Fin de partie pour Bayrou

François Bayrou a fini la campagne européenne comme il l’a commencée, loin, bien loin de l’enjeu européen et dans l’attaque personnelle. Il l’a commencé avec son livre, petit condensé d’antisarkozysme. A ceux qui lui reprochent d’avoir ainsi sacrifié le débat européen, lui qui se voudrait « le plus européen de tous », à ceux qui lui opposent d’être obsédé par une seule chose, les présidentielles, l’argumentaire du MoDem rétorque que Nicolas Sarkozy s’est bien, lui, mis en avant dans cette campagne. Il faut dire, aussi, que Nicolas Sarkozy a un bilan, alors que l’on attend toujours que François Bayrou soit en mesure de fournir un bilan présentable des mandats et portefeuilles qu’il a occupés. Mais surtout, on n’imagine pas que François Bayrou a attendu le 1er mai, ni même le 1er avril, pour entamer la rédaction de son ouvrage. L’escamotage du débat européen était donc bien préparé et assumé. Prémédité. Tout comme l’offensive en trois temps qu’il a menée contre Cohn-Bendit.

La première pique est habile, même si elle est mensongère. Ainsi, à celui qui le tutoie – alors qu’il n’est pas Soeur Emmanuelle – il lance : « arrêtez cette connivence ! ». Mais de quelle connivence parle-t-on ? Sa connivence avec Bayrou ? Il est vrai qu’on les a vus en photo, déjeunant ensemble. On les dit amis, aussi. Au vu de ce que Bayrou s’est permis hier, on voit que l’amitié fait partie de ces choses que Bayrou renie sans états d’âmes, par ambition personnelle. Mais en tout cas, s’ils sont amis, doivent-ils impérativement feindre la distance ? Au mois, Cohn-Bendit ne se contente-t-il pas de reprendre le tutoiement à la sortie du studio. Le mot « connivence » n’est pas lâché au hasard. Bayrou se fout bien d’être tutoyé. Son problème, c’est que Cohn-Bendit le menace sur le créneau qu’il s’est ménagé : celui du candidat hors système, aussi surréaliste cela soit-il concernant Bayrou. C’était l’enjeu de ce débat pour Bayrou : que Dany le Rouge ne lui pique pas les voix pseudo-contestataires sur lesquelles il essaie de capitaliser.

En lançant ce mot, Bayrou introduit l’offensive qui suit : Cohn-Bendit ménagerait Nicolas Sarkozy. D’ailleurs, il a déjeuné à l’Elysée. L’attaque est assez ridicule. François Bayrou ne répond rien en effet au fait que Daniel Cohn-Bendit s’y soit rendu « en tant que président de groupe ». Faut-il penser que, pour Bayrou, le démocrate proclamé, le républicain sourcilleux, considère qu’un président de groupe devrait aller jusqu’à refuser de rencontrer le Président de la République. Il est vrai que, n’ayant pas de groupe à présider, François Bayrou ne craint pas la critique à cet égard.

Surtout, affirmer que Cohn-Bendit ménagerait Sarko n’a pas de sens. Chacun a en mémoire les attaques publiques de Cohn-Bendit contre Nicolas Sarkozy. A propos de la présence de ce dernier à l’ouverture des JO, lorsque l’ancien maoïste se fait le chantre des droits de l’Homme. Ou encore, lors d’une session plénière tirant le bilan de la présidence française de l’Europe. On y entend Cohn-Bendit fulminer à l’encontre de Nicolas Sarkozy, lui reprochant ce que je porterais pour ma part à son crédit : avoir transformé la Commission en « secrétariat du Conseil ».

Le troisième temps est évidemment le pire de tous. François Bayrou a-t-il perdu ses nerfs ? Non, le propos est maîtrisé et François Bayrou brûle manifestement de porter le coup final, celui qu’il espère être le coup de grâce. Ecoutez-les : Daniel Cohn-Bendit a à peine dit « ignoble » que l’on entend par trois fois François Bayrou répéter « ignominie ». « Vous avez dit : ignominie ». François Bayrou veut porter l’estocade et, avec une retenue affectée, l’accuse d’ignominies, sachant pertinemment que Cohn-Bendit ne pourra se laisser accuser de la sorte sans le sommer de s’expliquer. Ce n’est pas en réponse au « minable » de Cohn-Bendit, c’est antérieur.

Ainsi, après avoir introduit la campagne européenne en attaquant Nicolas Sarkozy, François Bayrou finit la partie en traitant son adversaire de pédophile. Comme le dit Cohn-Bendit, voilà bien la « classe présidentielle ». Bayrou est décidément un mystificateur, suffisamment imbu de lui-même pour affecter de posséder la grandeur d’âme des hommes politiques illustres du siècle passé, mais empruntant ses techniques à Poujade et aux Le Pen, père et fille.

Daniel Cohn-Bendit est-il blanc comme la colombe, dans cette affaire ? Non, évidemment : ce passage détestable, dans lequel il évoque des enfants lui ouvrant la braguette et le tripotant, il l’a bien écrit. Je suis, en revanche, disposé à le croire lorsqu’il explique qu’il s’agissait de « choquer le bourgeois ». C’est évidemment moins grave que d’être effectivement pédophile. Mais ce n’est pas non plus acceptable : choquer le bourgeois en affirmant se laisser tripoter par des enfants, même dans le contexte de l’époque, cela reste assez… minable.

Au final, cet épisode va-t-il jouer en faveur de Bayrou, comme il l’espère ? Je table surtout pour une victoire de l’abstention. Ce sont davantage l’apitoiement et le dégoût qui prévalent, au lendemain d’un débat que l’on dit terne et dont on ne retiendra que cet échange pathétique. Bayrou y perdra des voix, que Cohn-Bendit ne gagnera probablement pas, et inversement.

Il reste la botte de moins en moins secrète de François Bayrou, ce coup qu’il rejoue à chaque scrutin qu’il s’apprête à perdre – présidentielles, législatives, municipales et maintenant européennes. Voilà le « coup sondagier » qui ressort. Cette fois, le gag est un peu usé : il nous dit que, si le scrutin prouve qu’il a raison, alors il apportera des preuves. Ca fait pas très assuré, ça. Et puis, il y a ce rendez-vous, magique, qui aura probablement fait vibrer d’impatience les militants : « je vous donne rendez-vous la semaine prochaine avec des faits, des noms, des dates, pour qu’on sache comment ça marche en France, la manipulation de l’opinion ». Mettons-nous deux secondes dans la peau de François Bayrou : le scrutin a lieu dimanche, si vous avez des faits, des noms et des dates, est-ce que vous attendez que le scrutin soit passé pour les livrer ? Et s’il n’en a pas, qu’est-ce qui lui permet de porter ces accusations ?

François Bayrou a donc terminé sa campagne comme elle a commencé, occultant les sujets de fond, préférant surfer sur les accusations de grand complot, pour finir en dérapage sur des accusations fangieuses. Cela ne suffira probablement pas à déciller les yeux de certains. Mais vous comprendrez que sa « politique autrement » à lui ne me paraisse guère convaincante.

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218 comments

  • Je ne serai pas aussi vindicatif mais je ne peux cacher avoir été très déçu de l’attaque portée hier. Je ne la pense pas calculée mais juste préparée dans le style « Si Cohn-Bendit attaque, voilà quelques réparties ». On est très loin de l’élévation du débat qui avait beaucoup plu il y a 2 ans pour sombrer dans les coups sous la ceinture et dont les gens sont las. Bon… Le point positif c’est que Bayrou n’est pas candidat aux Européennes et que ça n’empêche pas de voter MoDem 🙂

  • Oui, parfaitement d’accord avec votre billet.

    Pour moi, Bayrou est grillé, il a dépassé les bornes (sur la dénonciation de la pseudo-connivence puis sur l’attaque en dessous de la ceinture).

    La fin, électorale, ne justifie pas ces moyens.

  • Bonjour, Comment fait il? à lui tout seul il a mis à bas ce Centre qui nous était si cher, une droite modérée, capable d’une opposition de nuances Ce Centre n’est plus plutôt à droite, a refusé de tendre à gauche ( son irruption dans la présidentielle n’a t’elle pas fait perdre des voix à S Royal?), pour finir dans un Centre genre enclume, une estrade pour F Bayroux in fine, d’où il condescendra en 2012 à oeuvrer avec à droite, à gauche selon son bon vouloir L’Europe? quelle Europe? Mais là encore ne vient il pas de faire irruption pour …servir l’UMP? ne serait ce pas lui qui est de connivence à jouer la mouche dans le lait?

  • KaG a écrit:

    Je ne la pense pas calculée mais juste préparée dans le style “Si Cohn-Bendit attaque, voilà quelques réparties”.

    Mais Cohn-Bendit n’attaque pas. J’ai lu ailleurs une justification du genre « quand on le cherche, on le trouve » mais quelque chose m’échappe, ou c’est bien Bayrou qui le cherche : (i) connivence-tutoiement, (ii) connivence-sarko, concomitament (iii) va donc, eh pédophile !

    CHCL a écrit:

    Mais là encore ne vient il pas de faire irruption pour …servir l’UMP? ne serait ce pas lui qui est de connivence à jouer la mouche dans le lait?

    Je ne pense pas. Parce qu’in fine, il est probablement assez exact qu’il menace davantage Sarko que Ségolène, Martine ou François (H.).

    Sauf à traiter son adversaire de pédophile, bien sûr.

  • Quelle histoire quand même ce débat… j’en ai regardé une bonne partie, il fallait parfois se pincer pour y croire. La moitié des prises de position ont été, soit couvertes par le brouhaha général, soit rendues incompréhensibles par des injonctions lapidaires faussant le débat. Mais pour en revenir à Bayrou, c’est vrai que l’on ne peut pas dire qu’il ait brillé à cette occasion, on peut même dire que de tous, il est celui a qui l’exercice aura le moins bien profité.

    Intéressant aussi de voir la tendance qui s’exprime dans les médias ce matin. La période de « lèche » après tout n’est pas si lointaine. « Abus de pouvoir est un excellent ouvrage » pouvait on lire un peu partout dans la presse il y a quelques jours encore. A la question « pourquoi est ce un si bon livre? » la presse répondait en cœur: « Parce qu’il est magnifiquement écrit ». A cause de ce décalage, j’ai même cru un instant m’être trompée sur la nature des ambitions de François Bayrou. Peut être ne visait-il pas la présidence en 2012… mais un siège à l’Académie Française. Bref, on dirait que cette page là se tourne, difficile d’imaginer que Bayrou sorte gagnant de cette dernière séquence.

    koz a écrit:

    Faut-il penser que, pour Bayrou, le démocrate proclamé, le républicain sourcilleux, considère qu’un président de groupe devrait aller jusqu’à refuser de rencontrer le Président de la République. Il est vrai que, n’ayant pas de groupe à présider, François Bayrou ne craint pas la critique à cet égard.

    A en croire Cohn Bendit, le président du groupe parlementaire EU de François Bayrou était lui aussi présent à ces déjeuners.

  • Le plan de Bayrou c’est d’éliminer le PS au premier tour en espérant un report de l’extrème gauche sur sa personne au second.

    Mais ça veut dire qu’il devra les séduire, et ça c’est je sais pas si c’est gagné, éatnt donné qu’il n’a qu’une posture pour anti-sarko pour les séduire. Qu’il soit au second tour me parait en revanche très probable, et Sarkozy ne s’y est pas trompé: il a commencé les coups sournois à son égard dès les élections législatives, dans sa ville.

    Maintenant la question c’est: est-ce que ça va faire comme la bataille Pompidou/Poher, où le centriste avait perdu?

    Il faut quand même pas oublié que l’extrème gauche était plus forte à l’époque que maintenant, ce qui favorise le report (vu qu’ils sont socialistes)

  • panouf a écrit:

    Le plan de Bayrou c’est d’éliminer le PS au premier tour en espérant un report de l’extrème gauche sur sa personne au second.

    Report de l’extrême-gauche ? Je ne parierais pas là-dessus. En revanche, un report de la gauche et peut-être d’une partie de la droite modérée, ça n’a rien d’impossible a priori (mais les a priori, avant que la campagne ne se tienne…).

  • Pour élargir le débat (et essayer de diluer l’affaire Bayrou ? 😉 ), je ne pense pas que la classe politique soit sortie grandie hier soir… Encore moins aujourd’hui de la part de tous ceux qui tombent à bras raccourcis sur Bayrou.

    Aujourd’hui je ne peux qu’avouer une belle gueule de bois et me demande si, réellement, il est possible, en politique, de porter des idéaux… 🙁

  • Je suis atterré par l’abaissement de François Bayrou. Quand on se positionne en recours, il faut savoir s’élever. Les attaques personnelles ne vont pas l’aider à sculpter sa statue de commandeur. D’autant qu’au niveau conceptuel, sa pensée semble se déliter. Vous avez vu son clip de campagne ? « L’Europe c’est vital », un enchaînement de lieux communs écrits en cinq minutes et débités sans suite. Sa seule excuse sur ce plan c’est que les clips des autres listes ne sont guère plus brillants. Son incapacité au dialogue paraît flagrante. Hier matin sur France Inter (deuxième invitation en quinze jours chez Demorand, encore une preuve du complot médiatique ourdi par l’Elysée), à la question d’un auditeur sur son bilan de ministre de l’éducation, il a répondu que le bac, c’était lui !

    L’extrémisme centriste qui avait fait son succès lors de la présidentielle fait place à une obsession haineuse. Même le dialogue républicain lui paraît une connivence collaborationniste. Je m’attends maintenant à ce qu’il enjoigne Obama de ne pas rencontrer Satan, ou à ce qu’il promette des procès d’épuration pour l’an 1 de sa présidence.

    Comme Ségolène Royal, il souffre d’isolement; avec elle, il s’entêtent dans ce concours du meilleur (ou du pire) opposant; on craint maintenant pour la santé mentale de l’un comme de l’autre.

  • En matière de questions européennes, j’ai beaucoup respecté Daniel Cohn-Bendit et François Bayrou, notamment pour leurs engagements clairs sur ce thème. A une époque, je me disais même que je pouvais signer les déclarations de François Bayrou portant dessus. Et en 2004, c’était la liste de l’UDF que j’avais choisi. Mais aujourd’hui, on en est loin. François Bayrou ne parle plus d’Europe, et privilégie des artifices repoussants pour faire parler de lui. Si je peux comprendre l’ambition, je ne m’attendais pas à une telle métamorphose de sa part.

    Alors évidemment, ses adeptes lui resteront fidèles malgré tout, et essaient de s’auto-persuader que c’est de la faute à Daniel Cohn-Bendit puisque ce serait lui a qui aurait commencé. Mais ces réflexes de cour d’école sont-ils vraiment dignes de celui qui est censé être le prochain Président de la République, et qui croît représenter l’âme de la France ?

  • KaG a écrit:

    Pour élargir le débat (et essayer de diluer l’affaire Bayrou ? 😉 )

    Au moins t’es honnête. 😉

    Oui, c’est effectivement très malheureux. Et, sincèrement, je plains les militants MoDem. Samedi dernier, je passais près de mon marché et, au moins, en orange, ils sont bien voyants. Là, on sait que les militants étaient sur le pavé. Et ces militants-là, ils sont un peu idéalistes (je ne parle pas des candidats, que je soupçonne, pour certains d’entre eux, d’être de vrais faux-culs). Ils n’auront pas aimé cette sortie de leur boss.

    De ce que j’ai pu voir du débat d’hier, tu as raison, la politique n’en sort pas grandie. L’enjeu européen est squizzé, globalement, ils vont au débat parce qu’il faut y aller, mais sans l’enjeu personnel, la motivation n’est pas là.

    Quant aux partis, qu’ont-ils fait, pour la plupart ? Ils distribuent les strapontins au Parlement UE comme autant de sucreries aux apparatchiks que le suffrage uninominal boude. En passant, voilà une pierre dans le jardin de Bayrou, car c’est bien ça que ça donne, la proportionnelle : on case les copains, et ceux qu’on met sur une voie de garage, sur les listes. Pour ce qui est des européennes, croit-on vraiment qu’on va motiver les français en agissant ainsi ? Ils ne sont pas cons, ils le perçoivent. Les partis considèrent les européennes comme un scrutin de second ordre : les français, aussi.

    KaG a écrit:

    Aujourd’hui je ne peux qu’avouer une belle gueule de bois et me demande si, réellement, il est possible, en politique, de porter des idéaux… 🙁

    C’est une des choses qui m’agace le plus chez Bayrou. Pour moi, c’est vraiment un mystificateur. Et il entraîne derrière lui des militants qui sont des gens biens, qui croient à son discours sur le Centre, et le « on travaille ensemble ». Au final, il va produire un paquet de désillusionnés.

    Il reste que, comme souvent, « le bien ne fait pas bruit, le bruit ne fait pas de bien » : il y a, tout de même, des politiques moins visibles qui portent de vraies valeurs, et qui font du vrai boulot. Personnellement, j’ai beaucoup d’estime pour un gars comme Leonnetti. A vous de trouver le vôtre, mais ça existe.

    pulp a écrit:

    deuxième invitation en quinze jours chez Demorand, encore une preuve du complot médiatique ourdi par l’Elysée

    Mais oui, là-dessus aussi, il se fout du monde. Habilement, mais il se fout du monde : sa rhétorique, c’est juste un truc habile pour forcer les medias à l’inviter. Tu les accuses de connivence, résultat : ils t’invitent pour ne pas être accusés de connivence.

    C’est tout de même un comble de voir ce type, qui a fréquenté tous les ministères, déjeuné avec Sarko et avec Cohn-Bendit, se faire le champion de la dénonciation du système… et être cru.

    @ xerbias: pleinement d’accord avec toi. Pour moi aussi, la question européenne était le dernier point positif de Bayrou. Son attitude pendant la campagne et hier soir ont flingué ça. En revanche, si je ne partage pas ses convictions, si son passé ne me plaît pas, je porte au crédit de Cohn-Bendit d’être le « leader » le plus assidu au Parlement Européen. Pour le coup, lui, on sait qu’il va retourner y siéger, et y bosser.

  • Complètement d’accord avec ce billet. Et même plus: je crois aussi que l’émission d’hier n’a pu faire que favoriser l’abstention, tant ils étaient, comme l’a dit Arlette Chabot, insupportables. J’ai pourtant une remarque, et un commentaire:

    remarque: il n’y avait que des hommes, sauf Marine Le Pen (et pourtant, certains ne sont même pas candidats)

    commentaire: on a vu clairement hier que la polarisation droite/gauche se double (depuis le TCE?) d’une polarisation libéraux/anti-libéraux, qui reste inavouée. Il fallait voir la tête de Mélenchon quand Marine Le Pen lui a dit qu’elle était d’accord avec lui. Mais c’est vrai aussi chez les libéraux: l’UMP et le PS ont un certain nombre de convictions communes, qu’il ne faut surtout pas montrer. On avancerait si cette double polarisation était reconnue, coupant le champ politique en 4. Mais comment gérer ça dans une démocratie représentative qui affirme en permanence son besoin de majorité, donc d’une bi-polarisation?

  • Salut, bon billet, hélas. Il est clair que cette histoire était préparée, il l’a annoncé lors du meeting de mercredi à Paris, à la fin de son discours qui m’a laissée pantoise. Je suis sur la même ligne qu’alors, juste un peu plus estomaquée : là, c’est du quitte ou double. Cette campagne a été merdée de bout en bout, par tout le monde. Il n’a jamais été question d’Europe, et qu’on ne vienne pas me dire que c’est à cause du bouquin de Bayrou, c’est faux, depuis quand un livre fait une campgne? En vrai, la base de tous les partis a battu le pavé, et le MoDem a été particulièrement présent partout sur les places. Même Ségolène a tenté un appel à une constituante et à des Etats-Unis d’Europe (d’ailleurs repris mercredi au MoDem, sans la citer), et seul Quatremer en a parlé. C’est archi-vrai de dire que l’UMP et le PS ont évité de critiquer Cohn-Bendit bien qu’ils en aient, parce que ça pompait sur Bayrou et leur rendait service. Par contre, c’est faux de dire que Cohn-Bendit est devenu subitement copain avec Sarko. Ca va, c’est pas Cavada non plus.

    Bref, pour l’Europe, c’est mort.

    En guise de fin de campagne, on a une émission naze. Avec des placements de candidats débiles, des débats impossibles à lancer : bayrou/bendit, droite de la droite entre eux, gauche de la gauche entre eux, et UMP/PS comme si c’étaient les seuls sérieux. Chabot a été catastrophique, de mauvaise foi depuis la première seconde, et, je suis désolée, déroulant le tapis à l’UMP de façon choquante (je dis rarement ces choses-là).

    Bref, revenons-en à Bayrou. L’Europe, c’est mort pour cette campagne. Je peux comprendre qu’on joue le tout pour le tout dans ces conditions. Ca me gêne, mais c’est de la politique on est pas dans un bac à sable, et Cohn Bendit, comme tu le notes Koz justement, est profondément hérissant (à force).

    En ce qui me concerne, c’est quitte ou double : les gens le suivent ou pas. La seule « justification » de cette attitude est politicienne. Je vais voter pour nos listes (sur lesquelles il n’est pas candidat, je rappelle), parce que c’est les meilleures, sans conteste, en Ile de France.

    La diffusion de ces images et les commentaires qui suivent peuvent le servir, je vois à peu près comment. C’est un coup, un calcul. S’il s’est planté, on verra dimanche. Et là, pour moi, ce sera définitif : niet. S’il a réussi, je garderai ma déception, mais je conserverai une estime pour le tacticien dont je me dirai qu’il est au service non seulement de son ambition, mais aussi d’un programme et d’idées qui resteront miennes.

    Pour terminer : les enfants, ceux qui voulaient voter MoDem pour des raisons de fond, celles-ci persistent. L’UMP a tout fait pour merder cette campagne, le PS a fait des listes ridicules et bourrées de nonistes, Cohn-Bendit et Bové c’est juste risible, il faut être Cécile Duflot et reprendre un parti qui vient de faire 1.57% à la présidentielle pour s’en réjouir (je comprends hein et j’aime bien les Verts pour de vrai, surtout au parlement européen)

    Je résume : Bayrou, « mon pote », on est au petit bord de la rupture tous les deux. Je me fous que tu sois ambitieux ou pas, ce que je te demande, c’est de porter mes idées en rameutant des votes. Si tu foires à ce point là-dessus, il ne te reste rien à mes yeux, même si on soutien les mêmes candidats (Lehideux est magnifique, vous saviez?)

  • J’ajoute Bayrou à la liste des politiciens pour lesquels j’ai eu beaucoup de respect pendant un certain temps, et qui ont un jour fait un truc qui les disqualifie complètement.

    J’étais fort déçu qu’il laisse de côté les sujets européens au profit des attaques antisarko, mais j’étais prêt à comprendre cela, à la rigueur, comme un choix tactique plus ou moins forcé, sachant que sa position à l’entrée de la campagne était très faible. Lisette exprime ça très bien et de façon mieux informée (normal).

    Mais là, il descend à un niveau politique qui n’est plus admissible. Tant pis pour lui.

    @ Lisette: Merci pour votre description vue de l’intérieur. Je ne suis pas surpris de lire que tout cela était planifié – je suis juste impressionné de voir que l’annonce en avait été faite ou presque, en public.

    Lisette a écrit:

    S’il a réussi, je garderai ma déception, mais je conserverai une estime pour le tacticien dont je me dirai qu’il est au service non seulement de son ambition, mais aussi d’un programme et d’idées qui resteront miennes.

    Je n’irai pas, je crois, jusque là, même si je trouve votre point de vue compréhensible, et exprimé avec beaucoup d’honnêteté.

  • Juste un commentaire, faut que je bosse

    Lisette a écrit:

    Je vais voter pour nos listes (sur lesquelles il n’est pas candidat, je rappelle)

    KaG a écrit:

    Le point positif c’est que Bayrou n’est pas candidat aux Européennes et que ça n’empêche pas de voter MoDem

    N’est-ce pas à la fois hallucinant et révélateur que deux militants MoDem en soient à souligner que Bayrou n’est pas candidat ? Désolé si c’est un peu brut de fonderie et désolé pour vos têtes de liste mais, le MoDem, sans Bayrou, c’est rien.

  • pas tout à fait d’accord avec vous Lisette. Je me situe plutôt au centre et c’est vrai que j’ai été porté par le projet Bayrou aux présidentielles dernières mais j’avoue ma circonspection (pour ne pas dire plus) depuis. Il me semblait que justement ce jeu politicien fait de tactiques et de coups bas faisait parti de ce que dénonçait FB et qu’il se faisait fort d’apporter un semblant (c’est peut-être le mot juste) de dignité en proposant. Peut-être le Modem va t-il atteindre ses objectifs mais je continuerai de reprocher à FB de n’avoir pas développé la question de l’Europe pendant cette campagne pour les élections du même nom. Thème majeur de l’identité politique du Modem et de son patron (indissociables aujourd’hui l’un de l’autre).

  • @Koz : exact, révélateur, je cherche pas à le cacher. Le MoDem, on en sait encore rien. Le courant qu’il y a derrière est une permanence de la vie politique française et existera avec ou sans Bayrou, comme il a existé avec ou sans Lecanuet ou Pierre Pfimlin (oui, je sais). Bayrou ne résume pas à lui seul un certain libéralisme, la démocratie sociale et la démocratie chrétienne, ni l’espoir de voir jaillir une proposition alternative à la droite française ete ses erreurs, qui ne soit pas le socialisme. Il en propose un avatar historique politico-médiatiquement viable (j’espère encore), et sympathique par certains aspects, même si tu as toujours été insensible à cela.

    @Gwynfrid : le niveau politique, attention, ça a toujours été le caniveau dans le fond. Je vais pas jouer à « c’est lui qui a commencé » parce que ça me donnerait l’air de défendre, mais : 1. Celui qui crie à l’ignoble quand on dit que Sarko l’a traité comme un copain au lieu de répondre en rigolant comme il sait si bien le faire, et qui répond à toutes les remarques par « merci monsieur le professeur » ou « tu es trop minable pour être président », celui-là attaque sous la ceinture, et c’est de l’ad hominem ou je ne m’y connais pas. 2. Comme Koz le souligne : ça va un peu d’exonérer les gens de leur conneries sous prétexte que c’est mai 68 et qu’aujourd’hui ils rendent service à tout le monde.

    Bayrou répond au niveau auquel il a été attaqué : je trouve ça naze, mais ne dites pas, au moins, que c’est lui qu’est descendu à la cave.

  • J’ai écouté l’émission de Demorand et les insinuations de Bayrou qui ne sont pas infondées mais ne reposent pas uniquement sur sa petite personne.

    J’ai suivi ensuite l’affaire des insultes, le lendemain ou le surlendemain.

    Je n’ai jamais pensé voter Bayrou, car comme le dit Koz il représente le MoDem, le porte à bout de bras. Et ses positions sont girouettes qu’elles n’en peuvent plus. Je comprends bien son positionnement politicien mais ça ne suffit pas à fonder une politique.

    J’hésitais à voter rose ou vert mais maintenant que j’ai compris la stratégie de Bayrou, je vote résolument vert. D’abord parce que ce parti est très pro-actif sur le devant de la scène européenne et au parlement (cf. le blog de Lipietz) ensuite parce que, s’il arrive troisième, il indique la voie à suivre à la gauche française, soit une alliance avec les verts, qui proposent un vrai modèle de société alternatif et ne se réduisent pas à un simple programme écologique.

    C’est d’ailleurs paradoxal mais je ne leur accorde que peu de crédit sur le plan national (parti englué dans ses contradictions, ses différents courants) alors que c’est le contraire au niveau européen. Comme quoi, dimanche je vote effectivement sur des enjeux européens, le critère national (stratégie de la gauche vs. stratégie du MoDem) n’intervenant qu’en second lieu voire en addition.

