En route vers le trouple pluriparental !

20120520-212539.jpgLégaliser le mariage et l’adoption homosexuelles, c’est lutter contre l’homophobie.

Le gouvernement Ayrault, en confirmant son intention de procéder à ses deux réformes lors de la Journée Mondiale contre l’Homophobie, n’a pas tardé à poser le débat sur les bases biaisées et convenues que l’on pouvait attendre. Poser le débat, c’est au demeurant une expression impropre : débat-on seulement de la haine et de la phobie ?

Reprenons, donc : le gouvernement Ayrault n’a pas tardé à interdire le débat.

Il aurait eu tort de s’en priver : cela fonctionne déjà très bien sans lui. Pour avoir seulement évoqué les mobilisations d’ores et déjà en cours et celles à venir, j’ai écopé des anathèmes prévisibles : identitaire, homophobe etc. Je les rangerai soigneusement dans ma collection d’étiquettes, à côté de « catho mou » et « bisounours », non sans saluer le singulier éclectisme de mes contradicteurs successifs. Et puis, lorsqu’un jour, je trouverai que c’est un peu too much, je me dirai que c’est le pendant des insultes que reçoivent en effet les homos. Parce que si je suis un salaud, je ne suis pas un salaud aveugle.

D’ici là, transgressons les interdits : débattons. Car, avec d’autres, je revendique le droit de considérer que la légalisation de l’adoption homosexuelle est inopportune sans nourrir pour autant une quelconque haine ou hostilité envers les homosexuels. Peut-être certains parviendront-ils à s’en souvenir pendant les mois à venir, puisque le débat parlementaire est annoncé pour durer de l’automne 2012 à la fin du premier semestre 2013.

Il faut au demeurant saluer la décision du gouvernement, qui semble faire sur cette question le choix de la clarté : plutôt que de disjoindre artificiellement le mariage gay de l’adoption homosexuelle, il annonce un texte global.

J’avais pourtant moins de réserves sur le mariage. Non seulement j’ai dans mon entourage un couple homosexuel fidèle depuis bientôt vingt ans mais, à force de renoncements, d’ »ouvertures » et d’ »assouplissements », le mariage civil ne recouvre guère aujourd’hui que la portée symbolique que les mariés veulent bien lui donner. Ni l’amour ni la volonté initiale d’avoir des enfants n’en sont des conditions. Et lorsque l’on voit l’usage que certains couples font du mariage, on peut se demander ce que l’institution y perdrait à se généraliser à des couples homosexuels dont l’amour et la fidélité sont éprouvés.

C’est, aussi, que le débat est mal placé lorsqu’il est placé ainsi. La question n’est évidemment pas de convenir ou de nier la sincérité de l’amour que peuvent se porter deux personnes homosexuelles. Mais l’institution du mariage a une valeur sociale et notamment une valeur d’exemplarité. Certains le contestent. Mais alors, si l’institution n’a pas justement un impact sur la société, pourquoi des groupes homosexuels souvent au fait des tendances réclament précisément l’institution du mariage gay quand le mariage est perçu comme du dernier ringard dans la société ? A ce stade, s’adjoint à ce débat une question qui ne semble pas prête d’être tranchée : l’homosexualité est-elle innée ou acquise ? Peut-on choisir l’homosexualité ? Personnellement j’en doutais, jusqu’à ce qu’un ami homosexuel ne m’assure du contraire… Si tel est le cas, présenter l’homosexualité comme une situation aussi naturelle que l’hétérosexualité, lui donner une caution publique, est susceptible de contribuer à orienter une personne vers l’homosexualité.

Caroline Fourest a eu cette formule qui, à défaut d’être pensée a pour elle d’être tranchée : « la loi naturelle est fasciste ». Une fois encore, interdire aux autres de penser. Car on peut trouver la nature contraignante, mais elle offre d’utiles repères qu’il est bon de garder à l’esprit si l’on n’entend pas s’engager dans une forme de réécriture idéologique de la Nature et de l’Homme.

Une tribune récemment parue dans le « journal de référence » est particulièrement éclairante à cet égard. L’auteur a cette formule, magique : « le mariage monogame est « biphobe »". Il se déclare favorable à un « contrat universel » permettant de s’unir à plusieurs, pour former un « trouple » (il se montre d’ailleurs inexplicablement discriminatoire envers les « quouples », qu’il ne mentionne pas). On aurait tort de ranger cette tribune au rang des élucubrations folkloriques d’un écrivain en mal de transgression (j’ai pourtant soupçonné l’imposture littéraire). Dès lors que l’on s’abstraie de cette conception naturelle selon laquelle le mariage est l’union d’un homme et d’une femme, et la famille, composée d’un papa, une maman et un ou plusieurs enfants, rien ne s’oppose plus à cette vision. Car où serait-il donc gravé que le mariage ne devrait être que l’union de deux personnes ? La question n’est pas rhétorique. Qui m’expliquera pourquoi l’on s’opposerait à l’union de trois hommes ? Deux hommes et une femme ? Trois femmes et un homme ? A un « souple », à six ? Prenez garde de hausser trop tôt les sourcils : les progressistes d’aujourd’hui sont les réacs de demain.

