Le divorce par consentement du plus fort

leloupetlagneauIl faut aimer le monde. Mais, tous les amoureux et tous les parents le savent, l’amour, ça cause bien des soucis.

Et, de même que certains ne veulent plus tomber amoureux pour avoir trop souffert, d’autres ne veulent plus se soucier de ce monde. Trouver leur petit camp à eux, s’occuper de leurs enfants, laisser filer ce monde puisqu’il le veut, ou semble le vouloir.

Comme l’on serait plus détendu si l’on pouvait répudier cette communauté nationale, n’être engagé par rien ni personne, n’être impliqué par le choix d’aucun autre et surtout jamais soucieux du bien des autres. Il est des jours où le bilan énergétique de l’optimisme voire de l’espérance ne plaide pas en leur faveur.

Enfin… On en connait d’autres qui ont tant aimé le monde qu’ils en ont souffert, et pas de la plus belle des manières.

Ce matin, nous voyons resurgir un projet de réforme du divorce. L’esprit n’est pas inédit, les modalités sont justes différentes de celles que nous avons connu il n’y a pas si longtemps. Fin 2007, au début du quinquennat Nicolas Sarkozy, il avait été envisagé d’introduire un divorce sans avocat et sans juge, uniquement devant notaire. Cette fois, il s’agit d’un divorce sans juge et devant greffier1.

Le loup l’emporte et puis le mange… sans autre forme de procès

Évoquons, donc, ces modalités et les raisons pratiques de couper une fois encore la tête de l’hydre.

Le divorce concerné est le divorce par consentement mutuel, régi par les articles 230 et suivants du code civil. Soulagement, donc, puisque c’est ce cas dans lequel le divorce se passe à merveille. Les époux sont d’accord, sur le principe du divorce et sur ses modalités. Ils ont consulté un avocat et en ont même pris un seul, tant ils sont d’accord sur tout. D’ailleurs, même les enfants dansent la sarabande. Pourquoi, dès lors, leur mettre des bâtons dans les roues et réfréner leurs ardeurs dissolutives ?

Il se trouve que la pratique, observée à la fois par les avocats et par les juges est bien différente de ce tableau irénique.

Le principe même du consentement mutuel est trop souvent douteux. Il y a celui qui rend la vie insupportable à l’autre. Celui ou celle qui craque et « consent ». Celui qui a un ascendant sur l’autre, celui qui gueule le plus fort, celui qui menace2. Et puis à quoi bon, puisque de toutes façons au bout du compte le divorce sera prononcé…

Le consentement est ainsi trop souvent influencé par la méconnaissance de ses droits ou la simple volonté que cela se finisse au plus vite.

Les modalités ensuite. Le couple trouvera un avocat. Soit que tout se passe effectivement bien, soit que l’un des époux s’illusionne, soit que l’autre ait un ascendant psychologique, ils en prendront souvent un seul (ça fait des économies, en plus). Et, parfois, ce sera l’avocat habituel de l’un des deux. Il n’est même pas impossible qu’il ne soit rémunéré que par l’un des époux. Que ma profession me pardonne de ne pas faire aveuglément crédit à un confrère de sa neutralité, mais en tout état de cause, aucun avocat ne recommanderait de prendre un avocat unique, et encore moins en l’absence de juge.

Il faudra ensuite s’atteler à des éléments très pratiques, qui vont de la pension alimentaire au sort des impôts à payer et celui des enfants (sans parler du chien). Là encore, la convention qui sera soumise au juge cache bien des litiges potentiels et, là encore, le consentement est soumis à bien des influences.

Or, précisément, l’office du juge est de vérifier ces points. C’est l’article 232 du code civil :

 Le juge homologue la convention et prononce le divorce s’il a acquis la conviction que la volonté de chacun des époux est réelle et que leur consentement est libre et éclairé.  Il peut refuser l’homologation et ne pas prononcer le divorce s’il constate que la convention préserve insuffisamment les intérêts des enfants ou de l’un des époux.

L’office du juge est ainsi réduit, limité au contrôle des éléments fondamentaux. Il reçoit fort brièvement chacun des époux séparément et s’assure de leur consentement autant qu’on peut le faire en quelques minutes. Enfin, il portera spécialement son attention sur la garde des enfants. Car les modalités retenues par les époux coïncident peut-être avec leurs impératifs personnels mais peuvent s’avérer particulièrement déstructurantes pour l’enfant.

Voilà donc ce qu’il conviendrait de supprimer. Plus de juge pour opérer ce contrôle minimum, déjà réduit comme peau de chagrin. Plus de juge, plus de « procès« . Il est regrettable que la protection de la partie faible ait ainsi déserté l’esprit des gouvernants, pour des considérations de boutiquiers.

Il est sidérant également de lire que le transfert du divorce par consentement mutuel est expressément prévu « sans qu’il faille distinguer selon la présence d’enfants [ou de patrimoine]… », au lieu de considérer que cette circonstance justifierait au contraire de ne pas faire l’économie du rôle du juge.

Mais pourquoi donc un greffier ne pourrait réaliser ce contrôle ? A droit constant, ce n’est pas possible. Un greffier n’est pas chargé de l’appréciation du fond des dossiers et encore moins de rendre des jugements. Il conviendrait donc de réformer le statut des greffiers. Or, on ne confie pas à un greffier les missions d’un juge. Ce n’est pas son rôle, ce n’est pas non plus leur formation. A moins de créer des sur-greffiers ou des sous-juges. Des magistrats sans l’être. Sans les garanties d’indépendance attachées à la magistrature. Sans leur savoir-faire et sans leur expérience, car le juge qui exerce les missions prévues à l’article 232 du code civil a également l’expérience des situations contentieuses puisqu’il traite les contentieux postérieurs à ce divorce par consentement mutuel3.

« Il faut simplifier le divorce ». Pourquoi ?

De façon périphérique, il est inquiétant de constater que l’Etat prend acte de son incapacité à remplir correctement ses missions essentielles et, en l’occurrence, une mission régalienne. Une fois encore, pour des raisons de moyens, nous sacrifions la nature même d’une mission de l’Etat. Déjà incapables de nous assurer que le contrôle de la réalité d’un « consentement libre et éclairé » et de la « préservation suffisante des intérêts des enfants ou de l’un des époux » fasse l’objet d’une audience de plus de dix minutes, nous envisageons non pas de rétablir cette exigence minimum, mais de supprimer l’audience.

Surtout, il s’agit une fois de plus de « simplifier le divorce ». Dominique Bertinotti a encore considéré ce matin que ce serait « une bonne idée de simplification ».

N’inversons pas le raisonnement : mon pied dans la vie n’est pas de compliquer la vie des autres, mais la proclamation de cet impératif peut être questionnée. De fait, on l’a dit, ce divorce par consentement mutuel peut être réalisé en ayant recours à un seul avocat, et ne prend que dix minutes de temps devant le juge. Qu’y-a-t-il donc encore à simplifier ? Lorsqu’il s’agit de régler non seulement les conséquences patrimoniales de la séparation mais encore de veiller à l’intérêt des enfants, ces misérables 10 minutes sont-elles encore de trop ?

Quel est donc ce mantra, « simplifier le divorce » ? Pourquoi certains en viennent-ils à souhaiter obsessionnellement qu’un couple puisse se séparer au plus vite et surtout sans formes ?

Et puis encore : pourquoi ne pas lâcher le mariage, un peu ? S’il faut absolument que la séparation soit simple, soyez responsables et cohérents, ne vous mariez donc pas, la séparation en sera d’autant plus aisée ! Ou alors, faites une sauterie dans un parc, avec une treille et un gars en costume comme dans les séries. Mais personne ne vous oblige à vous marier. D’ailleurs, près de 30% des personnes vivant en couple en France ne sont pas mariées.

Longtemps, une certaine partie de la population a dénigré le mariage, simple bout de papier dont leur amour pouvait bien se passer. Il y avait pourtant erreur sur la marchandise : le code civil n’a que faire de votre amour. Ce n’est qu’à l’église que les époux se reçoivent et se donnent mutuellement l’un à l’autre « pour s’aimer fidèlement tout au long de [leur] vie ». Mais l’amour n’est ni une condition ni un engagement du mariage civil.

Mais sous cette influence, le mariage a été progressivement vidé de sa substance, et précisément réduit à ce bout de papier. Et après avoir réussi cela, il faut maintenant pouvoir le rompre au plus vite. Vidé de sa substance ? Il y a six ans, un de mes amis soutenait sa thèse sur « les devoirs conjugaux ». Il soulignait à quel point le mariage était dépourvu de tout engagement. Les obligations du mariage ne sont plus sources d’aucun engagement. Comme l’on dit en droit, elles ne sont plus « sanctionnées ». Violer une obligation du mariage n’entraîne pas un divorce pour faute. Tromper votre conjoint n’est pas une faute. Or, d’un point de vue juridique un engagement dont la violation n’emporte pas de conséquences n’en est pas un.

Nous avons donc un mariage civil réduit à une dimension superficielle. Faut-il encore le défendre ?

Bêtement, au lieu de me soucier de ma pomme, je m’acharne à le penser.

Parce que le mariage, tel qu’il devrait être et tel qu’il est encore confusément perçu voire rêvé, est un engagement dans la durée et parce que cette durée, c’est la stabilité pour les enfants.

Parce que la souffrance des enfants soumis à une instabilité parentale est déjà bien documentée, n’en déplaise aux prosélytes parmi les divorcés4. Qu’éviter cette souffrance est un motif suffisant. Mais que, s’il faut trouver un motif égoïste et pragmatique, l’instabilité familiale est aussi le germe de l’instabilité sociale.

Une société saine devrait valoriser l’engagement, et sur la durée, au lieu de poursuivre inlassablement une dissolution empressée. Or, non seulement aujourd’hui les époux ne s’engagent plus matériellement à rien mais ils prennent un engagement qui n’en est pas un. Un vœu peut-être, pas même pieux. Car dès lors qu’un engagement pourrait être rompu sans motif et sans plus aucune forme, ce n’en est plus un. Au final, la seule différence entre le mariage et le PACS ne résiderait plus que dans l’impossibilité de répudier unilatéralement son conjoint.

Peut-on vraiment encenser un jour, avec un air très concerné, les conclusions du rapport du Médiateur, qui pleure la perte du collectif et de l’engagement – « notre contrat social n’est pas un contrat de services mais d’engagement » – et dissoudre ce sens de l’engagement dans ce cœur le plus profond de la société qu’est la famille ?


  1. mais pas sans avocat, précisons-le pour les pavloviens de l’accusation de corporatisme []
  2. « si tu vas devant le juge, tu ne reverras plus tes enfants » est malheureusement un classique. Faux, mais classique []
  3. on peut encore juger bon d’associer les greffiers appelés à traiter les divorces par consentement mutuel aux audiences de contentieux post-divorces mais allons jusqu’au bout et créons un nouveau corps de magistrats, dans ce cas []
  4. et quand bien même ce n’est évidemment pas une fatalité []

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Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

55 comments

  • Merci cher Koz ! Madame Bertinotti et consort veut nous faire croire que c est le juge qui rajoute de la tension ! Qu’elle grande arnaque nous le savons les divorces se passent mal et l acceptation des médiations empêchera tout contentieux ultèrieurs….c est traître Autre chose pourquoi ne pas faire le lien avec la charte ou contrat de parentalité proposeé et bientôt imposé au moment du mariage

    Tout est tristement lié

    Gardons l’espoir !!