  • @Ghislain : j’assume cela 🙂 peut-être parce que j’ai conscience de mes racines politiques et que c’est même celles-là qui ont commandé mon enthousiasme en 2007. J’ai adoré vivre ce que j’ai vécu comme l’épopée d’un rêve d’indépendance du centre et d’union avec les démocrates sociaux, dont j’entends parler quasiment depuis que j’ai l’âge de raison. Ca et l’Europe, c’est toute ma conscience politique. La démocratie et l’humanisme sont mes valeurs, et celles qui doivent guider à mon sens la politique française. Bayrou pour moi est un chef qui a su donner vie à ce rêve, sans lui c’est un héritier de Méhaignerie qui aurait été en charge de cet héritage (bêêêê). C’est toujours lui qui le porte, je le respecte et lui suis reconnaissante de cela, sans pour autant être capable de tout pardonner à la personne. Si certains défauts humains le mènent à être un mauvais chef, et ficher en l’air le boulot de ses troupes, alors je n’y suis plus.

  • Sur le site du Figaro.fr, à propos du débat d’hier soir :

    « M. Mélenchon a jugé que l’attaque de François Bayrou accusant Daniel Cohn-Bendit de complaisance avec la pédophilie était « très froidement calculée ». « C’est un vrai guerrier quoi, et Cohn-Bendit, il a surréagi et donc, en principe, en télé, c’est mortel, celui qui surréagit perd le match », a-t-il dit. »

    Hé hé, cher JLM, c’est assez bien vu…

  • Ouh la, j’ai failli faire une gaffe…

    J’allais dire que j’étais d’accord avec toi….

    Sans penser que je donnerais ainsi la preuve définitive qu’il manquait à Bayrou pour démontrer de manière irréfutable l’existence d’une alliance UMP-Verts (ou plutôt UMP-PS-Verts-NPA-FN-LO) visant à le priver d’un destin présidentiel incontestablement mérité.

  • Lisette a écrit:

    Je vais pas jouer à “c’est lui qui a commencé”

    Ben, excusez-moi, mais c’est bien ça que vous faites dès la phrase suivante.

    Lisette a écrit:

    Bayrou répond au niveau auquel il a été attaqué : je trouve ça naze, mais ne dites pas, au moins, que c’est lui qu’est descendu à la cave.

    Si. Qu’il y soit descendu le premier ou sur les pas du gars d’en face n’a aucune importance à mes yeux. Le simple fait de se trouver à ce niveau à un moment donné, c’est éliminatoire. Je ne suis pas aveugle sur le fait que la politique, c’est souvent très sale et très bas, et ce dans tous les partis (voir les Devedjian et autres seconds couteaux du même genre). Le gars qui aspire à la première place doit rester au-dessus de ça.

    L’espèce d’approbation admirative de Mélenchon sert de confirmation, s’il en était besoin.

  • Je commente peu sur ce blog que je suis pourtant avec intêrét. Koz, vos articles et vos commentateurs sont de (trop ?) grande qualité pour moi. Merci de nourrir mes réflexions.

  • @Gwynfrid : Le gars qui aspire à la première place doit rester au-dessus de ça. Je suis d’accord avec ça. Il doit au moins faire semblant.

    Je ne l’ai pas défendu, sinon, mais franchement ça me casserait bien les pieds, pour pas dire autre chose, que Cohne-Bendit s’en sorte comme un saint, alors qu’il s’est comporté, dès l’abord, comme un (autre) enfoiré de première. C’est pour ça que j’ai bien aimé le billet de Koz, au moins, il rend justice à tout le monde.

  • Lisette a écrit:

    Je ne l’ai pas défendu, sinon, mais franchement ça me casserait bien les pieds, pour pas dire autre chose, que Cohne-Bendit s’en sorte comme un saint, alors qu’il s’est comporté, dès l’abord, comme un (autre) enfoiré de première. C’est pour ça que j’ai bien aimé le billet de Koz, au moins, il rend justice à tout le monde.

    Admettons que Cohn Bendit l’ait bien cherché… mais comment expliquer alors l’acharnement avec lequel Bayrou persiste dans la dénonciation des propos « pédophiles » de DCB?

    PS: merci pour votre témoignage précédent, dans le quel n’importe quel militant/partisan engagé pourra se reconnaitre.

  • Non Lisette, les torts ne sont pas partagés.

    L’un fait remarquer qu’il est ridicule d’insinuer qu’il y a une connivence lorsque un représentant du Conseil européen (Sarkozy) et des représentants du parlement européen (dont Cohn-Bendit) se rencontrent.

    L’autre l’accuse en direct à la télévision d’être un pédophile.

    Non, trois fois non, si vous renvoyez les deux protagonistes dos à dos, c’est que tout se vaut, et que votre conception de la démocratie n’est qu’une sinistre farce. La démocratie ce n’est pas « une minute pour les juifs et une minute pour Hitler. »

    (Notez tous que je n’accuse pas Bayrou d’être Hitler, merci d’éviter de vous ridiculiser en invoquant à tort le point Godwin)

  • Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit, Lisette. Les écrits de Cohn-Bendit en 75 sont inacceptables mais non, tu ne peux pas dire que Cohn-Bendit se soit comporté comme un enfoiré dans ce débat.

  • La stratégie de Bayrou fonctionne sur un point : tout le monde en parle. J’espère que cela n’aura qu’une influence : le faire chuter derrière l’UMP, le PS ert les Verts. En être réduit à cette bassesse pour faire parler de soi c’est, effectivement, minable.

  • @jmfayard : J’ai peut-être tort, mais si, je trouve que Cohn-Bendit ne s’est pas comporté correctement dans ce débat, sans que cela aille jusqu’à nécessiter, comme ça, de but en blanc, une référence à ses bouquins de 75. C’est mon point de vue et je le partage.

    je vous trouve un brin inutilement agressif là, sinon, en toute amitié. D’où que j’ai eu l’air d’agresser qui que ce soit ou de le traiter de Godwin moi?

    @Koz : ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit 🙂 Cohn-Bendit a été relativement hérissant dans ce débat, mais il l’est tout le temps, et Bayrou s’est très mal comporté. Cela dit, à part dans ton billet, il y a une sorte de tendance dans les articles que je peux lire et dans les commentaires, à dédouaner complètement le Dany, et de son livre de 75, et de son attitude vaguement clownesque, et de sa façon de s’en prendre à Bayrou (je maintiens) depuis des mois qui me dérange. Je trouve normal que Bayrou s’en prenne plein la tête, mais j’aimerais bien entendre ou lire un peu plus souvent qu’en face on a un énergumène moyennement recommandable (qui défend des idées et un programme eux tout à fait recommandables je l’ai déjà dit). Et c’est ça que j’ai apprécié dans ton billet.

  • En lisant le billet de notre hote et les commentaires, le consensus qui émerge et que toutes les attaques de Bayrou étaient préméditées. Je n’arrive pas à le croire, en ce qui concerne la dernière (l’accusation de pédophilie). Jusqu’ici, le succès politique de Bayrou était en grande partie fondé sur le fait qu’il apparaissait plus rationnel, donc plus rassurant, qu’un Sarkozy surexicté ou une Royal incohérente. Là, il vient de montrer qu’il a aussi sa place dans l’asile de fous! Si vous regardez bien la scène, la dernière attaque de Bayrou vient en réponse à une phrase de Cohn-Bendit qui a du le secouer: de mémoire « toi mon pote, tu seras jamais président ». Je crois que ça lui a fait perdre la tête, et qu’il est allé au delà de ce qu’il avait prévu.

  • Je le redis parce que mes commentaires ont l’air de ce qu’ils ne sont pas. Que Cohn-Bendit me hérisse, qu’il ait été chercher des attaques personnelles avant ne change rien à l’affaire : Je pense que Bayrou a foncé dans un mur en aveugle, et qu’il s’est cogné la tête trop fort. Je pense qu’il a été mauvais et je lui reproche d’avoir probablement planté la campagne de ses candidats, ce que je ne peux pas pardonner au président de mon parti.

    Dans ma graaaannnde modestie, j’envisage comme une possibilité, étant jeune et naïve, de croire que sa nature de bête politique lui a fait percevoir une possibilité de sortir quelque chose de perso de cette campagne qui, de toute façon était perdue pour l’Europe, et qu’il n’ait pas eu complètement tort en le pensant. Si c’est le cas, on le verra dimanche, et je lui garderai ma confiance comme chef de mouvement, même si j’aurai perdu un peu plus de ma foi en la politique, pourtant pas bien grande déjà. Si jamais c’est le cas, parce que je pense qu’il a tout simplement, et dans les grandes largeurs, complètement merdé.

    PS sur la préméditation : son discours de mercredi annonçait des révélations sur les sondages, avec des noms et des dates. Je pense qu’il s’agissait des histoires de rdv Dany/Sarko, au bout desquels il n’est pas allé et qui ont déclenché la séquence décrite par Koz. Je pense que CECI était parfaitement calculé. Je pense également qu’il avait prévu de lancer des allusions au bouquin de la honte, qu’il explique avoir lu ces jours derniers, mais dont on connait les passages clefs depuis un certain temps. Il n’avait peut-être pas prévu de le faire de façon aussi évidemment pathétique, mais peut-être plus fine, si cela était possible (c’est quand même un grand rhétoricien)

  • jmfayard a écrit:

    Non, trois fois non, si vous renvoyez les deux protagonistes dos à dos, c’est que tout se vaut, et que votre conception de la démocratie n’est qu’une sinistre farce.

    Un peu excessif comme langage, si je peux me permettre.

    Il est bien normal que Bayrou s’en prenne plein la tête. Mais il serait dommage que Lisette en reçoive autant pour sa peine, alors que sa contribution (no. 14) est la plus intéressante de ce fil.

  • @ Lisette: « Je pense également qu’il avait prévu de lancer des allusions au bouquin de la honte, qu’il explique avoir lu ces jours derniers, mais dont on connait les passages clefs depuis un certain temps. »

    Moi je pense qu’il est complètement hypocrite et cela ne le grandit pas.

    En 2002 à des élections européennes, il a fait liste commune avec Cohn B, alors que l’histoire du fameux livre avait été auparavant largement commentée dans la presse. Il en avait donc connaissance et cela ne l’avait pas gêné pour faire alliance.

    C’est fini, je ne voterai jamais plus pour lui. De toute façon il n’a aucune idée à proposer.

  • Désolé si Lisette est la victime collatérale de la fureur enthousiaste qui m’habite depuis le déclenchement de cette sale affaire, mais on ne peut pas demander à quelqu’un accusé à tort de pédophilie ou d’antisémitisme (le simple doute valant mort symbolique dans nos sociétés du XXI° siècle) de garder son sang froid. Ni à ceux qui l’admirent.

    Bayrou a remué le purin, et pour s’en convaincre il suffit de prendre le commentaire n°35.

    Tiens, un lien vers altermédia qui accable DCB, intéressant, une attaque venue de l’extrême-gauche ? Pas si vite, voyons d’où ce site tire ces informations. Ah ils l’indiquent, c’est gentil. Donc il s’agit de http//zzz.bafweb.com/2005/11/25/1422 (si vous n’êtes pas google, remplacer zzz par www)

    Pas de bol : ERREUR 404 Désolé, mais ce que vous cherchez n’a pas pu être trouvé

    On peut voir au moins de quel genre de site il s’agit.

    « Bureau audiovisuel francophone » ? Inconnu au bataillon.

    Ah oui, là tout de suite ça devient plus clair : Islam – Banque de données antisocialiste

    Quel genre d’articles publie t’il ? Allemagne : « La terreur vient du coran» , un article du quotidien “Die Welt”

    Oh, le beau site d’extrême-droite xénophobe que voilà ! Un de plus, merci Internet, tes poubelles sont joliement fournies ! Et que cela fait plaisir de voir ce petit monde, rouge et brun, se donner la main pour accabler le juif allemand.

    On a les ennemis qu’on mérite parait-il, quelle plus belle preuve que Daniel Cohn-Bendit reste attaché aux européens par la volonté des dieux pour les stimuler comme un taon stimulerait un cheval ?

  • @jmfayard

    quel que soit ce site, il ne fait que restituer des articles parus dans Libé, approuvé par S. July et toute sa clique (Libé d’ailleurs continue, de manière un peu plus édulcorée, à prôner la liberté sexuelle la plus absolue)… Aucun rapport avec du rouge, du brun, du juif allemand.

    Si DCB avait tripoté sa propre fille (s’il en a ?) il serait poursuivi pour inceste. Point barre. Ce n’est ni négociable, ni excusable, ni justifiable par quelque raison que ce soit.

  • @jmfayard:Ahhh c’est pour ça… désolée d’avoir heurté le militant, je comprends ça très très très bien.

    Moi Cohn-Bendit, il me hérisse, c’est comme ça. C’est pas le pire hein, looooin de là! Le pire, je vais tout vous dire, c’est Jack Lang. Insupportable. Après, il y a Kouchner, et Sarkozy, mais pas tout le temps. Cela dit, ça n’a aucun intérêt politique, j’admets 🙂 et, comme je le disais, y’en a à qui Bayrou fait ça, on y peut rien, c’est la vie.

    Ce qui a en revanche un intérêt politique, à mon sens, c’est une série d’attaques ciblées et conjointes (Cohn-bendit plus Joly) sur un adversaire présent sur le même champ électoral. Plus un attelage bizarre avec José Bové, pour qui j’ai beaucoup de sympathie comme activiste (et de plus en plus, figurez-vous), mais dont je ne vois pas une seconde ce qu’il viendrait faire au parlement européen. J’ajoute qu’il est complètement faux de dire qu’il est pédophile ou copain avec Sarko, c’est n’importe quoi.

    Par contre, il est juste de dire qu’il a écrit de très grosses conneries, et que l’excuse « c’est l’époque et je voulais choquer le bourgeois » est un peu faible (au moins). Dans ces cas-là, on dit au moins, à chaque fois qu’il en est question : « désolé, j’ai eu tort, j’étais con et c’était dangereux ». Pas le hochement d’épaules… vraiment pas… C’est pas parce que Marine Le Pen en a fait un foin que ça devient tout à coup du négationnisme (ceci est un clin d’oeil hein, pas de méprise) Ensuite, il est juste de dire que le PS, et surtout l’UMP, l’ont drôlement épargné le bonhomme, alors qu’il a tout normalement pour déclencher les foudres de nos amis de droite. Mais pourquoi donc? Parce que ça rend service à tout le monde de dézinguer Bayrou. C’est juste un fait, c’est pas ça qui fait de Bayrou une victime du système, ou de Cohn-Bendit un futur ministre sarkozyste, mais c’est un fait.

    Ca ne change rien au fait que les Verts ont un très bon programme, qu’ils ont fait une très bonne campagne, surtout en IdF et qu’au Parlement européen ils sont très utiles. J’ai encouragé des gens à aller voter Vert, figurez-vous (tout en ajoutant que Dany était vraiment un enfoiré ces temps-ci avec ses anciens amis)

  • Hehe, je ne regarde jamais la télé; mais hier, par un hasard extraordinaire, j’ai été témoin en live de ce moment d’anthologie.

    Sur les écrits foireux de Cohn-Bendit, j’ai toujours trouvé son excuse (« c’était pour choquer ») bien facile, et l’empressement des media à les accepter sans broncher symptomatique d’une (pour le coup réelle) connivence. Je ne dis pas que je crois que DCB ait tripoté des gamins, je dis seulement que si on avait retrouvé de telles splendeurs sous la plume de Sarkozy ou de Benoît XVI, on ne les aurait pas lachés aussi facilement.

    Sur Bayrou, je souscrit pleinement au billet de Koz. Il y avait là une attaque préméditée et assez gratuite. C’est moche. Je salue l’honnêteté intellectuelle de Lisette sous ce fil.

    Sur le débat lui-même, le niveau était effectivement navrant, même indépendamment des interventions de Bayrou. Mais j’ai été frappé par quelque chose qui a apparamment échappé à tout le monde. J’ai vu 6 ou 7 personnes (Aubry, Bayrou, Cohn-Bendit, Mélenchon, Besancenot, Le Pen, j’ai dû en oublier…) qui se chamaillaient sur le thème « c’est moi qui ai la plus longue et qui suis le plus anti-sarkozyste » et qui avaient CHACUN le même temps de parole que l’unique participant (Bertrand) qui défendait le mec qui a réunit les suffrages 53% des Français il y a 2 ans.

    Difficile de trouver plus belle réfutation des thèses complotistes…

    Du coup, ça m’a vite gavé et je suis allé raconter une histoire à mes enfants. De toute façon, ce n’était pas un spectacle pour eux.

  • Dans ces cas-là, on dit au moins, à chaque fois qu’il en est question : “désolé, j’ai eu tort, j’étais con et c’était dangereux”.

    Ben voyez-vous, il se trouve qu’il l’a dit, en 2001, quand ces écrits lui sont tombés sur le dos. Il a même dit éprouver une immense honte d’avoir écrit une telle connerie.

    De même, il est normal que DCB énerve, c’est même son rôle dans le paysage politique, déranger le prêt à penser.

    Les questions intéressantes ne sont pas là à mon sens, mais de savoir :

    1) est-ce une agression dans le feu de l’action ou préméditée ? Si oui, pourquoi ressortir ça aujourd’hui ?

    2) est-ce qu’on peut vraiment mettre sur le même plan une attaque politique (« vous dites vraiment quelquechose de faux et de minable en m’accusant de collusion avec Sarkozy ») et une attaque ad hominem ?

    3) est-ce que oui ou non on a le droit de réduire la vie d’un homme à une seule horreur qu’il a eu l’erreur de prononcer il y a 35 ans en oubliant tout le reste

    Dans le même genre d’idées, que pensez-vous de George Bernanos, cet écrivain catholique qui a écrit un jour (vous allez voir, c’est ignoble) : « Hitler a deshonoré l’antisémitisme » ( Bernanos et les bien-pensants) ?

  • Je suis d’accord avec ce billet (encore!), et ravi que cette émission soit évoquée ici.

    « Le clash Bayrou-Cohn Bendit », comme on l’appelle sur Morandini.com, a au moins eu l’intérêt d’attirer mon attention sur l’émission, que je n’aurais probablement pas vue sinon.

    J’ai trouvé cette émission passionante.

    Ok, c’était le brouhaha. Ok, Chabot a cherché dès le départ à créer des affrontement stériles (gauche de la gauche contre extrême gauche, extrême droite contre droite traditionaliste, etc.). Ok pour bien d’autres critiques (formulées sur le plateau par Cohn-Bendit – pourquoi des chefs de partis et pas des têtes de listes? – Mélanchon, ou Le Pen – qui ont eu des temps de parole ridicules).

    Mais quand même. Cette émission a permis l’expression de nombreux points de vue et a mis en évidence des convergences ou divergences bien plus complèxes que la simple distance politique mesurée sur un axe unidimensionnel droite-gauche.

    On a vu une vraie discussion, bien plus spontanée que la plupart des discours politiques.

    On a vu qui était de bonne foi et qui était dans des postures permanentes.

    On a vu, qui était capable d’écouter et de comprendre le discours des autres.

    On a vu qui cherchait à convaincre les autres pour faire avancer des projets et des idées et qui se ménageait une rente de situation.

    On a vu qui avait une vision européennne et qui était incapable de penser en dehors d’un étroit cadre national(iste).

    On a entendu quelques arguments constructifs sur les traités, ce qu’ils sont supposé empêcher, ce qu’ils empêchent vraiment, et le fait que ces traités sont de toutes façon modifiables s’il y a une majorité pour celà.

    On a vu que Bertrand n’assumait strictement rien de ce qui est fait par son groupe parlementaire ni de ce que défend sa famille politique (effet crise?).

    Surtout, chapeau bas à Cohn-Bendit, qui a fait par moment le travail de la journaliste; faisant oeuvre de pédagogie et recadrant un certain nombre de déclarations fantaisistes (de Villiers dont le groupe est dirigé par un turcophile au vin rosé dont l’autorisation de coupage a été décidée par les gouvernements plutôt que par le parlement). Certains l’ont probablement trouvé agaçant, je l’ai trouvé magistral, je le confesse.

    Ses répliques à Bayrou se suffisent à elles mêmes : l’omni-opposant a pêté un plomb. Inutile d’en rajouter.

  • « De ce que j’ai pu voir du débat d’hier, tu as raison, la politique n’en sort pas grandie. L’enjeu européen est squizzé, globalement, ils vont au débat parce qu’il faut y aller, mais sans l’enjeu personnel, la motivation n’est pas là. »

    Pas tout le monde, pas tout le monde… Regardez-le une deuxième fois. 😉

  • @ Lisette:

    C’est curieux, cela n’a pas l’air de vous choquer que Bayrou fasse l’hypocrite. Il aurait tout juste pris connaissance d’un livre dont toute la presse a parlé et écrit par un homme avec qui il a fait alliance autrefois.

    Franchement, vous trouvez cela crédible ?

    Vous trouvez vraiment qu’un tel individu mérite vos suffrages ?

    La France mérite mieux !

  • Rien a ajouter… alors je le dis tout de même: je suis bien d’accord avec cette analyse, qui vient compléter le billet de Jules. Si le « phœnix-politique » ne meurt jamais, il semble bien amocher et ne pourrait ne pas se relever. Mais je suis aussi triste de voir qu’il pourrait bien arriver un jour ou tellement dégoûté de ces jeux politiques, trahisons et coups bas, je reste chez moi …comme beaucoup d’autres le font déjà.

  • Avant l’émission, et même avant la campagne, vous saviez monsieur Koz que vous alliez voter UMP dimanche quelque soit les discours de Bayrou. Ca ne date pas de hier qu’il vous file des boutons. Et de toutes façons, vous voterez UMP les 30 années à venir.

    Sinon, le peu que j’ai vu, était un festival de « vous mentez », la turquie, sarko a ouvert des chapitres, oui, non, on ne sait pas au final, vous mentez, non c’est toi qui ment, nanananère. Le démantèlement des services publics, le PS aurait voté pour, non tu mens, même pas vrai, c’est toi. Heureusement que l’UMP était représenté par Bertrand, une Morano aurait assigné en justice tout le plateau !!!

  • @Hervé : Absolument pas, cf comm 14 et CHACUN de mes commentaires. A se demander si vous êtes capable de lire une pensée nuancée, vous alors. La France mérite mieux! (avec des trémolos, oeuf corse)

    @Gatien et Libéral : une fois entendu, donc, que j’en veux à Bayrou, que je suis extrêmement déçue et pas loin de rendre mon chapeau, je peux dire à nouveau ceci avec une chance d’être entendue : Chabot a été catastrophique, le système de l’émission était débile, la seule question posée était « pourquoi voter pour vous plutôt que vous, et pas « c’est quoi les enjeux », tout était fait pour permettre une langue de bois digne et noble entre Aubry et et Bertrand en laissant les roquets s’engueuler entre eux (ce qu’ils n’ont pas manqué de faire). C’était honteux.

    Et sinon, Gatien, suis désolée mais Cohn Bendit a fait le clown tout du long dans sa gestuelle, est s’est mis à hurler au minable et à l’ignoble quand on lui dit (bêtement) qu’il a dîné chez le président, et à traiter son adversaire de gentil professeur quand il était question de l’interconnexion des enjeux locaux et européens. Ce qui est très con. Par contre, ensuite, quand les deux se sont détendus, que Bayrou a dû réaliser son énorme bourde et commencer à réfléchir à une façon de s’en tirer, et Cohn-Bendit a réalisé qu’il avait gagné, il a eu un moment très intéressant et pédagogique où il expliquait comment fonctionnait le vote européen, c’est vrai. C’est juste qu’il était pas obligé de se prendre la tête dans ses mains pendant une heure avant pour montrer sa grrrannde souffrance quoi.

    Vonric : quand on est responsable, on va voter, blanc éventuellement, mais on va voter, sinon on se la ferme et on accepte son sort au lieu de vitupérer.

  • Dans le genre, je trouve ces commentaires dignes de Marianne: Oh quelle découverte ! Bayrou n’est qu’un beau parleur creux ne roulant que pour l’idée qu’il se fait de sa grandeur, Dany surfe sur les vagues du moment avec talent et pédagogie, De Villiers s’empêtre dans ses insuffisances de hobereau talentueux…..

    Mais où étiez-vous ces derniers temps pour trouver la situation présente étonnante ? Avez vous à ce point été les otages de la critique polarisée sur un homme ou sur le libéralisme décadent pour ne pas voir ces insuffisances criantes, ce manque abyssal de capacités créatrices, ce nombrilisme écœurant qui n’empêche pas tous ces beaux parleurs de viser la tranquillité et le financement des sièges de députés Européens ?

    Je préfère encore le petit arriviste égocentrique à tous ces besogneux minables……… Sainte Ségolène les pardonne.

  • « Chabot a été catastrophique »

    Oui.

    « le système de l’émission était débile »

    Non.

    « la seule question posée était “pourquoi voter pour vous plutôt que vous, et pas “c’est quoi les enjeux” »

    Oui. Mélanchon a fait la meilleure réponse : « Je refuse ce cadre. Je ne suis pas là pour me battre contre les autres, je suis là pour convaincre d’aller voter des gens qui, sinon, ne le feraient pas ».

    Ce qui est frappant : malgré cette recherche de ce qui divise imposée par Chabot, certain se sont appliqué à chercher des points d’accord. Pas très payant électoralement peut-être, mais responsable.

    « tout était fait pour permettre une langue de bois digne et noble entre Aubry et et Bertrand »

    Pour Aubry, dire que le projet de SMIC européen n’entrainerait aucun changement du SMIC en France. C’est de la langue de bois? Dire qu’elle est pour la poursuite du processus d’adhésion de la Turquie, de la langue de bois?

    Pour Bertrand, brandir la menace que ce projet de SMIC entraîne une baisse du SMIC francais (alors qu’il est de droite et que le projet est porté par des socialistes!!), c’est juste de la langue de bois?!!

    « s’est mis à hurler au minable et à l’ignoble quand on lui dit (bêtement) qu’il a dîné chez le président, et à traiter son adversaire de gentil professeur quand il était question de l’interconnexion des enjeux locaux et européens »

    Je ne vois aucune raison d’argumenter plus loin. L’émission intégrale fait foi.

    « Bayrou a dû réaliser son énorme bourde et commencer à réfléchir à une façon de s’en tirer »

    Il a dit des choses intéressantes, en effet. Et il a sourit pour de vrai, comme d’autres. C’est importent de sourire.

    « Cohn Bendit a fait le clown tout du long dans sa gestuelle »

    Je me contre-fous de sa gestuelle.

    Il a réussi à tomber d’accord, sur certains points, avec Aubry, Villiers, Mélenchon, Bayrou, et j’en oublie peut-être. C’est que j’appelle être constructif et défendre des idées.

    Il a proposé que l’Europe étende la paix jusqu’à Israël et la Palestine (tiens! il était d’accord avec Besancenot sur ce point), c’est le genre d’utopie qui donne un sens au projet européen, un peu plus que le contrôle de l’immigration et la protection contre l’islam.

    p.s. J’espère qu’une éventuelle jurisprudence Morano ne serait pas rétroactive. Je risque 174 ans de prison rien que pour Royal. Pour Sarko il faudrait compter en siècles.

    I love you president!