De même que certains ont imaginé par le passé de créer un Homme nouveau, d’autres songent à créer des Familles nouvelles et, comme souvent lorsque l’idéologie veut façonner un nouvel Homme, les raisonnements s’emballent, pris au piège d’une mécanique désincarnée.

On pourrait toutefois s’en tenir à cet adage poétique et populaire, dont on ne sait plus s’il est libéral, libertaire ou seulement post-pubère : « chacun fait ce qui veut avec son cul ». Je reconnaitrais sans barguigner ce droit audit chacun s’il ne demandait son onction à l’Etat, donc à la société, donc à moi… et s’il n’y avait que son cul dans l’affaire.

Car on en vient à l’adoption, et à la procréation médicalement assistée (sans parler de la « pluriparentalité », très sérieusement revendiquée comme en témoigne ce récent et très sérieux colloque). En effet, en choisissant de soumettre à la discussion un texte global sur le mariage et l’adoption homosexuels, le gouvernement a eu au moins le mérite de briser l’hypocrisie consistant à disjoindre les sujets.

C’est qu’au-delà du cul-dont-chacun-fait-ce-qu’il-veut, on trouve l’enfant. L’enfant qui sera placé, par la volonté de deux personnes et du législateur, chez un couple homosexuel. Cet enfant aura subi un premier traumatisme : la mort ou l’abandon de ses parents. En fonction de son âge, il aura subi un second traumatisme : l’arrachement à ceux qui auront pris le relais. Il devra également gérer son adoption, lorsqu’il en aura conscience, et chacun connaît autour de lui des adolescents pour lesquels cela a été spécialement compliqué. Eh bien, cet enfant, qui devra déjà gérer cette singularité, devra également apprendre à grandir sans une maman, ou sans un papa et ce, en raison d’une revendication minoritaire, d’un emballement idéologique, d’un gouvernement démagogique et d’un parlement empressé.

Ceci représente à la fois un manque affectif, une nouvelle singularité, et l’absence de structuration par la confrontation quotidienne à l’altérité sexuelle, au profit de la similarité. Oh bien sûr, on me dit qu’il y aurait des enfants heureux dans ces couples. Je n’en doute pas : je pense que nombre d’enfants sont capables de s’adapter, ne serait-ce que par un principe de vie. Mais quid de celui qui ne s’adapte pas ? Et au nom de quoi se permet-on de placer délibérément un enfant dans l’obligation de s’adapter ? Bien sûr, on me dit aussi qu’il y a des couples homosexuels aimants et des coupes hétérosexuels violents, ou alcooliques. C’est un fait. Mais il ne faut pas être discriminatoire : il existe aussi des couples homosexuels violents, ou alcooliques.

Au-delà encore des considérations abstraites, il y a ces chiffres bruts, trop bruts pour traduire l’attente souvent douloureuse de tous ces couples : il y a en France près de 25.000 couples en attente d’un enfant à adopter, et seulement 4.000 enfants adoptables par an. Ceux-là, qui entend leur douleur ? Ne peut-on penser qu’il n’y a ni urgence ni opportunité à légaliser l’adoption homosexuelle ?

° ° °
Ce débat, nous ne l’épuiserons pas cette semaine. Sauf improbable cohabitation, nous le mènerons de l’automne prochain à l’été d’après, jusqu’à l’overdose et, il ne faut pas se faire d’illusions, sous les anathèmes. Nous le mènerons sur le Net, et dans les rues, selon des modalités qui sont déjà en discussion (pour ce sujet et pour d’autres à venir).

mise à jour : et l’on me fait remarquer, ce qui me surprend moi-même, que j’ai omis de parler de la généralisation de la procréation médicalement assistée aux homosexuels, ce qui se pose là en termes de placement délibéré d’un enfant dans une situation difficile.

Lire également les précisions et amendement dans ce commentaire.

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Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

317 comments

  • Koz a écrit ::

    Peut-on choisir l’homosexualité ? Personnellement j’en doutais, jusqu’à ce qu’un ami homosexuel ne m’assure du contraire…

    J’imagine que nous ne saurons pas si vous avez cédé à cette technique de drague cousue de fil blanc … ;-)

  • Bravo pour cette analyse fort bien argumentée. Un élément est cependant manquant…

    J’ai assisté ce week-end à un débat entre différents candidats aux législatives dans ma circonscription et la question du mariage et de l’adoption « pour tous » a été abordée. L’argument des candidats « progressistes » était simple : 200 000 enfants (d’où sort ce chiffre ?) vivent d’ores et déjà dans une famille homoparentale. Il faut, selon eux, reconnaître cet état de fait et donc reconnaître l’adoption homoparentale faute de quoi ces enfants n’auraient plus de lien avec le conjoint de leur père ou mère biologique en cas de disparition de ce dernier…

  • Ce chiffre est, en effet, contesté. Mais surtout, vous aurez remarqué que personne ne s’arrête à une quelconque reconnaissance de situations existantes dans lesquelles un homme aurait précédemment conçu un enfant avec une femme, puis se serait engagé dans une relation homosexuelle. Bien au contraire, François Hollande et le gouvernement vont jusqu’à vouloir légaliser la procréation médicalement assistée, ce qui signifie bien qu’il s’agit de créer de toutes pièces de telles situations.

