Laissez-la reposer en paix !

Respecter les morts, dit-on traditionnellement. « Qu’ils reposent en paix« . Respecter les morts, respecter leur mort aussi, et respecter leur vie. Voilà qui devrait dissuader chacun de toute récupération. On sait pourtant que, souvent, il n’en est rien. Et tel semble être le cas au sujet de la mort d’Anne-Lorraine S. Anne-Lorraine S., c’est cette jeune fille de 23 ans assassinée par un  »délinquant » sexuel récidiviste, qui a tenté en vain de la violer, et l’a frappée de 30 coups de couteau.

Anne-Lorraine était, à ce que j’en lis, une jeune fille profondément catholique, très impliquée dans le scoutisme, étudiante en journalisme, au Celsa. Dimanche, elle rejoignait ses parents pour aller à la messe.

Aucune de ces considérations ne rend son calvaire plus ignoble que si elle avait été âgée et athée. Elles me la rendent toutefois plus proche.

Alors, puisque l’on parle beaucoup de comprendre la colère des proches des victimes, ces jours-ci, je comprends celle des proches d’Anne-Lorraine. Mais je n’en accepte pas certaines expressions, qui m’ont peut-être attristé autant que l’annonce de cette mort.

Et cette fois, les récupérateurs sont plutôt de mon « côté« . Enfin, à ma droite.

Son maître de stage, Frédéric Pons, rédacteur en chef Monde de Valeurs Actuelles, publie un billet sur son blog qui mêle abusivement à une légitime émotion des considérations sur l’origine, turque, du meurtrier d’une « jeune fille de France« .

Bouleversé par le meurtre sauvage de notre chère Anne-Lorraine, 23 ans, cet ami m’a appelé : « On devrait manifester, brûler des mosquées turques… ». Je le comprends. Le meurtrier du RER D est un criminel sexuel récidiviste d’origine turque. Il était en liberté, malgré une précédente condamnation ! Faut-il brûler, manifester ? Laissons cela aux Turcs, aux Egyptiens, aux Indonésiens, aux Soudanais, aux Algériens qui martyrisent leurs compatriotes chrétiens et brûlent leurs églises.

Gérard Gachet est plus sobre, et dit certaines choses justes (notamment quant à « notre » président) mais lui aussi croit utile de préciser l’origine turque du meurtrier.

Rien, pourtant, ne peut permettre de rattacher d’une quelconque manière cette agression à cette origine. Brûler des mosquées ? Quelle pathétique absurdité. Sait-on seulement si le meurtrier était musulman ? Quel rapport entre l’origine de cet homme et cette agression ? Comme je l’ai écrit en commentaire, Pierre Bodein était-il étranger ? Patrick Henri l’était-il ? Ce ne sont pas les pervers – le mot est faible, mais aucun mot ne serait assez fort – « bien de chez nous » qui manquent.

Je m’étonne de préciser ainsi des évidences.

Nombre de commentaires sous le billet de Frédéric Pons sont atterrants. On récolte ce que l’on sème, et ces commentaires témoignent de ce que la bétise est très équitablement répandue. Certains me blessent plus que d’autres, parce que je n’admets pas qu’ils légitiment leur haine au nom du catholicisme.

Ainsi de ce « retour du roi » qui conclut un message caricatural – « Sciemment, ils ont ouvert les portes de la cité aux barbares. Sciemment, ils ont laissé venir la misère du monde en France (…) » – d’un absurde et dramatique « Christus Vincit« . « Le Christ vainc » ? Le Christ vainc lorsqu’il lit ça ? Le Christ pleure, oui. Reprenez donc cet Epître de Saint Paul aux Galates que vous devez certainement tordre pour ne pas l’entendre : « il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni homme ni femme, car tous vous ne faites qu’un dans le Christ Jésus« .

Ainsi de cet autre qui signe son message d’un non moins pathétique « Resistentia Catholica« . Mais que vient donc faire une quelconque « résistance catholique » dans cette affaire ? Soutiendra-t-on qu’Anne-Lorraine a-t-elle été tuée parce qu’elle était catholique ? Que la perversion de son agresseur était due à son origine ?

Vous, catholiques identitaires, vous n’êtes pas catholiques, de ce catholicisme qui, étymologiquement, emporte l’ouverture à l’universel. De catholiques ou d’identitaires, vous êtes avant tout identitaires. Et catholiques seulement parce que cette foi participe de l’Histoire de votre pays. Quelle mesquine adhésion ! Vous n’êtes pas catholiques, et vous portez atteinte à cette foi plus sûrement que ceux que vous dénoncez. Vous accréditez les positions de ceux que je croise tant sur le Net, et qui voient dans les religions des sources de violence, de guerres. Parviendra-t-on un jour à les convaincre que vos motivations sont rien moins que religieuses ? Et vous, qu’avez-vous donc compris de ce que vous prétendez défendre ?!

Sur ce forum qu’affectionne Polydamas – par qui j’en ai davantage appris hier sur cette mort terrible, et qui a su garder la stricte mesure nécessaire – une de ses connaissances témoignait hier : « Je la connaissais. Elle avait 23 ans, avait une foi profonde et lumineuse, était joyeuse, pleine d’enthousisame, avec un fichu caractère« . « Lumineuse« , vous dit-on. « Joyeuse« . « Enthousiaste« . Ni amère, ni acide, ni aigrie, ni haineuse.

Ne récupérez pas sa mort, ne trahissez pas sa vie. Laissez-la vraiment reposer en paix.

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179 comments

  • Pour ce que vous avez écrit : Respect Pour « Priez aussi pour son agresseur » : Respect Pour « Priez pour que le Christ l’ait accueillie avec tendresse, après les longues minutes d’agonie. » : Pourquoi a-t-il laissé faire cela ?

  • Merci pour ce coup de gueule nécessaire, Koz !

    C’est dégoûtant de voir la récupération systématique faite de ce genre de dramatique fait divers par le/la groupe/parti/religion/peuple/amicale-des-boulistes-du-dimanche (à compléter chez soi…) qui prétend y trouver LA preuve d’une persécution subie, ou la justification de ses fantasmes.

    Prions pour elle, ses proches, et surtout son meurtrier.

  • Brillant, une fois de plus. Encore une fois, la récupération dans toute sa vilainie, son abjection. Ça fait plaisir de voir que certains gardent la tête froide et bien faite. Il y a un rapprochement certain à faire avec le billet précédent, sur les « troubles » de banlieue. Autre motif mais même punition. J’ai appris par ailleurs que cette jeune fille était également surveillante à la légion d’honneur et qu’elle avait deux soeurs aux loges. Il faudra penser à prier pour elles aussi.

  • Bravo, Koz. A l’époque où j’étais catho, j’aurais dit à peu près la même chose — et si j’avais rencontré plus de cathos pour les dire avec moi, je le serais peut-être même resté.

    Cela dit, il n’y a absolument aucun mal à être en partie attaché à sa religion pour des raisons identitaires, tant que ça ne devient pas un prétexte à la xénophobie, et surtout si l’on pense que le coeur de cette identité est la composante éthique de la religion (le top du top de la sincérité chrétienne étant à mon avis de se rendre compte qu’on est parfois davantage d’accord sur ces questions avec des non-cathos qu’avec pas mal de gens qu’on croise à la messe).

    Pour ma part, cela dit, j’aurais plutôt placé l’amour du prochain que la foi au coeur de mon identité chrétienne. Vous me répondrez probablement qu’à votre avis l’un ne va pas sans l’autre. Je ne partage pas cette opinion (raison pour laquelle j’ai finalement préféré virer agnostique), mais je ne lui suis pas hostile. Donc, frère Koz, allez en paix, et muni de ce que l’agnostique que je suis peut vous donner de plus semblable à sa bénédiction…

  • Tout d’abord, ces propos restent à l’état de propos, ils ne se sont pas transformés en actes. Au contraire de ce qu’il se passe en ce moment en banlieue.

    Je rappelle également que pour l’affabulatrice de ce même sinistre RER D (qui avait inventé une agression de néonazis), que n’avait-on pas dit sur le racisme latent des Français, sur leur permissivité face à la haine ? Partout dans les médias, la condamnation de cet acte était apparue.

    Et là, rien ou si peu, alors que si aucun élément n’indique le crime raciste, rien ne permet non plus de l’exclure. Car il m’étonnerait que le racisme soit à sens unique, le racisme anti-blanc, ça existe aussi.

    Je m’étonne également qu’il faille se censurer. Pourquoi cacher la vérité, pourquoi cacher le fait qu’il s’agit ici de quelqu’un d’origine turque ? Moi qui croyait que le droit à l’information permettait de tout dire.

    On sait bien que cela n’apporte rien, mais on sait aussi que dans les cas inverses, les liens sont vite faits, les dépêches de la Licra, de SOS Racisme et du Mrap tombent très rapidement sur les supposés liens avec le FN, et ce, même quand aucun élément ne permet d’avancer de tels liens (cf histoire de Carpentras, montée de toutes pièces par Mitterrand).

    Et ici, rien ? De la part de ces spécialistes de l’indignation ?

    Pour mémoire, au moment de la mort de Jeanne Marie (dont je connais les soeurs), affreusement torturée et violée par un Pierre Bodein récidiviste, ces crapules de Libération avait osé pondre un article parodiant ouvertement la famille de la victime, famille nombreuse catholique, qui comptait également un séminariste.

    Et on ne devrait pas signaler notre colère face à ce traitement inique, face à ces manipulations dont il serait impossible de faire la liste ? Notre fureur d’être ainsi traité par les médias, par cette société qui nous hait parce que nous sommes un signe de contradiction visible, sur tous les sujets importants ?

    Il y en a marre que les catholiques soient les seuls à être rappelés à l’ordre, ne puissent pas s’épancher quand, dans toutes les autres communautés, en cas de drame, ce sont les dénonciations du racisme en France qui prédominent, en clair, les cathos identitaires qui sont visés.

    [quote post= »533″]Vous n’êtes pas catholiques, et vous portez atteinte à cette foi plus sûrement que ceux que vous dénoncez.[/quote]

    Ah là, je ne peux pas être d’accord, tu t’en doutes. Parce que si je ne nie pas leur maladresses, et leurs excès de langage, ce sont les mêmes qui ont permis de conserver, de défendre, et de développer nombre de paroisses. Que si je ne nie pas leur catholicisme identitaire, il est aussi porteur de nombreux fruits. Ce sont eux les militants, les types qui sont toujours là quand on a besoin, sur lesquels on peut compter (dans les manifs contre l’IVG, etc). On leur doit beaucoup, notamment aujourd’hui maintenant que le rit tridentin est revenu en grace.

    Et puis, si je puis me permettre, je ne suis pas sûr que cela soit à toi de juger de leur foi, qui ne regarde que Dieu et eux.

    Mais le vrai problème n’est pas que le coupable soit d’origine turque, le problème est qu’il ait pu ne pas être surveillé, que le bracelet électronique ne soit pas généralisé pour les individus dangereux (quoiqu’Eolas ne tardera certainement pas à m’opposer l’impossibilité de telles mesures), et que l’on en revienne au « pari » que constitue chaque libération d’un condamné sexuel.

    Et un geste fort de la part de Sarko serait d’honorer cette victime en se rendant à ces obsèques, à la cathédrale de Senlis, samedi prochain à 14h. Parce qu’il n’y a AUCUNE raison pour qu’il s’occupe prioritairement de victimes d’accident de la route, dont la mort a enclenché des émeutes scandaleuses en banlieue, en oubliant la douleur de nombreux catholiques (déjà bien échaudés par la mort de Jeanne-Marie) touchés également par cette mort.

    Pour éviter qu’il y ait des morts plus égales que d’autres.

    Alors, oui, mon commentaire est peut-être un peu brouillon, un peu limite, un peu partisan, beaucoup trop long, tout ce que tu veux, mais je tenais à dire que pour nous, tout cela est effectivement lié…

    Nous ne sommes pas haineux. Juste affamés de justice.

    PS : Sinon, Christus Vincit est une formule consacrée, qui fait partie des acclamations dites « carolingiennes« . C’est une acclamation traditionnelle que l’on lançait pour fêter le roi. Ce n’est rien d’autre qu’un cri de ralliement monarchiste.

  • [quote comment= »62577″]Brillant, une fois de plus. Encore une fois, la récupération dans toute sa vilainie, son abjection. Ça fait plaisir de voir que certains gardent la tête froide et bien faite. Il y a un rapprochement certain à faire avec le billet précédent, sur les « troubles » de banlieue. Autre motif mais même punition. [/quote]

    Vous avez vu des bagnoles flambées par des catholiques, vous ?

    [quote comment= »62576″]C’est dégoûtant de voir la récupération systématique faite de ce genre de dramatique fait divers par le/la groupe/parti/religion/peuple/amicale-des-boulistes-du-dimanche (à compléter chez soi…) qui prétend y trouver LA preuve d’une persécution subie, ou la justification de ses fantasmes.[/quote]

    Je vous assure que lorsque vous vous serez pris les insultes quand vous ne faites rien d’autres que manifester pacifiquement, vous envisagerez de changer d’avis.

  • [quote comment= »62586″]

    Je vous assure que lorsque vous vous serez pris les insultes quand vous ne faites rien d’autres que manifester pacifiquement, vous envisagerez de changer d’avis.[/quote] Attention, je ne nie pas les persécutions, je nie la récupération D’UN évènement parfois indépendant pour la justification d’une cause (qu’elle soit juste ou non), avec une mauvaise foi patente.

    En l’occurrence, rien ne permet d’affirmer – ou de nier – que l’agresseur l’ait choisie pour sa religion ou sa couleur de peau. Je pense qu’elle s’est juste trouvée seule dans une rame avec un malade sexuel (au sens médical, pas insultant), et que sa couleur n’aurait pas changé grand-chose. Ceci est une opinion personnelle, attendons les conclusions de l’enquête.

    Cela dit, une utilisation raisonnable de ce fait comme exemple de la violence, des problèmes de justice… etc. me semble possible, à condition de ne pas s’appuyer sur ce seul fait au risque de l’instrumentaliser.

    Concernant votre long post plus haut: Le Mrap, la Licra, SOS Racisme… se mettent en effet à hurler au premier meurtre pouvant (éventuellement, sans qu’on en soit bien sûr, mais on sait jamais dès fois que) avoir une composante raciste. Doit-on les imiter, quand les preuves -voire même les indices- font défaut ? Je pense que non.

    D’autant plus que dans le cas qui nous occupe il ne s’agit pas d’une persécution organisée, « juste » d’un malade sexuel qui n’aurait jamais dû être laissé en liberté non surveillée.

    (Je ne nie bien sûr pas l’existence bien réelle d’un racisme anti-blancs, à dénoncer au même niveau que tout autre forme de racisme.)

    Je suis totalement d’accord avec vous sur la différence de traitement de cette affaire comparée à celle des 2 jeunes motards, et sur le geste que l’on serait en droit d’attendre de M. Sarkozy.

    Renaud

    (Pardon pour ce post un peu confus, écrit beaucoup trop tard, et dont les paragraphes ont été rédigés dans le désordre, à l’image de mon raisonnement. Vous me pardonnerez, j’espère de ne réagir que demain à vos éventuelles réponses !)

  • Polydamas, tu écris : « Il y en a marre que les catholiques soient les seuls à être rappelés à l’ordre, ne puissent pas s’épancher « 

    Tu sais que je ne suis pas catholique, mais là, je te suis. Pas sur bien d’autres points , mais effectivement, pour ça, oui, je crois que tu as raison de le dire.

  • [quote comment= »62585″]par cette société qui nous hait parce que nous sommes un signe de contradiction visible, sur tous les sujets importants ?[/quote] Polydamas, aie confiance en les gens. Ceux qui haïssent les cathos sont une petite minorité surreprésentée médiatiquement.

    [quote comment= »62585″]Et un geste fort de la part de Sarko serait d’honorer cette victime en se rendant à ces obsèques, à la cathédrale de Senlis, samedi prochain à 14h. Parce qu’il n’y a AUCUNE raison pour qu’il s’occupe prioritairement de victimes d’accident de la route, dont la mort a enclenché des émeutes scandaleuses en banlieue, en oubliant la douleur de nombreux catholiques (déjà bien échaudés par la mort de Jeanne-Marie) touchés également par cette mort.[/quote] Tu as mille fois raison sur ce point.

  • C’est clair que le job d’un Président de la République c’est d’aller à tous les enterrements de victimes, pour qu’aucune communauté ne se sente lésée. Et le porte-parole de l’Elysée en fera le décompte en fin d’année « Honneurs rendus à des Juifs : 27, Honneurs rendus à des Musulmans : 32, Honneurs rendus à des Catholiques : 21, dont trois viols qui comptent double ce qui nous fait 24 ».

  • @Yogi,

    Votre commentaire laisse transparaître un avis, que dis-je, une attaque, purement politique, qui n’a ni queue ni tête, qui ne veux rien dire, hormis le fait que vous trouvez normal de recevoir à l’Elysée les parents de deux jeunes « inconscients » (paix à leur âme malgré tout) qui sont morts d’un accident de la circulation (avec les flics?! Crâmons!), alors que, par ailleurs, ça a l’air de vous choquer que, tant qu’à recevoir les familles de victimes « médiatiques », on puisse recevoir la famille d’une jeune fille sauvagement assassinée -elle-, et ce, sans tenir compte le moins du monde de la religion (parfois supposée) des uns ou des autres.

    Je ne comprends pas l’objet de votre commentaire. Est-ce à dire que ce n’est pas le rôle du Président de recevoir les familles de crimes « hors normes » (si tant est qu’il puisse y avoir une norme…)? Peut-être, c’est votre droit de le croire ou de l’espérer. Il est vrai que pour beaucoup, le temps sera long pour s’adapter au nouveau référentiel présidentiel, peut-être plus médiatique, peut-être plus « communicant », mais, dans un sens, également plus proche de ce que les français vivent à travers une vie médiatisée.

    Toutefois, si votre commentaire n’est que purement sarcastique, ce que je crois; et que vous pensez que le Président, qu’on est maintenant habitué à voir réagir aux faits de société (normal pour moi, tant qu’on n’est pas dans l’excès), ne devrait pas, en plus des deux « djeuns » de villiers-machin-chose (le-bel je sais…), recevoir la famille de cette jeune femme, sous prétexte de ne pas « comptabiliser » les religions touchées (quelle horreur…), permettez-moi de vous dire que c’est négliger le ressenti de certaines personnes (qu’on ne néglige pas dans les départements dits difficiles), qu’ils se sentent proches ou justes compréhensifs, et c’est par là faire de la discrémination dans la douleur, ou le ressenti de cette douleur.

    En bref, quel que soit votre message sous-jacent, je ne le comprend pas vraiment, mais pire, il m’inquiète.

    Quant au « viol qui compte double », c’est tout simplement une honte: on voit bien que vous ne connaissez personne s’étant fait violer, ou même juste aggressé physiquement. Je ne vous le souhaite pas, pas plus qu’à votre entourage, mais m’est avis que vous edulcoreriez vos propos après une « histoire » pareille…

    Et juste pour finir: un peu de respect pour les MORTS et leurs familles, quelle que soit leur religion, ça vous ferait gerber?

    M’enfin!

    Ben.

  • @Polydamas

    Très beau billet de Koz, qui me rappelle pourquoi j’ai été catholique, il y a longtemps.

    Sur le traitement différentiel des agressions, je voudrais essayer de ne pas me mettre en colère, parce que c’est inutile. Quel est exactement le grief, et à qui précisément est-il fait ? Aux médias ? à la police ? Je ne comprends pas bien. Il y a quelque chose de surréel à se lancer dans une compétition de martyrs avec des points de départ si différents. Les « catholiques » seraient donc discriminés, « on » (qui ?) ne reconnaîtrait pas les crimes de haine dont ils seraient victimes ? On ne parlerait pas du « racisme anti français » ou « anticatholiques » ? Et celui-ci serait insidieusement présent à tous les étages de la société ?

    De quoi parle-t-on ? Les Catholiques seraient stockés dans des quartiers de relégation, où l’ensemble du système socio-sécuritaro-politique adopterait un comportement non seulement foncièrement discriminatoire, mais presque exclusivement répressif ? Les médias refuseraient d’évoquer la présence continue des zorros de la BAC dans ces quartiers, faisant subir à chaque catholiques qu’ils croisent parfois cinq contrôles d’identité quotidiens, en les tutoyant, en les appelant tous « Jésus », et ce juste parce que les policiers auraient repéré la croix qu’ils portent au cou ? Vous avez sans doute été témoin d’un contrôle de la BAC durant lequel, parce que le jeune catholique avait mis un peu trop de temps à son goût à se retourner, le flic a simplement déchiré sa carte d’identité française et en a jeté les morceaux par terre ? Vous trouvez que la télévision ne parle pas assez de cet homme, catholique, poursuivi alors qu’il roulait en moto sur le périphérique par la police, qui s’arrête, est jeté à terre, frappé, et abandonné par terre avec deux côtes cassés après que les pandores se sont rendus compte de leur méprise : il n’était pas le bon. Rien ne ressemble à un catholique comme un catholique…

    Le trait n’est pas forcé, au contraire, c’est bien de là que l’on part… Qu’est ce donc que ce complexe du dominant, qui semble croire que le bonheur se trouve dans la position de la victime ? Je suis très loin, vraiment très loin, de prétendre sous entendre que le crime atroce dont il est question s’expliquerait de quelque manière que ce soit par autre chose que la perversité et, sans doute, la maladie profonde et dangereuse de son auteur. On peut sans doute parler de son origine, si tant est que celle-ci ne soit pas considérée par défaut, et en sous entendu, comme la cause de son acte, comme l’élément clé qui permet d’en rendre compte.

    Quant aux appels à brûler des mosquées… Ce sont-là les armes des relégués, de ceux à qui n’ont jamais accès aux outils analytiques et aux ressources qui permettent, précisément, de trouver la force de prendre de la distance dans l’horreur. Il y a quelque chose de tragique à voir les enfants de l’élite jalouser secrètement la violence désespérée des relégués. Il n’y a rien qui conduise au bonheur dans les réactions violentes et absurdes dont on est témoin des jours-ci dans les banlieues, rien qui puisse se substituer utilement à la confiance que l’on peut porter à une société où quoiqu’il arrive, on trouvera nos marques. Rien qui exprime autre chose qu’un désespoir profond. Gardez-vous d’envier ce désespoir, il n’a rien d’enviable…

  • polydamas, je ne pense pas que la colère soit bonne conseillère. Je ne te suis pas du tout, contrairementà cilia, lorsque tu dis que les catholiques ne doivent pas être les seuls à se taire. Franchement, tu dépasses les bornes! Tu dénonces le agissements de la licra et tu voudrais faire la même chose! Il ne s’agit d’ailleurs pas de se taire, mais de toujours garder lamesure! Cette pauvre malheureuse a-t-elle été tuée parce que catholique? A-t-elle été tuée par un turc satanique et avide de sang? OU tout simplement par un pervers avide de la violer? Attendons la conclusion de l’enqupete, peut-être te donera-t-ele raison, mais en attendant, les propos rapportéspar Koz me paraissent hautement condamnables. LE type aurait été breton, ça n’aurait rien changé pour la victime.

  • « Laissez la reposer en paix » La paix et le repos de la mort sont aussi un témoignage porté sur notre vie pour ceux qui restent Celui d’Anne Lorraine nous rappelle que suivant le livre de la Sagesse, chapitre 4, 16-17

    « la jeunesse arrivée si vite à la perfection condamne la longue vieillesse de l’homme injuste. Ils verront la fin du sage, mais sans comprendre les desseins de Dieu sur lui, ni pourquoi le Seigneur l’a mis en sûreté. »

    C’est aussi une occasion de rappeller le souvenir d’autres jeunes filles tuées en défendant leur pureté http://unvoyageauliban.bafweb.com/index.php?2007/11/26/87-un-tres-court-chemin-vers-le-ciel

  • Je suis d’accord avec ton billet. Mais l’agresseur aurait-il tenté de violer une femme voilée ? On n’en sait rien du tout, mais si se poser la question est légitime pour certains, il faut respecter ça ; on fait des polémiques bien pire, bien pires avec des tonnes de mauvaise foi (du style l’accident qui a tué les deux jeunes n’est peut être pas un accident, etc. voir Rue89). Et ceux que tu appelles catholiques identitaires sont aussi catholiques que toi ou moi, tu fais de l’ostracisme

  • @ Polydamas

    Comme tu le dis toi-même d’ailleurs, ton post est effectivement un peu « limite », voire même « extrêmement limite ». Il a au moins le mérite de très bien illustrer le billet de Koz sur cette affaire.

  • Il y a pire, semble-t-il, dans cette récupération. Le violeur meurtrier s’appelle Thierry Dève-Oglou, son nom a été publié dans la presse. Il a effectivement au moins un de ses parents d’origine turque. L’autre, semble-t-il, d’où le nom composé et le prénom, est français. Il semble donc être français de naissance, le meurtrier. La récupération que condamne Koz avec force et raison va donc bien au-delà, finalement, de l’ignominie de départ. Deux choses me paraissent devoir être soulignées :

    • Ceux qui sont montés sur leurs grands chevaux pour stigmatiser la complicité des médias gauchistes avec le racisme anti-catholiques en faisant un point de principe de commenter l’origine supposée du meurtrier ne disposaient pas de la totalité de l’information qu’ils prétendaient rétablir. Autant pour les leçons de déontologie.

    • S’ils avaient l’information, c’est encore plus grave. Devraient-on considérer qu’au-delà d’une hypothétique « prédisposition culturelle », (que l’on retrouve dans les commentaires des billets liés par Koz, sur le thème : il vient d’un pays où les femmes violées sont lapidées » etc…) son sang même, mélé, serait impur, que la part impure de son sang l’aurait emporté et rendrait compte de son crime ? Je ne suis pas certain que ceux qui manient ce genre d’amalgame réalisent véritablement l’inconscient qui sous-tend ces discours, au final.

  • J’ai pas à ajouter grand chose au débat, ce serait de la redite, quel que soit mon point de vue. Je voulais juste dire que c’est vraiment quand tu es dans cette veine que je ne peux faire autre chose que mettre ton blog dans mes préférés, et largement. Merci, donc.

  • Très beau billet, Koz (un lecteur qui te lit régulièrement mais qui commente rarement).

