La Connexion policière

Manifestants contre le mariage gay (à gauche) et lors des cérémonies au Trocadéro lundi (à droite). © Montage Le Point.fr

Manifestants contre le mariage gay et lors des cérémonies au Trocadéro lundi. © Montage Le Point.fr

A en croire certains, je serais facilement sidéré. C’est possible. Il n’est pas interdit de choyer certains mots. Cet état de sidération traduit assez bien le sentiment physique qui m’empare quelques instants devant l’immense ânerie du tweet d’une politique ou, pire, d’une position publique. Je crois que cette sidération est aussi la marque de ma bienveillance. Je pourrais m’abandonner d’emblée à la colère. Mais si la sidération est ma première réaction, c’est que je crois en l’Homme et en sa compagne de toujours, la Femme. Ainsi qu’en tout homme et en toute femme. Je peine à me résoudre à l’idée qu’ils soient irrémédiablement stupides. Ne suis-je pas bel et bon chrétien, mes amis ? Alors je m’offre cet instant hors du temps. Ce bénéfice du doute qui en suspend le célèbre vol. La colère est mauvaise conseillère, la sidération temporise.

Mais il ne faut pas abuser de ma bonhommie naturelle. La sidération passée, il faut être lucide : la déclaration de Jean-Christophe Cambadélis ne mérite pas de se cantonner à la dérision. Au lendemain du cuisant échec de l’Etat à maintenir l’ordre aux pieds mêmes de la Tour Eiffel, lieu emblématique s’il en est, il a osé ceci :

On n’a pas anticipé la connexion entre ce que l’on avait vu lors des manifestations contre le mariage pour tous et les hooligans qui gravitent autour du PSG. Là, il y a eu la conjonction des deux et évidemment ils s’en sont donné à cœur joie.

Son propos est à la fois odieux et ridicule. Il vient ajouter le minable à l’incompétence d’un pouvoir incapable d’anticiper des affrontements prévisibles. Qui croit-il convaincre en stigmatisant ainsi les manifestants ? Entend-il vraiment faire passer pour des casseurs ces jeunes de 14 ans, les Veilleurs, ou les coureurs ? L’ambition est tellement grotesque que l’on pourrait se contenter de la trouver risible. Il témoigne aussi de la fébrilité de la majorité présidentielle face à cette contestation, au point d’y voir une menace plus grande que les émeutes qu’elle a négligées.

Sa déclaration cesse surtout d’être risible lorsqu’il devient clair qu’elle a pour but, par cet amalgame, de justifier le régime policier dans lequel se vautre un pouvoir qui n’a eu de cesse dénoncer la pratique du précédent. Et là, qu’elles que soient ses convictions sur le projet de loi Taubira, tout républicain sincère devrait s’inquiéter de cette dérive et les partisans du projet, mettre leur mouchoir sur ce choix pour dénoncer des atteintes aux libertés publiques.

C’était notamment le cas il y a deux jours, lorsque des jeunes ont été interpellés et menottés au seul motif d’être présent aux environs d’une manifestation à laquelle ils ne participaient pas. Stupéfait par le tweet de l’un d’entre eux (voire aussi celui-ci), je l’ai contacté par mail et par téléphone, et il m’a livré ce récit :

panier à salades

Interpellation des racailles du VIIème

Hier, le 14 mai au soir, nous sommes six jeunes professionnels qui décidons, après notre partie hebdomadaire d’ « ultimate fresbee », d’aller boire un verre au café Vauban, dans le 7ème arrondissement de Paris.

En sortant de la brasserie vers 23h, nous remarquons une centaine de mètres plus loin des mouvements de jeunes proclamant des slogans à connotation anti « mariage pour tous», mouvement auquel nous assistons fortuitement de loin, en simple spectateurs. Une dizaine de camion de CRS se déploient sur toute la place. Les jeunes fuient en courant.A ce moment-là, un capitaine de police visiblement énervé nous demande agressivement si nous faisons partie de ce groupe. Nous répondons poliment que nous sortant du bar et que nous n’avons rien à voir avec les jeunes. Les CRS se replient, la place est vide. Quelques minutes plus tard toujours devant le bar, une vingtaine de CRS arrivent en courant et nous encercle, sans nous donner de motifs.

Nous tentons d’avoir des explications de la part des officiers en vain.

Des jeunes sans doute issue de la manifestation sont amenés par des policiers en civil et rejoignent notre groupe encerclé d’agents de police. Nous leur demandons explicitement à plusieurs reprises de nous séparer de ces jeunes. Le barman du Vauban, constatant tout comme nous le caractère absurde de la situation, sort de la brasserie, nous identifie tous les six un à un et indique aux agents qu’effectivement nous venons de sortir de son établissement, dans lequel nous étions venus en simples consommateurs. Les agents de police ne veulent cependant rien entendre, et nous indiquent qu’ils ne font « qu’exécuter les ordres » d’en haut.

Toujours privés de la moindre explication sur les raisons de notre arrestation, nous sommes emmenés par le bus des CRS dans différents commissariats de police de Paris. Nous sommes fouillés, privés de nos effets personnels et parqués dans une pièce sans motif, en attendant notre libération.

Nous sommes libérés aux alentours de 2h du matin aux quatre coins de Paris, après avoir passé trois heures en compagnie des forces de police françaises.

Il est évident que ces jeunes ont été arrêtés en raison de leur allure, ce qui, dans le VIIème arrondissement, relève d’une vaste blague. Il est également évident, d’après ce récit, que les conditions légales de leur interpellation n’étaient pas réunies et ce, d’autant plus qu’un tiers a informé expressément les policiers du fait que ces jeunes-là ne participaient pas à la manifestation. Ceci est d’ailleurs confirmé au Figaro par le patron du restaurant. Il s’agit là clairement d’une interpellation arbitraire.

Cet incident, sérieux, s’ajoute à de nombreux témoignages, comme le cas de ces gardes à vue aléatoires et dont le renouvellement ne respecte pas les conditions légales, ou celui de cette personne contrôlée parce qu’un drapeau de la Manif Pour Tous était visible dans sa voiture, le policier lui indiquant avoir reçu l’ordre de contrôler tous les véhicules comportant un tel drapeau. Cette fois encore le pouvoir, par un traitement qui va de l’aberrant à l’arbitraire, nourrit une exaspération qu’il pourrait regretter le 26 mai prochain.

Si le gouvernement tient à établir une connexion entre les scènes lamentables du Trocadéro et la Manif Pour Tous, suggérons-lui de réserver à l’avenir les forces de l’ordre à la sécurité publique plutôt qu’à la police politique.

Sauf à ce que le pouvoir en soit déjà réduit à privilégier sa propre protection à celle des citoyens.

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Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

108 comments

  • Perfect… As usual…. Une remarque néanmoins puisque « Koz ńest qu’un homme » : C’était notamment le cas il y a deux jours, lorsque des jeunes ont été interpellés et menottés pour la seule raison au seul motif d’être présent ….

    :)

  • Encore un petit moment de grâce de « sidération » SVP…Je dirais simplement qu’après s’être persuadés, puissamment aidés par certains médias,(églises vides etc…) que les « cathos » étaient une espèce en voie de disparition, moribonde….inexistante….de les voir subitement apparaître aussi nombreux….ça fait un choc dont ils n’arrivent pas à se remettre…Il faut donc absolument se rassurer et amalgamer « ce n’est pas possible qu’on se soit trompés à ce point, c’est un mauvais rêve! ». Marine Le Pen n’est pas en reste, elle qui ne voit que des étrangers, descendants d’immigrés menaçant la laïcité de la République !! Le ridicule ne tue pas, paraît-il….dommage !

  • Le droit français ne prévoit aucun recours, ni pendant une arrestation pour y mettre fin (un habeas corpus) ni après coup ici puisqu’aucun juge n’est saisi d’un simple contrôle d’identité. La rétention n’a pas excédé 4h, elle ne tombe pas sous le coup de la séquestration arbitraire. La proximité de la manif non déclarée suffit à lui donner un cadre légal. Oui, c’est scandaleux. Et tout aussi le fait qu’on tolère ça, car on pense que ça ne s’applique qu’aux autres, qu’aux racailles.

    Vous comprendrez un peu mieux pourquoi je peste infatigablement sur l’insuffisance de la protection des libertés individuelles. Parce qu’elles protègent tout le monde contre l’arbitraire.

  • Il me répugne de constater que la Police et la Gendarmerie en sont réduits à devenir la police politique d’un pouvoir aux abois, une milice aux ordres d’un quarteron d’oligarques dont la légitimité acquise par les urnes se délite quotidiennement du fait de son sectarisme et de son impéritie, du clientélisme dont elle témoigne et de sa méconnaissance des réalités. Même si je souhaite que la Manif pour Tous résiste à toute tentative de récupération politique, je serai dans la rue le 26 mai aussi pour la démocratie et l’état de droit, ou plutôt ce qu’il en reste.

  •  » Sauf à ce que le pouvoir en soit déjà réduit à privilégier sa propre protection à celle des citoyens. » MAIS il n’est peut-être pas nécessaire de vouloir absolument s’approcher de l’Elysée en contournant la police ?? Je lis les tweets des veilleurs etc…, moi aussi ..Ce n’est pas un jeu…Il y a d’autres « zozos » pas innocents du tout, qui aimeraient s’en approcher ; ils ne sont pas forcément « barbus » et savent être très BCBG…

  • @ Eolas: Je suis très sceptique sur le fait que la proximité de la manif non déclarée suffise à rendre légale l’interpellation de personnes qui n’y participent pas, en sont éloignées, et dont deux personnes (le barman et la patron du restaurant) témoignent qu’elles y sont étrangères. Au moins l’une d’entre elles s’est même trouvée menottée.

    Malheureusement, j’aurais été encore plus convaincu par ton impartial et infatigable Combat Pour Tous si ces interpellations arbitraires avaient éveillé autre chose de ta part que de la dérision.

    Ah, les occasions manquées…

    @ Lorraine : un homme, oui, mais quel bel homme, n’est-ce pas ?

    doenerth a écrit ::

    MAIS il n’est peut-être pas nécessaire de vouloir absolument s’approcher de l’Elysée en contournant la police ?? J

    Avez-vous lu le billet ? Les personnes interpellées dont je parle étaient juste aller boire un verre.

    Il est en revanche précisé dans Le Figaro que celles qui participaient à la manifestation, en revanche, ne contestent pas leur interpellation, sachant parfaitement ce qu’elles encourraient.

  • De la sidération et de la peur…

    Votre sidération est manifestement une marque de sagesse tant parce qu’elle témoigne d’une saine incrédulité devant la bêtise et le mensonge que parce qu’elle laisse effectivement le temps à la prise de recul. Le spectacle donné par le gouvernement en revanche relève plus de la peur. Elle entraîne des réponses reflexes qui constituent autant d’erreurs à répétition. Il faut ranger au rang de ces reflexes la connexion que vous rapportez faite par Cambadélis (ex-Kostas dans les rangs de l’OCI ) : c’est de l’agit-prop Trotskiste pur-jus. Aucun souci de la vérité, la seule chose qui compte est de détourner l’attention en allumant un contre-feu. Plus c’est gros et plus ça passe. L’incompréhension persistante des journalistes devant les zombies cathos facilite le relai médiatique : Comba leur livre une solution prête à penser. Il nous faut espérer que les medias sortent de leur sidération… et que petit à petit les écailles tombent des yeux ! En attendant l’usage de la police à des fins politiques ne fait que maintenir la mobilisation des opposants et finira bien par exploser à la figure des apprentis sorciers qui nous gouvernent. Prions pour que cela ne fasse pas, trop, de victimes.

  • Quel bel homme, mais il y en a deux toutes petites autres (dans la même phrase) avec « quelles que soient ses convictions sur le projet de loi Taubira ».

    En-dehors de ces détails, c’est top, à tous points de vue, Komtoujours.

    Merci. Beaucoup.

  • Bonsoir,

    l’amalgame entre les ultras du PSG et les manifs pour tous est effectivement ridicule, si ce n’est que certains casseurs « de droite » se retrouvent probablement dans les deux évènements (sans que cela n’enlève rien aux manifs pour tous, il me semble honnête de dire qu’elles ont parfois été infiltrés par des casseurs).

    Par contre, une interpellation par erreur est certes regrettable, mais je crois que c’est assez fréquent (beaucoup au faciès en banlieue dit-on), et à la fin, cela fait trois heures perdues, soit à peine plus que la fois où je suis tombé en panne de batterie au bord de la route un soir de week-end.

  • Excellent papier. Se faire embarquer parce qu’on prend un verre à proximité d’une manif’ non déclarée n’est pas normal ni acceptable, Ta sidération (et les mornifles qui l’accompagnent) est donc justifiée.

    Je serai encore plus admiratif lorsque tu dénonceras dans un futur proche les dérapages autour d’autres manifestations, de salariés par exemple, qui n’ont pas l’heur de faire la Une des journaux. Car ce qui est scandaleux dans cette histoire n’a rien à voir avec la réforme du mariage. Ce comportement policier ne se limite pas à cette grogne sociétale et le passé, même récent, le démontre amplement.

    A suivre donc ?

  • on sera d’autant plus motivés pour le 26, n’est-ce pas? Mais il est vrai que ce traitement rend la situation de plus en plus rendue… je suis d’autant plus satisfaite de penser que Civitas a, paraît-il, décidé d’organiser sa propre manif le 26: comme cela, il y a des chances que les éléments les plus explosifs ne soient pas avec nous. (Civitas, FN et GUD, lesquels étaient bien présents, et visibles, à la Manif pour tous du 5 mai à Lyon…). Au moins, si ça barde, il y a des chances que ce ne soit pas la Manif pour tous (et, manifestement, les autorités font tout pour que ça barde… parce que là, il y a de quoi être furieux, si on n’est pas -ou plus- sidéré!) Heureusement, nous, on peut se reposer sur la prière (et il faut porter cette manif dans la prière, pour que tout se passe, encore une fois, dans la paix, malgré tout!!!)