    Par ailleurs, est-il indispensable que le compagnon ou la compagne de leur père ou mère biologique disposent de liens ou de droits ? Lorsqu’une personne divorcée et remariée décède, est-il nécessaire d’accorder des droits au nouveau conjoint ?

  • Que dire de plus après cette analyse; on aura sûrement, effectivement, l’occasion d’y revenir. Le mot « progressite » a été utilisé: qui sont les véritables progressistes ou modernes? L’enfant est-il un droit ou bien reste-t-il un don?

  • peut-on avoir vos sources pour les 25000 couples en attente ? merci pour cet article qui sert de préchauffe avant les grands débats !

  • J’ai déjà posté un billet sur la question suite à notre discussion sur Twitter, donc je vais essayer faire plus bref ici.

    Tous les couples hétérosexuels faisant une demande d’agrément n’obtiennent pas satisfaction. Cela montre bien que le bien-être de l’enfant est pris en compte. Si le droit à l’adoption est élargi, les mêmes vérifications auront lieu pour les demandes d’agrément déposées par des couples homosexuels.

    Mis à part l’exposition à deux genres distincts, qu’est qu’un parent d’un sexe donné apporte que l’autre ne saurait pourvoir ? Les parents ne vivent pas dans une bulle, coupés du monde, et on peut penser qu’un des critères pris en compte lors de la demande d’agrément est le cadre social et familial. A partir du moment où l’univers de l’enfant n’est pas « monosexe », en quoi le fait d’être élevé par des parents du même sexe est-il un problème ?

  • Je ne vous trouve pas tant homophobe que sexiste. Quelles sont les qualités intrinsèques d’un père ou d’une mère? Une maman est-elle incapable de soutenir financièrement sa famille, un papa de donner un biberon? Or si les qualités individuelles d’une personne ne sont pas uniquement liées à son sexe, pourquoi un couple dont les deux membres sont complémentaires et en harmonie ne serait-il pas aussi capable d’élever des enfants qu’un autre.

    Vos statistiques d’adoption sont également erronées. Nombre d’enfants sont aujourd’hui adoptés à l’étranger (est-ce une bonne chose? c’est un autre débat). Enfin l’adoption par des couples homosexuels s’appliquerait principalement à des enfants qui vivent avec un de leurs parents biologiques et le/a partenaire de celui ou celle ci. Imaginez élever l’enfant de votre compagnon depuis toujours mais ne pas pouvoir être à ses côtés en cas d’hospitalisation, de décès de l’autre parent,… N’est-ce pas bien plus cruel pour l’enfant que d’avoir légalement deux parents?

  • « l’homosexualité est-elle innée ou acquise ? » Au risque de choquer, je crois qu’elle n’existe pas. Je m’explique : Dans la mesure où nous avons un corps sexué, ce corps fait de nous une personne masculine ou féminine. Or la distinction entre le masculin et le féminin est une opposition de relation : le féminin se comprend par rapport au féminin et inversement. Etre homosexuel voudrait dire n’être ni féminin ni masculin. L’erreur me semble-t-il de ceux qui disent « je suis homosexuel » est qu’ils s’identifient à partir d’actes ou de tendances qui ne peuvent les définir, comme lorsqu’on dit « je suis footballeur » parce que mon activité la plus courante est le foot, ou « je suis mélancolique » parce que j’ai tendance à éprouver cette passion de façon habituelle. Nous sommes donc tous hétérosexuels, cela signifie que notre corps sexué, ou plus exactement notre personne sexuée, ne prend sens que dans la relation à la personne sexuée de l’autre sexe. Tout simplement, le corps de la personnes dite « homosexuelle » ne lui apparaît-il pas comme tout à fait inapproprié dans une relation charnelle avec une personne de l’autre sexe ?

  • @Koz

    Dès lors que l’on s’abstraie de cette conception naturelle selon laquelle le mariage est l’union d’un homme et d’une femme, et la famille, composée d’un papa, une maman et un ou plusieurs enfants

    dans une forme de réécriture idéologique de la Nature

    Bonjour Dans les arguments qui reviennent régulièrement dans ce débat ceux faisant référence à la « Nature » et à « la loi naturelle » pour justifier la primauté de la famille nucléaire sur les autres formes, me laissent perplexe. A quelle nature faites vous donc référence?

  • Je n’ai jamais goûter à cette argumentation du pire, qui consiste à refuser le mariage homoparental car il ouvrirait la porte à d’autres choses : l’adoption en général, le trouple ici. Plusieurs choses me gênent dans cette argumentation : la mise en commun de situations ou de questions ayant très peu en commun, la vue du mariage homosexuel comme une digue, qui me semble déshumaniser le débat et la distance que l’on insère avec la problématique initiale. Ceci dit, c’est seulement une part de ton argumentaire, et il est encore abordé très brièvement.

    présenter l’homosexualité comme une situation aussi naturelle que l’hétérosexualité, lui donner une caution publique, est susceptible de contribuer à orienter une personne vers l’homosexualité

    Le fait est que parmi mes amis homosexuels, aucun ne m’a affirmé l’être par choix mais beaucoup m’ont affirmé le contraire. Et je les ai compris, car moi même, je n’ai pas choisi mon hétérosexualité. Pour eux, elle est dès lors naturelle, même si elle vient avec des restrictions, comme celle de ne pouvoir donner la vie naturellement. Pour éviter que certains affirmant pouvoir choisir leur sexualité ne deviennent homophobe, doit-on mettre de coté ceux qui n’ont pas estimer avoir le choix ?