    [quote post= »533″] [Polydamas a écrit : ] Ce sont eux les militants, les types qui sont toujours là quand on a besoin, sur lesquels on peut compter (dans les manifs contre l’IVG, etc).[/quote] Franchement, je suis catholique, et j’attends autre chose de mes coreligionnaires que d’être des « militants » dans des manifs, surtout contre l’IVG (juste pour info, je pense qu’il s’agit d’un choix très personnel, souvent difficile, et qu’il vaut mieux qu’il existe une possibilité légale). Il y a d’autres actions plus nobles et plus en rapport avec l’idéal chrétien.

  • Bon…

    Un réponse un peu générale mais, évidemment, davantage destinée à ceux qui ne sont pas d’accord avec moi, ce qui ne veut pas dire que je n’ai pas lu les messages des autres, et davantage destinée à Polydamas, que je remercie de venir apporter la contradiction, sans invectives.

    • Une première chose m’a frappé dans ton commentaire, Polydamas : non, la société ne nous hait pas. Je suis catholique et, comme chacun ici le sait, et pour koz, je ne m’en cache pas. Pas plus en société sous mon nom que sous pseudonyme ici.

    Or, ce qui m’a plusieurs fois frappé, c’est d’une part l’ignorance de certains, qui réagissent aujourd’hui encore à de mauvais témoignages donnés à leurs parents ou grand-parents, il y a 20, 30 ou 40 ans. C’est d’autre part, dès lors que, sans céder sur ses convictions, on engage le dialogue, l’écoute de certains. Il reste bien sûr les plus hostiles, mais ce ne sont pas les plus nombreux.

    Non, la société serait plutôt devenue indifférente au catholicisme qu’autre chose.

    Il faut cesser de s’entretenir dans un mythe de bastion fortifié, dernier rempart de la Vérité. Ce n’est pas avec cette attitude défiante qu’elle essaimera.

    • Deuxième chose : si, précisément, Polydamas, parce que nous sommes catholiques, nous nous devons d’avoir une plus grande exigence envers nous-mêmes que les autres. La LICRA, le MRAP etc. procèdent à des amalgames ? Tu sais très bien que ce n’est pas une raison valable pour adopter, nous aussi, un tel comportement.

    Pourquoi s’auto-censurer ? Pourquoi ne pas mentionner que le meurtrier est turc ? Je peux être d’accord avec toi dans d’autres cas mais pas dans celui-là. Admettons qu’une profanation d’église soit le fait de musulmans, là, ce point ne serait pas indifférent. En l’occurrence, l’introduction de l’origine du meurtrier confine à l’incitation à la haine raciale. Il est beaucoup trop facile de dire que rien ne permet d’affirmer que cette origine ait eu un impact mais que rien ne permette de l’exclure non plus. Ce n’est pas recevable comme argument. Ou alors, il faut assumer l’idée que les turcs, les musulmans, ou plus généralement les immigrés basanés (plus souvent visés que les chinois et les suédois), sont proportionnellement davantage portés à la perversion sexuelle et au meurtre.

    En l’absence d’éléments, mentionner cette origine est une invitation à en tirer des conclusions.

    Et la mention du fait de « brûler des mosquées », même pour la rejeter, n’aurait jamais dû apparaître.

    Enfin, comme l’a souligné Tom ci-dessus, le prénom du meurtrier, c’est Thierry. Serait-ce donc sa mauvaise moitié qui l’a incité à attaquer Anne-Lorraine ?

    • L’attitude de Nicolas Sarkozy ? Dans les choses justes du billet de Gérard Gachet, c’est notamment à cela que je fais allusion. Nicolas Sarkozy s’est mis dans une position difficilement tenable de recevoir des familles de victime. Et, en l’occurrence, on comprendra mal, effectivement, qu’il reçoive les parents de victimes d’un accident de la circulation et non ceux d’une victime d’une défaillance assumée du système judiciaire (à ce sujet, j’en ai suffisamment pris dans la gueule ici pour estimer avoir dit ce que j’avais à dire).

    • Catholiques identitaires ? Mêler le catholicisme à la défense de l’Occident, c’est trahir la foi catholique. Cela me semble évident. C’est l’avilir, et l’instrumentaliser. Cela ne veut pas dire que l’on soit illégitime à vouloir défendre spécialement (mais pas uniquement) les chrétiens, ou que l’on ne doive pas avoir d’attachement à son pays. Jean-Paul II cumulait les deux et l’affirmait clairement. Je ne prétends pas que l’ouverture à l’universel suppose d’oublier les racines. Mais trop souvent, je constate un mélange entre l’Occident et le catholicisme. Et je pense effectivement que ce mélange fait beaucoup de mal à la foi catholique.

    Et ce n’est pas toi qui va me faire le coup du : qui es-tu pour juger ? Le coup du relativisme… D’autant que, pour ce qui est de juger la foi des autres, j’en connais, de sacrés donneurs de leçons parmi ces détenteurs de la vérité.

    • « Christus vincit »… Tu te souviens du collier Corpus Christi ? Tu as été de ceux qui ont considéré que le choix de ce nom était indifférent et ne devait pas être rapproché de sa vraie signification. Désolé, mais (i) je ne vois pas ce que le monarchisme a à voir avec la victoire du Christ (sauf si votre monarchisme milite pour l’avènement du royaume de Dieu, mais là, ce n’est plus du monarchisme), (ii) les mots ont un sens et (iii) lorsque je lis un discours manifestement xénophobe suivi d’un « Le Christ vaincra » (oui, je sais, c’est en latin, mais je pensais que, précisément, ces gens-là le comprenaient), ça me fait hurler.

    • Tu as tort de vouloir être solidaire de certains. Que toi, Polydamas, tu ne sois pas haineux, je veux bien le croire. Que ceux qui, incidemment, évoquent incendie de mosquée et peine de mort, et mêlent à cela un discours sur la « jeune fille de france » tuée par un turc ne soit pas haineux, en revanche, je ne suis pas certains. Et les commentaires qu’un tel billet libère sont souvent haineux. Ce n’est pas parce que vous vous sentez attaqués en tant que communauté que tu dois être solidaire de conneries que tu ne partages pas. C’est aussi vis-à-vis des siens que le catholique doit être exigeant.

    Je peux comprendre la colère contre l’injustice, l’absurdité, l’horreur. Et je comprends qu’elle puisse amener ceux qui sont davantage touchés que moi parce que eux la connaissaient à laisser un peu trop parler cette colère. Mais je ne l’approuve pas.

    • A ceux qui écrivent ici qu’ils seraient peut-être restés catholiques s’ils avaient entendu cela avant, je dirais que… la vie est longue. Et qu’il n’y a pas de raisons de condamner le message à cause d’un mauvais messager. Ce que je dis ici, c’est l’opinion d’une écrasante majorité de catholiques, c’est l’opinion de ceux que je fréquente et qui, soit dit en passant, ne sont souvent pas des catholiques de gauche (pas que j’ai quelque chose contre ces derniers mais c’est ainsi).

    • Emir Abel, tu demandes pourquoi Dieu a laissé faire ça. Oui, cette question est légitime. Elle l’est toujours devant la mort, devant l’horreur, devant l’horreur quand elle frappe précisément des croyants. Cette question, je (me) la posais ici à propos du génocide du Rwanda, en constatant le nombre de fois où tant de croyants réfugiés dans des églises étaient massacrés, à chaque génocide. Qu’il s’agisse du Rwanda, d’Oradour-sur-Glane, ou des Lucs, en Vendée. Je ne suis pas certain que l’on trouve jamais LA réponse, mais on peut la chercher et s’en approcher.

    Dang me répondait alors que cela ne l’amenait pas à douter de l’existence de Dieu mais à croire en celle du diable. C’est une réponse que j’entends.

    Je prends aussi une autre réponse : à savoir qu’il serait bien facile pour le croyant de croire s’il n’était pas touché par les épreuves. Et qu’il ne serait plus très légitime alors à parler à/pour ceux qui souffrent.

    Je prends aussi celle de la liberté de l’homme. Dieu a laissé l’homme profondément libre, jusqu’à commettre le pire. Il l’a notamment laissé libre de martyriser son Fils sur la Croix. Et le Christ, solidaire des hommes, s’est écrié « Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » (reprenant là un psaume qu’il faut relire en entier pour ne pas mal interpréter cet appel). Mais le Christ est ressuscité.

    Je t’entends répondre : bullshit. Moi, je te dis quelle explication la plus cohérente j’ai pu trouver à ce jour.

  • Je ne comprends pas cette attente d’un  » signe  » de Nicolas Sarkozy qui pourrait, devrait, assister aux obsèques de Anne-Lorraine S. Ce meurtre est avant tout une tragédie intime qui frappe la famille et les proches, ceux-ci ont-ils exprimé une telle attente ? A quel titre le Président de la République assisterait-il à ces obsèques, à qui serait-il sensé envoyer un message ? à la communauté catholique ? Anne-Lorraine S. dont Gerard Gachet fait un beau portrait sur son blog était catholique, ce n’est pas sa religion qui a causé sa mort mais le fait d’être une femme face à un délinquant sexuel. Devrait-il assister à ces obsèques parce que la victime est plus honorable que les victimes de l’accident de Villier-le-Bel dont il va recevoir les parents ? Il n’y a pas de compétition entre les morts. Ce sont les vivants, les proches qui se réfugient dans la colère parce qu’elle est plus supportable que la douleur du chagrin. Les jeunes gens de Villier-le-Bel sont morts après avoir percuté une voiture de police qui symbolise l’Etat, cet accident a été instrumentalisé par des casseurs qui menacent la sécurité des biens et des personnes, N.Sarkozy reçoit les parents des jeunes gens dans ce contexte là, qui dépasse largement la personnalité des adolescents.

  • @ Tom

    Interessante précision bien qu’il soit navrant qu’il soit utile de la signaler. En fait, si l’on poursuit le raisonnement de Polydamas (entre autres et en pire sur certains forums) rien ne prouve donc non plus que le meutrier n’était pas lui-même un « catholique identitaire ».

    @ Poly, franchement, autant parfois je suis enclin à respecter certaines de tes idées, autant je pense que les catholiques doivent se faire eux aussi respecter au nom de la liberté de conscience et de religion, autant je pense que certaines attaques anticléricales peuvent s’apparenter à une forme de racisme dans leur nature et leur fonctionnement, autant je pense que tu devrais prendre du recul, beaucoup de recul parfois. Y compris vis à vis de certaines personnalités qui peuplent certains sites que tu donnes en lien. Je pourrais en nommer quelques uns qui sont des carricatures de Guignols sinistres, mais on va s’arrêter là.

  • [quote comment= »62566″]Pour ce que vous avez écrit : Respect Pour « Priez aussi pour son agresseur » : Respect Pour « Priez pour que le Christ l’ait accueillie avec tendresse, après les longues minutes d’agonie. » : Pourquoi a-t-il laissé faire cela ?[/quote]

    Ne vous demandez pas pourquoi Dieu laisse faire cela, Dieu ne laisse jamais le mal se faire, demandez-vous plutôt pourquoi les hommes laissent le mal s’installer sur Terre.

    L’Homme a souhaité le libre-arbitre, Dieu lui a laissé le monde pour qu’il puisse en jouir, par respect pour sa liberté, bien que le libre-arbitre présente un danger absolu, le pouvoir de renoncer au bien. Et ce pouvoir, tout homme l’a pris un jour ou l’autre, tout homme a ainsi laissé le mal s’installé sur Terre. Alors, on se demande pourquoi ce ne sont pas toujours ceux qui le mérite le plus qui subissent le mal, pourquoi des maux particulièrement durs tombent sur des hommes qui n’ont jamais fait de choses particulièrement graves. Tout simplement parceque si le mal ne frappaient que ceux qui le mérite et en proportion de ce qu’ils méritent ce ne serait plus le mal, ce serait la justice et la justice est du côté de Dieu. On ne peut pas demander à Dieu de nous laisser notre libre-arbitre et lui faire porter ensuite la responsabilité de cette liberté qu’il nous a laissé. Je terminerais par une simple question : Lorsque nous nous apprêtons à faire ce que nous appelons toujours une « petite » betise, souhaitons-nous vraiment, à cet instant, que Dieu vienne nous en empêcher. Avec Dieu, c’est tout ou rien, c’set pas juste quand ça nous arrange.

  • Très, très beau billet, Koz !

    Je pense très fort à la famille d’Anne-Lorraine, à sa souffrance, à la souffrance qui l’attend encore et je prie pour elle.

    Bientôt, un magazine sortira les dernières photos d’Anne-Lorraine, prises par le portable d’une de ses élèves ou par la caméra de surveillance de la gare. Puis, les Guignols, ou Ardisson, ou Ruquier, ou un autre ou tous lâcheront une phrase de trop, on peut leur faire confiance pour cela.

    Puis, il y aura le procès et il faudra revivre tout ça. Ou alors il n’y aura pas de procès car le coupable sera déclaré irresponsable.

    Bref, beaucoup de souffrances attendent encore cette famille. Pour elle, il faut garder la raison, ne pas en rajouter et taire ses appels à la haine. En mémoire d’Anne-Lorraine, il faut véhiculer un message d’amour et de joie comme elle le faisait.

  • Bravo pour ce billet très digne, Koz.

    Polydamas, je comprend ta colère et que le traitement médiatique est folklorique pour le dire de façon soft. Mais au demeurant, comme beaucoup de tes contradicteurs, je dirais qu’il faut éviter le « oeil pour oeil, dent pour dent ». Je n’envie pas en tout cas la violence de ces bourreaux, ces casseurs, ces bruleurs de bibliotheques. Je ne veux tout simplement pas leur ressembler.

  • [quote comment= »62633″]polydamas, je ne pense pas que la colère soit bonne conseillère. Je ne te suis pas du tout, contrairementà cilia, lorsque tu dis que les catholiques ne doivent pas être les seuls à se taire. [/quote] Pourquoi devraient-ils se taire ? Pourquoi ne peuvent-ils pas utiliser les mêmes outils que toutes les autres communautés ? Soit tu sous-entends que les autres doivent être mises sur un piédestal, soit tu considères, quelque soit le fait divers, qu’il ne faut pas s’exprimer.

    [quote comment= »62633″]Franchement, tu dépasses les bornes! Tu dénonces le agissements de la licra et tu voudrais faire la même chose![/quote]

    Non, je constate que ce comportement est devenu la norme et que seuls les cathos conservateurs très à droite n’y ont pas droit.

    [quote comment= »62671″]Je n’envie pas en tout cas la violence de ces bourreaux, ces casseurs, ces bruleurs de bibliotheques. Je ne veux tout simplement pas leur ressembler.[/quote]

    Oui, mais si c’est le seul moyen pour se faire entendre de nos politiques, je commence à le trouver plutôt efficace…

    [quote comment= »62659″]je pense que tu devrais prendre du recul, beaucoup de recul parfois. Y compris vis à vis de certaines personnalités qui peuplent certains sites que tu donnes en lien. Je pourrais en nommer quelques uns qui sont des caricatures de Guignols sinistres, mais on va s’arrêter là.[/quote]

    Non.

    Parce que c’est là où je suis né, parce que c’est à eux que je dois tout, parce que ce n’est pas parce que je les mets en lien que je suis d’accord avec ce qu’ils racontent (Est-ce que Koz est d’accord avec les propos que les commentateurs de Guillermo peuvent tenir sur son site ?), pour toutes ces raisons, non, je ne vais pas prendre de recul (à noter que tous les blogs ne sont pas non plus sur la même ligne éditoriale, et le même degré…).

    [quote comment= »62657″]Je ne comprends pas cette attente d’un  » signe  » de Nicolas Sarkozy qui pourrait, devrait, assister aux obsèques de Anne-Lorraine S. (…) Les jeunes gens de Villier-le-Bel sont morts après avoir percuté une voiture de police qui symbolise l’Etat, cet accident a été instrumentalisé par des casseurs qui menacent la sécurité des biens et des personnes, N.Sarkozy reçoit les parents des jeunes gens dans ce contexte là, qui dépasse largement la personnalité des adolescents.[/quote] Oui, et le meurtrier présumé est un récidiviste lâché dans la nature par les services de l’état.

    Mais si vous considérez que l’état n’a pas fait de fautes…

    [quote comment= »62655″]Franchement, je suis catholique, et j’attends autre chose de mes coreligionnaires que d’être des « militants » dans des manifs, surtout contre l’IVG (juste pour info, je pense qu’il s’agit d’un choix très personnel, souvent difficile, et qu’il vaut mieux qu’il existe une possibilité légale). Il y a d’autres actions plus nobles et plus en rapport avec l’idéal chrétien.[/quote] Ben ouais, mais c’est peut-être cela la différence, il y en a qui pensent qu’être catholique impose des actes concrets, de construction, mais aussi de protestation, histoire de montrer que si cela se passe, c’est sans notre accord.

    Et ce n’est pas parce qu’ils déconnent, que je les laisserais pour autant tomber, je suis cent fois plus proche de ces gens que certains démocrates chrétiens qui ont choisi de ne rien faire.

    [quote comment= »62651″]Il y a pire, semble-t-il, dans cette récupération. Le violeur meurtrier s’appelle Thierry Dève-Oglou, son nom a été publié dans la presse. Il a effectivement au moins un de ses parents d’origine turque. L’autre, semble-t-il, d’où le nom composé et le prénom, est français. Il semble donc être français de naissance, le meurtrier. (…) Je ne suis pas certain que ceux qui manient ce genre d’amalgame réalisent véritablement l’inconscient qui sous-tend ces discours, au final.[/quote]

    Le plus scandaleux est qu’il a été repéré et condamné par l’état, et que celui-ci l’a laissé sans surveillance.

    Au fait, ce n’est pas parce que vous avez une carte d’identité française que vous êtes de culture, de mentalité française. Les jeunes des banlieues souffrent justement aussi de n’être acceptés nulle part. Ni en France où ils sont des Maghrébins, ni au Maghreb où ils sont des Français.

    [quote comment= »62619″] Quel est exactement le grief, et à qui précisément est-il fait ? Aux médias ? à la police ? Je ne comprends pas bien. Il y a quelque chose de surréel à se lancer dans une compétition de martyrs avec des points de départ si différents. Les « catholiques » seraient donc discriminés, « on » (qui ?) ne reconnaîtrait pas les crimes de haine dont ils seraient victimes ? On ne parlerait pas du « racisme anti français » ou « anticatholiques » ? Et celui-ci serait insidieusement présent à tous les étages de la société ?

    De quoi parle-t-on ? Les Catholiques seraient stockés dans des quartiers de relégation, où l’ensemble du système socio-sécuritaro-politique adopterait un comportement non seulement foncièrement discriminatoire, mais presque exclusivement répressif ? (…) Vous avez sans doute été témoin d’un contrôle de la BAC durant lequel, parce que le jeune catholique avait mis un peu trop de temps à son goût à se retourner, le flic a simplement déchiré sa carte d’identité française et en a jeté les morceaux par terre ? [/quote]

    Vous savez qu’en France, vous n’avez pas le droit de penser en-dehors des clous qu’on vous impose, que vous n’avez pas le droit de dire que vous en avez marre, et que vous voterez en conséquence ?

    J’ai fait des manifs anti-IVG où j’ai été aspergé de gaz lacrymogène, où j’ai été attaqué par des gauchistes, le tout sous le regarde des CRS, qui n’ont pas souhaité bouger. Mais évidemment, on a toujours pu attendre pour que les médias en parlent. Pareil pour les églises saccagées, les profanations en tout genre (petite liste ici), qui se déroulent dans le silence le plus complet.

    Mais effectivement, j’accuse plus nos politiques, qui se foutent des catholiques comme d’une guigne, et les médias…

    Sur l’anti-catholicisme, vous n’avez jamais eu de remarques sur votre religion, vous. Des attaques gratuites qui ne valent pas mieux que du racisme, ça aussi, ça existe.

    A tous les cathos, faites une simple expérience. Sortez un chapelet de votre poche, et récitez le silencieusement dans les transports en commun, et dites moi ce que vous ressentez. Je vous garantis que les regards ne sont pas amicaux…

    [quote comment= »62619″]Je suis très loin, vraiment très loin, de prétendre sous entendre que le crime atroce dont il est question s’expliquerait de quelque manière que ce soit par autre chose que la perversité et, sans doute, la maladie profonde et dangereuse de son auteur. (…)[/quote]

    L’excuse de la maladie est vraiment, vraiment trop facile. Le mal réfléchi, volontaire, ça existe, et pas que chez les nazis.

    [quote comment= »62619″] Il y a quelque chose de tragique à voir les enfants de l’élite jalouser secrètement la violence désespérée des relégués. Il n’y a rien qui conduise au bonheur dans les réactions violentes et absurdes dont on est témoin des jours-ci dans les banlieues, rien qui puisse se substituer utilement à la confiance que l’on peut porter à une société où quoiqu’il arrive, on trouvera nos marques. Rien qui exprime autre chose qu’un désespoir profond. Gardez-vous d’envier ce désespoir, il n’a rien d’enviable…[/quote] Vous avez une bizarre conception de l’élite. Ils n’en font et n’en ont jamais fait partie…

    Ah, au fait, je voulais vous dire, chez les catholiques aussi, on peut éprouver du désespoir, à se voir ainsi vilipendés, dès que le pape ouvre la bouche, dès que vous souhaitez rappeler quelques principes fondamentaux, etc.

  • Tiens, je note que le billet de Frédéric Pons a été retiré du blog de Valeurs Actuelles. Sage décision de la part de VA et/ou de l’auteur. Qu’il se soit mal exprimé, sous le coup de l’émotion, ou qu’il ait correctement traduit sa pensée, c’est de toutes manières préférable.

  • Koz, merci. C’est la première réaction sensée et réfléchie sur la mort d’Anne-Lorraine, et surtout qui lui ressemble. Je la connaissais très bien et elle me manque tant déjà. Les éditoriaux haineux et révoltés type valeurs actuelles me font bondir de ma chaise. Anne-Lorraine avait effectivement une foi profonde et affirmée, mais c’était aussi l’une des personnes les plus ouvertes, les plus tolérantes et les plus aimantes qu’il m’ait été donné de rencontré. Jamais elle n’aurait cautionné de telles paroles de haine, de revanche, de racisme, et se servir de sa mort atroce pour appeler à ce genre de choses « en son nom » est une récupération obscène et qui ne fait qu’ajouter à la douleur de ses proches. Merci à toi, donc, pour ce billet que je découvre aujourd’hui et qui m’apporte une petite lumière d’espoir et un réel soutien. Je vais m’empresser de faire suivre à d’autres de ses proches amis car pour la première fois je lis ici quelque chose qui lui rend hommage de la façon dont elle le mérite. Merci.

  • Koz, merci pour le billet, et pour la réponse à Polydamas, aussi. Je pense que vous exprimez avec une grande justesse un point de vue que j’espère partager avec la plupart des catholiques.

    [quote comment= »62686″] Ah, au fait, je voulais vous dire, chez les catholiques aussi, on peut éprouver du désespoir, à se voir ainsi vilipendés, dès que le pape ouvre la bouche, dès que vous souhaitez rappeler quelques principes fondamentaux, etc.[/quote]

    On peut en éprouver, et loin de moi l’idée de vous le reprocher, car je ne me crois pas un meilleur croyant que vous. C’est donc en essayant de rester humble que je me permettrai de citer Saint Paul : « trois choses demeurent, la foi, l’espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c’est la charité. »

  • Ce très bon billet est un excellent contrepoint à tous les délires « identitaires ». Délires bien peu catholiques, comme tu l’expliques, et ultimement bien peu français.

  • [quote comment= »62656″]Un réponse un peu générale mais, évidemment, davantage destinée à ceux qui ne sont pas d’accord avec moi, ce qui ne veut pas dire que je n’ai pas lu les messages des autres, et davantage destinée à Polydamas, que je remercie de venir apporter la contradiction, sans invectives.[/quote]

    C’est moi qui te remercie. 🙂

    [quote comment= »62656″]- Une première chose m’a frappé dans ton commentaire, Polydamas : non, la société ne nous hait pas. Je suis catholique et, comme chacun ici le sait, et pour koz, je ne m’en cache pas. Pas plus en société sous mon nom que sous pseudonyme ici.[/quote]

    Je ne parle pas des catholiques en tant que tel. Je parle de la frange des catholiques conservateurs, plutôt très à droite, dont je fais partie. Peut-être, en effet, qu’il y a confusion dans mes propos, mais je pense qu’il y a une rupture claire entre ces catholiques conservateurs et la société, par la mentalité, la culture, la démographie, tout. Pour moi, il y a une lutte claire…

    [quote comment= »62656″]Non, la société serait plutôt devenue indifférente au catholicisme qu’autre chose.[/quote]

    Sauf quand on lui rappelle deux-trois principes sans importance. Auquel cas on nous rabat les oreilles de la laïcité.

    [quote comment= »62656″]Il faut cesser de s’entretenir dans un mythe de bastion fortifié, dernier rempart de la Vérité. Ce n’est pas avec cette attitude défiante qu’elle essaimera.[/quote]

    Pourtant c’est par cette stratégie que le rit tridentin a survécu pour finalement revenir en grâce. Cette vision n’a n’a pas que des défauts.

    [quote comment= »62656″]- Deuxième chose : si, précisément, Polydamas, parce que nous sommes catholiques, nous nous devons d’avoir une plus grande exigence envers nous-mêmes que les autres. La LICRA, le MRAP etc. procèdent à des amalgames ? Tu sais très bien que ce n’est pas une raison valable pour adopter, nous aussi, un tel comportement.[/quote]

    Au niveau personnel, oui, mais au niveau politique, je n’en suis pas du tout convaincu. Je ne dis pas que nous devons amalgamer, je dis que nous devons nous aussi gueuler, faire entendre notre douleur.

    Aujourd’hui, nous sommes à l’heure de la concurrence victimaire. C’est peut-être regrettable mais c’est comme cela. Je ne vois donc pas pourquoi les cathos ne pourraient pas utiliser cette stratégie. Il faut aussi utiliser les règles du système, au lieu de les laisser dans les seules mains de certains groupes.

    Parce qu’à ce petit jeu là, il faut pas s’étonner si on n’arrête pas de se prendre des tartes, et qu’on ne cesse de nous manquer de respect.

    [quote comment= »62656″]Ou alors, il faut assumer l’idée que les turcs, les musulmans, ou plus généralement les immigrés basanés (plus souvent visés que les chinois et les suédois), sont proportionnellement davantage portés à la perversion sexuelle et au meurtre.[/quote]

    A cela, je répondrais la même chose qu’all, plus haut. Pense tu que si elle avait été voilée, elle s’en serait sortie ? Je ne sais pas mais c’est possible.

