il recommande la liberté totale du cumul emploi-retraite, ce qui implique logiquement de supprimer l’âge du départ obligatoire.

  • niamreg a écrit:

    Ah mais on pourrait faire une réforme des retraites qui garantirait un niveau de pension satisfaisant (en %age du dernier salaire, style 80%, ou même soyons fous, 100%) avec un départ à la retraite à 60 ans? D

    Ah oui, effectivement, en prévoyant une retraite à 100% du salaire à 60 ans, on peut imaginer que les salariés soient moins concernés. On peut aussi envisager de passer l’age légal de la retraite à 40 ans, ou de doubler le dernier salaire. Ou alors, on reste sur des scénarios sérieux.

  • niamreg a écrit:

    Ah mais on pourrait faire une réforme des retraites qui garantirait un niveau de pension satisfaisant (en %age du dernier salaire, style 80%, ou même soyons fous, 100%) avec un départ à la retraite à 60 ans?

    Ouahh, Niamreg remet en cause le système de retraites par répartition. (Parce que bien sûr vu l’allongement de la durée de vie, le déséquilibre senior/junior, l’allongement de la durée des études, etc. il serait impossible de trouver des fonds dans la répartition. Ou alors, dans le contexte global actuel, augmenter la part de cotisation retraites patronale bien sur et faire peser aussi bien sur les PME que sur les grandes entreprises ce poids supplémentaire. Ce qui serait un excellent moyen de faire disparaitre les petites entreprises au profit des grosses structures capitalistes) Donc, Niamreg est tout simplement en train de se transformer en vilain droitiste qui souhaite que le système de retraite soit basé sur autre chose que la simple pure et dure répartition. C’est un scoop quelque part.

  • Bon , il y a une solution pour contenter tout le monde : on met tous les + de 65 ans à travailler … le dimanche, et que le dimanche.

    Na ! 🙂

  • Flute, percé à jour par Eponymus!!

    En fait, la question de la répartition capital/travail n’est pas si loin. Pourquoi financer la retraite (par répartition, je n’ai pas encore viré ma cuti) uniquement sur les salaires? Puisque les revenus du capital ont prélevé une part du profit sur les salaires, il ne serait pas illogique qu’ils participent aussi au financement des retraites. Ajoutons le remboursement des sommes dues par l’état, une petite hausse des cotisations, et on finance des retraites à taux pleins à 60 ans. Pas sérieux? Pas si sur, finalement.

    En tous cas, séparer ce texte du financement des retraites, et donc de la répartition capital/travail apparait de plus en plus comme une façon de couper le débat en petits morceaux incompréhensibles. Notre société se saigne aux 4 veines pour sauver les banques qui ont fait n’importe quoi, les constructeurs automobiles qui n’ont pas prévu l’avenir, mais refuse de payer des retraites aux gens qui ont bossé. C’est vraiment un choix politique, non?

  • Pour Koz, Michael et Germain

    oui, la solution est dans la revalorisation des retraites.
    La France est un pays riche, un des plus évolué et il est inadmissible qu’on accepte des situations où quelqu’un qui a travaillé toute sa vie pour un salaire pas bien haut (si si, ça existe) et qui donc a une retraite de misère soit obligé de retravailler pour avoir une vie décente.
    Oui, il devrait y avoir un seuil minimum décent pour vivre, surtout pour ceux grâce à qui nous vivons bien, nous, aujourd’hui.

    C’est vers là qu’il faut aller. Les hauts revenus, les hautes retraites, les « toujours plus » jusqu’à l’excès doivent comprendre que vivre bien alors que certains crèvent ou presque, subsistent avec difficulté sont juste à côté.
    Qu’ont-ils de différent par rapport aux autres, ils ont passé 40 ans voire plus à trimer dans un job que, contrairement à ce que certains d’entre vous pensent, ils n’ont pas choisi, ils se sont usé et on vient leur dire que s’ils veulent vivre « normalement », il faut qu’ils continuent à travailler.

    Il y en a parmi vous qui ont travaillé 40 ans dans un emploi qu’ils ne souhaitaient pas ?
    Si oui et qu’ils viennent écrire que ça leur paraît normal de remettre ça, alors oui, je m’inclinerai et je penserai que je suis un pauvre type qui veut laisser les gens dans la misère comme l’a suggéré l’un d’entre vous.