    Si « la loi naturelle est fasciste », rien n’oblige notre société à en être le reflet.

    Je comprends que l’idée du mariage ou de l’adoption gêne certaines personne qui ne se retrouvent pas dans ce modèle moins « rigide » de la famille. Mais ne pas vouloir pour soi de ce modèle est-il suffisant pour s’y opposer ? Cet argumentaire n’est il pas le même que celui d’un athée qui souhaiterait interdire les religions car elles ne correspondent pas à son modèle de société ?

  • Je vous rejoins sur la conclusion: je me suis toujours dit qu’on se poserait la question de l’adoption homosexuelle le jour om il y aurait tellement d’enfants à adopter que l’on arrive pas à les placer avec les couples ou personnes seules ayant un agrément… Or aujourd’hui c’est un rapport de 1 à 8 ou 9…

    Alors question qui se pose: Si on ajoute les couples homosexuels, on va donc alourdir la liste des personnes avec agréments quand le nombre d’enfants adoptables et adoptés… baisse (cf les stats sur http://www.agence-adoption.fr/home/). Les durées seront encore plus longues les fausses joies aussi. Quid de la réaction des pays autorisant l’adoption par des français? La plupart refuseront que l’enfant soit confié à un couple homo. Restera donc l’adoption de français… mais là encore quand il y a 2 dossiers, un de couple hétéro, un de couple homo, que va t il se passer? si on choisit le couple hétéro, le couple homo va t’il porter plainte pour homophobie???

  • Pour compléter quelques statistiques sur l’adoption

    Adoption d’enfants à l’étranger: 3 500 en 2010, 1 995 en 2011 (Colombie, Ethiopie, Russie, Vietnam comme principaux lieux d’origine). ce très faible nombre est la somme des 3 modes autorisés (adoption individuelle, adoption via l’agence française d’adoption, adoption via un organisme agréé)

    Adoption en France: Fin 2010, 2 347 enfants avaient le statut de pupille de l’État.

    38 % des pupilles étaient placés dans une famille en vue de leur adoption. soit 900 enfants Pour les deux tiers restant, aucun projet d’adoption n’est envisagé, soit parce que des liens perdurent avec leur famille : 4 % soit parce qu’ils ne sont pas prêts à être adoptés (séquelles psychologiques, échec d’adoption, refus de l’enfant) : 11 %, soit parce que leur situation actuelle est satisfaisante (bonne insertion dans la famille d’accueil) : 11 %, soit parce qu’aucune famille adoptive n’a été trouvée en raison de leurs caractéristiques (état de santé, handicap, âge élevé ou enfants faisant partie d’une fratrie) : 46 %

    donc grosso modo selon les années, 3 à 4 000 adoptions

    il y a 25 000 (oui 25 000) agréments en France, 90% pour des couples mariés, 10% pour des célibataires. 6 000 nouveaux agréments chaque année, le stock augmente donc (à nuancer avec ceux qui laissent tomber)

  • Vous ne croyez pas caricaturer un peu lorsque vous laissez entendre que la légalisation du mariage et de l’adoption pour tous les couples serait la porte ouverte à la légalisation de mariages à plus de deux individus ? Sur les pays qui ont déjà légalisé le mariage homo, y en a t-il qui auraient légalisé ce genre de mariages à trois ou plus ? Et si oui, pour quel résultat ?

    Aussi, vous laissez entendre que la légalisation de l’adoption impliquerait d’ignorer systématiquement l’intérêt de l’enfant qui aurait perdu ses parents, voire de le balader plus que de raison parmi des couples différemment constitués (votre exemple de l’enfant qui serait passé par une famille d’accueil avant d’être confié à une autre famille semble particulièrement extrême). Vu le nombre de familles en attente d’adoption, on pourrait imaginer que dans ce genre de cas particuliers, le juge serait plus susceptible de choisir une famille de même composition que celle qu’il connaissait.

    On dirait alors qu’au nom de ce genre de cas particuliers vous voudriez aussi interdire les adoptions à la naissance, mais quel est le rapport ? De la même manière, s’il peut effectivement exister des couples homosexuels violents ou alcooliques, aucune loi n’oblige à leur confier des enfants, et on peut peut-être faire confiance au juge pour juger intelligemment, non ?

    présenter l’homosexualité comme une situation aussi naturelle que l’hétérosexualité, lui donner une caution publique, est susceptible de contribuer à orienter une personne vers l’homosexualité

    Déjà, selon quel critère considérez-vous que homosexualité serait moins « naturelle » que l’hétérosexualité ? Est-ce parce qu’il y a moins d’homosexuels que d’hétérosexuels ? Est-ce que ça ne laisserait pas entendre que les homosexuels sont eux-mêmes moins « naturels » que les hétéros ?