    [quote comment= »62656″]En l’absence d’éléments, mentionner cette origine est une invitation à en tirer des conclusions.[/quote]

    Non, juste un fait, parmi d’autres.

    [quote comment= »62656″]Et la mention du fait de « brûler des mosquées », même pour la rejeter, n’aurait jamais dû apparaître.[/quote]

    Relis la phrase, c’est pour dire justement qu’il est en désaccord.

    [quote comment= »62656″]- Catholiques identitaires ? Mêler le catholicisme à la défense de l’Occident, c’est trahir la foi catholique. Cela me semble évident. C’est l’avilir, et l’instrumentaliser. Cela ne veut pas dire que l’on soit illégitime à vouloir défendre spécialement (mais pas uniquement) les chrétiens, ou que l’on ne doive pas avoir d’attachement à son pays. Jean-Paul II cumulait les deux et l’affirmait clairement. Je ne prétends pas que l’ouverture à l’universel suppose d’oublier les racines. Mais trop souvent, je constate un mélange entre l’Occident et le catholicisme. Et je pense effectivement que ce mélange fait beaucoup de mal à la foi catholique.[/quote]

    Pas du tout. Parce que le christianisme est né dans un environnement baigné par Rome et la Grèce, parce que l’Occident doit tout au christianisme. Ces deux concepts sont intrinsèquement liés, même les chinois le reconnaissent.

    Cela dit, je suis d’accord que ces concepts ne peuvent pas être mêlés systématiquement.

    [quote comment= »62656″]Et ce n’est pas toi qui va me faire le coup du : qui es-tu pour juger ? Le coup du relativisme… D’autant que, pour ce qui est de juger la foi des autres, j’en connais, de sacrés donneurs de leçons parmi ces détenteurs de la vérité.[/quote]

    🙂

    Le problème, c’est que l’appartenance ou pas au catholicisme ne se juge pas sur des imprécations lancés à la va-vite, mais sur des faits. Et moi qui les connais un peu, je sais que ce sont les premiers à défendre ensuite les harkis, les premiers à aider les maronites libanais, etc.

    Donc, s’ils sont racistes, c’est à géométrie variable. Je dirais plutôt qu’ils sont dans une posture de guerres de civilisations, posture pas vraiment pacifique, certes, mais pas non plus hallucinante à percevoir, pas complètement irréaliste.

    [quote comment= »62656″]- « Christus vincit »… Tu te souviens du collier Corpus Christi ? Tu as été de ceux qui ont considéré que le choix de ce nom était indifférent et ne devait pas être rapproché de sa vraie signification. Désolé, mais (i) je ne vois pas ce que le monarchisme a à voir avec la victoire du Christ (sauf si votre monarchisme milite pour l’avènement du royaume de Dieu, mais là, ce n’est plus du monarchisme), (ii) les mots ont un sens et (iii) lorsque je lis un discours manifestement xénophobe suivi d’un « Le Christ vaincra » (oui, je sais, c’est en latin, mais je pensais que, précisément, ces gens-là le comprenaient), ça me fait hurler.[/quote]

    Pour le collier, j’étais pragmatique, je souhaitais éviter de faire de la pub, mais j’ai encouragé la protestation par mail, je n’étais pas hostile à ce qu’on gueule.

    Ensuite, il y a une référence culturelle que tu n’as pas. Celle de la monarchie, celle des acclamations carolingiennes lors des saluts du St Sacrement ou des pèlerinages, qui perpétuent les traditions ancestrales (comme je l’ai régulièrement entendu chanter), c’est aussi comme cela qu’il faut lire cette phrase. En France, monarchie et royaume du Christ sont intimement liés, et ce, même si en effet, les tensions ont existé entre l’Eglise et le pouvoir.

    [quote comment= »62656″]- Tu as tort de vouloir être solidaire de certains. [/quote]

    Possible, je prends le risque.

    [quote comment= »62656″]Que toi, Polydamas, tu ne sois pas haineux, je veux bien le croire.[/quote]

    Je ne suis pas haineux mais fatigué.

    [quote comment= »62656″] Ce n’est pas parce que vous vous sentez attaqués en tant que communauté que tu dois être solidaire de conneries que tu ne partages pas. [/quote]

    Oui, on peut désapprouver. Mais ce n’est pas pour ça que je les renierais. La fidélité, c’est aussi une qualité. Même quand ils déconnent. Jamais je ne dirais qu’ils ne sont pas catholiques, en installant une barrière sanitaire entre eux et moi. Je n’ai pas de comptes à rendre à cette société, qui a, depuis 200 ans, déclaré la guerre à toutes les idées que je défends…

  • [quote comment= »62686″] Non, je constate que ce comportement est devenu la norme et que seuls les cathos conservateurs très à droite n’y ont pas droit.

    (…)

    Sur l’anti-catholicisme, vous n’avez jamais eu de remarques sur votre religion, vous .[/quote]

    Hé, Polydamas, quand le Christ a-t-il dit que ses fidèles n’allaient pas souffrir? Et je te répète que je ne vois pas en quoi il faudrait se servir des mêmes armes que les autres si elles sont mauvaises, si c’est de l’amalgame, si c’est de la mauvaise foi. Souviens toi de la défense du Christ face à Pilate et à Caïphe. Pour le reste, Koz t’a très largement répondu. Et le pire, c’est que je suis sûr qu’au fond de toi tu sais bien qu’on ne peut parler de brûler des mosquées après un faits-divers qui n’a rien à voir avec l’islam. Et même s’il avait à voir, ce serait une mauvaise chose.

  • Polydamas = « Pourquoi devraient-ils se taire ? Pourquoi ne peuvent-ils pas utiliser les mêmes outils que toutes les autres communautés »

    Les catholiques ne sont pas une communauté ! Nous somme une famille. Dans la République ça fait une Sacrée différence.

  • Il y avait cette histoire aussi, tendre l’autre joue…

    Oui, aujourd’hui, il est malvenu d’affirmer sa foi. Si l’on est musulman, on est un terroriste. Si on est juif, on est opprimeur de Palestiniens. Si on est catholique, on est un vieux con rétrograde. Si on est protestant, on est membre d’une secte. Personne n’est épargné.

    Oui, c’est fatigant.

    Mais non, ça n’excuse pas tout. Non, ça ne permet pas d’instrumentaliser un drâme et d’oublier que la victime du drâme était une jeune fille gaie à la foi lumineuse. Lumineuse. Puisse sa lumière continuer à briller longtemps…

  • @Polydamas Le meurtrier présumé a été condamné en 1996 à 5 ans de prison dont 2 avec sursis pour tentative de viol sous menace d’une arme, c’est tout ce que j’ai trouvé le concernant. Vous ne pouvez pas affirmer qu’il s’agit d’ un récidiviste lâché dans la nature par l’Etat, que celui-ci est en faute. Vous dites à Tom Bombadil que l’excuse de la maladie est trop facile, que le mal réfléchi existe c’est à dire que vous faites le procès à vous tout seul sans autres éléments que votre colère. Il faut attendre les suites de l’enquête et ne pas céder à la tentation de condamner sans savoir.

  • [quote comment= »62707″]Pourtant c’est par cette stratégie que le rit tridentin a survécu pour finalement revenir en grâce. Cette vision n’a n’a pas que des défauts.[/quote]

    Ce n’est pas le sujet mais je continue de parier sur une stratégie à long terme de Benoît XVI….

    [quote comment= »62707″]Au niveau personnel, oui, mais au niveau politique, je n’en suis pas du tout convaincu. Je ne dis pas que nous devons amalgamer, je dis que nous devons nous aussi gueuler, faire entendre notre douleur.

    Aujourd’hui, nous sommes à l’heure de la concurrence victimaire. C’est peut-être regrettable mais c’est comme cela. Je ne vois donc pas pourquoi les cathos ne pourraient pas utiliser cette stratégie. Il faut aussi utiliser les règles du système, au lieu de les laisser dans les seules mains de certains groupes.

    Parce qu’à ce petit jeu là, il faut pas s’étonner si on n’arrête pas de se prendre des tartes, et qu’on ne cesse de nous manquer de respect.[/quote]

    Mais ne te rends-tu pas compte, Polydamas, que, de cette façon, on insulte la mémoire d’Anne-Lorraine S., qu’on instrumentalise sa mort, ce qui en rajoute dans l’abject ?!

    Parce qu’elle est catholique, parce qu’il est en partie turc, alors on devrait en tirer argument dans les débats sur l’immigration ??? Au final, c’est la mort d’Anne-Lorraine qui « vous » importe, ou la question de l’immigration ? Le mort d’Anne-Lorraine est une bonne occase pour faire avancer certaines idées ? Ne vois-tu pas que c’est inacceptable (outre le fait que le lien est fantasmé) ?!

    [quote comment= »62707″]A cela, je répondrais la même chose qu’all, plus haut. Pense tu que si elle avait été voilée, elle s’en serait sortie ? Je ne sais pas mais c’est possible.[/quote]

    So what ? On voile nos femmes ?

    [quote comment= »62707″]Relis la phrase, c’est pour dire justement qu’il est en désaccord.[/quote]

    Un désaccord bien faible, bien faible, et bien ambigu. Ce n’est que parce qu’on va laisser ça à ces barbares de musulmans qu’on ne va pas brûler les mosquées. En revanche, a-t-il exprimé un quelconque désaccord vis-à-vis du lien fait entre les musulmans et ce crime ? Et lorsqu’il finit sur le fait que l’on ait tué « une jeune fille de France », quel est, à ton avis, l’état d’esprit des lecteurs ? Les commentaires qui s’en sont suivis ne trompent pas.

    Au passage, le retrait du billet laisse penser que je n’étais probablement pas le seul à le trouver pour le moins ambigu.

    [quote comment= »62707″]Ensuite, il y a une référence culturelle que tu n’as pas. Celle de la monarchie, celle des acclamations carolingiennes lors des saluts du St Sacrement ou des pèlerinages, qui perpétuent les traditions ancestrales (comme je l’ai régulièrement entendu chanter), c’est aussi comme cela qu’il faut lire cette phrase. En France, monarchie et royaume du Christ sont intimement liés, et ce, même si en effet, les tensions ont existé entre l’Eglise et le pouvoir.[/quote]

    Mais (i) les mots ont un sens, je persiste et voir écrit « Le Christ vaincra » sous une diatribe de merde me fait bondir (libre à toi de trouver justifiée une telle « acclamation »), et (ii) quel lien faudrait-il donc faire entre la monarchie et le rejet de l’immigration ??? Tu perçois, outre l’absence de pertinence, l’anachronisme ?

    [quote comment= »62707″]Oui, on peut désapprouver. Mais ce n’est pas pour ça que je les renierais. La fidélité, c’est aussi une qualité. Même quand ils déconnent. Jamais je ne dirais qu’ils ne sont pas catholiques, en installant une barrière sanitaire entre eux et moi. Je n’ai pas de comptes à rendre à cette société, qui a, depuis 200 ans, déclaré la guerre à toutes les idées que je défends…[/quote]

    C’est sûr, vu comme ça… Mais ne te plains pas d’être en marge de la société, puisque finalement, c’est là que tu veux être.

    Pour le reste, il faut savoir engueuler les siens quand ils déconnent.

    Et je persiste à dire que pour un certain nombre de catholiques identitaires (terme que nous ne pouvons voir sous le même angle puisque pour moi, il n’est pas positif), le catholicisme semble manifestement découler de l’identité, ce qui est dramatique.

    On ne devrait même pas accoler un terme quelconque à « catholique ».

  • « Comme je me sens mieux ». Ce n’est pas la première fois, Koz, que je pense cela en te lisant mais aujourd’hui plus encore qu’auparavant j’ai envie de te dire merci d’avoir écrit ce que tu as écris. Les réactions exacerbées de certains montrent si besoin en était que l’on cherche toujours un bouc émissaire. En d’autre temps on aurait dit « c’est un sale rital qui a fait le coup », ailleurs on aurait dit « pas étonnant c’est un catholique » (j’ai entendu de telles phrases en Grande-Bretagne quand des irlandais se rendaient coupables de méfaits). N’oublions pas non plus qu’en 1917-18 dans les petites villes du Midwest on allait casser les carreaux des immigrés allemands à chaque fois qu’un jeune du coin tombait au front en France. Ces réactions de colère sont indignes. Lorsque qu’un arabe s’interpose (milieu des années 1990) entre une jeune femme et des voyous au métro Belleville et prend deux coups de couteau dans le ventre on n’en fait pas tout un plat et on a tort. Quand un éboueur algérien sauve la vie de François Brigneau, rédacteur en chef de « Minute », en écartant une bombe destinée au journaliste, engin qui lui explose entre les mains, on n’en fait pas un héros et on a tort. Il ne faudrait pas que les immigrés soient à la une des journaux uniquement lorsqu’ils sont accusés de délinquance. En revanche on aurait pu se poser la question de la récidive, non pas tant parce que le type impliqué a déjà été condamné, mais parce qu’un jour il va se retrouver dehors et que de toute évidence ou bien il est dangereux ou bien c’est un grand malade. Mais je n’en dis pas plus sinon les grandes consciences du barreau vont me tomber dessus comme à l’accoutumée.

    Delphine Dumont rappelle que les catholiques sont souvent considérés comme de vieux cons rétrogrades et je ne peux que lui donner raison. De plus en plus je sens des regards amusés ou condescendants se poser sur moi lorsque je dis que je suis catholique.

    Sarkozy va-t-il recevoir la famille de la malheureuse victime? Certains pensent que ce n’est pas son rôle. N’oublions pas cependant que c’est là une tradition républicaine. Les familles victimes de drames ont toujours été consolées par le président de la République ou son épouse. Je reprends ma collection de vieux journaux et je vois que dans les années 50 les parents de la petite Anne-Marie Pélissier, enlevée, violée et étranglée par un désaxé ont été reçus à l’Elysée par le président et Madame Coty.

  • @ Polydamas,

    Je ne pense pas que tu sois haineux. En tous cas, ça ne transparaît pas dans les discussions que nous avons pu avoir jusqu’à présent. Je respecte le courage dont tu fais preuve en défendant des positions impopulaires, même si je n’ignore pas le romantisme de l’assiégé.

    Maintenant, puisque tu mets le débat sur le plan politique, je pense que toi et les tiens commettez une erreur politique. Je ne critique pas le choix stratégique de la concurrence victimaire. C’est une stratégie très efficace en France. C’est pas glorieux, mais on fait avec ce qu’on a.

    Mais vous vous y prenez comme des manches. Une bonne stratégie victimaire ne consiste pas seulement à se faire passer pour faible et pauvre. Il est impératif de se trouver des bourreaux forts et riches. C’est pour ça que taper sur les immigrés est une connerie politique. Vous ne parviendrez jamais à les faire passer pour riches et puissants. Inspirez vous de l’extrême gauche qui a élevé la posture victimaire au rang de science. Trouvez vous des ennemis puissants et surtout riches : les labos pharmas, les beautiful people de Canal+, les bobos parisiens… Mais de grâce, cessez de taper sur plus faibles que vous, c’est suicidaire politiquement.

    Bon, je peux maintenant quitter le mode cynique et me replacer sur le plan moral. Insister sur l’origine ethnique de l’assassin de cette jeune femme est mal. Tu le sais très bien, je ne t’insulterai pas en t’expliquant pourquoi. Je comprends (voire respecte) que tu refuses de renier ceux des tiens qui l’ont fait, mais ça ne t’interdit pas de reconnaître que c’est mal. Et pourquoi pas, quand vous serez entre vous, leur rappeler à eux, que c’est mal.

  • @Koz Vous avez fait la seule réponse que j’étais prêt à entendre. Je suis sincèrement désolé que mes interventions passées sur d’autres sujets aient pu vous amener à penser que je puisse faire la réponse que vous me prêtez. Je n’ai que ce que je mérite.

    @lib35 Désolé mais vous tenez le genre de propos que j’ai entendu tant de fois et qui ne veut strictement rien dire.

    @Polydamas Vous savez pourquoi vous n’êtes pas un intégriste islamiste ? Parce que vous êtes un intégriste catholique. Vous n’y êtes pour rien. C’est juste une question de géographie, vous êtes né en France et pas en Algérie. Pitoyable. Vous devriez vous concentrez sur l’économie. Vous n’y connaissez rien mais au moins vous n’êtes pas obscène.

  • @Emir Abel : Polydamas est assez grand pour se défendre tout seul mais je trouve que vous y allez un peu fort dans vos propos à son encontre. Je puis témoigner qu’il n’y a pas une once de méchanceté chez notre collègue commentateur et avec lui au moins on peut dialoguer sans s’insulter.

  • @Dang Pouvez-vous m’indiquer quelles sont, à vous lire et si je vous comprends bien, les soi-disant insultes que j’aurais proférées ?

    Malgré mon éducation, je ne pratique pas la charité chrétienne. Les propos tenus par Polydamas sont inadmissibles. Le fait qu’il les tienne sans insultes et sans « méchanceté » ne change rien à l’histoire.

    Etablir de façon tout à fait insidieuse et polémique une quelconque comparaison entre la mort tragique de cette jeune fille et d’autres évènements dramatiques tels que l’accident de moto mortel des 2 jeunes relève d’une tournure d’esprit tout à fait perverse. Tout cela est indigne et fait insulte à la douleur de ceux qui ont perdu des êtres chers.

    Désolé mais je ne possède pas la grandeur d’âme du propriétaire de ce blog.

  • Merci Koz d’avoir dit avec tant de justesse ce que j’avais aussi vraiment envie de dire, mais sûrement beaucoup moins bien que vous ne le faites. Dans de telles circonstances sachons regarder le Seul qui puisse mettre en nous les sentiments justes et bons.

  • [quote comment= »62765″] Pouvez-vous m’indiquer quelles sont, à vous lire et si je vous comprends bien, les soi-disant insultes que j’aurais proférées ? [/quote]

    Si vous ne voyez pas en quoi des termes comme « pitoyable », « obscène » et « tournure d’esprit perverse » sont insultants, alors on ne peut rien faire pour vous.

    [quote comment= »62765″] Désolé mais je ne possède pas la grandeur d’âme du propriétaire de ce blog. [/quote]

    Nul ne vous demande rien de tel. Mais ce qui fait la valeur de ce blog, c’est non seulement la hauteur de vues du maître des lieux, mais aussi la manière civilisée avec laquelle les commentateurs se répondent, particulièrement – et c’est le cas ici – quand ils sont en total désaccord.

    Votre commentaire à l’égard de Polydamas est non seulement inutilement agressif, mais contre-productif: il ne peut que le conforter dans sa certitude que la société entière hait le courant de pensée auquel il appartient.

  • @Emir Abel : quand vous dites à Polydamas qu’il serait un intégriste islamiste s’il était né en Algérie, qu’il est pitoyable et qu’il n’y connait rien en économie mais qu’au moins dans ce domaine il n’est pas obscène… Le moins que l’on puisse dire est que ces propos sont peu amènes. Je sais que vous ne serez pas d’accord avec moi mais je ne pense pas que traiter Polydamas de la sorte puisse faire avancer le débat. Nous ne sommes pas d’accord avec Polydamas? Disons-le avec fermeté et amabilité, comme il sied à des gens bien élevés. Opposons nos arguments aux siens sans pour autant le mal traiter. J’avoue préférer l’approche de Koz ou celle de Libéral à la vôtre. Question de tempérament je suppose.

  • @Dang & Gwynfrid Je suis désolé mais vous ne voyez pas les choses clairement. Polydamas est un gamin de 20 ans exalté qui tient des propos violents (« Pour moi, il y a une lutte claire… ») Sous couvert de tolérance et de charité chrétienne on le laisse s’exprimer même quand ses mots sont intolérables (« Pense tu que si elle avait été voilée, elle s’en serait sortie ? « ).

    Croire et proclamer que les catholiques sont persécutés en France relève du délire paranoïaque le plus total.

    Polydamas est un intégriste et si personne ne le lui dit ouvertement il y a peu de chance qu’il s’en rende compte un jour.

    Vous attendez quoi pour réagir fermement : que lui ou des individus dans son genre passe aux actes ?

  • @ Koz

    Je ne suis guère surprise par ton billet, car j’ai déjà eu l’occasion de voir se manifester ta solidarité et ta fraternité. Je saisis l’occasion pour te dire merci, pour hier et pour aujourd’hui…

    Merci d’exister parmi nous ! Pax, Salam, Shalom

  • Merci pour ce billet, qui exprime exactement ce que je pense à propos de la récupération à ma droite de ce tragique évènement. Cette jeune fille et sa famille méritent mieux que ça : elles méritent qu’on prie et qu’on pleure, pas qu’on récupère politiquement ce qui n’a pas à l’être.

  • [quote comment= »62792″] Polydamas est un intégriste et si personne ne le lui dit ouvertement il y a peu de chance qu’il s’en rende compte un jour. [/quote]

    Sauf que quand on a dit a Polydamas qu’il est un intégriste, on ne lui a strictement rien dit.

    Polydamas, par ailleurs, vient régulièrement ici exprimer son point de vue « intégriste » en s’exposant à la critique et à la contre argumentation ce qui démontre une ouverture d’esprit enviable d’autant que plus d’une fois il a été capable de reconnaitre le bien-fondé des arguments qui lui étaient opposés.

    Quant à le qualifier d’emblée de « gamin de 20 ans exalté », outre le fait qu’à mes 40 ans je préfère voir les gamins de 20 ans exaltés plutôt que blasés, c’est aussi réducteur que de le qualifier d’intégriste. Encore une manœuvre pour le disqualifier d’emblée, ça n’est pas là une incitation au dialogue.

    Au reste vous m’avez l’air aussi exalté que lui. Et je précise que votre sensibilité (puisqu’il s’agit plus de sensibilité que d’idées) est plus proche de la mienne que celle de Polydamas.

    Mais enfin on est là pour kôzer, non ? pas pour s’indigner stérilement.

  • @Dang : Je ne vois vraiment pas ce qu’il y a d’insultant dans le fait de dire à Polydamas qu’il serait toujours intégriste s’il était né en Algérie ou ailleurs !

    Quant au fait que sa religion dépende de son pays natal, comment le nier ?

  • @Yogi : ne soyez pas faussement naïf. Vous savez très bien ce que tout un chacun en France pense des intégristes musulmans. Le terme est aussi violent que péjoratif. J’ai déjà eu l’occasion de dire ici que j’étais bien éloigné de l’intégrisme catholique mais je trouve insultant de mettre les deux intégrismes sur le même plan. Je connais les excès des intégristes catholiques mais vous conviendrez qu’on est loin dans cette école d’idée de souhaiter des attentats suicides ou autres tragédies de type 11 septembre. Je ne nie pas non plus que la religion dépend de son pays natal mais je m’insurge contre l’assertion que tous les musulmans seraient des intégristes. Cela est tout bonnement diffamatoire et faux.

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  • La différence c’est que « l’intégriste catholique » va à la messe, souvent, et en latin… et qu’il le fait en désobéissant à sa hiérarchie… Sinon, il n’est que traditionnaliste. Son crime principal est de considérer que l’avortement est un crime et d’aimer les belles liturgies. « L’intégriste musulman » lui, ne va pas forcément plus souvent à la mosquée qu’un autre, ne prie pas plus (toujours les même 5 prières), prie d’ailleurs dans la même langue (l’arabe littéral)… Mais il justifie et acclame le meurtre de ceux qui ne pensent pas comme lui, quand il n’en commet pas lui même, considère les femmes comme des demi-humains et souhaite installer une dictature théocratique dont le coran serait la constitution, et ce à tous, même et surtout à ceux qui ne croient pas comme lui.

    Maigre différence ne trouvez vous pas ? Et que seul le hasard de la naissance peut expliquer ? J’en doute fort !

    Quant à dire que Polydamas n’y connait rien en économie, c’est un peu fort en café… Certes il en connait un peu moins que moi ou que ne connaissait Milton Friedman, mais je pense toutefois qu’il en connait largement plus que beaucoup de ceux qui pontifient sur le sujet dans les médias. 🙂

  • pourquoi tous les sujets finissent par tourner autour de polydamas et de son présumé intégrisme? Laissons le tranquille, il défend ses opinions, souvent avec talent et opinâtreté même si son avis est souvent atypique. Bon, j’avoue que sur ce sujet, il métonne un peu. J’ai l’impression qu’il ne croit pas à ce qu’il dit et que son propos est volontaireent caricatural.

  • @ Polydamas

    Si je comprends bien, c’est donc comme catholique « très à droite » et très pratiquant, que vous vous sentez stigmatisé. Pardonnez moi, cette dimension m’avait échappé, et elle éclaire effectivement vos mots différemment. Je n’ai pas le sentiment que les catholiques « très à droite » ou très pratiquant soient plus ridiculisés ou stigmatisés dans la vie quotidienne que les juifs ou les musulmans qui accordent la même place à leur foi dans leur vie quotidienne. Il y a en France une méfiance indéniable à l’égard d’une pratique religieuse perçue comme excessive, et elle touche toutes les religions.

    Il y a autre chose sans doute, que j’aimerai dire avec mesure. Ce que je connais de la position des « catholiques très à droite » me vient d’années de scoutisme aux SUF dans un prestigieux collège catholique de Paris. L’aumônier de la troupe nous y appelait régulièrement, en homélie, à « prendre les armes pour défendre la chrétienté ». Le reste du discours dominant était dans ce ton. Il s’agissait, globalement, de positions de guerre, sur lesquelles se retrouvaient des enfants de la droite (grande) bourgeoise, des monarchistes, des « jeunes fascistes » (c’est ainsi qu’ils se décrivaient eux-mêmes). Je conçois qu’il est tendancieux de lier une forme de pratique religieuse et un ordre d’opinions politiques, mais c’est ainsi sans conteste que cela m’apparaissait. Il s’agissait de positions de rupture, pour beaucoup antirépublicaines, teintées d’un racisme pensé, élaboré, appuyé sur une vision hiérarchisée de la société, et foncièrement conservateur. Sur le mode « chacun à sa place ». Pas de haine primaire, certes, mais une certitude profonde de faire partie de l’élite éternellement légitime de la France. J’essaie sincèrement de le dire en des termes qui soient le moins polémiques possibles, et je n’ai aucun jugement à porter sur les opinions de mes anciens compagnons.