  • Koz, il ne faut pas parler de choses que tu es trop jeune pour avoir connu ! (- Daniel Cohn Bendit n’a jamais été maoïste En 68 il était déjà anti stalinien et anti marxiste et les maoistes purs et durs, à la suite de Robert Lienhart, ont boycotté mai 68 le seul leader de 68 à être devenu mao, c’est Alain Geismar, devenu depuis inspecteur générale de l’EN,

    DCB était un libertaire il est devenu libéral + libertaire + écolo

  • Lisette a écrit:

    quand on est responsable, on va voter, blanc éventuellement, mais on va voter, sinon on se la ferme et on accepte son sort au lieu de vitupérer.

    Rappeler aux autres le sens des responsabilités tout en soutenant celui qui aura refusé d’affronter les siennes de bout en bout de la campagne… ça manque pas de sel.

    Bayrou avait une vraie chance de convaincre pendant les Européennes. Après tout, le scrutin est taillé pour lui. Scrutin à 1 tour, aucune alliance nécéssaire, le thème de l’Europe inscrit dans les gènes de l’ex UDF, tout est rassemblé pour donner un peu d’air au leader du Modem.

    Au lieu de cela, il a préféré se re-re-re-positionner sur la ligne des présidentiables 2012, boire jusqu’à la lie le torrent de louanges des gentils-médias, pour mieux dénoncer leur connivence quand ces derniers relaient les sondages moins favorables. Pas clair sur son groupe parlementaire, pas clair sur la Turquie, pas clair sur sa politique économique et sociale, et pour finir, pas clair sur l’équipe… J’entendais hier Jerome Jaffre dire qu’il est certain qu’une majorité de Français pensait que Bayrou était lui même candidat aux Européennes… c’est dire le niveau de confusion dans lequel on se trouve.

    Bayrou, seul et contre tous (je le répète, EU09 : seul scrutin ou cette posture utopique pouvait s’avérer payante), très logiquement s’attire les plus virulentes attaques de droite comme de gauche, et sincèrement, je troue surprenant que cela puisse encore vous surprendre…

  • « e peu que j’ai vu, était un festival de “vous mentez”, la turquie, sarko a ouvert des chapitres, oui, non, on ne sait pas au final, vous mentez, non c’est toi qui ment, nanananère »

    C’est trop facile.

    Essayez de discuter avec 8 personnes qui ont des avis – voire des perceptions du monde – si différentes.

    Soit, ce sera la foire d’empoigne et vous en tirerez ce que vous pourrez. Soit, ce sera un truc convenu ou chacun récitera son petit laïus et vous n’en tirerez rien.

  • Excellent billet!! En plus ça fait ressortir Lisette qui n’a rien perdu de se pugnacité centriste. Bravo Koz pour ta dénonciation imparable de la manigance archi préparée de F. Bayrou, petit politicien retors sous ses airs de bon samaritain. Reste à savoir si cet événement minable qui fait néanmoins du buzz, va lui coller à la peau et le couler définitivement, ou s’il s’agit d’une péripétie éphémère de fin de campagne que les électeurs auront oublié en 2012.

  • zeyesnidzeno a écrit:

    Au lieu de cela, il a préféré se re-re-re-positionner sur la ligne des présidentiables 2012, boire jusqu’à la lie le torrent de louanges des gentils-médias, pour mieux dénoncer leur connivence quand ces derniers relaient les sondages moins favorables. Pas clair sur son groupe parlementaire, pas clair sur la Turquie, pas clair sur sa politique économique et sociale, et pour finir, pas clair sur l’équipe… J’entendais hier Jerome Jaffre dire qu’il est certain qu’une majorité de Français pensait que Bayrou était lui même candidat aux Européennes… c’est dire le niveau de confusion dans lequel on se trouve.

    Amen, tout est dit. Il ne manque plus que d’expliquer pourquoi tout cela

    « Il y a cette particularité française : l’élection présidentielle rend la classe politique folle »

    (Cohn-Bendit Daniel, Le Monde, 19 Mars 2009)

  • Bon sang je vais me coucher mais c’est quand même dingue que le jour où je dis que Bayrou a été en-dessous de tout comme jamais, qu’il a touché le fond du ridicule et d’une certaine outrance, je passe pour la centriste de service prête à tout pour défendre son chef. J’aime pas les autres, et je suis un brin amère, c’est pas pour ça que j’ai dit un mot pour le défendre. Si vous en trouvez un, dans mes trois mille commentaires, je vous offre un paquet de carambars.

    @zeyesnidzeno : si vous, en particulier, me trouvez un mot de soutien à FB, je vous offre deux paquets de carambar parce que c’était trop mignon. J’aime pas les gens qui votent pas et qui râlent, c’est mon côté pugnace, comme dirait gtab qui se marre, mais je vois pas ce que ça a de centriste. « La France ne mérite pas ça »

    @jmafayard : cette phrase est très juste et explique pourquoi je n’en veux pas aux politiques d’être imbus de leur personne, dévorés d’ambition et un peu fous (Cohn-Bendit y compris, oui oui). La politique ça rend fou, en soi, et la perspective de la présidentielle encore plus. Pour être maire ou député, il faut piétiner tellement de gens, avoir une telle confiance en soi et en l’amour qu’on vous doit porter, que ça vous monte à la tête. C’est comme ça, c’est tout. Ils sont tous dingues, au départ c’est juste un petit grain dans la tête et puis ça se tranforme en ouragan. Rien que pour être inscrit sur une liste au municipales d’un bled au nom inconnu sur un parti qui perd tout le temps les mecs ils deviennent dingues. Les Verts en particulier ont un système de fonctionnement interne qui les rend périodiquement proprement malades. Il en faut, cependant, des ambitieux : c’est bien parce que des gens ont été assez fous dans leur tête pour penser qu’on pouvait voler au-dessus des océans que ça a finit par réussir un jour. Mais ils sont quand malades, et la démocratie c’est d’instaurer un jeu de contre-pouvoirs suffisants. `

    Ceux que ça rend le plus barjots, c’est ceux qui sont issus de la société civile, et qui sont brusquement propulsés sous la lumière et se prennent pour le roi du monde. Ca a fait ça à Cavada, il a vraiment cru, le fou, que la moitié du mouvement allait le suivre quand il est parti du MoDem, parce qu’on aimait bien quand il descendait discuter avec les djeunz au siège. Un peu l’effet Susan Boyle aussi, si on veut.

    @Gatien : voyez qu’on est d’accord sur la moitié! Pour ce qui est de Cohn-Bendit, j’ai pas trop cherché à me défendre d’avoir un problème purement perso et injustifiable politiquement. Comme en plus il a (vraiment) pas arrêté de nous casser les pieds à nous, spécifiquement, en faisant rien qu’à prétendre qu’on disait rien sur l’Europe alors que ça n’était vrai qu’à 50% et que l’autre 50% m’énervait déjà bien assez comme sans qu’il en rajoute en nous faisant passer – en prime – pour des blaireaux infantiles et illuminés, qu’il est possible que je ne sois pas juste avec ses propos.

  • Par contre, je lui reconnais volontiers ce que j’accordais à Bayrou avant et qui lui assurait mon soutien : l’habileté politique. Il a été incontestablement meilleur politicien que Bayrou sur ce coup, point barre.

    Si nous voyons juste, et bien que ce soit non seulement mes idées, mais même mon rêve politique depuis mes 16 ans que j’ai une carte de parti, l’aventure Bayrou est finie, car de cette chute sur son chemin il ne se relèvera pas « à temps ». Le MoDem, on verra ensuite, ça reste ma famille de pensée, ma famille politique depuis plusieurs générations, je pense que « la France mérite ça », c’est ainsi. On verra bien ce qu’il en adviendra, le centre n’en est plus à un avatar près. Tu vas voir que dans 20 ans ont nous expliquera que la démocratie chrétienne est de gauche et que c’est une trahison de vouloir bosser avec la droite modérée.

    Tant qu’à tomber, j’aurais préféré le faire face aux véritables adversaires, soit les deux partis qui nous pourrissent notre vie politique ET nous ont volé la campagne européenne, pas face à un type qui, fondamentalement, est sur la même ligne.

  • Juste un point de détail sur le soixante huitard recyclé en attrappe nigaud électoral. Il ne fut jamais maoïste contrairement à la clique des Ulm (July, Leinhardt, Benny Levy…). On peut éventuellement rattacher le rouquemoute aux situs et aux libertaires ou plus généralement aux gauchistes. Depuis il a trouvé le chemin de la soupe et perdu celui des idées…

  • Lisette a écrit:

    @zeyesnidzeno : si vous, en particulier, me trouvez un mot de soutien à FB, je vous offre deux paquets de carambar parce que c’était trop mignon. J’aime pas les gens qui votent pas et qui râlent, c’est mon côté pugnace, comme dirait gtab qui se marre, mais je vois pas ce que ça a de centriste. “La France ne mérite pas ça”

    Vous avez raison de me prendre de haut. Permettez moi d’interpréter cette condescendance comme le signe, qu’a votre contact, on a décidément beaucoup à apprendre. Comme par exemple, « pas voter, c’est pas bien » ou votre analyse des ressorts psychologiques de l’ambition. Révélations éclairantes qui me permettent déjà de mieux appréhender les séquences de la vie politique Française.

    Quant à Bayrou, et son sens aigu des responsabilités, je n’y reviens pas, j’ai déjà tenté une esquisse plus haut (et j’ai bien noté aussi votre soutien nuancé). Ce qui est plus intéressant néanmoins, c’est de constater que le clash chez Chabot a joué le rôle de catalyseur de toute les exaspérations accumulées a l’endroit du personnage Bayrou, et ce, quelque soit le bord politique ou l’on se place (et je n’exclus pas le centre du paysage). On aura beau tenter de diluer sa responsabilité dans le médiocre niveau général de la campagne, on aura beau tenter de justifier « qu’il n’a pas tiré le premier », sur le fond comme sur la forme, tactiquement comme du point de vue éthique, Bayrou n’aura fait que de mauvais choix…. j’aurais bien dit « minables », mais je n’aimerais pas éveiller le tigre qui sommeille chez la centriste que vous êtes, je préfère laisser à JFK le soin de qualifier lui même les initiatives malheureuses de son chef de file.

    Pour le reste, je n’enterrerai pas trop vite le Béarnais, les français n’ont aucune mémoire et les médias en raffolent, de quoi faire perdurer encore qq temps l’épopée de Bayrou et de son irrésistible destin.

  • Bayrou devrait se faire un peu plus souvent « chatouiller dans la braguette » ça le décoincerait, et ça lui éviterait de sortir des bêtises.

  • @zeyesnidzeno ; j’ai la fâcheuse tendance de plaisanter sans utiliser de smileys, je ne vous ai pas pris de haut. Je note, juste, que vous continuez à dire que je soutiens je ne sais qui sans vouloir profiter de l’opportunité de me prendre en défaut pour gagner tout un tas de carambars. Méfiez-vous, c’est une tendance naturelle de l’esprit : ce n’est pas parce que je n’aime pas les autres que j’en défends un troisième. J’admets, sous ce post, être tout à fait nihiliste, ça me passera avant que ça reprenne à cohn-bendit, j’espère. (vous avez besoin d’un smiley hilare là?) 🙂

    Merci beaucoup, sinon, pour la touche d’espoir, mais s’il a planté ses candidats sur ce coup, il est fini, je crois. Et tant pis pour humanisme et démocratie … (oui, je sais)

    @Donjipez : si certains lisent l’Allemand, je suis allée me consoler ici (http://derstandard.at/?url=/?id=1244117030776), en lisant les commentaires, c’était bon, vive les Autrichiens des fois. Vive l’Europe quoi.

  • Si Bayrou était vraiment européen, il aurait traité ses adversaires de pédophile dès le début de la campagne. Quel soudain intérêt ! On se croirait revenu aux plus belles heures des présidentielles.

    Sinon, ok, j’ai noté que DCB n’a jamais été maoïste. Mais je trouve que ça fait bien dans le décor.

    Gtab : il est effectivement probable que cet épisode ne plombe pas durablement Bayrou. On en a vu se relever de faits plus graves… Mais si j’osais un rêve, j’aimerais qu’après ça, il quitte ses grands airs de type qui a une autre stature que les autres, qui voit loin, et de haut. Bon ok, c’est irréaliste.

  • L’émission a été retirée du site de France 2. Loi électorale? Autre raison? Ammateurs de complots, à vos théories.

    C’est plutôt favorable à Bayrou, car moins l’on a le contexte et plus on peut croire que les deux se sont provoqué mutuellement.

    @Lisette

    [email protected] : voyez qu’on est d’accord sur la moitié! « 

    Pourquoi seulement la moitié?

  • à Lisette

    Je suis allé lire votre article en allemand : il est mal renseigné, il n’informe pas ses lecteurs que la polémique sur le « Grand Bazar » avait déjà eu lieu en 2001, que Cohn-Bendit avait avoué avoir trouvé ses propos de l’époque honteux, que ses ennemis n’avaient pas pu trouver un seul indice qu’il ait tripoté des enfants. Der Standart commence de plus l’article par la réponse de Cohn-Bendit à l’agression de Bayrou sur la collusion supposée CohnBendit-Sarkozy, donnant ainsi l’impression que c’est lui l’agresseur dans cette histoire.

    Partant de là, je ne vois pas l’intérêt de lire les commentaires de lecteurs n’ayant pas les éléments pour juger. Autant demander à la concierge du pilote de l’Airbus son opinion sur les raisons du crash.

  • Au fait, Bayrou a remis çà hier, en développant (et alors qu’entre temps, Cohn Bendit a présenté des excuses!). Il n’y avait donc aucun pétage de plomb. Tout était très bien calculé en sachant qu’il serait le lendemain l’invité de canal+, sans personne pour le contredire, et qu’il enfoncerait le clou (Arlette Chabot, à ses côtés, est dans son rôle d’avaleuse de couleuvre et ne dit rien).

    Bayrou perce le fond : http://www.canalplus.fr/tous-les-programmes/les-emissions/pid2174-c-p-le-grand-journal.html

  • Le lien çi-dessus envoie vers la partie 1 de l’émission. L’interview de Bayrou/Chabot est au début de la partie 2.

  • Je reviens à cet ancien commentaire de Lisette

    Lisette a écrit:

    Cette campagne a été merdée de bout en bout, par tout le monde. Il n’a jamais été question d’Europe, et qu’on ne vienne pas me dire que c’est à cause du bouquin de Bayrou, c’est faux, depuis quand un livre fait une campgne? En vrai, la base de tous les partis a battu le pavé, et le MoDem a été particulièrement présent partout sur les places. Même Ségolène a tenté un appel à une constituante et à des Etats-Unis d’Europe (d’ailleurs repris mercredi au MoDem, sans la citer), et seul Quatremer en a parlé.

    Non ce n’est pas vrai que « tout le monde » a merdé cette campagne.

    J’estime qu’Europe Ecologie a fait une campagne sur le fond, que le Front de Gauche a fait vigouerusement campagne aussi (pas sur mes idées, sur les leurs) et que le PS a été relativement digne.

    Si d’autres partis ne sont pas très fiers de leur campagne, c’est bien de le reconnaitre (aucun parti n’a jamais merdé de campagne) et ça les aidera à faire mieux la prochaine fois. Mais ça n’entame pas le mérite des autres.

    C’est archi-vrai de dire que l’UMP et le PS ont évité de critiquer Cohn-Bendit bien qu’ils en aient, parce que ça pompait sur Bayrou et leur rendait service. Par contre, c’est faux de dire que Cohn-Bendit est devenu subitement copain avec Sarko. Ca va, c’est pas Cavada non plus.

    C’est sympa de reconnaitre la non-collusion, pour ma part je peux la démontrer :

    a) effectivement, l’hypothèse qu’il y ait une collusion secrète Sarkozy CohnBendit expliquerait qu’Europe Ecologie n’ait pas voulu faire de cette campagne un référendum anti-Sarkozy.

    b) mais il y a une autre hypothèse : Europe Ecologie aurait compris qu’il n’était plus temps pour l’écologie de faire des prévisions catastrophiques pour sensibiliser l’opinion (ça va, l’opinion est sensibilisée maintenant) et qu’il fallait passer au stade : « Les solutions maintenant ! » (enfin un beau mot d’ordre avec du vrai contenu derrière). Dans cette hypothèse, Europe Ecologie a besoin du maximum de temps d’antenne pour exposer ces solutions, donc doit s’abstenir d’entrer dans des prises à partie personelles. Donc dans cette hypothèse là aussi, pas d’obsession à attaquer Sarkozy.

    c) Comment trancher entre les deux hypothèses ? En appliquant le principe à la base de la méthode scientifique : le Rasoir d’Occam. L’hypothèse b) est la plus simple, donc probablement la vraie.

    d) L’hypothèse b) est compatible avec votre suggestion : qu’ensuite que le PS et l’UMP se soient servi de Cohn-Bendit pour affaiblir Bayrou. Admettons. Mais dans ce cas là à quoi ça rime d’agresser Cohn-Bendit ? C’est au PS et à l’UMP qu’il faut s’en prendre ! Erreur stratégique majeure de la part de Bayrou.

  • bon c’est vrai il était plus jeune lorsqu’il parlait du « climat »(des élections) http://www.bayrou.fr/opencms/opencms/discours/bayrou-cn-260102.html « En revanche, les peaux de banane, les petites saloperies ordinaires, les dossiers plus ou moins bien ficelés jaillissent des tiroirs et des coffres-forts comme jonquilles au printemps. On peut dire que les officines ne chôment pas !  » Endroit où se trame quelque chose de secret, de nuisible, de mauvais  » (Larousse). Les officines balancent à qui mieux mieux ! Je te sors l’affaire Schuller ! Je te balance la maison de l’île de Ré ! Je t’envoie la rançon détournée des otages du Liban ! Je te ressors l’affaire Destrade et le financement du PS ! En attendant la suite, qui ne saurait manquer de venir !

    Et cela montre une France obscure, une France qui fait honte. »…  » nous allons assainir le pouvoir en France, chasser les officines, et jeter les saloperies ordinaires au caniveau qu’elles n’auraient jamais dû quitter !

    Ce n’est pas une croisade, nous ne sommes pas des chevaliers blancs, nous ne sommes pas des donneurs de leçons de morale ! Nous sommes simplement fidèles, comme on n’aurait jamais dû cesser de l’être, à la vieille leçon d’éducation civique de Montesquieu :  » il n’y a pas de démocratie sans un minimum de vertu !  » François c’est de la loyauté !

  • @Koz : je commence à me rendre compte qu’en effet, s’il avait été vraiment européen, il aurait carrément dû accuser Sarkozy de menteur et Nadine Morano de pédophile. Quel naze ce type il comprend rien à rien vraiment.

    @jmfayard et Gatien : arrêtez d’essayer de défendre Cohn Bendit que personne n’attaque bon sang ça devient ridicule! C’est pas parce que je l’aime pas et que je vais pas voter pour lui, voire que je lui en veux d’avoir bouffé nos votes en s’en prenant à notre chef, que j’en fais de la chair à pâté, keep cool. J’ai dû répété deux ou trois fois ici que les verts valaient le coup qu’on vote pour eux, notamment au Parlement Européen, et que même j’y avais encouragé des gens.

    Il me semble qu’il est clair pour tout le monde ici que Bayrou a été en-dessous de tout. Franchement, ça devient contre-productif les enfants. Lâchez-vous sur Bayrou plutôt, tout le monde vous y invite. Yeah, il a touché la Vierge, yeah il veut être président, yeah il a pas dit un mot sur l’Europe, yeah c’est un minable, yeah comment il se la joue prof l’autre. C’est bon là ? dans les mots mêmes que vous citez, vous reprenez exactement ce que je dis. Genre jmfayard : jmfayard a écrit:
    Non ce n’est pas vrai que “tout le monde” a merdé cette campagne. J’estime qu’Europe Ecologie a fait une campagne sur le fond, que le Front de Gauche a fait vigouerusement campagne aussi (pas sur mes idées, sur les leurs) et que le PS a été relativement digne. Si d’autres partis ne sont pas très fiers de leur campagne, c’est bien de le reconnaitre (aucun parti n’a jamais merdé de campagne) et ça les aidera à faire mieux la prochaine fois. Mais ça n’entame pas le mérite des autres.

    Ben ouais :

    jmfayard a écrit:

    Cette campagne a été merdée de bout en bout, par tout le monde. (…) En vrai, la base de tous les partis a battu le pavé, et le MoDem a été particulièrement présent partout sur les places. Même Ségolène a tenté un appel à une constituante et à des Etats-Unis d’Europe (d’ailleurs repris mercredi au MoDem, sans la citer), et seul Quatremer en a parlé.

    J’aurais dû ajouter Europe Ecologie, c’est clair mais à l’époque je pensais même pas qu’il faudrait leur faire leur campagne à eux, vu que je pensais que c’était clair pour tout le monde qu’ils avaient plus ou moins préempté l’idée européenne.

  • @Thaïs : pas mal… ça m’inspire tout un tas de réflexions en fait, et ça contribue à commencer vaguement à me faire penser que tout n’est peut-être pas perdu, ainsi sont faites les voies tortueuses de mon esprit. Je reconnais dans tout cela une séquence relativement sarkozyste finalement, et donc incroyablement efficace. Je l’avais décrite en 2007, et je me souviens que ça avait agacé le Koz, alors que moi j’étais plutôt admirative sur la forme. Vous vous souvenez? 1. je dis une énorme connerie (inutile de discuter le fond en vrai, c’est juste pour faire parler : DCB est pédophile, les enfants de CM2 doivent connaître un petit juif gazé, je vais vous débarrasser des racailles ma petite dame) 2. je laisse causer (ça c’est Sarko, Bayrou il a pas laissé longtemps), et les gens exagérer. 3. j’explique et je donne du sens. (et de la vertu, dans le cas de Bayrou qui peut pas s’en empêcher Koz c’est son fond de commerce comme d’autre l’immigration ou la sécurité, cf ses vidéos sur mouvementdemocrate.fr, grandiose tellement c’est hors sujet et en plein dedans en même temps)

    Bon, déjà c’est pas du tout agréable, ni éthique, ni rien de tout cela. Ca montre qu’il s’est senti acculé. Je pense, comme je le disais, que la campagne européenne a été foireuse du début à la fin, et qu’on a plus grand chose à perdre de ce point de vue. C’est pas bisounours mais j’ai bien peur que ce soit vrai : faisons parler, faisons de l’audience, ça sera bon pour celui qui fait l’audience et pour la thématique. Surtout, j’ai bien peur, malgré tout, que Bayrou ne soit pas Sarkozy. Comme je disais en commençant : c’est quitte ou double, et ce que je ne pourrai pas lui pardonner, c’est d’avoir planté la campagne de ses excellents candidats qui ont fait une excellente campagne dans leur coin (oui oui j’assume y’en a eu de la sueur, y’en a eu des T-Shirt oranges sur les marchés, et un bon peu, et y’en a eu des conventions de fond, et des discours pointus, et des appels au peuple et tout le bazar… comme tout le monde quoi)

  • Lisette, calmez vous. Il ne sera pas président, c’est pas grave.

    « arrêtez d’essayer de défendre Cohn Bendit que personne n’attaque bon sang ça devient ridicule! »

    Je n’ai pas le droit d’écrire qu’il a été magistral? Mon avis est ridicule?

    « dans les mots mêmes que vous citez, vous reprenez exactement ce que je dis. »

    Dans ce cas, pourquoi continuer à croire que je vous contredis?

    « Lâchez-vous sur Bayrou plutôt, tout le monde vous y invite. »

    ?! Je ne hurle pas avec les loups. J’ai dit que l’émission était passionante…

  • Oups, pardon Gatien, en effet, j’ai confondu avec des messages de jmfayard. (le passage sur les mots repris s’adressait bien à lui). Rien à redire sur vos précédents messages, je souscris à tout… ainsi que, bien évidemment, à la préparation du truc c’est clair. Ca fait au moins une semaine qu’il rumine et qu’il attend pour lancer son truc. Il a dû attendre un peu de pas faire le con au moment de crash, mais c’est tout.

  • Koz a écrit:

    Gtab : il est effectivement probable que cet épisode ne plombe pas durablement Bayrou

    François Miclo, sur Causeur, compare cet épisode granguignolesque de Bayrou avec l’attentat de l’observatoire (dont il fête au passage les 50 ans !)… le moins que l’on puisse dire, c’est que cela n’a malheureusement pas plombé durablement Mitterrand…

  • Je suis heureuse d’avoir regardé « Alice Nevers, le Juge est une femme »!

    Finalement cela m’a évité de regarder ce qu’il semble avoir été une bataille en règle et cela m’a permis de somnoler devant ma télé, à l’hôtel sans avoir à m’énerver.

    Résultat, je ne peux commenter que sur les commentaires. j’ai un vague souvenir de DCB, du temps où j’occupais joyeusement mon lycée, tout en prenant le café avec nos profs qui intelligemment continuaient leurs cours après nous avoir fait disposer nos tables en cercle! J’ai un souvenir exquis de ces cours de philo ainsi donnés dans une ambiance de vacances, loin des bagarres parisiennes et des discours révoltés.(avec en marge l’anxiété que le bac soit reporté à l’année suivante) Je n’ai donc aucun souvenir des horreurs dites par DCB et je n’ai pas lu son livre dans les années 70, trop occupée par mes examens…

    Pour ce qui est de Bayrou, comme je l’ai dit souvent, j’ai voté pour lui fut un temps, et

    Koz a écrit:

    Au final, il va produire un paquet de désillusionnés.

    Je fais partie des désillusionnées depuis un certain temps, voir un temps certain par ce mégalo/girouette qui m’a fait prendre des vessies pour des lanternes. Je préfère finalement la droite de l’UMP que le Centre de Bayrou. Et j’avoue qu’il m’a fait perdre tout espoir qu’un Centre puisse exister vraiment, et m’a montrée qu’un Centre, c’est plutôt un « truc » qui se déplace soit à droite, soit à gauche, non pas pour faire l’équilibre harmonieux, mais parce que les vents l’y porte!

    Ayant voté Giscard, ayant vu mes parents fana de Lecanuet, ayant voté Bayrou, je crois être dégoutée du Centre à jamais.

    De toute façon, aux européennes, je voterai pour des idées précises : – un espoir du traité de Lisbonne – le NON catégorique à un élargissement de l’Europe – le NON catégorique à l’entrée de la Turquie en Europe.

    Je voudrais pouvoir voter aux européennes pour un NON catégorique de l’ingérence d’un Obama dans les affaires européennes (même si je pense que le retour de la France dans l’OTAN n’est pas idiot puisqu’il clarifie la position ambigüe de la France à ce niveau, France qui suivait l’OTAN sans y être). Là c’est plus difficile. Puisque Le Monde entier est encore à ses pieds.

    Je voterai donc demain, sans surprises pour un parti qui, si les commentaires sont exacts, a envoyé sur le plateau de télé, un homme qui a eu le mérite d’être poli et qui s’est retrouve seul au milieu d’une meute d’antisarkosystes, comme c’est souvent le cas sur France télévisions.

    Je suis écolo, mais pas écologiste. j’ai eu aussi un temps un penchant pour C Lepage, qui m’a déçue avant que j’ai eu le temps de voter pour elle. Son alliance avec le MoDem a fait le reste.

    Bon billet qui m’a permis de me faire une idée sur une émission que j’ai eu la chance de ne pas regarder et qui m’a confortée sur l’idée que j’ai du président du MoDem.

  • Ouais, ouais, je sais. C’est la troisième fois qu’on me le dit, là. Et j’ai déjà dit que je trouvais que ça faisait mieux dans le décor 😉

    @LeAntoine : c’est exactement à l’Observatoire que je pensais. Et c’était d’une autre gravité.