  • Bonsoir à tous,

    Merci à canard sauvage de me donner l’opportunité de poster mon 1er message sur ce blog que j’apprécie, qui plus est sur un sujet lié (de loin je le concède) au football, sport que j’apprécie aussi.

    @canard sauvage : vous tombez vous-même dans l’amalgame en assimilant les casseurs à des ultras du PSG. Je vous conseille donc de vous rendre sur l’excellent site des Cahiers du Football ou, si le football vous effraie, sur l’un des nombreux articles de rue89 sur les évènements du Troca.

    Je vais oser une comparaison probablement foireuse mais vous y découvrirez que le mouvement ultra n’est finalement pas si éloigné des manifestants pour tous. Stigmatisés par les médias (sportifs ou non), punis de façon arbitraire par les pouvoirs publics (interdictions de stades et cie), par les instances du football (FFF & LFP) voire même par leurs clubs (cf les ultras de Saint-Etienne récemment), ils n’ont personne pour les écouter dans le football moderne car ils n’y auraient, soi-disant, plus leur place.

    Bref, je ne vais pas m’engager dans un hors-sujet dès mon 1er post mais quand je vois la façon dont sont traités les Ultras médiatiquement et politiquement, ça me rappelle étrangement les manifestants pour tous…

  • @canard sauvage. je veux bien qu’il y ait des casseurs dans la MPT. Mais où est la casse? à part dans les paroles de M. Valls? Honnêtement, même les journalistes n’ont pas eu de photo d’abribus décomposé, de pavés retournés, de vitres de voiture en miettes… ou de boulons. Pourtant Valls en a vu des boulons, paraît-il! (des boulons en glace qui ont fondu certainement…. ces manifestants ont l’esprit si tordu!) Infiltrée par des gens louches, la MPT, sans doute . mais s’il n’y a pas de dégâts, où est le problème…

    Non, non, c’est gentil de votre part de trouver de quoi modérer votre première phrase mais c’est inutile: ils sont juste malhonnêtes à trouver à tout prix un lien entre les deux évènements : et là le prix c’est leur crédibilité.

  • Cher Koz, J’essaie désespérément de suivre en tout tes judicieux conseils mais ce n’est pas facile. Ainsi, chaque fois que je narre quelque chose qui me navre, mais concerne des personnes disons pas très catholiques, tu me donnes un exemple de sens critique en action, remettant en doute chaque affirmation et exigeant des preuves et te demandant quelle serait la version de la police. Et tu serais d’autant plus sceptique sur les affirmations d’un des intéressés s’il arborait en profile pic un symbole indiquant son adhésion au combat idéologique de la manifestation voisine, trouvant cette coïncidence troublante, tiens par exemple, si @lmarthur avait une bougie de veilleur en avatar sur Twitter. Je croyais te rendre hommage en faisant preuve de prudence et attendant d’en savoir plus avant de prendre position. C’est même comme ça que je fais dans les dossiers où j’interviens, et, illuminé par ton exemple, je ne crois jamais mes propres clients sur parole. Hélas, je me suis une fois de plus trompé : c’était en fait une de ces circonstances où il fallait croire sur parole et foncer tête baissé et hurlant son indignation. My bad.

  • Manuel Atréide a écrit ::

    Je serai encore plus admiratif lorsque tu dénonceras dans un futur proche les dérapages autour d’autres manifestations, de salariés par exemple, qui n’ont pas l’heur de faire la Une des journaux.

    La réponse est amusante, et assez commune à mes interlocuteurs, soucieux de me rappeler à un devoir d’impartialité. Tellement soucieux que je ne peux qu’être persuadé qu’ils l’incarnent eux-mêmes. Las, Manuel, je ne vois aucune réaction de ta part à ces interpellations. Peut-être faudrait-il, avant d’exiger l’impartialité des autres, s’assurer qu’on s’y conforme soi-même ?

    @ Eolas : Your bad. Disons qu’au lieu d’une réaction neutre, tu as préféré la dérision et, sauf erreur de ma part, sans chercher à en savoir davantage ni à répondre à mon observation. Ce sont des choses qui arrivent à tout le monde mais cela ne caractérise pas la position de l’avocat défenseur farouche des libertés publiques. Il est vrai que cela m’arrive aussi. Il est vrai aussi que je suis assez lucide sur le fait que je réagis davantage publiquement aux causes qui me touchent. Comme toi.

    @ Capucine : j’enrage d’autant plus que cette faute »quelque / qu’elle que » me fait bondir généralement.

    @ canard sauvage : c’est un peu dommage de commencer par dénoncer le ridicule pour y sombrer soi-même. Et relativiser assez bêtement ce qui reste un problème de libertés publiques. Par les instructions qu’il transmet, Valls viole à plusieurs reprises nos principes démocratiques et républicains, mais vous comparez cela à votre panne de batterie de voiture. Ayez au moins l’honnêteté d’assumer vos choix partisans, et que ces interpellations arbitraires vous indiffèrent, au lieu de prendre cette posture.

    @ grobespierre : effectivement, la comparaison est assez osée ;-)

    Là où cela diffère, c’est que les personnes arrêtées étaient extérieures à la manifestation, et dûment identifiées comme telles. Celles qui manifestaient n’ont pas l’intention de contester leur interpellation et ont manifesté en connaissance de cause.

    loupiot a écrit ::

    @canard sauvage. je veux bien qu’il y ait des casseurs dans la MPT. Mais où est la casse? à part dans les paroles de M. Valls? Honnêtement, même les journalistes n’ont pas eu de photo d’abribus décomposé, de pavés retournés, de vitres de voiture en miettes… ou de boulons.

    Nous sommes d’accord. Même les éléments les plus extérieurs, excités, et hostiles à La Manif Pour Tous (à son corps défendant, Réflexes, le site antifasciste le confirme puisque le gars qu’elle décrit a précisément cogné un membre du service d’ordre) n’ont rien cassé.

    Quant aux mouvements que l’on dépeint comme les plus extrémistes, tels le Printemps Français, ils n’ont à ce jour toujours rien cassé.

  • Il y a pas mal de faits allégués autour d’abus policiers, autour de ce projet de loi. Il y a ce qui est cité par le présent billet, à savoir : *arrestation arbitraire de jeunes au motif qu’ils étaient non loin d’une manifestation non autorisée *contrôle systématique de personnes au motif qu’ils expriment leurs opinions politiques par le biais d’un drapeau

    Mais il y aurait aussi : *amendes distribuées du fait du port d’un T-shirt de la MPT, donc pour opinions politiques par des agents municipaux de la commune de Paris *arrestations de veilleurs *multiples gardes-à-vue (du genre : http://www.lefigaro.fr/politique/2013/04/23/01002-20130423ARTFIG00664-retour-sur-d-interminables-gardes-a-vue-pour-des-opposants-ordinaires.php), qui, si c’est confirmé, sont un pur scandale

    Je suis également choqué (sidéré?) par une certaine hypocrisie. Je perçois une sorte de satisfaction du fait que « eux aussi » subissent des violations de leurs droits. « Un juste retour de bâton », « un peu de justice » ou que sais-je. Donc, parce qu’une partie de la population subissait des violations de leurs droits, le fait qu’une autre partie la subisse aussi est satisfaisant? C’est sinistre, médiocre, effrayant.

    Nier le deux poids, deux mesures devient compliqué. Notamment si on prend l’exemple des Femen, qui, elles, bénéficient de la plus parfaite impunité.

  • Je ne vois pas l’intérêt de cette manif du 26.

    Le point de vue des opposants à la loi est maintenant largement connu. Il est évident que FH ne peut maintenant faire marche arrière, son caractère hésitant lui ayant déjà trop nui. Un chef de guerre ne peut reculer devant des manifestants biens élevés. Alors à quoi bon prendre le risque de nouveau dérapages ?

    Que cherchez-vous à prouver dans une telle manif qui ne soit déjà connu ?

  • Vous avez raison, pour les gardes à vue : leur renouvellement pour de tels faits est également inacceptable. Tiens, je l’ajoute.

  • Flash a écrit ::

    Je suis également choqué (sidéré?) par une certaine hypocrisie. Je perçois une sorte de satisfaction du fait que « eux aussi » subissent des violations de leurs droits. « Un juste retour de bâton », « un peu de justice » ou que sais-je. Donc, parce qu’une partie de la population subissait des violations de leurs droits, le fait qu’une autre partie la subisse aussi est satisfaisant? C’est sinistre, médiocre, effrayant. Nier le deux poids, deux mesures devient compliqué. Notamment si on prend l’exemple des Femen, qui, elles, bénéficient de la plus parfaite impunité.

    Je partage le même étonnement indigné face aux réactions de ceux qui trouvent bien fait que la jeunesse dorée se retrouve sous les verrous par arbitraire politique. Et en même temps, je me dis que les effets à long terme seront peut-être positifs : les jeunes gens qui se sont engagés dans l’action politique à l’occasion de la Manif pour tous resteront probablement pour la plupart engagés (dans différents partis, associations, organismes divers… La forme variera mais leur désir d’agir et de changer le monde par une action concrète se manifestera certainement). Du coup, sensibilisés par leur expérience personnelle, ils auront peut-être une nouvelle approche des procédures d’interpellation et chercheront probablement à les faire évoluer de façon à ce que les droits basiques des individus soient mieux respectés.

    Ceci étant dit, lorsqu’une agression violente sur des personnes ou des dégradations importantes ont lieu, on peut à la rigueur comprendre que la police cherche à interpeler largement et se montre peu conciliante : quand les faits sont graves, il semble normal de chercher à mettre la mais sur leurs auteurs au plus vite (ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas respecter les droits des individus, mais une certaine précipitation dans les interpellations n’est pas incompréhensible). En revanche, quand les faits sont mineurs et plutôt vagues (manifestation non déclarée ou attroupement, ça pourrait concerner a priori n’importe quel petit groupe de gens râlant contre le gouvernement, soit potentiellement 45 millions de Français), il ne serait pas absurde d’envisager une réponse plus mesurée, comme c’est d’ordinaire le cas : lorsqu’il y a un rassemblement protestataire, même non déclaré, la police se contente en général de surveiller la chose et n’intervient que lorsque ça dégénère vraiment (par exemple, les salariés qui ont brûlé des pneus sur les Champs-Élysées n’ont pas, à ma connaissance, été emmenés au poste en rangs serrés).

    Mais le pire, finalement, c’est à la fois la stupidité totale de la réaction des autorités et le refus de voir l’ampleur de cette stupidité chez certains des partisans du projet de loi. La politique ultra répressive adoptée n’affaiblit pas l’opposition au projet de loi, au contraire, elle ne fait que la renforcer chaque jour. Elle est donc de toute évidence contre-productive au plus haut point. Soit c’est une stratégie gouvernementale pour qu’on parle du mariage et pas du chômage, soit c’est une incapacité profonde à prendre en compte la réalité pour adopter une attitude rationnelle. Malheureusement, l’hypothèse de la bêtise me paraît plus réaliste que celle de la méchanceté, car le gouvernement n’a vraiment aucun intérêt à susciter des manifestations de masse, des mini-manifs partout et à donner une occasion en or à plein de gens d’apprendre à s’organiser et à mener des actions contre lui (juste au moment où le grand parti d’opposition se trouve dans des problèmes d’hommes et d’argent, en plus, c’est complètement idiot de faire naître un autre type d’opposition structurée). Or, personnellement, je crois que je préférerais être gouvernée par des intelligents dont je ne partage pas les options idéologiques que par des incapables dont l’idéologie sert de masque imparfait à l’absence d’idées et de capacité de réflexion. Être incapable de trouver une tactique qui favoriserait ses propres intérêts, c’est grave, quand même, et ça augure mal de la capacité à trouver la meilleure tactique possible pour favoriser l’intérêt général.

  • Je rejoins Amélie, il n’est peut-être pas absolument inutile que de nouvelles catégories de population fassent l’expérience de l’arbitraire policier, pour qu’on arrête collectivement de le trouver normal. Parce que c’est un peu ça que cette affaire révèle: chacun a tendance, inconsciemment, à trouver ça moins grave pour les gens qui s’habillent différemment de lui-même.

    Le travail d’Eolas sur la question (repris encore dans son dernier billet) me paraît à cet égard de salubrité publique. Ce qui ne fait que rendre d’autant plus confondante sa partialité sur le sujet du mariage pour tous.

    Plutôt dubitatif devant le projet de loi, mais peu bouleversé par son adoption et surpris par l’ampleur de la mobilisation, j’aurais été vraiment très facile à attirer dans le camp des supporters du mariage pour tous. Je n’attendais pour cela qu’un argumentaire honnête, sans mauvaise foi. Qu’on me dise simplement « on va changer la définition du mariage; c’est un symbole collectif dont le centre de gravité sémantique a changé; par ailleurs, il nous semble que les inconvénients symboliques réels de ce changement de définition (en matière de filiation, notamment) sont plus que contrebalancés par les avantages (en matière d’acceptation sociale des homos et de leurs enfants). » Franchement, j’aurais eu du mal à m’opposer à ça. Et c’est en ces termes que j’accepte aujourd’hui la nouvelle loi.

    Mais au lieu de ça, il faut continuer à lire sous la plume d’intervenants de la qualité d’Eolas que non, en fait, on change aucune définition, d’ailleurs y en a pas de définition; et non, on ne change rien à la filiation, rien du tout, il y en aura toujours une maternelle et une paternelle, mais bon un enfant pourra désormais avoir officiellement deux pères ou deux mères… Tout ça pour conclure sur une apologie à peine déguisée du droit à l’enfant… Qu’est-ce qui fait que tout le monde devient fou dès qu’on aborde ces sujets?

  • @ Amélie : j’ignore ce qui prédomine, du sectarisme ou de la bêtise, de la forfanterie, du fier-à-brasisme, version matamore, « avec moi, l’ordre va régner« .