    D’autre part, l’argument de la caution publique qui favoriserait l’homosexualité prête à sourire. Jusqu’à très récemment, la norme universelle en France (comme dans la plupart des pays du monde d’ailleurs) était l’hétérosexualité. Cette hétérosexualité a toujours bénéficié, et bénéficie encore aujourd’hui d’une « caution publique », et pourtant, il y a toujours des homosexuels, et il y en a toujours eu. La seule différence est qu’ils sont plus ou moins encouragés à cacher leur orientation sexuelle, selon le degré d’acceptation de la société, et donc souffrent plus ou moins selon qu’ils peuvent vivre au grand jour ou non.

    D’ailleurs, les pays qui ont légalisé l’homosexualité, puis le mariage, puis l’adoption, ont-ils vu une proportion toujours croissante d’homosexuels ? Ou simplement les homosexuels (et bisexuels) existants sont-ils progressivement sortis de l’ombre ?

    Peut-on choisir l’homosexualité ? Personnellement j’en doutais, jusqu’à ce qu’un ami homosexuel ne m’assure du contraire…

    Peut-être votre ami est-il simplement bisexuel ? Quand bien même, il n’est pas forcément représentatif d’autres homosexuels: je n’ai jamais trouvé (sur le net ou dans la littérature par exemple) que des témoignages de personnes qui n’ont pas choisi leur homosexualité…

    Enfin, pour ce qui est des accusations de démagogie, ce n’est pas parce que vous n’êtes pas d’accord avec une mesure, que cette mesure en deviendrait démagogique. Ou alors vous allez devoir considérer que toutes les mesures que vont prendre Ayrault et son gouvernement pendant les 5 prochaines années (si les législatives les confirment) seront démagogiques…

  • Ouf ! le « déconomètre » fonctionne à plein tube, cela devient une fâcheuse habitude. Certains vous demandent Koz, sur quel critère l’homosexualité serait moins naturelle que l’hétérosexualité : prenons un exemple tout banal : celui de la reproduction de l’espèce … Vous êtes courageux Koz de défendre le bon sens, il a mauvaise presse ! Obama lui, a une bonne raison, il a besoin des dollars de Los Angeles (avec un nom pareil, il n’est pas étonnant qu’ils ne s’y retrouvent pas dans les sexes !) mais vous, qu’allez-vous y gagner ? L’estime de votre maman ? N…

  • azerty a écrit ::

    Ouf ! le « déconomètre » fonctionne à plein tube, cela devient une fâcheuse habitude. Certains vous demandent Koz, sur quel critère l’homosexualité serait moins naturelle que l’hétérosexualité : prenons un exemple tout banal : celui de la reproduction de l’espèce … Vous êtes courageux Koz de défendre le bon sens, il a mauvaise presse ! Obama lui, a une bonne raison, il a besoin des dollars de Los Angeles (avec un nom pareil, il n’est pas étonnant qu’ils ne s’y retrouvent pas dans les sexes !) mais vous, qu’allez-vous y gagner ? L’estime de votre maman ? N…

    Ce n’est pas parce que vous ne comprenez pas la question que celui qui la pose déconne nécessairement plus que vous. La « reproduction de l’espèce » n’est pas la seule finalité de l’Humanité, généralement on en admet d’autres, comme la recherche du bonheur individuel et du bien-être collectif par exemple. En fait, il y a beaucoup de comportements (chez l’espèce humaine, mais pas seulement) qui sont tournés vers d’autres buts que cette seule finalité.

    D’autre part, à partir du moment où on commence à considérer que l’homosexualité est moins naturelle, le pas est vite franchi de la déclarer « pas naturelle du tout », puis « contre-nature », avec la tentation de l’interdire. Il n’y a pas si longtemps, elle était considérée comme une déviance petite-bourgeoise ou un moyen de faire le buzz (« Les Trompettes de la Renommée » de Brassens), puis comme une maladie. Et apparemment l’homosexualité est encore, même aujourd’hui, pénalisée dans environ 70 pays… Je ne crois pas que ce soit l’avis de Koz, mais les mots peuvent être importants.

  • Il me semble que Dimitri, dans le billet auquel il fait référence, pose bien le débat : quid de l’adoption par les personnes célibataires ?

    Car en effet, si votre argument fondamental est « Eh bien, cet enfant, qui devra déjà gérer cette singularité, devra également apprendre à grandir sans une maman, ou sans un papa », il vous faudrait revendiquer tout aussi fortement l’abolition de l’adoption par des célibataires, où les enfants sont également confrontés au « manque affectif, une nouvelle singularité, et l’absence de structuration par la confrontation quotidienne à l’altérité sexuelle ».

    A ce titre, vous devriez militer pour que des études soient menées sur l’adoption par des personnes célibataires, qui montreraient sans nul doute selon votre thèse, qu’elle a des conséquences néfastes sur l’enfant. Pourtant, je ne vois nulle trace de cette revendication, et même, je doute que vous la trouveriez transposable au cas de l’adoption homosexuelle.

    Car mon impression est plutôt que vous considérez, même si vous ne l’exprimez pas ainsi, que c’est bien l’homosexualité en tant que telle qui pose problème, et non l’absence d’un référent de l’un des deux sexes.

    Soit que vous considériez que l’homosexualité, c’est mal (même si les personnes homosexuelles sont des gens bien), et que les enfants devraient y être confrontés le moins possible, soit que vous considériez que les homosexuels sont nécessairement au ban de la société et que cette exclusion ne doit pas rejaillir sur des enfants, ou toute autre raison, mais qui porte bien sur la sexualité des personnes en question et sur nul autre critère.