    Anne Claude

  • Les grues et les clochers de France ne vont plus suffire pour y accueillir tous les pères séparés de leurs enfants. Hélas.

  • Les dangers du divorce par consentement mutuel étaient pressentis bien avant son introduction. En réalité, il y en avait déjà avant la loi de 1975 (et un paquet même) et on voyait déjà bien comment cela se passait. Tu aurais pu repenser à l’article d’Henri Mazeaud en 1963 (H. Mazeaud, Le divorce par consentement forcé : D. 1963, Chron. p. 141). Le divorce par consentement mutule reproduit voire aggrave les inégalités au sein du couple en particulier au détriment de la femme. Privilégier cette forme de divorce est une ânerie et est anti féministe (sans parler des questions techniques).

  • La convergence des modalités d’union, par l’application de la politique du « plus petit dénominateur commun », c’est bien dans le mouvement de démolition de la famille à laquelle nous assistons.

    Peut-être faudrait-il abolir le mariage civil et promouvoir des contrats privés par lequel s’engager véritablement.

  • Merci Koz.

    A vrai dire, je me questionnais ce matin sur cette question du nécessaire encadrement législatif de la séparation. Pour un quidam moyen qui n’a pas pris le temps de réfléchir pleinement au droit, il est terrible de le dire. La proposition de Taubira semble de bon fond, si j’en crois aussi les nombreux commentaires en réaction à son annonce sur différents tabloïds. Donc merci. Ton éclairage d’avocat est une vraie lumière.

    Le vrai problème est qu’en France, au dela de toute statistique, personne ne conçoit plus clairement ce que peut signifier l’engagement de couple. Le drame pour la société n’est pas que tel ou tel ministre propose une aberration mais que la plupart de gens ne disposent pas de solides reperes humains pour discerner la valeur des proposition.

    Ma crainte est la suivante: si tout le monde pense de travers et en fait cesse de penser, (à l’instar d’Hannah Arendt, qui y voyait le mal le plus grand qu’on puisse craindre pour la société), que peut-on esperer du législatif? La bataille des lois n’est-elle pas creuse?

    En ce début d’année, j’avoue parfois n’esperer plus qu’une véritable crise sociale pour que les gens soient confrontés à autre chose qu’aux restes soporifiques de la douce illusion « Trente Glorieuses ».

    Mais quoi qu’il en soit, merci pour tes propos.

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    blockquote cite= »Une société saine devrait valoriser l’engagement »>

  • Rejet de l’influence (!) de la famille, divorce sans juge, euthanasie et suicide assisté, avortement acte médical ??? Quelle belle société qui est proposée aux nouvelles générations ! Ceux qui « pondent » ces textes aiment-ils vraiment leurs « semblables » ? J’en doute de plus en plus. Ils projettent leur « mal-être » personnel ou quoi ?

  • Bonsoir Koz et bonne année.

    au Japon, je crois que le divorce (comme le mariage) sont des simples formulaires à remplir: guichet 45 pour les divorces, guichet 46 pour les mariages, guichet 47 pour demander l’enlèvement d’un frigo hors d’usage. Cela a l’air glauque, mais je ne sais pas s’il y a des conséquences sérieuses.

    J’ai l’impression en effet que le déséquilibre entre les conjoints existe, mais qu’il existera de toute façon, quelle que soit la procédure: si le conjoint faible est de toute façon suffisamment sous l’emprise du conjoint pour accepter un divorce par consentement mutuel « injuste », je ne suis pas sûr qu’un entretien de 10 minutes y change grand-chose.

    Il me semble aussi que tu évacues trop vite la question des moyens: 80% des débats politiques utiles sont ceux d’un arbitrage de moyens entre différentes priorités. Il me semble que ce débat est intéressant pour plusieurs raisons: les tribunaux ont des problèmes d’encombrement avêrés, nous sommes dans une situation budgétaire grave qui ne permet pas facilement de dégager des moyens: et il y a d’autres priorités: par exemple, notre réseau de routes secondaires est largement obsolète par manque de moyens, et cela est la cause de centaines de morts et de milliers de blessés tous les ans.

    De plus, il y a une tendance de fond dans tous les domaines de limiter la mission des personnels très qualifiés et très coûteux au strict nécessaire: les infirmières remplacent en partie les médecins, les techniciens font une partie du travail des ingénieurs, et cela se passe souvent bien. Cela nécessite évidemment des précautions, peut-être la définition de procédures standards / de check-lists qui permettent cette procédure simplifiée, mais l’industrie fait cela tous les jours, et là encore sur des sujets importants: par exemple la maintenance des véhicules / centrales nucléaires. L’idée, c’est que l’on a besoin des ingénieurs au début, mais une fois que c’est rodé, des gens moins qualifiés peuvent intervenir.

    Dans le cas du divorce pas consentement mutuel, je me demande si tout l’attirail « coûteux » du juge (son indépendance …) est autant justifié que pour une affaire criminelle ou financière de grande ampleur. Qu’un fonctionnaire plutôt qualifié fasse ce travail ne me choque pas.

  • Nicolas a écrit :

    Tu aurais pu repenser à l’article d’Henri Mazeaud en 1963 (H. Mazeaud, Le divorce par consentement forcé : D. 1963, Chron. p. 141).

    Je suis très sensible à ta délicatesse. De fait, j’ignore comment j’ai pu oublier cet article. ;-)

    Nicolas a écrit :

    Privilégier cette forme de divorce est une ânerie et est anti féministe (sans parler des questions techniques).

    Deux possibilités : soit Najat Vallaud-Belkacem s’oppose à cette réforme antiféministe, soit elle considère que ton appréciation est un peu genrée en ce qu’elle laisse penser que la femme est nécessairement la partie faible.

    Pour ma part, sans exclure du tout les cas dans lesquels l’homme est le plus faible, je pense que les stats plaident en ton sens.

    @ Pere Nadler : à première vue, je n’en suis pas certain. Les magistrats eux-mêmes ont une tendance assez prononcée à privilégier la garde par la mère, et pas toujours à tort.

    Philippe a écrit :

    Peut-être faudrait-il abolir le mariage civil et promouvoir des contrats privés par lequel s’engager véritablement.

    Je ne sais pas. J’aime faire avec l’existant, lorsque c’est possible. Il me semble aussi qu’il est dans l’intérêt de la société de rendre plus favorable une forme d’union qui joue la carte de l’engagement dans la durée. Ce n’est malheureusement plus tellement le cas du mariage civil, mais le recours à de simples contrats n’aiderait pas non plus.

    Grégoire a écrit :

    La proposition de Taubira semble de bon fond, si j’en crois aussi les nombreux commentaires en réaction à son annonce sur différents tabloïds. Donc merci. Ton éclairage d’avocat est une vraie lumière.

    Malheureusement, je crains, sans certes avoir les stats, que le divorce affecte aussi assez fortement les rédactions, de sorte que la réaction instinctive de ceux qui sont passés par là est d’applaudir à une « simplification », sans forcément savoir ce que l’on entend par là.

    Grégoire a écrit :

    Ma crainte est la suivante: si tout le monde pense de travers et en fait cesse de penser, (à l’instar d’Hannah Arendt, qui y voyait le mal le plus grand qu’on puisse craindre pour la société), que peut-on esperer du législatif? La bataille des lois n’est-elle pas creuse?

    Comme je le dis en introduction, j’ai parfois du mal à garder la force d’espérer. Je me refuse à devenir désabusé, je me refuse à quitter le monde pour me retrancher sur mon petit milieu, mais je regarde cette société avec les yeux écarquillés et je perçois parfois tellement de choses qu’il faudrait modifier… Bon, j’imagine qu’il faudrait plutôt que j’essaie de me focaliser sur les déploiements d’énergie positive. Comme par exemple, les gars qui se retroussent les manches et vont passer leur réveillon aux Restos du Coeur ;-)

    @ doenerth : je n’excluerais pas qu’ils pensent bien faire. Mais j’ai malgré tout un peu de réticence à me glisser dans leurs peaux pour expliquer leurs finalités.

    @ Uchimizu : le Japon est le Japon, la Franc est la France. on importe pas des bribes de modèle sans regarder la cohérence de l’ensemble.

    Uchimizu a écrit :

    si le conjoint faible est de toute façon suffisamment sous l’emprise du conjoint pour accepter un divorce par consentement mutuel « injuste », je ne suis pas sûr qu’un entretien de 10 minutes y change grand-chose.

    Non. Comme je le dis, ces 10 minutes sont largement insuffisantes. Mais elles permettent à tout le moins de filtrer les cas les plus criants. Que faut-il décider ? Parce que l’on ne fait pas le minimum nécessaire, en faire encore un peu moins ? Retirer encore d’autres garanties d’une qualité de service ? Que, de surcroît, ces 10 minutes ne soient plus accordées par un juge mais par un greffier ? Que le sort des enfants soit « jugé » par un greffier (qui est extrêmement qualifié pour la procédure, mais n’est pas formé pour traiter le fond des dossiers) ?

    Pour le reste, oui, nous avons un problème de moyens mais, spontanément, je verrais d’autres missions moins essentielles, moins régaliennes, sur lesquelles il faudrait se résoudre à couper.

  • S’il n’y a plus de divorce devant le juge pour apprécier les choses, alors, vous avez raison, cher Koz: ce sera la loi du plus fort. Continuons la logique en parlant carrément de répudiation par le plus fort des deux… Allons jusqu’au bout: supprimons l’engagement de fidélité, puisqu’on sera devant la loi du plus fort… Et continuons encore, le droit du mariage s’alignera sur le PACS. Continuons la logique, puisqu’il n’y aura plus de différence entre PACS et mariage, les pacsés auront, au nom de la non-discrimination, le droit d’adopter, PMA et GPA à la clef, quelques soient le sexe des partenaires. C’est ce que nous imposera la Cour européenne des droits de l’homme! Tout va vers cette logique implacable. L’enfant n’a plus que les droits résiduels que veulent bien leur accorder les adultes! Puissent les volages se rendre compte que vouloir leur simplifier le droit à l’infidélité conduit à des catastrophes sociétales! Triste à mourir! Mme Bertinotti, votre logique est triste à entre être indigne! Chaque semaine qui passe nous amène une réforme lamentable. Il est grand temps de résister!