    Le fait est que c’est stupide, que chaque mouvement en ce sens n’a fait que renforcer la détermination de La Manif Pour Tous.

    Et comme vous, je trouve cela aberrant. Que faisaient les jeunes qui manifestaient ? Ils étaient une cinquantaine à scander des slogans à un endroit, attendre l’arrivée de la police et aller ailleurs. Ils appellent ça un « Cache-Cache Pour Tous ». Qu’est-ce que ça coûte de fermer les yeux là-dessus ? Qui en aurait entendu parler ? Au lieu de cela, et ce n’est pas la première fois que je le dis, ils ne cessent d’appliquer la réponse policière la plus sévère concevable (en démocratie, en partant du principe qu’une réponse policière illégale – cf les conditions de renouvellement de la GAV – reste tout de même dans le domaine de la démocratie, ce qui devient un peu borderline), ce qui ne fait que provoquer l’indignation.

    @ Hervé : qu’un partisan du projet de loi ne comprenne pas que les manifestations perdurent n’est pas non plus de nature à me surprendre énormément.

    Je ne me fais en effet pas d’illusion sur le retrait de la loi. Il reste la détermination, paisible, à redire notre opposition à ce texte, à redire notre attachement à une autre conception de l’Homme, à adresser un autre avertissement à Hollande et ses ministres quant à notre vigilance sur les prochains enjeux, version « on sera là » et, en prime, à protester contre le traitement aberrant et bien souvent illégal qui a été réservé à La Manif Pour Tous depuis l’origine.

    Logopathe a écrit ::

    Je rejoins Amélie, il n’est peut-être pas absolument inutile que de nouvelles catégories de population fassent l’expérience de l’arbitraire policier, pour qu’on arrête collectivement de le trouver normal. Parce que c’est un peu ça que cette affaire révèle: chacun a tendance, inconsciemment, à trouver ça moins grave pour les gens qui s’habillent différemment de lui-même.

    Oui, sur le fond, mais trop pratique, sur la forme. Je ne le dis pas pour vous mais cette réaction , généralement des partisans de la loi, est une hypocrisie. Ils ne jouent à élever le débat que pour occulter autant que faire se peut les faits présents.

    Logopathe a écrit ::

    Franchement, j’aurais eu du mal à m’opposer à ça.

    Faut pas hésiter à me demander, dans ce cas. ;-) Parce que dans ma balance, si je suis d’accord pour contribuer à « l’acceptation sociale » des homos (par d’autres moyens), cela ne peut pèse pas assez lourd face à l’intérêt des enfants.

  • @Amelie et Logopathe

    Vous exprimez très justement ce que je ressens moi aussi,.

    Concernant les articles d’Eolas que je lis toujours avec interêt (et c’est par son blog que j’ai connu celui-ci :) ) , j’ai été vraiment surprise du parti pris moqueur de plus en plus fréquent : dérive du bloggeur qui connait le succès, et qui sort de son champ de compétence, le droit, pour aller ferrailler sur le champ des idées politiques sans vouloir l’écrire expressément et donc identifier des « adversaires » ?

    Ou bien, finalement, son coté donneur de leçons et son ton supérieur m’avaient-ils échappés et ne m’amusaient-ils inconsciemment que quand je ne m’en sentais pas la cible? :)

    C’est dur d’être le con de quelqu’un qu’on estime!

  • Koz a écrit ::

    si je suis d’accord pour contribuer à « l’acceptation sociale » des homos (par d’autres moyens), cela ne peut pèse pas assez lourd face à l’intérêt des enfants.

    Oui, bien sûr, mais tout le débat (ou une bonne partie) tient dans l’appréciation que l’on fait des conséquences de la loi pour les enfants. Je suis moins pessimiste que vous sur ce point.

  • La phrase de JC Cambadelis m’a effectivement laissé… Disons, sur les fesses, quand je l’ai lue sur je ne sais plus quel site hier. Pas étonné de la voir reprise ici. Ce qui me chiffonne, c’est que tout le monde n’a pas la lecture réfléchie de canard sauvage ci-dessus, même si elle relève du bon sens : « calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose » semble un mode d’expression jugé légitime par certains de nos politiques. (j’ai du mal à croire que le député en question soit assez débile pour croire aux fariboles qu’il nous sert). Disqualifier son opposant en refusant le débat avec lui au motif qu’il n’est pas légitime pour parler avec des « arguments » de type idéologique, est toujours navrant.

    Et l’émergence dans le pays de ce qui ressemble furieusement à une police politique me paraît extrêmement inquiétant. Déjà le jour (fin mars je crois) où C. Bartolone avait menacé d’exclusion (article 73.5 du RI de l’AN) l’orateur qui avait critiqué avec un peu trop de verdeur le premier ministre (comme si critiquer l’action gouvernementale n’était pas éminemment légitime et très courant dans le débat à l’AN) je m’interrogeais (mon père m’a indiqué qu’en plus de 40 ans de suivi – professionnel – de la vie parlementaire il n’avait jamais vu cela). Cela survenait justement le jour ou le lendemain de l’épisode hallucinant où pendant un moment, et avec brutalité, les forces de l’ordre avaient bloqué l’accès à l’AN à quatre députés d’opposition… Et je me demandais si l’Etat de droit n’était pas quelque peu menacé. (Limiter l’expression de l’opposition parlementaire ce n’est quand même pas rien). La fin du « débat » sur le « MPT » après retour à l’AN a à ce titre été grotesque : les députés de la majorité n’ont même pas essayé de faire semblant de débattre, on était dans du pur (notre hôte voudra bien me passer l’expression) « cause toujours ». La décision est prise, on ne discute pas.

    Ces arrestations sommaires en l’absence de toute urgence et de tout motif sérieux de penser à un danger de trouble à l’ordre public, plus les GAV abusives, etc… Tout cela brosse un tableau qui ne peut qu’attrister le citoyen éminemment modéré et confiant dans l’équilibre des institutions que j’ai toujours tâché d’être.

  • @Exilé sur Eolas (non, koz, je ne suis pas hors sujet, on parle de son dada les libertés publiques, et il a été dans les premiers commentateurs, je suis dans la ligne !)

    Je pense qu’il a toujours eu cette tendance, et attribue cela à son côté avocat qui bien souvent ne peut s’empêcher de plaider… Cela apparaît beaucoup moins dans ses billets argumentés, explicatifs, très intéressants. Sauf à la limite en creux, avec ce qu’il ne dit pas sur un sujet, mais il faut connaître le sujet (et beaucoup de gens avec le débat sur le MPT se sont beaucoup intéressés au sujet, donc ça se voit plus). Mais c’est toujours apparu dans ses commentaires, où il a l’habitude de dégager sommairement, en usant volontiers de l’ironie, les commentaires qu’il n’agrée pas. Je ne lui reproche pas de faire comme il l’entend sur son blog ! Mais je le regrette (et ça a déjà été le cas y compris quand il taclait des opinions que je ne partageais pas plus que lui), estimant qu’un blog n’est pas un prétoire. En même temps, si ça ne me plaît pas je ne suis pas obligé de lire son blog ; je ne râle pas.

    Toutefois j’ai l’impression (ce n’est que la mienne) que ça s’est encore renforcé depuis qu’il passe plus de temps sur twitter, qui ne peut que renforcer (encore plus que dans le cadre des réponses aux commentaires de billets) ce côté « rapide et ironique » : twitter est largement dédié à des réactions instantanées, on met les rieurs de son côté, on ne fait pas de grandes argumentations. Difficile d’exposer un point de vue pondéré et informé en 140 caractères. Un biais twitterien s’ajoutant à un biais professionnel, qui font qu’au final le potentiel horripilant de cette façon de faire devient encore plus apparent (a fortiori si l’on se trouve dans le « camp cible »).

  • Les socialistes se complaisent dans l’outrance depuis 10 ans, sectarisme naturel et confort de l’opposition aidant. Cambadelis n’est toujours pas redescendu du nuage. Depuis le debut de cette histoire les prises de position atterrantes de nombre de ministres et de pontes socialistes est impressionnant, si le ridicule tuait le gouvernement serait méchamment resserré.

    Perso j’espere que l’absence de relais serieux des medias sur ces abus inedits dans la Veme n’empechera pas l’electorat indecis de s’eloigner durablement d’une structure politique qui accumule trop de tares desormais pour etre a nouveau utile avant bien trop longtemps. Que restent entre eux ceux qui confondent hooligans et grand mere en rose, garde à vue et panne de batterie, ou ceux qui ne comprennent pas qu’ un bon million de manifestants scandaleusement traités ne la ferment pas mais qui comprennent qu’un « chef de l’Etat » ne peut pas faire preuve de moderation en proposant une sortie de crise car il est un « chef de guerre » (sic).

  • Logopathe,

    La difference ne porte pas sur l’habillement des victimes mais sur le motif de fond : manifestation contre mettons trafic de drogue ou racket… On tolere mieux la maladresse passagère (controle d’identité repetitif par exemple, l’abus franc n’a aucune excuse) dont la contrepartie est la lutte pour tous contre des mefaits graves que l’abus manifeste dont la contrepartie est le service d’un clan contre l’expression democratique d’une partie du peuple.

  • Koz a écrit ::

    Je ne me fais en effet pas d’illusion sur le retrait de la loi

    Je pense que si, tout simplement parce que le gouvernement n’a plus d’issue ni de marge de manoeuvre… J’explique pourquoi ici: http://panouf0304.wordpress.com/2013/05/07/mariage-homosexuel-pourquoi-est-ce-que-rien-nest-fini/

    @ oim… Mouais… Il a quand même bon dos le racket… Et je suis de la même opinion que vous! Je pense seulement que tout le monde tendance à se dire que pour les autres c’est pas grave, et l’intervention d’eolas (qui soit dit en passant lm’a horripilé, se faire traiter d’homophobe à tout bout de champ d’accord, par un homme intelligent et qui est capable de beaucoup mieux c’est énervant..; Et je lui tout de suite la réponse que ça mérite: non je n’ai pas peur de mon semblable…

  • Il est intéressant de voir que le CC rappelle, dans son considérant 44, « que les couples formés d’un homme et d’une femme sont, au regard de la procréation, dans une situation différente de celle des couples de personnes de même sexe ; que le principe d’égalité ne s’oppose pas à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes dès lors que la différence de traitement qui en résulte est en lien direct avec l’objet de la loi qui l’établit ». Il le fait pour réfuter l’argument comme quoi la loi obligerait à modifier la législation sur la PMA.

    Je suis très fier, d’ailleurs, j’avais déjà utilisé ce même argument dans le même sens.

  • Christine Boutin ✔ @christineboutin

    @leplus_obs @LeNouvelObs pour ressembler aux hommes ? Rire ! si ce n’était triste à pleurer ! 3:00 PM – 14 Mai 2013

    Quand j’ai lu, en vitesse et de travers les mots « sidéré », « foi en l’Homme et en la Femme », « chrétien », j’ai vraiment cru que c’est cela que vous étiez en train de dénoncer, et j’ai eu une minute de reconnaissance émue. Je me battrais de rester aussi bête.

  • J’ai entendu dire qu’il existe un pays de liberté, de l’autre coté de l’océan, où la découverte qu’une autorité publique ciblait particulièrement l’opposition a provoqué un scandale majeur qui a déjà poussé à la démission le patron de cette autorité.

    Et le scandale ne s’arrête pas.

    Ici on a le mur des cons et la mandale pour tous (les opposants).

  • Cette décision montre surtout qu’il aurait fallu une vraie réflexion sur ce qu’est le mariage et sur l’intérêt pour l’État de s’y intéresser. Le mariage est majoritairement compris comme une reconnaissance symbolique par l’État de l’amour de deux personnes, accompagnée d’avantages fiscaux. Si on y réfléchit, tout est absurde dans cette conception : que l’amour soit inscrit à l’état-civil (la vie amoureuse ne devrait pas être moins privée que la vie religieuse, non ?) et qu’on accorde des avantages aux amoureux (rien ne justifie que l’État favorise l’amour). Les vraies raisons pour lesquelles le mariage était à l’état-civil ont disparu avec l’évolution du droit (distinction entre enfants légitimes aptes à hériter et enfants illégitimes exclus de l’héritage, ainsi que tutelle juridique des femmes passant de leur père à leur mari) sans qu’on en tire les conséquences logiques : désormais, le mariage n’a plus d’influence sur le statut juridique des personnes et ne devrait donc plus être du ressort de l’état-civil. Pour les avantages fiscaux, ce qui est conforme à l’intérêt général, c’est de favoriser des unions stables, bénéfiques aux éventuels enfants issus de cette union mais aussi aux prix de l’immobilier et au niveau de vie général ; un système d’avantages progressifs dans le temps (au fur et à mesure des déclarations fiscales communes) serait donc plus rationnel qu’un statut fixe auquel les gens renoncent dans une proportion importante et souvent dans la douleur.

    Le mariage est donc devenu une bizarrerie juridique en soi. Avec la nouvelle loi, le vrai problème, c’est que la filiation aussi devient juridiquement incohérente. En effet, une double filiation paternelle ou maternelle suppose qu’on considère que la réalité biologique est sans importance. Or, les lois et les pratiques des services sociaux reposent au contraire sur l’idée que la réalité biologique est à la base de la responsabilité juridique (d’où l’effacement de la distinction entre enfants légitimes et naturels, l’obligation pour un père réticent à assumer l’enfant si la mère le demande, le délai très long durant lequel un enfant abandonné ne peut pas être considéré comme adoptable, et la pratique contestable consistant à retirer un enfant de sa famille d’accueil s’il s’y est trop attaché afin de maintenir la primauté du lien biologique).

    En ajoutant à l’incohérence du projet une attitude de mépris odieuse et une répression policière grotesque, le gouvernement a fait monter une mayonnaise inattendue et permis la naissance d’un mouvement de fond pas près de retomber. Il s’en mordra les doigts, mais trop tard. L’adoption de cette loi ressemble fâcheusement à une victoire à la Pyrrhus pour le gouvernement.