  • @Tara

    « De toute façon, aux européennes, je voterai pour des idées précises […] le NON catégorique à l’entrée de la Turquie en Europe. »

    Alors vous aviez au moins une bonne raison de regarder l’émission. Celà vous aurait permis de comprendre que le PPE, pas plus que Libertas, ne s’opposeront à l’entrée de la Turquie dans l’Europe. Sur ce point, vous êtes réduite à voter Front National, sans grande chance de succès.

  • J’ai vu une partie du débat , mal maîtrisé par l’animatrice ( normalement en télévision la technique doit lui permettre de se donner la prééminence et également à la personne à qui elle donne la parole ) : l’étranger que je suis s’est demandé de quoi cause-t-on , est-ce cela les leaders des partis français ? Pour en revenir à Bayrou , il a à mon sens un problème quand il passe à la télévision : celle-ci amplifie en quelque sorte les défauts et Bayrou a quelque part un problème avec son image : des oreilles trop grandes ou trop visibles ou … ! De la même façon chez Sarkozy , sa petite taille , cette façon bien particulière de vouloir hausser les épaules et ses fautes de français le desservent .Chez Royal , c’est le son de sa voix à mon sens peu agréable ,en plus d’une raideur au niveau du bassin quand elle se déplace …

  • « Ouais, ouais, je sais. C’est la troisième fois qu’on me le dit, là. Et j’ai déjà dit que je trouvais que ça faisait mieux dans le décor 😉 »

    Il faudrait combien de remarques successives pour vous convaincre de corriger cette erreur manifeste?

    « Cela ne suffira probablement pas à déciller les yeux de certains. »

    Bien vu l’aveugle. 😉

  • Quelle histoire…

    L’étonnant dans cette histoire, c’est tout ce buzz pour une courte passe d’armes au sein de 3 heures d’émission qui en virent bien d’autres. Je passe sur l’organisation de ce débat, tout a été dit, et sur la confusion qui en a résulté. Mais sur le fond, des choses bien plus intéressantes que cette minute de dérapage furent dites. Franchement, ayant regardé l’émission, ce bref échange ne me serait pas resté en mémoire s’il n’y avait pas eu tout ce tollé médiatique: deux politiques, chauffés à blanc, ont dérapé. Cohn Bendit a poussé l’injure un peu loin, Bayrou a eu le tort de descendre dans l’arène au lieu de rester en hauteur. Mais on a aussi vu Bertrand se faire traiter de menteur par la moitié des invités, Chabot se faire tancer par Mélanchon, de Viller vociférer contre Cohn Bendit, et je ne parle pas de Mme Le Pen.

    Mais il y avait pourtant d’autres enseignements à tirer:

    Pour la première fois je crois dans une élection européenne, l’ensemble de la majorité présidentielle était représentée par une seule liste. outre le fait que Mr Bertrand a réalisé une prestation bien peu convaincante, la situation de la majorité est apparue ce soir là incroyablement fragile. Dans un suffrage à deux tours, on se demande où elle trouverait des soutiens.

    Ensuite, on a pu voir se dégager un assez large consensus, au moins du MoDem à la gauche, pour juger que l’Europe s’était trop concentrée sur les problèmes de marché au détriment des hommes, et qu’un rééquilibrage était nécessaire. Or, ceci aurait des conséquences importantes en terme d’intégration européenne, et Bayrou a sans doute vu juste en indiquant que l’on était peut être à un moment clé où pouvait basculer une majorité en faveur de ce rééquilibrage.

    Enfin, sur ce clash, il était en réalité atténué par les nombreuses convergences qui apparurent entre DCB et FB, sur les droits de l’homme, le souhait de ne pas reconduire Barroso, l’idée de Bayrou d’une monnaie étalon mondiale pour lutter contre les effets déséquilibrant de la sous évaluation de certaines monnaies nationales etc.

    Bref, malgré la confusion, ce n’était certainement pas cet bref évènement qui avait retenu le plus mon attention. Alors bien sûr, les politiques ont exploité. De la part des anti-Bayrou (c’est à dire tout le monde…), c’est de bonne guerre (même si voir l’UMP s’offusquer, après le « salope » de Devedjan à l’égard de Mme Comparini, cela fait sourire). De la part de la presse, c »est plus étonnant, et cela m’a d’ailleurs été rapporté par des observateurs neutres (étrangers) qui ses ont dit surpris d’un tel déferlement médiatique contre Bayrou après avoir vu la vidéo.

    Quel sera le résultat ? Je crois les électeurs tellement peu intéressés par cette non-campagne, que l’impact sera faible. Et sur le long terme, on a vu des paroles bien pires (le bruit et l’odeur de Chirac) ne pas porter préjudice à son auteur. D’autant qu’il faut être réaliste: face à Nicolas Sarkozy, il n’existe guère d’alternatives autre que Bayrou étant donné l’état du PS.

    Sur le fond, il me semble que Bayrou, malgré les provocations, a eu tort de répondre ainsi, même si sa version de la découverte récente de ce texte de DCB est exacte. Et je doute aussi du coup monté, cela ne parait pas réaliste quand ont regarde l’émission. Mais pour déplacée qu’elle soit, cette remarque ne remet pas en question le fond de son combat politique ou les valeurs qu’il défend. Si ce dérapage demeure isolé, il n’aura guère de conséquences, car en France on a plutôt tendance à juger les politiques sur la durée. Alors bien sûr, il subira des attaques toujours plus nombreuses, puisqu’il menace tant un système. Et nous aurons le comique de voir l’UMP soutenir DCB pour atteindre Bayrou. Mais tout cela est bien anecdotique.

  • @ Voltaire:

    Merci pour la mise en perspective. Je mettrais deux bémols à votre explication, si bien équilibrée soit-elle: d’abord, d’un politique de ce calibre on attend une certaine tenue, non pas 99,9% du temps, mais bien 100% du temps, du moins quand il est invité à passer à la télé (comme le dit très bien Lisette ci-dessus, au minimum il doit faire semblant); et ensuite, dans votre effort pour relativiser, vous êtes amené à citer Devedjian parlant de Mme Comparini: triste symptôme qui montre à quel niveau François Bayrou s’est abaissé.

  • Bayrou pour moi c’est Royal au masculin, il a toujours été grillé, il se moque des gens, joue sur la peur du « Sarkozysme », des libertés, des complots… pour faire avancer son parti, mais n’a pas d’idées à proprement parler, et pour un agrégé de lettres il parle très mal.

  • Cette attitudes de Bayrou n’est pas nouvelle, c’est d’ailleurs, ce qui nous a poussés, un grand nombre à quitter l’UDF en 2004, bien avant l’ère Sarkosy. Nous ne pouvions plus supporter la tartuferie de F.Bayrou

  • Du figaro jusqu’à libé, tout le monde se ligue pour dénoncer la « gaffe », le faux pas de Bayrou. Je reconnais au moins une chose à Bayrou: le fait d’avoir mis sur le devant de la scène un passé oublié, une honte commune à bon nombre de nos chefs politiques d’aujourd’hui. Une honte que personne jusqu’ici n’a osé évoquer.

    Au risque de choquer, je crois au contraire que ce n’est pas les actes pédophiles qui sont les plus graves. Ce qui touche le fond de l’échelle du mal, c’est la justification théorique de ces mêmes actes, la complaisance envers la pédophilie, sa défense même. Voilà ce que devraient assumer aujourd’hui Le Monde, Libération, Kouchner, Lang, Cohn-Bendit et bien d’autres. Voila pourquoi ces journaux devraient publiquement se repentir au sujet de ce passé honteux qui a retardé l’émergence de la franche condamnation de la pédophilie, et encouragé les pédophiles dans leur immunité relative.

    Il faut relire (ou cacher: doit-on justifier la censure dans ce cas terrible?) les nombreux articles publiés dans libération dans les années 70 qui sont disponibles sur le net après quelques recherches sur le google anglais (ces pages ont déja été éliminées du google français; et je ne mettrai pas de lien vers des pages faisant l’apologie de la pédophilie); relire aussi la pétition signée par Kouchner, Aragon, Sartre,Lang, Glucksmann, et publiée dans le monde:

    http://novusordoseclorum.discutforum.com/affaires-de-pedocriminalite-f9/elite-pedophile-est-ce-qu-il-y-a-un-crime-plus-grave-que-ca-t2608.htm

  • @ Sadyoner:

    Vous avez raison sur le fond.

    Le problème, c’est que Bayrou ne soulève ce passé qu’au moment où il pense que cela lui sert, à lui, qu’il se fout du fond,que tout le monde le comprend et que Bayrou permet ainsi aux vieux dégoutants de s’en tirer à bon compte !

  • Sadyoner a écrit:

    Du figaro jusqu’à libé, tout le monde se ligue pour dénoncer la “gaffe”, le faux pas de Bayrou. Je reconnais au moins une chose à Bayrou: le fait d’avoir mis sur le devant de la scène un passé oublié, une honte commune à bon nombre de nos chefs politiques d’aujourd’hui. Une honte que personne jusqu’ici n’a osé évoquer.

    Ce que vous affirmez est tout simplement faux.

    La polémique avait déjà eu lieu en 2001, et Cohn-Bendit s’était expliqué à l’époque.

    Donnez-moi votre email, et je vous permettrai de lire cet article d’Arret sur Images qui remet les pendules à l’heure http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2022

    En attendant, voici les explications qu’avaient donné Cohn-Bendit à l’époque, et qu’ont soigneusement passé sous silence tous ceux qui l’ont lynché :

    « Contre le caractère autoritaire, il n’y a qu’une solution, c’est l’autonomie de l’individu. Comment l’individu arrive à son autonomie? D’où les débats sur l’éducation, la sexualité, l’enfance. Comment permettre à l’enfant qui découvre sa propre sexualité, donc sa propre identité, d’arriver à son autonomie?

    Autre chose: qui en premier a mené la lutte contre certains petits groupes homosexuels qui revendiquaient la pédophilie? Ce sont les femmes, les féministes, et moi! Pas en 2001, mais dès 1971. Dans Tout! , puis à Libération, comme en Allemagne. Le mouvement antiautoritaire, les féministes, se sont battus sur cette question, car pour eux, derrière la pédophilie il y avait une nouvelle forme de domination, un nouveau rapport d’autorité: l’exploitation du faible et du vulnérable par le fort. On peut tout reprocher à Mai 68 et à l’après-mai, mais pas de ne pas avoir mené publiquement les débats. Aujourd’hui, on dit que la dérive de la libération sexuelle a débouché sur la permissivité. Autrement dit, les curés du coin, les pères de famille, les oncles se sont dit: «On peut y aller», parce que des pédophiles homosexuels ont pu s’exprimer dans Libération même s’ils ont été contredits. Parce que quand même, 95 % des cas d’abus sexuels sont dans la famille! Et ce sont les pères, les oncles, parce qu’ils ont lu Schérer et Hocquenghem , qui se sont dit: «libérons-nous, allons-y». C’est complètement fou. S’il y a aujourd’hui une reconnaissance de l’abus sexuel, c’est parce qu’on a imposé dans les années 1970 de parler de sexualité. C’est ce mouvement-là, libérateur, qui impose à la société ce débat dont elle ne voulait pas. Un enfant n’est pas un objet sexuel ! Une femme qui dit non, dit non ! Une épouse qui dit non et qu’un mari force à faire l’amour, c’est un viol : telle était notre immoralité permissive, celle des féministes, la nôtre, la mienne. »…

  • Bon analyse de ce petit coup médiatique de monsieur Bayrou. Par contre je suis beaucoup plus dubitatif sur l’analyse des écrits de monsieur Kohn bendit. Il a bel et bien écrit que des enfants lui tripotaient le zizi et qu’il en faisait de même, il a bien écrit qu’il était là pour développer la sexualité de ces enfants de 5 ans. Il a peut être écrit cela dan sle but de choquer la bourgeoisie mais il était bien dans cette mouvance des années 70 où on expliquait que l’enfant avit une sexualité et qu’il fallait savoir l’accueillir et la développer.Libération est bourré de référence dans ces archives des années 70, ainsi en mai 77 on peut lire :

    Le FLIP (Front de libération des Pédophiles) est né. Quelques objectifs essentiels ont déjà pu être lancés:

    — Combattre l’injustice pénale et mener une réflexion critique sur la famille et l’école, fondée sur une analyse politique de la sexualité entre mineurs et adultes.

    — S’associer à la lutte des enfants qui veulent changer leur mode de vie et de tout groupe politique qui vise à l’établissement d’une société radicalement nouvelle où la pédérastie existera librement.

    — Développer une culture pédérastique qui s’exprime par un mode de vie nouveau, et l’émergence d’un art nouveau. — Prendre la parole dans des organes d’information qui lui en donnent les moyens et par les voies qui s’imposent.

    — Manifester sa solidarité avec les pédophiles emprisonnés ou victimes de la psychiatrie officielle.

    La « tyrannie bourgeoise » fait de l’amoureux des enfants un monstre de légende qui croque les chaumières. Nous casserons ensemble monstres et chaumières.

    Libération est, pour la presse écrite, le fer de lance résolument provocateur de cette revendication du « tout politique » dans laquelle la sexualité pédophile occupe une place de choix. Assurant la promotion de Gabriel Matzneff et Tony Duvert, le quotidien publie les petites annonces de ceux qui cherchent des mineurs de 12 à 18 ans, des témoignages de lecteurs, des dessins assez explicites et annonce la naissance du Front de libération des pédophiles (FLIP) en mai 77. Son engagement lui vaut neuf inculpations pour outrages aux bonnes mœurs et incitations à la débauche, entre 1977 et 1979. Cette offensive judiciaire orchestrée au nom de la protection de l’enfance est interprétée par le quotidien comme la riposte des censeurs, de la société oppressive et de l’ordre moral à sa lutte révolutionnaire, le triomphe de France-Soir ou Minute, en somme. Sans subir les foudres de la justice Le Monde et Le Nouvel Observateur participent eux aussi à cette promotion d’une sexualité qui ne tiendrait plus l’enfance en lisière.

    Monsieur kohn bendit en faisait partie mais cela passe comme une lettre à la poste avec un peu d’astra pour que ça glisse.

  • @ jmfayard:

    Moi je veux bien, mais CB a quand même écrit ce qu’il a écrit, et la liste des signataires de la pétition soutenant des pédophiles poursuivis par la justice, ce ne sont pas « certains petits groupes homosexuels qui revendiquaient la pédophilie », mais : Kouchner, Lang, Matzneff qui avait alors sa chronique dans Le Monde, etc.

    Vous avez le blanchiment facile…

  • à Aristote :

    N’inversez pas la charge de la preuve.

    Concernant une accusation aussi grave que la pédophilie, c’est aux ennemis de Cohn-Bendit de faire la preuve qu’il a tripoté des gamins, puisque lui affirme le contraire.

    Et voyez-vous, des ennemis, Daniel « Kohn Bendit » (comme le commentateur vous précédant l’appele) n’en manque pas comme chacun de ses passages en France l’a démontré (je me rapelle de Chevènement, alors ministre en charge des élections européennes de 1999, qui avait évoqué un effet Cohn-Bendit et un effet dioxine) ; et bien en 2001, pas un seul d’entre eux n’a pu trouvé le moindre cas précis où il se serait comporté de manière douteuse ; au contraire, les parents de l’école en question avaient fait une pétition pour le soutenir (et je connais peu de parents qui mettent la fidélité politique devant la protection de leurs propres enfants).

  • jmfayard a écrit:

    Concernant une accusation aussi grave que la pédophilie, c’est aux ennemis de Cohn-Bendit de faire la preuve qu’il a tripoté des gamins, puisque lui affirme le contraire.

    Moi, je suis sympa, et je veux bien lui faire crédit qu’il ne l’a pas fait. Mais, you see, il serait nettement plus convaincant s’il n’avait pas écrit le contraire. Donc, en fait, Aristote n’inverse pas tant que ça…

  • Je suis tout à fait d’accord avec Sadyoner (88), et je m’étais fait la même réflexion.

    Un pédophile est un malade, est à ce titre, suivant son degré de maladie, il porte une part d’irresponsabilité. (Dans le même ordre d’idée, « on ne juge pas les fous ».)

    Celui qui, sans avoir de tendances pédophiles, fait l’apologie des relations sexuelles avec des enfants me paraît au fond plus coupable, comme celui qui, par idéologie, incite les autres à la violence ou au meurtre est à mon avis moralement plus coupable qu’un dérangé qui passe à l’acte.

    Avec le recul, c’est finalement une chance presque surprenante que la pédophilie soit devenue honnie, alors que la plupart des pratiques sexuelles libertaires véhiculées par mai 68 se sont imposées dans une large partie de l’Europe, et continuent à prendre de l’expansion (je me souviens d’un article il y a 3-4 ans sur des personnes aux Pays-Bas qui militaient pour la reconnaissance du mariage à 3, en citant l’exemple d’un homme vivant avec deux femmes bisexuelles).

    Après tout, si j’en crois Pétrone, ce ne fut pas le cas d’autres civilisations passées sexuellement permissives, où il était de bon ton d’avoir son Giton…

  • @ Aristote:

    CB s’est expliqué et regrette. Le condamner sans comprendre le contexte des années 70, c’est aussi bête et borné que de condamner Socrate qui était pédophile parce qu’à l’époque personne n’y trouvait rien à redire.

    Une preuve de plus que souvent un acte n’est pas intrinsèquement mauvais, qu’il faut l’observer dans son contexte, voir à ce sujet : http://www.koztoujours.fr/?p=4567#comment-94977

  • à Koz :

    Evidemment, ça aurait été mieux s’il n’avait pas fait la connerie de se vanter par provocation d’un acte qu’il n’a pas commis ; mais lisez une centaine de Curiculum Vitae, des gens qui se vantent d’avoir fait des choses qu’ils n’ont pas fait, c’est très fréquent.

    De plus, la connerie n’est pas pénalement répréhensible ; et j’imagine que si tous les pays ont introduit la notion de prescription, c’est sans doute que les législateurs se sont dit dans leur grande sagesse que si on se mettait à faire le procès de tous ceux qui ont fait des erreurs de jeunesse, il ne resterait plus grand monde.

  • mais justement, la polémique qui avait eu lieu en 2001 a suscité par exemple les protestations de Libération dans les termes suivants:

    « Nous sommes les enfants de la révolution sexuelle. Nous avons aujourd’hui des enfants, ou nous espérons en avoir, ou nous en côtoyons et nous disons merci à la génération de nos parents. Nous entendons les médias clouer Cohn-Bendit* au pilori en l’accusant de pédophile. Nous entendons ce qu’il dit, nous entendons ce qu’il décrit et dans ses mots nombre d’entre nous ont l’impression d’entendre et de revoir leurs propres parents. Sommes-nous des enfants de pédophiles?

    Nombre d’entre nous ont eu des parents qui se sont promenés nus devant eux, sans doute nous ont-ils laissés toucher leurs seins, leur sexe. Ils ont été heureux quand nous sommes tombés amoureux à la maternelle, quand nous avons embrassé d’autres enfants sur la bouche. Ils nous ont laissés jouer à « touche-pipi ». Que dit Cohn-Bendit? A-t-il évoqué le désir qu’il aurait pu éprouver pour des enfants? A-t-il eu l’intention de les pénétrer? Leur a-t-il demandé des fellations? Non. Ce qu’il raconte, c’est ce que nous ont laissés vivre nos parents -ou que nous aurions aimé que nos parents nous laissent vivre – et c’est ce que nous voulons vivre avec nos enfants. Des enfants qui ont une vie sexuelle – qui l’ignore encore aujourd’hui? – qui éprouvent des désirs, qui ont des questions, des séductions. Bref, non pas des enfants objets pour les adultes, mais bien des enfants sujets dans toute leurs dimensions, y compris celles qui excitent tant les esprits. »

    J’espère bien avoir mal compris ce texte. Mais je crois lire que Libé revendique encore, en 2001, des enfants pouvant être « sujets des aldutes », c’est à dire consentant dans leurs rapports.

    Donc même en 2001, la polémique n’a pas pu obtenir les excuses de Libération, du Monde, ou de CB comme le montre sa « justification » citée par jmfayard. Ce texte est d’ailleurs incroyable. CB parle bien de caresses réciproques entre les enfants et lui. Peut-être que dans les années 70 ce n’était pas suffisant pour parler de pédophilie, vu le contexte (mais je pense que le contexte n’excuse pas tout, que le mal reste le mal à Sodome comme à Jérusalem). Peut-etre cherchait-il à distinguer les actes pédophiles des rapports librement consentis par l’enfant, et c’etait en tout cas toute la revendication des signataires de la pétition du monde.

    Mais aujourd’hui, de tels propos sont extrèmement graves, car ils sont la porte ouverte à tous les actes pédophiles croyant se fonder sur le consentement de la victime. Aujourd’hui, inutile de le nier: c’est pour attouchements sexuels envers des mineurs que CB aurait été poursuivi, et pas pour « outrage aux bonnes moeurs. » de tels actes, même en les « restituant dans leur contexte » comme appelait à faire Le figaro le lendemain du débat avec Bayrou, auraient pu justifier la fin de la carrière politique de CB. faudrait-il aussi remettre les actions collaboratrices dans leur contexte? se contenter d’un simple mot d’excuse de la part de ceux qui ont collaboré avec l’Allemagne nazie, parce que « le contexte l’imposait »? Non, le renoncement à l’exercice de toute fonction publique est un minimum exigible par l’opinion.

    Mais encore une fois, le pire est à venir dans ce texte de CB: la minimisation de l’oeuvre de justification de la pédophilie. CB insinue même que ce n’est que grâce à la révolution sexuelle que nous pouvons reconnaître l’abus sexuel. Quel renversement! quel déni de la réalité! au contraire, la révolution sexuelle a détruit toute valeur de référence permettant de condamner au moins moralement les abus.

    Certes, la pédophilie a toujours existé. Mais on disposait des outils, de valeurs permettant de condamner de tels actes sans ambiguité. ce ne sont pas les « quelques pédophiles qui se sont exprimés dans Libération » qui posent problème. Le scandale absolu, c’est le soutien à tout épreuve de Serge July qui persiste et republie en mars 79 la totalité des articles et des illustrations qui ont fait scandale. la pétition du Monde, signée par un nombre considérable d’intellectuels (Aragon, Sartre!!!), délimite clairement la thèse défendue: c’est mal de violer. Mais avoir des rapports avec des enfants, cela ne devrait pas être puni si les enfants sont d’accord. Bref, il s’agit de défendre l’abaissement de la majorité sexuelle des enfants. c’est bien sur la porte ouverte à tous les abus, et qu’il est impossible de savoir si un gamin de 12 ans a souhaité avoir cette relation ou bien n’ose pas avouer, par peur, qu’il n’était pas consentant.

    Certes, comme le rappelle CB, l’appel pour la reconnaissance de la sexualité des enfants n’est pas un encouragement de l’inceste (et c’est dans ce cadre qu’ont lieu la majorité des actes pédophiles). Mais la ligne n’est pas précisément tracée; la condamnation pas assez franche (du moins en 79). Une porte a été ouverte, et il est difficile de savoir combien l’ont franchi.

    Ce n’est pas de gaieté de coeur que j’écris toutes ces lignes sordides. mais il me semble que tous les faits évoqués constituent un motif suffisant pour ne pas se taire; pour dénoncer publiquement l’absence d’aveux, de rétractation, de repentir même. malheureusement, ces faits semblent tellement invraisemblable, la pédophilie est (heureusement) tellement associée à l’horreur absolue de nous jours, que les insinuations de Bayrou ont du sembler, pour la majorité du public, tout simplement invraisemblables. Très peu osent concevoir que le mouvement de mai 68 a pu aller jusqu’à chatouiller une frontière qui est aujourd’hui clairement réinstaurée. Encore moins nombreux sont ceux qui font le lien entre le flirt de quelques intellectuels avec cette frontière, et son franchissement effectif par certains malades mentaux. Si les choses avaient mal tourné, nous aurions pu avoir, lors de l’affaire Dutroux, un « manifeste des 343 pédophiles » revendiquant avoir couché avec des enfants!

  • CB insinue même que ce n’est que grâce à la révolution sexuelle que nous pouvons reconnaître l’abus sexuel.

    J’ai un peu de mal à comprendre ce que vous ne pouvez pas comprendre, à moins que vous ne vouliez pas comprendre, dans ce cas je vous laisse.

    Il dit que les mouvements féministe et libertaire ont libéré la parole sur des sujets qui n’étaient auparavant pas assez « nobles » pour faire partie du champ du Politique, notamment la sexualité et tout ce qui relève du « domestique ». Cette liberté de la parole fait qu’initialement certains ont commencé par dire n’importe quoi (d’où les colonnes de libé que évoquez plus haut), mais inévitablement la dynamique du débat fait que la critique des excès qui se sont glissés dans la libération de ces années là s’est imposée. Il y a alors eu un consensus bruyant (et donc dissuasif) pour dénoncer l’horreur que constitue l’inceste (95% des cas de pédophilie) alors qu’auparavant on aurait eu tendance à « laver son linge sale en famille »

  • certains sont allé ressortir ce passage de Cohn Bendit à Apostrophes: http://www.fdesouche.com/articles/46086

    . Evidemment dans cette émission, l’intention de choquer est manifeste. les propos sont peut etre exagérés. Mais les propos ont quand même été tenus. ils doivent etre assumés. Il s’agit d’un passage à la télévision. A vrai dire, Cohn-Bendit semble séduire ses interlocuteurs qui semblent prêts à « tester » tous ses petits plaisirs.

    Désolé d’enfoncer encore le clou; mais pourquoi ne pas penser que des spectateurs de cette émission ont pu être tenté de ressentir ce même plaisir à être déshabillé par un enfant?

    Bayrou a donc eu raison de dénoncer le fait que cet homme est encore sur la scène publique après avoir tenu de tels propos. Bayrou a certainement dénoncé Cohn-Bendit à cause de leur lutte personnelle, pour son intérêt propre (même si cela l’a desservi in fine), pour polémiquer. Mais il a le mérite de l’avoir dénoncé et d’avoir rompu le silence que la polémique de 2001 n’avait pas réussi à percer.

  • A lire les derniers commentaires, on se demande ce qui est reproché à Bayrou, en fin de compte. Il a démasqué le diable, c’est à mettre à son crédit.

    C’est quand même assez bizzare de citer des articles de Libé écrits par d’autres, des pétitions signées par d’autre, le FLIP fondé par d’autres, le mouvement maoiste soutenu par d’autres, pour accuser finalement Cohn Bendit.

    Ce pauvre homme semble porter sur ces épaules tous les vices humains. Il faut croire qu’il est le coupable de service cette fois çi. D’autres fois, c’est Dieudonné, ou Coupat.

    « Certes, la pédophilie a toujours existé. Mais on disposait des outils, de valeurs permettant de condamner de tels actes sans ambiguité. »

    Pouvoir condamner, c’est bien, mais êtes vous bien sûr qu’il y avait moins d’actes pédophiles il y a 100ans? Les outils pour condamner ont-ils la moindre utilité quand la sexualité est tellement taboue que strictement personne n’en parle?

    Et si on évoquait un peu de la pédophilie systématique dans certaines institutions catholiques, et le silence qui l’entoure, pour voir?

    Ca a commencé quand, d’après vous, en 68? Mon oeil! Tous ces jolis petits enfants entourés de prêtres par ailleurs abstinents…

  • jmfayard a écrit:

    mais lisez une centaine de Curiculum Vitae, des gens qui se vantent d’avoir fait des choses qu’ils n’ont pas fait, c’est très fréquent.

    Je doute que ce soit ton meilleur argument 🙂

  • Je suis un peu surpris par certains argumentaires.