    Si je fais ce détour, c’est pour m’interroger sur le type de reconnaissance qu’attendent mes anciens compagnons (et vous-même pour peu que vous vous y reconnaissiez un peu), de la république, et d’une société dont ils rejettent sans nuance les évolutions des dernières décennies, voire des derniers siècles. Comment peut-on se réclamer de la reconnaissance d’un système politique et social que l’on pense illégitime et dont on souhaite sinon la disparition, au moins une réforme si profonde qu’il en serait méconnaissable ? Je sais que mes anciens compagnons ont vieilli, qu’ils se sont installés, qu’ils ont perdu un peu de leur énergie « révolutionnaire », que « les Lansquenets » ne leur rappelle plus que leur jeunesse, plutôt que leur avenir. Mais alors ? Se vivent-ils comme les derniers des Mohicans assiégés par la horde populacière ? Quand bien même ? Le chemin qu’a choisi la France depuis deux siècle est à l’opposé de leurs rêves. Bon. Attendent-ils vraiment de cette France qu’elle les reconnaisse ? Ne sont-ils pas, si tel est le cas, dans la même position que les jeunes islamistes radicaux prêts à militer pour avoir le droit de détruire un système impie à leurs yeux ? A la différence qu’ils sont, ne vous en déplaise, dans leur immense majorité les enfants des catégories les plus aisées de la société, qu’ils ont eu les moyens sociaux et financiers de mener les études qu’ils souhaitaient mener, que la seule limite à laquelle ils se sont heurtés est celle de leur capacité personnelle à étudier, le cas échéant, etc… Qu’ils sont, quand même, les enfants d’une élite en France.

    Trop de généralisation, sans doute, dans ce texte, mais la réalité de la société française, de ses cassures, de ses pouvoirs dits et non-dits me parait tellement loin de ces revendications-là que j’éprouve quelques difficultés à compatir avec les souffrances que vous évoquez, il est vrai. Je le dis sans haine aucune, et avec une conscience aigüe de la fascination que persiste à exercer sur moi une certaine forme d’engagement catholique. Anne-Lorraine n’est pas morte parce qu’elle était catholique pratiquante, peut-être comme vous « très à droite ». Elle était une jeune femme seule dans un wagon de RER que le destin a mis en présence d’un pervers prédateur, c’est tout. Sa mort terrible n’a pas sa place dans l’évocation de la douleur dont vous faites part, et qui n’a pas besoin de cette tragédie pour mériter le respect. Et son assassin n’était pas porteur du « sabre de l’Islam ».

  • Moi je suis content de savoir que c’est un turc, et pas un reubeu de creil comme mes 4 dernieres agressions.

    J’ai trouvé le nom et l’adresse du tueur dans l’annuaire, mais j’aimerai si possible aussi voir sa photo, voir si je le reconnais.

    Les Medias cachent l’enquete, donc on est obligé de le faire soit meme. Ce crime me touche, car j’habite à coté et je prend souvent ce RER.

    Ceux qui critiquent qu’on donnent l’origine, n’ont rien compris. Bruler des mosquées c’etait une image en rapport avec les racailles qui brulent des voitures pour se révolter et faire entendre.

    ET SI C’ETAIT UNE MUSULMANE VIOLEE ET TUEE PAR UN FRANCAIS BLANC, QUE DIRIEZ VOUS ?

    Les agressions entre meme race ou clanc sont rare, ca a toujours été comme ca, depuis le moyen age. Donc oui il faut en parler, et arreter les tabous.

  • Pourquoi le tueur as til pris seulement 3 ans de prison pour son dernier viol ? Un viol c’est 3 ans seulement en France ?

  • [quote post= »533″]L’aumônier de la troupe nous y appelait régulièrement, en homélie, à “prendre les armes pour défendre la chrétienté”. Le reste du discours dominant était dans ce ton. Il s’agissait, globalement, de positions de guerre, sur lesquelles se retrouvaient des enfants de la droite (grande) bourgeoise, des monarchistes, des “jeunes fascistes” (c’est ainsi qu’ils se décrivaient eux-mêmes). [/quote] [quote post= »533″]Il s’agissait de positions de rupture, pour beaucoup antirépublicaines, teintées d’un racisme pensé, élaboré, appuyé sur une vision hiérarchisée de la société, et foncièrement conservateur. Sur le mode “chacun à sa place”. Pas de haine primaire, certes, mais une certitude profonde de faire partie de l’élite éternellement légitime de la France. [/quote]

    bonjour, si je puis me permettre une petite intervention dans le débat, j’ai fait des années de scoutisme (europe, encore plus réac que les SUF), quartier tres « bien comme il faut », famille plutot tradi et tout, j’ai jamais entendu de délires pareils. Tout ça pour dire que ce n’était peut être qu’une expérience isolée, les tradis ne sont pas élevés dans une culture guerrière contre la république. Il me semble plutot qu’on y developpe le sens civique malgrè de nombreux desaccords sur le plan moral. D’autre part, il ne me semble pas que Polydamas ait dit qu’ Anne-Lorraine avait été agressée parce que catho de droite, il s’est juste demandé si ce serait arrivé si elle avait été voilée. Et tout le monde crie au scandale. Est ce que le fait de ne pas oser poser la question justement parce que l’agresseur est d’origine turque ne serait pas bien plus raciste que le fait de la poser? apres, bien sur, ça ne change rien au drame et il y a des tas de pervers d’origine completement française. dois-je ajouter que j’aime beaucoup les turcs?

  • [quote comment= »62864″]Si je comprends bien, c’est donc comme catholique « très à droite » et très pratiquant, que vous vous sentez stigmatisé. Pardonnez moi, cette dimension m’avait échappé, et elle éclaire effectivement vos mots différemment. Je n’ai pas le sentiment que les catholiques « très à droite » ou très pratiquant soient plus ridiculisés ou stigmatisés dans la vie quotidienne que les juifs ou les musulmans qui accordent la même place à leur foi dans leur vie quotidienne.[/quote]

    En dehors du collège Ste Blandine, essayez donc d’être un ado et de dire : « Regarder Télé-foot dimanche matin ? Je peux pas, je vais à la messe », vous verrez la stigmatisation. Bien, bien même.

    Pour les Juifs et les Musulmans, le politiquement correct ferait que personne n’oserait se moquer de la fréquentation d’un lieu de culte.

    En un sens, l’attitude rétrograde de l’Eglise sur de nombreux points dont le préservatif, est responsable de cet état de fait. Mais il y a aussi le fait que beaucoup considèrent qu’être catho pratiquant, ce n’est pas hype, coco !

  • [quote comment= »62792″]Polydamas est un gamin de 20 ans exalté qui tient des propos violents [/quote]

    Pas 20 ans, 25…. 🙂

    quote comment= »62792″[/quote]

    Vous savez, quand vous avez des ancêtres qui ont fuit les persécutions de la Révolution Française, qui n’ont pas cessé de se battre contre les valeurs laïcardes, fondées justement sur la lutte des classes, et la haine de la chrétienté (les Inventaires), on est en droit de penser que la situation en France n’est pas vraiment pacifiée.

    [quote comment= »62792″]Sous couvert de tolérance et de charité chrétienne on le laisse s’exprimer même quand ses mots sont intolérables (« Pense tu que si elle avait été voilée, elle s’en serait sortie ? « ).[/quote]

    En quoi ma phrase est-elle choquante ? Je vous parie qu’elle n’aurait pas été violée, parce qu’il est possible, dans les référentiels de l’agresseur, qu’on ne touche pas à une femme voilée. D’ailleurs le voile a toujours été vu comme une protection par rapport aux désirs des hommes.

    [quote comment= »62792″]Croire et proclamer que les catholiques sont persécutés en France relève du délire paranoïaque le plus total.[/quote]

    Je l’ai dit ailleurs. La persécution médiatique, l’humiliation perpétuelle, est beaucoup plus efficace que le massacre pour détruire une idéologie. Un massacre, c’est contre-productif. Par contre, l’humiliation, le rabaissement (« Catholiques, restez à votre place! ») etc, tout cela me parait beaucoup plus vicieux…

    [quote comment= »62792″]Polydamas est un intégriste et si personne ne le lui dit ouvertement il y a peu de chance qu’il s’en rende compte un jour.[/quote] Jamais dit le contraire. C’est juste que vous ne m’avez jamais vu poser de bombes, ni moi, ni aucun de mes amis.

    [quote comment= »62792″]Vous attendez quoi pour réagir fermement : que lui ou des individus dans son genre passe aux actes ?[/quote]Ben non, car je vous le répète, nous avez-vous vu passer aux actes ? Et s’il vous plait ne me sortez pas les quelques abrutis de skinheads qui n’ont rien compris à la politique, ou le pétard de St Michel.

    Franchement, c’est un peu short pour nous mettre sur le même plan que certains terroristes…

    [quote comment= »62834″]pourquoi tous les sujets finissent par tourner autour de polydamas et de son présumé intégrisme? [/quote] Parce que je suis une star ? 🙂

    [quote comment= »62834″]Bon, j’avoue que sur ce sujet, il métonne un peu. J’ai l’impression qu’il ne croit pas à ce qu’il dit et que son propos est volontaireent caricatural.[/quote] On ne peut pas toujours aller dans le sens qui plait le plus.

    [quote comment= »62817″]Quant à dire que Polydamas n’y connait rien en économie, c’est un peu fort en café… Certes il en connait un peu moins que moi ou que ne connaissait Milton Friedman, mais je pense toutefois qu’il en connait largement plus que beaucoup de ceux qui pontifient sur le sujet dans les médias. :)[/quote] Parce que vous êtes aussi bon que Friedman ? J’aurais besoin de vos lumières alors… 🙂

    Cependant, merci à vous et à tous ceux qui pensent que j’ai le droit de m’exprimer…

    [quote comment= »62752″]Vous avez fait la seule réponse que j’étais prêt à entendre. (…) [/quote] Vous concevez la liberté d’expression uniquement à géométrie variable? Pas d’expression pour mes opposants ?

    [quote comment= »62752″]Vous savez pourquoi vous n’êtes pas un intégriste islamiste ? Parce que vous êtes un intégriste catholique. Vous n’y êtes pour rien. C’est juste une question de géographie, vous êtes né en France et pas en Algérie. Pitoyable. Vous devriez vous concentrez sur l’économie. Vous n’y connaissez rien mais au moins vous n’êtes pas obscène.[/quote]

    Argument à 2 balles, et je suis généreux…

    [quote comment= »62739″]Je comprends (voire respecte) que tu refuses de renier ceux des tiens qui l’ont fait, mais ça ne t’interdit pas de reconnaître que c’est mal. Et pourquoi pas, quand vous serez entre vous, leur rappeler à eux, que c’est mal.[/quote] En effet, ça je peux faire…

    [quote comment= »62732″]Mais ne te rends-tu pas compte, Polydamas, que, de cette façon, on insulte la mémoire d’Anne-Lorraine S., qu’on instrumentalise sa mort, ce qui en rajoute dans l’abject ?![/quote] Autant je suis d’accord avec toi qu’évoquer l’immigration n’est pas approprié, autant évoquer l’état et son cortège d’erreurs ne serait pas idiot. Je rappelle que la mère de Jeanne-Marie avait condamné non pas Bodein, mais notre société à fort caractère pornograhique. Il y a débat sur ce point, reste que l’on ne jette pas la pierre à une communauté en particulier, on pense plutôt à ce qu’on aurait pu faire pour éviter cela, en amont.

    Et puis, je te rappelle que les faits divers ont toujours été instrumentalisés, par tous les courants politiques, et pour toutes les causes (Arrêt Perruche, Manifeste des 343, Vincent Humbert).

    Sinon je suis d’accord qu’il y a un temps de latence à respecter le temps que la famille fasse son deuil. Mais ensuite, on ne peut pas ne pas en parler.

    [quote comment= »62732″]So what ? On voile nos femmes ?[/quote] Non, je dis juste qu’il y avait peut-être un problème d’intégration, c’est tout.

    [quote comment= »62732″] (ii) quel lien faudrait-il donc faire entre la monarchie et le rejet de l’immigration ??? Tu perçois, outre l’absence de pertinence, l’anachronisme ?[/quote] Ils sont anti-républicains et monarchistes. Même si je ne les partage pas, ce sont des visions qui se défendent.

    [quote comment= »62732″]C’est sûr, vu comme ça… Mais ne te plains pas d’être en marge de la société, puisque finalement, c’est là que tu veux être.[/quote] J’ai pas vraiment eu le choix. Et étant donné que sur certains points, il n’y a pas de compromis possible, il n’est pas anormal que l’on se trouve en marge.

    [quote comment= »62732″]Et je persiste à dire que pour un certain nombre de catholiques identitaires (terme que nous ne pouvons voir sous le même angle puisque pour moi, il n’est pas positif), le catholicisme semble manifestement découler de l’identité, ce qui est dramatique.[/quote] Mieux vaut ça que rien du tout. Parce que l’identité MacDonald’s ou United Colors of Benetton….

  • Polydamas et moi avons visiblement posté en même temps, donc, j’ajoute quelques lignes.

    [quote comment= »62897″] [quote comment= »62739″]Je comprends (voire respecte) que tu refuses de renier ceux des tiens qui l’ont fait, mais ça ne t’interdit pas de reconnaître que c’est mal. Et pourquoi pas, quand vous serez entre vous, leur rappeler à eux, que c’est mal.[/quote] En effet, ça je peux faire…[/quote]

    Ce qui confirme ce que j’écrivais ci-dessous.

    [quote comment= »62897″][quote comment= »62732″]Mais ne te rends-tu pas compte, Polydamas, que, de cette façon, on insulte la mémoire d’Anne-Lorraine S., qu’on instrumentalise sa mort, ce qui en rajoute dans l’abject ?![/quote] Autant je suis d’accord avec toi qu’évoquer l’immigration n’est pas approprié, autant évoquer l’état et son cortège d’erreurs ne serait pas idiot. Je rappelle que la mère de Jeanne-Marie avait condamné non pas Bodein, mais notre société à fort caractère pornograhique. Il y a débat sur ce point, reste que l’on ne jette pas la pierre à une communauté en particulier, on pense plutôt à ce qu’on aurait pu faire pour éviter cela, en amont.

    Et puis, je te rappelle que les faits divers ont toujours été instrumentalisés, par tous les courants politiques, et pour toutes les causes (Arrêt Perruche, Manifeste des 343, Vincent Humbert).

    Sinon je suis d’accord qu’il y a un temps de latence à respecter le temps que la famille fasse son deuil. Mais ensuite, on ne peut pas ne pas en parler.[/quote]

    Nous sommes d’accord qu’il peut effectivement y avoir matière à débat sur l’Etat et le fonctionnement de la justice. Je repensais hier aux hôpitaux-prisons évoqués par Sarkozy, et qui ont soulevé les protestations des indignés statutaires. En ce qui me concerne, je ne trouve pas absurde d’imaginer que ce type-là (à supposer qu’il soit malade, ce que l’on peut tout de même imaginer) ne ressorte jamais.

    Ce débat-là, ainsi que celui sur « notre société à fort caractère pornographique », ne m’auraient pas semblé illégitimes, même dès lundi. Parce qu’ils sont effectivement liés.

    Pour le reste, nous n’avons pas à utiliser les techniques que l’on condamne par ailleurs. Et qui constituerait un manque de respect pour Anne-Lorraine et sa famille.

    * * *

    Une fois de plus : je ne veux pas que vous croyez que je ne vois que les commentaires critiques. Je suis sensible au fait que certains apprécient ce billet, et j’ai bien leurs commentaires, dont je les remercie.

    En ce qui concerne les derniers débats, je dirais aussi avec Dang que, quoique je ne sois pas dans le même esprit, et tout en pensant effectivement ce que j’ai écrit dans ce billet, il me semble tout de même utile de rappeler que je préfère toujours me trouver en face d’un intégriste catholique que d’un intégriste musulman.

    A propos de Polydamas, j’ai un peu le sentiment que, du fait de l’idée qu’il se fait de la fidélité, il assume plus que sa part dans les propos tenus. Lui-même n’a pas débordé, dans ses billets. Il reste que nous ne sommes pas d’accord, sur ce sujet, comme sur d’autres mais on peut en discuter. Et j’ai toujours préféré discuter. Je me souviens avoir entretenu des relations « cordiales » avec le président du GUD à Assas, ce que d’aucuns ne comprennent pas, mais au moins, cela me permettait d’en savoir davantage sur ses opinions et, parfois même, de pouvoir lui dire des choses que d’autres n’auraient jamais pu. Je sais bien que, vis-à-vis de certains, il est vain de dialoguer mais il est, je pense, tout aussi vain à l’égard de certains de pratiquer la condamnation, qui n’aboutit souvent qu’à consolider le groupe.

    Les propos d’Eric, ci-dessus, sont nettement moins argumentés, et bien plus inacceptables. Je ne les laisse que parce que je supprime peu, et qu’ils sont un « témoignage ». Bien évidemment, ce seront les derniers de ce genre.

    Je pense que quelqu’un comme lui se fout bien d’Anne-Lorraine, de la douleur de ses parents, ses proches et, j’apprends son existence chez Polydamas, de son fiancé. Ce n’est qu’un fait divers théorique prétexte à faire avancer ses « idées ». Il est enfermé dans son fantasme et je pense que rien de ce que nous pourrions écrire ne l’en sortirait. Mais, en ce qui me concerne, je doute fortement que l’on ait prêté une intention raciste à un viol si la situation était inversée.

    En ce qui concerne les « compagnons » de Tom Bombadil, effectivement, j’en connais, aussi. Et comme lui, je suis sceptique sur ce qu’ils peuvent espérer du monde. Je me demande même parfois s’il en espèrent grand-chose ou s’ils ne se trouvent pas, d’une certaine manière, très bien dans cette posture de détenteurs opprimés d’une certaine vérité. Nombreux ont une certaine condescendance envers le reste de la société, et le sentiment bien ancré de faire partie d’une élite. Je ne suis pas du tout certain que cela leur conviendrait tant que ça de se retrouver majoritaires.

    A propos de l’aumônier dont Tom parle, je suis désolé de savoir qu’un prêtre tenait ce genre de discours. Malheureusement, je sais bien qu’il y en a. Je sais, aussi, qu’ils sont très minoritaires. Ils font des dégâts, parce que l’on témoigne mal d’une message d’amour en appelant à « prendre les armes », même au sens figuré. Que les catholiques en revanche ne se laissent pas marcher sur les pieds et défendent leurs convictions, ça, en revanche, évidemment…

    Mais au final, il faut revenir à Anne-Lorraine et à sa famille, et l’entourer par la pensée, la présence, la prière. Pour que le « portrait » de Polydamas ne soit pas déséquilibré, notez que c’est précisément ce qu’il fait, en relayant (sans autre commentaire) des initiatives que vous trouverez sur son blog.

  • Votre article est très responsable et en tant que catholique pratiquante je partage totalement votre opinion. Une chose cependant, mais peut-être cela a-t-il était déjà signalé dans les (trop?) nombreux commentaires que vous avez suscités. Le Président de la république, tout affaires cessantes , reçoit les parents de ces deux jeunes( auxquels nous n’avons rien à reprocher si ce n’est que comme beaucoup de gamins de cet âge ils roulaient comme des fous 70 à l’heure sur une petite bombe). Mais qu’à aucun moment il n’aura envisagé de recevoir ceux d’Anne-Lorraine ni de la petite alsacienne martyrisées toutes les deux par des récidivistes (thème qui lui tient à coeur !). Alors l’on ne pourra empêcher ses opposants, ceux qui veulent gratter les plaies des banlieues de dire qu’il se sentait responsable vis à vis de ces parents, des émigrés, donc en quelque sorte comprendre, voire justifier leurs émeutes !

    Bien entendu le Président ne peut voir tous les parents qui sont dans la peine mais à force de faire deux poids deux mesures, l’on n’est plus clair et l’attitude de F. Fillon qui s’est surtout rendu auprès des policiers l’était plus !

  • Je trouve l’article très intéressant et assez juste, mais toute fois j’ai quelques doutes sur la profondeur des critiques faites suite à la mort de cette jeune fille, je penses plutôt que les gens se lachent sur la colère, et qu’ils reprennent conscience plus tard. Par contre, je cite l’article: « Vous n’êtes pas catholiques, et vous portez atteinte à cette foi plus sûrement que ceux que vous dénoncez. » Qui est donc l’auteur pour pouvoir juger d’un homme si il est catholique ou non, si il fait tort à l’Eglise ou pas? Que la personne qui soit libre de péché jette la première pierre! Il me semble que nous ne sommes pas apte à faire un jugement pareil.

  • @ Tom

    Merci de ce texte, car je pense que vous avez un propos très constructif…

    [quote comment= »62864″]Je n’ai pas le sentiment que les catholiques « très à droite » ou très pratiquant soient plus ridiculisés ou stigmatisés dans la vie quotidienne que les juifs ou les musulmans qui accordent la même place à leur foi dans leur vie quotidienne. Il y a en France une méfiance indéniable à l’égard d’une pratique religieuse perçue comme excessive, et elle touche toutes les religions.[/quote]

    Non, il y a un traitement différencié, il y a des religions plus égales que d’autres, inutile que je rappelle les réactions plus que disproportionnées si on touche à un symbole juif. Mais alors les symboles catholiques, pas de problèmes si ils sont brisés. Inutile que je rappelle la prédominance et le parti-pris de la Licra, et de tous les autres. Mais alors, si j’évoque le nom de l’Agrif, on n’a pas fini d’en entendre parler.

    [quote comment= »62864″]Il y a autre chose sans doute, que j’aimerai dire avec mesure. Ce que je connais de la position des « catholiques très à droite » me vient d’années de scoutisme aux SUF dans un prestigieux collège catholique de Paris. L’aumônier de la troupe nous y appelait régulièrement, en homélie, à « prendre les armes pour défendre la chrétienté ». Le reste du discours dominant était dans ce ton.

    Il s’agissait, globalement, de positions de guerre, sur lesquelles se retrouvaient des enfants de la droite (grande) bourgeoise, des monarchistes, des « jeunes fascistes » (c’est ainsi qu’ils se décrivaient eux-mêmes). Je conçois qu’il est tendancieux de lier une forme de pratique religieuse et un ordre d’opinions politiques, mais c’est ainsi sans conteste que cela m’apparaissait. [/quote]

    Il faut comprendre que la violence peut être spirituelle, que c’est un combat moral, il ne faut pas prendre ce terme au sens premier du mot, à mon sens, plutôt le voir comme une réaction à tous les maux de notre société.

    Quand on manifeste, on se bat, quand on vient dialoguer sur des blogs pour défendre ses opinions, c’est une sorte de combat, etc.

    [quote comment= »62864″]Il s’agissait de positions de rupture, pour beaucoup antirépublicaines, teintées d’un racisme pensé, élaboré, appuyé sur une vision hiérarchisée de la société, et foncièrement conservateur. Sur le mode « chacun à sa place ».[/quote] Raciste, non, je ne suis pas d’accord, avec ce que je ressens dans ce milieu. Il y a des blacks et des beurs qui, ayant assimilé les codes, comme tout milieu social, y sont très bien intégrés. Par contre, oui, c’est chacun à sa place. Je ne vois pas où est le problème.

    [quote comment= »62864″]Pas de haine primaire, certes, mais une certitude profonde de faire partie de l’élite éternellement légitime de la France.[/quote]

    Je ne trouve pas cela particulièrement condamnable. Ce n’est pas parce que vous êtes patriote que vous avez, parallèlement, un désir d’exclusion.

    [quote comment= »62864″]J’essaie sincèrement de le dire en des termes qui soient le moins polémiques possibles, et je n’ai aucun jugement à porter sur les opinions de mes anciens compagnons.[/quote]

    En ce qui me concerne, je ne vois rien à reprocher à vos propos.

    [quote comment= »62864″]Si je fais ce détour, c’est pour m’interroger sur le type de reconnaissance qu’attendent mes anciens compagnons (et vous-même pour peu que vous vous y reconnaissiez un peu), de la république, et d’une société dont ils rejettent sans nuance les évolutions des dernières décennies, voire des derniers siècles.[/quote]

    C’est vrai, ils défendent un système idéalisé qui a très peu de chances de revenir un jour, j’en suis conscient.

    [quote comment= »62864″]Comment peut-on se réclamer de la reconnaissance d’un système politique et social que l’on pense illégitime et dont on souhaite sinon la disparition, au moins une réforme si profonde qu’il en serait méconnaissable ? [/quote]

    On a tous un système idéal que l’on aimerait voir venir. Cependant, il y a tout de même des inégalités flagrantes dans ce système qu’il faut essayer de combler. Et si les cathos ne font rien, en n’utilisant pas les rouages de ce sytème, ils ne sont pas prêts de voir revenir des valeurs un peu plus conformes à la doctrine sociale de l’Eglise.

    [quote comment= »62864″]A la différence qu’ils sont, ne vous en déplaise, dans leur immense majorité les enfants des catégories les plus aisées de la société, qu’ils ont eu les moyens sociaux et financiers de mener les études qu’ils souhaitaient mener, que la seule limite à laquelle ils se sont heurtés est celle de leur capacité personnelle à étudier, le cas échéant, etc… Qu’ils sont, quand même, les enfants d’une élite en France.[/quote]

    Oui, ils s’en sortent et ne sont pas économiquement à plaindre. Par contre, non, ils ne sont aucunement au pouvoir, c’est en ce sens qu’ils ne font pas partie de l’élite.

    [quote comment= »62864″]Trop de généralisation, sans doute, dans ce texte, mais la réalité de la société française, de ses cassures, de ses pouvoirs dits et non-dits me parait tellement loin de ces revendications-là que j’éprouve quelques difficultés à compatir avec les souffrances que vous évoquez, il est vrai.[/quote]

    Qu’est ce que vous attendez pour revenir ? 🙂

    [quote comment= »62864″]Anne-Lorraine n’est pas morte parce qu’elle était catholique pratiquante, peut-être comme vous « très à droite ». Elle était une jeune femme seule dans un wagon de RER que le destin a mis en présence d’un pervers prédateur, c’est tout. Sa mort terrible n’a pas sa place dans l’évocation de la douleur dont vous faites part, et qui n’a pas besoin de cette tragédie pour mériter le respect. Et son assassin n’était pas porteur du « sabre de l’Islam ».[/quote]

    Vous aurez remarqué que nulle part je n’ai dit cela. Je dis juste que je refuse de dire de ceux qui se lâchent qu’ils ne sont pas catholiques.