    Quant aux enfants, ils subiront, comme souvent, le contrecoup des désirs des adultes, jusqu’à ce qu’un lobby d’enfants malheureux élevés par des homosexuels parvienne à obtenir la reconnaissance du droit à avoir un père et une mère (manifestement, seules les associations de victimes ou supposées telles parviennent à obtenir satisfaction). Les parents boivent, les enfants trinquent…

  • Humpty a écrit ::

    les députés de la majorité n’ont même pas essayé de faire semblant de débattre, on était dans du pur (notre hôte voudra bien me passer l’expression) « cause toujours ». La décision est prise, on ne discute pas.

    ça me rappelle ce que le Cardinal Barbarin rapportait ds propos de Valls, en octobre, je crois: en substance, il lui a dit qu’il avait le droit, et même le devoir, ce dire ce qu’il pensait, mais que la décision du gouvernement était prise (ce genre de raisonnement me laisse sans voix!!!)

  • « Régime policier », « dérive », « atteintes aux libertés publiques », « interpellations arbitraires », « police politique », « violation des principes démocratiques et républicains »… N’est-ce pas un tantinet excessif au regard des faits que vous évoquez et d’une phrase obscure et indigente de Cambadélis ?

  • @C.C. : tout à fait… Et c’est aussi la vision de notre président lui-même, qui ne s’en cache même pas vraiment : voir ses propos il y a un mois à Roissy «  »Le projet dont on parle est en débat depuis six mois », a précisé François Hollande. « Qu’on ne me fasse pas croire qu’un débat d’un mois de plus pourrait convaincre ceux qui, et ils en ont le droit, n’y adhèrent pas », répondant aux critiques des opposants au projet sur l’accélération de l’examen à l’Assemblée. » Source : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/04/18/97001-20130418FILWWW00451-hollande-denonce-des-actes-homophobes.php?page=&pagination=3

    Traduit en français : le débat parlementaire n’est pas fait pour élaborer un texte équilibré visant à l’intérêt général, sont objet est juste de prendre un temps de pédagogie pour faire plaisir à ceux qui croient à la démocratie, mais de toute façon, à la fin, on fait ce qu’on a décidé. Quand au sommet de l’Etat on a ces conceptions là, comme si un mandat de cinq ans était un chèque en blanc et qu’on n’avait plus besoin d’écouter qui que soit tant que le cadre formel des institutions est respecté.

    Que quelqu’un maintienne : « voilà pourquoi c’est bon et nécessaire pour le pays et donc voilà pourquoi malgré l’opposition on le fera », c’est parfaitement audible en démocratie. Que l’on dise : « tant pis pour vous si vous n’adhérez pas à notre point de vue, on a la majorité donc on le fait », ce n’est pas admissible (et encore moins quand ça a des conséquences lourdes et difficilement réversibles). Alors, on pourrait dire que je suis naïf, de croire que le débat parlementaire pourrait être plus que cela. Eh bien, j’assume ma naïveté. Et surtout,le côté « police politique » me montre que ce n’est pas juste moi qui me monte le bourrichon mais qu’il y a vraiment une démarche inquiétante dans l’attitude de nos gouvernants.

  • Entend-il vraiment faire passer pour des casseurs ces jeunes de 14 ans

    Hilarante cette vidéo – le gamin ne manque pas de culot et de sang-froid ! Enfin, pour un hooligan du PSG il n’a pas l’air bien féroce, on est très déçu. Ca doit être le nouveau visage de la « french connection » à la Cambadélis.

    Amélie a écrit ::

    la vie amoureuse ne devrait pas être moins privée que la vie religieuse, non ?

    On rejoint l’analyse d’Hannah Arendt sur la fagocitation de l’espace public par le privé (Condition de l’homme moderne). On voit bien ici toutes les confusions et erreurs mentales que cela engendre. La vie affective relève en effet purement du privé ; d’ailleurs dans le mariage civile, où l’on vous récite les articles du code debout comme devant le Saint Sacrement, il n’en est jamais fait référence. Nulle obligation de s’aimer pour se marier à la mairie. Il est cependant des situations où l’intérêt privé rejoint l’intérêt public, comme précisément le mariage ; mais dans le mariage homosexuel, on cherche en vain comment ces intérêts se rejoignent.

    le mariage n’a plus d’influence sur le statut juridique des personnes et ne devrait donc plus être du ressort de l’état-civil

    C’est peut-être aller vite en besogne (cf plus haut) car le mariage per se relève du bien commun, mais il est clair qu’il a été tellement dénaturé qu’il est devenu légitime de se poser la question.

    François a écrit ::

    Aucun souci de la vérité, la seule chose qui compte est de détourner l’attention en allumant un contre-feu.

    Certes, mais insulter aussi gravement l’intelligence des gens, c’est comme cracher dans le mauvais sens du vent.La remarque de Cambadélis ne fait que traduire le désarrois du microcosme face à ces mouvements qui ne rentrent dans aucune de leurs cases (encore moins celles des forces dites de l’ordre). D’ailleurs le meilleur est dans sa conclusion : « Il ne faut pas ajouter à des agissements de crétins un débat débile. » Comprenne qui voudra, mais je ne pense pas que poser le débat de l’incompétence du préfet de police de Paris soit particulièrement débile au vu des circonstances.

  • Salut Koz,

    Bon, je ne viens pas pour polémiquer, mais pour tirer les choses au clair puisque tu m’as ainsi interpelé :

    Manuel, je ne vois aucune réaction de ta part à ces interpellations. Peut-être faudrait-il, avant d’exiger l’impartialité des autres, s’assurer qu’on s’y conforme soi-même ?

    J’avais précisé ceci :

    Se faire embarquer parce qu’on prend un verre à proximité d’une manif’ non déclarée n’est pas normal ni acceptable

    Je vais ajouter ceci :

    • être interpelé parce qu’on porte dans la rue un T-Shirt aux couleurs LMPT : inacceptable.

    • être maintenu en garde à vue dans des conditions qui ne respectent pas la loi : inacceptable.

    Je vais maintenant poser une question : à quel moment les autorités en charge de l’ordre public en France sont-elle fondées à prendre des mesures ?

    Visiblement, l’un des fonds de la polémique est celle-ci : les actions menées par les forces de l’ordre ne sont pas toutes justifiées en droit. Dont acte. Mais ce propos a un pendant plus « coté obscur de la force » : notre mouvement de revendications est toujours légitime puisque notre combat est juste. Ah bon ?

    • Des manifestations de rues qui ont lieu chaque jour ou presque, depuis des mois, mais sans avoir été préalablement déclarées : illégal et inacceptable.

    • Des manifestations au domicile privé de responsables politiques ou sociaux, avec parfois des dégradations de propriété : illégal et inacceptable.

    • La remise en cause de la légitimité des institutions républicaines qui n’ont pas l’heur de prendre la décision attendue : inacceptable et à certains titres, illégal.

    Hier, plusieurs manifestations non déclarées ont eu lieu à Paris suite à la publication de la décision du Conseil Constitutionnel. Les forces de l’ordre ont-elles le droit de rappeler les conditions légales de manifestations ? Ou faut-il laisser l’appréciation de la légalité aux organisateurs ?

    Je vais un peu plus loin : un policier a été aspergé de liquide combustible lors de l’une de ces confrontations : peut-on dire que ce n’est pas acceptable ? Si on considère cela comme une « blague de potache », où mettrons nous la barrière : au fait que quelqu’un sorte un briquet ? Au fait qu’il allume le briquet ? Après tout, tant que la flamme ne touche pas le policier, rien n’est encore arrivé !

    Bref, à un moment, qui met le holà, qui est légitime pour le faire ?

    Je vais finir ce commentaire ainsi : oui, il y a des actions des forces de l’ordre qui ne sont pas acceptables et qui, pour certaines, sont carrément illégales. Je rappelle que face à cela, il existe une justice.

    Je rappelle aussi que, malgré ces faits, la puissance publique est toujours fondée à maintenir l’ordre public et que la police est aussi là pour apprécier une situation. Elle est même la seule à pouvoir le faire dans le cadre d’un maintien de l’ordre. Toute autre alternative est inacceptable car aucun groupe, aussi puissant, légitime, structuré ou juste soit-il n’est en mesure de prétendre nous représenter tous. Pas même les opposants à la réforme du mariage qui ne sont pas « le peuple » mais juste une partie du peuple.

  • Ce n’est pourtant pas bien compliqué.

    Valls a des ambitions politiques.

    Il mène comme Ministre de l’intérieur une politique qui globalement en fait le plus populaire des Ministres parmi les sympathisants de la droite.

    Donc, danger sur sa gauche.

    Donc, taper sur les manifestants de la MPT, histoire de se refaire sur sa gauche.

    Un politique, un vrai…

  • M. Cambadélis a dit:

    la connexion entre ce que l’on avait vu lors des manifestations contre le mariage pour tous et les hooligans qui gravitent autour du PSG

    Non seulement c’est du grand n’importe quoi, mais s’il voulait énerver encore davantage les opposants, il ne s’y prendrait pas autrement. Déclaration populiste, malhonnête et irresponsable : ce n’est pas la peine d’avoir passé ces dernières années à vilipender la Droite Populaire pour maintenant adopter les mêmes techniques de communication.

    canard sauvage a écrit ::

    certains casseurs « de droite » se retrouvent probablement dans les deux évènements

    Vous êtes drôlement bien informé, vous… Vous avez les noms, aussi ?

    Koz a écrit ::

    Même les éléments les plus extérieurs, excités, et hostiles à La Manif Pour Tous (à son corps défendant, Réflexes, le site antifasciste le confirme puisque le gars qu’elle décrit a précisément cogné un membre du service d’ordre) n’ont rien cassé.

    Hum. Il me semble bien qu’un policier a pris un pavé dans la figure lors de la manif du 23 avril. Et ces gens sur la vidéo, là, méritent de la qualificatif de « casseurs », même si on a déjà vu bien pire ailleurs.

    Autrement, @ Logopathe: +1 sur vos différents commentaires.

  • Courtlaius a écrit ::

    Amélie a écrit : « le mariage n’a plus d’influence sur le statut juridique des personnes et ne devrait donc plus être du ressort de l’état-civil » C’est peut-être aller vite en besogne (cf plus haut) car le mariage per se relève du bien commun, mais il est clair qu’il a été tellement dénaturé qu’il est devenu légitime de se poser la question.

    Le mariage relève du bien commun, certes, mais de l’état-civil ? L’État émet toutes sortes de règles sur les rapports entre propriétaire et locataire, par exemple, mais personne n’aurait l’idée saugrenue d’inscrire le statut de propriétaire ou de locataire à l’état-civil des individus (cela aurait un sens si propriétaires et locataires étaient des catégories de citoyens distinctes ou si le locataire entrait sous la dépendance juridique de son propriétaire, comme c’était autrefois le cas pour les épouses vis-à-vis de leur mari). C’est la distinction entre héritiers et bâtards qui a rendu nécessaire la tenue d’un registre public laïc des mariages en 1787 (en particulier à cause des protestants dont le mariage n’était pas reconnu) : cette question ne se pose plus, il serait donc logique de revoir complètement le système. Les aspects matériels du mariage se se sont presque toujours réglés principalement grâce à un contrat devant notaire (jusqu’à la fin du XIXe, le contrat est le point essentiel du mariage dès que les gens ont du bien) et il semblerait logique d’en revenir à un tel système, beaucoup plus rationnel que celui qui consiste à laisser les gens s’engager l’un envers l’autre sans que personne vérifie jamais qu’ils savent bien à quoi ils s’engagent (moins de deux semaines entre le dépôt du dossier et la célébration, c’est un peu léger pour prétendre que la puissance publique contrôle quoi que ce soit).

    Des assises / États généraux / Grenelle de la famille auraient pu permettre de faire un changement profond et cohérent (et légitime), alors que là, on a juste de la répression et un changement bancal et incohérent (et donc injuste). En un sens, ça permet d’envisager plus facilement un retour sur cette loi, surtout si on envisage une réforme de grande ampleur plutôt qu’une simple abrogation. Mais pour ça, il faudrait une classe politique capable de vision à long terme (on se contenterait même d’une vision à moyen terme, voire à court terme, ça serait déjà mieux que ce qu’on a).

  • Amélie a écrit ::

    Je partage le même étonnement indigné face aux réactions de ceux qui trouvent bien fait que la jeunesse dorée se retrouve sous les verrous par arbitraire politique.

    je pense qu’il est nécessaire d’expliquer cette bévue dans le contexte d’une France qui est loin d’être un état de droit irréprochable, et qui, surtout, ne cherche pas à l’être, ce qui est plus grave.

    Il est évidemment nécessaire de rappeler que les gardes à vue au faciès sont beaucoup plus fréquentes en banlieue que dans le 7ème, mais cela va plus loin. Il y a un système très élaboré pour s’assurer que les « vieilles élites » gardent le pouvoir au mépris de l’équité: collusions inacceptables entre public et privé (regardez juste qui possède tous les médias en France), système éducatif injuste (éducation de qualité et gratuite pour ceux qui peuvent aller dans les lycées de centre ville / grandes écoles), un système de valeurs subtil qui méprise autant les « halogènes » que ceux qui ont réussi récemment (très vite appelés bling bling), et je ne parle pas des prisons dans lesquelles on sous-investit (par contre, il reste de l’argent pour organiser des festivals élitistes), et qui marginalisent encore plus une population qui l’est déjà. Pour moi, à la fois la vieille droite et la gauche d’état piétinent régulièrement l’état de droit pour garder leurs privilèges.

    Alors quand certains rejetons de cette élite se font prendre à leur propre piège, et qu’en plus, ce n’est pas trop grave, on peut se permettre d’en rire un peu…

  • Amélie a écrit ::

    Cette décision montre surtout qu’il aurait fallu une vraie réflexion sur ce qu’est le mariage et sur l’intérêt pour l’État de s’y intéresser.