  • J’ai été instit « de campagne » de 1974 à 2008. J’ai donc été le témoin dans ma carrière de divorces aux torts réciproques, puis de divorces par consentement mutuel puis d’actions en justice de parents d’élèves non mariés, non pacsés. A une époque j’ai défendu l’idée que le Maire qui marie puisse être le Maire qui « démarie ». Possible dans une petite commune, dans une petite ville mais pas dans une grande ville, pas dans une société de grande mobilité des populations. Et puis les Maires de toute façon ne veulent pas de cette responsabilité. Mon idée était une fausse bonne idée. J’ai vu effectivement dans ma carrière des couples divorçant aux torts réciproques où l’un ou l’une des conjoints arrachait cette concession à l’autre en état de faiblesse affective, psychologique. J’ai vu des femmes, des hommes, accepter de divorcer aux torts réciproques par peur de perdre les enfants, par peur de déclencher une guerre de tranchées dans le couple, dans la famille. Même chose avec le divorce par consentement mutuel. Et puis en fin de carrière j’ai vu aussi des parents non mariés, non pacsés demandant l’aide du Juge des Affaires Familiales pour régler la séparation et … la garde des enfants et les pensions alimentaires. J’ai vu une seule fois une situation de divorce cachée se terminer par un drame au fusil de chasse. Je considère un peu le divorce comme une soupape de sécurité. Désolé de l’écrire comme ça. Mieux vaut un mauvais divorce qu’une vie en couple à se détruite et à détruire les enfants. C’est ce que j’ai pensé très longtemps. Mais oui il y a des divorces aux torts réciproques et par consentement mutuel qui abîment les couples et les enfants. Et il y a des séparations de couples non mariés non pacsés qui sont pleines de souffrance pour les parents, grands parents, enfants. Pas simple tout ça. Peut-être qu’il faudrait passer un permis de se marier? Un permis de se mettre en couple? Un permis de faire des enfants? « Aimer est le verbe le plus difficile à conjuguer: son passé n’est pas simple, son présent n’est qu’indicatif, son futur toujours conditionnel. » (Cocteau)

  • @ Uchimizu: au Japon, j’ai fait une conférence et un séminaire, il y a quelques années car ils s’inquiétaient de la désaffection pour la vie de couple tout court ! Ils étaient très intéressés par le PACS car ils pensaient que cela pouvait donner un peu de peps au couple! La comparaison est évidemment assez amusante… Il y a un beaucoup de descriptions de divorces par formulaire dans la littérature contemporaine japonaise. La femme (souvent dans les livres et nouvelles) part et laisse le formulaire à remplir à l’homme… Sur l’efficacité du contrôle, mon maître parlait parfois de la théorie du radar : il suffit de savoir qu’il existe un contrôle (possible) pour limiter les pires abus. Si le contrôle cesse totalement, le pire est donc à craindre… (sans parler du contentieux de l’après divorce dont on a déjà parlé et qui est une vraie catastrophe).

  • Pour l’avoir connu autour de moi, je confirme que ce sera la loi du plus fort. Un homme qui veut divorcer et qui est économiquement le mieux loti peut se montrer un véritable loup, à la surprise générale, dès qu’il est sous influence de la nouvelle « compagne », en général très agressive envers l’ancienne. J’ai eu l’occasion d’assister à ce scénario deux fois depuis dix ans dans ma famille. Les deux fois, les femmes quittées étaient en plein désarroi et se trouvaient incapables de se défendre, ayant toute la peine du monde à refaire surface tellement le choc avait été rude. Les deux fois, les hommes, cornaqués par les nouvelles, ont fait une pression ignoble, un harcèlement destructeur pour parvenir à leurs fins. Bien évidemment, les divorces ont été prononcés par consentement mutuel. Heureusement, le juge était là. Cela fixait tout de même des limites car quand les sms injurieux et menaçants devenaient trop nombreux, l’avocat pouvait arriver à contenir l’agresseur en lui rappelant que le juge n’apprécierait probablement pas ce genre de méthodes.

    La loi du plus fort.

    Qui aurait imaginé que ce pouvoir allait être aussi destructeur ?

  • @ Pere Nadler: Merci d’avoir pensé aux pères qui sont effectivement les plus mal lotis en cas de divorce pour ce qui est de la prunelle de leurs yeux : leurs enfants ! La société doit comprendre que les féministes du genre font une guerre sourde aux pères et qu’avec la PMA il n’y aura même plus de père du tout : http://www.homme-culture-identite.com/article-pour-comprendre-que-les-ideologues-du-genre-font-une-guerre-sournoise-aux-gar-ons-aux-peres-et-aux-120006198.html

  • @florence

    c’est un peu caricatural votre exemple, et puisqu’on en est à enfiler de la perle, la blague qui explique que la femme est comme une tornade qui arrive chaude et humide et part avec la voiture et la maison, doit refléter une certaine vérité pour en avoir fait une « histoire drôle ». 1 partout je dirais.

    Un des problèmes du divorce est son coût. Je peux comprendre parfaitement que tout travail mérite salaire et que le travail de l’avocat, est important dans ce cas (mais il fait du droit ? de la moral ? du social ? il prépare le travail du juge ? il faut quoi exactement ?), mais dans une bonne majorité des cas, le coût financier s’ajoute au le coût humain et cette charge pèse également sur les mois/années suivant la procédure.

    Alors je peux comprendre qu’en « compliquant » la séparation, on diminue artificiellement le nombre de séparés, mais est-ce une fin en soi ?

    De toute façon, même un truc « équilibré » est par nature un trompe l’oeil. Par exemple l’autorité parentale, expliquez à celui qui n’a pas la garde qu’il a autant le droit de décider de l’école ou de des sorties. Expliquez lui qu’il (ou elle) est sur un pied d’égalité avec celui qui l’élève au quotidien et le façonne par osmose. Expliquez lui qu’il y a des mécanismes pour éviter que l’autre conjoint façonne une image négative de lui : tout cela c’est foutaise. Il ne reste que quoi, les question de frics, la pension, qui garde le chien ou le poisson rouge ? la maison ? les enfants, c’est souvent la mère sauf « dossier béton » : on nage déjà en plein sexisme,

    Il y a une palanqué de gens sous le seuil de pauvreté, de rsa à moins de 400 euros par mois et on s’offusque que la pension pourrait être amputée de 200 euros parce que le fort (l’homme forcément salaud bien sur) à un ascendant sur la femme (forcément pauvre victime). Cela me laisse un peu de marbre, outre ce sexisme qui fait peur.

    L’attaque sur la famille, est évidente et simple à comprendre : c’est le dernier rempart contre l’embrigadement à l’école, contre le matraquage sociétal destiné à formé des ouvriers dociles payés rien et consommant entièrement ce rien. En mettant à bas cette presse à personne, tout le reste suivrait. Comment vivre une vie « acceptable de couple », lorsque le travail ne va pas, l’argent manque, les enfants n’arrivent pas à se trouver un équilibre sur leur place dans la société et les apprentissages, lorsque la société vous renvoie l’image que vous êtes des moins que rien, forcément profiteurs et responsables de votre cas.

    La procédure de divorce « équitable » est souvent un cache sexe pour se donner bonne conscience d’être juste avec ceux que l’on a laissé sombrer corps et âmes.

    Maintenant, le jour ou vous le voulez et que j’ai le temps, je peux vous parler de la procédure de demande en annulation de mariage accordée en première instance par une officialité pour permettre un remariage à l’église entre une femme et un prêtre, père de l’enfant adultérin. Lettres à l’appui de l’official pour bien cerner, dans les faits, dans la réalité tangible du « jugement » cette notion de « mariage » comme engagement « éternel » que l’on doit préserver.

  • Bonjour,

    je partage partiellement votre avis sur le fait que le Japon n’est pas un modèle sur les problèmes de couples: j’ai d’ailleurs écrit un petit article sur le sujet qui peut vous intéresser.

    Par contre, il me semble que l’observation de ce qui se fait à l’étranger est cruciale quand on veut avoir une opinion sur la politique: il existe une trentaine de pays développés assez similaires aux notres (et plus quand on compte les 50 états américains qui sont différents): pratiquement toute loi proposée ici existe déjà ailleurs. Il me semble que la première chose à faire est d’aller voir les conséquences de cette loi. Il existe certes des différences culturelles, mais celles-ci ont pour moi principalement des conséquences mineurs devant la similarité de la nature humaine et du mode de vie « moderne ».

    En faisant ces comparaisons, on pourrait parler aussi de certains pays anglo-saxons qui ont sur-complexifié le divorce, en faisant un marché à part entière pour des avocats entreprenants: le résultat me semble assez délétère: cette « course aux armements » juridique ruine les deux conjoints, est imprévisible, et a de nombreux effets de bords.

    Je ne sais pas quel est le bon équilibre, mais il me semble que garder cette procédure courante simple, économique et rapide est un enjeu important: il est de plus important je crois de pouvoir clore la procédure rapidement (quelques mois plutôt que deux ans), car les transitions sont souvent terribles. Je me demande vraiment dans quelle mesure ce métier, qui nécessite certes une formation, n’est pas complètement différente du reste de métier de juge. Peut-être faudrait-il pour la justice l’équivalent du métier de sage-femme pour la maternité: un personnel qualifié sur cet aspect sans avoir tout le bagage généraliste qu’a le médecin.

  • @ Alexis: Je ne sais pas ce que Koz entend, mais pour moi, je vois assez les ravages des gardes partagées pour savoir que c’est souvent une fausse bonne idée, surtout avec des enfants jeunes incapables de se créer des repères, ballottés qu’ils sont d’une semaine à l’autre. Ça ne signifie pas que la garde devrait systématiquement aller à la mère, évidemment.

  • C’est ça, le rêve de la société individualiste et contractuelle que souhaitent les adeptes de « ma vie privée ne regarde pas l’Etat », car c’est de cela qu’il s’agit. D’aboutir à ce que les relations de couples soient hors champs public, et que n’apparaisse dans les tribunaux que les contentieux qui seront réglés comme une des variantes du droit contractuel. C’est ce qui se passe dans tous les domaines : les ruptures de contrat du travail, baux …. il y en a des dizaines chaque jour et les tribunaux n’en voient qu’une petite minorité. Et bien là c’est pareil, il y aura des tas de divorces qui se feront « entre soi » et les tribunaux ne verront que les gros conflits, que le couple soit marié, pacsé ou en union libre. La force de l’engagement restera un choix privé, entre les partenaires, selon leurs convictions (religieuses par exemple. Ca va redonner du poids au mariage religieux, du reste).

    Je relève aussi une remarque, vous dites que « 30 % des couples ne sont pas mariés ». Cela me semble peu, mais cela dit aussi que nous sommes dans une phase de transition démographique, d’ici quelques années la majorité des couples ne seront pas mariés et cela répondra assez bien à votre demande de cohérence : ne pas se marier si on est gêné à ce point par la lourdeur du divorce. Du coup c’est dommage, car on pourrait en effet laisser exister le mariage comme un engagement véritablement contraignant, afin que chacun choisisse ce qui lui convient. Mais pour l’instant les divorcés (et nos gouvernants !!) sont souvent encore des personnes qui se sont mariées à une époque ou dans des milieux où on pouvait difficilement choisir l’union libre et où le Pacs n’existait pas. Ils perçoivent donc le divorce comme trop lourd par rapport à leur souhait de rapidité, et sans doute à leur perception du mariage comme une institution subie même du temps où leur couple allait bien.

    J’ai été frappée en effet par la différence de discours entre mes amis qui divorcent à 50 ans et ceux qui divorcent à 35 (la même année), différence sur leur état d’esprit au moment du mariage qui se ressent au moment du divorce. D’un côté un passage obligé pour vivre en couple et donc un divorce « trop long », de l’autre un choix fort et donc un divorce dont la solennité et l’encadrement correspond mieux à ce que peut être la fin d’un engagement qui comptait vraiment.