  • [quote comment= »62906″]Qui est donc l’auteur pour pouvoir juger d’un homme si il est catholique ou non, si il fait tort à l’Eglise ou pas?[/quote]

    Comme je disais à Polydamas, plus haut : me feriez-vous le coup du relativisme ?

    Lorsque je lis des réactions qui appellent à foutre dehors les immigrés, à la suite ce meurtre, et se réclament ensuite du catholicisme, je ne devrais peut-être pas juger, mais j’ai tout de même comme le sentiment que leur adhésion au catholicisme est des plus superficielles.

    Visiblement, à lire la réaction de Dorothée, ici, et celles de proches d’Anne-Lorraine, sur Facebook, telle n’était pas non plus sa conception de la foi.

  • C’est vrai que j’ai une petite histoire pour aller un peu dans le sens de polydamas. L’autre jour, deux petits crétins ont mis le feu intentionnellement à une chapelle où est célébrée chaque jour la messe, dans une église lilloise. J’y vais pour faire un reportage. Tout est noirci, les chaises brûlées, l’autel dévasté, bref, l’endroit est inutilisabe et il y a de la fumée partout dans l’église. Je rencontre le prêtre, qui surtout ne veut pas faire de vagues. Je lui dis que quand même, il faut en parler dans le journal, que ce n’est pas normal. Il me glisse qu’une tentative du même style avait été perpétrée la semaine passée. Je rentre au bureau, j’appelle le chef pour demander de passer un article, ça ne l’intéressait pas. Je lui réponds donc : « mais si il y avait eu le quart de ça sur une synogogue ou une mosquée, tu es d’accord, on faisait la une? ». Il me répond « oui, mais que veux-tu, c’est comme ça ». J’ai dû abandonner. Pas le choix.

    On ne peut bien sûr pas généraliser, mais c’est un bon exemple qui montre à quel point les catholiques ont plus le devoir que les autres de se taire. Que leur foi est moins acceptée. Et qui explique aussi que certains se radicalisent, ne serait-ce qu’en parole.

    Après, je ne suis pas d’accord avec les histoires selon lesquelles les intégristes ou traditionnalistes veulent prendre les armes. Contrairement à ce que laisse sous-entendre Authueil, qui décidément aime bien railler les catholiques, je connais beaucoup de gens qui sont attachés à la messe en latin et qui sont tout aussi tolérants que Koz. Arrêtons un peu de vouloir mettre les gens dans des cases!

  • Cilia me fait réaliser que je n’ai pas été clair dans mon histoire : j’ai bien pu passer un article, en pages locales, mais le boss n’a pas voulu faire remonter l’article en pages régionales. Vous savez, en presse régionale, tout est hiérarchisé, et plus on avances dans le journal, plus c’est archilocalisé. je trouvais que cet événement valait le coup d’être « remonté » dans les premières pages, pour être « visible ». C’est cela qu’on a refusé. Je préféres que tout le monde comprenne. Je trouve ça choquant parce que la moindre atteinte à un juif ou un musulman nous fait frémir dans toute la rédaction. Je ne parle même pas de l’AFP : si tu lui signales un fait comme celui de l’église, on te riras au nez, c’est clair. Si c’est une synagogue, la dépêche ne traînera pas! C’est tout un système de conformisme, en fait. Ce n’ets même pas de la mauvaise intention. Beaucoup de mes collègues, quand j’ai évoqué l’affaire, que je leur ai dit que j’étais scandalisé que tout le monde s’en moque, ont été ébranlés et se sont posé la question. Il faut dire qu’on baigne dans un tel état d’esprit d’indifférence au catholicisme!

  • il y a plus d’églises que de mosquées et de synagogues réunies, il y a donc probablement plus d’incendies dans celles-là… voire de dégradations et autres vandalismes…

    je comprends la hiérarchisation du rédac-chef…

    c’est la même chose que de constater qu’un notaire assassiné fera plus la « une » que le meurtre d’un ouvrier….

  • [quote comment= »62931″]Sarko reçoit les parents d’AL:

    http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20071129/tts-france-sarkozy-victimes-ca02f96_1.html%5B/quote%5D

    C’est au moins ça.

    [quote comment= »62934″]il y a plus d’églises que de mosquées et de synagogues réunies, il y a donc probablement plus d’incendies dans celles-là… voire de dégradations et autres vandalismes…[/quote]

    Mettre le feu à une église, c’est du vandalisme et mettre le feu à une synagogue ou une mosquée, c’est une profanation ?

    [quote comment= »62934″]c’est la même chose que de constater qu’un notaire assassiné fera plus la « une » que le meurtre d’un ouvrier….[/quote]

    Il faudrait laisser tomber les schémas marxistes, Francis.

  • [quote comment= »62909″]

    Comme je disais à Polydamas, plus haut : me feriez-vous le coup du relativisme ?

    Lorsque je lis des réactions qui appellent à foutre dehors les immigrés, à la suite ce meurtre, et se réclament ensuite du catholicisme, je ne devrais peut-être pas juger, mais j’ai tout de même comme le sentiment que leur adhésion au catholicisme est des plus superficielles.[/quote]

    Je ne fais aucun coup. Un sentiment pourquoi pas, mais dans l’article c’est un jugement, j’ai souvent aussi l’impression que certaines personnes un peu extremiste n’ont pas tout compris au message d’amour du catholicisme, mais je n’ai pas pour autant à juger leur foi!

  • [quote comment= »62934″]il y a plus d’églises que de mosquées et de synagogues réunies, il y a donc probablement plus d’incendies dans celles-là… voire de dégradations et autres vandalismes…

    je comprends la hiérarchisation du rédac-chef…

    c’est la même chose que de constater qu’un notaire assassiné fera plus la « une » que le meurtre d’un ouvrier….[/quote]

    Ce n’est pas une question de nombre. Les faits sont exacement les mêmes. Je te ferais juste remarquer que lorsqu’il y a un acte visant une synagogue, aucune précaution n’ets prise : c’est tout de suite antisémite. Quand les églises trinquent, on fait attention à ce qu’on écrit, on pèse ses mots… A juste titre, d’ailleurs! Mais le deux poids deux mesures est incessant et je comprends que certains en aient ras le bol. Personnellement c’est surtout une forme de lassitude que je ressens. Lasitude devant les cliochés qu’on véhicule surla religion chrétienne. Lassitude sur l’inculture totale des dernières générations (dont je fais partie, j’ai 25 ans également) sur le fait religieux tout court. Beaucoup ne connaissent de la religion catholique que ses abus les plus marquants, qu’on ne leur épargnera à aucun prix.

  • Javier, vous m’excuserez mais être catholique, l’être pleinement, c’est un peu plus que seulement croire en Dieu, ça suppose aussi l’adhésion à un message d’amour. On n’a certes tous nos faiblesses, et nous ne sommes certainement pas sains, mais se penser catholiques tout en étant animé de l’esprit qui prévalait dans ces commentaires, je crains fort que ce ne soit une erreur.

    Etre catholique, ce n’est pas un statut.

    Mais je ne leur enlève pas de croire en Dieu. Ou en un Dieu.

  • Koz, être Catholique c’est croire au Crédo, et par extension être en union avec le Vatican et ce qu’il dit, je ne vous dit pas le contraire, je dis seulement qu’il ne faut pas les juger, mais au contraire, il vaut mieux prier pour eux!

  • @Polydamas Le seul argument sur lequel je voudrais revenir c’est celui que vous avez qualifié comme étant à 2 balles car c’est pour moi le plus important. Etes-vous conscient que vous êtes Catholique parce que né en France ? Vous seriez né en Algérie vous seriez Musulman et en Inde probablement Indhouiste ou Boudhiste.

    Vous ne trouvez pas que ça amène à relativiser ?

    Je vais vous dire un secret (mais ne le répétez à personne) : si Dieu existe, il se fout pas mal de savoir qu’elle est votre religion.

  • J’arrive sur ce blog en cherchant des informations sur les funérailles d’Anne-Lorraine. Je vous remercie d’exprimer sur votre blog le malaise que j’ai ressenti à la lecture de l’article du blog de Valeurs actuelles, par exemple.

  • [quote comment= »63020″]@Polydamas Le seul argument sur lequel je voudrais revenir c’est celui que vous avez qualifié comme étant à 2 balles car c’est pour moi le plus important. Etes-vous conscient que vous êtes Catholique parce que né en France ? Vous seriez né en Algérie vous seriez Musulman et en Inde probablement Indhouiste ou Boudhiste. [/quote] Non, parce que je suis un produit des gènes de mes parents, et que, de ce fait, je suis une personnalité unique, qui jamais, au grand jamais n’aurait pu apparaître ailleurs, ni en Algérie, ni ailleurs en France. Et ce n’est pas parce qu’il y a beaucoup de religions qu’on ne peut pas faire de hiérarchie objective entre elles.

    Il y a clairement des religions plus intéressantes que d’autres.

  • [quote comment= »63051″] Il y a clairement des religions plus intéressantes que d’autres.[/quote]

    En quoi sont-elles plus ou moins intéressantes ?

    (je relance pour au moins 238 posts, là)

  • Sarkozy n’aurait dû recevoir ni les parents des motards, ni ceux de la jeune fille assassinée. Il va finir par passer ses journées à ça, et c’est pas pour ça qu’on l’a élu.

    Par ailleurs, la comparaison avec les deux événements est tout à fait pertinente quand on regarde et la différence de traitement médiatique, et la différence de réaction de l’entourage.

    Je l’avais personnellement relevée sans savoir que le meurtrier était d’origine turque. Ce n’est pas la question.

    Il est quand même frappant de constater le parallélisme:

    2005: Clichy-sous-Bois, Zyed-et-Bouna « issus de », mort accidentelle => bordel noir, hommage aux victimes, stèle, drame national, etc. Exactement au même moment, photographe de lampadaire + sorteur de poubelles souchiens sauvagement assassinés pour rien => personne ne se souvient de leur nom, faits divers sans importance, etc.

    2007: Villiers-le-Bel, deux gamins « issus de » font les cons sur une moto, mort accidentelle => bordel noir, hommage aux victimes, drame national, les « jeunes » veulent « tuer des flics par principe, ce soir », réception des parents malgré cela par Sarkozy, etc. Exactement au même moment, femme souchienne sauvagement assassinée dans un train de banlieue après une tentative de viol => il ne vient pas l’idée à la famille de foutre le dawa, dignité, etc.

    Je suis désolé, mais c’est vachement significatif.

    P.S.: pour la première fois depuis qu’elle est au gouvernement, j’ai apprécié les dernières déclarations de Fadela Amara. Peut-être lui ont-elles été soufflées par Sarkozy, mais au moins ça remettait les pendules au centre du village.

  • Pas faux Pablo !

    Polydamas, qu’est-ce que cela veut dire il y a clairement des religions plus intéressantes que d’autres ??

  • @Marchenoir

    Un grand jeu-concours pour les individus dans votre genre (et qu’on ne vienne pas me dire que ceci est une insulte svp) :

    1) C’est quoi la différence entre un pigeon ?

    2) C’est quoi la différence entre les 2 premiers cas cités (morts des jeunes) et le troisième (mort de la jeune fille). Allez, cherchez bien ….. vous brulez … je vous aide : dites 22 ……… Et oui dans les 2 premiers cas ils ont ét é tués à cause de la police. Ca fait une sacrée différence non ?

    Alors ne venez pas balancer de soi-disant parallélisme (à 2 balles comme dirait Polydamas qui n’est pas apparu ailleurs que là ou il devait)

  • [quote comment= »63062″] souchiens (…) Je suis désolé, mais c’est vachement significatif.[/quote]

    « Souchiens »… Moi aussi je suis désolé. C’est vachement significatif, en effet. Ça me rappelle Charles Mingus. Son autobiographie, où il hurle sa douleur du racisme profond qui lui a interdit la carrière classique pour laquelle il avait le talent et le goût, est titrée « beneath the underdog ». Décidément, on est dans l’inversion des positions…

    J’aurais envie de demander à partir de quelle proportion de sang « souchien » on est effectivement « souchien » soi-même. Regarde, moi par exemple. Mon père est Arménien du Liban. Moins deux pour l’allogénéité, plus un pour la chrétienté ? Ma mère est de père corse. Moins un demi ? Pour un berrichon de grand-père polonais, il y a un bonus ?

    C’est significatif, non, que pour dire ces choses tellement dénuées de sens qu’elles ne parviennent pas à trouver leurs vocables, on en vienne à forger quelque chose d’aussi absurde que « souchien », qui dit tellement le contraire de ce que l’on voudrait dire, et qui en dit tant sur qui le dit…

  • [quote comment= »63057″]

    En quoi sont-elles plus ou moins intéressantes ?

    (je relance pour au moins 238 posts, là)[/quote]

    Je pense que c’est bien le minimum… 🙂

    Non, tout ça pour dire qu’on juge un arbre à ses fruits, et que ceux de certaines religions ne sont pas forcèment très bénéfiques. Allez je ne prendrai pas trop de risques en disant que le paganisme et le sacrifice humain ne sont pas des éléments que j’ai envie de voir développer.

  • @ Tom:

    On se calme, il faut comprendre que Marchenoir fait référence aux propos d’une certaine Houria. Lisez le billet, vous allez comprendre. Parce qu’en effet, pour moi, ce terme est une insulte. Mais à mon sens, Marchenoir, aussi, en est persuadé.

  • @Polydamas Je n’ai pas les pudeurs de certains ici et ce n’est pas parce que vous jouez avec les mots que je ne vous vois pas pour ce que vous êtes. Vous avez beau apparaitre bien élevé et gentil aux yeux des participants de ce blog vous n’en êtes pas moins le digne représentant de ce que nos sociétés produisent de pire.

    Ne vous faites pas d’illusion, vous aurez encore longtemps le loisir de jouer les martyrs car vos idées ne triompheront pas. Nous y veillerons

  • [quote comment= »63079″]@ Tom:

    On se calme, il faut comprendre que Marchenoir fait référence aux propos d’une certaine Houria. Lisez le billet, vous allez comprendre. Parce qu’en effet, pour moi, ce terme est une insulte. Mais à mon sens, Marchenoir, aussi, en est persuadé.[/quote]

    Certes. Trop de second degré d’un coup, pour moi. Le terme m’évoque la ravissante périphrase « français de souche », en vogue dans les milieux frontistes, dont j’aurais pu comprendre qu’elle s’abrège par habitude… Je suis loin d’être persuadé que ce ne soit pas le cas. Quand on joue à ce jeu, de définition restrictive des groupes sociaux, dans un sens ou un autre, on se brûle forcément. Plus encore, quand on accepte d’entrer dans ce mode de pensée même, à mon sens, on a déjà perdu.

  • [quote comment= »63080″]@Polydamas Je n’ai pas les pudeurs de certains ici et ce n’est pas parce que vous jouez avec les mots que je ne vous vois pas pour ce que vous êtes. Vous avez beau apparaitre bien élevé et gentil aux yeux des participants de ce blog vous n’en êtes pas moins le digne représentant de ce que nos sociétés produisent de pire.

    Ne vous faites pas d’illusion, vous aurez encore longtemps le loisir de jouer les martyrs car vos idées ne triompheront pas. Nous y veillerons[/quote]

    Hors pudeurs, vous ne reprochez à Polydamas que de ne pas penser comme vous… Crime d’opinion donc… Et ce serait lui l’individu dangereux, alors que vous voulez mettre en place une police de la pensée (« nous y veillerons »… )

    Je ne suis pas toujours d’accord avec les idées de Polydamas mais je pense toutefois qu’elle n’ont pas assez d’écho médiatique, qu’elles sont étouffées… sans raison autres que ce fond de « cathophobie » très sensible en France quoi qu’on puisse en dire, et nettement plus présente, là encore, au moins au niveau de « L’élite » et des médias que les tant vantées « antisémitisme » ou « islamophobie » réprimés sauvagement dès que soupçonnées.

    Enfin je préfère un adversaire poli et bien élevé avec lequel on puisse parler à un « ami » qui ne le serait pas (mais il ne pourrait être mon ami s’il n’est poli et bien élevé…).

  • [quote comment= »63076″][quote comment= »63057″]

    En quoi sont-elles plus ou moins intéressantes ?

    (je relance pour au moins 238 posts, là)[/quote]

    Je pense que c’est bien le minimum… 🙂

    Non, tout ça pour dire qu’on juge un arbre à ses fruits, et que ceux de certaines religions ne sont pas forcèment très bénéfiques. Allez je ne prendrai pas trop de risques en disant que le paganisme et le sacrifice humain ne sont pas des éléments que j’ai envie de voir développer.[/quote]

    Et pas uniquement les religions… On devrait juger beaucoup d’arbres à leurs fruits et pas à leurs « fleurs »…

    On a le droit de la faire pour la science (et même le devoir, c’est le fondement de la méthode expérimentale), mais pour le reste, chuuut, c’est le règne du relativisme. Certaines religions valent mieux que d’autres, certaines cultures valent mieux que d’autres, certaines doctrines économiques aussi… Et si on jugeait de tout cela… sur les fruits seulement… le monde serait bien meilleur.

  • [quote comment= »63080″]@Polydamas Je n’ai pas les pudeurs de certains ici et ce n’est pas parce que vous jouez avec les mots que je ne vous vois pas pour ce que vous êtes. Vous avez beau apparaitre bien élevé et gentil aux yeux des participants de ce blog vous n’en êtes pas moins le digne représentant de ce que nos sociétés produisent de pire.

    Ne vous faites pas d’illusion, vous aurez encore longtemps le loisir de jouer les martyrs car vos idées ne triompheront pas. Nous y veillerons[/quote] Et après ce glorieux et très brillant texte, c’est moi le haineux…

    Vous n’êtes pas ironique, vous.

  • [quote comment= »63079″]@ Tom:

    On se calme, il faut comprendre que Marchenoir fait référence aux propos d’une certaine Houria. Lisez le billet, vous allez comprendre. Parce qu’en effet, pour moi, ce terme est une insulte. Mais à mon sens, Marchenoir, aussi, en est persuadé.[/quote]

    Oui, merci Polydamas; je citais bien, en effet, la responsable d’Indigènes de la République. Je pensais bien que ce terme allait susciter quelques réactions de vigilants outragés, mais, que voulez-vous, on ne peut pas toujours passer son temps à faire de la pédagogie. Parfois, la rapidité prime.

    Donc, je refais le film, puisque je dois me soumettre au contrôle d’identité anti-raciste.

    Cette responsable de l’organisation de défense des immigrés Indigènes de la République (dont l’appellation même démontre que ses membres ne savent pas parler le français, puisqu’en France, les indigènes, ce sont les Français de souche, et non ceux issus de l’immigration — mais passons); cette dame d’origine maghrébine, donc, lors d’une émission de télévision assez pénible par ailleurs, a utilisé le terme de « souchiens » pour désigner les Français de souche, et les prendre fortement à partie.

    Elle a lourdement insisté sur le terme, en disant « c’est comme ça qu’on les appelle entre nous »: ce n’est donc pas un dérapage, c’est voulu.

    Bien entendu, le jeu de mots est évident et délibéré: souchiens, sous-chiens. Et quand on sait que le chien est un animal aussi impur que le porc, dans le religion musulmane, le racisme anti-blanc de cette dame est tout à fait clair.

    Mon utilisation du terme « souchien » était donc la même que celle des Noirs qui se désignent eux-mêmes sous le nom de nègres.

    J’espère que c’est plus clair ainsi.

  • [quote comment= »63064″]@Marchenoir

    Un grand jeu-concours pour les individus dans votre genre (et qu’on ne vienne pas me dire que ceci est une insulte svp) :

    1) C’est quoi la différence entre un pigeon ?

    2) C’est quoi la différence entre les 2 premiers cas cités (morts des jeunes) et le troisième (mort de la jeune fille). Allez, cherchez bien ….. vous brulez … je vous aide : dites 22 ……… Et oui dans les 2 premiers cas ils ont ét é tués à cause de la police. [/quote] Non.

    J’ignore si vous parlez de 2005 seulement, ou de 2005 et de 2007. Mais dans les deux cas, les jeunes-de-banlieue sont morts de leur connerie, et de celle-là seule.

    En 2005, parce qu’ils ont cru qu’ils pouvaient braver les lois de l’électricité. En 2007, parce qu’ils ont cru qu’ils pouvaient braver les lois de la mécanique.

    Quant à vous, vous m’avez l’air de ne connaître ni les lois de l’électricité, ni celles de la mécanique, ni celles de la politesse. Ne parlons pas de celles du français.

  • Polydamas a dit :[quote]Non, il y a un traitement différencié, il y a des religions plus égales que d’autres, inutile que je rappelle les réactions plus que disproportionnées si on touche à un symbole juif. Mais alors les symboles catholiques, pas de problèmes si ils sont brisés.[/quote] Rassurez-vous (ou pas) : vous n’êtes pas martyrisés, vous êtes banalisés. Vous imbibez l’histoire de ce pays, vos symboles y sont omniprésents, et vous y êtes donc dilués.

    Des églises il y en a partout, comment pourraient-elles symboliser une communauté particulière ? Elles ne sont plus (vues comme) des lieux de foi mais des musées, des lieux de rituels pour certains événements de la vie, des sortes de mairies folkloriques. On les dégrade comme on s’attaque à des écoles ou des MJC.

    Alors que les quelques rares synagogues ou mosquées sont nécessairement beaucoup plus identifiées à une communauté précise, et leurs attaques chargées de sens.

  • tout à fait d’accord avec yogi: nos églises sont assez nombreuses pour ne pas faire les gros titres lorsqu’elles sont dégradées, vandalisées,… alors que les synagogues, mosquées sont des cibles plus rares, et donc plus visibles…. c’était le sens de mon intervention ici hier midi…

  • quote comment= »63099″Donc, je refais le film, puisque je dois me soumettre au contrôle d’identité anti-raciste.

    Cette responsable de l’organisation de défense des immigrés Indigènes de la République (dont l’appellation même démontre que ses membres ne savent pas parler le français, puisqu’en France, les indigènes, ce sont les Français de souche, et non ceux issus de l’immigration — mais passons)(…)[/quote]

    N’est-il pas finalement heureux, dans votre esprit, d’avoir des adversaires aussi stupides dans ce débat dont, sans doute au vu de vos écrits, vous prenez votre part ? Elle dit « souchien » et vous pouvez traduire « français de souche stigmatisés ». Et cette notion de « français de souche », vous faites mine de la déduire de ses propos, en ôtant la dimension stigmatisante de son raccourci. Bon. Ça ne vous empêche en aucune manière de l’utiliser quand même, ou alors êtes-vous encore à un niveau d’ironie qui m’échappe derechef, m’étant tenu éloigné trop longtemps des débats « identitaires », comme disent les héritiers du PNFE ?

    Mes questions au mot « souchien » sont les mêmes appliqués à ce « français de souche » que vous employez ici. Et je les maintiens, puisque vous m’en donnez l’occasion. Elles sont un peu plus haut. Encore une fois, les termes de ce débat sont absurdes, accepter d’y entrer, comme cette femme et vous le faites, c’est s’y brûler, c’est faire l’économie de la réalité, de l’histoire, de la complexité des sociétés. C’est réduire avec acharnement une réalité complexe à un jeu des cow-boys et des indiens. C’est faire l’économie de l’intelligence. A naturaliser les identités, on en vient vite à construire des musées mentaux, et, dans la réalités, à courir dans le sang après le fantasme de « la pureté de la race ».

    Je vous le demande donc à nouveau : avec les informations de mon post précédent, quelle est mon score de « français de souche » ? Vous pouvez y répondre effectivement et assumer le sens profond de cette formule, ou vous en tirer par une pirouette ironisante… Mais j’aimerai plus de précisions sur ce que vous mettez vraiment dans ces mots.

  • [quote comment= »63105″] Rassurez-vous (ou pas) : vous n’êtes pas martyrisés, vous êtes banalisés. Vous imbibez l’histoire de ce pays, vos symboles y sont omniprésents, et vous y êtes donc dilués.

    Des églises il y en a partout, comment pourraient-elles symboliser une communauté particulière ? Elles ne sont plus (vues comme) des lieux de foi mais des musées, des lieux de rituels pour certains événements de la vie, des sortes de mairies folkloriques. On les dégrade comme on s’attaque à des écoles ou des MJC.

    Alors que les quelques rares synagogues ou mosquées sont nécessairement beaucoup plus identifiées à une communauté précise, et leurs attaques chargées de sens.[/quote]

    Je suis parfaitement en accord avec ceci, effectivement. J’ajouterai que n’importe quel juif un peu militant affirmerait haut et fort que les médias ne disent rien des attaques contre les synagogues, qu’elles se comptent par centaines et qu’on n’en parle quasiment jamais, etc…

    Plus encore, ces dégradations d’églises, que signifient-elles vraiment, quand elles se produisent ? Une haine anti-catholique ? ou simplement une sorte de rage qui s’attaque à ce qui est perçu comme des symboles d’un « système en place » ? Non qu’elles en deviennent acceptables ou moins condamnables, évidemment. Il est seulement peut-être abusif de leur donner une dimension « religieuse », alors qu’elles relèvent très directement d’une délinquance commune. En va-t-il de même pour les mosquées et les synagogues ? Sincèrement je ne le crois pas. Mais je peux me tromper. Comprenez que je n’excuse en aucune manière aucuns de ces actes plus que d’autres.

  • [quote comment= »63105″]Rassurez-vous (ou pas) : vous n’êtes pas martyrisés, vous êtes banalisés. Vous imbibez l’histoire de ce pays, vos symboles y sont omniprésents, et vous y êtes donc dilués.

    Des églises il y en a partout, comment pourraient-elles symboliser une communauté particulière ? Elles ne sont plus (vues comme) des lieux de foi mais des musées, des lieux de rituels pour certains événements de la vie, des sortes de mairies folkloriques. On les dégrade comme on s’attaque à des écoles ou des MJC.[/quote] En même temps, ça ne justifie pas un black-out quasi total parce que concevoir des églises commes des mairies folkloriques me pose un léger problème…

    Et pourquoi, après tant d’années de présence, les synagogues ne seraient-elles pas banalisées ? Parce que les Juifs sont français également. Mais étant victime d’une histoire particulière, leur statut est beaucoup plus différent…

    [quote comment= »63141″]N’est-il pas finalement heureux, dans votre esprit, d’avoir des adversaires aussi stupides dans ce débat dont, sans doute au vu de vos écrits, vous prenez votre part ? Elle dit « souchien » et vous pouvez traduire « français de souche stigmatisés ». Et cette notion de « français de souche », vous faites mine de la déduire de ses propos, en ôtant la dimension stigmatisante de son raccourci. Bon. (…)

    Mes questions au mot « souchien » sont les mêmes appliqués à ce « français de souche » que vous employez ici. (…)C’est réduire avec acharnement une réalité complexe à un jeu des cow-boys et des indiens. C’est faire l’économie de l’intelligence. A naturaliser les identités, on en vient vite à construire des musées mentaux, et, dans la réalités, à courir dans le sang après le fantasme de « la pureté de la race ».