    Si on enlève le folklore (la cérémonie avec monsieur le maire ou monsieur le curé), et le métaphysique (l’amour …), le mariage officialise la vie de couple stable, et cette dernière a deux objectifs:

    • fournir un cadre stable pour éduquer les enfants. On n’est pas trop de deux pour la tâche compliquée et fatigante de nourrir et d’éduquer des enfants, surtout qu’il faut en parallèle travailler.

    • S’entraider et ne pas être seul pendant sa vieillesse.

    Même en oubliant toute la métaphysique, ces deux points sont structurants pour une vie, et si cela se passe mal, c’est la collectivité qui paie.

    A mon avis, on devrait limiter le débat sur le mariage « légal » à ces deux points. Le reste ressort des convictions, des sentiments, et devrait rester pour moi de la sphère privée.

  • @ManuelAltreide « Je vais un peu plus loin : un policier a été aspergé de liquide combustible lors de l’une de ces confrontations : peut-on dire que ce n’est pas acceptable ? »

    oh oui, c’est inacceptable… ça m’a sidérée votre phrase. un gars qui asperge un autre d’un liquide inflammable, mais c’est dingue.

    ça, ça fait vraiment peur.

    Mais soyez rassuré pour le policier:

    Car il se trouve que ça a été filmé par BFM-TV et qu’aucun homme n’a été aspergé ni au visage ni ailleurs. les forces de l’ordre sont intervenues avant, ce qui est bien. Même de façon musclée, mais faut être maboul pour aller dans une manif avec du liquide inflammable!

    N’empêche que M. Valls a (encore) menti: aucun commissaire, aucun homme n’a été aspergé de liquide inflammable.

    par contre je n’ai pas compris ce que venaient faire les phrases « c’est un fils d’esclave » dans la video… tout se mélange, ça devient vraiment n’importe quoi.

  • ouhla, pardon Koz, c’est la vidéo entière qui apparaît. je croyais que seul le lien serait inscrit.

  • @ Loupiot

    J’ai effectivement vu cette vidéo, elle fait le tour de la toile sur les site des opposants. Voici celle que j’ai trouvé : http://www.bfmtv.com/video/bfmtv/societe/mariage-homo-nouvelle-manifestation-dopposants-vendredi-soir-18-05-126416/

    Le policier que l’on voit en seconde 15 est-il celui dont Manuel Valls parle ? L’homme que l’on voit dans votre vidéo de 3 minutes est-il celui qui aurait jeté ce liquide ? La justice – qui, je n’en doute pas, est saisie de cette affaire – nous donnera le fin mot de l’histoire.

    Deux choses tout de même :

    La « France bien élevée » a appris à une vitesse remarquable à aller foutre sur la gueule des policiers et CRS. Au temps pour l’image policée des manifestants.

    Je ne sais pas pour vous mais je trimballe très très rarement du liquide inflammable avec moi. A vrai dire, sauf quand je fais quelques courses pour un barbeuk, jamais. Et de plus, avoir l’idée de m’en servir lors d’une manif’ …

  • Tu es, tout de même, un peu gonflé sur ce coup, Manuel. Tout d’abord dans ton précédent commentaire. Oui, bien sûr, tu as pris soin de dire que « c’était inacceptable » mais ce serait encore plus convaincant si ton commentaire n’était pas surtout l’occasion d’enrober cette condamnation de principe dans un reproche de partialité. Or, je veux bien l’entendre ce reproche mais il me paraîtrait plus fondé si tu faisais preuve toi-même de cette impartialité. Et de fait, je n’ai pas vu que tu te sois spontanément élevé contre le traitement policier de l’affaire. Il faut mon billet pour que tu réagisses, et sur ce mode qui consiste à condamner et relativiser immédiatement dans la foulée. Et tu es loin d’être le seul dans ce cas. Il n’y a qu’à remonter le fil des commentaires pour retrouver sous de prétendues analyses factuelles le même fonctionnement.

    Bref, je veux bien admettre que je ne réagis pas avec la même force sur ce qui me touche de moins près mais sois lucide sur toi-même également.

    Ton dernier commentaire en revanche n’est guère honnête intellectuellement. Navré de te le dire. Je conçois que tout le monde s’énerve mais ce n’est pas une raison. Depuis le temps que ces manifestations durent, les incidents sont mineurs, ce qui est exceptionnel. On voit d’ailleurs avec quelle gourmandise Manuel Valls se précipite sur un incident isolé et contesté. Dans un mouvement comme le CPE, ça n’était pas nécessaire, les affrontements sautaient aux yeux.

    @ Gwynfrid : un casseur est quelqu’un qui casse. Même si je désapprouve leur attitude, qu’ont-ils donc cassé ?

    @ Rouska Haglund : eh bien je vous invite à lire moins vite et peut-être que la lumière viendra.

    Logopathe a écrit ::

    Il est intéressant de voir que le CC rappelle, dans son considérant 44, « que les couples formés d’un homme et d’une femme sont, au regard de la procréation, dans une situation différente de celle des couples de personnes de même sexe ; que le principe d’égalité ne s’oppose pas à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes dès lors que la différence de traitement qui en résulte est en lien direct avec l’objet de la loi qui l’établit ». Il le fait pour réfuter l’argument comme quoi la loi obligerait à modifier la législation sur la PMA.

    En effet et ce, alors que Nicolas Gougain entonne son traditionnel refrain de l’égalité pour réclamer la PMA – « l’égalité ne serait pas complète s’il n’y a pas la PMA » – ce qui montre suffisamment clairement bien l’instrumentalisation de l’égalité et sa confusion avec l’identité.

    @ Exilé: Oui, quand il ne se sent pas tout simplement autorisé à nous qualifier tous d’homophobes.

  • @Manuel Atreide je vous rassure. je trimballe plutôt un biberon et une poussette que du liquide inflammable!! c’est dingue de penser à prendre ça dans une manif… Non mais où ont-ils la tête?

    Cependant, je suis complètement Koz lorsqu’il dit: « Depuis le temps que ces manifestations durent, les incidents sont mineurs, ce qui est exceptionnel. On voit d’ailleurs avec quelle gourmandise Manuel Valls se précipite sur un incident isolé et contesté. »

  • Je vais un peu plus loin : un policier a été aspergé de liquide combustible lors de l’une de ces confrontations : peut-on dire que ce n’est pas acceptable ?

    Allons encore plus loin : il se murmure que les manifestants de la MPT dévorent les entrailles et le coeur encore palpitant des cadavres de CRS qu’ils lynchent.

    La « France bien élevée » a appris à une vitesse remarquable à aller foutre sur la gueule des policiers et CRS. Au temps pour l’image policée des manifestants.

    Du grand n’importe quoi – vous donnez furieusement dans le Cambadélis.

    Bref, attendez plutôt la réponse du Conseil de l’Europe saisi pour violences policières. C’est après la foire qu’on compte les bouses, comme le dit un vieux proverbe tibétain.

  • Décidément, je vais le redire encore une fois : Les violences policières sont inacceptables. pas de bémol, pas de condamnation de principe, pas de prétexte : Les violences policières sont inacceptables. Comment être plus clair ?

    Maintenant que j’ai dit cela, permettez moi d’aller juste un peu plus loin : la violence, sous quelque forme que ce soit, est inacceptable. Provenant de qui que ce soit. La violence n’est jamais un moyen de régler un conflit, elle signe surtout l’échec de résolution d’un conflit.

    Après, mon cher Koz, tu considères que Manuel Valls se jette avec gourmandise sur un incident isolé. N’étant pas dans la tête de Manuel Valls, je n’ai aucun moyen de confirmer ou d’infirmer ton propos. Je n’ai d’autre choix que d’attendre la position de la justice. Cependant, sur le caractère isolé de l’incident, permets moi de te rappeler que le 23 avril, un certain nombre d’incidents ont opposé manifestants d’un coté, journalistes et force de l’ordre de l’autre. Journalistes agressés, matériel brisé, policiers blessés, pavés jetés. Un petit coup d’oeil sur youtube ( http://www.youtube.com/watch?v=H1hK3OdqP-0 ) permet de revoir les images.

    Alors, oui, on ne parle pas de manifestants « LMPT », on parle de Kiwitas, on parle de groupes violents et radicaux. Mais, dans le lien que j’ai posté dans mon précédent commentaire, on voit aussi des manifestants partir au contact des CRS. Encore une minorité, mais difficile de nier son existence ou de nier l’affrontement avec les forces de l’ordre.

    Le mouvement est exceptionnellement calme au regard de ce qui se passe lors des manifestations revendicatives en France, c’est vrai. Le lien avec le bordel survenu au Trocadéro n’a aucun sens. Pour autant, la violence n’est pas totalement absente des manifestations des opposants à la réforme. Je comprends tes objections sur le caractère minoritaire de ces violences mais tu sais comme moi qu’elles ont eu lieu.

    Si je ne traite jamais des incidents qui émaillent les manifestations, c’est en raison de ce refus de la violence : violence d’Etat ou de la part des manifestants, je la rejette. Dès lors, dois-je écrire à chaque fois un papier disant « la violence, ce n’est pas bien » ? Non, je n’écris pas sur le sujet. En revanche, toi qui as traité du comportement passablement inacceptable à cette occasion, je me bornais à te rappeler, un peu ironiquement peut être, mais assez tranquillement, que ces errements sont assez fréquents et que quitte à t’en offusquer ce coup-ci, tu serais encore meilleur (meilleur que moi ? Oui, sans doute) à le traiter lors d’incidents ultérieurs lors d’un autre combat social. L’hommage, certes un peu grinçant est tombé à plat. Dommage : je pensais que « qui aime bien châtie bien » pouvait te parler …

    Une dernière remarque. J’essaie depuis le début de ce lamentable « débat » de rester sur une position raisonnée, d’éviter de balancer l’étiquette homophobe à tout opposant, de discuter avec les uns et les autres, de ne jamais couper les ponts. Ca n’a pas été simple avec certains militants LGBT. Pas simple non plus avec des militants anti-loi Taubira. Pas simple non plus avec mon boulot, j’ai eu droit à quelques pressions bien senties.

    Il est difficile d’appeler au dialogue, de demander à être entendu, à pouvoir s’exprimer librement quand on on en arrive à utiliser l’accusation de malhonnêteté intellectuelle vis à vis de celui qui n’est pas sur la même position que toi. Tout ce que j’ai dit est factuel et facilement vérifiable. J’apprécierais que tu puisses au moins le confirmer. Je ne prendrai pas cela comme une victoire ou un ralliement. Ce serait faux et au surplus, inutile. La diversité d’opinion est beaucoup plus féconde que l’uniformité.

    Cela dit, j’envoie la patate. #nanméheu.

  • Je suis d’accord, Koz, la vidéo complète laisse très sceptique sur l’arrosage de policier : l’homme est loin de la police et s’apprête à mettre le feu à un tas de papiers/chiffons et il se fait tout à coup charger et arrêter très violemment. On comprend mal quand aurait eu lieu l’arrosage (avant, forcément, mais cela signifie que les policiers sont restés un long moment immobiles face à un homme seul et n’ont réagi que plusieurs minutes après, ce qui semble très improbable en cas d’agression d’un de leurs collègues). Et puis, ce qui est dommage pour Valls, c’est qu’il risque d’avoir un peu de mal à faire passer ce jeune homme pour un abominable néo-nazi raciste et xénophobe issu de la méchante bourgeoisie tradi.

    Ceci dit, quand bien même il se serait agi d’un bon petit bourgeois en costard, on ne voit pas en quoi l’extension des violences policières à d’autres catégories de la population que celles habituellement concernées serait une bonne nouvelle (même si d’un mal peut sortir un bien, ça reste un mal).

  • Koz a écrit ::

    un casseur est quelqu’un qui casse. Même si je désapprouve leur attitude, qu’ont-ils donc cassé ?

    Tu m’étonnes un peu. D’habitude c’est plutôt moi qui coupe les cheveux en quatre.

    Pour l’histoire du liquide inflammable je ne sais pas, au minimum ça reste à prouver. Mais, que je sache, personne n’a démenti l’existence d’incidents violents le soir du 23, y compris le pavé reçu par le policier. Sinon, regarde la vidéo que j’ai mise en lien plus haut, vers 15’30. Si ce n’est pas de la casse, je ne sais pas ce que c’est. Les manifestants se sont très bien comportés pour 99.99% d’entre eux, ce qui n’empêche pas l’existence de 0.01% de crétins. Les 99.99% n’ont pas à se sentir obligés de défendre les crétins.

    Au cas où ce ne serait pas évident: bien entendu, la présence possible de crétins aux marges de la manif n’excusera jamais l’arrestation de simples passants pris au hasard dans le quartier.

  • La police de M. Valls et son comportement vis à vis des opposants au Mariage pour tous sont observés à l’étranger et une plainte de la part d’un italien, comme le rapporte Courtlaius ,a été déposée au niveau européen sur ces violences policières !

    Il y a de fortes chances pour que la réponse dûment enrobée, ne face aucun bruit (si c’est une condamnation ) !

    « Ils » en avaient plein la bouche du « pays des droits de l’homme » ! Mais ceci c’était avant qu’ « Ils » aient tous les pouvoirs … Angoissant ! N.

  • Manuel Atréide a écrit ::

    La violence n’est jamais un moyen de régler un conflit, elle signe surtout l’échec de résolution d’un conflit.

    Certes, certes, mais au delà de cette généralité, avez-vous une expérience de la confrontation de la force publique avec une foule pacifique ou non ? Moi, oui.

    Je tiens pour moi que la police (gendarmerie, CRS, etc.) se fait un point d’honneur de se montrer dominatrice et donc toujours nécessairement violente. Je précise  » violente  » toujours un petit cran au dessus de ce qui est nécessaire. Il est indéniable que certains fonctionnaires de police  » aiment ça.  » Et cela est vrai pour moi quelque soit sa couleur politique de la police ou du régime en place. Le pire arrive quand la force publique se sent débordée ou quand des ordres exprès sont donnés.