    Si je transpose, cela donne : M. Machin a écrit des textes incitant au meurtre, mais c’est pas grave, le meurtre a toujours existé ! 😉

    Daniel Cohn-Bendit a des qualités intellectuelles et a fait du beau travail au parlement européen dans certains domaines. Il n’empêche qu’il est plus facile de le croire sincère quand il a écrit ce texte dans les années 1970, ou lorsqu’il est passé dans Apostrophes dans les années 1980, que quand il se rétracte dans les années 2000 pour éviter le scandale, maintenant qu’il est devenu un homme politique respectable.

    D’ailleurs, sa défense est assez parlante : « Prétendre que j’étais pédophile est une insanité. La pédophilie est un crime. »

    J’y lis en filigrane : je me rétracte, car je ne veux pas être accusé de crime.

    Hervé a écrit:

    @ Aristote: CB s’est expliqué et regrette. Le condamner sans comprendre le contexte des années 70, c’est aussi bête et borné que de condamner Socrate qui était pédophile parce qu’à l’époque personne n’y trouvait rien à redire.

    Apparemment, pour ce que je viens de lire sur Internet, la nature de la pédophilie de Socrate est un point qui fait débat, certains sites évoquant une relation… platonicienne. 😉 Je peine cependant à trouver des sources plus fiables que le lien précédent sur le sujet (dans un sens comme dans l’autre, d’ailleurs).

    Dans tous les cas, la pédophilie/pédérastie dans les mœurs gréco-latines concerne des âges nettement plus avancé que ce qu’évoque Daniel Cohn-Bendit, qui parle lui d’enfants de 5 ans !

    Par ailleurs, si le contexte de provocation des années post soixante-huit reste le meilleur argument pour la défense de DCB, invoquer Socrate pour l’illustrer reste un peu abusif : il n’y a que 27 ans qui nous sépare de l’émission en cause, quand la Grèce de Socrate est un poil plus vieille.

    Pour en revenir au Béarnais :

    David a écrit:

    Bayrou pour moi c’est Royal au masculin, il a toujours été grillé, il se moque des gens, joue sur la peur du “Sarkozysme”, des libertés, des complots… pour faire avancer son parti, mais n’a pas d’idées à proprement parler, et pour un agrégé de lettres il parle très mal.

    Il en avait pourtant en 2007 ; en particulier, les mesures qu’il proposait pour faciliter la création d’entreprises étaient intéressantes. Bien sûr, il avait déjà un ego surdimensionné : affirmer qu’il savait qu’il serait élu (l’Élu ?) lui a peut-être coûté l’élection (les électeurs n’aiment pas qu’on leur force la main), et l’a ridiculisé après son échec. Mais comme cet orgueil et cette ambition sont si fréquents dans la classe politique, cela ne lui a pas porté un préjudice fatal.

    Maintenant, je crois que la solitude et la désertion des siens n’ont pas aidé, et ont achevé de lui faire tourner la tête.

    Le problème n’est pas tant sa survie dans le paysage politique (après tout, c’est un vieux briscard), que la fin d’un espoir que le Modem pouvait susciter : celui du remplacement du PS par un parti social-démocrate mâtiné de démocratie chrétienne.

    En montant ses adversaires les uns contre les autres (à vrai dire, il y avait un terreau favorable !), Nicolas Sarkozy réussit le tour de force de n’avoir aucune force d’opposition solide face à lui, alors que le cumul des scores de l’opposition lui est nettement supérieur. Ce « diviser pour régner » est un grand classique, mais il le manie avec une habileté hors du commun.

    Cela dit, même pour les sympathisants de droite, le délitement de l’opposition n’est pas une bonne nouvelle, car en ne permettant pas au mécontentement populaire de s’exprimer efficacement par les urnes, on accroît le sentiment de défiance vis à vis des institutions démocratiques, et on incite à d’autres moyens d’expression bien moins civiques.

    Merci au passage à Lisette pour son témoignage désillusionné – je suis d’ailleurs surpris de l’accueil agressif qu’elle a reçu de certains, alors qu’au fond elle était d’accord avec eux… heureusement (en dehors de François Bayrou ?) les centristes sont souvent des gens paisibles. 😉

  • @ Hervé:

    Non, le contexte des années 70, ce n’est pas celui de Socrate ! Autant justifier aujourd’hui les pratiques esclavagistes de certains pays au nom de l’esclavage antique !

    @ Gatien:

    Je suis d’accord que CB n’est pas le seul, loin de là, à avoir fait l’apologie de comportements condamnables. Lang, Kouchner, Matzneff, Libé, Le Monde… Et cette connivence me choque bien plus que les seuls propos de CB.

    Pour ce qui est des institutions catholiques, il s’y est passé des choses abominables, trop longtemps soumises à l’omerta, mais pour ce qui est du silence en 2009, vous repasserez. Je suis pour que la lumière soit faite, et pour la bonne mesure, que le même type d’enquête soit menée sur le passé des internats gérés par l’éducation nationale.

  • @Sadyoner

    Je me suis plongée dans la lecture de l’article consacré à l’Histoire du militantisme pédophile de Wikipedia. J’y ai découvert que ce « mouvement de pensée » a été à la fois bref et très localisé en France et en Hollande entre les années 70 jusqu’au milieu des années 80. Très largement condamné par la société civile, ce mouvement a néanmoins prospéré dans certains milieu intellectuel de gauche, partagé entre les nouveaux théoriciens de la liberté sexuelle, et ceux, qui se sont engouffré dans la brèche pour justifier des pratiques de tout temps et des penchants personnels bien éloignés des intentions naïves des théoriciens précités. La pédophilie militante (et je sais a quel point il est insupportable de voir ces deux termes apposés) partait de l’illusion qu’une relation librement consentie entre un mineur et un adulte était possible et pouvait aboutir à une forme d’épanouissement pour l’enfant. Les mouvements féministes et homosexuels, emblématiques de ce que fut le mouvement de libération sexuel, ont très tôt pris leur distance avec cette mouvance si particulière. On peut aujourd’hui affirmer que dans cette recherche des limites de la libération sexuelle, ces intellectuels et les organes de presse qui relayaient leur écrits, se sont plantés dans les grandes largeurs. Et je regrette que les initiateurs de cette entreprise de libération sexuelle, n’aient pas plus explicitement reconnu que, sur ce sujet précis, l’aberration était manifeste et porteuse des pires dérives en matière de sexualité.

    Ceci dit, je vous vois jeter le bébé avec l’eau de son bain, en déclarant que la révolution sexuelle n’a pas contribué à la reconnaissance de l’abus sexuel. Quel étrange raccourci. Du point de vue des femmes, la libération sexuelle a été une première occasion historique de leur reconnaitre des droits. Le droit à la jouissance, mais aussi le droit de dire non. L’apport de la révolution sexuelle du point de vue des homosexuels, même si bcp reste à faire, est tout aussi incontestable. Reste la question des rapports entre majeur et mineur: 68 n’a t-il pas été l’occasion de lever tous les tabous, et de lancer au grand jour des débats qui n’avaient jamais eu lieu. Le bilan de tout cela est connu, la pédophilie est aujourd’hui condamnée dans toutes ces formes, de la plus naïve à la plus perverse, et nous avons même assisté récemment au contre pied le plus extrême des dérives de 68, avec l’affaire Outreau et la sacralisation de la parole des enfants.

    Bref, les intuitions simplistes et coupables des années 68 me semblent aussi avoir permis de mieux identifier le mal qu’est la pédophilie, permettant de mieux le combattre et de s’en prémunir.

  • Propos tenus ce matin par François Bayrou sur Europe 1:

    « Daniel Cohn-Bendit a explosé dans des injures qui n’étaient pas pour moi acceptables (…) c’est sur le mot ‘ignoble’ que les choses pour moi se sont faites » (…) « J’avais en effet découvert ce livre qui lui pour le coup dit des choses qui sont insupportables », « j’avais ça sur le coeur parce que pour moi ce sont des choses lourdes ». « Tout d’un coup c’est sorti comme la réponse de quelque chose d’insupportable à des injures insupportables ».

    On ne peut pas dire que Bayrou soit très doué pour la repentance…

    On devrait peut-être demander à Ségolène Royal de demander pardon à sa place ? Et si elle s’excusait aussi pour les propos pédophiles de Cohn Bendit ?

    Sérieusement, vous y croyez-vous à Cohn Bendit en ministre d’ouverture ?

  • Et puis, il faut qu’il arrête de nous prendre pour des demeurés : cette affaire a fait l’effet d’une bombe en 2001. Je me souviens même que je lisais un article là-dessus dans le métro vers Sèvres-Lecourbe, c’est pour dire si ça m’a marqué. Alors, le coup du « je venais de le découvrir« , c’est vraiment pas ce qu’on fait de plus convaincant.

  • @ Aristote:

    Mon propos n’est pas de juger au fond, cela ne m’intéresse pas et je ne me sens pas compétent ni suffisamment instruit sur «l’affaire».

    C’est juste d’appuyer sur le fait que pour porter un jugement moral sur un acte, il convient de bien le placer dans son contexte.

  • Sérieusement, vous y croyez-vous à Cohn Bendit en ministre d’ouverture ?

    Ce qui me m’amuse moi dans les réactions que j’entends depuis dimanche, c’est que le personnel politico-médiatique français semble complètement décoiffé par l’hypothèse stupéfiante que le boulot de chef de groupe des parlementaires européens verts soit vraiment celui qui l’intéresse.

    Comment ? Il n’a pas envie d’être ministre d’ouverture avec Allègre ? Comment ? IL n’a pas envie de se prendre une tôle en 2012 ? C’est pas possible, ça cache forcément quelquechose…

  • pulp a écrit:

    On ne peut pas dire que Bayrou soit très doué pour la repentance…

    Je suis désolé de radoter, mais là encore c’est un phénomène plus général :

    • Jospin n’a jamais su reconnaitre les erreurs qu’il a faite (traité de Nice, inversion du calendrier par exemple)

    • Sarkozy a toujours raison même quand il se contredit lui-même comme le dénonce Cohn-Bendit dans la vidéo du billet (Sarkozy 1 assène devant un parlement européen enthousisaste : « L’unanimité tue la démocratie » ; Sarkozy 3 quelques mois plus tard : « Je suis le meilleur, j’ai réussi à obtenir l’unanimité au conseil sur un paquet énergie-cimat qui ne nous permettra pas de tenir les objectifs minimals définis par le GIEC »)

    Etc…

    La cause de tout cela, c’est encore et toujours l’obsession présidentialiste qui obnubile le milieu médiatico-politique et force les candidats potentiels à s’imaginer être des demi-dieux. Or un demi-dieu, par définition, ça ne commet jamais d’erreurs.

  • Bon, je crois que mon « fin de partie » était justifié. Il en est au point où il m’apitoierait presque.

    La semaine dernière, comme je le relevais, il déclarait à ses militants :

    “je vous donne rendez-vous la semaine prochaine avec des faits, des noms, des dates, pour qu’on sache comment ça marche en France, la manipulation de l’opinion”

    Aujourd’hui, on apprend qu’il a appelé Brice Tainturier, et qu’il a reconnu que ses critiques étaient infondées. Comment pourrait-on encore croire en lui ?

  • Et en plus, il doit être reçu demain (en tant que chef de parti) par Sarkozy à l’Elysée… Oh qu’il va être bougon ! J’aurais bien aimé pouvoir être là pour écouter et pour voir les têtes …

  • jmfayard a écrit:

    La cause de tout cela, c’est encore et toujours l’obsession présidentialiste qui obnubile le milieu médiatico-politique et force les candidats potentiels à s’imaginer être des demi-dieux. Or un demi-dieu, par définition, ça ne commet jamais d’erreurs.

    Très juste. Vos exemples sont bons, et j’ajouterais Royal aussi, bien sûr. C’est un des nombreux problèmes que pose l’aspect monarchique de la fonction.

    Koz a écrit:

    Bon, je crois que mon “fin de partie” était justifié. Il en est au point où il m’apitoierait presque.

    D’un autre côté, ce n’est pas ici qu’on trouvera beaucoup de commentateurs prêts à se laisser attendrir par les excuses de Bayrou, hein.

    Même avec un public un peu plus neutre (en supposant que ça existe, le lendemain d’une élection), il a peu de chances de convaincre avec des excuses. Les excuses, ça marche seulement pour ceux qui bénéficient d’un a priori favorable. Comme Zidane. C’est pour cela que cette comparaison, déjà foireuse en soi, n’a aucune chance d’améliorer les choses.

    Un petit pronostic sur le prochain acte de la pièce: réconciliation, si possible spectaculaire, entre Bayrou et Cohn-Bendit. Les deux en ont besoin. Quant à savoir si ce sera à peu près crédible…

  • jmfayard a écrit:

    “L’unanimité tue la démocratie” ; Sarkozy 3 quelques mois plus tard : “Je suis le meilleur, j’ai réussi à obtenir l’unanimité au conseil sur un paquet énergie-cimat qui ne nous permettra pas de tenir les objectifs minimals définis par le GIEC”)

    Ah ah ! Le militant prends le dessus sur la raison je vois… La règle de l’unanimité et obtenir l’unanimité sur un sujet se sont deux choses différentes et nons contradictoires. C’est quand on déforme les faits pour appuyer un argument que la politique devient dangereuse… mais c’est peut être un côté bayrouiste que nous avons tous. 😉

    P.S. Bonjour à tout le monde et Koz en particulier, j’étais absent ces derniers temps.

  • jmfayard et Gwynfrid, relisez vos classiques.

    Les dieux, demi-dieux, héros etc… passent leurs vies à faire des conneries majeures à coté desquelles les pitreries de Bayrou et les erreurs de Sarkozy font pâle figure 🙂

  • Entendu : un sondeur expliquant qu’il n’avait vu aucun changement des intentions de vote (autour de 17%) entre juste-avant et juste-après la projection du film « home ».

    Ce qui n’empêche pas les journalistes d’écrire des bêtises ni les lecteurs de les croire.

    Je serais curieux de voir la même comparaison avant/après l’altercation FB/DCB. Il est tout à fait possible qu’elle n’ait eu aucun effet après tout.

     » C’est un des nombreux problèmes que pose l’aspect monarchique de la fonction. »

    Le jour où l’on aura convaincu de çà les partisans de l' »union pour la majorité présidentielle » (le nom suffit à expliquer le problème), on aura fait un grand pas… Pour l’instant, ils semblent préférer un homme providentiel à un système qui fonctionnerait avec des pouvoirs séparés, une assemblée digne de ce nom, et la fin du domaine réservé élyséen sur la politique étrangère (africaine en particulier…).

  • Gatien a écrit:

    Entendu : un sondeur expliquant qu’il n’avait vu aucun changement des intentions de vote (autour de 17%) entre juste-avant et juste-après la projection du film “home”. Ce qui n’empêche pas les journalistes d’écrire des bêtises ni les lecteurs de les croire.

    Amusant, ce commentaire.

    Si France 2 diffusait un film de propagande libérale à 2 jours d’un scrutin, personne ne crierait au scandale. Si un sondeur déclarait n’avoir vu aucune évolution d’intentions de vote, personne n’accuserait les instituts de collusion. Personne.

    D’ailleurs, proximité avec une élection ou pas, la simple idée de voir France Télévisions diffuser un documentaire prolibéral à une heure de grande écoute fait sourire. En fait, si un jour la « télé inféodée à l’ultralibéral Sarkozy » voulait bien programmer un tel documentaire même au milieu de la nuit, j’en avalerais ma chique.

    On y expliquerait les dangers du protectionnisme, les vertus de la concurrence; on montrerait comment la mondialisation a permis à des milliards d’êtres humains de s’extraire petit à petit de la misère crasse. On donnerait des chiffres sur l’accès à l’éducation, à l’eau potable, à la santé. On montrerait la chute drastique sur les cinquante dernières années de la malnutrition, de la mortalité infantile. On parlerait du miracle asiatique, des Chinois qui crevaient de faim par dizaines de millions sous Mao (avec la bénédiction des antilibéraux) et qui s’enrichissent depuis que Deng Xiaoping a libéralisé l’économie (sous les quolibets des antilibéraux).

    On montrerait que les problèmes écologiques sont en grande partie conséquences de cette spectaculaire élévation du niveau de vie à l’échelle planétaire. On verrait que les progrès techniques réduisent ces conséquences et qu’ils apparaissent surtout dans les économies libérales.

    Mais trêve d’utopie. S’il existait en France une force politique libérale significative (Alternative Libérale a fait 0,10% dimanche, 13 fois moins que les antisémites), si cette force politique entreprenait la production d’un tel documentaire, si elle le faisait filmer par un réalisateur ami et le proposait à France Télévisions, je suis persuadé que le personnel, soucieux de son indépendance et de la neutralité que lui impose son statut de service public, se mettrait en grève plutôt que de diffuser un tel brûlot.

  • @ Liberal:

    Yes !

    Et on pourrait ajouter (entre autres) ces médicaments qui ont changé la vie de milliards de gens et qui ont été inventés, testés et produits par des entreprises privées, ce dont des critiques absurdes leur font grief.

  • Liberal a écrit:

    Les dieux, demi-dieux, héros etc… passent leurs vies à faire des conneries majeures à coté desquelles les pitreries de Bayrou et les erreurs de Sarkozy font pâle figure 🙂

    Pas du tout, voyons. Les vrais héros ne se plantent jamais. Zidane n’a jamais fait de connerie, ni majeure, ni mineure, ni microscopique. Pour le coup de tête, il avait bien raison. Les héros ont toujours raison. Toujours.

  • @Liberal

    Je compatis, mais ne vois pas vraiment le rapport avec mon commentaire, qui était une simple information (en fait, je pense que vous m’avez rangé dans une petite case qui me correspond mal car quand vous m’adressez un commentaire, je ne me sens en général pas concerné…).

    Je trouve juste sidérant que les deux questions (influence du film + influence de l’altercation) soient posées un peu partout alors qu’il suffit d’écouter les sondeurs pour avoir la réponse. Pour une fois que les sondages pourraient être utilisés intelligement…

    J’ai travaillé pour vous. D’après les chiffres de la Sofres :

    Date | Modem | EE

    27 mai | 14% | 11% 2 juin | 11% | 13.5% 3-4 juin | 12.5% | 15.5% 4 juin soir : débat télévisé 5 juin : sotie du film « home » résultats | 8.45% | 16.28%

    Mon commentaire :

    EE semble avoir progressé de manière régulière au cours de la campagne. Auncun effet du film ni du débat n’est perceptible (deux effets opposés se sont peut-être annulé – mais il me semble bien que le sondeur entendu précédemment disposait de chiffres pris entre le débat et le film et arrivait à la même conclusion).

    Il semble bien que le modem s’est effondré après le débat, infirmant ce que je suggérais plus haut. Ca n’a pas profité à EE pour autant.

  • @Liberal

    Je compatis, mais ne vois pas vraiment le rapport avec mon commentaire, qui était une simple information (en fait, je pense que vous m’avez rangé dans une petite case qui me correspond mal car quand vous m’adressez un commentaire, je ne me sens en général pas concerné…).

    Je trouve juste sidérant que les deux questions (influence du film + influence de l’altercation) soient posées un peu partout alors qu’il suffit d’écouter les sondeurs pour avoir la réponse. Pour une fois que les sondages pourraient être utilisés intelligement…

    J’ai travaillé pour vous. D’après les chiffres de la Sofres :

    Date | Modem | EE

    27 mai | 14% | 11%

    2 juin | 11% | 13.5%

    3-4 juin | 12.5% | 15.5%

    4 juin soir : débat télévisé

    5 juin : sotie du film « home »

    résultats | 8.45% | 16.28%

    Mon commentaire :

    EE semble avoir progressé de manière régulière au cours de la campagne. Auncun effet du film ni du débat n’est perceptible (deux effets opposés se sont peut-être annulé – mais il me semble bien que le sondeur entendu précédemment disposait de chiffres pris entre le débat et le film et arrivait à la même conclusion).

    Il semble bien que le modem s’est effondré après le débat, infirmant ce que je suggérais plus haut. Ca n’a pas profité à EE pour autant.

    http://www.tns-sofres.com/points-de-vue/3999982AA2BA453AA964C4292FA4C06F.aspx

  • En fait, si vous voulez une liste d’évènements qui ont pesés en faveur d’Europe-Ecologie, je peux vous en faire une bien plus grande que ça :

    • * les rapports du Giec
    • * le film d’Al Gore
    • * le rapport Stern
    • * le prix nobel pour Al Gore et le GIEC
    • * l’impact Nicolas Hulot
    • * trente ans de débats pour affiner un programme et des solutions
    • * un parti soudé à l’échelle européenne permettant de se refiler les bonnes idées
    • * l’élection d’Obama en remplacement de Bush (quand Obama charge Steven Chu d’investir massivement dans l’efficience énergétique, l’hypothèse Allègre ministre devient par simple comparaison absolument ridicule)
    • ….

    Et bien évidemment :

    * la crise écologique et sociale du modèle économique libéral, qui a ses avantages comme le souligne Libéral, mais qui est clairement apparu à bout de souffle

  • Gatien,

    Un autre sondeur donne un tout autre son de cloche. http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/articles/2846.asp?rubId=19

    Pour lui, EE et le modem sont restés à peu près constants pendant toute la campagne et le décrochage n’intervient que dans le « sondage interdit », celui réalisé les 5 et 6 juin (après le clash et le film) et qu’ils n’ont pas eu le droit de publier :

    Date | Modem | EE

    15-16 mai | 11% | 10%

    22-23 mai | 13% | 10.5%

    29-30 mai | 12% | 11%

    2-3 juin | 11% | 11%

    5-6 juin | 8.5% | 16.5%

    résultats | 8.5% |16.3%

    S’agissant des autres instituts, CSA créditait EE de 11% les 3-4 juins, IFOP lui donnait 12% les 4-5 juin, Opinion Way 12% les 2-3 juin… Il semble donc que, par chance ou malchance, vous soyez tombé sur le seul sondeur qui avait vu une forte montée d’EE avant les 4-5 juin.

    Pour le reste, je ne sais si je vous range dans une case et si oui, laquelle. Disons seulement que je n’ai pas été surpris que, dans ce cas précis, vous soyez si facile à convaincre que la diffusion d’un film de propagande en prime time 2 jours avant un scrutin n’ait eu aucune influence.

    jmfayard,

    J’ajouterais un autre point, si tu le permets. EE a été la (presque) seule liste à ne pas faire campagne exclusivement CONTRE quelque chose (Sarkozy, la droite, le capitalisme, les juifs, les étrangers, l’Europe…) mais à également présenter un projet qui a des qualités et des défauts mais qui a le mérite d’exister. Je trouve son succès très encourageant à cet égard (si le PS pouvait en prendre de la graine…), même si je persiste à penser qu’il a été aidé (cf plus haut).

  • @Liberal

    En effet que suis tombé sur un institut singulier (OpinionWay -> poubelle, mais les autres sont à priori aussi crédibles que la sofres). Il devient difficile de conclure… sauf sur la marge d’erreur, qui est conséquente…

  • Oui, il y a aussi ces déclarations faites sur le plateau d’apostrophes en 1982… Peut-être aussi pour choquer le bourgeois dirait Dany le rouge… Mais on pourrait rajouter la participation de Cohn Bendit aux campagnes des verts allemands qui dans les années 80 faisaient des propositions de loi en vue d’abolir la majorité sexuelle. Motif ? « les rapports sexuels avec des enfants sont pour les deux parties [enfants et adultes] (…) productifs »…

    Cela commence à faire beaucoup pour un seul homme. Mais tout le problème, c’est que justement D. Cohn Bendit n’était pas seul. Le journal Libération a largement ouvert ses pages à des pédophiles à la fin des années 70. Des futurs ministres, des futurs éditeurs, des futurs directeurs de journaux ont signé des manifestes pour la libération de pédophiles… Une partie de ces gens est encore aujourd’hui au pouvoir. Et si Dany tombe, ils tomberont aussi. D’où cette façon d’esquiver le débat, de banaliser les propos de Cohn Bendit, d’insister sur ses regrets… C’est tout le procès d’une époque et d’une culture qu’il faudrait faire. Mais cela, certains ne sont pas encore près à l’assumer. Cette vidéo restera donc sans doute tabou, à moins qu’il n’y ait 300000 personnes qui la voient sur le net… Et ce ne sera que pour constater que malheureusement, ni les révoltés permanents, ni les bourgeois effarouchés (pour reprendre les clichés de l’époque), n’ont crié au scandale quand l’émission a été diffusée… Pas plus que lorsque que G. Matzneff était régulièrement invité sur le plateau d’apostrophes. On peut seulement se réjouir que cette période d’errements soit à peu près révolue. Mais aussi regretter que la défense de D. Cohn Bendit entraîne, encore aujourd’hui, certains dans le même aveuglement qu’alors.

  • Le point le plus intéressant de la vidéo est le commentaire joint : « il y a 20 ans, ces propos faisaient rire. Aujourd’hui, ils auraient causé un cataclysme médiatique. »

    1ère interrogation : Ces propos étaient-ils pris à l’époque aussi littéralement qu’aujourd’hui ? Sommes-nous dans un syndrome Coluche ou Desproges, qui me semblent inconcevables dans la bien-pensance bien-parlance policée actuelle ?

    2ème interrogation : Combien de personnes sur ce blog étaient en âge de raisonner il y a 20 ans ? La société française a-t-elle si profondément changé depuis lors ? Cette époque était-elle aussi certaine de son bon droit que Noel O ci-dessus ?

  • Yogui a écrit:

    Combien de personnes sur ce blog étaient en âge de raisonner il y a 20 ans ? La société française a-t-elle si profondément changé depuis lors ? Cette époque était-elle aussi certaine de son bon droit que Noel O ci-dessus ?

    Très bonnes questions, gamin 🙂

    Je suis assez vieux pour avoir des souvenirs de la vie politique de 1982. Mais je vais vous décevoir: je ne me rappelle absolument rien sur ce sujet. Les préoccupations politiques de l’époque étaient tout autres: les premiers gros problèmes économiques du gouvernement Mauroy (inflation, chômage, plan de rigueur), le terrorisme (rue des Rosiers), les problèmes internationaux (guerre des Malouines, guerre au Liban, guerre Iran-Irak), j’en passe. Alors, un has-been total comme Cohn-Bendit en train de raconter des bêtises à la télé, vous pensez… Pour autant que je me souvienne, l’image qui a le plus choqué la France en 1982 fut celle de l’agression du gardien allemand Harald Schumacher contre Patrick Battiston, en demi-finale de la coupe du monde. Je l’ai très clairement en mémoire.

    C’est aussi en 1982 que l’homosexualité a été définitivement dépénalisée en France, mais je ne m’en souviens pas non plus (heureusement y’a Wikipédia) et je suis certain de ne pas avoir remarqué cette information sur le moment. Il me semble quand même que les questions de délinquance et de moeurs sexuelles faisaient beaucoup moins la Une qu’aujourd’hui. Le gouvernement faisait alors beaucoup moins de gesticulation pour amuser la galerie, et avait la capacité de prendre des tas de vraies décisions, bonnes ou mauvaises, susceptibles d’influer sur le cours de l’économie (dévaluation, blocage des prix et des salaires, nationalisations). Un autre monde…

    Ah, et puis, y avait pas de blogs, pas de vidéos virales, pas de télé privée. Les radios libres étaient en plein essor, mais c’était de la musique, pas de la politique. Si les propos de DCB n’ont pas été repris largement dans la presse du moment, leur écho n’a pu être que négligeable. Or l’émission en question est datée du 23 avril 1982, juste le lendemain de l’attentat de la rue Marbeuf. Voilà votre explication: on avait des soucis bien plus importants en tête.