    Je crois sincèrement, bien que ne vous connaissant pas, qu’on ne vit pas dans le même monde. J’aimerai que certains d’entre vous viennent parler avec les gens que je vois à la permanence des restos du coeur.

  • Saint Claudius, priez pour nous ?

    Claudius a écrit:

    Je crois sincèrement, **bien que ne vous connaissant pas**, qu’on ne vit pas dans le même monde.

    Tout est dit.

  • le débat rebondit sur les retraites et l’âge de départ…
    nous n’en avons pas fini sur ce thème!!
    sur lequel on peut observer, comme le signalait jmf,
    que le PS fait une proposition raisonnée et raisonnable, socialdémocratiquementsuédoise, de comptes notionnels…

    moi, ce que je constate, c’est que, depuis fillon 2003, tous les quatre ans, on augmente la durée de cotisations d’un an, que l’espérance de vie augmente aussi d’un trimestre en moyenne par an, et que donc, on bosse plus longtemps, pour la même durée de retraite, plutôt en moins bonne santé, ce quime laisse songeur…
    j’aimerais qu’on s’intéresse aussi à la possibilité d’augmenter les cotisations, de diminuer le chômage, de plafonner les hautes retraites pour équilibrer les comptes…

  • Michael a écrit:

    Claudius > Pour être clair, plutôt que de donner a cet homme l’opportunité de gagner 600euros de plus, vous préférez le laisser dans sa merde? C’est beau la liberté selon Claudius…

    Bravo Mickael. Entièrement de votre avis

    Effectivement, si j’ai bien compris ce que disent Jm fayard and Co, c’est que, au nom de la liberté, quelqu’un qui a besoin de travailler pour vivre, ne devrait pas avoir le droit de le faire après 65 ans.

    Et parce qu’il serait obligé de travailler à plus de 65 ans pour mieux vivre, la liberté veut qu’on le lui interdise!
    ça, c’est de la logique humaniste!

    je crois que tout est choix : soit on préfère gagner moins et prendre sa retraite à 60 ans avec un max de déduction (oui, oui, c’est toujours possible), soit on continue (jusqu’à 65 max) pour avoir suffisamment de trimestres et si on ne les a pas, on touche le minimum retraite.
    Et si on a les trimestres et qu’on continue, on a un bonus.
    c’est ça ,n’est ce pas pour l’instant?

    je crois que si on propose à des personnes n’ayant que peu de retraite une possibilité d’avoir davantage de trimestres, plutôt que d’être bloqués au minimum, c’est avantageux non?
    Je ne vois pas en quoi cela les obligerait à travailler davantage ou à les rendre esclaves! S’ils refusent, ils sont comme maintenant, avec le minimum retraite, point barre.
    Donc, s’ils refusent : c’est le régime de maintenant, s’ils veulent continuer: ils auront des avantages.

    Là dessus, il y a des gens qui râlent de ne pouvoir pas travailler davantage (un de mes amis, travaillant à Air France, en a été malade d’être à la retraite obligatoire, alors qu’il avait envie de continuer. Socialiste, il râlait après le sarkosysme qui l’empêchait de continuer alors qu’il le voulait.
    Comme quoi!)

    Par contre, je sais que pour avoir ma retraite complète, il me faudrait travailler largement jusqu’à 70 ans. Présentement je n’en ai absolument pas envie. Je préfère vivre sur un train de vie mini plutôt que de continuer. J’aurai en gros une centaine d’euros/mois, eh oui, c’est possible, ou alors expliquez moi l’erreur faite par la Caisse de retraite obligatoire, dans le calcul qu’elle m’a gentiment envoyé pour mes 55 ans.
    (heureusement que j’ai un mari, mais à nous deux nous aurons moins que lui tout seul actuellement)

    Bon, chacun son choix. Tout dépend ce qu’on privilégie.
    Mais sans choix, cela me paraît plus dur!
    Dans un cas, nous pouvons choisir de partir en retraite et de se nourrir de pommes de terre du jardin, dans l’autre on nous l’impose!

    je préfère pouvoir choisir!

    niamreg a écrit:

    Notre société se saigne aux 4 veines pour sauver les banques qui ont fait n’importe quoi, les constructeurs automobiles qui n’ont pas prévu l’avenir, mais refuse de payer des retraites aux gens qui ont bossé.