    Il n’y a donc aucune raison de faire une affaire de ces braves gens avec enfants qui ont été aspergés de spray lacrymogène aux Champs Elysées (pas gazés !). J’y étais et ils n’avaiant qu’à faire gaffe. Il n’y a donc aucune raison pour les bienpensants de se cacher derrière leur petit doigt : ils ont fait donner la police sur une foule pour mieux les muselet et faire passer leurs idées. Les bourgeois de la chanson de Brel à qui ont montre ses bonnes manières, maintenant ce sont eux. Tout change, pas besoin de pleurnicher pour ça !

  • @ Gwynfrid: Les actes des casseurs sont toujours condamnables. Mais ce qui pose problème, c’est de constater la différence de réaction des autorités policières et judiciaires en fonction de l’organisateur de l’événement plutôt qu’en fonction des actes commis. Que ce soit en absolu (nombre de casseurs, nombre et gravité des délits commis) ou en relatif (par rapport au nombre total de participants), il est évident que les événements organisés par la Manif ont suscité en tout nettement moins de « débordements » que l’unique fête du PSG. Néanmoins, la répression par les forces du maintien de l’ordre est incroyablement plus forte pour la Manif, jusqu’à l’absurde, comme on l’a vu avec la verbalisation pour port de sweat-shirt : quitte à verbaliser préventivement, que n’a-t-on plutôt verbalisé les individus qui venaient prétendument fêter le titre du PSG en apportant des barres de fer !

    La tentative grotesque de lier les deux événements est en ce sens significative : ça permettrait de réduire l’impression fâcheuse qu’il est plus acceptable pour les autorités de casser pour piller que de manifester pour défendre une opinion. La différence de traitement en fonction des personnes plutôt qu’en fonction des faits est la définition même de l’injustice. La répression de l’expression des opinions est une caractéristique d’un régime autoritaire. Le gouvernement ne cherche pas à passer pour un régime autoritaire injuste : il tente donc de minimiser la différence de traitement en faisant semblant qu’il s’agit des mêmes personnes.

    Mais ça ne suffira probablement pas, car, comme disait le camarade Vladimir Ilitch, « les faits sont têtus » (et on pourrait ajouter : filmés, enregistrés et diffusés).

  • @tous : j’étais à la Manif du 26 et je me rappelle de Frigide Barjot a cri un truc du genre « cassez-vous d’ici les fascistes », on ne veut pas de vous ! Je trouve même que la Manif Pour Tous a été trop tendre avec Boutin qui est sortie de la Manif autorisée en dépit des multiples appels à ne pas le faire entendus dans les hauts-parleurs ! J’avoue avoir peu d’estime pour sa conduite : elle donne vraiment l’impression d’avoir cherché à faire parler d’elle …

    @Amelie et les autres, en lien avec votre (sous-)discussion sur le mariage : pourquoi tout ce foin sur la mariage alors que c’est un truc affreux, qui se termine soit par un divorce, soit par un décès !

    a+ BigBen

  • J’ai beaucoup aimé les échanges dans ce débat, particulièrement ceux entre Eolas et Koz. Je ne sais pas qui est Eolas, mais j’ai bien raison de penser ce que je pense de lui. Koz, étant un grand monsieur, lui répond avec respect et fermeté. Le dialogue démocratique est tout de même une belle chose.

  • sans faire ,encore, de procès d’intention ,j’ai été plus que surpris de constater que pendant la dernière émission de C’ dans l’air ( 60 mn )consacrée au Trocadéro, il n’a été fait aucune comparaison entre les exactions de la « fête » PSG (15000 personnes ) et l’absence d’exactions aux cours des manifs du MPT , (plusieurs centaines de milliers de personnes ) .Ni Calvi ,ni aucun des journalistes présents n’ont fait de rapprochement , surprenant pour le moins .Aucunes questions des téléspectateurs n’auraient interpellé le plateau re-surprenant .En revanche quand mr Axel Khan sur un autre sujet et probablement après avoir fumé la moquette qualifie le meeting de campagne présidentielle de Nicolas Sarkosy au Trocadéro de réunion digne de Nuremberg , aucune réaction et aucune excuse réelle de la part de quelq’un bien placé pour savoir ce que Nuremberg sous -tend. Entre l’ éfficacité redoutable du lobby homo et les déclarations invraisemblables de Mrs Valls ,Cambadélis et j’en passe , on a vraiment le sentiment que si l’on est passé de l’ombre à la lumière , ces mrs sont éblouis par la luminosité , qu’ils achètent rapidement des Ray -Ban. Ou il va falloir mettre leur pendule à l’heure , facile avec une Rolex

  • Logopathe a écrit ::

    Il le fait pour réfuter l’argument comme quoi la loi obligerait à modifier la législation sur la PMA.

    L’analyse juridique me semble juste, mais je crains que ça n’ait aucune importance.

    Effectivement, le mariage pour tous n’entraîne pas ipso facto la PMA/GPA pour tous. Mais ça n’empêchera pas ses partisans de d’invoquer la sacro-sainte égalité pour l’obtenir.

    Les progressistes sont très bons pour alterner subtilement droit et morale afin d’atteindre leur but.

    Ainsi, dans le cadre du mariage pour tous, d’après ce que j’ai compris, il y a une décision européenne qui lie irrévocablement mariage et adoption. Je n’ai pas bien compris le raisonnement juridique mais peu importe. Si des homosexuels se marient, alors ils pourront adopter, c’est automatique. Par contre, le mariage homo n’était absolument pas une obligation légale, il fallait une nouvelle loi.

    La stratégie des partisans a donc été de jouer sur les sentiments pour obtenir le mariage (laissez les s’aimer, égalité, ça ne vous retire rien…) et de jouer sur le respect scrupuleux du droit pour l’adoption (vous ne voudriez pas violer les traités européens et faire à nouveau condamner la France?)

    Eolas est extrêmement bon dans ce jeu-là. Sur les expulsions d’immigrants illégaux, par exemple, il traquera le moindre manquement mineur à la procédure pour la retarder ou l’annuler. Puis si tous les obstacles légaux (et il y en a) sont levés, il passe sans reprendre sa respiration au registre moral, allant jusqu’à demander si on a le droit moral d’expulser un individu dangereux dans un pays moins policé que le nôtre.

    Pour revenir à la PMA, son ouverture aux homos ne s’obtiendra pas automatiquement par le droit. La stratégie suivie par les partisans sera donc probablement celle du fait accompli. Aujourd’hui, pour faire rembourser une PMA, il faut une femme, un homme et une attestation de vie en commun pendant plus de 2 ans. On aura les 3. Ce n’est pas le rôle des centres médicaux de faire la police et personne ne vérifiera la régularité des attestations. Et si la « soeur du conjoint » ou « une amie » est présente à chaque étape du processus, et semble plus émue que le « conjoint » lui-même, qui aura le cran de passer pour un homophobe en refusant de poursuivre la procédure? On nous expliquera ensuite que cette attestation de vie en commun n’a plus aucun sens, que personne ne la vérifie, qu’elle finit par devenir une source de discrimination puisque le fait d’être mariée (à une femme) empêche une lesbienne de signer une attestation de vie en commun avec un homme alors qu’une lesbienne non-mariée n’a pas le même problème.

    Et de guerre lasse, un gouvernement de droite ou de gauche jettera l’éponge.

    Exilé a écrit ::

    @lib et bien, on a aussi désormais le « mur des homophobes » :)

    Infiniment moins grave.

    Si des gens ont décidé de me haïr, je dois apprendre à vivre avec dans un état de droit. Si maintenant, ces gens sont les magistrats qui maintiennent l’état de droit, c’est une catastrophe.

  • @ BigBen: Le divorce coûte très cher aux individus comme à la société. Sa fréquence devrait inciter les gouvernants à réfléchir à des cadres de vie plus intelligents que le mariage tel qu’il existe pour le moment. Au lieu de ça, on impose encore plus le mariage d’amour comme norme de la vie de famille, alors que notre mariage civil n’est pas conçu pour reposer sur l’amour (l’amour n’est une norme du mariage dans presque aucune civilisation, d’ailleurs, sauf par influence du christianisme, cette doctrine socialement perverse).

    @ Lib: Ce n’est pas à cause de l’Europe que l’adoption accompagne le mariage mais à cause du droit français dans lequel une personne mariée ne peut adopter un enfant que si son conjoint l’adopte aussi. Du coup, si on interdisait à un couple de même sexe d’adopter, ce serait une discrimination en raison de l’orientation sexuelle, ce qui n’est pas conforme à la constitution (au droit européen non plus, mais ce n’est pas la peine de remonter jusque là dans ce cas). Pour le mariage lui-même, la cour de cassation avait estimé qu’il n’existait pas discrimination, puisque le mariage consistait jusqu’à présent à unir un homme et une femme, sans qu’on se préoccupe de leurs sentiments ou de leur attirance l’un pour l’autre.

    En revanche, pour la PMA, il reste un obstacle majeur : dans la loi actuelle, il faut non seulement un homme, une femme et une attestation de vie commune mais aussi une raison médicale justifiant le recours à une PMA. Cette dernière est un soin et suppose qu’on ait diagnostiqué une stérilité de nature pathologique. Certes, une relation homosexuelle est par définition stérile, mais je vois mal les homosexuels réclamer qu’on reconnaisse cela comme une pathologie justifiant un soin.

  • Merci Amélie pour ces précisions. Mais ça n’est toujours pas limpide pour moi. Vous dites qu’interdire l’adoption à un couple de même sexe serait une discrimination en raison de l’orientation. Non, l’orientation sexuelle des gens n’est pas en cause, le sujet est l’altérité sexuelle. Ou y a-t-il autre chose?

    Par ailleurs, un couple non-marié peut-il adopter? Un célibataire le peut, donc je suppose que oui. Et dans ce cas, la différence de sexe au sein d’un couple non marié est-elle un critère?

    Pour la PMA, je suppose qu’on trouvera des médecins complaisants pour établir un diagnostic de stérilité.

  • @ BigBen: Euh… le 20 mai, vous pouvez dire que vous étiez déjà à la Manif du 26? (c’est du reste tout ce que j’arrive à comprendre de votre commentaire… et que vous en voulez à tout le monde, aussi!)

  • D’abord, merci à lib et Amélie pour vos réponses et pour vos questions !

    @Amélie : A vrai dire, je n’ai pas compris en quoi vous me répondiez mais je suis intéressé apr ce que vous avez écrit : « Au lieu de ça, on impose encore plus le mariage d’amour comme norme de la vie de famille, alors que notre mariage civil n’est pas conçu pour reposer sur l’amour » 1. Qui l’impose, selon vous ? Moi, j’ai plus l’impression d’une banalisation des divorces par exemple (« mieux vaut être seul que mal acompagné ») alors que TOUTES les séparations dans mon entourage ont amené leur lot de souffrance. 2. à quelle norme de famille sans amour pensez-vous ? Parce que vivre ensemble en famille sans s’aimer, je n’y crois pas pendant longtemps (déjà avec l’amour, il y a souvent des tensions). 3. Pour rappel, le mariage religieux (catholique) NON PLUS n’est pas basé sur l’amour : les quatre piliers du mariage catholique (liberté, fidélité, durée, fécondité) ne l’incluent pas… Et je crois qu’un couple qui dit « on reste ensemble tant qu’on s’aime » n’est pas le meilleur candidat pour durer 4. Quel dommage qu’on ne sensibilise pas plus sur tout ce qui existe pour aider les couples (conseillers conjugaux quand ça va mal mais aussi idées ou structures pour entretenir son couple). Koz avait suggéré cela et je trouve que ça devrait au moins être mentionné lors d’un mariage civil (lib, après, les gens font ce qu’ils veulent)

    @lib et @Amélie : 5. il me semble y avoir des distinctions entre adoption simple et plénière, non ? (J’ai l’impression qu’on peut adopter « simplement » un enfant qui a encore ses parents biologiques, par exemple) 6. j’ai lu qq part qu’en Espagne et en Belgique où mariage et adoption homo sont autorisés depuis longtemps, il y a eu zéro cas d’adoption au sens classique (deux parents adoptent un enfant étrager, par exemple). Les cas d’adoption ont concerné des adoptions de l’enfant du conjoint … 7. Sur la PMA, j’ai lu aussi (où ? Ici ?) qu’aujourd’hui, la PMA concernait très majoritairement (à 95 %, de mémoire) en un enfant biologique des parents, autrement dit, sans tiers donneur …

  • @ Lib :

    A ma connaissance, non, un couple non-marié ne peut pas adopter.

    @ BigBen :

    je vous confirme que l’adoption conjointe par un couple homosexuel, dans les faits, c’est anecdotique si ce n’est exceptionnel. Le gros des adoptions, c’est l’adoption de l’enfant du conjoint :

    ==> soit que l’un des parents est décédé (pour l’adoption plénière), et il n’y a aucune famille autre pouvant s’en occuper. Ou il a été déchu de l’autorité parentale. Ou il a consenti à l’adoption. A mon avis, ça reste assez marginal. ==> soit qu’il n’a jamais existé, via PMA/GPA réalisée à l’étranger

    L’adoption de l’enfant du conjoint peut donc devenir un très bon moyen pour rentabiliser une PMA ou une GPA réalisée à l’étranger. Dès lors que c’est admis, pourquoi être hypocrite et ne pas l’admettre chez nous directement, hein?

    Il n’y a pas d’agrément pour l’adoption de l’enfant du conjoint. C’est un juge qui décide, en fonction de l’intérêt de l’enfant. Pour un enfant fabriqué par PMA en Espagne, comment contester qu’il est de son intérêt d’avoir un lien de filiation avec la conjointe de la mère? Le juge sera mis devant le fait accompli.