    Et pour les catholiques, un gros problème avec l’interdit du remariage religieux. Ils se sont mariés par choix, à l’église. Mais ils se séparent. La proposition de rendre plus accessible la déclaration en nullité ne leur convient pas, car ils la perçoivent comme négation de ce qui fut de leur part un engagement fort et sincère devant Dieu (et éventuellement ayant donné naissance à des enfants baptisés). Et donc ils se voient condamnés à vivre « hors mariage », et à imposer cela à leur nouveau conjoint qui lui est souvent célibataire. J’avoue que, attachée à l’indissolubilité du mariage, cela me laisse sans réponse…

  • Intéressant ce débat sur le divorce, les mêmes qui hurlent à la gabegie de la dépense publique veulent des tribunaux et des juges pour la simple séparation des couples désunie. Et toujours et encore l’enfant pris en point de cristallisation du débat, comme pour le mariage gay ! 1/ Il y a des divorce sans enfants 2/ les enfants de divorcés préfèrent souvent la séparation au conflit 3/quand il s’agit d’amiable à quoi sert le juge ? PK

  • @ Pierre Kéliam: avez-vous lu le billet ? Les séparations à l’amiable peuvent n’avoir d’amiable que le nom. D’autre part quand vous dites que les enfants préfèrent la séparation au conflit, c’est vrai, mais il n’est pas question ici d’empêcher le divorce, simplement de protéger les deux conjoints et éventuellement leurs enfants pour que ça se passe au mieux. Vous répondez à des propos qui n’ont pas été tenus ici.

  • @ herve_02:

    Je ne vois pas pourquoi vous dites que mes exemples sont caricaturaux. Ils sont réels. Et même s’il se peut que des divorces se passent bien, il y en a quantité qui se passent dans la douleur, même par consentement mutuel. Quand cela se passe mal, c’est en général parce que l’un des deux époux quitte l’autre pour quelqu’un d’autre. L’époux quitté est en général très malheureux, voire dépressif, et se retrouve parfois incapable de se défendre, alors que l’époux qui s’en va ne se comporte pas d’une façon que je qualifierais d’élégante. Celui ou celle qui n’aime plus et aime ailleurs peut se transformer en salaud ( cela marche aussi au féminin) intégral à la surprise de tous les proches. Ce genre d’histoire est je pense assez courante. J’en ai connu deux dans ma famille proche ( deux cousines germaines, l’une se faisait régulièrement menacer et insulter par sms, l’autre s’est fait carrément taper dessus) et quelque chose me dit que je ne suis pas la seule à connaître ce genre de cas. Mais il faut être assez proche de ces personnes pour qu’elles vous racontent ce qui se passent car en plus elles en ont honte.

  • @florence

    je ne suis pas spécialiste du divorce, mais j’ai un très vague souvenir que mes profs expliquaient que les exemples persos ne valent que ce pour qu’ ils sont : des exemples persos.

    Dans le même registre d’exemple, je n’ai pas entendu grand monde chouiner sur la « simplification » de la fin du contrat de travail à l’amiable ou la modification du contrat de travail par un accord d’entreprise ou par…

    Parce que moi dans ce cas, j’en connais des 100aines de cas ou le salarié est faible et se fait spolier par l’employeur fort dans l’indifférence générale la plus totale.

    Ce que je veux dire, surtout, c’est que réfléchir sur un cas particulier est rarement intéressant pour appréhender une situation globale complexe. Oui il y a des salauds (des 2 sexes) qui profitent de la situation dans un divorce, pareil que pour l’éducation des enfants, la vie de couple, la relation en entreprise… Et d’un seul coup la gestion du divorce est plus régalien que l’éducation des enfants, la protection du salarié faible, l’équilibre familial…

    Pourquoi cette disparité dans le « régalisme » à géométrie variable ?

    ET surtout, sans parler pour vos deux cousines, de l’expérience que j’ai des « divorces » en général, c’est que les gens expriment de manière plus concentrée ce qui est déjà en eux avant le divorce. Par exemple un homme que l’on admire pour son ascension professionnelle au détriment d’autre collègues, qui arrive bien à manœuvrer le client/partenaire/employeur, qui a la « hargne » de réussir et que le niveau de revenu, du fait de ces « qualités », oblige à rester au taquet (« ratchet effect »), et donc à affiner ses « compétences », deviennent souvent odieux avec le conjoint. Alors on peut toujours accuser le « nouveau conjoint » (on le fait déjà avec les pièces rapportées dans le mariage), mais cela sert bien entendu surtout à exonérer la responsabilité de la personne qui s’est marié avec au moment ou le comportement n’était pas si odieux tant qu’il était tourné vers d’autres et procurait certaines satisfaction pour le cercle familial.

    Ainsi s’il est intéressant d’élargir le cercle sur la situation (le grand paysage du problème général c.a.d. non attaché aux personnes), il l’est également de passer au temps long et regarder si ce que l’on reproche à la personne au moment de la séparation n’est pas préexistant au moment du mariage.

    On peut vouloir un juge derrière chaque acte de la vie courante non parfaitement codifié, mais j’ai peur que cela devienne une société ou il ne fait pas bon vivre. De même on peut tracer une limite entre ce qui peut se passer du juge et ce qui ne peut pas (je n’ai pas d’opinion particulier sur le cas du divorce, sauf que cela coûte assez cher et le niveau de vie de nombreuses personnes diminuant, il est peut être contre-productif de leur rendre difficile l’accès à cette procédure pour des questions financières.) maintenant je ne suis pas persuadé que regarder le cas de vos cousines ou de mon ex-femme ou de l’ex-mari d’une amie soit très profitable pour la réflexion.

    Dès que le pathos et l’affect entre en jeux, on prend toujours de mauvaises décisions.

    Est-ce qu’il faut ponctionner 3000 euros à toutes les personnes à 600 euros/mois qui divorcent parce qu’un odieux con à 4000 euros/mois devient avec sa femme comme il était avec tout son entourage professionnel ? J’ai un affreux doute. De plus, parfois, on ajoute la combativité des avocats à celle pré-existant au sein du couple, ce qui ne crée pas des situations apaisées.

    Si on augmente encore plus le paysage, on s’aperçoit que l’on veut appliquer aux personnes est ce que l’on applique à la société : plus de libéralisme « libérateur d’énergie » en entreprise et en finance, et donc plus de libéralisme « libérateur d’énergie » au sein du couple. Ce qui est bon pour l’un doit être bon pour l’autre.

  • Merci Koz!

    En fait, j’ai un moment souhaité rentrer dans votre logique de défense du mariage et de la famille, mais en fait, je préfère user de dérision. Lors du débat au Sénat sur le mariage pour tous, le CSN (Conseil Supérieur du Notariat), famille à laquelle j’appartiens (je suis clerc de notaire) a fait valoir que le mariage pour tous allait redynamiser le mariage, boudé par les jeunes pour des raisons – il faut bien le dire – rétrogades, obscurantistes, etc… Pourquoi se marier s’il faut être fidèle ? Pourquoi se marier pour le meilleur, alors que le pire peur arriver ? Certes, il y a le divorce, mais ça coûte cher, et il faut passer devant le juge, et en plus, ça peut durer longtemps. Aussi, nos jeunes ont préféré le PACS, pensant que si d’aventure ça ne se passait pas bien, une petite lettre écrite sur le chevet de l’ex-bien-aimé(e) expliquant que ben voilà, il (elle) a trouvé autre chose, qu’il ne sait pas pourquoi, mais il ne l’aime plus, et bien ce serait plus simple, et surtout, beaucoup moins cher. C’était oublier que la vie commune pouvait durer, que durant ce temps, ils avaient eu des enfants, mais aussi acheté une maison, une ou deux voitures, un home cinéma dernier cri, et que tout ça (la maison, les bagnoles, mais aussi,… et malheureusement, les gosses), il va bien falloir se le partager. La petite lettre était bien pratique, mais du coup, QUI va habiter dans la maison, QUI va rembourser le crédit hypohtécaire (ça va de soi) engagé sur 30 ans ? QUI va garder les gosses ? Au final : mariage ou pas mariage, ça revient au même. Une séparation est un drame familial, et ça se finit devant le juge, il faut prendre un avocat, ça coûte cher, et ça prend du temps. Le pacs a fait croire qu’on pouvait mettre fin à une vie commune d’un trait de crayon, et que la vie pouvait recommencer comme avant ? C’était faux. Là dessus, vient le mariage pour tous. Les homosexuels ont sauté dessus. 15 % de mariage célébrés depuis que cette loi a été votée sont des mariages homos. C’est un véritable succès ! Dans mes conseils aux jeunes gens ayant des projets de vie commune (en général, ils commencent par acheter un bien immobilier), je n’ai plus hésité : fort de mon expérience sur les ruptures de vie commune qui sont malgré moi, le fonds de commerce de mon boulot, je conseille le mariage. Parce que depuis le mariage pour tous, le mariage n’est plus rétrograde, il n’est plus ringard. La fidélité dans le mariage ? Ah bon ? Mais on s’en fout… Le mariage coûte cher, parce qu’il faut prévoir de faire une fête à décorner le Diable lui-même ? Rien n’oblige à faire la fête… Pour que le mariage soit valide, il suffit de deux témoins et du maire… Et que les portes de la mairie soient ouvertes (un détail, me direz vous). Un point, c’est tout. Rine n’oblige à ce que la mariée soit habillée de blanc.

    Mais, mon cher Koz, le mariage CIVIL est déjà une aberration. La seule loi qui vaille quand on est catholique, c’est la loi du Christ : « Ce que Dieu a unit, que l’homme ne le sépare pas ». Ca, c’est la vrai définition du mariage. Notre société n’en a cure, parce qu’elle ne reconnaît pas l’autorité de Dieu. J’exagère, me direz vous… Un peu, c’est vrai, il y a la loi naturelle qui viendrait dire que le mariage est l’union entre un homme et une femme pour la vie, et que c’est inscrit dans la nature… Et en fait, rien n’est moins sûr… Et de toute manière, la loi de la nature a de multiples définitions selon qu’on est ou pas croyant.

    Aussi, dès qu’on permit le divorce (au sens moderne du terme, j’entends bien, pas au sens ancien), le mariage était déjà écorné. Se marier pour le meilleur, tout le monde en était d’accord, mais personne n’accepte le pire, alors l’Etat a mis en place le divorce… Or, quand on est croyant, on sait qu’on se marie pour le meilleur et pour le pire. Ne pas accepter le pire (c’est le « deal » d’un VRAI mariage), c’est nier l’existence du mariage.

    Alors, que la mère Taubira vienne jeter la dernière peau de banane contre le mariage ne me dérange pas plus que ça : juge ou pas juge, une séparation restera toujours un drame. C’est évidemment se tromper que de ne pas le croire, surtout s’il y a des enfants. Je dirai même plus ; cela vient redorer l’UNIQUE mariage qui existe, le seul qui vaille la peine d’exister et qui mérite ce nom : le mariage religieux. Le reste n’est que parodie et pitrerie.

  • @ herve_02: Je ne comprends pas où vous voulez en venir. Je ne comprends à rien à cette idée de 3000 euros pour tout le monde que vous développez.