  • Liberal a écrit:

    On y expliquerait les dangers du protectionnisme, les vertus de la concurrence; on montrerait comment la mondialisation a permis à des milliards d’êtres humains de s’extraire petit à petit de la misère crasse. On donnerait des chiffres sur l’accès à l’éducation, à l’eau potable, à la santé. On montrerait la chute drastique sur les cinquante dernières années de la malnutrition, de la mortalité infantile. On parlerait du miracle asiatique, des Chinois qui crevaient de faim par dizaines de millions sous Mao (avec la bénédiction des antilibéraux) et qui s’enrichissent depuis que Deng Xiaoping a libéralisé l’économie (sous les quolibets des antilibéraux).

    Je ne comprends pas bien ton intervention à propos de la mondialisation Lib. En effet, cela semble clairement à l’opposé des théories enseignées par l’Education Nationale. En effet, on peut lire la définition suivante de la mondialisation dans le livre de Géographie des Classes Terminales pour l’année scolaire 2008/2009 (L’Espace Mondial, Géographie Terminales ES, L et S chez Magnard) :

    « La mondialisation est née de choix politiques et de stratégies économiques faits par les autorités des Etats capitalistes les plus puissants : ils ont dérégulé et ouvert leurs économies, imposé leurs points de vue libéraux au reste du monde afin de renforcer leur domination. De même, ils prennent la tête d’organisation régionales de libre-échange, intégrant leur voisinage immédiat pour mieux s’insérer dans le marché mondial. »

    Viennent ensuite les « firmes transnationales capitalistes qui gèrent l’espace mondial à leur unique profit » et ce genre de choses.

    Non franchement, je vois pas bien comment ton histoire de documentaire pourrait s’insérer dans le PAF en allant à l’encontre des vérités scientifiques et inébranlables enseignées à nos chers têtes blondes, celles qui sont prêtes à aborder les études universitaires ou le marché du travail.

  • @ Gwynfrid: Merci pour ces rappels historiques, même s’il apparaît que je suis plus âgé que vous 🙂 . Mais justement : ma question ne portait pas tant sur les circonstances du 22/04/82 que sur la tonalité de l’époque : je ne me rappelle pas avoir vu ce glissement qui fait que ces provocations qui provoquaient l’hilarité sur l’émission de télé phare de l’époque sont (seraient ?) aujourd’hui perçues comme scandaleuses. 20 ans ce n’est pas si long, ou bien ?

    @ Eponymus: Pour ma part je ne vois pas de contradiction entre le documentaire de Liberal et la présentation de Magnard : ces deux analyses me paraissent globalement exactes tout en étant lacunaires et biaisées, chacune occulte simplement la réalité présentée par l’autre.

  • Gwynfrid a écrit:

    Le gouvernement faisait alors beaucoup moins de gesticulation pour amuser la galerie, et avait la capacité de prendre des tas de vraies décisions, bonnes ou mauvaises, susceptibles d’influer sur le cours de l’économie (dévaluation, blocage des prix et des salaires, nationalisations). Un autre monde…

    … quand aujourd’hui, un président qu’on dit hyperactif et abusant de son pouvoir ne parvient pas à réduire les effectifs de l’éducation nationale de 0,7% ou réformer un régime de retraites. Un autre monde oui… Un monde où le pouvoir était encore au fond des urnes…

    Sinon, en 82 c’était encore la guerre froide, le mur de Berlin n’était pas tombé et à Moscou, Andropov succède à Brejnev. C’est la période des euromissiles, du Boeing sud-coréen descendu par les Russes…

    C’est aussi l’époque de la chasse aux sorcières, où les journalistes soupçonnés de sympathie envers la droite sont virés au profit d’amis du pouvoir. Je pense que c’est un élément de contexte important pour comprendre ce type de provocations. C’est en 1981 que les rebelles sont devenus ceux avec qui tout le monde est d’accord sur les plateaux de télé (pour reprendre le bon mot d’Elizabeth Levy). En 82, c’est encore tout chaud, le besoin d’étrenner ce nouveau joujou, de choquer le français moyen est encore à son zénith. J’ai le souvenir d’émissions de Polac (encore un qui a bien dérapé sur la pédophilie) vraiment scabreuses.

    Eponymus,

    C’est déprimant ce que tu racontes. Tiens, la boucle est bouclée : l’homme qui « débat » avec DCB dans la video est Paul Guth qui avait écrit 2 ans plus tôt « Lettre ouverte aux futurs illettrés ». Comme quoi, il y a des choses qui n’ont pas changé en 30 ans.

    Yogui,

    Assez d’accord avec vous. La différence est qu’une de ces présentations est diffusée massivement sur fonds publics, l’autre non.

  • Yogui a écrit:

    il apparaît que je suis plus âgé que vous 🙂

    Ah, désolé, j’avais tiré de votre question la conclusion, hâtive, que vous ne vous classiez pas parmi ceux qui avaient l’âge de raison dans les années 80. Autant pour moi (notez l’orthographe d’époque), et, donc, respect à vos cheveux blancs 😉

    Yogui a écrit:

    je ne me rappelle pas avoir vu ce glissement qui fait que ces provocations qui provoquaient l’hilarité sur l’émission de télé phare de l’époque sont (seraient ?) aujourd’hui perçues comme scandaleuses.

    Moi non plus. Au lieu de faits, je n’ai à vous offrir qu’un bout d’interprétation subjective: pendant cette période, les enfants, leurs peines, leurs mots, leurs opinions, et leur vie en général ont pris, petit à petit, une importance croissante. Il y a à cela de très bons côtés: on reconnaît l’existence de la souffrance chez les plus petits, on comprend que certains événements peuvent les marquer à vie, on admet qu’ils peuvent avoir quelque chose d’intéressant à dire. Et bien sûr, cela va parfois trop loin, avec la perte du respect à l’égard des enseignants, le phénomène de l’enfant roi qui prescrit les achats familiaux et reste devant la télé autant qu’il veut, etc. Un peu confusément, il me semble que c’est parce que l’enfant a maintenant cette place plus centrale, que la pédophilie a pris dans notre société ce rôle de crime par excellence qu’elle n’avait pas auparavant – en fait, je crois que le terme lui-même ne faisait pas partie du langage courant avant les années 90.

  • C’est en 1981 que les rebelles sont devenus ceux avec qui tout le monde est d’accord sur les plateaux de télé (pour reprendre le bon mot d’Elizabeth Levy). En 82, c’est encore tout chaud, le besoin d’étrenner ce nouveau joujou, de choquer le français moyen est encore à son zénith.

    Bon, moi je n’étais pas né en 1981 mais j’arrive assez bien à imaginer le contexte par analogie ; en effet, un responsable haut placé de l’UMP (rafraichissez-moi la mémoire) s’était exclamé il y a deux ans « L’élection de Sarkozy, c’est notre mai 1981 à nous ! ».

    Si on file la métaphore, l’équivalent de 82, le besoin d’étrenner ce nouveau joujou, c’est le bling-bling, la droite décomplexée, les sorties de Frédéric Lefebvre qui ose tout.

    Et les subprimes, c’est le tournant de 1983 quand le pouvoir fraichement élu se rend compte que l’époque a rendu son programme obsolète 🙂

  • Liberal, Gwynfrid, jmfayard : Ma foi, d’accord avec vous trois ! Sans doute le « Spectacle » veut-il qu’en en talk show on force le trait de l’époque, et certaines interventions dans des émissions aujourd’hui me paraissent d’une vulgarité et d’un mépris qui, dans leur registre, répondent à la provocation de DCB. Intéressant de réaliser que l’on a vécu de tels glissements culturels.

  • jmfayard,

    J’aime bien ton analogie, même si les subprimes (et le libéralisme) n’ont pas grand chose à voir avec le programme de Sarko. Tiens, tu devrais lire ce papier de Wyplosz sur un premier bilan de Sarkozy http://www.telos-eu.com/fr/article/sarkozy_regard_froid_sur_un_premier_bilan . Une analyse mesurée et à mon avis assez juste. Le bouquin de Cahuc et Zylberberg est très bien aussi, si tu n’as rien à lire en ce moment…

    Yogui,

    Je crois qu’il faut tenir compte de l’affaire Dutroux dans les années 90. Avant, si je me souviens bien, on parlait très peu de pédophilie. Avec Dutroux, on a vu l’irruption d’une pédophilie sordide, avec des enfants esclaves, des viols, des meurtres. A mille lieues des touches-pipi rigolos de DCB. Depuis, quand on parle de jeux érotiques avec des gosses, on pense à des gamins enfermés dans des caves qu’on enterre vivants après les avoir violés…

  • Yogui a écrit:

    ces deux analyses me paraissent globalement exactes tout en étant lacunaires et biaisées

    Assez d’accord mais lorsque l’on met les deux analyses en perspective, ça donne d’une part une autre couleur à la situation globale et d’autres part, une compréhension plus pointue permettant de trouver des solutions, des ajustements pour corriger des problèmes bien évidemment existants. On en arrive à l’amère constatation que la communauté internationale manque d’outils pour corriger les excès d’un côté et optimiser les bienfaits de l’autre.

    Ce qui est frappant et significatif, c’est la prédominance de la première analyse et surtout que ce soit la seule enseignée. On parle de divorce entre les jeunes et les politiques – on pourrait parler aussi, à la lumière de certains sondages, du divorce entre les jeunes et les entreprises. On peut aussi examiner la nature du vote du jeune électorat. Tout ça n’est surement pas la seule cause, mais disons que ça les prépare bien quand même.

  • Yogui a écrit:

    Combien de personnes sur ce blog étaient en âge de raisonner il y a 20 ans ? La société française a-t-elle si profondément changé depuis lors ? Cette époque était-elle aussi certaine de son bon droit que Noel O ci-dessus ?

    Je ne sais pas si je savais raisonner, mais j’avais 40 ans.

    La pédophilie était certainement moins présente dans les préoccupations de la société, pour toutes les raisons déjà évoquées par d’autres commentateurs.

    J’étais moi scandalisé à l’époque par la place d’honneur réservée à un Matzneff dans les colonnes du Monde. Il ne faut pas se focaliser sur le cas CB. Ce qui est proprement inquiétant, c’est que tant de sommités, de leaders d’opinion, d’institutions prétendant au magistère moral de l’opinion (Kouchner, Lang, Le Monde, Libération,…) aient pu aussi longtemps défendre la cause indéfendable de la pédophilie. Et tout ce beau monde a bien sûr partie liée pour ne pas faire remonter ce passé à la surface. Bayrou, par la connerie et le caractère évidemment intéressé de son intervention, leur a rendu un fier service.

  • Si l’on veut peser les déclarations antérieures de CB, il faut effectivement replacer celles-ci dans leur contexte. Et je vais y revenir. Mais en aucun cas, ceci n’excuse pour autant les déclarations et surtout le manque de véhémences pour les condamner.

    Le contexte est clairement Mai 68 et les années qui suivirent et comment cet esprit à perduré dans les esprits intello. De Mai et ses avatars immédiats, les intellectuels d’aujourd’hui ne veulent en garder que ce qu’ils ont vécu. Les AG dans lesquelles se battaient les les maoistes et les troskistes à la fac de Nanterre, les fanfares de Jéromes Savary sur les campus où des danseuses aux seins nus faisaient des happenings sur la pelouse, l’arrivée en masse de la dope, « il est interdit d’interdire », la remise en question de tous les tabous, l’arrivée de nouvelles théories psy sur l’éducation, les enfants, les comportements sexuels, le jettage des bébés avec l’eau des bains, etc…

    A cette époque (de 70 à 80, disons) Jerry Rubin aux USA dans son livre « Do It » préconisait de former des commandos pour verser quelques litres de LSD dans les réserves d’eau potables des grandes métropoles afin d’éveiller les consciences (ce qui aurait résulté dans un véritable génocide) ; le psychiatre Hoff distribuait du cannabis et du LSD dans les hôpitaux psychiatriques de la région parisienne…

    Dans Actuel, il y avait un courrier du coeur et on pouvait lire des lettres comme celle « d’Alice » qui en s’adressant au « Docteur Kool » lui disait « je baise avec mon père et j’adore ça, mais j’aimerais connaître exactement les risques si nous avons un enfant » – ce à quoi le « Docteur Kool » lui répondait « blabla les risques… c’est pourquoi je ne saurais trop te recommander d’utiliser des moyens de contraception efficaces ». En 1971, Louis Malle sortait « Le souffle au coeur » qui traitait de l’inceste en se gardant bien de porter (oh sacrilège) un quelconque regard moral sur les relations d’un gamin de 14 ans avec sa mère.

    On a vu aussi à cette période, l’emmergence de nouvelles théories « scientifiques » qui prétendaient que toutes formes de déviances sexuelles, de la pédophilie à la zoophilie en passant par l’homosexualité ou la transexualité, comme l’expression de simples différences et inclinaisons et non pas d’une quelconque anormalité. En fait, on a vu l’emmergences d’absolument tout et n’importe quoi, du plus barge au plus sensé, sans que personne n’ait fait réellement un jour le tri – en fait, dans les 15 années qui ont suivi, il était même immoral de faire le tri puisqu’il était interdit d’interdir ou même de juger.

    1981, c’était ceux qui avaient vécu Mai, l’après Mai et qui avaient 15 ans de plus. Certains n’étaient pas prêts à se débarasser complètement de leurs vieilles idées et surtout de la principale, l’interdiction de faire le tri, la peur du retour à l’ancien ordre moral. Sur ce terreau, bien entendu, un type comme Matzneff, ses conneries de malade et ses idées pouvaient propspérer. Dans la course au plus libertaire, pourquoi pas la pédophilie – pourquoi priver les enfants de la nouvelle liberté sexuelle. Le Monde faisait bien l’apologie de Pol Pot.

    Est-ce que tout cela a tellement changé ? Le curseur a été replacé sur certains sujets au gré des modes, mais je me souviens encore d’une émission prise par hasard sur Skyrock avec Doc et Difool, il y a quelques années. Le thème en était « racontez-nous des trucs vraiment dégueu que vous avez fait ». Un ado hilare racontait comment il avait pris sa copine en photo par surprise pendant une fellation et l’animateur de lui répondre « ah non, ya rien de dégueu là, on veut des trucs vraiment dégueu ! ». Et il y a toujours des théories qui vont vous expliquer que ce genre « d’exutoires sont nécessaires à l’éveil des jeunes ».

  • Hello

    J’ai vu moi aussi les vidéos publiées par Arrêt sur Image, ainsi que l’avertissement de D. Schneidermann sur la possible et probable volonté de choquer. On voit bien d’ailleurs que tout le plateau se marre d’un rire gêné pour ne pas avoir l’air d’être choqué, et que même le soi-disant écrivain « conservateur » admet une certaine quantité de papouilles avec les enfants, tant qu’il n’y en a pas trop, s’pas, hin hin hin.

    L’époque et le contexte permettent d’atténuer un peu le choc.

    Ce qui me frappe, c’est quand même :

    Premièrement : A quel point l’époque et le contexte font dire des conneries à tout le monde. Bon sang, ce qu’ils étaient cons, tous, sur ce plateau!

    Deuxièmement : Ce qui m’horripile chez DCB est toujours là, au service d’une autre cause. Sa manière de convaincre repose toujours autant sur un présupposé de coolitude, une grande gueule, des gesticulations et des apostrophes « copain » rhétoriquement indémerdables. C’est un type avec qui, paradoxalement, on ne peut pas discuter, sauf si on est d’accord avec lui, ou s’il vous laisse exprimer une opinion contraire à la sienne. En 82 comme en 75, c’est au service d’idées répugnantes pour le plaisir de ficher le « bazar ». Aujourd’hui, c’est au service d’un truc suffisamment bobo et consensuel pour réussir à calmer les divergeances entre lui, Bové, Eva Joly et les Verts. Donc on lui en veut moins, et à la limite on le remercie d’avoir, de fait, porté les yeux de l’opinion vers qqch d’important.

    Mais je trouve cette façon d’être sur un plateau (et dans la vie?) insupportable, et peu recommandable. Finalement, toute sa vie, il aura été au service du politiquement correct ou quoi? (sachant que oui, manifestement sur ce plateau, en 82 il était politiquement correct d’être incorrect)

  • @jmfayard (131) : tiens oui c’est intéressant comme analogie. Le côté coming-out.

    Je suis d’accord avec Libéral cependant, les subprimes ça relève d’autre chose. Pour moi, c’est plutôt le pendant de la chute du mur de Berlin pour achever le 20è siècle. Mais la référence au libéralisme ne joue pas le même rôle, et n’est pas aussi univoque, que la référence au marxisme dans les partis de gauche.

  • Donc 82 est l’année de la dépénalisation de l’homosexualité et celle de la pédophilie triomphante. Je trouve ça intéressant, parce qu’en fouillant dans mes souvenirs d’époque je trouve les livres de Matzneff mais surtout les figures de Gide et Montherlant. La pédophilie homosexuelle comme une oeuvre d’art, l’amoralité revendiquée pour l’élite. Evidemment, Dutroux a fait descendre ça très bas.

    L’impression que j’en retire c’est que l’homosexualité a gagné sa rédemption sociale en se séparant de toute part pédophile. Autrement dit la disparition des pédérastes au profit des gays.

  • Quel salaud c’est un monde.

    (je vais faire ma cruchette là mais en me marrant j’ai quand même un vague sentiment de malaise et du coup je voudrais juste dire : les enfants ont une sexualité, qui s’exprime de différentes façons, et dans laquelle il n’y a jamais aucune bonne raison de faire intervenir un désir adulte – sévice ou pas)

  • Aristote a écrit:

    Yogui a écrit: Combien de personnes sur ce blog étaient en âge de raisonner il y a 20 ans ? La société française a-t-elle si profondément changé depuis lors ? Cette époque était-elle aussi certaine de son bon droit que Noel O ci-dessus ? Je ne sais pas si je savais raisonner, mais j’avais 40 ans.

    Malgré mes 10 années de moins qu’Aristote, je pense que je savais raisonner..; ceci dit, je ne me souviens pas des éventuelles polémiques sur la pédophilie! En 81, j’étais estomaquée de voir Mitterand remporter les élections, ne comprenant pas bien comment tant de gens avaient pu voter pour lui..

    Ensuite ma rancœur pour la gauche et le PS a augmenté, d’années en années à chaque fin de mois, pour être plus précise, devant l’inflation galopante (plus de 10% par an pendant trois ans consécutifs) malgré trois dévaluations, un gel des salaires (après une augmentation énorme la première année qui n’a servi qu’a enfoncer la France un peu plus dans le marasme) et la suppression d’aides à la consommation pour les jeunes ménages comme nous, à savoir la suppression de la déduction des intérêts d’emprunt pour l’achat de la résidence principale.

    je ne me souviens donc que des fins de mois difficiles avec deux enfants en bas âge, de la dictature d’un prince que j’ai toujours comparé avec Machiavel… et ne me souviens que de l’incompréhension magistrale que j’ai eu devant sa deuxième victoire 7 ans après!

    De la pédophilie, je ne me souviens pas!

    Ceci dit -et je ne défends absolument pas, ni CB ni les pédophiles-, il faut replacer les événements dans leur contexte. Aussi bien en revoyant ce qui se passait en Grèce, mais aussi au Moyen Orient (personne n’irait aujourd’hui accuser Mahomet de pédophilie, et pourtant…)

    L’évolution de la morale et des mœurs a évolué au cours des siècles et des décennies. Avec bonheur en ce qui concerne le droit des enfants et des femmes sur le sujet des violences sexuelles.

    Avec moins de bonheur sur d’autres sujets : parfois « les droits » sont mis en avant au détriment de devoirs pourtant importants au regard de la cohésion sociale. (notamment sur le droit des mineurs qui n’est jamais assorti de devoirs et c’est bien dommage, lorsqu’on voit le résultat dans le cas de nombreux actes de vandalismes actuels!)

    Eponymus a écrit:

    Mais en aucun cas, ceci n’excuse pour autant les déclarations et surtout le manque de véhémences pour les condamner.

    Et là, je suis en total accord!

    En total accord aussi avec le commentaire humoristique de Libéral : oui j’attends avec impatience le jour où la télévision publique, soit disant à la botte de Sarko diffuse un documentaire sur les avancées obtenues grâce aux idées libérales, une veille d’élections… Tiens, même une émission de Calvi avec autant de personnalités de droite que de gauche sur son plateau…

  • Tara a écrit:

    En 81, j’étais estomaquée de voir Mitterand remporter les élections, ne comprenant pas bien comment tant de gens avaient pu voter pour lui..

    Sauf votre respect, il me paraît difficile de prétendre commenter l’époque si des points pareils vous ont échappé.

  • Liberal a écrit:

    … quand aujourd’hui, un président qu’on dit hyperactif et abusant de son pouvoir ne parvient pas à réduire les effectifs de l’éducation nationale de 0,7% ou réformer un régime de retraites. Un autre monde oui… Un monde où le pouvoir était encore au fond des urnes…

    Absolument d’accord. Et je comprends qu’un authentique libéral puisse avoir la nostalgie de cette époque. Ceux qui étaient en âge de raisonner, comme le dit si joliment Yogui, se souviendront certainement que la plupart des grandes mesures libérales prises depuis 30 ans sont dues aux gouvernements Mauroy, Fabius, Rocard et Bérégovoy: respectivement, fin de l’indexation des salaires sur les prix, signature de l’Acte Unique Européen, suppression définitive du contrôle des changes, et traité de Maastricht. Voilà ce que j’appelle des réformes. À côté de ça, Sarkozy fait pâle figure et peut aller se rhabiller.

  • Yogui a écrit:

    Sauf votre respect, il me paraît difficile de prétendre commenter l’époque si des points pareils vous ont échappé.

    Ah bon?

    Il aurait fallu que j’approuve Mitterand pour pouvoir commenter cette époque?

    Il ne vous est pas venu à l’idée que nous étions tout de même 48% à avoir voté pour VGE au deuxième tour? excusez du peu! (49,31% avaient voté à droite au premier tour… c’était largement jouable!) D’autant que VGE avait une autre classe que Bayrou! dans ce temps là, l’UDF avait une autre allure que le MoDem d’aujourd’hui…

    Au soir du premier tour de l’élection présidentielle de 1981, Valéry Giscard d’Estaing arrive en tête avec 8 222 432 voix, contre 7 505 960 voix pour Mitterrand.Pourtant, c’est François Mitterrand qui va remporter l’élection en devançant Giscard d’Estaing de plus d’un million de voix au second tour.Dans l’histoire de la Ve République, ce sera le seul cas (avec l’élection de 1995) où celui qui arrive premier au premier tour perd l’élection.

    http://www.politique.net/2007080601-surprises-elections-presidentielles-depuis-1981.htm

  • Tara a écrit:

    Il aurait fallu que j’approuve Mitterand pour pouvoir commenter cette époque?

    Qui a dit ça ? Je prétends juste que pour commenter une époque il peut être préférable de sortir de la logique « tous des cons », voire même qu’un soupçon d’ouverture à l’opinion d’autrui puisse être utile. Le simple rabâchage de ses propres certitudes ne suffit pas, hélas, à appréhender la culture d’une nation.

  • Hopfrog a écrit:

    On se hâte peut-être un peu trop de déclarer que Bayroou est fini.

    Je ne crois pas que quiconque sur ce fil ait prétendu qu’il était fini. En tout cas, Sarkozy, lui, pense que Bayrou est toujours aussi dangereux. Et il s’y connaît mieux que nous.

  • Entendu : un sondeur expliquant qu’il n’avait vu aucun changement des intentions de vote (autour de 17%) entre juste-avant et juste-après la projection du film “home”.

    Ce qui n’empêche pas les journalistes d’écrire des bêtises ni les lecteurs de les croire

    Ceci dit, je veux bien qu’on comptabilise « Home » dans la case « propagande écolo »

    Mais dans ce cas, le minimum de cohérence doit nous conduire à comptabiliser dans la case contre-propagande anti-écolo toutes les publicités qui tous les jours sur à peu près toutes les chaines font la propagande de la surconsommation la plus débridée.

    Et tenir compte du fait que les émissions « entre les pubs » sont conçues pour ne pas trop déranger les annonceurs.

    Le bilan de propagande anti-écolo est donc très très largement positif.

  • Gwynfrid

    Absolument d’accord. Et je comprends qu’un authentique libéral puisse avoir la nostalgie de cette époque. Ceux qui étaient en âge de raisonner, comme le dit si joliment Yogui, se souviendront certainement que la plupart des grandes mesures libérales prises depuis 30 ans sont dues aux gouvernements Mauroy, Fabius, Rocard et Bérégovoy: respectivement, fin de l’indexation des salaires sur les prix, signature de l’Acte Unique Européen, suppression définitive du contrôle des changes, et traité de Maastricht. Voilà ce que j’appelle des réformes. À côté de ça, Sarkozy fait pâle figure et peut aller se rhabiller.

    Notez que ça n’empêche pas les subtils commentateurs comme Alain Duhamel de râbacher jusqu’à la nausée qu’il faut que le PS « fasse enfin son Bade-Godsberg » pour se débarasser de son « surmoi marxiste ».

    Alors que comme vous le soulignez fort justement, c’est fait depuis 25 ans, depuis 1983.

    Ca montre à quel point les faits importent peu en politique française…

  • Je ne comprends pas ton « Ben voyons » Libéral. Quand une publicité crée chez les gens le besoin d’acheter la dernière grosse voiture suréquipée à la mode, c’est un message politique directement opposé à celui des écolos, non ?

  • Ben voyons II.

    L’ISF, les 35h, le droit du travail partisan et punitif… tout cela a disparu en 1983? La lutte des classes est structurante au PS (et en France, plus généralement), l’idée d’aider les pauvres/salariés autrement qu’en nuisant aux riches/employeurs y est inconcevable. Cela explique d’ailleurs son immense vulnérabilité vs l’extrême gauche. Le PS est d’accord sur le fond avec l’extrême gauche. A la différence des Allemands, des Scandinaves, des Anglo-américains…

    Une pub pour un véhicule propre, équippé d’un pot catalytique et bénéficiant de la prime verte, une autre pour une lessive sans phosphates, une troisième pour une compagnie d’énergie respectueuse de l’environnement, ça donne envie de voter pour qui? La symbiose entre big business et écologisme est patente. Rappelle moi qui a financé Home?

  • Ah je m’excuse, on peut reprocher beaucoup de choses aux socialistes, mais pas la réduction du temps de travail qui a été portée par les verts en 1997, les socialistes l’avaient abandonné depuis 1981, et ils l’ont abandonné à nouveau depuis (malgré qu’elle garde toute sa pertinenceà condition de la faire correctement, pas comme Aubry II, ni comme le chômage partiel de Sarkozy).

    L’idée d’aider les pauvres/salariés autrement qu’en nuisant aux riches/employeurs y est inconcevable.

    À ce propos, dans le rapport Cotis commandé par Sarkozy Nicolas (pour évaluer son idée de partager les bénéfices en trois tiers), on apprend que la masse salariale globale a évolué au même rythme que le PIB, mais avec d’importantes disparités. En effet, la part de la masse salariale perçue par les 1% des salariés les mieux rémunérés est passée de 5,5% à 6,5% entre 1996 et 2006. Pour donner un ordre d’idées, cela représente 130.000 personnes dont le salaire brut est de 120.000 euros annuels.

    En filigrane, on voit que pour être le « président du pouvoir d’achat », il faut taxer et faire de la redistribution des richesses

    http://www.insee.fr/fr/publications-et-services/dossiers_web/partage_VA/rapport_partage_VA.pdf

    Page 56, paragraphe 2.5, l’évolution des très hauts salaires (mais attention, ce sont sans doute des marxistes eux aussi…

  • (Esprit d’escalier) Concernant les 35h00, j’ai injustement oublié le crypto-marxiste Gilles de Robien, c’est lui qui a ouvert la voie dans laquelle on s’est engouffrée en 1997.(/Esprit d’escalier)

  • @Liberal : Peut-on donner aux pauvres sans prendre aux riches ? La dernière tentative en ce sens a été me semble-t-il de laisser croire aux pauvres qu’ils pouvaient emprunter à tout va en tablant sur la hausse de l’immobilier.