    Je vous le demande donc à nouveau : avec les informations de mon post précédent, quelle est mon score de « français de souche » ? Vous pouvez y répondre effectivement et assumer le sens profond de cette formule, ou vous en tirer par une pirouette ironisante… Mais j’aimerai plus de précisions sur ce que vous mettez vraiment dans ces mots.[/quote]

    Il n’est pas question de valoriser la « souchéité » de chaque individu. Juste de désigner une catégorie de la population française non issue de la population française, ça ne va pas plus loin. Vous ne souhaitez même pas qu’on utilise ce terme ?

    Mais alors les Américains sont des nazis, eux qui ne cessent de tout catégoriser en communautés diverses et variées. Sarko également, lui qui a voulu faire passer les statistiques ethniques. Il y a bien un moment où l’on doit nommer la réalité, qu’elle nous plaise ou pas.

    Vous allez me répondre que le système américain est le communautarisme. C’est vrai, et on y va justement tout droit. Je le regrette mais c’est ainsi.

  • C’est un billet touché par la grâce, Koz.

    Il me rappelle, comme l’autre Tom, ce que j’ai aimé dans ma pratique de la foi catholique.

  • Eh bien Tom, comme à Tom, je dirais : time to look at it again, Tom 😉

    Parce que, ce que je dis là, je suis loin d’être le seul à le penser parmi les catholiques. Nous serions même, grosso merdo, une très grande majorité à penser comme ça. J’ai reçu des mails de proches, cathos, qui ont lu également ce billet et ont apprécié.

    Bref, il y a évidemment bien autre chose que seulement ces questions-là dans la question de la foi mais, si ce sont de mauvais témoignages qui vous ont éloigné, dîtes-vous que les mauvais témoignages font toujours plus de bruit que les bons. D’autant que les meilleurs ont une fâcheuse tendance à vouloir privilégier une certaine humilité, à ne pas se mettre en avant, qui fait qu’on les entend d’autant moins.

  • Dans mon précédent commentaire, j’avais écrit:

    [quote comment= »63146″]Il n’est pas question de valoriser la « souchéité » de chaque individu. Juste de désigner une catégorie de la population française non issue de la population française, ça ne va pas plus loin.[/quote]

    Je voulais dire « non issue des populations récemment immigrée »…

    Et ça ne me parait pas scandaleux d’essayer de nommer la réalité, le contraire ne me parait pas forcément bienvenue.

    [quote comment= »63142″] Mais je peux me tromper. Comprenez que je n’excuse en aucune manière aucuns de ces actes plus que d’autres.[/quote]

    Allez vous balader sur le site que j’ai indiqué plus haut. La liste est plutôt longue…

    Mais non, vraiment, il n’y a pas de violence anti-chrétienne en France.

  • Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il m’a semblé, dans mon billet, souligner qu’il n’y avait pas lieu de faire entrer des considérations de races, d’origines, ou de religion du meurtre d’Anne-Lorraine, pas lieu d’en tirer quelque enseignement que ce soit de ce côté-là. Et de quoi parlent les derniers commentaires ?

    Une fois de plus, le calvaire d’Anne-Lorraine Schmitt ne doit pas servir de prétexte ni d’occasion.

    Mais s’il faut débattre, deux axes me semblent bien davantage liés :

    (i) le traitement des délinquants sexuels et, à cet égard, je dois avouer que j’ai parfaitement entendu ce qu’a dit Nicolas Sarkozy à ce sujet et que, si je suis sensible aussi aux droits d’un criminel, les premiers droits qui doivent être protégés sont bien évidemment ceux des victimes (sans vouloir nier que l’on n’évitera jamais totalement récidive et criminalité sexuelle)

    (ii) la place de la sexualité dans notre société, même si cela semble bien vain de s’en émouvoir.

  • Et quand des satanistes brûlent une église en tagant des croix inversées, des 666, des pentacles, etc. Qu’ils saccagent un cimetière chrétien en renversant les croix… C’est juste une rage sans but s’en prenant à un symbole d’autorité dans une colère justifiée par l’exclusion sociale (ben oui, c’est vrai, les pauvres, on leur interdit les sacrifices humaines…) ?

    Non, il n’y a pas de violences antichrétiennes en France. Et quand vous perdez votre poste, et que vous vous retrouvez « placardisé », quand tout d’un coup toute promotion vous est refusée, que vous ex-« amis » se détournent de vous, qu’on vous regarde de travers à l’Université parce qu’on a appris que vous alliez à la messe (ou parce que vous avez refusé de rejoindre telle loge maçonnique) ? Ce n’est pas de la violence ou de la discrimination « antichrétienne » ?

    Voyons, chers amis, sortez de votre doux monde des pollyponeys et réveillez vous, venez vivre dans la « France réelle » !! Etre chrétien (et tout particulièrement catholique, -traditionaliste n’en parlons même pas) aujourd’hui en France est « stigmatisé », tout comme être juif pratiquant ou musulman pratiquant. Sauf que pour les juifs ou les musulmans, la bienpensance médiatico-politique vient empêcher et condamner toute expression visible ou même soupçonnable de cette stigmatisation, alors qu’elle renforce ce qui est fait/dit envers les chrétiens. Mais beaucoup ne veulent pas le voir, et donc crient avec les loups…

    Désolé Koz si ce commentaire semblait encore une fois « déplacé »… Mais finalement il ne l’est pas tant que ça, car, hormis pour les satanistes (et encore) une bonne partie de la « haine » du catholicisme dans notre société vient de ses positions sur la morale sexuelle.

    Ce qu' »ON » reproche à l’Eglise Catholique, au travers de toutes les critiques, plus ou moins fondées, et aux catholiques même, c’est d’être de sales « empêcheurs de baiser n’importe qui n’importe quand » en rond.

  • @Polydamas : Violence anti-chrétienne mais aussi anti-flics, anti-profs … c’est le même réflexe, c’est la même violence. Votre particularisme n’est que dans vos propres yeux.

  • [quote post= »533″]Ce qu’”ON” reproche à l’Eglise Catholique, au travers de toutes les critiques, plus ou moins fondées, et aux catholiques même, c’est d’être de sales “empêcheurs de baiser n’importe qui n’importe quand” en rond.[/quote]

    Je crois que ce qu' »on » reproche à l’Eglise Catholique c’est de préconiser l’abstinence aux Africains menacés par le SIDA

    sans parler de l’inquisition, l’homophobie et du sexisme

  • @Roger : il faut arrêter de dire que l’Eglise catholique a une responsabilité dans la propagation du SIDA en Afrique. Il est quand même évident que la fidélité conjugale est la meilleure des barrières pour emêcher la propagation du sida et on ne voit pas pourquoi les africains, sauf à les considérer comme des primitifs, seraient incapables de fidélité conjugale. Plus important : dire que l’Eglise a une quelconque responsabilité sur la propagation du sida en Afrique à cause de la morale qu’elle soutient montre une totale méconnaissance de la réalité africaine. Vous êtes-vous interrogé sur le nombre de catholiques en Afrique? Il est dérisoire. La plupart des africains sont musulmans ou animistes. Il faudrait donc m’expliquer comment l’Eglsie s’y prend pour avoir une telle influence sur des populations muslmanes ou animistes.

  • [quote comment= »63183″]@Polydamas : Violence anti-chrétienne mais aussi anti-flics, anti-profs … c’est le même réflexe, c’est la même violence. Votre particularisme n’est que dans vos propres yeux.[/quote] Oui, toutes les figures de l’autorité quelqu’elles soient, spirituelles ou civiles. Ça n’en reste pas moins scandaleux et si les cathos ne gueulent pas au même titre que les profs ou les flics, ils ne se feront pas plus entendre. Cela dit, le catholicisme demeure une religion, et à ce titre, je ne vois pas pourquoi il serait traité différemment des autres croyances. Car en nombre de pratiquants, cette religion est désormais tout à fait comparable aux autres…

  • @Roger : la population africaine est estimée à 855 millions d’habitants dont environ 145 millions de catholiques. Même si on part du principe que tous les catholiques suivent à la lettre le message de l’Eglise on voit bien que le discours du Vatican ne saurait expliquer l’explosion du sida en Afrique.

  • [quote comment= »63186″][quote post= »533″]Ce qu’”ON” reproche à l’Eglise Catholique, au travers de toutes les critiques, plus ou moins fondées, et aux catholiques même, c’est d’être de sales “empêcheurs de baiser n’importe qui n’importe quand” en rond.[/quote]

    Je crois que ce qu' »on » reproche à l’Eglise Catholique c’est de préconiser l’abstinence aux Africains menacés par le SIDA

    sans parler de l’inquisition, l’homophobie et du sexisme[/quote]

    Et vous pensez que l’abstinence (pas imposée, hein, mais bien préconisée à ceux qui le veulent), qui a 100% de réussite dans la luttre contre le virus, est moins bien que le préservatif, 95% d’efficacité en laboratoire, 80% ou moins dans la « vraie vie » pour un neuf bien conservé, 70% en Afrique (à la louche) ? Vous aimez jouer à la roulette russe avec la vie des autres et avec bonne conscience, vous !

    Quant à l’inquisition, un peu d’histoire et de contextualisation vous apprendra que c’est cette institution (qui à parfois débordé et qui s’est trop aligné dans ses condamnations sur la justice « civile » de l’époque) qui a inventé le procès contradictoire, la possibilité de révoquer le juge ou la partie civile sans justifications et autant que souhaité etc.

    L’homophobie n’existe pas pour l’Eglise qui dit que l’homosexualité est une conduite pécamineuse. En outre elle dit qu’il faut combattre le pêché et non le pêcheur. Donc qu’il faut lutter contre les conduites homosexuelles qui sont malsaines et accueillir au mieux les personnes homosexuelles… Si vous appelez ça de l’homophobie, je suis fièrement homophobe.

    Enfin l’accusation de sexisme est risible. Le féminisme est un fils (batard, certes, mais fils quand même) du christianisme en général et du catholicisme en particulier. La femme n’est reconnue pour la première fois comme être humain plein et entier, totalement égale en droit et dignité à l’homme par l’Eglise, grace au message du Christ. Pensez donc, si l’Eglise était si sexiste pourquoi les Eglises sont-elle si pleines de femmes, et si vides d’hommes ? (A moins bien sûr que vous parliez d’un sexisme anti-hommes 😉 ).

    Mais vos accusation infondées sont la magnifique illustration de ce qui était dit plus haut. Vous vous sentez fondé à attaquer l’Eglise et ses membres sur la base d’attaques infondées préalablement portées contre elle… N’est-ce point ici l’infamante cathophobie dont vous niez l’existence ?

  • @Roger : désolé de revenir mais j’ai oublié la fin de votre commentaire. Vous parlez de l’Inquisition. C’était il y a quand même plusieurs siècles. Je suis étonné que vous ne parliez pas de la St Barthélémy. Vous pourriez aussi reprocher aux protestants d’aujourd’hui d’avoir brûlé Michel Servet au temps de Calvin! Vous voyez l’Eglise comme un corps sexiste. En êtes-vous bien certain? Considérez le culte voué à Marie, sa position (mère de Dieu, ce n’est tout de même pas rien), on voit bien que la femme n’est pas reléguée aussi bas qu’on voudrait le faire accroire. Quant à l’homophobie de l’Eglise reprenez l’article sur l’homosexualité dans le catéchisme de l’Eglise catholique et vous verrez que si les pratiques homosexuelles sont condamnées sans ambage on ajoute aussitôt que les homosexuels doivent être considérés et traités avec respect et amour.

  • Roger a raison.

    L’Eglise catholique renvoie un visage archaïque sur de nombreux points. Elle persiste à ignorer 50% de l’humanité, une femme n’est qu’une mère ou une putain. Il en découle un manque de réflexion sur l’avortement, la contraception et les droits des femmes, et cela est dangereux. Pour les femmes bien sûr. Mais comme l’Eglise s’en fout…

    Même si il est évident que personne ne peut sérieusement songer à accuser Rome de la propagation du Sida, en Afrique ou ailleurs, à coté de sa préconisation de la fidélité, il fallait parler haut et fort du préservatif.

    Je suis choquée de lire ce chiffre de 80% de fiabilité. S’il n’est pas périmé, que son emballage est intact et qu’il est posé correctement, sa fiabilité est de 99,99% (parce qu’en sciences, on ne dit pas 100%). Au lieu de citer de mauvais chiffres, il vaudrait mieux rappeler les règles à respecter pour garder toute son efficacité à l’objet.

    Quant à l’homophobie, les textes appelant à la tolérance, c’est bien. Le respect des homos dans la réalité, c’est mieux. J’ai assez d’amis homos et profondément croyants pour savoir que, dans la réalité, beaucoup de prêtres les traitent comme des malades, voire des pervers. Certains se sont détournés de la religion et cela les laisse dans un grand désarroi, d’autres ont eu la chance de rencontrer des prêtres d’une profonde humanité qui les ont aidés, d’autres enfin ont changé de religion, trouvant ailleurs l’ouverture d’esprit dont ils avaient besoin. Leurs familles ont très souvent aussi et autant souffert de cette homophobie.

    Je ne confonds absolument pas l’Eglise catholique, le pape, le Vatican et les catholiques. La première est une institution qui défend ses intérêts, le second est une tête d’affiche qui ne laisse bien souvent une empreinte qui n’est qu’éphémère, le troisième est un état et les derniers sont chacun uniques et je ne me permettrais pas de généraliser sur eux.

    Je sais que la plupart des catholiques sont, comme Koz, ouverts d’esprit et bien qu’ayant des valeurs profondément ancrées, capables d’écouter des avis différents dans le respect de l’autre. Malheureusement, ce n’est pas leur image à eux qui représente le catholicisme aujourd’hui, mais celle des intégristes dont nous parlions précédemment et qui s’offusquent d’un rien, ainsi que celle véhiculée par la communication officielle de l’Eglise catholique, totalement anachronique.

  • [quote comment= »63203″]Roger a raison.[/quote]

    Oh non, pas toi Delphine.

    Roger a déposé une petite ligne trollesque faisant un pauvre condensé des griefs caricaturaux portés contre l’Eglise.

    [quote comment= »63203″]Elle persiste à ignorer 50% de l’humanité, une femme n’est qu’une mère ou une putain.[/quote]

    Merde alors, les religieuses, on les range dans quelle catégorie ?

    Dans une récente audience générale, Benoît XVI soulignait l’importance cruciale qu’avaient les femmes dans l’Evangile, et le fait significatif que ce sont bien les femmes qui sont restées jusqu’au bout au pied de la Croix, et que ce sont bien les femmes qui ont vu le Christ ressuscité les premières, qu’on ne devait pas l’oublier. Ce n’est qu’un propos parmi d’autres. Encore faut-il se donner la peine de les entendre.

    Par ailleurs, si tu voyais le nombre de femmes dans les églises. Faudrait’ y pas qu’elles soient connes… Et pourtant, quoique tu en diras peut-être, je persisterai à penser que les femmes sont aussi intelligentes que les hommes.

    [quote comment= »63203″] Il en découle un manque de réflexion sur l’avortement, la contraception et les droits des femmes, et cela est dangereux. Pour les femmes bien sûr. Mais comme l’Eglise s’en fout…[/quote]

    Rhô, Delphine… Appeler « manque de réflexion » une opinion différente, tout de même, ne trouve-tu pas cela réducteur ?

    Est-ce l’Eglise qui s’en fout ou toi que te fous de ce qu’a produit l’Eglise ? Veux-tu que je revienne avec une bibliographie sur les thèmes de l’avortement, la contraception, la sexualité, les droits des femmes (et j’aimerais comprendre ce que tu mets là-dedans) ?

    Accuser l’Eglise d’un manque de réflexion sur ces sujets, tout de même… c’est une grosse grosse preuve d’ignorance.

    [quote comment= »63203″]Même si il est évident que personne ne peut sérieusement songer à accuser Rome de la propagation du Sida, en Afrique ou ailleurs, à coté de sa préconisation de la fidélité, il fallait parler haut et fort du préservatif.[/quote]

    Pourquoi ? L’Eglise n’est pas là pour faire un listing des moyens de contraception. Elle est là pour dire ce qui est le plus conforme à la foi qui l’anime.

  • Le Sida, là où il recule le plus, c’est dans les pays comme l’Ouganda, qui ont mis l’accent sur le tryptique « Abstinence – Fidélité – Préservatif ». Parce que tant que vous ne changerez pas les comportements, vous ne résoudrez pas le problème du sida en Afrique.

    [quote comment= »63203″]Je sais que la plupart des catholiques sont, comme Koz, ouverts d’esprit et bien qu’ayant des valeurs profondément ancrées, capables d’écouter des avis différents dans le respect de l’autre. Malheureusement, ce n’est pas leur image à eux qui représente le catholicisme aujourd’hui, mais celle des intégristes dont nous parlions précédemment et qui s’offusquent d’un rien, ainsi que celle véhiculée par la communication officielle de l’Eglise catholique, totalement anachronique.[/quote]

    Je pensais pas qu’on était si important… 🙂

    Arrêtez vos bétises cinq minutes, l’image de l’Eglise est travestie par des médias qui ne s’arrêtent que sur les points qui font le plus recette.

    Au fait, l’anachronisme est une notion pas vraiment importante pour l’Eglise. Car elle n’est définitivement pas faite pour s’adapter à la société, c’est la société qui doit s’adapter à elle. C’est aussi simple que cela, mais je sais, c’est dur à admettre pour d’autres chrétiens…

  • [quote comment= »63219″][quote comment= »63203″]Roger a raison.[/quote]

    Oh non, pas toi Delphine.[/quote]

    Ben si. [quote comment= »63203″]Elle persiste à ignorer 50% de l’humanité, une femme n’est qu’une mère ou une putain.[/quote]

    [quote comment= »63219″]Merde alors, les religieuses, on les range dans quelle catégorie ?[/quote]

    Vu que les chefs religieuses sont appelées « Ma mère », à ton avis ? ; )

    [quote comment= »63219″]Dans une récente audience générale, Benoît XVI soulignait l’importance cruciale qu’avaient les femmes dans l’Evangile, et le fait significatif que ce sont bien les femmes qui sont restées jusqu’au bout au pied de la Croix, et que ce sont bien les femmes qui ont vu le Christ ressuscité les premières, qu’on ne devait pas l’oublier. Ce n’est qu’un propos parmi d’autres. Encore faut-il se donner la peine de les entendre.[/quote]

    Ca ne mange pas de pain de parler des infirmières et des ménagères.

    En attendant, on attend toujours les premières femmes prêtres, puis évèques, etc… Dans le conseil d’administration de l’Eglise catholique, tu me rappelles combien il y a de femmes ?

    [quote comment= »63219″]Par ailleurs, si tu voyais le nombre de femmes dans les églises. Faudrait’ y pas qu’elles soient connes… Et pourtant, quoique tu en diras peut-être, je persisterai à penser que les femmes sont aussi intelligentes que les hommes.[/quote]

    La fréquentation d’une église n’a rien à voir avec l’intelligence, je connais des gens très intelligents qui n’y vont pas et des très cons qui y vont, et inversement.

    Pendant des années, et encore aujourd’hui, les femmes ont subi la violence physique et morale masculine, une infantilisation et une domination. Etait-ce de la connerie ? Les Saoudiennes sont connes ?

    Tout ceci n’a rien à voir avec l’intelligence mais avec les dictats d’une société et je suis sûre que tu le sais très bien. ; )

    [quote comment= »63203″] Il en découle un manque de réflexion sur l’avortement, la contraception et les droits des femmes, et cela est dangereux. Pour les femmes bien sûr. Mais comme l’Eglise s’en fout…[/quote]

    [quote comment= »63219″]Rhô, Delphine… Appeler « manque de réflexion » une opinion différente, tout de même, ne trouve-tu pas cela réducteur ? (…) Accuser l’Eglise d’un manque de réflexion sur ces sujets, tout de même… c’est une grosse grosse preuve d’ignorance.[/quote]

    Quand la réflexion est menée sans la principale partie concernée, oui, elle est très clairement insuffisante. On ne peut pas demander à des hommes qui ont fait vœu de célibat, donc de chasteté (si on ne doit pas consommer hors mariage) de décider du sort des femmes consommatrices, qu’elles soient mariées ou non.

    Sinon, moi, demain, je réunis une dizaine de nanas, on s’appelle Eglise de la Ste Pensée à Deux Balles et je décide du sort des avocats parisiens. Et on en discute longtemps pour qu’on ne vienne pas nous dire que la réflexion a été insuffisante.

    [quote comment= »63203″]Même si il est évident que personne ne peut sérieusement songer à accuser Rome de la propagation du Sida, en Afrique ou ailleurs, à coté de sa préconisation de la fidélité, il fallait parler haut et fort du préservatif.[/quote]

    [quote comment= »63219″]Pourquoi ? L’Eglise n’est pas là pour faire un listing des moyens de contraception. Elle est là pour dire ce qui est le plus conforme à la foi qui l’anime.[/quote]

    Ah ? Je pensais que l’Eglise avait aussi à cœur d’éviter les drâmes.

    [quote comment= »63223″]Le Sida, là où il recule le plus, c’est dans les pays comme l’Ouganda, qui ont mis l’accent sur le tryptique « Abstinence – Fidélité – Préservatif ». Parce que tant que vous ne changerez pas les comportements, vous ne résoudrez pas le problème du sida en Afrique.[/quote]

    Preuves ? Sources ? Je n’ai pas les mêmes données du tout, mais alors pas du tout. Mes données venant de l’OnuSida, vos sources m’intéressent sérieusement.

    [quote comment= »63223″]Arrêtez vos bétises cinq minutes, l’image de l’Eglise est travestie par des médias qui ne s’arrêtent que sur les points qui font le plus recette.[/quote]

    Oui, bien sûr, je suis tellement stupide que je me fais mes opinions en regardant les Guignols. Merci de cette belle preuve de respect que les catholiques (les vrais, les purs, les durs) témoignent aux femmes.

    [quote comment= »63223″]Au fait, l’anachronisme est une notion pas vraiment importante pour l’Eglise. Car elle n’est définitivement pas faite pour s’adapter à la société, c’est la société qui doit s’adapter à elle. C’est aussi simple que cela, mais je sais, c’est dur à admettre pour d’autres chrétiens…[/quote]

    Celle-là est vraiment énorme, je vais faire une copie d’écran, je doute d’être crue sinon.

    N’oubliez pas de lapider votre voisin infidèle. La société doit s’adapter, n’est-ce pas ?

  • [quote comment= »63141″] Je vous le demande donc à nouveau : avec les informations de mon post précédent, quelle est mon score de « français de souche » ? Vous pouvez y répondre effectivement et assumer le sens profond de cette formule, ou vous en tirer par une pirouette ironisante… Mais j’aimerai plus de précisions sur ce que vous mettez vraiment dans ces mots.[/quote] Ne soyez pas stupide : je crois tout simplement que cette femme insulte globalement les blancs, voire les occidentaux. Elle s’exprimerait de façon similaire sans doute en italie ou en espagne. Essayez d’aller en Algérie et de parler des noirs en parlant de sous-merde, et vous verrez.

  • [quote comment= »63240″]Ah ? Je pensais que l’Eglise avait aussi à cœur d’éviter les drâmes.[/quote]

    Quel drame ? Ceux que les gens choisissent eux-mêmes en ayant un comportement irresponsable ? A force de jouer avec le feu, il est normal qu’on se brule…

    [quote comment= »63240″]Preuves ? Sources ? Je n’ai pas les mêmes données du tout, mais alors pas du tout. Mes données venant de l’OnuSida, vos sources m’intéressent sérieusement.[/quote]

    Et mes données, elles sont meilleures que les tiennes…..

    Vous voulez pas arrêter vos enfantillages, cinq minutes, vous avez quel âge ? Les miennes viennent aussi des Nations-Unies ou même de ce journal. Mais ça ne m’étonne pas vraiment de voir votre agressivité. Un Bill Gates qui se contente de rappeler que le préservatif ne fait pas tout se fait huer à la conférence mondiale sur le Sida. Toujours extrêmement tolérants, ces militants….

    [quote comment= »63240″]Oui, bien sûr, je suis tellement stupide que je me fais mes opinions en regardant les Guignols. Merci de cette belle preuve de respect que les catholiques (les vrais, les purs, les durs) témoignent aux femmes.[/quote]

    Et ça y est, elle prend ça pour de la mysoginie. Faut vraiment vous calmer, il s’agit d’un débat, et il est clair que les médias travestissent la réalité, le pape n’ayant JAMAIS évoqué la capote (encore heureux d’ailleurs). Il y en a marre de tout ramener à votre sexe, c’est vraiment une excuse bidon, l’argument du faible…

    [quote comment= »63240″]Celle-là est vraiment énorme, je vais faire une copie d’écran, je doute d’être crue sinon. N’oubliez pas de lapider votre voisin infidèle. La société doit s’adapter, n’est-ce pas ?[/quote] Ne prenez pas vos désirs pour des réalités. Puisque c’est la société qui doit choisir le point de vue de l’Eglise LIBREMENT, c’est pour cela que je m’efforce de convaincre les gens qui m’entourent.

    Mais visiblement, vous ne lisez que ce que vous avez envie de lire…

    PS: J’ai oublié de vous le dire, mais ne le répétez à personne. L’émancipation féminine doit tout au christianisme. Oui, je sais, ça fait mal de le reconnaitre, mais c’est pourtant la vérité, aucune civilisation n’a mis les femmes au même niveau que le christianisme. Je rappelle qu’avant les chrétiens, les pères avaient droit de vie et de mort sur leurs familles, etc.

  • @Delphine Dumont : faits-vous inviter au Vatican et vous serez sidérée par le nombre de femmes, laïques ou religieuses, jeunes ou moins jeunes qui travaillent dans toutes sortes d’organismes et qui participent à toutes sortes de commissions. Il est parfaitement erroné de penser que le Vatican se soucie peu de l’opinin des femmes. Je crois me souvenir par ailleurs, Delphine, que vous êtes protestante. Puis-je me permettre une question? Les protestants ont acquis une réputation de grande tolérance (pour dire le moins) dans le domaine de la morale et notamment de la morale sexuelle. Or toutes mes relations protestantes (et j’en ai beaucoup, une partie de ma famille étant protestante) font preuve d’une grande rigueur morale, voire d’un puritanisme inconnu chez les catholiques. Mes amis protestants sont-ils des exceptions ou la tolérance dont les protestants font preuve est-elle destinée aux autres?