    Sinon, pour la PMA, c’est à près de 97 ou 98% il me semble que l’enfant est conçu avec les gamètes des parents biologiques, sans tiers donneur. En principe, on utilise les gamètes des parents. On prélève des ovules pour la mère ; on prélève des spermatozoïdes pour le père. Ce n’est qu’à titre exceptionnel qu’on a recours à un tiers donneur. Chose discutable sur le principe, déjà.

  • @Amélie, il semble bien que la CEDH soit bien pour quelque chose dans l’automaticité du lien entre mariage et adoption. Thomas More mentionne Cour EDH, 15 mars 2012, GAS ET DUBOIS c. France. Eolas parle de CEDH Grande Chambre, 22 janvier 2008, E.B. c. France, n°43546/02.

    @Flash, oui je crois bien que vous avez raison.

    Curieusement, l’exigence d’égalité brandie par les partisans du MPT semble les avoir désertés dès lors que la revendication des enfants pour les homos a été satisfaite. Au final, les célibataires peuvent adopter mais pas bénéficier de la PMA, les couples non-mariés c’est le contraire, et les couples mariés ont droit aux deux.

    Tant pis pour l’égalité, tant pis pour la cohérence.

    Tant pis aussi pour la convention internationale des droits de l’enfant qui stipule : « L’enfant a dans la mesure du possible le droit de connaître ses parents et d’être élevé par eux. »

    Avec la PMA avec donneur ou pire encore la GPA, on passe de « dans la mesure du possible » à « ben non, ça nous arrange pas ».

  • Pour revenir à l’article, j’ai lu des commentaires selon lesquels le maire de Noyon (une petite commune picarde) aurait dernièrement émis un arrêté interdisant aux promoteurs de la Manif pour Tous de distribuer des tracts sur la voie publique, la chose contrevenant à « l’ordre public ». Info ou intox?

  • Flash a écrit ::

    A ma connaissance, non, un couple non-marié ne peut pas adopter.

    Exact. Pour les sources, Google est votre ami.

    Lib a écrit ::

    Vous dites qu’interdire l’adoption à un couple de même sexe serait une discrimination en raison de l’orientation. Non, l’orientation sexuelle des gens n’est pas en cause, le sujet est l’altérité sexuelle. Ou y a-t-il autre chose?

    L’argument est le suivant: si la condition pour adopter en couple est d’être marié, ce qui est le cas dans la loi française, alors tous les couples mariés doivent pouvoir le faire sous les mêmes conditions, sinon il y a discrimination. Ergo, l’ouverture du mariage aux couples de même sexe entraîne mécaniquement l’ouverture de l’adoption. Je n’ai aucune compétence juridique, mais ça me semble tenir la route. En tout cas, l’argument est accepté par les partisans comme par les opposants du mariage pour tous: je vois cela comme un élément probant.

    Amélie a écrit ::

    Que ce soit en absolu (nombre de casseurs, nombre et gravité des délits commis) ou en relatif (par rapport au nombre total de participants), il est évident que les événements organisés par la Manif ont suscité en tout nettement moins de « débordements » que l’unique fête du PSG.

    Je suis d’accord avec vous pour trouver le lien entre les deux événements grotesque, alors, ne l’entretenons pas avec des comparaisons, ce n’est guère pertinent. Il est clair qu’il y a eu plantage au Trocadéro (imprévision, désorganisation… je ne sais pas). Les excès de zèle autour de la « manif pour tous » sont tout autre chose.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Sinon, regarde la vidéo que j’ai mise en lien plus haut, vers 15’30. Si ce n’est pas de la casse, je ne sais pas ce que c’est.

    J’ai regardé. Balancer un pavé ou tout autre objet dangereux sur des gens (même des CRS) est criminel.

    Ceci dit, peut-être l’as-tu remarqué toi aussi, on n’aperçois absolument aucun drapeau/vêtement « manif pour tous » sur les images montrant des manifestants violents. Quelques drapeaux français, un drapeau pirate, mais rien se rapprochant de la MPT.

    Si j’en crois ces images, le monde se divise en deux catégories. Ceux qui arborent les sigles MPT et qui ne sont pas violents et ceux qui ne les arborent pas et qui sont violents.

    Apparemment, le ministre de l’intérieur a choisi de faire la chasse à la première catégorie. Moi aussi, je suis sidéré.

  • Gwynfrid a écrit ::

    si la condition pour adopter en couple est d’être marié, ce qui est le cas dans la loi française, alors tous les couples mariés doivent pouvoir le faire sous les mêmes conditions, sinon il y a discrimination.

    Bien sûr. Il suffit donc de changer la loi pour tenir compte du fait que marié ne veut plus dire « de sexe différent ». Ainsi la loi dira que la condition pour adopter en couple est d’être marié et de sexe différent. Voila, plus de discrimination.

    Koz avait fait un billet là-dessus. En droit, si tu changes une définition, tu peux changer complètement le sens d’un texte sans en changer une virgule.

    C’est toute la perversité de l’argument de l’automaticité juridique que je critiquais plus haut. La condition « de sexe différent » était évidemment comprise dans la condition « mariés » dans la loi jusqu’à présent. Au moment où la loi sur l’adoption a été votée, le mariage était mixte et personne n’envisageait que cela puisse changer un jour. Personne n’a donc envisagé d’ajouter la condition « et de sexe différent », c’eut été redondant voire choquant.

    Si malgré tout, quelqu’un s’était trouvé assez facétieux ou visionnaire pour ajouter tout de même la condition « de sexe différent » à la loi sur l’adoption, ça n’aurait strictement rien changé à la loi ni à son application. En revanche, ça aurait ruiné l’argument d’automaticité qu’on nous sort aujourd’hui.

    On peut parfaitement écrire la loi pour qu’elle ouvre le mariage aux homos sans leur ouvrir l’adoption. Le package des deux est le fruit d’une volonté politique. L’insistance des partisans sur l’automaticité et la (prétendue) discrimination ne témoigne que d’une chose, ils sont moins à l’aise sur l’adoption que sur le mariage.

    Je ne puis leur donner tort.

  • @ Lib, Flash, et d’autres… Le couple n’étant pas un sujet de droit, n’a aucun droit, et notamment pas celui d’adopter. Ce sont les personnes du couple qui sont sujets de droit, leurs marges de manoeuvre l’une vis-à-vis de l’autre étant régies par le cadre institutionnel du mariage, s’ils sont mariés. D’où le pipo de l’argument d’égalité : toute personne, en France, pouvait se marier, l’une des conditions étant de se marier avec une personne du sexe opposée qui elle-même exprimait sa volonté en ce sens. Dans le cadre de l’adoption, l’adoption par une personne mariée entraine nécessairement l’adoption par le conjoint.

  • Lib a écrit ::

    Ceci dit, peut-être l’as-tu remarqué toi aussi, on n’aperçois absolument aucun drapeau/vêtement « manif pour tous » sur les images montrant des manifestants violents. Quelques drapeaux français, un drapeau pirate, mais rien se rapprochant de la MPT.

    Je n’en ai pas vu non plus. On parle bien ici des « éléments les plus extérieurs, excités, et hostiles à La Manif Pour Tous » mentionnés par Koz, plus haut.

    Lib a écrit ::

    Ainsi la loi dira que la condition pour adopter en couple est d’être marié et de sexe différent. Voila, plus de discrimination.

    Si j’ai bien compris, une telle condition serait jugée discriminatoire par la CEDH, du moins est-ce l’avis de ceux qui s’y connaissent. J’ai tendance à être d’accord, mais de toute façon, l’aspect juridique de la question ne me passionne pas: je suis partisan de l’adoption par tous les couples pour des raisons plus larges (sur lesquelles je ne reviendrai pas, la discussion ayant déjà eu lieu plus d’une fois sous les nombreux billets précédents sur ce thème).

  • Marco, sous-commandant a écrit ::

    Le couple n’étant pas un sujet de droit, n’a aucun droit, et notamment pas celui d’adopter.

    Exactement. Cet argument « égalité » alors qu’on parle de sujet de droit et que le sujet de droit, mes cours (très limités j’en conviens, ce n’est pas du tout ma spécialité) de droit m’ont toujours appris que c’était la personne, et qu’un couple ne saurait être une personne (du moins pas sans bouleverser profondément notre système juridique), est de la foutaise. Mais par deux fois sur le blog d’Eolas j’ai soulevé cette interrogation : couple = PAS un sujet de droit donc égalité des couples = PAS un argument ayant le moindre sens, le maître des lieux n’a pas daigné répondre… Ni aucun contributeur (je comprends qu’il soit occupé et lâche l’affaire après 50 réponses sous ses billets mais ses thuriféraires les plus ardents furent aussi muets).

    Et pour rester plus près du sujet du présent : @Flash sur les distributions de tracts, ça semble sérieux, si des actions en référé sont entreprises par des citoyens et associations de Noyon comme je l’ai vu également…

    Je suis le premier à dire que l’ordre républicain doit être respecté. Mais il y a lieu de s’inquiéter très sérieusement quand l’ordre républicain semble de plus en plus ressembler à l’ordre tel que le voient ceux qui ne sont que les dépositaires provisoires de la puissance publique.

  • Lib a écrit : On n’aperçoit

    absolument aucun drapeau/vêtement « manif pour tous » sur les images montrant des manifestants violents. Quelques drapeaux français, un drapeau pirate, mais rien se rapprochant de la MPT.

    je me suis fait la remarque moi aussi! décidément, cela devient récurrent!

    ah, est-ce que quelqu’un aurait entendu parlé d’un site annonçant faussent la mort d’un militant anti-mariage pour tous, que l’on accuse les anti d’avoir créé de toutes pièces? et qu’en est-il du bruit qui court selon lequel ce serait en fait un montage LGBT pour discréditer la Manif pour tous? a-t-on des infos? (j’ai trouvé ça là… http://www.metronews.fr/info/mariage-pour-tous-des-anti-creent-un-faux-site-pour-annoncer-une-fausse-mort/mmeu!DB8AvNEyk4M/)

  • @ Humpty :

    il me semble insolite de prétendre que tracter à ce propos serait contraire à l’ordre public. Si c’est le tractage, en soi, qui posait problème, pourquoi limiter cette interdiction uniquement à la Manif pour Tous? Si c’est la Manif pour Tous qui pose problème, je m’interroge. Est-ce parce que la loi a été voté? Mais je pensais, naïvement, qu’en démocratie/République/pays libre, on pouvait critiquer la loi même une fois entrée en vigueur.

    Cette information me laisse donc perplexe. Je ne comprends pas les motivations de cette interdiction. A quoi pensait le maire? Les apparences sont troublantes, cela ressemble presque à de la police politique (!!).

  • @ Exilé: ah, l’arrêté du maire de Noyon est également sur le site de la Manif pour tous (très sollicité en ce moment, rame beaucoup, mais avec de la patience, on y arrive!!!) Donc, si hallucinant que cela puisse paraître, c’est vrai! (oui, j’ai commencé par avoir vraiment du mal à y croire!!!)

    J’ai toujours trouvé excessif de parler de « dictature socialiste », mais , là, il faut avouer qu’il y a de réelles atteintes à la démocratie!!!

    Est-ce que le gouvernement va finir par se faire montrer du doigt (et rappeler à l’ordre) par les pays voisins? (bon il faut avouer que ça serait quand même la honte pour la France, même sans avoir voté pour eux, et en leur étant opposé!)

  • Gwynfrid a écrit ::

    Si j’ai bien compris, une telle condition serait jugée discriminatoire par la CEDH, du moins est-ce l’avis de ceux qui s’y connaissent.

    Pas clair. La plupart des commentaires que j’ai lus faisaient référence à la loi telle qu’elle existe. Par ailleurs, d’accord avec toi pour ne pas refaire le match :)

    Michel a écrit ::

    Il semblerait que non…

    Personne ne me suspecte de biais en faveur de Hollande, mais je ne trouve rien de critiquable dans les propos qu’il tient dans cette vidéo.

  • @ Michel:

    Hollande lui-même admet, et c’est à son honneur, qu’on a le droit de réclamer « une nouvelle loi » qui remettrait en cause la loi Taubira. Et d’ailleurs, si on ne pouvait contester une loi existante, comment les partisans de la loi Taubira auraient-ils pu contester la situation juridique antérieure qui interdisait le mariage et l’adoption aux couples de même sexe ?

    Hollande dit simplement que tant qu’une autre loi n’est pas votée, la loi existante est la loi de la république. Rien à redire.

  • La loi Taubira n’est qu’une des nombreuses attaques contre la famille institution, dans une philosophie libertaire, les libertaires étant aux libéraux ce que les intégristes sont aux croyants.

    L’enjeu de maintenir la pression, notamment le 26 mai, ce n’est pas d’abord la remise en cause de la loi Taubira, c’est la suite : PMA, GPA, etc.,et, dans un autre registre, l’euthanasie.

  • Aristote,

    rien à dire sur ce qu’il dit, peut être, même si nous dire qu’on peut toujours contester plus tard me semble quelque peu hypocrite de sa part, on voit que l’ivg par exemple, n’a jamais eu de contre-proposition de loi une fois adoptée, d’ailleurs il avoue lui même « savoir que celle-ci aboutira à un consensus, considérée par tous comme un progrès[...]« . j’espère tout de même que les mêmes qui aujourd’hui essayent de récupérer le mouvement auront l’honnêteté intellectuelle de faire cette contre-proposition s’ils reviennent au pouvoir.

    Et en dehors de cela, si on met en perspective ce qu’il dit avec le traitement accordé aux opposants, de la manif pour tous à la saisine du CESE jugée irrecevable , là c’est carrément du foutage de gueule si je peux m’exprimer ainsi

    Hollande dit simplement que tant qu’une autre loi n’est pas votée, la loi existante est la loi de la république. Rien à redire

    oui, c’est le cas de dire, la loi c’est la Loi, on n’a plus rien à redire tant qu’une nouvelle loi abrogeant celle-ci n’est pas votée.