    Quant à « la symbiose entre big business et écologisme », c’est une façon intéressante de voir les choses … Disons que le propre du big business est de s’appuyer sur tout ce qui peut servir son intérêt propre, la finalité de ce « véhicule » étant hors sujet. En ce sens on peut considérer que le parasitisme est une forme de symbiose 😉

  • Tsss. Si tu veux citer le rapport Cotis, faut le lire en entier, pas faire du cherry-picking comme tes copains d’Alteréco.

    Tiens, j’avais déjà commenté il y a qq jours sur le sujet : http://www.koztoujours.fr/?p=4499#comment-94828.

    Il ressort de ce rapport que : (i) les inégalités ont plutôt diminué, le rapport entre la rémunération des 10% les plus riches et des 10% les plus pauvres diminue; (ii) en revanche, les très riche et les super riches voient leur rémunération croître plus vite que la moyenne; (iii) les classes sociales sont tout sauf étanches, il y a une forte mobilité sociale.

    Bref, ne parler comme tu le fais que du (ii) n’est pas seulement partiel et partial. Cela illustre magistralement mon point. La gauche française (dont tu fais partie) se fout complètement du sort des plus pauvres. Peu importe que les pauvres soient moins pauvres si les riches sont plus riches.

  • @Liberal

    « La symbiose entre big business et écologisme est patente. Rappelle moi qui a financé Home? »

    D’après vous, la propagande « home » est libérale, anti-libérale, ou sans lien avec le libéralisme?

    Militez-vous contre le big business?

    « Une pub pour un véhicule propre, équippé d’un pot catalytique et bénéficiant de la prime verte, une autre pour une lessive sans phosphates, une troisième pour une compagnie d’énergie respectueuse de l’environnement, ça donne envie de voter pour qui? »

    Pas pour les verts, puisque celà renforce l’idée – très répandue – que le progrès technique et la société de consommation contiennent en eux-même la solution des problèmes qu’ils posent, sans qu’il soit besoin de décisions politiques.

  • A propos des grandes émissions de télévision qui font l’air du temps, je me rappelle bien les shows télés d’Yves Montand (« Vive la crise! »), en 84 je crois. Je ne sais plus qui avait commandité l’opération (il me semble que Libération était partenaire de l’émission), mais ceux dont la mémoire remonte aux 80’s s’en souviendront: ça a marqué le basculement libéral de toute une partie de la gauche.

    C’était la même chose que le film « climatiste » de YAB: présenter comme des évidences non sérieusement discutables une nouvelle doxa.

  • Liberal a écrit:

    La symbiose entre big business et écologisme est patente. Rappelle moi qui a financé Home?

    Tiens, v’là Liberal qui s’en prend aux grosses entreprises et à leur influence occulte sur l’opinion – le pouvoir de l’argent, quoi. D’ici qu’il demande la taxation des superprofits, il n’y a pas loin 😉

    jmfayard a écrit:

    Notez que ça n’empêche pas les subtils commentateurs comme Alain Duhamel de râbacher jusqu’à la nausée qu’il faut que le PS “fasse enfin son Bade-Godsberg” pour se débarasser de son “surmoi marxiste”. Alors que comme vous le soulignez fort justement, c’est fait depuis 25 ans, depuis 1983.

    Je n’irai pas jusque là. Symétriquement, je n’irai pas jusqu’à dire comme Liberal que tout ça c’est la faute à la gauche. Le surmoi marxiste est une notion dépassée, mais il reste une tendance lourde de la classe moyenne, salariée ou pas, de gauche ou de droite, à défendre ses postes et ses statuts, dans le public comme dans le privé. Et tant pis pour les jeunes, tant pis pour les chômeurs, ils n’ont qu’à attendre que nous soyions à la retraite. De ce point de vue, le droit du travail est très pesant bien sûr. Mais il a été étendu et maintenu sous la droite comme sous la gauche, et Sarkozy ne prend pas le chemin inverse, bien au contraire.

  • Cher Libéral,

    Je garde en mémoire de la lecture des notes de Versac, le concept de « l’homme de paille », qui est (faut-il le rappeler?) un moyen rhétorique (tout à fait habile) qui consiste à « attribuer à l’adversaire une thèse fictive ou déformée ». Par exemple, on opposera à ceux qui tentent des pistes de réflexion autres que les vieilles ficelles usées du « libéralisme-qui-s’auto-régule-très-bien-merci », qu’ils sont animés d’une haine viscérale contre les riches et d’une aversion pour le big business, comme autant de bobos gâtés et ingrats dont l’hypocrisie n’a d’égale que le mépris dans lequel ils tiennent les classes modestes, qu’ils instrumentalisent pourtant, inlassablement, à des fins politiciennes. Pas jolie jolie la gauche, hein? Vraiment, rien de bon a retenir des discours de régulation et de partage des richesses de la gauche, puisque que ce sont, au pire de cyniques politiciens, au mieux de crédules incompétents. Seulement, voila, la réalité est un schouia plus subtile, la gauche n’a pas de problème particulier avec le « business », pas plus qu’elle n’en a avec les riches, ou le mouvement inéluctable de la mondialisation, seulement, quelques suggestions, encore timides et mal formulées, sur la façon d’imaginer un « nouvel ordre » et qui, je l’espère tout du moins, ne consistera plus à opposer les hommes et le monde des affaires, le progrès et l’environnement, la nation et la mondialisation. enfin bref, en dépit des apparences, la gauche est bien plus fréquentable et apaisée qu’elle en a l’air vue de chez vous…

  • Yogui a écrit:

    Peut-on donner aux pauvres sans prendre aux riches ? La dernière tentative en ce sens a été me semble-t-il de laisser croire aux pauvres qu’ils pouvaient emprunter à tout va en tablant sur la hausse de l’immobilier.

    J’ai bien une autre idée, créer une entreprise et créer des emplois. Ca enrichira (i) vos salariés qui, étant libres de choisir leur employeur, ne viendront chez vous que s’ils y trouvent un intérêt, (ii) vos clients qui, étant libres de choisir leurs fournisseurs, ne viendront chez vous que s’ils y trouvent un intérêt, (iii) vos fournisseurs qui, étant libres de vendre ce qui leur plaît ne traiteront avec vous que s’ils y trouvent un intérêt, (iv) l’Etat, qui n’est pas du genre à laisser un bienfait impuni, (v) vous-même par construction, puisque dans le cas contraire, vous ferez faillite et vous l’aurez bien mérité, salaud de patron.

    Je ne vous en veux pas de ne pas y avoir pensé, il faut pouvoir envisager que les employeurs fassent partie de la solution, pas seulement du problème.

    jmfayard a écrit:

    Oui, Libéral a fait fort avec sa pique sur le Green Washing J’essaie de faire la provoc’, mais je dois reconnaitre que j’ai trouvé mon maître

    Pas du tout, tu changes de sujet. Je ne dis pas que le green washing bénéficie à l’environnement, je dis qu’il bénéficie politiquement aux environnementalistes. Le big business s’achète (ou croit s’acheter) une bonne image et les partis écolos voient leurs positions légitimées. Tout ça sans la moindre intervention de l’Etat. Un magnifique deal win-win, mon coeur de libéral se réjouit 🙂 Et je ne fais pas de provoc’ moi, je ne vote pas pour DCB 🙂

    Gatien a écrit:

    celà renforce l’idée – très répandue – que le progrès technique et la société de consommation contiennent en eux-même la solution des problèmes qu’ils posent, sans qu’il soit besoin de décisions politiques.

    Défendable mais un peu tiré par les cheveux. Bientôt, vous allez m’expliquer que les pubs pour les portes blindées, serrures de sécurité, alarmes et sociétés de gardiennage incitent à voter anarchiste.

    Gatien a écrit:

    Militez-vous contre le big business?

    Disons que je pense qu’en France, le colbertisme qui nous pousse à soutenir des champions nationaux n’est optimal ni économiquement, ni socialement. Le big business tend naturellement à constituer des rentes imméritées (enfin, tout le monde y tend, mais lui y parvient plus facilement). Son prédateur naturel est le small business pour peu qu’on maintienne strictement les conditions d’une juste concurrence.

    En France, on n’aime ni la concurrence ni les entreprises. Du coup le small business souffre terriblement sous l’effet conjugué des lois anti-entreprises et de la concurrence des gros. Bien sûr, cela nuit terriblement à l’emploi, les PME représentent 60% des emplois et 80% des créations. De son coté, le big business pâtit aussi des lois anti-entreprises mais bénéficie largement du monopole de fait que lui confère l’affaiblissement de son concurrent naturel.

    zeyes,

    Vous réalisez que vous m’accusez dans la même phrase d’user de la stratégie de l’homme de paille et d’interdire toute réflexion autre que le “libéralisme-qui-s’auto-régule-très-bien-merci”?

    Vous avez décidé de vous lancer dans la méta-autoréférence circulaire?

  • Libéral a dit : « interdire toute réflexion autre que le “libéralisme-qui-s’auto-régule-très-bien-merci”

    Il ne m’avais pas semblé interdire quoi que ce soit, mais disons que vous souhaitez continuer a réfléchir autour du concept du « libéralisme-qui-s’auto-régule-très-bien-merci » j’avoue pour ma part avoir fait le tour de la question, après 20 ans de travaux pratiques.

  • Liberal a écrit:

    zeyes, Vous réalisez que vous m’accusez dans la même phrase d’user de la stratégie de l’homme de paille et d’interdire toute réflexion autre que le “libéralisme-qui-s’auto-régule-très-bien-merci”? Vous avez décidé de vous lancer dans la méta-autoréférence circulaire?

    et pour en revenir sur le fond de votre remarque, il ne me semble pas que la formule « libéralisme-qui-s’auto-régule-très-bien-merci » soit une façon déformée de présenter le point de vue libéral, dont on trouvera une nouvelle illustration dans la réponse que vous faites à Yogui.

  • @Liberal

    « Défendable mais un peu tiré par les cheveux. »

    Pas temps que çà. Si quelqu’un est prêt à voter écolo parcequ’il a vu une pub sur une lessive « verte », si son approche est aussi superficielle, alors il peut tout à fait voter UMP, par exemple, puisque c’est le parti du plus grand écologiste médiatique : Nicolas Sarkozy. Après greenwashing, tout est vert. Il n’y a donc plus aucune raison de voter pour les verts…

  • Grr, mon commentaire s’est envolé.

    Je voulais dire que le rapport Cotis établissait justement que le rapport Premier décile / Dernier décile n’était plus un bon critère pour mesurer les inégalités, et qu’il fallait en fait voir l’évoluation du pouvoir d’achat des premiers centiles !

    D’où la proposition de salaire maximum – ou de fiscalité confiscatoire sur les très hauts revenus (= les deux premiers centiles) comme l’a instauré Roosevelt aux USA, qui l’ont conservé jusqu’au début de l’ère libérale (Tatcher-Reagan). Obama a fait quelques pas dans ce sens.

    Qui est contre, et surtout pourquoi ?

  • C’est terrible, ça.

    Impossible de t’amener à débattre d’aider les pauvres. La seule chose qui t’intéresse, c’est de faire payer les riches.

  • Ce débat sur la fiscalité confiscatoire me fait penser à ces paroles de Taxman (George Harrison, 1966): « There’s one for me nineteen for you – ah ah, Mr Taxman », où George découvrait que le fisc anglais des sixties (toutes tendances politiques confondues: « ah ah, Mr Wilson – ah ah, Mr Heath ») lui prenait 95% de ce qu’il gagnait.

    Déjà que la censure d’Hadopi déboussole nos chers grands artistes, vous ne voulez pas les faire pleurer en les surtaxant ?

  • Koz a écrit:

    J’aime beaucoup le terme de “fiscalité confiscatoire“, tout un programme en soi.

    C’est qui qui parlait d’homme de paille déjà ?

    La proposition de salaire maximum (puisque les très hauts revenus , c’est très précisément un des sujets sur lequel le capitalisme est incapable de s’auto-moraliser et de s’auto-réguler) n’est pas « tout un programme », c’en est une partie, à mes yeux indispensables, d’un programme de « réforme du capitalisme » tel que Sarkozy l’apelle de ses voeux.

    Si on prend le New Deal de Roosevelt, il y avait

    (i) des grands travaux (construction massive d’autoroutes et d’aéroport)

    (ii) des régulations (séparations des banques de détail et banques d’investissement)

    (iii) et effectivement, l’établissement d’une fiscalité confiscatoire sur les revenus du 1er ou des deux premiers centiles – ça ne concerne pas monsieur tout le monde, mais dans les 120 000 personnes qui gagnent 150 000 euros par an et plus.

    Si on veut faire un New New Deal, la partie (i) est celle qui est le plus démodée, mais les parties (ii) et (iii) restent tout à fait pertinentes.

    Bien sûr, si vous avez des meilleures propositions à faire pour « moraliser le capitalisme », n’hésitez pas !

    à Libéral : mais voyons, c’est lié, si Madoff, les PDGs comme celui de Vinci, et les traders fous savaient que quoi qu’ils fassent, ils ne peuvent pas gagner plus de 150 000 $ par an, crois-tu qu’ils auraient pris autant de risques ? Jusqu’ici, c’est eux qui font prendre des risques complètement inconsidérés. Si ça marche, c’est eux qui empochent tout, si ça foire, ce sont les pauvres qui en sont les premières victimes

  • jmfayard a écrit:

    C’est qui qui parlait d’homme de paille déjà ?

    Encore faut-il en parler à bon escient. Je ne vois pas en quoi il y aurait une quelconque illustration de cette figure ici. « Fiscalité confiscatoire », ça évoque clairement un fonctionnement… confiscatoire. Et je trouve l’observation de Liberal tout à fait pertinente : pourquoi ne pas mettre toute son énergie à aider les pauvres, plutôt qu’à vouloir confisquer aux riches ? Des riches qui, soit dit en passant, ne sont pas tous des traders (a fortiori fous) ou des patrons comme Vinci (société dont les salariés n’ont pas eu spécialement à se plaindre de l’action de leur PDG, certes déconnecté par ailleurs).

    Ca ne veut pas dire qu’il ne faut pas réguler, mais c’est aussi une question d’état d’esprit. L’esprit de revanche, ça n’est pas spécialement suffisant, ni très constructif.

  • Liberal a écrit:

    En France, on n’aime ni la concurrence ni les entreprises. Du coup le small business souffre terriblement sous l’effet conjugué des lois anti-entreprises et de la concurrence des gros. Bien sûr, cela nuit terriblement à l’emploi, les PME représentent 60% des emplois et 80% des créations. De son coté, le big business pâtit aussi des lois anti-entreprises mais bénéficie largement du monopole de fait que lui confère l’affaiblissement de son concurrent naturel.

    C’est tellement évident que je ne comprends toujours pas pourquoi ce truisme ne saute pas aux yeux des gouvernants depuis les 30 dernières années. Et j’ajouterais que le bigbusiness bénéficie aussi naturellement de sa propre capacité financière – ce que l’on appelle aussi, avoir les reins solides – qui lui permet de supporter à peu près nimporte quoi. Les 35 h ? On engage des experts en productivité qui optimise l’utilisation du personnel en les faisant, par exemple, produire plus en 7 h qu’ils ne le faisaient en 8 et on obtient finalement des employés qui rapportent plus qu’avant la réforme. Donc, à moyens termes, nul besoin d’engager de nouvelles personnes. Pour une moyenne entreprise – baisse considérable de sa compétitivité – disparition ou rachat par le big business. Etc. Après quelques années, pertes d’emplois.

  • Liberal a écrit:

    [Peut-on donner aux pauvres sans prendre aux riches ?] J’ai bien une autre idée, créer une entreprise et créer des emplois.

    Ah, vous nous aviez déjà expliqué que la création d’emploi guérissait de la dépression, mais j’ignorais que cela réglait également le problème de la répartition des richesses. Je le note.

  • @ pulp: C’est vrai qu’au lieu de « Taxman » il aurait du dire « Doctor, Teacher, Policeman, Soldier, Road Builder, … », mais la rime était moins riche.

  • @ jmfayard:

    Votre description du New Deal est très partielle et oublie énormément de choses au moins aussi importantes que celles que vous citez. Par ailleurs, le taux marginal « confiscatoire » de l’impôt sur le revenu n’est pas un effet du New Deal. Il a été instauré pour financer la guerre.

    Quant à en faire une composante sérieuse d’une réforme du capitalisme, cela traduit à mon avis un besoin irrésistible de trouver des boucs émissaires et de les punir: autrement dit, vous traitez des problèmes économiques avec des solutions qui sont de l’ordre de la morale. Vous êtes en train de nous dire qu’il est impossible d’avoir revenu au-dessus d’un certain niveau, si on n’est pas un voleur; et que même si par hasard quelqu’un y arrive sans être un voleur, il faut le punir quand même.

    Heureusement pour les victimes de la Grande Dépression, le New Deal était piloté par des gens sérieux.

  • Liberal a écrit:

    De son coté, le big business pâtit aussi des lois anti-entreprises mais bénéficie largement du monopole de fait que lui confère l’affaiblissement de son concurrent naturel.

    Ah bon. La concurrence n’oppose donc plus que deux protagonistes. Et les grandes entreprises ne se font pas concurrence entre elles, et n’ont pas non plus de concurrents internationaux.

    Heureusement pour leurs employés, leurs clients et leurs actionnaires, les entreprises grandes ou petites sont (en général) pilotées par des gens qui voient la réalité à peu près comme elle est.

  • « C’est tellement évident que je ne comprends toujours pas pourquoi ce truisme ne saute pas aux yeux des gouvernants depuis les 30 dernières années. »

    Moi! Moi! J’ai une réponse : la corruption, au sens premier et au sens large, est un élément d’explication. Pourquoi croyez vous que Sarkozy aurait envie de passer des lois défavorisant Bolloré, Bouygues, Dassault, etc? Les PME du Loire-et-Cher, c’est déjà moins son problème, il n’a aucun copain dans ce trou. L’exemple vaut, bien entendu, pour la plupart des dirigeants antérieurs. C’est d’ailleurs bien pour cette raison que l’on reproche au PR sa proximité avec le monde des affaires.

    « Les 35 h ? On engage des experts en productivité qui optimise l’utilisation du personnel en les faisant, par exemple, produire plus en 7 h qu’ils ne le faisaient en 8 et on obtient finalement des employés qui rapportent plus qu’avant la réforme. »

    Hum… Un patron qui attend une réforme du gouvernement avant de se rendre compte qu’il aurait pu engager un expert en productivité et virer 1 employé sur 8, en maintenant constante sa production, est un très mauvais patron. Pas sûr que ça court les rues.

    En bref : ça ne tient pas la route.

  • Liberal a écrit:

    [Peut-on donner aux pauvres sans prendre aux riches ?] J’ai bien une autre idée, créer une entreprise et créer des emplois.

    Comme les ressources planète, le marché n’est pas extensible à l’infini: créer son activité est dans la vaste majorité des cas, un déplacement plutôt qu’une création de poste. Développer son entreprise se fait aussi au dépend de l’activité d’une autre entreprise occupant le même marché, quand ce n’est pas un marché qui prend le pas sur un autre. Tout ceci, dans les grandes proportions, fonctionne en vase clos. Il suffit de regarder l’évolution du travail salarié en France pour voir que malgré un bon taux de croissance relativement fort, le nb de salarié n’évolue pas. Cela nous ramène toujours au problème évoqué il y a quelques notes de la « Jobless Growth ».

    Je note aussi Libéral votre vibrant plaidoyer pour « l’égalité des chances » des petites entreprises face aux moyens colossaux des grandes corporations. Je ne sais pas pourquoi, je n’ai pas pu m’empêcher de transposer ça au niveau de l’individu… allez comprendre 😉

  • Gatien a écrit:

    Hum… Un patron qui attend une réforme du gouvernement avant de se rendre compte qu’il aurait pu engager un expert en productivité et virer 1 employé sur 8, en maintenant constante sa production, est un très mauvais patron. Pas sûr que ça court les rues.

    Comme quoi on peut parfois réaliser que l’on ignore des choses… parce que c’est pourtant exactement ce qu’il s’est passé dans les grosses entreprises: petites pauses de 10h supprimée, pression en termes de productivité, échelon non indispensable supprimé, flicage des cadres moyens sur les employés, etc…

    Ce n’était pas des très mauvais patron, c’était juste le fait que dans des secteurs comme l’industrie, par exemple, il y avait une culture basée sur les habitudes qui rendaient le travail dans un atelier plus vivable et les patrons et les cadres y souscrivaient et le toléraient. L’ambiance dans ces milieux a totalement changée. C’était même de meilleurs patrons à mon sens. Mais ce n’est pas le seul secteur à avoir subi ce genre de réformes productives internes.

  • zeyesnidzeno a écrit:

    Il suffit de regarder l’évolution du travail salarié en France pour voir que malgré un bon taux de croissance relativement fort, le nb de salarié n’évolue pas.

    Non, il ne suffit pas… tout ne s’explique pas par cette corrélation unique.

    Ta théorie présuppose que les limites de la croissance de ce monde fini ont été atteintes… et là, il faudrait clairement le démontrer.

  • Gwynfrid a écrit:

    Ah bon. La concurrence n’oppose donc plus que deux protagonistes. Et les grandes entreprises ne se font pas concurrence entre elles, et n’ont pas non plus de concurrents internationaux.

    C’est selon. Les employés des compagnies d’assurance ont moins à craindre de la concurrence que ceux des équipementiers automobiles.Et d’une certaine façon, une grande entreprise ne peut pas exister si elle ne bénéficie pas, d’une façon ou d’une autre, d’une barrière concurrentielle. Cela n’a rien de scandaleux si de nouveaux entrants, venus par exemple du monde des plus petites entreprises ou des entreprises innovantes sont en mesure d’éroder les positions de marché des gros. Encore ne faut-il pas leur mettre des bâtons dans les roues…

  • « Comme quoi on peut parfois réaliser que l’on ignore des choses… « 

    Oui, c’est comme celà que l’on apprend. 🙂

     » dans des secteurs comme l’industrie, par exemple, il y avait une culture basée sur les habitudes qui rendaient le travail dans un atelier plus vivable et les patrons et les cadres y souscrivaient et le toléraient. L’ambiance dans ces milieux a totalement changée. »

    Je ne dis pas non, mais je demande quand même quelques données attestant celà (qu’il y ait eu des réorganisations, c’est évident; qu’il y ait eu une suppression massive des pauses café et de la convivialité, ça demande quelques éléments de preuve).

    Mais admettons.

    Admettons que les grands groupes monopolistiques avaient des organisations plus laxistes (ou « sociales »…) que la normale, qui se sont rationalisé du fait des 35h.

    Celà offre des perspectives intéressantes :

    *Les grands groupes n’ont pas profité d’une distorsion de concurrence, elle sont simplement revenue à une situation équivalente à celle des petites.

    *Si les grands groupes sont devenus plus performantes, est-ce un défaut de la loi?

    *Vaut-il mieux boire du café sur son lieu de travail et être payé pour çà ou être en famille/vacances/autres?

    *Vaut-il mieux 39 pauses-café ou 4 personnes qui passent du chômage à l’emploi?

  • *Les grands groupes n’ont pas profité d’une distorsion de concurrence, elle sont simplement revenue à une situation équivalente à celle des petites. »

    Lire :

    *Les grands groupes n’ont pas profité d’une distorsion de concurrence, ils sont simplement revenus à une situation équivalente à celle des petites entreprises. »

    (« délai de modification du message dépassé » m’a tué)

  • Gatien a écrit:

    qu’il y ait eu une suppression massive des pauses café et de la convivialité, ça demande quelques éléments de preuve

    Ce sont des exemples mais des exemples vécus par des proches. Cela a pu prendre diverses formes en fonction de la culture initiale au sein de la boîte. De plus il ne s’agit pas obligatoirement des « grands groupes monopolistiques ». Une entreprise peut être importante et avoir des reins assez solides même sans être même cotée. Le paysage des entreprises française est un peu plus complexe que Monopoles vs PME. Quant à la preuve, c’est que les syndicats l’ont assez dénoncé à l’époque. Sauf que les patrons étaient légitimés à le faire du fait des 35 h. Un peu comme les 35 h ont légitimé un presque gel des salaires pendant ces dernières années.

    Les entreprises, disons « moyennes petites » par contre, ne peuvent ni se payer un analyste de productivité, ni un même appliquer ses recommendations… quand vous connaissez vos ouvriers depuis x temps, vous ne pouvez pas leur envoyer une simple note de service indiquant que la pause de 10 h est supprimée. Pour celles assez importantes malgré tout qui ont été soumises aux 35 h, le changement de culture est beaucoup plus lent et difficile. Et l’impact d’une mesure comme celle-ci beaucoup plus importante et critique.

  • Koz a écrit:

    Encore faut-il en parler à bon escient. Je ne vois pas en quoi il y aurait une quelconque illustration de cette figure ici. “Fiscalité confiscatoire”, ça évoque clairement un fonctionnement… confiscatoire. Et je trouve l’observation de Liberal tout à fait pertinente : pourquoi ne pas mettre toute son énergie à aider les pauvres, plutôt qu’à vouloir confisquer aux riches ?

    J’interpète peut-être mal la réponse, mais quand je dis « une réforme qui serait utile serait d’instaurer un revenu maximum » et qu’on me répond « tout un programme ! », je comprends qu’on veut insinuer qu’un programme qui s’en tiendrait là serait tout à fait ridicule.

    Ce sur quoi, je suis d’accord !

    Ca n’empêche pas que ce soit une réforme utile.

    A la fois sur le plan moral, puisque ça détruirait une des plus scandaleuse scorie du capitalisme ;

    Mais aussi sur le plan économique ! Puisque comme j’y ait fait allusion, ce sont les tous premiers centiles qui ont créé la crise dont tout le monde paye l’addition aujourd’hui. En effet, en finance, le couple rentabilité/risque marche ensemble. Pas de miracle, les « meilleurs » traders/financiers/… sont ceux qui ont pris le plus de risque – sauf qu’à ce niveau démentiel de prise de risque, ce ne sont pas eux qui prennent les risques, mais la collectivité toute entière ! Ce n’est donc plus du libéralisme mais du lemon socialisme : privatiser les profits et collectiviser les pertes.

    Un salaire maximum réduirait donc les incitations à prendre des risques et serait un facteur de stabilité pour tout le système. Or qui sont systématiquement les premières victimes du système ? Les précaires.

    Pour le terme « fiscalité confiscatoire », ma foi, je fais dans le descriptif, pas dans la comm’. Au delà de 150 000 $ par an (par exemple), on confisque tout.

    Tiens, on peut même faire plaisir aux libéraux qui n’aiment pas financer l’État en disant que tout ce qui est gagné au-delà de 150 000 $ par an doit (au choix) être versé à l’État via les impôts ou à la fondation reconnue d’intérêt publique de son choix. C’est ce que certains milliardaires comme Bill Gates font déjà (fondation Mélinda Gates). Généralisons cette bonne idée.

    Gwynfrid a écrit:

    Quant à en faire une composante sérieuse d’une réforme du capitalisme, cela traduit à mon avis un besoin irrésistible de trouver des boucs émissaires et de les punir: autrement dit, vous traitez des problèmes économiques avec des solutions qui sont de l’ordre de la morale. Vous êtes en train de nous dire qu’il est impossible d’avoir revenu au-dessus d’un certain niveau, si on n’est pas un voleur; et que même si par hasard quelqu’un y arrive sans être un voleur, il faut le punir quand même.