    Quel est le rapport avec l’entreprise ? Le mariage serait-il comparable avec un contrat de travail ? Cela dit, pour les contrats de travail, il existe des tribunaux en cas de conflit.

    Je pense au contraire de vous que justement la loi est faite pour protéger les plus faibles. Et les plus faibles sont justement des cas particuliers, comme mes cousines. Derrière des cas particuliers, il y a des hommes et des femmes et des enfants. Si un juge ne vient pas examiner les cas particuliers, les plus faibles seront écartés d’un revers de la main, comme vous le faites avec le plus grand mépris.

  • Bonsoir Koz,

    Tout d’abord, très bonne année et compliments pour votre blog, récemment découvert, et dont je guette maintenant les nouvelles avec beaucoup d’intérêt…

    En lisant votre billet, on pourrait dire que le divorce est victime de son succès ; mais quel cynisme que de dire cela, tant il peut y avoir de souffrance et d’appauvrissement humain dans ces épreuves : vous le dites bien et nous en avons tous été témoins un jour ou l’autre.

    Par cet exemple du divorce comme par mille autres, on sent que la société contemporaine, à cause de son individualisme sans borne, est en train de broyer la famille. Pourtant, je pense que la famille est indestructible pour ce qu’elle a d’humain et pour ce qu’elle a de social, sans même parler de la bienveillance du Très-haut…

    Il me semble qu’au fur et à mesure de l’explosion de la délinquance, on se souvient de la famille, on a un doute sur la place faite aux plus jeunes, on prend conscience qu’un enfant qui change de maison chaque semaine ou chaque week-end est un échec pour la société toute entière ; et potentiellement un danger…

    Pendant que la société échafaude des normes et des modes de vie qui ruinent la famille, elle mobilise toujours plus d’énergie pour payer des magistrats, des policiers, des réparations, construire des prisons… Aujourd’hui, un français sur mille est détenu ; sommes-nous plus en sécurité ? Il est de plus en plus patent que cette politique est vaine et perverse.

    L’idéologie permissive vieillit subitement, mais l’hameçon est enfoncé profondément dans la chair… Dans notre société du très court terme, quelle politique peut-elle vraiment porter le souci de la génération suivante ? C’est pourquoi, si on veut une société plus humaine, les citoyens doivent prendre toute leur part dans la prise de conscience et dans la mobilisation.

  • Peut être est-ce mon catholicisme qui ne me rend pas objectif sur le sujet, mais voici pour moi une occasion de réjouissance. Liquidons une bonne foi pour toutes le mariage civil, héritage des Lumières qui voulait supplanter le mariage religieux, et remettons le mariage dans le strict domaine privé dont il n’aurait jamais du sortir.

    Si la tentative de l’Etat de contrôler ainsi nos vies privées et nos engagements privés disparait, tant mieux. Nous pouvons nous passer de lui pour gérer nos vies familiales. Pour ceux qui veulent un engagement sérieux, cela ne changera pas grand chose et leur simplifiera la vie. Pour les autres, de toutes façons on ne voit pas trop l’intérêt du mariage.

  • tu expliques exactement TOUT ce que j’ai traversé lors de mon divorce, par consentement mutuel au début, avec avocate proche de la famille de mon mari -qui cela dit, m’a complètement enfoncée- et trop peu de temps devant le juge, très humaine, mais pas en mesure de saisir la situation avec les quelques attestattions foireuses qu’elle avait. la suite, sans consentement mutuel n’a pas été mieux, cela dit, parce que mon avocate était une infection. le 3è avocat (pour voir s’il fallait faire appel) s’est contenté de me prendre 300€ pour un rendez vous de une heure: je n’ai pas pu y retourner, je n’avais plus d’argent. et la première avait dit que comme mon mari payait, elle ne demandait pas l’AJ, de ce fait, je n’y ai pas eu droit par la suite.

    en fait, il me semble que les mauvais avocats font un grand mal à votre profession. pour ma part, je trouve essentiel de protéger comme tu le montres le plus faible des deux époux. parce que c’est tout à fait rai que pour en finir et par peur (de ne pus revoir nos enfants), on est prêt(e) à tout accepter. mais malheureusement, je ne trouve pas que ce soit toujours le cas, certains avocats ne recherchant qu’à gagner une somme fixée d’avance et démesurée, en échange d’un travail obscur, et sans aucun objectif à atteindre. je ne dis pas que ce soit la majorité des avocats, mais c’est les avocats sur lesquels on tombe quand on y connait rien. donc quand on est vulnérable.

  • @florence

    Ce que vous ne voulez pas comprendre c’est que la société écarte déjà les plus faibles, dans l’indifférence la plus totale, je parle de chômage, je parle de prestations sociales, je parle de harcellement en entreprise, je parle stigmatisation des uns ou des autres. Il est un peu étonnant de venir parler de la défense du plus faible (la femme bien entendu, parce que les hommes c’est si rare que pas la peine d’en parler) alors qu’on s’accommode bien de tout le reste. C’est parce que tout le monde s’accommode bien de tout le reste (grâce à une propagande bien orchestrée) que l’on peut maintenant raboter ici. la défense du plus faible.

    Il ne faut pas croire, ce n’est pas une attaque contre la famille catholique et/ou la femme victime de la tyrannie patriarcale , c’est la juste continuité du pilonnage contre l’individu. Je n’ai pas beaucoup vu de manifestation d’association familiale lorsque l’on a signé l’ani et tout ce que cela implique en terme de fragilisation de l’individu et donc de la famille.

    Je n’ai pas beaucoup vu d’associations humanitaires proche des cathos venir manifester contre la chasse aux « fraudeurs rsa » pourtant cela impacte de plusieurs grandeurs le nombre de faible, plus que ce divorce macdo.

    Ce sont ces renoncements au quotidien depuis 30 ans qui ont fait le lit de ce qui arrive aujourd’hui. C’est une suite logique. La loi des causalité diraient les bouddhistes.

    Sur les 3000 euros : en clair obliger tout le monde à payer un avocat (3000 euros), parce que des femmes mariés avec un mec qui a les moyens (ce qui a un peu joué dans le choix) se font laminer lors du divorce ? Cela ne me pose plus de problème, j’ai déjà payé, mais j’aimerais que dans le « package » de défense des droits des faibles, on fasse examiner en même temps les démissions qui ne débouchent pas sur un travail au moins équivalent, les « promotions » à l’autre bout du pays (ou de la région), les surpressions de poste pour « réorganisations »… Et dans le même temps, le sort des enfants hors mariage lors de la séparations des « pseudo-conjoints », puis le sort des enfants qui n’ont qu’un seul parent (impossibilité stricte biologique).. mais pitié venir chouiner juste sur la macdo-isation du divorce par consentement, ca fait juste petit joueur.

    Le divorce est un épiphénomène d’un mouvement bien plus vaste et il est simplement injuste de ne regarder que les 50 000 femmes (à la louche et grand max) impactées (sur 130 000 divorce) et laisser les 5 millions de travailleurs crever dans leur coin. si vous avez de l’argent à mettre, protégez les 5 millions de travailleurs, vous diviseriez les divorces directement par 3 ou 4 et éduquez les gens à ne pas regarder la situation du conjoint comme constitutif de la personne pour le mariage et vous réduiriez les 50 000 femmes personnes faibles directement par au moins 2. (toujours à la louche, par 10 les « faibles divorcé(e)s et un levier *100 sur le reste.)

    @Zab

    Ouais c’est un acte de la vie courante. Des millions de couples se défont chaque année 150 000 sont marié et donc demandent une procédure spéciale, plus longue, plus chiante, plus coûteuse, mais cela ne fait pas de la séparation un acte d’exception.

    Ensuite, n’oubliez pas que sans régime particulier devant notaire, chacun repart avec ce qu’il a amené agrémenté de la moitié de ce qui a été acquis (ou perdu) à 2. Par défaut, c’est assez juste. Ce qui « coince » c’est la « perte de niveau de vie » et la pension « compensatoire » lol ? Ce n’est que de l’argent. Les sms, les coups, les violences sont répréhensible par la loi, en dehors de la procédure de divorce. ne gardons pas l’eau sale avec le bébé.

    @do

    moi aussi j’ai/on a eu un avocat qui a empoché 3000 euros à faire un « contrat » copié-collé avec ce que l’on avait déterminé (on voyait même les ruptures de style) alors que j’avais l’AJ partielle. oui je gagnais plus de 600 euros par mois. : 4.5 mois de salaire (en plus de l’AJ) le divorce et le contrat lettres-types.com. avec l’avocat « désigné » par le tribunal.

    @maître

    En voulant êtes iconoclaste, je dirais qu’il est normal qu’un avocat défende de l’argent si facilement gagné.

  • Si on veut que la séparation soit simple et pas chère, pourquoi se marier ? Pourquoi choisir de se promettre respect, fidélité, secours et assistance si c’est pour vouloir se séparer comme on va acheter le pain ?

  • do a écrit :

    parce que mon avocate était une infection. le 3è avocat (pour voir s’il fallait faire appel) s’est contenté de me prendre 300€ pour un rendez vous de une heure:

    Bonjour,

    il me semble que le coût du droit est un problème majeur de nos sociétés, même si nous sommes mieux lotis en France que dans les pays anglo-saxons. J’ai l’impression que le domaine juridique, assez protégé, n’a pas subi la concurrence et la crise, qui a poussé les salaires vers le bas et les gens à mieux s’organiser dans le secteur marchand. Par comparaison, une heure d’un ingénieur très qualifié coûte 100 à 150 €, une heure de spécialiste médical de 100 à 150 €. Pour des débutants, on sera de 60 à 80 €, parfois moins. Je parle bien de prix de revient final (y compris charges sociales, bureau, comptabilité), pas du salaire perçu.

  • Léa a écrit :

    C’est ça, le rêve de la société individualiste et contractuelle que souhaitent les adeptes de « ma vie privée ne regarde pas l’Etat », car c’est de cela qu’il s’agit.

    Bonjour,

    je pense en effet que la loi doit se contenter de traiter le contractuel, l’ordre public et les dépenses publiques. Cela ne veut pas dire que je souhaite une société d’égoïstes sans morale et sans lien social: d’abord une grande partie de cette morale et de ce lien social sont du domaine privé: chaque famille a sa morale qu’elle essaie de transmettre. Ensuite, si l’on souhaite favoriser une morale « officielle », l’état a de nombreux outils pour inciter: campagne de communication, éducation, incitation fiscale; je pense qu’il y aurait beaucoup à faire dans le domaine, même si cela nécessiterait un débat sain entre les différentes composantes de notre société, qui me semble difficile.

    Pour prendre un exemple simple, manger « trop gras et trop salé » n’est pas bien pour votre santé. Interdire le gras et le salé n’est pas raisonnable: la loi serait coûteuse, criminogène, et inapplicable, comme la prohibition l’a été. On peut par contre taxer le gras et le salé, ou communiquer sur le « 5 fruits et légumes par jour » (l’école maternelle et primaire japonaise est un excellent exemple: les gamins font pousser des légumes dans le potager de l’école, les cuisinent et les mangent ensuite) . On peut aussi compter sur la pression sociale: un gros est « moche ».