    J’avais compris que pour les banques , ce n’était qu’une caution éventuelle au cas où? Ce qui veut dire que si elles n’utilisent pas cette somme (et d’ailleurs aucune n’en a profité à l’heure actuelle, je crois?), la société ne se sera pas saignée aux 4 veines!

    Quand aux constructeurs de voitures, j’avais compris que cela sauverait des salaires? Ai je mal compris?
    Parce que, si j’ai bien compris, qui dit salaires sauvés dit chômage moindre, et dit également cotisations de retraites payées, donc moins de déficit des caisses de retraites, donc moins de problèmes pour payer les retraites.

    Bon, c’est vrai, je fais partie du personnel médical, pas du milieu de l’économie.
    J’ai des excuses si je ne comprends pas tout, n’est ce pas? 😉

    francis a écrit:

    j’aimerais qu’on s’intéresse aussi à la possibilité d’augmenter les cotisations, de diminuer le chômage, de plafonner les hautes retraites pour équilibrer les comptes…

    Mais bien sûr : ces gens payent toute leur vie un pourcentage de leur salaire et ensuite vont toucher selon un plafond.
    Alors d’accord pour toucher un plafond, mais avec une cotisation en fonction dudit plafond, bien sûr?

    Parce que sinon, il y un manque d’égalité certain.
    Salaire important = impôts au maximum, cotisations retraites (et sécu) au maximum, remboursement sécu comme tous, et retraite plafonnée…Génial, ça donne envie de se dépasser tout ça!

  • Pour résumer ce blog : Bayrou et les socialos sont de vilains fourbes menteurs à la langue fourchue et à droite, nous avons des gens qui parlent sans hypocrisie, le langage de la vérité.

    C’est beau la binarité.

  • Vous auriez pu faire la preuve d’un bel esprit de synthèse. Malheureusement, il semble que vous n’ayez fait que survoler ce blog. Que cela vous encourage donc à vous montrer plus attentif.

  • @tara…dans un systéme redisributif, cela me choque que celui qui gagne 200 000 euros par an en justifiant cette rému par sa performance, son utilité, en touche encore 150 000 lorsque, retraité, il n’est plus ni performant, ni utile à l’économie…

    si on disait aujourdhui , par exemple, que les retraités gagnant 5/10 fois le SMIC ne voient plus leur pension revalorisée, mais gelée, je ne verrais perso rien d’anormal…

  • jmfayard a écrit:

    la gauche qui-n’a-pas-de-programme et ne-fait-pas-de-propositions a mis dans son programme la proposition d’établir un nouveau système de retraites[1]

    C’est pas la gauche, c’est Piketty. L’approche est intéressante et pas incompatible (ainsi que le note Gwynfrid) avec la possibilité de travailler jusqu’à 70 ans. Mais ce n’est au programme de personne et je ne miserais pas une action Lehmann sur la chance de voir un PS revenu aux manettes mettre en place une réforme défavorable aux fonctionnaires.

    niamreg a écrit:

    Le salarié abdique sa liberté pendant le temps où il est payé, ce qui n’est pas le cas de l’employeur. (…) D’autre part, les contraintes de l’employeur sont gérées par lui seul, les salariés devenant souvent un outil d’adaptation à ces contraintes (avec le chantage classique au chômage pour contraindre).

    La soumission de l’entreprise à celui qui le paie (le client) est infiniment plus forte que celle du salarié à l’entreprise. L’entreprise est au contraire pour le salarié un extrordinaire amortisseur de la contrainte exercée par les clients. Je dis toujours aux gens qui me parlent de monter leur propre boîte parce qu’ils ne supportent plus leur patron que c’est une mauvaise raison pour monter sa boîte car aucun patron n’est pire que les clients.

    @francis(38), oui les patrons ne sont pas tous favorables à cette mesure pour les raisons explicitées par Gwynfrid en 57.

    jmfayard a écrit:

    Avec un raisonnement aussi simpliste, vous ne pouvez qu’être d’accord avec la proposition que j’ai faite plus haut de « rétablir l’esclavage sur la base du volontariat bien entendu ».