    Le débat ne serait-il pas plus clair ainsi ?

  • La tribune du Monde avec le trouple est folklorique et ridicule. Cette hystérie à vouloir « normaliser » ce qui n’est plus « anormal », on voit bien où ça commence, on se demande où ça va finir. Mais je suis en desaccord total avec vous sur un point. J’ai dans mon entourage une famille de déséquilibrés tout ce qu’il y a de plus hétérosexuel. Ils ont un enfant. Certains matins, il n’a pas eu de petit déjeuner. Le plus souvent, il partage le lit de sa mère. Il passe parfois plusieurs heures éveillé la nuit car ses parents ne dorment pas. Selon ses parents, il sera bientôt médium comme son père, ce qui lui permettra de dialoguer avec ses grands parents décédés. Le soir, il ne dîne pas. Il tombe de sommeil à l’école en raison de son rythme déréglé. Il s’habille tout seul depuis qu’il a deux ans et demi et sa mère l’insulte s’il ne choisit pas le pantalon approprié à la saison. Ses parents sont suivis par les services sociaux et par une armada de psy, mais tout va bien car ils sont conscients de leurs problèmes et se font suivre. Ça ne change rien à la situation, mais le fait est qu’ils ne la nient pas. Eh bien, j’ai énormément de mal à croire que si un tel enfant était adopté par un couple homosexuel, la situation serait pire pour lui. Je suis consciente qu’il s’agit d’un cas extrême….Mais si la nature ou Dieu peuvent donner de tels parents à un enfant, pourquoi faut-il juger que deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas l’élever, uniquement parce qu’il s’agit de deux femmes ou deux hommes ?

  • Certes la recherche du bonheur est une finalité très contemporaine qui n’accepte aucune contrainte : un frère et une soeur qui s’aiment devraient pouvoir se marier, une mère et son fils, plus simplement l’on pourrait marier le club des cinq(s) etc… Je vous l’accorde , je fais fonctionner le décono… mais pourquoi avons nous l’intelligence, le sursaut en ce qui concerne la protection de la nature et ne comprenons nous pas que l’attirance homosexuelle doit rester au niveau de la relation sexuelle voire sentimentale sans mêler à cela le droit « à » l’enfant ! N…

  • Koz a écrit ::

    Par ailleurs, est-il indispensable que le compagnon ou la compagne de leur père ou mère biologique disposent de liens ou de droits ? Lorsqu’une personne divorcée et remariée décède, est-il nécessaire d’accorder des droits au nouveau conjoint ?

    L’argument avancé par Christophe mérite que l’on s’y attarde.

    Imaginons un enfant élevé par un couple homosexuel, l’un des « conjoints », la mère biologique par exemple décède. Les grands parents réclame la garde de l’orphelin. Est-ce nécessairement pour l’enfant ou l’adolescent la meilleure solution ? N’est-il pas souhaitable que le conjoint survivant puisse faire valoir des droits et que le juge puisse décider au cas par cas dans l’intérêt de l’enfant ?

  • Plusieurs points sur cette question :

    -L’adoption par un couple homosexuel appelle la réflexion suivante :

    1) Soit on considère qu’il faut un référent homme et un référent femme, on ne peut qu’interdire l’adoption par les homosexuels. Mais on ne peut aussi que l’interdire pour les célibataires. L’argument du « le célibataire hétéro va « peut-être » retrouver quelqu’un » ne tient pas. Le fait que l’intérêt de l’enfant sera « peut-être » respecté n’est pas, à mon sens, une garantie suffisante.

    2) Soit on considère que ce n’est pas nécessaire, et rien ne s’oppose à l’adoption par les couples homosexuels.

    Pour ma part, peu importe…tant qu’on est cohérent.

    -Sur le mariage par les homosexuels, j’ai lu divers propos tenus par des représentants de la « cause » homosexuelle. Ils n’ont pas compris, j’imagine, ce qu’était le mariage. L’argument principal c’est « l’amour c’est l’amour ». Certes, et personne ne le nie. Sauf que le mariage n’a pas pour objet d’officialiser l’amour…et l’amour n’est pas non plus une condition de validité du mariage… Le mariage n’a donc rien à voir avec l’amour. La finalité de l’institution, c’est de faciliter la procréation et assurer une cellule familiale stable pour l’enfant à naître. Fidélité, monogamie et « devoir conjugal » ont pour but la procréation et la stabilité du couple. Là, il y a un hic. Bien sûr, les homosexuels peuvent être monogames, fidèles et ainsi de suite. Mais il y a peut-être une difficulté -ô combien discriminatoire- pour procréer entre deux hommes ou deux femmes.

    -Quant à la procréation médicalement assisté : mes études anatomiques poussées m’ont permis de conclure, de façon certaine, que les hommes n’ont pas d’utérus. Mais les femmes en ont. Ce fait révolutionnaire implique que cette PMA sera limité aux seuls couples lesbiens. Les gays seront donc « discriminés » à l’égard des lesbiens. Quid de leur ô combien légitime désir d’enfant? Hé bien, il n’y aura qu’à légaliser les mères porteuses…Si on répond au désir d’enfant des lesbiennes, pourquoi ne pas y répondre pour les gays, hein?