  • Bonjour,

    désolé, je « spamme » un peu, mais je voudrais préciser évidemment que les religions ont pour moi un rôle important dans la diffusion de valeurs morales. C’est pour cela que la déchristianisation de fait de 80% de la société française est pour moi très dommageable. Cette déchristianisation a été en partie le fait de facteurs extérieurs à l’église (le marxisme, la « griserie » des premières années de la société de consommation).

    Mais je pense qu’aujourd’hui, ces facteurs s’estompent largement et c’est principalement un choix conscient de l’église de ces 20 dernières années et de ses fidèles de ne pas avoir de discours audible pour cette population. Pour ne prendre que l’exemple de l’an dernier, les manifs pour tous ont plutôt renforcé cette fracture. C’est pour moi dommage.

  • Bon, par où commencer? Vaste sujet, plein de points d’accord et de désaccord…

    D’abord, la loi n’est pas à pour privilégier les plus faibles. Elle est là pour traiter tout le monde également. C’est de cette façon qu’elle protège les plus faibles. Quand on se met à violer l’égalité devant la loi, c’est généralement au bénéfice des plus forts, même si c’est présenté comme au bénéfice des plus faibles.

    Ensuite, je dois vraiment être bizarre mais le point qui me choque le plus n’est relevé par personne. De quel droit le souverain se permet-il de changer le contrat qui lie deux citoyens? Deux êtres ont pris un engagement l’un envers l’autre il y a 6 mois ou 50 ans, et un type d’une arrogance et d’un mépris absolus passe et décide de changer les termes de leur contrat. Parce que ça lui plait. Voila, tu as construit ta vie sur la base d’un engagement réciproque et un tyran vient le réduire à néant. Parce que….

    Tout ceci renforce la conviction que j’avais exprimée au moment de la loi Taubira. Il y a urgence à reprivatiser le mariage. Que les gens qui sont prêts à s’engager signent le contrat qu’ils souhaitent et laissent les autres faire semblant. Je suis convaincu que l’exemple inspirera beaucoup de monde; les gens sont en quête de sens.

    Sur le fond, je ne pense pas que « simplifier » soit le mot idoine, mais il me paraît important qu’un contrat, quelle que soit sa force, prévoie des conditions de rupture claires. Pas sûr que ce soit le cas aujourd’hui pour le contrat de mariage.

    Sur la présence du juge, elle ne me paraît indispensable que s’il y a des enfants mineurs. La loi Taubira a coupé le lien entre mariage et filiation, l’évolution proposée est naturelle. La moitié des enfants naissent hors mariage, un JAF devrait intervenir lors de toute séparation d’un couple avec enfants, marié ou non, pour vérifier que les dispositions relatives aux enfants mineurs sont respectueuses de leurs intérêts.

    L’argument des coûts est grotesque. La justice, fonction régalienne, consomme largement moins de 1% des dépenses publiques. Si nos maîtres ne sont pas capables de trouver de quoi mettre un juge 10 minutes sur chaque cas d’enfant balloté par la séparation de ses parents, qu’ils tirent la conséquence de leur incompétence criminelle et partent en pèlerinage au Venezuela. Pistes d’économies : formation professionnelle (détournée au profit des syndicats mafieux), logement (contre-productif et clientéliste), culture (plus on distribue aux copains, moins la culture française s’épanouit), supprimer toutes les subventions (clientélisme à tous les étages), retraites (un ponzi qui enverrait ses dirigeants en taule s’il était privé, ça finira par péter, le plus tôt sera le mieux), chômage (exemple fascinant d’autojustification d’une administration : pour aider les chômeurs, on met des gens au chômage en augmentant le coût de leur travail), embrigadement national (pour cesser de rendre les enfants idiots et les profs dépressifs)

    De retour sur le sujet de la protection du plus faible. Rappelons tout de même que rien n’oblige à se marier, on peut vivre des années en union libre. Ainsi, présenter le mariage comme une protection efficace des plus faibles c’est comme croire à la ligne Maginot. Ben non, ça se contourne. Les plus faibles, ceux qui sont sous l’influence de leur conjoint, ils ne se marient pas, c’est mieux pour le plus fort. C’est un peu comme si on pouvait travailler sans contrat de travail, ça rendrait le code du travail un peu moins central.

    Cela m’amène à mon dernier point. Le code du travail fait 3500 pages, les dispositions du code civil relatives au mariage n’en font que quelques dizaines. Impossible de trouver une meilleure illustration du fait que pour nos constructivistes de droite comme de gauche, le pognon est infiniment plus important que l’amour. Il est plus facile de se séparer de son conjoint de 50 ans que de son employé de 3 mois.

    Mais bon, le code du travail a mis entre 6 et 8 millions de Français au chômage, réjouissons-nous que le code civil soit plus mince. Le vrai danger pour la famille n’est pas dans la destruction du mariage civil, deux adultes peuvent toujours s’engager l’un envers l’autre, l’essentiel est préservé et le sera toujours.

    En avril dernier, Laurence Rossignol, sénatrice PS a déclaré à la télévision : « les enfants n’appartiennent pas à leurs parents, ils appartiennent à l’Etat ». Le PS est paraît-il un parti de gouvernement modéré. Mme Rossignol n’a pas été exclue du PS, le PS ne s’est pas désolidarisé de ces propos totalitaires. Là est le vrai danger pour la famille.

  • « Une élue du parti au pouvoir dans la très catholique Bavière, Gabriele Pauli, a proposé mercredi de limiter le mariage à sept ans, reconductible, dans le cadre de sa campagne pour prendre la direction de l’Union sociale-chrétienne (CSU). Sa proposition d’un «mariage à durée limitée» permettrait d’éviter les frais de divorce. L’idée a provoqué une levée de boucliers au sein de son parti. Berlin, le 19 septembre 2007 (d’après AFP). »

  • Il est à noter un paradoxe : les socialistes ont tenu à marier deux hommes ou deux femmes mais ils veulent détruire le mariage pour un homme et une femme. Sur le plan matériel, ce rapport est mal fondé pour deux raisons. D’abord, parce que le juge permet une bonne information des droits des époux qui sont en conflits et ne prend pas de parti (ni pour l’un, ni pour l’autre). Ensuite, parce que l’absence de juge ne rendra pas plus facile le dialogue entre l’homme et la femme concerné par le divorce. Cela peut donc entrainer un rapport de force entre les deux qui n’inaugure rien de bon. Sur le plan éthique, la simplification du divorce aura un impact plus important pour les enfants. Certains n’auront aucune explication sur les causes de celui – ci. Et même, malgré l’explication, la séparation du père et de la mère sera toujours douloureuse.

  • Cher Lib,

    Ton commencement était erroné. « De quel droit le souverain se permet-il de changer le contrat qui lie deux citoyens?  » Le débat sur le mariage pour tous attestait d’une vision faussée au niveau des dirigeants politiques du pays, de ce qu’est le mariage. Ce qui est dommage, c’est qu’au terme d’une première phase de combat, le coeur argumentaire de l’opposition n’ait toujours pas été entendu. Le mariage civil est une institution, pas un contrat. Mon livret de mariage atteste de ce qu’il n’y a pas eu de contrat d’établi entre mon épouse et moi-même. Le propre du mariage est qu’il concerne la société, et pas simplement deux personnes. C’est Portalis qui le disait, le mariage est « la société de l’homme et de la femme unis pour perpétuer l’espèce, porter ensemble le poids de la vie et partager leur destinée ».

    Mais par la suite, tu poses la vraie question : de quel droit le législateur vient modifier les termes de cette institution qui m’unit à ma femme? J’étais marié et ai prononcé un « oui » sur la base de textes auquels j’adhérais. Me voici marié toujours, mais en vertu de textes que je réprouve. Triste époque…

  • Votre point de vue sur la réforme envisagée de vue s’applique-t-il aux jeunes couples sans enfants, sans patrimoine, et ayant chacun un travail ?

  • @ Alexis : j’entends par là que les derniers développements à base de grues ont donné l’impression d’un traitement délibérément défavorable aux pères. Or, si c’est paerfois effectivement le cas, le JAF se bornant au préjugé selon lequel il vaut mieux que les enfants soient avec la mère, il faut prendre en compte le fait que la garde est en pratique demandée plus fréquemment par la mère, ce qui explique qu’elle lui soit plus fréquemment accordée et, encore, que pour les enfants en bas âge, la présence du père ne saurait remplacer celle de la mère, ce que nous avons d’ailleurs soutenu il n’y a pas si longtemps. Je faisais mention à l’époque de l’étude du Professeur Berger, qui est toujours d’actualité.

    Léa a écrit :

    Du coup c’est dommage, car on pourrait en effet laisser exister le mariage comme un engagement véritablement contraignant, afin que chacun choisisse ce qui lui convient.

    Malheureusement, je vois mal le mariage perdurer. Les couples ne se sont jamais mariés spécialement pour un statut quelconque, mais parce que c’était l’unique modalité existante pour conférer une stabilité à la cellule familiale et régler par avance un certain nombre de difficultés en cas de pépins dans la vie. Aujourd’hui, on a fait en sorte qu’il n’y ait plus de différence véritable entre une union libre et un mariage (contrairement à ce que l’on nous a expliqué cette année). La différence est de l’ordre du symbole, et je suis bien peu optimiste sur la possibilité que le pouvoir politique actuel et même un autre en visage vraiment de revaloriser le mariage.

    L’augmentation de l’instabilité familiale depuis les années 70 est un fait acquis (exemple ), la souffrance des enfants en cas de séparation – même si, je me répète, elle n’est pas une fatalité – est connue, mais nous ne faisons absolument rien pour nous en éloigner. Comme je le rappelais ici les conséquences sociales sont également connues, mais tant pis, nous continuons d’avancer dans le même sens…

    Il y a toutefois une touche d’espoir : à défaut d’inciter à une revalorisation du mariage, cette proposition a reçu un mauvais accueil assez général.

    do a écrit :

    tu expliques exactement TOUT ce que j’ai traversé lors de mon divorce, par consentement mutuel au début, avec avocate proche de la famille de mon mari -qui cela dit, m’a complètement enfoncée- et trop peu de temps devant le juge, très humaine, mais pas en mesure de saisir la situation avec les quelques attestattions foireuses qu’elle avait. la suite, sans consentement mutuel n’a pas été mieux, cela dit, parce que mon avocate était une infection. le 3è avocat (pour voir s’il fallait faire appel) s’est contenté de me prendre 300€ pour un rendez vous de une heure: je n’ai pas pu y retourner, je n’avais plus d’argent. et la première avait dit que comme mon mari payait, elle ne demandait pas l’AJ, de ce fait, je n’y ai pas eu droit par la suite.

    Etant précisé que je ne demande même pas 300€ à une entreprise aujourd’hui, et qu’il est usuel de ne pas faire payer le premier rendez-vous (c’est en tout cas ma pratique, celle de mes voisins de bureau et de tous les cabinets dans lesquels je suis passé).

    Et j’ai reçu d’autres témoignages que le tien sur la relativité du consentement pour des personnes souvent dévastées, à cran, et dont le consentement n’est qu’une façon de baisser les bras.