    Flanby, c’est le Mal avec une tête d’homme affable.

  • Sur l’application des lois de la République, on se prend facilement les pieds dans le tapis…

    Voir Pascal Canfin, ministre délégué aux affaires étrangères qui a refusé de prendre un vol pour Bamako : en cause , la présence à bord d’un passager malien qui faisait l’objet d’une mesure de reconduite à la frontière, (après avoir purgé une peine de huit ans de prison en France, pour viol aggravé et braquage à main armée). Le ministre voulait une annulation de cette décision…http://www.assemblee-nationale.fr/14/cri/2012-2013/20130244.asp#P233_37589

    Voir aussi les propos contradictoires de Pierre Bergé, qui, avant la Loi Taubira ,appelait les maires à marier les personnes de même sexe (manifeste publié dans Tetu pour l’égalité des droits http://www.tetu.com/actualites/france/Manifeste-pour-legalite-des-droits-7943), et qui désormais, explique que la loi est faite pour être appliquée…et qu’il n’y a pas de liberté de conscience sur le sujet…(http://lelab.europe1.fr/t/il-faut-faire-soigner-les-maires-qui-refusent-de-marier-des-couples-homosexuels-lance-pierre-berge-9208)

  • Aristote a écrit ::

    les libertaires étant aux libéraux ce que les intégristes sont aux croyants.

    Les intégristes ne sont pas majoritaires parmi les croyants, du moins je l’espère, alors que les partisans de la loi Taubira le sont parmi les libéraux.

  • Aujourd’hui la note dominante des médias, des blogs, des tweets, des commentaires sur les réseaux sociaux c’est que ce gouvernement est nul. Personne n’en semble satisfait y compris parmi celles et ceux qui ont voté pour F.Hollande. Je n’ai pas les chiffres exacts sous les yeux mais si on fait le total des voix des Droites, la Droite est majoritaire dans notre pays. Mais qui à droite aura les voix des Droites, et pour quelle politique, pour quel programme? Les manifestations peuvent-elles faire tomber ce gouvernement? Oui bien sûr. C’est déjà arrivé dans l’Histoire de notre pays. Pour mettre qui à la place? Pour faire quoi?

  • Tiens, même les organisateurs de « La manif pour tous » sentent aujourd’hui « un climat de violence » et hésitent à participer le 26 mai. Il semble que certains se rendent compte aujourd’hui qu’exciter les foules avec des mots excessifs dans un climat de guerre civile peut être dangereux auprès d’esprits faibles ou déjà radicalisés. La belle découverte ! La grande irresponsabilité surtout. Mais ce n’est pas grave, quoi qu’il arrive, ceux qui ont attisé le feu pourront toujours dire que c’est la faute du pouvoir qui n’a pas assez écoutés les manifestants et les a traités comme des casseurs… Je crois en tout cas que c’est le moment, pour les croyants, de prier pour que tout cela ne dégénère pas dans « la manif de trop ».

  • à Exilé :

    Éclairant ce parallèle que vous faites avec Pascal Canfin.

    La différence qui me semble évidente, c’est qu’en refusant de prendre l’avion pour protester contre une loi qui le heurte, Pascal Canfin subit des désagréments lui-même… tandis que les maires qui se feront porter pâle pour éviter que des pédés et des gouines ne puissent se marier dans « sa » commune empêchera des citoyens de jouir comme ils l’entendent d’une liberté et d’un droit que leur reconnait la République.

    Imaginez plutôt que quelqu’un qui ne soit pas de votre camp procède ainsi : qu’un maire de la banlieue rouge annonce urbi et orbi qu’en son âme et conscience il se refuse à célébrer le mariage de membres du parti chrétien démocrate ; qu’un maire juif refuse de marier une juive avec un goy ; qu’un maire FN se fera porter pâle pour célébrer des mariages interraciaux… Soyez raisonnables, c’est la boîte de pandore que vous ouvrez là, c’est pourquoi j’en suis convaincu que de tels enmerdeurs resteront marginaux.

    Le plus intéressant c’est de prévoir ce qu’il va se passer dans cinq ou dix ans. Cette vieille peau de Margaret Thatcher, quand on lui demandait quel était son plus grand succès, avait répondu simplement : « Tony Blair ».

    Je crois qu’elle avait profondément raison. Si François Hollande est le père de la réforme, sa mère sera l’UMP si quand elle revient au pouvoir ne touchera pas au projet ou alors seulement à la marge.

    Je prévoie perso à la louche une probabilité de 90% que le mariage et l’adoption homo s’enracinent dans la république. Quels sont les scénarios possibles ? Je pense qu’une bataille féroce interne à la droite va avoir lieu d’ici 2017. 1) soit la droite républicaine et laïque (NKM par exemple semble s’être positionnée sur ce créneau) prend nettement l’avantage et dans ce cas c’est réglé, que ce soit la gauche ou la droite qui gagne, le status-quo prévaudra. 2) soit ce débat reste indémerdable d’ici 2017, un peu comme les retraites pour le PS dans l’élection de 2007. Dans ce cas le candidat désigné va devoir redoubler de pseudo-habiletés pour rester dans le flou. Dans ce cas il va se faire canarder à la fois par la gauche et les boutinistes jusqu’à qu’il sorte de l’ambiguité à ses dépens. Probabilité qu’il gagne la présidentielle : réduite ; ce qu’il fera après : disons 50% de chances qu’il ne fasse rien. 3) soit les boutinistes gagnent nettement la bataille à droite, dans ce cas ils feront office d’utiles épouvantails pour amener les votes sur le candidat adverse probablement de centre-gauche. Chances de victoire : modérée. Ce qu’il fera après : restauration de l’ancien régime.

    A la louche j’estime que les chances pour le mariage et l’adoption homo de s’enraciner dans la République à 90%. Donc quelque-part je donne raison aux boutinistes qui #nelâchentrien, ils ont quand même une carte à jouer.

    On va voir ce que vont donner les primaires parisiennes à l’UMP puis les municipales parisiennes, ça devrait nous donner des premiers éléments de réponse.

  • « Nous ne gagnerons que par la paix. » Voilà une phrase que les manifestants de dimanche auront, je l’espère, en tête. Mais c’est tout le texte de Tugdual Derville qui mérite une lecture attentive.

  • Prévisible. Les médias se donnent pour but de faire monter la pression. Ils veulent des dérapages, de la colère. Idem pour le Gouvernement. Il suffit de voir les articles du jour, visant des interdictions d’associations (je n’aime pas le Printemps Français, mais vouloir le dissoudre -alors qu’on laisse d’autres groupuscules extrémistes tranquilles, je pense aux Femens ou à Act-Up- maintenant, cela ressemble à de la provocation…surtout, qu’au fond, le Printemps Français se borne à utiliser les mêmes méthodes que ces groupuscules extrémistes), dénonçant le fascisme des opposants (ça devient une habitude…), faisant état du carnage que sera la manifestation du 26 mai -avec l’espoir que ce soit une prophétie auto-réalisatrice, j’imagine-.

    Ne leur donnons pas ce plaisir. Il n’y a, au fond, rien de neuf sous le soleil. Les mêmes arguments (les méchants d’un côté, les gentils de l’autre), la même incompréhension (ils me semblent qu’ils étaient persuadés que tout ceci serait pacifié dès la promulgation, et oublié dans deux mois…et que tout cela n’est qu’une manoeuvre de l’Eglise/de l’UMP…alors que c’est, au départ, un mouvement spontané de la société civile -qui a eu à souffrir de tentatives de récupération politique-).

    Le mouvement qui est le nôtre est un mouvement de fond, et non un mouvement d’humeur. Il transcende les différences religieuses et politiques (j’en suis la preuve, j’imagine). Il faut se tenir à une ligne respectueuse de l’ordre public, mais plus fondamentalement, respectueuse d’autrui.

    Des imbéciles agiront sans doute, une campagne de décrédibilisation s’ensuivra. Mais cela ne changera rien à la justesse de notre propos. Vouloir « gagner » (…comme si c’était un jeu) en décrédibilisant l’adversaire, et non sur le plan des idées, ce sera une victoire au goût de cendres pour eux. Surtout si la chose ne fonctionne pas.

    Enfin bref : je soutiens Koztoujours. Les propos tenus à son égard sont injustes. Je suis triste pour l’auteur de ces propos.

  • Laissez moi deviner. Encore un type payé par nos impôts pour faire de la propagande gauchiste à temps plein?

    Gagné.

    Combien sauverait-on d’emplois si on cessait d’écraser la société d’impôts afin d’entretenir les grands prêtres de l’idéologie dominante ?

  • Gwynfrid a écrit ::

    « Nous ne gagnerons que par la paix. » Voilà une phrase que les manifestants de dimanche auront, je l’espère, en tête. Mais c’est tout le texte de Tugdual Derville qui mérite une lecture attentive.

    L’immense majorité des manifestants sera bien entendu pacifique. Le risque est évidemment à la marge. Le risque, c’est la radicalisation délirante de groupuscules comme « Le Printemps français » (dont la principale dirigeante est (était ?) pourtant membre de l’UMP et était également, à l’origine, l’une des organisatrices de « La manif pour tous »). Le risque, c’est la présence probable de petits groupes d’extrême-droite, surexcités par le climat actuel et confortés par la radicalisation ambiante, et qui viendront pour en découdre avec les forces de l’ordre ou pour faire un coup d’éclat… En espérant sincèrement que tout cela ne se produise pas et que les éventuels débordements soient bien contrôlés (sans drame) par la police.

  • @ Tocquevil, @ Flash : oui, j’ai vu ça, et je vais être contraint d’exiger un droit de réponse. Le type est malhonnête dans son interprétation, n’a évidemment pas cherché à vérifier si ce qu’il me faisait dire pouvait coller avec ce que je suis.

    @ Jeff : je ne fais pas partie du Printemps Français et oui, il y a aussi quelques sombres crétins en leur sein, avec d’autres gars qui en ont juste marre de respecter les règles quand ils ont le sentiment qu’en face, on ne les respecte pas. Mais surtout, si tous les « grouspuscules » avaient un bilan aussi peu violent que le Printemps Français dans un contexte de mobilisation, on serait tous bien tranquilles.

  • Encore 93 interpellations, devant le lycée Buffon… Et d’après les témoignages que j’ai pu voir, embarqués dans le car direction le poste sans même qu’on leur ait demandé leurs papiers avant, cela s’est fait seulement au poste, alors qu’une vérification d’identité n’est pas censée requérir un tel déplacement, je crois !

    La volonté d’humiliation semble ne plus seulement user de la force publique légitime mais inappropriée/inopportune au regard des objectifs légitimes, mais flirter avec l’illégalité (ce qui était déjà le cas avec les prolongements de GAV d’ailleurs. Mais 93 d’un coup dont des mères de familles qui allaient chercher leurs enfants à l’école, c’est de plus en plus « fort »).

    Et quand on imagine ce que seraient les réactions d’une certaine presse si le dixième de cela avait lieu en ciblant un autre groupe que les supposés « bourgeois cathos réacs »…

  • J’ai également appris que la permanence du député UMP Hervé Mariton avait été vandalisé lors d’une marche des fiertés, vers le 13 mai. Il y a eu une vingtaine de tags.

    Il n’y a pas morts d’hommes, bien sûr.

    Mais je note que vandaliser la permanence d’un député, élu du peuple français, ne fait l’objet d’aucune dépêche d’aucune sorte.

    Par contre, coller des autocollants sur une permanence LGBT est un scandale abondamment commenté.

    Je suis surpris de voir un tel « deux poids, deux mesures ».

  • Le comtpe rendu d’audience est intéressant. On peut espérer qu’après le passage par la case tribunal, agrémenté d’une relaxe ou d’une peine légère, ces jeunes gens et leurs parents auront pris un peu de plomb dans la tête et passeront désormais leurs dimanches en famille de manière plus banale.

  • Ces jeunes gens n’ont eu que ce qu’ils méritent, mais on peut quand même se poser quelques questions sur le traitement journalistique en comparant avec ce qui se passe à Notre Dame des Landes

    Ici la dépêche AFP reprise par toute la presse :

    Bien noter le vocabulaire dans le titre repris par toute la presse ensuite de « vif affrontements entre opposants et forces de l’ordre », avec des jets de cocktails molotov

    Pas de « violence » comme à la MPT, ni « d’extrémismes» mais de vifs affrontements et pourtant, quand on rentre dans le texte, on voit bien pire

    « Ils étaient là pour agresser des gendarmes », a souligné le colonel Frédéric Boudier, commandant du groupement de Loire-Atlantique. « Un gendarme mobile a été bousculé par un groupe dans un fossé, il a fait l’objet d’un jet à tir tendu et à bout portant d’un cocktail Molotov alors qu’il se trouvait à terre », a-t-il assuré. Protégé par ses équipements, le gendarme a été évacué à l’hôpital pour des points de suture. « On a eu à faire à une agression extrêmement violente », a affirmé le colonel Boudier. »

    A noter aussi, qu’un jet de bouteille sur les CRS (cuirassés, casqués, bouclier), c’est 4 mois de prison dont 2 avec sursis et dans le cas de la MPT ici , et dans le cas du Trocadéro ici . Par contre, les CRS qui renvoient les bouteilles sur des casseurs (non cuirrassés, non casqués),(voir ici à 9 min) ca fait mauvais genre et je suppose que le procureur devrait intervenir

  • @ Cyd : à condition de distinguer ceux qui ont participé aux « affrontements » de ceux, si nombreux, qui se retrouvent interpellés pour avoir simplement crié leur opposition.

  • @ Flash: L’une des raisons en est, je pense, que les autocollants sur la permanence LGBT, c’était en plein Paris alors que Crest, voyez-vous… Y a pas plus parigote qu’une rédaction. Et la LGBT a tous les moyens de communiquer sur ses petits malheurs, c’est même son fond de commerce, alors que notre Mariton national a plein d’autre chose à faire que de se plaindre des tags sur sa devanture.

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