    Inutile de vous dire que la « digue » ici me semble bien réelle. Les mères porteuses sont le prolongement logique de la PMA.

    -Quant au caractère « inné » ou « acquis » de l’homosexualité, il y a un fait rigolo en droit. La discrimination n’est pas réprimé de la même façon en fonction de s’il s’agit d’un état subi ou d’un état choisi. Quelle faute y a-t-il à être noir? Quel débat peut-il y avoir à cet état de fait? D’où une répression plus forte des discriminations liées à l’état subi. Pour l’état choisi, c’est le domaine de la liberté d’expression (on pense à la religion, aux opinions politiques ou syndicales qui relèvent de l’état choisi).

    Hé bien, l’homosexualité est classé, en droit, dans les états choisis. Si on décide un jour que c’est un état de nature, plus aucun débat ne sera possible sur la question.

  • Toutes ces histoires de lutte pour les droits des homosexuels, dont on nous rebat les oreilles depuis des décennies ne rendent à mon avis pas du tout service aux personnes homosexuelles, bien au contraire. Les socialistes qui se présentent comme les amis des homos en sont en réalité les pires ennemis.

    L’homosexualité est en soi un drame personnel. Personne n’a envie de devenir homosexuel, ni que ses enfants ne le soient. Personne ne se réjouit de l’être. Peut importe sa cause (hormonale ou liée à des problèmes dans le développement de l’enfant) elle est un fardeau très lourd. Notez bien qu’il existe plein d’autres sortes de fardeaux, et chacun a sa part en ce domaine

    Mais un fardeau, quel qu’il soit, doit être porté et pour cela il faut d’abord le reconnaître pour ce qu’il est. C’est à dire arrêter de nier son existence. Depuis 4 ou 5 décennies, on empêche ceux qui souffrent d’homosexualité d’admettre leur problème. Du coup, ils ne portent pas leur croix et stagnent dans la haine d’une société qui n’en fait jamais assez pour qu’ils se sentent normaux.

    Tout le combat pour les droits des homosexuels est aussi lié à l’orgueil qui caractérise notre temps. Il est à deux niveau. C’est l’orgueil de toute une époque pour toutes celles qui l’on précédée (au cours desquels l’homosexualité était réprouvée). C’est aussi l’orgueil de chacun qui refuse de reconnaître son imperfection. Dans un monde où chacun se conçoit comme une petite merveille infaillible, on peut comprendre qu’il soit difficile de se regarder en face et de dire « Merde, je suis homosexuel ! ». Au lieu de cela ils préfèrent consacrer toute leur énergie à tordre la société afin de pouvoir vivre dans l’illusion de leur normalité. Qui est même, bien souvent, l’illusion de leur supériorité.

  • @ Aliocha: Notons que c’est pareil pour les rouquins et les personnes de moins d’un mètre soixante ou de plus d’un mètre quatre-vingt-dix.

  • Hé bien, l’homosexualité est classé, en droit, dans les états choisis. Si on décide un jour que c’est un état de nature, plus aucun débat ne sera possible sur la question.

    Ca, c’est une remarque très intéressante! Il me semble que sur le plan scientifique cette question est encore discutée, si bien que le classement est susceptible de bouger un jour ou l’autre. (voir par ex. http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/02/04/l-homosexualite-est-genetique-selon-un-chercheur_1301366_3244.html)

    Pour ce qui concerne l’impact – néfaste ou pas – sur les enfants adoptés (en supposant qu’il ne soit pas déjà enfant d’un des deux conjoints), il me semble qu’à défaut d’études sociologiques poussées tout le monde en est réduit à de faibles suppositions…

  • Il me semble qu’avant tout, la question du mariage homosexuel recouvre le problème de la nature de la différence homme-femme. Le raisonnement des « pro-mariage homo », c’est qu’il y a une discrimination dans la définition même du mariage telle qu’il existe: la différence sexuelle, pas plus que la différence de couleur de cheveux ou de peau, ne saurait fonder une différence de traitement vis-à-vis du statut matrimonial. Et dans la mesure où un couple hétéro stérile ou trop âgé pour procréer a néanmoins le droit de se marier, disent-ils, on ne peut pas considérer la faculté de procréer comme une condition du mariage. En somme, il ne serait pas légitime de distinguer l’homme de la femme dans le contexte de la famille, pas plus que dans le domaine professionnel, par exemple. C’est un peu ça l’enjeu derrière.

    Personnellement je trouve ce raisonnement bancal, mais je crois bien que c’est l’idée de départ, non?

  • Au bout du compte, quel est l’enjeu du mariage homosexuel? Le devenir de l’Homme? si l’ Avenir de l’ Homme est de vivre dans le respect et l’amour, dans un monde qui lui permette de s’élever, en quoi le mariage homosexuel est -il un obstacle à cette visée? ( je pose la question.) Quant au fardeau des homosexuels, pour en côtoyer, je trouve qu’il y a beaucoup de souffrance quand ce n’est pas « dit » ou à seulement à des très proches…Donc, mal vécu…Et pourquoi n’est-ce-pas dit? etc.