    Je parlais encore à un confrère ce matin qui m’évoquait son dernier dossier de divorce pour consentement mutuel. Dans ce cas, c’est le mari qui avait fini par accepter le divorce par consentement mutuel. Il s’est retrouvé dans le bureau du juge, ça a duré 10 minutes, il n’y avait pas grand-chose à dire. En ressortant, il a demandé à mon confrère : « c’est tout, c’est fini ? ». Mon confrère a dit oui, et le cet ex-époux s’est retrouvé à pleurer dans le couloir du tribunal. En 10 minutes de temps, il avait été séparé de son épouse.

    Bien sûr, le « mal » était déjà fait, elle était partie avec un autre et s’il avait accepté ce divorce par consentement mutuel, c’est qu’il ne voyait pas ce que cela pourrait changer. Mais il aurait eu, psychologiquement, besoin d’un peu de considération pour ce qu’il avait tenté de bâtir, et qui venait d’être anéanti. Qu’on ne me dise pas que la Justice n’est pas une nounou, elle peut au moins garder une humanité.

    Et c’est cette audience minimum que l’on envisage de supprimer. Si elle devait passer, c’est un greffier qu’il aurait vu.

    @ Lib : je ne comprends pas bien ton commentaire. Je ne vois pas très bien avec quoi tu es en désaccord.

    Si c’est avec le projet ou le rôle du juge, je ne pige pas bien : il ne vient pas remettre en cause l’accord que tu as pris en te mariant, il remet éventuellement en cause la convention de divorce. Et pour ma part, je m’en félicite.

    En ce qui concerne le mariage comme protection du plus faible, il prévoit par exemple une obligation d’assistance et de secours mutuel, à laquelle un époux peut contraindre l’autre. Après, je ne crois pas que personne ne pense que l’institution du mariage soit une protection suffisante pour le pus faible.

    Et si l’on en revient au divorce, il est évident que l’intervention du juge est une garantie minimale. Se référer à la seule volonté des parties à la convention en les croyant libres et éclairées par principe serait d’une grande crédulité et la marque d’une totale déconnexion avec la réalité. Sauf à considérer que le faible n’avait qu’à être plus fort.

    Pleinement d’accord avec toi sur l’argument du coût et ce d’autant plus que le gain a déjà été chiffré pour le rapport Guinchard de 2008 : on estime que la déjudiciarisation permettrait de dégager l’équivalent de 8 juges à temps plein. Par ailleurs, il faudrait embaucher des greffiers, dont il faut noter qu’ils sont aujourd’hui en sous-effectif et certainement pas en mesure de s’acquitter de missions supplémentaires. Or, si on en les embauche pas aujourd’hui, pourquoi le ferait-on demain ?

    Il faut imaginer que le divorce et le mariage ne sont pas des enjeux pour les concepteurs de cette proposition, qui se contentent de grappiller quelques sousous dans ce qui ne leur semble pas indispensable. Si cette proposition devait passer, il est à peu près certain que, demain, le rôle des greffiers se bornerait à enregistrer les conventions.

    Hervé a écrit :

    Votre point de vue sur la réforme envisagée de vue s’applique-t-il aux jeunes couples sans enfants, sans patrimoine, et ayant chacun un travail ?

    Ca dépend : avec ou sans chien ? Dans l’affirmative, de quelle race ?

  • Antoine a écrit :

    Il est à noter un paradoxe : les socialistes ont tenu à marier deux hommes ou deux femmes mais ils veulent détruire le mariage pour un homme et une femme.

    Il n’y a aucun paradoxe. Ils ont voulu marier deux hommes ou deux femmes parce que, de fait, le mariage n’est pour eux qu’un colifichet qui n’engage à rien et dont on n’a aucune raison de priver qui que ce soit.

  • De toute façon le mariage civil se rapprochant plus du contrat que de l’institution depuis au mois 1884 ( date ou le divorce était réintroduit en France).Cette évolution est encore plus patente depuis 1965 ou les époux sont devenus égaux en droits et devoirs (fin de l’incapacité de la femme mariée sur réforme décidée par le Général de Gaulle).Avant la « révolution » le mariage était une institution car fondée sur la loi divine et indissoluble en principe.Le mariage civil n’existant que pour les non catholiques depuis 1787 grâce à l’édit de tolérance promulgue par Louis XVI le roi martyr…Donc en conclusion cette évolution est logique et cohérente mais il est absolument indispensable de protéger les enfants n’ayant as atteint l’age de la majorité…Le mieux comme déjà proposé étant la privatisation du mariage et le renforcement des effets du concubinage sur le plan civil.

  • Cher Koz,

    Excellent article, dont l’analyse sur la destruction de la valeur de l’engagement au sein du mariage civil est extrêmement juste.

    Cela me rappelle un article auquel je vous renvoie : Le mariage au risque de la déliaison sociale, Liberté politique, n° 33, 2006. L’auteur (G. Thoris) y fait une analyse socio-économique proche de la vôtre. En voici quelques extraits :

    Le fait marquant de la civilisation chrétienne est d’avoir conçu le mariage sur la forme du don mutuel. Les sociologues diraient « du don et du contre-don » ! La formule sacramentelle suivie par les mariés dans l’Eglise catholique ne laisse aucun doute là-dessus. Contrairement au vocabulaire traditionnel, elle ne parle pas de « prendre femme » mais de se recevoir mutuellement l’un de l’autre : « je te reçois comme époux (épouse) et je me donne à toi pour t’aimer fidèlement tout au long de notre vie ». De cette formule même, on retire le caractère irrévocable du don et du mariage qui lui est apparenté. On peut parler, à cet égard, du caractère « politique » de la relation conjugale au sens où, entrant dans une relation conjugale de ce type, hommes et femmes renoncent pour une part à l’autonomie de leur volonté pour tenter de constituer une cellule de vie ayant sa finalité propre qui engage et complète celle de ses membres. C’est dans ce sens, et dans ce sens seulement, que la famille peut être dite « cellule de base de la société ». Seulement, il est incontestable que le libéralisme philosophique qui fait tout un avec l’individualisme moderne ne supporte pas cette perte d’autonomie de la volonté. Il faut se souvenir, encore une fois, des arguments révolutionnaires contre le mariage, c’est-à-dire contre l’aliénation de la volonté. Bien entendu, ces références doivent être tempérées du fait même du changement d’époque et de la difficulté qu’il y avait à assurer la parité de l’engagement conjugal à cette époque. Mais, en même temps, c’est au niveau des principes que la revendication était établie. Le mariage comme contrat révocable est donc une conséquence pratique de l’idéologie libérale. Et, comme tous les principes théoriques, il mettra du temps à se décliner dans les pratiques sociales et dans les institutions juridiques. On peut aborder cette question sous trois angles. A chaque fois, la froideur de l’argumentation peut laisser entendre qu’il n’est plus question de l’homme ; il s’agit au contraire de montrer que le libre choix par l’homme des principes de vie n’est pas sans conséquence sur sa propre destinée quotidienne, individuelle et collective. [...] Le contrat de mariage se rapproche aujourd’hui du contrat le plus libéral qui puisse être. II correspond bien à cette « société de marché » qu’avait vilipendée Lionel Jospin, mais qu’il a contribué à réaliser en instaurant le PACS. Sir John Hicks écrivait que « le contrat de travail le plus parfait est celui qui peut être rompu à tout instant par chacune des parties ». Ce que le juge du travail interdit, le juge matrimonial l’autorise. [...] l’analyse montre que le législateur protège aujourd’hui davantage le salarié dans l’entreprise que le conjoint dans son ménage. II utilise tous les instruments en sa possession pour rendre les licenciements difficiles et assurer la pérennité de la relation salariale. Dans le même temps, il utilise tous les instruments en sa possession pour faciliter le divorce et assurer la fluidité de la relation conjugale. Bref, pour reprendre une formule célèbre, il pénalise « l’économie de marché » mais favorise « la société de marché » ! [...] lorsqu’on veut faire l’économie des valeurs qui fondent le lien social au sein de l’institution familiale, ce sont les valeurs économiques qui l’emportent et qui exercent avec force leur pouvoir de contrainte.

  • Admettons. Admettons que le mariage n’a aucun but en soi sinon de… n’a aucun but en soi aux yeux de l’État, et donc pas d’utilité véritable, et donc… Et donc, il faut commencer par manifester clairement de quoi il s’agit!

    Plutôt que de le défaire « simplement devant greffier », prononçons-le d’abord « simplement devant greffier ». Ah c’est sûr, on perd le côté glam de la mairie en robe blanche quand c’est au tribunal et inséré entre 2 divorces ! Mais s’il s’agit juste de signer un bout de papier, on peut le faire avec un greffier non? Et donc, on peut le défaire comme ça a été fait. Mais le tout, en connaissance de cause.

    C’est moche, mais c’est plus réaliste que de vouloir des gens qui se marient après réflexion et dans un objectif d’éternité.

    C’est moche, et ce n’est donc pas ce que je défends, mais je trouverais ça plus cohérent de la part de l’État de modifier d’abord les modalités d’entrée avant de modifier les modalités de sortie…

  • Nelson a écrit :

    Plutôt que de le défaire « simplement devant greffier », prononçons-le d’abord « simplement devant greffier ». Ah c’est sûr, on perd le côté glam de la mairie en robe blanche quand c’est au tribunal et inséré entre 2 divorces ! Mais s’il s’agit juste de signer un bout de papier, on peut le faire avec un greffier non? Et donc, on peut le défaire comme ça a été fait. Mais le tout, en connaissance de cause.

    C’est un peu anecdotique (mais pas tant que ça), en me baladant un jour sur un des multiples blogs « préparons notre mariage » (la fête, hein,…) j’ai découvert de multiples reportages photos de mariages…. sans mariage. Même pas civil. Des tas de gens qui dépensent pas mal d’argent et font une cérémonie d’échanges de voeux (personnalisés) devant des témoins dont un des deux ou trois sert de « célébrant » avec lecture de poèmes et autres textes, échanges d’alliances, musique et applaudissements à la fin. Et grosse teuf. Voilà ce que tend à devenir le mariage aujourd’hui, un truc même pas contractuel, juste la ritualisation d’un amour (n’y ayant pas assisté je ne saurai dire si ces cérémonies privées prévoient un quelconque engagement, et sans doute la réponse dépend-elle du couple). J’ai trouvé ça assez triste.

    Pour ma part je suis attachée au mariage civil parce que j’attache de l’importance à ce que ma citoyenneté soit celle d’un couple quand je suis engagée en couple. Et que je reste convaincue qu’un couple n’est une association ou une entreprise à deux actionnaires.