    Mais oui, tout à fait, ce que je vous dis c’est qu’un très bon ingénieur, un très bon artiste, … qui le mérite, c’est normal qu’il gagne très bien sa vie.

    Au-delà d’un certain seuil en revanche, il s’agit le plus souvent de quelqu’un qui est placé dans une des positions clés du système capitaliste où on peut « se payer sur la bête » en profitant du travail des autres, et en faisant porter les risques à la collectivité. La notion de propriété, tout à fait primordiale et légitime pour 98% de la population, devient donc caduque. Et économiquemeent, cela rend le système instable (cf plus haut).

    Puis, il ne faut pas faire pleurer mémé dans les orties, 150 000$ ça suffit pour faire vivre confortablement sa famille. Il y a d’autres problèmes nettement plus prioritaires (des millions de précaires, un problème énergétique colossal, …)

    Quant à mélanger morale et économie… mais oui, ce n’est pas par erreur ! Le captialisme est un système basé sur trois choses : le fric, le fric et le fric.

    S’il y a des connaisseurs d’Asterix dans la salle, peut-être se rapellent-ils du concept de « guerre psychologique » ? Et bien c’est exactement ça, pour l’instant, on n’a pas trouvé un système plus efficace pour rendre un gros capitaliste moral qu’un gros coup de gourdin fiscal sur la tête !

  • Gwynfrid a écrit:

    Par ailleurs, le taux marginal “confiscatoire” de l’impôt sur le revenu n’est pas un effet du New Deal. Il a été instauré pour financer la guerre

    C’est faux ! Même au niveau confiscatoire auquel ils se trouvaient imposés sous Roosevelt, les rentrées d’impôts provenant des premiers centiles sont relativement modestes. En tout cas, tout à fait incapables de financer la guerre la plus coûteuse de tous les temps. Le financement de la guerre s’est fait par un endettement massif de l’état américain, tout simplement.

    Par contre la décision de Roosevelt a envoyé un signal psychologique important qui a largement contribué à modeler la société américaine d’après guerre comme l’a montré Paul Krugman[1] : la capacité de la société à tolérer les délires du capitalisme n’est pas illimitée, à bon entendeur salut !

    [1] dans un article passionant, j’ai la référence quelque part pour ceux que ça intéresse

  • jmfayard a écrit:

    Mais oui, tout à fait, ce que je vous dis c’est qu’un très bon ingénieur, un très bon artiste, … qui le mérite, c’est normal qu’il gagne très bien sa vie.

    …Moyennant quoi, vous proposez de le punir exactement comme le trader que vous considérez comme un voleur par nature (ce qui est déjà plus que constestable, en soi). C’est normal que l’ingénieur gagne sa vie, sauf que réflexion faite, le normal doit être limité par l’arbitraire d’un jmfayard qui décide 1) ce qui est moral et 2) ce qui est nécessaire et suffisant pour vivre confortablement. Au bout du compte, c’est là une description assez fidèle des principes sur lesquels l’Union Soviétique a été fondée. Quant à l’idée selon laquelle les « premiers centiles » sont collectivement responsables de toutes les crises, on retombe bien dans le bouc émissaire, et il est heureux que nous ne soyions plus à l’époque des bûchers, tant le riche jouerait avec bonheur le rôle de la sorcière de village dans votre vision du monde.

    En ce qui concerne le New Deal, soyez gentil de me fournir votre source. La mienne est ici. On constate que le taux marginal a fortement augmenté au moment du New Deal, mais n’est devenu proprement confiscatoire (ou presque) qu’en 1944. Je n’étais pas là pour savoir si cela apportait assez d’argent pour financer la guerre (sans doute pas), mais la corrélation est évidente, et c’est d’ailleurs la seule justification politique envisageable pour faire passer une couleuvre de cette dimension.

  • Je vous rassure, je n’ai pas encore les pleins pouvoirs me permettant de décider à moi tout seul.

    Non je pensais, bêtement sans doute, qu’il était possible qu’une société décide démocratiquement (un peu pas du tout comme dans l’URSS) de ce qu’elle estimait moral et amplement suffisant pour vivre plus que correctement.

    Que les coupables de la crise soient à chercher parmi les deux premiers centiles… Vous posez sérieusement la question ? Prenez AIG Financial Products, la filiale de Londres qui avec ses 377 salariés assurait pour 513 milliards de dette privée…

    http://www.nytimes.com/2008/09/28/business/28melt.html?_r=1&pagewanted=all

    Pour la dette publique en tant de guerre, vous avez ces deux impressionants graphiques en tête de l’article wikipédia : http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt

    Une guerre comme la seconde guerre mondiale est tout simplement impossible à financer ! L’État s’endette, massivement. Que Roosevel se soit servi du prétexte de la guerre pour imposer la taxation, sans doute, c’est la marque d’un grand politique que de jouer des circonstances. Mais cela n’expliquerais pas du tout pourquoi la taxation est restée aussi élevée (70% et plus) jusqu’à ce que les libéraux ne prennent le pouvoir dans les années 1970.

  • Comme d’habitude, la discussion ne parle que fiscalité.

    J’ai suivi des cours de finance publique à l’Université de Columbia à New York et j’ai travaillé 4 ans à la Banque Mondiale comme économiste. Une évidence s’impose : la redistribution ce n’est pas d’abord les recettes de l’État, mais la structure de ses dépenses. Il n’y a pas assez de riches pour payer !

    Mais quand Delanoë choisit de dépenser la manne publicitaire de Decaux pour financer les bicyclettes des bobos, il fait un choix social questionnable. La gratuité de l’enseignement supérieur subventionne massivement les enfants des classes sociales favorisées, et c’est encore pire pour les grandes écoles, dont les scolarités sont plus élevées, mais la subvention par élève encore plus élevée, alors que leur recrutement est de moins en moins populaire. Et que dire de l’X ou de la rue d’Ulm, qui rémunèrent leurs élèves…

    Financer les 35 h des fonctionnaires a été un choix violemment antiredistributif, assumé par le PS et justement sanctionné par ses électeurs populaires.

    Reste l’argument « moral » de jmfayard. Je ne crois pas à la vertu imposée et je suis méfiant de l’envie déguisée, qui hurle parce que mon concitoyen est plus riche que moi, mais estime justifié l’écart entre mon niveau de vie et celui d’un pauvre hère du Darfour. Le pleur sera versé, mais pour le reste…

  • Aristote, je ne comprend pas, vraiment je pense qu’il y a un manque de cohérence là.

    Il me parait impossible de ne pas prendre en compte le fait que vous, moi, Libéral, Gwinfrid, Koz, tous les contribuables, américains et européens, avons signés des chèques qui se montent en dizaines de milliards aux assistés de la finance.

    Doit-on signer des chèques sans rien exiger en retour ?

    Quand il s’agit des assistés dont les revenus s’échalonnent entre le RMI et un SMIC et quelques, il semble normal au pouvoir français d’exiger des bénéficiaires de l’assistance publique qu’ils acceptent une offre « raisonnable » d’emploi – le mot raisonnable correspondant à un niveau d’exigence relativement élevé.

    Et pour les assistés de la finance, rien ? Aucune contrepartie ?

    Dans ce cas, j’espère que tout le monde a conscience que, trop heureux de bénéficier de cette assurance tout risque publique, les « compétents » d’hier, aujourd’hui défaits, vont recommencer demain de plus belle. (Problème de l’aléal moral)

  • @ jmfayard:

    Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait rien changer. Libéral a écrit il y a quelques mois un billet très juste sur la perversion de la gestion du risque dans la finance moderne.

    Et si j’avais eu mon mot à dire, j’aurais rendu le sauvetage des banques plus coûteux pour leurs actionnaires.

    Reste un point fort délicat : il y a eu des banques et des compagnies d’assurance plus responsables que d’autres, AXA n’est pas AIG. Au plus fort de la crise, toutes étaient emportées. Faire le tri en temps réel était loin d’être évident.

  • Eponymus a écrit:

    Non, il ne suffit pas… tout ne s’explique pas par cette corrélation unique. Ta théorie présuppose que les limites de la croissance de ce monde fini ont été atteintes… et là, il faudrait clairement le démontrer.

    ah tiens, je le trouvais éloquent moi cet exemple 🙂 ceci dit je ne dis pas que le marché a atteint ses limites (en tt cas pas encore), seulement que le marché du travail est, dans ses grandes proportions, peu extensible, et qu’il ne suffit pas malheureusement de créer son entreprise pour créer de l’emploi (de façon incrémentale, j’entends).Au niveau mondial (et non pas seulement au niveau de l’hémisphère Nord), il est constaté que la croissance économique n’est pas suffisamment accompagnée de création de poste. Quelle est la raison de cet dé-corrélation? Je l’ignore. En attendant, ce constat n’en est pas moins inquiétant.

    Sur la question du plafonnement des salaires, je suis assez en phase avec jmfayard. Pas pour des raisons morales, mais pour les raisons techniques qu’il a évoqué. Et puis si on est attaché aux questions de mérite, il me semble à moi que le mythe de l’homme qui « valait 2 millions » a vécu, et que de prévoir un plafonnement n’est pas une idée qui me choque en soit (on parle bien de salaire et non pas de dividendes). Pour reprendre une formule que j’ai déjà eu l’occasion d’utiliser (avec un brin de provocation): gagner plus de $500 000 par an, est ce un droit fondamental ?

  • @Eponymus, c’est de moins en moins convaincant.

    « Quant à la preuve, c’est que les syndicats l’ont assez dénoncé à l’époque. »

    Les syndicats dénoncent les conditions de travail, avant et après les 35h, c’est leur rôle. Ca ne prouve pas grand chose.

    « Un peu comme les 35 h ont légitimé un presque gel des salaires pendant ces dernières années. »

    Oui, le gel des salaires a compensé l’erreur initiale de la loi Aubry, qui était de viser la RTT à salaire mensuel constant, et c’est très bien comme çà.

    J’aurais été pour la RTT à salaire horaire fixe.

    Sur la distorsion grandes/moyennes/petites vis à vis de la loi, je me suis égaré dans votre argumentaire et n’en suis toujours pas ressorti. Les entreprises moyennes-petites, trop petites pour embaucher un analyste, mais trop grandes pour avoir une organisation souple, n’est-ce pas un exemple créé sur place pour justifier votre point de vue?

  • « quand vous connaissez vos ouvriers depuis x temps, vous ne pouvez pas leur envoyer une simple note de service indiquant que la pause de 10 h est supprimée. »

    Vous pouvez en revanche leur parler directement et leur exposer le problème.

  • jmfayard a écrit:

    Que les coupables de la crise soient à chercher parmi les deux premiers centiles… Vous posez sérieusement la question ? Prenez AIG Financial Products, la filiale de Londres qui avec ses 377 salariés assurait pour 513 milliards de dette privée…

    D’abord, je pose sérieusement la question de savoir si la punition collective que vous proposez est juste. Ensuite, de savoir si elle est efficace. Et enfin, s’il est possible d’exonérer de toute responsabilité les 98% restants, qui n’avaient rien contre le fait de vivre à crédit sans avoir la moindre idée de la façon dont ils allaient rembourser (même si ce dernier point concerne relativement moins la France).

  • zeyesnidzeno a écrit:

    Pour reprendre une formule que j’ai déjà eu l’occasion d’utiliser (avec un brin de provocation): gagner plus de $500 000 par an, est ce un droit fondamental ?

    Bien entendu. C’est valable aussi avec 500 000 000, ou tout autre chiffre. Je vous propose une référence qui fait généralement consensus, et que vous trouverez ici (articles 7 et 17). Si ces articles sont valables pour vous et moi, ils sont valables pour tout le monde, y compris Bill Gates.

  • Gwynfrid a écrit:

    D’abord, je pose sérieusement la question de savoir si la punition collective que vous proposez est juste. Ensuite, de savoir si elle est efficace. Et enfin, s’il est possible d’exonérer de toute responsabilité les 98% restants, qui n’avaient rien contre le fait de vivre à crédit sans avoir la moindre idée de la façon dont ils allaient rembourser (même si ce dernier point concerne relativement moins la France).

    Prenez les choses dans l’autre sens.

    Pour l’instant, il y a eu une punition collective bien réelle, mais dans l’autre sens : les contribuables européens et américains ont dû payer des chèques (bien réels) se chiffrant en dizaines de milliards d’euros à cause de prise de risques folles qu’ont pris quelques centaines de personnes, dont les 377 d’AIG Financial Group.

    Certes, on peut aussi critiquer les ménages américains qui ont cru qu’il était possible de vivre à crédit, mais 1) depuis des années et des années, le pouvoir d’achat de 90% des salariés américains stagnait (alors que celui des premiers centiles explosait) et le palliatif qui leur était proposé était des facilités d’emprunts 2) entre le NINJA (No Income, no Job, no Asset) qui accepte un prêt pourri, et le financier qui le lui propose, il y a une légère asymétrie d’expertise. L’un me parait plus coupable que l’autre.

    Donc oui, il me parait utile et efficace de mettre une borne supérieure à la folie que peut engendrer l’appat du gain.

  • zeyesnidzeno a écrit:

    Et puis si on est attaché aux questions de mérite, il me semble à moi que le mythe de l’homme qui “valait 2 millions” a vécu

    L’idée que les rémunérations reflètent le « mérite » a toujours été absurde, sauf peut-être à la marge. Federer méritait sans doute son Roland Garros, mais mérite-t-il son incroyable talent naturel ?

    Monsieur Machin, X-Mines et PdG d’une entreprise du CAC 40 s’est sûrement donné du mal, mais son patrimoine génétique et socio-culturel y est aussi pour beaucoup.

    La bonne question est : sur le long terme, les sociétés où les rémunérations sont libres sont-elles ou non plus attrayantes, y compris pour les moins bien lotis, que les sociétés où les rémunérations sont administrées. Le marché et ses imperfections conduisent parfois à rémunérer certains à des niveaux qui nous semblent insensés, et peut-être le sont-ils, mais qui veillerait à la vertu des « administrateurs » de rémunération ?

    zeyesnidzeno a écrit:

    Pour reprendre une formule que j’ai déjà eu l’occasion d’utiliser (avec un brin de provocation): gagner plus de $500 000 par an, est ce un droit fondamental ?

    Question sans intérêt. La bonne question : quelles sont les limites légitimes au pouvoir exorbitant qu’a la collectivité nationale d’user de la force publique pour prendre aux citoyens un argent qu’ils n’ont pas volé. Il ne faut pas se tromper sur où est la charge de la preuve.

  • J’ai retrouvé l’article de Paul Krugman auquel je faisais allusion plus haut, et qui décrit mieux que tout autre le changement qualitatif qui s’est opéré entre la société américaine post new-deal, avec last but not least sa taxation confiscatoire des très hauts revenues, qu’il a connu dans sa jeunesse, et cette société invivable qu’ont construit pour nous Reagan, Friedman, Greenspan, et toute la clique.

    Je crois qu’on ne peut pas donner de meilleure réponse à la question de l' »efficacité »

    But that was long ago. The middle-class America of my youth was another country.

  • Gwynfrid a écrit:

    Bien entendu. C’est valable aussi avec 500 000 000, ou tout autre chiffre. Je vous propose une référence qui fait généralement consensus, et que vous trouverez ici (articles 7 et 17). Si ces articles sont valables pour vous et moi, ils sont valables pour tout le monde, y compris Bill Gates.

    Otez moi d’un doute, le principe de l’impôt serait il incompatible avec la déclaration universelle des droits de l’homme?

    Aristote a écrit:

    Question sans intérêt. La bonne question : quelles sont les limites légitimes au pouvoir exorbitant qu’a la collectivité nationale d’user de la force publique pour prendre aux citoyens un argent qu’ils n’ont pas volé. Il ne faut pas se tromper sur où est la charge de la preuve.

    Une fois de plus, il ne s’agit pas de mener une action punitive a l’encontre de qui que ce soit, seulement de regarder froidement un système qui produit mécaniquement des écarts de rémunérations insensés. Un système qui permet, d’une part, aux hauts salaires de croitre dans des proportions extraordinaires, du fait de la compétition internationale, et aux salaires minimaux d’être maintenus bas, du fait de cette même compétition internationale. Quand le système permet de telle distorsions, sans rapport avec la valeur ou le mérite, n’est il pas opportun d’envisager un moyen de l’encadrer, ne serait ce que pour lui redonner un peu de sens?

  • Aristote a écrit:

    [Le] pouvoir exorbitant qu’a la collectivité nationale d’user de la force publique pour prendre aux citoyens un argent qu’ils n’ont pas volé

    Le choix du terme « pas volé » me paraît biaisé et caricatural. Allons, les modes d’enrichissement dont nous parlons ici sont moins voyants que le simple « vol » : abus de position dominante, abus de faiblesse, distorsion de concurrence, barrières à l’entrée, népotisme, … autant de moyens de ne pas « voler », c’est à dire d’habiller ce vol sous des atours que vous trouverez défendables : l’abus de position dominante c’est la liberté d’exercer ses droits, l’abus de faiblesse c’est de la faute du faible (cf Gwynfrid ci-dessus), le népotisme c’est le droit de transmettre sa richesse à qui bon nous semble …

    Donc non bien sûr, ce n’est pas du vol …

  • Yogui a écrit:

    Allons, les modes d’enrichissement dont nous parlons ici sont moins voyants que le simple “vol” : abus de position dominante, abus de faiblesse, distorsion de concurrence, barrières à l’entrée, népotisme, … autant de moyens de ne pas “voler”, c’est à dire d’habiller ce vol sous des atours que vous trouverez défendables : l’abus de position dominante c’est la liberté d’exercer ses droits, l’abus de faiblesse c’est de la faute du faible (cf Gwynfrid ci-dessus), le népotisme c’est le droit de transmettre sa richesse à qui bon nous semble …

    Et où avez-vous vu que je sanctionne de tels abus ?

    Je suis pour toutes les réformes qui limitent l’abus de position dominante, les barrières à l’entrée, etc. Je suis contre le « feeling » de jmfayard qui trouve que 150 000 $ c’est assez, et plus généralement les comités Théodule qui « administreraient » les revenus. Améliorer le fonctionnement du marché, oui, je ne crois pas qu »il » s’autorégule ; le lit de Procuste, non. Oui, je suis un libéral, viscéralement méfiant de l’État nonobstant les bonnes intentions affichées par les politiques et les fonctionnaires !

    Et puis zut, quand la dépense publique c’est 55 % du PNB, le problème crucial, c’est le contrôle de la dépense publique !

    zeyesnidzeno a écrit:

    Un système qui permet, d’une part, aux hauts salaires de croitre dans des proportions extraordinaires, du fait de la compétition internationale, et aux salaires minimaux d’être maintenus bas, du fait de cette même compétition internationale.

    Le hic, c’est que la mondialisation réduit les écarts : l’écart entre les riches et les pauvres augmente (moins qu’on ne le dit, mais il s’accroit)aux USA, idem en Chine. Mais l’écart entre les pauvres chinois et les pauvres américains, et l’écart entre les riches chinois et les riches américains diminue très fortement.

    Si vous êtes d’abord sensible aux écarts au sein d’une communauté nationale vous n’avez pas le même jugement sur le « système » que si vous êtes d’abord sensible à l’écart des plus pauvres à l’échelle mondiale avec le reste du monde.

  • Bonsoir et désolé de me joindre à ce débat bien tard. A n’en pas douter, tant d’indignation serait justifiée s’il était vrai que « François Bayrou finit la partie en traitant son adversaire de pédophile. » Mais ô surprise ! Sur les 37 citations de ce mot dans cette page, du billet ou des commentaires, aucune n’est entre guillemets. Personne, dans ce choeur d’indignation, ne semble capable de citer un propos de François Bayrou qui « traiterait » effectivement DCB « de pédophile ». Et pour cause.

    Quel dommage que l’exigence de vérité ne soit pas réflexive !

  • Si c’est là tout ce que tu as à opposer…

    L’erreur aurait justement été de le mettre entre guillemets. Ce n’est pas le cas. Mais qui donc se sera trompé sur l’intention de Bayrou ?

  • Moi, certainement. François Bayrou s’attaquait à un livre, non à un comportement personnel. Et qui donc pourrait dire que les propos de François Bayrou (ceux mêmes tenus dans la vidéo du billet) sont faux ?

  • @ FrédéricLN: Pas la peine de couper les cheveux en quatre. La véracité des propos est sans importance. L’intention aussi. Le simple fait de mettre le sujet sur la table était minable et loin en-dessous du niveau que mérite le débat européen. Bayrou l’a reconnu, d’ailleurs. Croyez-en un électeur de Bayrou, à deux présidentielles successives: ce dérapage a enfoncé le dernier clou dans le cercueil d’une campagne foireuse.

  • @ gwynfrid : tout à fait d’accord avec vous ! (sauf peut-être sur certains épithètes). Mais avant de lire cette page de koz il y a quelques jours, je n’avais pas imaginé qu’on puisse prétendre ce que prétend ici koz (que F. Bayrou a traité DCB de pédophile).

    Et pourtant, j’avais été interpellé par beaucoup de personnes critiques au sujet de cette émission. Mais aucune n’avait eu cette interprétation que je me permettrai de qualifier de … minable et foireuse.

  • Eh bien, Frédéric, tu perds tes nerfs ? Par écrit, c’est plus rare. Il est évident que François Bayrou cherchait à coller l’étiquette pédophile à Cohn-Bendit. Il a reconnu qu’il s’est planté, ne sois donc pas bêtement militant et plus bayrouiste que Bayrou ce qui, spécialement sur cet épisode, ne te qualifie pas pour donner des leçons.

  • C’est évident peut-être pour toi et quelques-uns de tes commentateurs, et pourtant c’est une accusation scandaleuse.

    Il suffit d’écouter ce qui est sur ton propre blog pour s’en rendre compte. Je retranscris, puisqu’apparemment certains ont les oreilles bouchées :

    « Je trouve ignoble, moi, d’avoir poussé et justifié des actes à l’égard des enfants que je ne peux pas accepter ».

    De quoi s’agit-il ? Evidemment du livre de DCB (personne ne le conteste, d’ailleurs). Que contient ce livre ? Des récits dont DCB lui-même dit qu’ils ne retranscrivent pas ce qui s’est réellement passé (dont le passage souvent cité par ses détracteurs « Quand une petite fille de 5 ans commence à vous déshabiller, c’est fantastique, c’est un jeu érotico-maniaque… »). Récits qui, selon François Bayrou, ont « poussé et justifié » des comportements pédophiles.

    François Bayrou a donc accusé Daniel Cohn-Bendit d’avoir fourni, dans ce livre, des arguments aux pédophiles pour justifier leurs actes.

    Il a certainement eu tort d’en parler – en particulier parce que le débat a déjà eu lieu sur ce livre en 2001 – et il s’est clairement expliqué là-dessus les jours suivants. Mais je trouve une fois de plus calomnieux, pour le moins, de prétendre que François Bayrou accusait Daniel Cohn-Bendit de pédophilie.

  • Franchement, Frédéric, arrête. Bayrou n’est pa un perdreau de l’année. Les MoDem devraient essayer d’arrêter de nous le faire croire. En faisant cette sortie et la préparant bien à l’avance, Bayrou voulait coller à Cohn-Bendit l’étiquette « pédophilie ». Ses explications postérieures sont nulles (et non avenues) tant il est évident que ce qui le chagrine surtout, c’est que son petit coup politique n’ait pas fonctionné. Il aurait fait un bon score, on n’aurait pas eu une once de remords.

    Et que je sache, dans ce qui figure effectivement sur mon blog, on n’a pas une précision de Bayrou disant : « bien sûr, nous savons tous que vous avez dit ne pas avoir commis les faits que vous décrivez » ? Alors, s’il te plaît franchement, tu as certainement de meilleurs combats, et j n’ai certainement pas de leçons à recevoir sur le sujet.

    Et tant qu’on y est, qu’en est-il des accusations qu’il a portées, sur les sondages manipulées ? Qu’en est-il de ce rendez-vous donné aux militants avec force grandiloquence, pour revenir « avec des faits, des noms, des dates, pour qu’on sache comment ça marche en France la manipulation de l’opinion » ?! Le coup du « j’ai des fiches, j’ai des noms« , franchement, ça sent le rance. On attend toujours les excuses là-dessus aussi. D’ici là, merci de comprendre que les airs de Père La Pudeur de Bayrou et de certains de ses soutiens n’ont pas fini de m’horripiler. Trouve donc une meilleure occupation pour ton week-end que d’essayer de me faire porter le chapeau de ton boss.

    En matière de calomnies, les siennes sont avérées. Commencez donc par les assumer.

  • Lu sur le site PasSidupes ce matin :

    2006 – « J’ai été longtemps un jeune conformiste, et sans doute formiste était-il de trop » (François Bayrou)

  • @ koz : de pire en pire … procès d’intention et info tronquée … bravo !!!

    Concernant les sondages, François Bayrou S’EST excusé, il y a x coupures de presse là-dessus.

    Concernant le livre de Cohn-Bendit, François Bayrou n’a même PAS évoqué le comportement éventuel de l’auteur (pourquoi se serait-il excusé de ce qu’il n’a pas fait ???) mais les arguments que ce livre pouvait donner aux pédophiles.

    Je suis prêt à assumer les calomnies dont je serais l’auteur, et apparemment François Bayrou ne m’a pas attendu pour ce qui le concerne. En revanche, j’ai comme l’impression qu’il y a un donneur de leçon qui ne veut pas entendre sa propre leçon.

  • Frédéric, puisque tu es coureur, je ne peux que te conseiller d’aller courir et de respirer profondément. J’avais lu que Rozès avait affirmé que Bayrou s’était excusé auprès de lui, mais je n’avais pas noté qu’il l’avait fait auprès des français, par exemple. Donc, si t’as un problème personnel, et je peux le comprendre vu ce qu’a révélé Bayrou de lui-même en quelques jours, tu es mignon, tu te fais une perf’ de verveine ou tu te défoules sur ton blog mais, clairement, ici, t’as atteint ton quota.

    Tu nous apportes au moins la confirmation que Bayrou a eu le front de mentir éhontément aux militants et aux français en affirmant qu’on [et notamment le pouvoir] manipulait l’opinion. De la part d’un type qui se la joue vieux sage, et parangon de vertu de la politique française, c’est définitivement méprisable. Et je vois mal comment avec son positionnement, on peut s’en sortir seulement en disant : ah, en fait, non, c’était pas vrai, j’en suis navré. Rétrospectivement, d’ailleurs, ça éclaire d’un jour intéressant les autres occasions qu’il a eues de crier au complot.

    Pour ce qui est de la pédophilie de Cohn-Bendit, en tant que militant, tu es apparemment bien volontaire pour te laisser abuser et défendre ton boss jusqu’à l’absurde. N’attend pas de moi cette crédulité. Il est évident que, sans avoir à reprendre les lignes précises du bouquin de Cohn-Bendit, Bayrou savait que l’ensemble des medias y passerait son vendredi, à tout le moins. Il a préparé sa sortie – Jean-François Kahn lui-même l’a dit – dans l’intention de coller à Cohn-Bendit l’image de pédophiles. Certes, il l’a fait en faux-cul, mais je ne vais pas le porter à son crédit.

    Il est, de fait, bien évident que je n’ai aucune leçon à recevoir, ni de lui, ni de quelqu’un qui le soutient. Au vu du ton qui est le tien, et quoique tu en penses, je ne validerai tes prochains commentaires qu’après ta perf’ de verveine. Ca te dégagera du temps pour redresser le Modem.

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