  • [quote comment= »63288″]@Delphine Dumont : faits-vous inviter au Vatican et vous serez sidérée par le nombre de femmes, laïques ou religieuses, jeunes ou moins jeunes qui travaillent dans toutes sortes d’organismes et qui participent à toutes sortes de commissions. Il est parfaitement erroné de penser que le Vatican se soucie peu de l’opinin des femmes.[/quote]

    C’est pourtant assez manifeste. L’Eglise catholique est d’un machisme rare.

    [quote comment= »63288″]Je crois me souvenir par ailleurs, Delphine, que vous êtes protestante. Puis-je me permettre une question? Les protestants ont acquis une réputation de grande tolérance (pour dire le moins) dans le domaine de la morale et notamment de la morale sexuelle. Or toutes mes relations protestantes (et j’en ai beaucoup, une partie de ma famille étant protestante) font preuve d’une grande rigueur morale, voire d’un puritanisme inconnu chez les catholiques. Mes amis protestants sont-ils des exceptions ou la tolérance dont les protestants font preuve est-elle destinée aux autres?[/quote]

    Rigueur morale, oui, c’est vrai. Nous avons conscience de notre faillibilité et nous prenons bien soin de rester au milieu du droit chemin que nous avons tracé. Forcément, de temps en temps, on doit passer pour des « pas marrants ». : )

    Puritanisme, dans le sens de s’offusquer facilement, non. J’ai toujours constaté une très grande tolérance autour de moi. Je n’ai jamais constaté de mépris pour quelqu’un de différent, qu’il soit différent par sa couleur de peau, sa religion, ses choix politiques ou de vie, son origine sociale ou n’importe quoi d’autre.

    Puritanisme dans le sens de prêcher des principes purs non plus. Comme je l’ai déjà dit sous un autre post, nous sommes amenés à réfléchir sur notre foi et sur la volonté de Dieu, il ne peut donc y avoir de principes intangibles en dehors de celui d’être responsable de soi-même.

    Effectivement, autant nous sommes tolérants avec les autres, autant nous sommes sévères avec nous-mêmes, mais ce n’est que par conscience de notre faillibilité, une simple mesure de prudence.

  • @Delphine Dumont : merci pour votre réponse à ma question. Vous écrivez par ailleurs que l’Eglise caholique est d’un machisme rare. Je me demande ce qui vous fait penser cela. Est-ce parce qu’il n’y a pas de femmes prêtres ou de femmes évêques? Mais depuis combien de temps avez-vous des pasteurs femmes? ou des évêques épiscopaliens ou luhériens femmes? Et est-ce que cela n’a pas été sans heurts? Mille pasteurs anglicans et trois évêques de la même obédience (et non des moindres puisqu’il y avait parmi eux l’évêque de Londres) sont passés chez les catholiques parce qu’ils étaient en désaccord avec l’ordination des femmes. Le résultat est que le nombre de femmes ordonnées a à peine compensé les défections. On ne peut donc pas dire qu’il y a eu, au moins chez les anglicans, unanimité. A part cette question de l’ordination des femmes je ne vois pas où vous situez le machisme de l’Eglise. Koz a raison de dire qu’il suffit d’assister à un service religieux catholique pour voir l’importance du rôle des femmes. Je me demande si vous ne gardez pas en tête une image périmée, d’avant le concile.

  • @Dang, pourquoi ces mille pasteurs anglicans et trois évêques étaient à ce point en désaccord avec l’ordination des femmes au point qu’ils en viennent à quitter leur Eglise pour rejoindre les catholiques ?

  • @Cilia : oui! Et je veux simplement montrer deux choses : les catholiques n’ont pas le monopole de la mysoginie, et si on s’appuie sur le refus d’ordonner des femmes pour dire que l’église catholique est mysogin, eh bien cet exemple montre que ce n’est pas aussi facile que cela.

  • [quote comment= »63324″]je voulais simplement vous dire que lemeurtrier de la jeune Anne-Lorraine, était né dans une famille profondément catholique[/quote]

  • [quote comment= »63324″]je voulais simplement vous dire que le meurtrier de la jeune Anne-Lorraine, était né dans une famille catholique[/quote] Vous auriez un lien ?

    @ Delphine: Je vous ai répondu mais mon commentaire a été pris dans la boite à spam…

  • [quote comment= »63315″]@Cilia : oui! Et je veux simplement montrer deux choses : les catholiques n’ont pas le monopole de la mysoginie, et si on s’appuie sur le refus d’ordonner des femmes pour dire que l’église catholique est mysogin, eh bien cet exemple montre que ce n’est pas aussi facile que cela.[/quote]

    Je crois que Cilia demandait ce qui dérangeait tant les insurgés. Ce qui m’intéresse aussi.

    Il n’y a pas que l’ordination, il y a aussi l’interdiction du mariage des prêtres. Chez tous les pasteurs que j’ai rencontrés, être marié était un très précieux atout. L’épouse n’a rien de la « bonne du curé », c’est un véritable adjoint. Le pasteur est plus proche de ses ouailles, la vie en couple et celle de parent ne sont pas fantasmées mais vécues.

    Une partie de ma famille est catholique, nombre de mes amis sont catholiques, j’ai assisté à de très nombreuses messes. Sans compter celles où j’allais, étant ado, juste pour écouter l’organiste (un maître rare, hélas disparu). J’y ai entendu d’aussi nombreux sermons. J’y ai très peu vu de femmes, sauf dans la chorale, à l’orgue ou à l’entretien.

    Sincèrement, pour moi, il n’y a pas d’avant et d’après concile, je serais d’ailleurs bien en peine de dire de quand date ce concile (sans tricher et aller googler « concile »).

    Je vous invite à mon tour à venir dans les temples protestants constater l’implication des femmes dans la vie de la communauté, elles ne sont pas là pour fleurir l’autel et distribuer les recueils de cantiques.

    Sinon, pour les Anglicans, ils sont bien plus proches des catholiques que des protestants, rien d’étonnant à ce que certains n’aient pas apprécié les ordinations de femmes. Sans compter qu’il y a toujours des cons partout et que ça ne prouve rien. ; )

    @Polydamas : J’attendrais donc que le maître des lieux aille vous sauver de la trappaspam. : )

  • [quote comment= »63328″]Je vous invite à mon tour à venir dans les temples protestants constater l’implication des femmes dans la vie de la communauté, elles ne sont pas là pour fleurir l’autel et distribuer les recueils de cantiques.

    Sinon, pour les Anglicans, ils sont bien plus proches des catholiques que des protestants, rien d’étonnant à ce que certains n’aient pas apprécié les ordinations de femmes. [/quote]

    C’est vraiment bien tous ces commentaires parce que ça va nous aider à clairement établir une échelle de valeur des croyances :

    Donc si j’ai bien compris on a genre les animistes en bas de l’échelle, suivis des musulmans d’après Poly and Co, ensuite les Catholiques et Delphine nous apporte un peu plus d’éléments puisque suivent les anglicans (attention ya des cons chez les anglicans, mais yen partout notez bien), pour apparemment culminer avec les protestants.

    Bon ben voilà, c’est clair. C’est peut être légèrement hors sujet vis à vis du billet, mais en tout cas c’est vachement pratique. Faudrait publier un guide puis finir le boulot. J’attends avec impatience l’avis des évangélistes divers, des orthodoxes, des bouddhistes, des shintoistes…

  • Le père de la victime a déclaré dans la presse de ce jour (journal Le Parisien), je cite :

    « La précédente victime s’était soumise à son agresseur pour garder la vie. Anne-Lorraine n’était pas dans ces dispositions. Elle a lutté jusqu’au bout »

    Personnellement cela me met très mal à l’aise. Il me semble que cela revient à reprocher sa lâcheté à celle qui a survécu.

    Vous en pensez quoi ?

  • [quote comment= »63343″]Donc si j’ai bien compris on a genre les animistes en bas de l’échelle, suivis des musulmans d’après Poly and Co, ensuite les Catholiques et Delphine nous apporte un peu plus d’éléments puisque suivent les anglicans (attention ya des cons chez les anglicans, mais yen partout notez bien), pour apparemment culminer avec les protestants.[/quote]

    Je ne crois pas avoir prétendu que les protestants soient supérieurs aux catholiques. J’ai bien précisé que je parlais de l’Eglise catholique et non des catholiques eux-mêmes. Remballez votre complexe d’infériorité, il peut toujours resservir, mais pour cette fois, la soirée n’est pas déguisée.

  • @ Delphine

    Vous savez, je n’ai pas de complexes à avoir n’étant pas catholique.

    Donc je corrige mon post en conséquence de votre remarque puisque visiblement c’est essentiel :

    C’est vraiment bien tous ces commentaires parce que ça va nous aider à clairement établir une échelle de valeur des religions :

    Donc si j’ai bien compris on a genre les religions animistes en bas de l’échelle, suivis des musulmans d’après Poly and Co, ensuite l’Eglise Catholique et Delphine nous apporte un peu plus d’éléments puisque suivent l’Eglise Anglicane (attention ya des cons chez les anglicans, mais yen partout notez bien), pour apparemment culminer avec les diverses Eglises Protestantes.

    Bon ben voilà, c’est clair. C’est peut être légèrement hors sujet vis à vis du billet, mais en tout cas c’est vachement pratique. Faudrait publier un guide puis finir le boulot. J’attends avec impatience l’avis des Eglises Evangélistes divers, de l’Eglise Orthodoxes, des différents courants bouddhistes, des organismes cléricaux shintoistes…

  • [quote comment= »63141″] A naturaliser les identités, on en vient vite à construire des musées mentaux, et, dans la réalités, à courir dans le sang après le fantasme de « la pureté de la race ».

    Je vous le demande donc à nouveau : avec les informations de mon post précédent, quelle est mon score de « français de souche » ? Vous pouvez y répondre effectivement et assumer le sens profond de cette formule, ou vous en tirer par une pirouette ironisante… Mais j’aimerai plus de précisions sur ce que vous mettez vraiment dans ces mots.[/quote] Vous êtes bien compliqué, Tom. Il n’y a pas de quoi en faire un tel fromage.

    Français de souche signifie tout simplement, et évidemment, de lignée française depuis suffisamment longtemps pour être considéré comme exclusivement français par autrui, et se considérer soi-même comme exclusivement français.

    Exemple a contrario: deux adolescents se tuent à moto. Ils sont français tous les deux. Leurs parents décident de les enterrer respectivement au Maroc et au Sénégal, car ils sont d’origine marocaine et sénégalaise. Cette simple décision montre que leurs parents, au moins (on ne peut naturellement préjuger de la décision qu’eux-mêmes auraient prise), ne les considéraient pas comme pleinement et exclusivement français.

    Ce n’étaient donc pas des Français de souche.

    Votre révulsion instinctive vis-à-vis de ce terme vient de deux choses.

    D’abord, l’expression vient de l’extrême-droite. Personnellement, je m’en fous. Le mot « détail » aussi vient de l’extrême-droite. S’il fallait s’arrêter d’employer les mots utilisés par des gens qu’on n’aime pas, on ne dirait plus grand’chose.

    Ensuite, vous confondez, comme la pensée française le fait systématiquement, la constatation et le jugement de valeur.

    C’est cette confusion qui aboutit à des résultats du plus haut comique, comme ceux des anti-racistes virulents qui vous assurent que les races n’existent pas.

    Les nationalités sont une réalité, les ethnies sont une réalité, les races sont une réalité, l’immigration est une réalité. Il faut des mots pour désigner les choses.

    Accessoirement, si j’ose dire, c’est exactement parce qu’on se refuse à nommer les choses, parce qu’on confond le jugement de valeur et la réalité, que les banlieues explosent en France.

    Liberté-égalité-fraternité, interdit de faire des statistiques ethniques, tout le monde est égal, donc y’a pas de problème.

    Moyennant quoi, des victimes françaises d’accident de la route sont enterrées au Maroc et au Sénégal, après avoir provoqué des scènes de guerre civile. Tandis que d’autres victimes françaises d’accidents de la route sont enterrées en France dans l’indifférence générale, et sans que leurs parents soient reçus à l’Elysée.

    Vous concernant, ne vous connaissant pas, et considérant ma définition, vous voyez bien qu’il m’est difficile de me prononcer. Mais, a priori, vu que votre père est libanais, je dirais que non, bien entendu, vous n’êtes pas français de souche. Il faut en général davantage qu’une génération pour s’assimiler pleinement à un nouveau pays.

    Enfin, je ne dis là rien que de très banal. Cela devrait être banal, du moins, si des années de politiquement correct, de propagande droua-d’l’hômmiste à l’école et de « respect des sensibilités » importé des Etats-Unis n’interdisaient désormais d’écrire les choses les plus simples et les plus évidentes.

  • [quote comment= »63179″]Et quand des satanistes brûlent une église en tagant des croix inversées, des 666, des pentacles, etc. Qu’ils saccagent un cimetière chrétien en renversant les croix… C’est juste une rage sans but s’en prenant à un symbole d’autorité dans une colère justifiée par l’exclusion sociale (ben oui, c’est vrai, les pauvres, on leur interdit les sacrifices humaines…) ?

    Non, il n’y a pas de violences antichrétiennes en France. Et quand vous perdez votre poste, et que vous vous retrouvez « placardisé », quand tout d’un coup toute promotion vous est refusée, que vous ex-« amis » se détournent de vous, qu’on vous regarde de travers à l’Université parce qu’on a appris que vous alliez à la messe (ou parce que vous avez refusé de rejoindre telle loge maçonnique) ? Ce n’est pas de la violence ou de la discrimination « antichrétienne » ? [/quote]

    Pourquoi ai-je le sentiment qu’il y a infiniment moins de satanistes que d’antisémites, en France, et infiniment plus de catholiques que de juifs ?

    Quand à vos exemples, pardon. Il est urgent que vous changiez d’entourage. Tout à coup toute promotion vous a été refusé et vos amis ont cessé de vous parler parce qu’ils ont découvert que vous étiez catholiques ? Portez plainte à la Halde ? Faites du testing ? Tentez de faire entrer un catholique en boite ? Exigez un quota de catholiques à l’antenne ? Je ne sais pas, moi, les solutions existent… Cela dit, si vous avez affiché dans votre bureau un énorme sacré-coeur de Jésus avec « Montjoie-Saint-Denis », je peux comprendre que d’aucuns se soient interrogés. Mais on n’est plus, ici, dans le domaine de la discrimination religieuse, si ?

  • Allez faire un tour à Normale Sup’, Tom, ou dans pas mal de grandes universités française… vous verrez. Quant au testing, oui, ce pourrait être assez édifiant si les testeurs eux même n’étaient pas anti-catho…

    Et pour la différence entre satanistes et antisémites (si vous ne comptez pas les musulmans non déviants), je crains qu’il n’y ait plus de satanistes (revendiqués) que d’antisémites (revendiqués aussi, sinon la comparaison perd son sens)…

  • Koz a raison de rappeler le débat à l’ordre, même s’il n’est pas inintéressant. Ce n’est sans doute pas le lieu de s’étendre. Je serai court.

    quote comment= »63355″

    Français de souche signifie tout simplement, et évidemment, de lignée française depuis suffisamment longtemps pour être considéré comme exclusivement français par autrui, et se considérer soi-même comme exclusivement français.[/quote]

    Trop de « suffisamment », d’adverbes et de facteurs subjectifs pour ne pas être un fourre-tout généralisant, et inutilisable sinon pour des motifs difficilement avouables et qui relèvent d’un inconscient discriminatoire.

    quote comment= »63355″

    vous confondez, comme la pensée française le fait systématiquement, la constatation et le jugement de valeur.[/quote]

    Parce que la constatation est faite ici sur des bases fallacieuses qui cachent, de fait, des jugements de valeur.

    quote comment= »63355″

    Les nationalités sont une réalité, les ethnies sont une réalité, les races sont une réalité, l’immigration est une réalité. Il faut des mots pour désigner les choses.[/quote]

    Les cultures sont des réalités. Le reste relève précisément de la naturalisation du culturel.

    quote comment= »63355″

    Mais, a priori, vu que votre père est libanais, je dirais que non, bien entendu, vous n’êtes pas français de souche. Il faut en général davantage qu’une génération pour s’assimiler pleinement à un nouveau pays.[/quote]

    Mais… ma mère est française, et je suis né en France. Il faudra sans doute introduire d’autres variables dans votre système.

    Pour revenir sur le sujet qui nous préoccupait au départ : vous vous indignez de l’égalitarisme à la française, et du refus des « statistiques ethniques ». C’est oublier que la République, qui jusqu’à nouvel ordre est le système socio-politique sous lequel nous vivons, ne définit pas la citoyenneté en termes d’ascendance, mais bien de reconnaissance et de légalité. C’est la différence classique avec la pensée politique allemande, par exemple. En contestant la légitimité de cette vision, vous contestez les fondements de la République. Quelque chose me dit que ce n’est ni pour vous effrayer, ni pour vous déplaire d’ailleurs. Et grand bien vous fasse, c’est votre problème et je n’ai rien à en dire. Le point d’achoppement de cela est pourtant toujours le même : quelle reconnaissance pouvez-vous légitimement attendre d’un système dont vous rejetez les fondements mêmes ?

  • [quote comment= »63310″]Koz a raison de dire qu’il suffit d’assister à un service religieux catholique pour voir l’importance du rôle des femmes. Je me demande si vous ne gardez pas en tête une image périmée, d’avant le concile.[/quote]

    Mais en même temps, dans ce débat, on a Koz, pour qui, peut-être, les acquis de Vatican 2 sont valorisés, et d’autres intervenants qui se décrivent « catholiques traditionalistes » pour qui le concile en question se résume à un constat de faillite. C’est un peu compliqué, comme ça l’est finalement dans l’Eglise elle-même, de savoir ce que recouvre en l’espèce le terme « catholique ». Et particulièrement en ce qui concerne la participation des femmes.

  • Certes, Tom, ces deux visages sont en présence. Mais l’un est ici totalement surreprésenté, alors que l’autre représente l’écrasante majorité des catholiques. Ne confondez pas une minorité très active et l’Eglise dans son intégralité.

    [quote comment= »63347″]Le père de la victime a déclaré dans la presse de ce jour (journal Le Parisien), je cite :

    « La précédente victime s’était soumise à son agresseur pour garder la vie. Anne-Lorraine n’était pas dans ces dispositions. Elle a lutté jusqu’au bout »

    Personnellement cela me met très mal à l’aise. Il me semble que cela revient à reprocher sa lâcheté à celle qui a survécu.

    Vous en pensez quoi ?[/quote]

    Je ne pense pas, même si le terme « se soumettre » est peut-être effectivement un peu rude. On peut penser que le papa, colonel, et tout de même légitimement ébranlé 5 jours après le meurtre sauvage de sa fille, n’a pas pris toutes les précautions oratoires qu’il aurait pu.

    Mais faut-il s’abstenir de valoriser l’attitude d’Anne-Lorraine pour ne pas dévaloriser celle de la précédente victime ? Ne faut-il pas parler de celle qui se bat pour ne pas être indélicat avec celle qui ne s’est pas battue (et on la comprend, toutefois) ?

    Vous savez, à côté de cela, il y en a, je l’ai lu, pour considérer qu’Anne-Lorraine a été stupide de résister, puisqu’elle en est morte, la précédente victime étant, elle, restée en vie. Ca, moi, ça me met très mal à l’aise. Alors, que son père défende son attitude courageuse…

  • Merci à vous de nous donner connaissance de ces « dérapages » qui, s’ils sont éventuellement compréhensibles sous le coup de l’émotion n’en sont pas moins vigoureusement condamnables … Quel dommage, surtout pour un homme de presse, de se laisser entraîner sur ces sentiers …

  • Sur le site de Polydamas, le communiqué du père d’Anne-Lorraine :

    Madame, Monsieur, Pour ceux qui le souhaitent, vous pourrez nous entourer ou vous unir d’intention le samedi 1 décembre à 14 h 00 en la cathédrale de Senlis. Nous vous remercions dès à présent pour les chaînes de prières que certains ont organisées de même que les messes célébrées à l’intention d’Anne – Lorraine, notamment à la MELH à Saint – Denis. La perte d’un être cher est toujours très douloureuse, mais ce sont les circonstances de la disparition d’Anne – Lorraine qui nous anéantissent. Nous n’osons pas imaginer le “film” d’horreur qui s’est déroulé dans ce wagon fermé du RER D. Sans haine, mais avec détermination nous sommes en droit de nous interroger : Pourquoi un individu déjà condamné pour des agressions sexuelles a t – il pu récidiver ? Dans 5, 10, 15 ans chacun sait qu’il sera de nouveau libre. Quadragénaire, il aura tout loisir de recommencer. Je tremble déjà pour vos filles, je suis inquiet pour Béatrice et Bénédicte. Dans les semaines qui viennent, pour que le sacrifice d’Anne – Lorraine ne soit pas vain, ce sera mon combat. Je lui dois bien cela … Philippe SCHMITT
  • [quote comment= »63419″]Vous savez, à côté de cela, il y en a, je l’ai lu, pour considérer qu’Anne-Lorraine a été stupide de résister, puisqu’elle en est morte, la précédente victime étant, elle, restée en vie. Ca, moi, ça me met très mal à l’aise. Alors, que son père défende son attitude courageuse…[/quote] A mon avis nous sommes tout à fait disqualifiés pour émettre le moindre jugement de valeur sur ce sujet. Nous ne pouvons qu’entendre, silencieux, le témoignage de victimes de ces atrocités. Je me rappelle avoir été très marqué par le bouquin de la fille de M.Sardou, victime d’un viol et qui évoquait justement son « choix de la vie » dans ce moment extrême. Pour moi, nous ne pouvons que nous taire et méditer. Impossible de démêler le « bien » du « mal » ou le courage de la lâcheté. Impossible de savoir ce que nous ferions dans cette situation. Impossible de savoir comment nous le vivrions après.

  • [quote comment= »63363″] Trop de « suffisamment », d’adverbes et de facteurs subjectifs pour ne pas être un fourre-tout généralisant, et inutilisable sinon pour des motifs difficilement avouables et qui relèvent d’un inconscient discriminatoire.

    Parce que la constatation est faite ici sur des bases fallacieuses qui cachent, de fait, des jugements de valeur.

    Les cultures sont des réalités. Le reste relève précisément de la naturalisation du culturel.

    En contestant la légitimité de cette vision, vous contestez les fondements de la République.

    Quelle reconnaissance pouvez-vous légitimement attendre d’un système dont vous rejetez les fondements mêmes ?[/quote] Oui, enfin, c’est bien ce qu’il me semblait. Vous faites mine de demander leur point de vue aux gens, et puis vous dites: non, non, ce n’est pas cela que vous pensez, votre inconscient est discriminatoire.

    Vous illustrez à merveille cette tendance gauchiste française mâtinée de psychanalyse de bazar, qui consiste à expliquer aux gens, à leur place, ce qu’ils pensent. Vous savez, naturellement, beaucoup mieux que moi ce que je pense.

    Le tout saupoudré d’expressions ronflantes qui ne veulent rien dire, comme « naturalisation du culturel ».

    Ce n’est pas moi qui vous ai demandé vos origines, dont je me balance comme de l’an quarante; c’est vous qui les avez amenées dans le débat. Mais vous me les brandissez sous le nez, puis vous me sommez de les qualifier. Vous me dites, je suis franco-libanais, je vous réponds en substance: ben, oui, vous êtes franco-libanais, et vous me dites, en clair: vous voyez bien, vous êtes raciste.

    On nage vraiment dans les hautes sphères de l’intellect.

    D’ailleurs, que savez-vous de mes origines? Qu’est-ce qui vous dit que moi, je suis français de souche, puisque telle est l’expression dont l’emploi me désigne à vos yeux comme « discriminateur inconscient »? Qu’est-ce qui vous dit que je suis français? Vous n’en savez rien et vous ne le saurez pas. Nous débattons de sujets généraux, et je ne crois pas que la mise en cause des personnes soit pertinente ici.

    Enfin, votre proclamation dramatique selon laquelle je contesterais les fondements de la République sous prétexte que je suis favorable aux statistiques ethniques est grotesque.

    Quelle immigration maghrébine et africaine y avait-il en 1789 en France? Les droua-d’l’hôm n’existaient pas en 1789. Ils ont à tout casser vingt ans d’existence. En 1789, on a proclamé les droits de l’homme. Cela n’a strictement rien à voir.

    Il y a des tripotées de républiques à travers le monde qui se livrent à des statistiques ethniques. Le ciel ne leur est pas encore tombé sur la tête. Et les immigrés y sont souvent mieux traités qu’en France.

    Quant à la « reconnaissance » que j’ « attendrais » du « système » dont je « contesterais les fondements », je me demande bien où vous êtes allé chercher cela.

    Je n’attends aucune reconnaissance de quelque système que ce soit, merci bien, vous êtes bien gentil. (Je suppose que vous êtes le chef du « système »?)

    Je sais qui je suis, où je vais et pourquoi. C’est le « système » qui doit recueillir ma « reconnaissance », pas l’inverse.