    Tu sais que ça existe déjà? Ca s’appelle un entrepreneur. Quelqu’un qui décide volontairement d’adopter un statut où il paye pour travailler, il n’a pas d’horaires, pas de week-ends, pas de vacances. Il vit dans la précarité la plus absolue, ne bénéficie pas d’indemnités chômage et est le plus souvent responsable sur ses biens propres. Accessoirement, s’il a le malheur de créer un emploi, il reçoit les injures de tous les gens sympas qui savent qu’il maintient ses salariés dans la sujétion.

    niamreg a écrit:

    Pour l’instant, c’est ceux qui ont planté le système en foutant rien d’autre que d’exiger des rendements de 20% de leur capital (les rentiers) qui nous piquent notre fric, à coups de centaine de milliards (100 000 000 000) d’euros, ou de dollars, à ce stade là, ça n’a plus d’importance. Alors l’argument du gauchiste fainéant et profiteur, il va falloir laisser tomber.

    Vous voulez dire qu’il existe des gens (les rentiers) qui (i) exigent des rendements de 20%, (ii) ne font rien d’autre, (iii) ont planté le système et (iv) vous piquent votre pognon ? Vous êtes sûr qu’ils existent vraiment? Mon sentiment est que vous avez créé une sorte de Frankenstein en agrégeant tout ce qui vous déplaît dans le monde et en y rajoutant quelques chimères. Perso, si de telles personnes existent, je suis d’accord avec vous pour dire qu’ils sont très méchants.

    Claudius a écrit:

    Si quelqu’un vient vous dire : “vous avez 60 ans, travaillez encore et vous aurez 600 euros de plus”. Vous n’êtes pas obligé de dépenser 1200 euros par mois. L’employeur n’exerce aucun moyen de pression. Si vous travaillez alors, c’est que vous le voulez bien. C’est ça la base du volontariat.

    Et si personne ne vient? Si les seules personnes présentes sont des gens super sympas qui ne proposent ni travail ni argent mais empêchent que d’autres le proposent? L’esclavage dans lequel vous auront enfermé ces bonnes âmes, il sera volontaire ou involontaire?

    jmfayard a écrit:

    Et aussi à la page 5 les graphiques des évolutions pays par pays, tout aussi intéressants. Je m’arrête là.

    Tu fais bien parce que je n’ai jamais vu quelqu’un lier un document qui flingue aussi magistralement sa démonstration. Zappons les arguments établissant que le partage du PIB est une notion perverse, très imprécise, extrêmement difficile à interpréter et au final inutilisable et faisons comme si elle avait un sens. Faisons comme si la part des salaires dans le PIB était une mesure pertinente de l’équité d’une société. Que nous apprend le document que tu lies? Les graphes commencent page 4 du pdf.

    (i) La part des salaires dans le PIB en Europe est partie de 65% en 1960 a augmenté jusqu’à 70% à la fin des années 70 pour diminuer ensuite vers 57%.

    (ii) En France, la part des salaires a atteint son maximum de 67% en 1981, l’année de l’élection de François Mitterrand. Elle a chuté de 10 points pendant le premier septennat du grand homme, pour se stabiliser à 56%-57% depuis une petite vingtaine d’année.

    (iii) En Grande-Bretagne (oui, ce pays ultra-libéral de l’autre coté de l’Eurostar), la part des salaires est restée globalement stable sur le dernier demi siècle à environ 64%.

    (iv) Aux Etats-Unis (le grand Satan qui a élu et réélu Bush et Reagan, là où il y a Wall Street et les méchants banquiers à cigares), la part des salaires est restée incroyablement stable passant de 64% en 1960 à 62% en 2006.

    Il semblerait que dans ces pays épouvantables où les salariés n’ont pas la chance d’être protégés par le code du travail, leur sort ne s’est pas dégradé comme sous nos latitudes. Les patrons et actionnaires français doivent vraiment être très très méchants (et très très malins) pour que, malgré tous les obstacles qu’on leur a opposés, ils parviennent quand même à spolier les travailleurs du juste produit de leur labeur. Ou bien ce sont les patrons et actionnaires anglo-américains qui sont hyper sympas (et hyper cons).

    A moins qu’il n’y ait une troisième hypothèse. Qu’à force de taper sur ceux qui ont l’audace d’employer des gens, qu’à force de leur coller des lois contraignantes, qu’à force de taxer le travail, on ait finit tout bêtement par inciter les entreprises à chercher tous les moyens d’éviter d’employer quelqu’un.

  • Prendre des vessies pour des lanternes ? On se brûle !