    Et depuis que je vois la vie de gens en grande précarité, j’en viendrais à recommander le mariage notamment aux femmes, parce que le jour où elles se retrouvent seules avec les enfants, il n’y a rien ni personne pour que le père assume un minimum de responsabilité (financière -quand c’est possible- ou présentielle) et quand la mère part avec les enfants, le père n’a aucun recours. Dans les deux cas, personne n’ira au tribunal car c’est trop compliqué et/ou trop cher. Se marier permet me semble-t-il de partager un minimum la situation et donc de ne pas être en vase clos, et d’être ramené à un peu plus d’objectivité quant aux obligations de chacun. Enfin, je partage le regret que lors du votre de l’ANI, aucune association (catholique notamment) n’ait protesté, car on est là dans la destruction pure et simple de toute stabilité. Et les familles ont besoin de stabilité pour tenir. Je me permets un peu de pub pour le dernier numéro de la revue du Secours Catholique, « Messages » qui décrit le lien entre séparation et pauvreté dans le public reçu. Ca décape quelques idées reçues, à commencer par les miennes. http://www.secours-catholique.org/nous-connaitre/nos-publications/messages/messages-no-686-janvier-2014,12571.html (accessible en ligne)

  • Et dire que les praticiens disent que la rupture du PACS, dès qu’il y a enfants ou patrimoine, ça vire au divorce. Et d’ailleurs, une transaction sur une telle rupture, pour être homologuée, ne serait-elle soumise à contrôle judiciaire? De toute façon, je ne comprends plus le sens du mariage civil. La retraite de reconversion sautera plus tôt ou plus tard. Un bon PACS et ceux qui en ont dans leur consentement passeront devant le pêtre/ pasteur/ rabin etc. selon leurs convictions et s’engagerons devant l’Eternel. A titre personnel, je suis un fan du mariage common law: un certain temps de cohabitation ostensible qui crée des engagements et des droits.

  • J’ai divorcé il y a 3 ans., par consentement mutuel. C’est notre avocat commun qui a été notre meilleur conseiller. Le rôle du Juge ? Quelques questions à l’un puis à l’autre, pour s’assurer du libre consentement de chacun, puis aux deux, puis homologation de la convention et prononcé du divorce, le tout en 10 minutes chrono ! Enfin, après les 5 mois d’attente pour avoir une audience… Toute réforme qui permettra de réduire ce délai est la bienvenue. Et si ça c’était devant un greffier, ça n’aurait absolument rien changé.

    Par contre, une réforme du mariage, où l’officier d’état-civil recevrait individuellement chacun des futurs conjoints, pour s’assurer du libre consentement de chacun et bien lui expliquer les droits et obligations qui découlent du mariage, ça, ça serait une réforme intelligent !

  • Dans bien des cas, le fait que seul un greffier soit présent ne changera pas grand-chose. Certes. Mais certainement pas dans tous, loin de là. Par ailleurs, 5 mois pour dissoudre une union ne m’apparaît pas comme un délai judiciaire insupportable. Encore moins quand je songe à tous ces sujets moins essentiels qui doivent supporter des délais plus importants.

  • Cinq mois pour obtenir une audience de 10 minutes, juste pour avoir la signature qui convient au bas de la feuille, c’est long… Un tel délai de la part de toute autre administration, on crierait au scandale. Mais quand c’est un « délai judiciaire » (sic), il faudrait le supporter ? Tous comme les médecins ne doivent pas oublier qu’au-delà des pathologies, ils ont en face d’eux des patients, la Justice ne doit pas oublier qu’au-delà des affaires, elle a également face à elle des personnes pour qui chaque jour qui passe est un poids à porter. Le fait que d’autres sujets plus essentiels ou moins essentiels supportent des délais plus importants ne me parait pas être un argument recevable pour ne pas essayer d’améliorer ce qui existe, notamment pour les cas de divorces par consentement mutuel.

    Sur le fond, je pense que l’idée d’un divorce devant un greffier plutôt qu’un juge est un bon compromis entre la solution existante et celle évoquée précédemment à savoir de confier les divorces par consentement mutuel aux seuls notaires. En raison de sa proximité avec le juge et de son indépendance totale, le greffier sera plus facilement enclin à faire remonter l’affaire au juge. (Je ne sais pas si la réforme prévoit ce cas, mais ça me semblerait logique.)

  • Désolé mais je persiste à considérer que 5 mois est un délai acceptable, qui ne nécessite pas que l’on bouleverse les choses pour le réduire. Par ailleurs, il n’y a pas de « compromis » à faire entre deux mauvaises réformes.

  • Tout à fait d’accord avec le billet. Et je confirme qu’il est des cas où c’est l’homme qui « accepte » parce que la séparation semble malgré tout préférable aux déchirements mais que c’est plus une réaction à une pression intenable qu’un authentique « consentement mutuel ». Alors (quel que soit le sens homme/femme… Ou homme/homme ou femme/femme du reste, depuis l’an dernier) la présence d’un juge pour au moins détecter des excès dans ces déséquilibres me semble bienvenu. Considérer (comme Tharkun ci-dessus ou d’autres) que le divorce serait un « service public que l’administration devrait rendre dans les meilleurs délais aux citoyens » (ça me semble l’idée de base ici) est une négation pure et simple de l’objet du mariage – fonder la famille et sur la base aussi solide que possible de ce premier socle, la société.

    Je ne sais pas si ce projet passera ou sera enterré, mais il s’inscrit dans la droite logique du torpillage de la famille poursuivie de façon objective (quels qu’en soient les fondements subjectifs, je ne suis pas dans leur tête et ose du reste un scepticisme léger sur l’affirmation de leurs motivations dans certains cas) par notre gouvernement.

  • C’est justement parce que la pression est intenable que cinq mois, c’est long ! Je ne considère pas que le divorce est un service public. Un divorce, c ‘est dans bien des cas, le constat d’un échec. En tout cas, ça l’était pour moi. Alors, cinq mois c’est long, même si je comprends que bien d’autre affaires soient bien plus urgentes. Je ne vois pas en quoi vouloir réduire ce « délai supportable » sous « une pression intenable » serait un « torpillage de la famille ».

    Si l’une et l’autre des réformes envisagées sont mauvaises, alors c’est qu’il faut plus de juges… (et pas seulement et probablement pas prioritairement aux Affaires familiales) mais en ces périodes de restriction budgétaires, qui est disposé à voir ses impôts augmenter pour augmenter les crédits du ministère de la Justice ?

  • Nous sommes d’accord sur ce point, il faudrait plus de juges. Voilà bien un poste de dépense pour lequel les impôts sont justifiés. D’ailleurs l’accélération de certaines procédures permettrait un gain y compris financier pour l’Etat ! (Rien que sur les aides aux demandeurs d’asile en attente d’examen de leur dossier, il y aurait un calcul de retour sur investissement intéressant, sans doute déjà fait d’ailleurs… Et plus généralement une justice qui rend ses décisions vite bénéficie à tous les citoyens quelles que soient lesdites décisions. Pour une sanction pénale aussi, il est connu que son effet dissuasif et/ou de réinsertion ne joue que si la sanction est rapide, un verdict rendu trois ans après les faits vient sur une situation qui a pu changer et rendre parfois la décision obsolète avant même d’avoir été prise…)

    Mais l’attente dans un divorce ne correspond pas à une simple lourdeur administrative mais à la nécessité d’un examen approfondi de la part des parties – et pas juste de la juridiction. Si l’idée de base est de dire : on décide ce qu’on veut et tout ce qu’on demande à l’Etat c’est de l’enregistrer (rôle d’un greffier), on nie la spécificité de l’engagement marital comme fondateur de la société. Que les échecs en la matière existent (j’en ai moi aussi fait l’amère expérience) ne justifie pas que la valeur de cet engagement doive être niée de façon générale.

  • @ Marco, sous-commandant:

    Sauf votre respect, le mariage civil est une institution qui inclut toujours, même si pas exclusivement, un contrat. La mention, sur votre livret, de la non-conclusion d’un contrat signifie que vous avez opté, avec votre épouse, pour le contrat par défaut: la communauté réduite aux acquêts. Le mariage civil ne se réduit pas à un contrat; mais il en comprend bien un.

  • Parlez-moi du divorce par « consentement mutuel » ! ( PS : le terme le plus juste serait divorce par consentement « de celui qui veut le plus partir et qui arrive à décourager l’autre et le convaincre qu’en effet c’est la meilleure décision pour les deux » mais comme ça fait beaucoup de mot, en règle général, pour aller plus vite , on parle de consentement « mutuel » )

    Oui, parlez-moi de ce truc que j’en rigole un peu ! (même si en fait se sont des grosses larmes chaudes qui me coulent sur les joues , de colère, de détresse et d’impuissance !!!) Ce consentement « mutuel » m’est imposé, par un homme qui VEUT partir (pour moi il est parti le jour où il a enlevé sa bague!!); il est où le consentement mutuel ? Je ne peux QUE consentir, quand la décision est déjà prise par l’un; on ne peut QUE consentir, car au final, il y aura divorce! C’est ainsi, c’est la loi, et je dois m’y faire surtout que les frais d’avocat représentent dans mon cas, la moitié d’un mois de salaire !

    Parlez-moi de consentement « mutuel » que j’en rigole !!! Oui, nous sommes d’accord pour que notre bébé vive avec moi, que des moments soient aménagés au cours de la semaine et le week-end pour qu’il voit son géniteur père et que celui-ci me verse une « pension alimentaire » (je ne commencerai même pas sur ce sujet tellement je suis indignée du fossé qu’il y a entre le VRAI coût de l’entretien de mon fils et la compensation dérisoire qui me sera versée!!!!)

    Mais sommes-nous d’accord pour divorcer ? NON ! pas moi !!!! cela m’est imposé par cet homme qui a décidé qu’il ne VEUT pas rester avec moi et mon fils (mais c’est un bon bougre qui a eu la grandeur d’âme de m’indiquer qu’il n’abandonne pas son fils, c’est MOI, qu’il quitte pour incompatibilité de caractères !)

    Je vais bien me marrer quand dans les 8 minutes que m’accordera le JAF, il ou elle me demandera si je suis bien d’accord pour divorcer !! Société hypocrite qui n’inculque AUCUNE notion de responsabilité ou de valeur des promesses et engagements !! société hypocrite où le respect de l’égoïsme prévaut sur le respect de l’autre, des familles et des enfants!!

    Parlez-moi de consentement « mutuel » pour que je vous explique ce que c’est que de se retrouver face à des juges et avocats qui vous expliquent avec beaucoup de pragmatisme, qu’il faut se faire une raison, que cette séparation, c’est mieux pour tout le monde, à commencer par le bébé ! qu’il faut accepter la décision du conjoint qui VEUT retrouver sa liberté; qu’il faut être un fort, pour son enfant, être un bon parent, penser avant tout au bien de l’enfant, et puis, les tribunaux sont sous l’eau, les juges sous l’eau, donc franchement par consentement mutuel, ça va plus vite, et puis c’est mieux puisque les modalités de séparation sont imposés négociés « mutuellement »… En même temps, qu’attendre de plus d’un homme qui vous lâche que « ce n’est pas parce qu’on a pris un engagement qu’on doit le tenir » ? Est-il pire qu’un autre ? non, il est juste un peu paumé, mais surtout particulièrement « normal »;

    Oui, parlez-moi de consentement « mutuel », que je vous explique concrètement ce que ça fait de se voir dépossédé d’un pan de sa vie, de voir une tiers personne valider si oui ou non, vous allez passer Noel ou les deux premières semaines des grandes vacances sans votre bébé , parce qu’il faut bien que l’autre passe du temps avec son fils lui aussi !!

    Et mon petit doigt me dit qu’il Ya ailleurs en France, d’autres papas et d’autres mamans qui rigolent et toussotent doucement quand on leur parle de divorce par consentement « mutuel »! Mais si vous saviez la douleur viscérale qui nous minent !!! Mais que je me console et prenne courage, car apparemment, avec le temps ça fait moins mal…heureusement!!

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