  • @Delphine Dumont : nous nous écartons du sujet comme souvent sur les blogs mais si je vous suis bien vous voudriez que les catholiques fassent comme les protestants. Moi je ne me lasse pas de répéter qu’il y a plusieurs demeures dans la maison du Père. C’est d’ailleurs pour cela que je pense que les tradis ont leur place au sein de l’église catholique. Vous faites une description idyllique des pasteurs mariés. Si le mariage était la solution idoine, le recrutement de pasteurs ne connaîtrait aucune crise or ce n’est pas ce qu’on m’a dit. C’est vrai que dans ma paroisse la femme du pasteur était d’un dynamisme exemplaire et secondait à merveille son époux. J’utilise le passé car le pasteur est parti avec une autre femme. Ce qui fait un peu désordre vous en conviendrez. Je me demande aussi où vous, les protestants, trouvez les fonds pour rétribuer dignement un couple (pasteur et épouse) avec des enfants à élever. Ou bien ils travaillent et on se demande comment ils font pour s’occuper de leur famille et de la paroissse ou bien les protestants ont des ressources financières que les catholiques n’ont pas car chez nous on peine à donner le smic aux curés de paroisses. Je persiste à penser que le mariage des prêtres est un faux problème. D’aileurs il faudrait parler plutôt de l’ordination des hommes mariés telles qu’elle se pratique dans les églises catholiques orientales et chez les orthodoxes. Je n’ai rien contre mais ce ne sera pas la solution miracle à tous nos problèmes. Pour ce qui est des femmes dans les paroissses je me demande où vous allez pour les voir si effacées. Dans ma paroisse elles sont largement majoritaires au conseil paroissial et dans toutes les commissions, elles font le catéchisme, s’occupent du secrétariat, des obsèques, reçoivent les fidèles, animent les messes, lisent les épitres, participent majoritairement à la procession des offrandes, des jeunes filles servent le prêtre à l’autel… A part être prêtres elles-mêmes (ou diacres) je ne vois pas ce qu’elles pourraient faire de plus. Un dernier point : j’espère que vous blaguez quand vous dites que les anglicans sont plus proches des catholiques que des protestants. Selon un sondage récent 95% des anglicans se disent protestants. La toute petite minorité anglo-catholique est considérée comme une curiosité issue de l’histoire.

  • [quote comment= »63349″]@ Delphine

    Vous savez, je n’ai pas de complexes à avoir n’étant pas catholique.[/quote]

    Vu l’acidité de votre ton, il y a un truc qui vous chatouille. Désolée, ça doit être le bout de ma plume.

    [quote comment= »63349″]C’est vraiment bien tous ces commentaires parce que ça va nous aider à clairement établir une échelle de valeur des religions :[/quote]

    Vous vous ennuyez ? Vous cherchez à déclencher une nouvelle guerre de religions ? Pourquoi ne pas essayer le sudoku, plutôt ?

    [quote comment= »63349″](attention ya des cons chez les anglicans, mais yen partout notez bien),[/quote]

    Oui, partout… Et d’autres qui font l’âne pour avoir du son…

    [quote comment= »63349″]pour apparemment culminer avec les diverses Eglises Protestantes.[/quote]

    Je ne vous demanderais pas pardon de trouver ma religion meilleure que d’autres. Je suis persuadée que c’est le cas de la plupart des croyants.

    [quote comment= »63349″]C’est peut être légèrement hors sujet vis à vis du billet[/quote]

    Nooon, pensez-vous ! Je trouve ça très bien, au contraire, que vous vous moquiez de ma foi sous ce billet de Koz qui appelle au respect.

    [quote comment= »63349″]Faudrait publier un guide puis finir le boulot.[/quote]

    Je trouverais ça très bien, un guide comparatif des différentes religions. Ca me permettrait peut-être de ne plus avoir à dire tout le temps que non, je ne fais pas partie d’une secte, non, je n’ai rien à voir avec ces milliers de gens qui se réunissent sur des aéroports désaffectés, non, je ne fête pas les saints, oui, je crois en Dieu, non, nous ne pratiquons pas les sacrifices rituels, etc, etc…

  • [quote comment= »63459″]@Delphine Dumont : nous nous écartons du sujet comme souvent sur les blogs mais si je vous suis bien vous voudriez que les catholiques fassent comme les protestants.[/quote]

    Non pas que les catholiques fassent comme les protestants, mais que l’Eglise catholique fasse comme l’Eglise protestante, en ce qui concerne l’égalité des sexes.

    [quote comment= »63459″]Moi je ne me lasse pas de répéter qu’il y a plusieurs demeures dans la maison du Père.[/quote]

    Je suis bien d’accord.

    [quote comment= »63459″]Vous faites une description idyllique des pasteurs mariés. Si le mariage était la solution idoine, le recrutement de pasteurs ne connaîtrait aucune crise or ce n’est pas ce qu’on m’a dit.[/quote]

    Ne me parlez-vous pas quelques lignes plus bas du traitement des pasteurs ? N’y voyez-vous pas quelque rapport ?

    [quote comment= »63459″]C’est vrai que dans ma paroisse la femme du pasteur était d’un dynamisme exemplaire et secondait à merveille son époux. J’utilise le passé car le pasteur est parti avec une autre femme. Ce qui fait un peu désordre vous en conviendrez.[/quote]

    Je préfère un pasteur qui divorce à un prêtre qui vit une union clandestine. Surtout si des enfants naissent de cette union.

    [quote comment= »63459″]Je me demande aussi où vous, les protestants, trouvez les fonds pour rétribuer dignement un couple (pasteur et épouse) avec des enfants à élever.[/quote]

    Leurs épouses travaillent. On peut comparer leur situation à celles de nombreux agriculteurs.

    [quote comment= »63459″]Je persiste à penser que le mariage des prêtres est un faux problème. D’aileurs il faudrait parler plutôt de l’ordination des hommes mariés telles qu’elle se pratique dans les églises catholiques orientales et chez les orthodoxes.[/quote]

    Il faudrait donc qu’ils se marient avant d’être prêtres ? Et s’ils rencontrent leur femme alors qu’ils sont déjà prêtres ? Ils ne l’épousent jamais ? Ils vivent dans la clandestinité ?

    [quote comment= »63459″]Pour ce qui est des femmes dans les paroissses je me demande où vous allez pour les voir si effacées. Dans ma paroisse elles sont largement majoritaires au conseil paroissial et dans toutes les commissions, elles font le catéchisme, s’occupent du secrétariat, des obsèques, reçoivent les fidèles, animent les messes, lisent les épitres, participent majoritairement à la procession des offrandes, des jeunes filles servent le prêtre à l’autel…[/quote]

    Où vais-je ? Etant donné que j’ai de la famille et des amis un peu partout en France, je fréquente des églises de différentes régions. Je vous assure que ces dames sont bien moins respectées et considérées que ce que j’ai pu voir dans les temples.

    [quote comment= »63459″]Un dernier point : j’espère que vous blaguez quand vous dites que les anglicans sont plus proches des catholiques que des protestants. Selon un sondage récent 95% des anglicans se disent protestants.[/quote]

    C’est ce qu’ils expriment, mais si vous étudiez leur doctrine, vous verrez qu’elle est bien plus proche du catholicisme que du protestantisme. De plus, si vous leur demandez ce qui caractérise le catholicisme, leur réponse majoritaire est : le pape. C’est sans doute pourquoi ils ne se reconnaissent pas dans le catholicisme.

  • @Delphine : je ne veux pas entamer une polémique sur les anglicans mais j’ai toujours appris que depuis les « 39 articles » d’Elisabeth I l’anglicanisme avait repris le dogme protestant en gardant la hiérarchie et la liturgie catholiques. Donc la doctrine est vraiment protestante. Ou peut-être considérez-vous que seuls les calvinistes sont d’authentiques protestants et que les luthériens et les épiscopaliens sont à part du courant réformé.

  • [quote comment= »63366″]

    Mais en même temps, dans ce débat, on a Koz, pour qui, peut-être, les acquis de Vatican 2 sont valorisés, et d’autres intervenants qui se décrivent « catholiques traditionalistes » pour qui le concile en question se résume à un constat de faillite. C’est un peu compliqué, comme ça l’est finalement dans l’Eglise elle-même, de savoir ce que recouvre en l’espèce le terme « catholique ». Et particulièrement en ce qui concerne la participation des femmes.[/quote]

    Si je peux vous rassurer, vous trouvez autant de femmes chez les tradis que chez les autres cathos.

    [quote comment= »63219″] Vous savez, à côté de cela, il y en a, je l’ai lu, pour considérer qu’Anne-Lorraine a été stupide de résister, puisqu’elle en est morte, la précédente victime étant, elle, restée en vie. Ca, moi, ça me met très mal à l’aise. Alors, que son père défende son attitude courageuse…[/quote]

    Le concept encouragé par l’Eglise est celui de martyre de la pureté

    Ce qui ne veut pas dire que l’Eglise jette la pierre aux victimes qui n’ont pas pu se défendre.

  • [quote comment= »63450″]

    Quant à la « reconnaissance » que j’ « attendrais » du « système » dont je « contesterais les fondements », je me demande bien où vous êtes allé chercher cela.

    Je n’attends aucune reconnaissance de quelque système que ce soit, merci bien, vous êtes bien gentil. (Je suppose que vous êtes le chef du « système »?)

    Je sais qui je suis, où je vais et pourquoi. C’est le « système » qui doit recueillir ma « reconnaissance », pas l’inverse.[/quote]

    Cette dernière partie de mon commentaire s’adressait en réalité à Polydamas, et je confesse, c’est bien dans le thème, avoir confondu votre intervention et la sienne. Je lui avais déjà posé la question autrement, et je ne peux pas m’empêcher, pardonnez-moi, de persister à y voir une contradiction.

    Quant au reste, je cherche toujours une définition objective à « français de souche » susceptible de faire de cette expression un outil utile dans l’appréhension de la société. J’en suis pour le moment rendu à des considérations de « quantité », de « durée », de « suffisamment » sans qu’aucune norme recevable ne puisse être posée, sans qu’aucun critère objectif n’en sorte. Vous me direz sans doute qu’il y a une différence entre un immigré de seconde génération qui vit dans des tours en banlieue, et un fils de famille bretonne installé à Paris depuis 5 génération et issu de 4 mariages entre bretons. Certes. Je ne vois pas en quoi l’expression « français de souche » permet d’en rendre compte, d’autant plus qu’il y a entre ces deux extrêmes une infinité de situations complexes, familiales, personnelles, culturelles etc… sans que jamais une ligne entre « français de souche » et « autres » ne puisse être réellement et clairement tracée. J’en déduis en effet que cette expression est porteuse d’un sous-entendu discriminatoire. Je ne vois pas à quoi d’autre elle pourrait servir : son utilité sociologique est nulle.

  • [quote comment= »63465″]

    Si je peux vous rassurer, vous trouvez autant de femmes chez les tradis que chez les autres cathos.[/quote]

    Je ne suis pas inquiet 🙂

    Mon expérience catholique est surtout fondée à la fois sur la fréquentation du CPHB de Saint Merri, expérience ultra-progressiste, avec prise de paroles de laïcs, groupe de réflexions de fidèles qui participent à l’homélie, paroisse chilienne en exil sous Pinochet et j’en passe et sur ma fréquentation de tradis chez les SUF. Au final, même évidemment dans l’interprétation des textes, les différences entre ces deux extrêmes sont tellement colossales que j’en viens à m’interroger sur le sens de « catholique », en l’occurrence. D’autant que certains forums tradis sont extrêmement violents contre les expériences du type du CPHB, qui le leur rend bien, je dois dire.

    Dans le débat passionnant qui se déroule ici, force est de constater que l’appartenance catholique recouvre des réalités très différentes selon les croyants. Le texte de Koz, dont je ne crois pas qu’il se reconnaisse dans la théologie de la libération, me semble l’illustrer assez bien. Si j’étais encore catholique, je serais sans doute bien plus progressiste (au sens de Vatican 2, disons) encore que Koz. Je sais, pour l’avoir vécue, la déchirure qu’a pu représenter chez les fidèles qui voulaient plus de changement encore, la « reprise en main » même mesurée opérée juste après Vatican 2, en particulier sur les questions sexuelles. Et je me suis toujours interrogé sur ce qui maintenait malgré tout certains de ces fidèles dans une Eglise qui manifestement ne les écoutait plus. Cela dit sans aucun manque de respect, bien au contraire. Ce n’est pas ma voie, simplement. J’imagine que c’est aussi, malgré tout, la force et la richesse de l’Eglise catholique, quelles qu’aient pu en être les dérives.

  • [quote comment= »63419″]Vous savez, à côté de cela, il y en a, je l’ai lu, pour considérer qu’Anne-Lorraine a été stupide de résister, puisqu’elle en est morte, la précédente victime étant, elle, restée en vie. Ca, moi, ça me met très mal à l’aise. Alors, que son père défende son attitude courageuse…[/quote]

    Rien ne prouve que son agresseur l’ait laissé en vie même si elle n’avait pas résisté. Il est aussi stupide de lui reprocher d’avoir résisté que de reprocher à la première de ne pas l’avoir fait.

    @ Dang : Le protestantisme est trop hétérogène pour qu’on puisse parler d’un protestantisme « pur ». J’ai bien précisé que je parlais pour ma chapelle et non pour tous les protestantismes.

    Pour l’anglicanisme, pour avoir assisté à plusieurs réunions où prêtres catholiques, pasteurs anglicans et pasteurs de l’Eglise réformée française confrontaient leurs valeurs, je vous assure que les premiers se retrouvaient sur la plupart des points. Il est aussi arrivé que chaque partie ait un avis différent et que tous se retrouvent, bien sûr, mais majoritairement, les deux premiers étaient plus proches. Les participants étant différents à chaque réunion, je pense que c’était assez représentatif. C’était en tous cas passionnant.

  • [quote comment= »63465″] Le concept encouragé par l’Eglise est celui de martyre de la pureté… [/quote]

    Le terme « encouragé » par l’Eglise n’est absolument pas approprié. J’aurais du dire le comportement que salue l’Eglise est celui de « martyre de la pureté ». Je devrais me relire.

    Désolé.

  • [quote comment= »63461″] Vu l’acidité de votre ton, il y a un truc qui vous chatouille. Désolée, ça doit être le bout de ma plume.[/quote]

    Delphine je crains que vous vous égarez complètement. La seule chose qui me chatouille sont les positions intolérantes. Les éventuelles crispations qui finiraient par justement établir des échelles de valeur entre les différentes religions. Non pas parce que je « refuserais » le droit aux individus de le faire (si une personne adopte une religion, c’est aussi parce qu’elle la considère comme « meilleure » de son point de vue), bien au contraire, mais surtout parce c’est justement une question de choix individuels.

    Par exemple, vous parlez du machisme dans l’Eglise Catholique ce qui sous-entend comme le remarque Koz, que les femmes catholiques « subiraient » ce fait sans avoir suffisamment de liberté d’esprit (voire même l’intelligence nécessaire) pour s’en rendre compte et cela me parait dangereux. Outre le fait que ça se discute, surtout dans l’Eglise après Vatican II, cela me paraît dangereux parce que cela présuppose un peu qu’une personne aliénant une partie de sa liberté pour un motif moral ou religieux ne le ferait pas librement. Pour moi, un moine qui fait voeux d’isolement, de chasteté, de soumission à une discipline, de silence – en d’autres termes, qui « s’aliène » considérablement – est bien évidemment totalement libre dans son choix initial.

    Non, justement pas, je ne veux pas relancer une guerre de religion. Je suis au contraire incroyablement pacifiste dans ce domaine. Et les protestants le sont tout autant que moi. J’ai eu l’occasion, au passage, pour le compte d’une ONG de travailler avec la FPF et d’autres confessions sur des points techniques de droit en matière de liberté religieuse au niveau du C. de l’Europe et j’ai pu constater que la FPF était bien souvent en pointe dans ce domaine. Comme la CNC peut l’être aux USA d’ailleurs. Je considère que l’œcuménisme et le dialogue interreligieux est une des plus grande avancée de ce siècle et le protestantisme y est pour beaucoup. Donc, continuez votre débat avec Dang si vous le souhaitez – lorsqu’il est apaisé, bien que hors sujet, il est tout à fait intéressant et instructif, en fait.

    Je ne me moque pas de votre foi, mais alors pas le moins du monde et si c’est ce que vous avez perçu dans mon post j’en suis sincèrement désolé. Les différents posts que j’ai pu faire ici témoignent que ce n’est surtout pas ma démarche, que c’est très précisément inverse à ma position philosophique sur le sujet. L’étude des religions comparées m’a appris que certaines croyances, dites « primitives » par exemple, qui peuvent sembler comme les plus étranges à premières vues, pouvaient se révéler, une fois examinées dans le détail, incroyablement « fondées » et riches sur un plan philosophique. Donc, loin de moi l’idée de me moquer d’un courant spirituel de la taille et de la force de la chrétienté.

    C’est plutôt que j’ai perçu dans vos propos une critique indirecte de la foi des autres que j’ai soulignée ironiquement. Je dirais même que c’était certaines des positions de Poly où ce qu’il peut se dire dans son milieu que je visais plus particulièrement. Et ce genre de considérations et en particulier sous ce billet qui appelle justement à laisser ces considérations de côté, me gonflent.

  • En bon senlisien aujourd’hui j’ai pu voir la ville bouclée. La Cathédrale était pleine à craquer, les gens s’entassaient sur le parvi comme y étaient prévues des enceintes. Je n’avais jamais vu autant de gens pour des obsèques à Notre-Dame… Pour la famille j’ai eu un sentiment mitigé en voyant tout ce monde, la solitude qui en découle, les quelques autorités, les témoignages… J’a pas réussi à me retirer de la tête des obsèques auxquelles j’avais assisté il y a peu dans cette même grande Cathédrale où quelques personnes agées serraient des rangs squelettiques: quelles autres obsèques souhaiter pour ses enfants ? Enfin…

  • Koz, même si beaucoup l’ont déjà fait, je veux te remercier pour ce laïus éloquent. Si nous sommes Catholiques, c’est pour répandre la paix et l’Amour dans ce monde, et non la suspicion ou la division. Ceux-là n’ont rien compris…

  • Je viens de – presque tout lire – après une absence de près d’une semaine sans internet ( retour hier ) OUH, quel bon post et quelles belles discussions ( même si certaines réponses m’ont choquées par leur agressivité gratuite sans argumentaire, Emir Abel par ex) Le sujet a beaucoup débordé, mais n’en était pas moins intéressant quant aux remarques multiples.

    Un « truc » cependant. je me ballade dans nombre d’institutions publiques : je constate un « petit » détail. Alors qu’à chaque repas où du porc est prévu, il y a un autre choix, le poisson du vendredi n’est plus systématique.

    Un truc de plus, pour simplement montrer que l’égalité n’est pas vue sous le même angle suivant du côté où on se trouve… Est ce si à côté du sujet que cela puisse paraître ? Doit on traiter l’information différemment suivant les croyances devant lesquelles on se trouve ? Doit on cacher, médiatiquement, l’origine dans certains cas et pas dans les autres ?

    Ceci dit, comme le dit mamba Joel, pourquoi une telle différence entre une église pleine dans un cas et pas dans l’autre ? L’amour et la charité chrétienne sont ils à mesurer à l’aune de la médiatisation ?

    En tous cas, merci Koz de m’avoir permis de lire une aussi bonne discussion à mon retour de travail

    Qu’elle repose en paix !

  • @ Dang, Je peux me tromper mais il me semble que si l’église anglicane est née d’une rébellion contre l’évêque de Rome, la succession apostolique n’a pas pour autant été interrompue. Les ordinations sacerdotales sont donc valables et de ce point de vue l’église anglicane est schismatique et non hérétique (que Delphine me pardonne l’emploi du terme « hérétique » que j’utilise dans un sens strictement technique).

  • @Pablo : je ne crois pas. On dit toujours que Henri VIII est mort catholique, mais il a bel et bien été excommunié et les évêques qui ont suivi le schisme sous Elisabeth I aussi. A ma connaissance il n’y a pas de succession apostolique pour les anglicans. J’en veux pour preuve un petit détail pittoresque : les anglo-catholiques auxquels je fais allusion, et qui sont ultra-minoritaires dans l’Eglise anglicane, souffrent tellement de l’absence de succession apostolique que leurs prêtres vont se faire ordonner en secret en Hollande, par des évêques Vieux-Catholiques qui eux n’ont jamais été excommuniés.

  • [quote comment= »63674″] et non hérétique (que Delphine me pardonne l’emploi du terme « hérétique » que j’utilise dans un sens strictement technique).[/quote]

    Dang soulignait la tolérance des protestants. ;D

    Et si je prends la définition du Wiktionnaire : Hérésie : Doctrine contraire à une religion établie, à ses dogmes.

    Cela n’a rien d’insultant, on marque juste la différence.

    Nul besoin de pardon, il n’y a aucune offense. : )

  • Pingback: » Diversité du protestantisme ?

  • J’ai trouvé, sur facebook, un communiqué du père d’Anne-Lorraine Schmitt. Je pense utile de le rajouter ici.

    « La famille d’Anne-Lorraine a souhaité vivre les jours qui ont précédé l’enterrement dans le recueillement et la prière et a demandé que son intimité soit strictement préservée. Cette attitude très digne a été respectée par les responsables politiques de notre pays dont monsieur Schmitt confirme que l’attitude, même discrète, a vraiment été à la hauteur du drame. Le Chef de l’Etat avait fait part aux parents d’Anne-Lorraine de son intention de se rendre aux obsèques, mais sa présence aurait entrainé la présence de journalistes et de caméras qui aurait entaché le recueillement et la ferveur souhaités par la famille, qui, rappelons-le, avait refusé toute prise de vue à l’intérieur de la cathédrale. Monsieur Schmitt entrevoit tout le soutien dont sa famille est entourée et en particulier de la part de cette belle jeunesse venue en foule à Senlis et dont les témoignages sont si nombreux. Il sait déjà le dur combat qu’il va devoir mener pour que ce genre de drame ne se renouvelle pas et demande, dans un souci de cohérence de son action, que ne soient pas organisées de manifestation ou de marche au nom d’Anne-Lorraine. Par ailleurs, contrairement à ce qui circule sur le net, Anne-Lorraine n’était pas fiancée. Monsieur Schmitt a approuvé ces lignes. N’hésitons pas à les faire circuler autour de nous et à les faire notres. »
  • « Reçu avec son épouse par Nicolas Sarkozy le 29 novembre, Philippe Schmitt raconte avoir été contacté le soit même par Hervé Morin, ministre de la Défense et, le lendemain, par Michèle Alliot-Marie, chargée de l’Intérieur. L’occasion pour lui de rétablir quelques vérités. « Les gens qui se répandent sur internet en expliquant que l’assassinat d’Anne-Lorraine n’intéresse personne parce qu’elle était blanche et catholique, se tompent«  » – Famille Chrétienne, n°1560, p. 15

  • Oui. Un bel article.

    Je retiens une chose, qui ne me fait pas regretter mon billet, loin de là. Que Le Monde l’ait confié (ou qu’elle s’en soit chargée) à Raphaëlle Bacqué est une autre démonstration de ce que disait le père d’Anne-Lorraine Schmitt ci-dessus.

    Sur Internet, le visage de la jeune fille catholique résistant à son violeur devient un symbole. Des sites d’extrême droite font d’Anne-Lorraine la victime d’un « délinquant immigré ». Dans son bureau des Invalides, le colonel Schmitt en est accablé : « Ma fille aurait détesté ce genre d’amalgame. Cet homme est d’abord un détraqué. »

    (ce n’est évidemment pas moi qui l’ait écrit – systéme de citation foireux)

  • En même temps, elle restait une réac. Voici l’article qu’elle avait cosigné en 2006.

    Sinon, sur l’attitude des médias et des politiques, on dira qu’ils s’empressent plus rapidement dans un type de situation que dans un autre. Mais je pinaille, je vous l’accorde… 🙂

  • [quote comment= »65211″]En même temps, elle restait une réac.[/quote]

    Mais une mauvaise « réac : elle ne pratiquait pas l’amalgame.

    Pour le reste, Poly, ce n’est pas du pinaillage, c’est un mensonge. Anne-Lorraine Schmitt a été tuée le dimanche, et ses parents ont été reçus le mercredi. On imagine bien que l’invitation a été faite auparavant, ce qui ne semble pas constituer un délai démesuré.

    Quant aux medias, on peut aussi, tout de même, comprendre qu’un évènement qui pourrait embraser toutes les banlieues puisse susciter une réaction plus rapide.

  • Non, pas le mercredi, le jeudi à la mi-journée… 😀

    Mais je pinaille, je te dis, ce qui veut dire qu’en effet, je suis de mauvaise foi, le problème principal n’étant pas à ce niveau, mais bien sur les décisions des juges, etc. Au fait, je t’ai répondu sur mon blog, à propos du Cnl Schmitt.

    Cela dit, je ne sais pas ce qu’il serait arrivé si on n’avait rien dit. Va-t-on recevoir la secrétaire de l’avocat ?

  • Elle est morte.

    Si « on » n’avait rien dit ? Qui, « on » ? Et pense-tu vraiment que ce soit ce qui a décidé Sarkozy à recevoir les parents ? Un peu de bruit sur le Net à partir du mardi ? Si « on » n’avait pas dit… « quoi » ? Que ce devait être un crime raciste et anticatholique ? Tu penses que c’est ce qui a motivé les articles ? Le père d’Anne-Lorraine Schmitt s’en lamente, lui, de ces amalgames. Pense-tu qu’il soit reconnaissant à ces « on » d’avoir mêlé ces débats à la mort de sa fille ?

  • Quand je dis « on », j’inclue toutes les réactions, des cathos, comme des non-cathos. Les extrémistes et les autres. Même Bacqué a remarqué que ça s’est echauffé.

    Ce n’est pas impossible que ces réactions ont joué, il y a eu une chaine de mails qui est parti vers l’Elysée. Mais comme je te le dis, il n’y a pas à être mécontent de l’attitude de l’Elysée, sur le coup, ça a été plus que correct.

    Pour la suite, la récidive, etc, c’est un autre problème, et ça sera là-dessus qu’on pourra vraiment polémiquer.

  • dans le numéro de « famille chrétienne » de cette semaine , il y a quelques mots du colonel Schmitt sur « ceux qui se répandent sur Internet en disant qu’Anne Lorraine n’interessait personne parce qu’elle était blanche et catholique » pour dénoncer ces prises de position . Il signale qu’Hervé Morin l’a appellé dès le dimanche du meurtre et MAM le lundi .

    Le colonel Schmitt a choisi de placer son combat sur le plan de la récidive des delinquants sexuels et de la responsabilité des juges qui libère de telles personnes . Je comprends pour lui qu’il ne faut pas prendre à rebrousse-poils les média.

    Mais il faut constater que le jour des obsèques , il y a eu un silence total de TF1 et France2 , sur le sujet ( pas d’images , même pas une brève). Quand on connait la proportion des français ayant comme seule source d’info que le 20 heures , c’est comme si l’info n’avait pas existé.

    L’article de Raphaelle Bacqué arrive aussi près de 2 semaines après les faits

    Celà me donne l’impression que les média « dominants » viennent de comprendre l’importance de ce fait divers ,qui a marqué le vécu collectif et a provoqué de nombreuses réactions , en particulier sur Internet .

    Je pense que la mobilisation sur Internet a aussi servi d’aiguillon à nos politiques , pour qu’ils prennent position de façon plus visible .

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