    Travailler jusqu’ à 70 ans, OK. Mais encore faut-il qu’ on ait quelquechose à faire ou qu’ on ait une résistance à l’ ennui particulièrement solide.
    Personnellement, je vais bientôt prendre ma retraite, alors que je voulais continuer jusqu’ à 65 ans, exaspéré et fatigué par quatre ans de placard et bien sûr une diminution de mon salaire (pas d’ augmentation, baisse du 13eme mois). Je ne me vois pas continuer jusqu’ à 70 ans de surcroît dans ces conditions.

    Je me mets cependant à la place de l’ employeur qui a priori n’ aura pas tous les moyens de gérer son personnel comme il le souhaiterait et risque d’ être forcé à conserver des improductifs; malgré la mode qui consiste à dire que les seniors ne sont pas foutus, tous sont loin d’ être performants.

    Pour qu’ il y ait du vrai boulot à faire et qu’ on puisse garder les plus de 65 ans sans réels problèmes, il faudra sans doute attendre la pénurie de main d’ oeuvre. Et encore, pas dans tous les secteurs; le facteur (l’ argument ?) pénibilité permettra de limiter cette extension aux secteurs souffrant de cette pénurie pour les emplois qualifiés, notamment dans les services et l’ industrie légère.

    Je profite de l’ occasion pour formuler tous mes meilleurs voeux au « tenancier » de ce blog, ses acolytes et ses commentateurs habituels.

  • @Erick

    Je suis d’accord avec vous pour dire que travailler après 65ans ne se fera sans doute pas, sauf cas particuliers, comme une continuation de la même chose pendant plus longtemps et d’autant moins quand le travail était pénible…

    Il faut déjà modifier les mentalités, l’idée d’arrêter toute activité entre 60 et 65ans est tellement absurde aujourd’hui que la plupart des gens préparent leur retraite pour éviter la dépression.

    Il s’agirait plutôt de travailler autrement, de mettre son expérience, son savoir-faire, son temps à disposition des autres sans passer par le bénévolat mais sous forme d’emploi de service au temps de travail modulable, c’est comme ça que je vois plutôt les choses.

    Et bonnes fêtes de fin d’année à vous aussi…

  • Houla !
    Pas le temps d’éplucher tous les commentaires.
    Cela a peut être déjà été évoqué, mais j’y vois une incidence sur un point :
    Les indemnités de fin de carrière, à ma connaissance, ne sont pas les mêmes selon que le départ en retraite se fait à l’initiative du salarié ou de l’employeur.
    Combien de salariés ayant leur taux plein choisiront de rester au delà de 65 ans ?
    Pas grand monde…

  • On est libre de travailler le dimanche si on le souhaite.
    On est libre de demander des heures sups pour gagner plus si on le souhaite
    On est libre de partir en retraite quand on veut, enfin à 70 ans.

    Ah, c’est beau cette mode du volontariat, on se sent libre comme l’air. On revit. On respire.

    Mon cousin Momo, ajusteur chez Faurecia avait envie de faire des heures sups défiscalisées en bossant son dimanche pour produire des radiateurs de C4. Mince, il n’a pas pu…. mais il a eu la liberté de demander !
    En retour on lui a envoyé une lettre lui demandant si il acceptait de quitter son boulot, sur la base du volontariat (décidément, on est de plus en plus responsabilisé dans ce pays, c’est chouette). En gros, son patron, le trouvait un peu vieux (53 ans) et il serait peut être pas mal de songer à la pré-retraite. Ce n’est pas un licenciement, c’est un départ volontaire. Hummm, visiblement, chez nos industriels, on n’a pas tellement envie de garder certaines personnes jusque 55 ans … mais ils veulent bien des gens de 70 ans.

  • L’illustration même de la relativité de l’activité de blogueur. On écrit un billet, on répond aux commentaires, on pense qu’ils vont être lus, un peu compris et puis voilà… Buzzbomb. La vie est belle, certes, mais Dieu, comme je souffre.

  • (Vais me faire buzzbomber. Pas grave :-))

    Effectivement, Koz, on peut penser que les employeurs ne sont pas chauds-bouillants pour garder leurs employés après 65 ans.

    Vu que c’est bien avant que plus d’un se débarrasse des vieux.

    Soit la fille d’une amie, 47 ans, secrétaire de direction dans une petite entreprise. Bosseuse, ne comptant pas ses heures comme un #{[|^@ de fonctionnaire, même qu’elle a « formé » son actuel patron. Un jour, elle entend des bruits de couloir qui la font foncer chez lui. « M’enfin, Marie-X…, vous fais je le moindre reproche ? Allez en paix, mon enfant, etc. ». Elle repart rassurée… pour être convoquée quinze jours plus tard : « Oui, voyez-vous, mon entreprise doit évoluer, je pense qu’une secrétaire plus jeune… mais rassurez-vous, je vous garde». Voilà. Et depuis, elle voit passer les lettres de candidature à son poste. Et elle a le choix : rester à former sa successeuse et à coller des enveloppes, à se faire placardiser pour, écœurée, poser dans six mois une démission prometteuse d’indemnités zéro, ou parti tout de suite en laissant son patron se débrouiller avec une fille qui ne connaît rien de son entreprise. Inutile de vous dire qu’on la soutient pour qu’elle prenne la solution deux ! Inutile de vous dire qu’elle ne se laissera plus berner par les chantres des relations humaines patron-salarié !

  • @ Liberal:
    En fait, tu as raison: il y a des entrepreneurs qui prennent réellement des risques, et pour qui les contraintes de la rentabilité et du client sont extrêmes. J’ai même de l’admiration pour ces gens, et je sais bien que je n’en fais pas partie. Ma culture de gauche fait que je vois bien leur « aliénation » dans le cadre de la sous-traitance, parce que le client est un maître d’autant plus exigeant que son nombre est petit. Mais monter sa boîte, s’installer comme artisan, ou poser sa plaque dans certaines professions libérales: chapeau bas. Et en plus, c’est nécessaire. Et si le profit est un moteur de l’activité et de la créativité humaine, conservons-le.

    Mais il y a aussi ces riches, qui ne prennent plus aucun risque pour eux parce qu’ils sont tellement plus riches que les autres que même s’ils perdent 90% de leur fortune, ils seront toujours à l’aise, et plus riches que les autres. Comme au casino, où la martingale suppose une mise potentiellement infinie, ils gagnent toujours parce qu’ils ont au départ tellement plus d’argent qu’à la fin, ils empochent la mise. C’est eux qui ont empoché la croissance de ces 10 dernières années aux Etats-Unis. Comme cette richesse est héritable, on a affaire à des castes, où au bout d’un moment certains ne travaillent effectivement plus, mais continuent à gagner beaucoup d’argent. Ceux-là n’ont pas peur de la crise. Je ne suis pas inquiet pour les fins de mois de Carlos Gohn (hé oui, on connait leur nom): ce type a échoué dans son travail, ce qui va conduire à des conséquences sociales et financières que nous subirons tous, et il n’y aura pour lui aucune conséquence. Prise de risque? Mensonge! Idem pour les propriétaires des grandes banques. Ils ont échoué dans leur métier, et ça nous coûtera beaucoup d’argent, et pas seulement de l’argent. Mais eux? Devront-ils renoncer à acheter ce deuxième yacht qui leur fait tant envie? Mon dieu quelle angoisse! Et puis ces inégalités financières portent des inégalités de pouvoir, et donc de droit.

    D’autre part, les salariés aussi prennent des risques. La précarisation massive du travail a transféré une bonne partie du risque entrepreneurial sur les salariés, sans qu’ils participent le moins du monde au choix des risques pris, et sans la rétribution financière associée. C’est même une revendication du patronat (du MEDEF): pour embaucher (prendre des risques), il faut pouvoir débaucher (transférer le risque sur les salariés, au moins en partie). Pourquoi n’entend-on aucune voix discordante chez les employeurs? Tous se sentent représentés par le MEDEF? Et puis le risque peut prendre plusieurs formes. En tant que chercheur, ma prise de risque est facilitée par mon statut, qui me permet d’explorer des questions où il n’est pas ou peu possible de prévoir les chances de réussite (une prise de risque supérieure à celle d’un entrepreneur, donc). Ce risque est possible parce qu’il ne déborde pas sur ma vie extra-professionnelle. Il est lui aussi nécessaire.

    Enfin, le profit est certes un excellent moteur de l’activité humaine. Mais ce n’est pas le seul. La plupart des enseignants et des chercheurs (des fonctionnaires?) ont un moteur qui n’est pas l’argent. Que certains interprètent ça comme une absence de moteur ne reflète que la limitation de leur esprit.

    En fait, je serais plutôt pour une société libérale, mais qui accepte de limiter strictement le droit de propriété, en particulier les inégalités et l’héritage, et dans laquelle chacun puisse finalement trouver le cadre le mieux adapté à son activité.

    Bon d’accord, tout ça ne fait pas un programme de gouvernement.

  • Niamreg, assez d’accord avec toi. Pas sur tout, mais je préfère me concentrer sur les points de convergence 🙂

    Tout à fait d’accord pour regretter les castes et les héritiers qui ne font rien. Maintenant, je ne suis pas sûr que ces gens représentent une proportion si importante que ça de la population en nombre et même en valeur de patrimoine.

    Globalement, je trouve que le débat public aborde ces questions par le petit bout de la lorgnette et de façon caricaturale. Les riches sont toujours de richissimes héritiers ou des traders fous. Les entreprises sont toujours des multinationales du CAC40 qui font des profits obscènes en virant leurs salariés comme des chiens.

    Ca entraîne une crispation générale, une opposition frontale « eux contre nous » et incite à prendre des mesures extrêmement larges qui nuisent finalement surtout aux riches « normaux » et aux boîtes « normales » qui constituent le gros des effectifs. Et malheureusement, ça finit par retomber sur la gueule des pauvres et des salariés.

  • Sur ce sujet, on a dit effectivement beaucoup d’âneries et la lecture des commentaires montre qu’après tout, on peut commenter même si on ne connait rien au sujet

    Il est vrai que sur les questions d’emploi et de retraites, il est d’autant plus facile de dire des bêtises qu’il n’y a pas une situation type

    Ne pouvant réagir à l’ensemble de ce qui a été écrit, je me contenterais de reprendre ce que note Libéral à la fin du commentaire 29

    « Manifestement, sur ce sujet comme tant d’autres, le prisme de réflexion de la gauche et de l’extrême gauche est clairement de savoir si ça fait chier les patrons. Si oui, c’est bien. Si non, il y a un piège. »

    Il se trouve que fondamentalement, cette loi enlève un droit du patron, celui de pouvoir virer les vieux de 65 à 69 ans
    Ce pouvoir, les patrons y tenaient suffisamment pour avoir utiliser à fond la possibilité donnée par la loi Fillon de 2003 de négocier en branche le passage de cet âge limite de 60 à 55 ans, quitte à donner des contreparties sur d’autres point(s pour obtenir cette signature
    Donc si on suit Libéral, cette réforme devrait être considérée comme bonne par la gauche et l’extrême gauche

  • @verel,
    j’avais effectivement, dans le post 38, dit a libéral combien son argument « gauche=anti patron » du comment 29 était totalement à côté de la plaque en l’occurence…

    je ne l’ai pas vu répondre….

  • francis, j’y ai fait allusion dans le post 69. Je vais être plus explicite.

    L’essentiel des arguments qu’on entend contre cette mesure, c’est qu’elle va non pas retirer un droit aux patrons mais leur donner un pouvoir, celui de forcer les salariés à travailler jusqu’à 70 ans. Je pense que c’est absurde et que comme l’indique Verel (et Gwynfrid plus haut), cette mesure n’est pas particulièrement à l’avantage des patrons mais plutôt favorable aux salariés.

    Il reste que la ligne politique de la gauche et de l’extrême gauche sur ce sujet repose sur une confrontation primaire patrons-salariés. Je suis ravi que vous reconnaissiez que cette mesure n’est pas un cadeau au patronat, mais votre analyse n’est clairement pas partagée par les principaux opposants au texte.

  • cette mesure est, à court terme, favorable aux salariés en ôtant un droit aux employeurs,… qui l’ont bien compris
    à terme elle incitera, avec la baisse du atux de remplacement, les salariés à travailler plus longtemps,
    ce qui est un choix de société, qui peut être discuté,

    ce que je voulais dire, c’est que tous les partenaires sociaux, syndicats patronaux et salariaux peuvent être d’accord,
    cela n’empêche pas le gouvernement de faire ce qu’il veut
    (comme sur la loi sur les 35h avant l’été…)
    c’est le même genre de comportement que celui de DDV sur le CPE…

Les commentaires sont fermés