    Yogui a écrit ::

    @ Aliocha: Notons que c’est pareil pour les rouquins et les personnes de moins d’un mètre soixante ou de plus d’un mètre quatre-vingt-dix.

    Je mesure un mètre cinquante! ( et mon mari un mètre quatre-vingt-onze!)

  • Merci Koz pour ce nouveau billet.

    Yogui a écrit ::

    Il me semble que Dimitri, dans le billet auquel il fait référence, pose bien le débat : quid de l’adoption par les personnes célibataires ? Car en effet, si votre argument fondamental est « Eh bien, cet enfant, qui devra déjà gérer cette singularité, devra également apprendre à grandir sans une maman, ou sans un papa », il vous faudrait revendiquer tout aussi fortement l’abolition de l’adoption par des célibataires, où les enfants sont également confrontés au « manque affectif, une nouvelle singularité, et l’absence de structuration par la confrontation quotidienne à l’altérité sexuelle ».

    Je ne peux répondre pour Koz, mais pour ma part, la possibilité d’adoption pour les célibataires est une aberration, en dehors de quelques cas restreints (en gros, quand la personne célibataire est un proche parent). On a vraiment l’impression qu’une sorte de « droit à l’enfant » prime sur la considération du bien-être de l’enfant.

    Aliocha a écrit ::

    Toutes ces histoires de lutte pour les droits des homosexuels, dont on nous rebat les oreilles depuis des décennies ne rendent à mon avis pas du tout service aux personnes homosexuelles, bien au contraire. [...] L’homosexualité est en soi un drame personnel. Personne n’a envie de devenir homosexuel, ni que ses enfants ne le soient. Personne ne se réjouit de l’être. Peut importe sa cause (hormonale ou liée à des problèmes dans le développement de l’enfant) elle est un fardeau très lourd. Notez bien qu’il existe plein d’autres sortes de fardeaux, et chacun a sa part en ce domaine. Mais un fardeau, quel qu’il soit, doit être porté et pour cela il faut d’abord le reconnaître pour ce qu’il est. C’est à dire arrêter de nier son existence.

    J’approuve pleinement.

    J’y rajouterai une réflexion personnelle, au risque de choquer : si l’homosexualité a été retirée de la liste des maladies psychiques par l’OMS en 1992, c’est parce que notre société occidentale est de plus en plus handiphobe.

    Je m’explique.

    L’homosexualité semble subie, et non voulue, si l’on en croit la grande majorité des homosexuels. Elle rend la vie de la personne nettement plus compliquée, en partie parce que c’est une orientation sexuelle minoritaire, mais plus fondamentalement parce que le couple homosexuel est stérile, sauf à se livrer à des manipulations génétiques complexes (reconstitution d’un ovocyte à partir du matériel génétique d’un spermatozoïde par exemple). À l’inverse, je peine à voir l’avantage que peut procurer l’homosexualité (hors le côté communautaire intrinsèque à l’appartenance à une minorité). Dès lors, l’homosexualité me paraît clairement un handicap dans la vie, indépendamment même du regard de la société.

    Pourquoi ce genre de propos choque-t-il tant ? Parce que la société impose artificiellement une frontière entre les personnes « normales » et les autres, les « handicapés ». Or, il n’existe pas de personne « normale ». Nous avons tous nos handicaps, nos « fardeaux » comme dirait Aliocha. L’un est asthmatique, l’autre souffre de migraines chroniques, un troisième larron supporte mal le stress… Je ne vous fait pas le tableau. Les handicaps sont multiples, légers ou lourds, mais il n’y a pas une frontière entre les « handicapés » et les autres. C’est notre société qui a tellement peur du handicap et de la maladie qu’elle se protège en classant les personnes trop visiblement handicapées dans une catégorie bien distincte. Une manière de se voiler la face sur nos propres fragilités.

  • Je voudrais rappeler qu’à l’heure actuelle, l’égalité des droits à cours. Un homosexuel a le droit de se marier avec une femme au même titre que tout le monde. Un hétérosexuel n’a pas le droit d’épouser un homme. Instituer le mariage homo ne consiste pas à établir l’égalité des droits, mais à créer un nouveau droit et à modifier la définition du mariage.

    On répondra que chacun devrait avoir le droit d’épouser la personne qu’il aime, que ce droit ne devrait pas être réservé aux hétérosexuels. Cet revendication, propose d’étendre un droit qui n’existe pas. J’aime mon père, mon frère, ou tel ou tel de mes amis et le droit de me marier avec eux ne m’est pas reconnu pour autant.

    Je ne suis pas sûr de devoir m’inquiéter outre mesure de la prochaine possibilité qu’auront les binômes de même sexe d’officialiser leur relation devant le maire. Je pense que si on en est là c’est parce que le mariage a déjà quasiment disparu.

    Le mariage c’est le lien qui uni un homme et une femme qui se sont engagés à s’aimer jusqu’à ce que mort s’ensuive. Il donne lieu à procréation et à la constitution d’une famille. L’homme et la femme sont complémentaires et fait pour s’unir. Ainsi, le mariage permet leur épanouissement respectif. C’est aussi le meilleur cadre qu’on ait trouvé pour l’éveil et l’éducation des enfants. C’est parce que le mariage est bon pour l’individu comme pour la collectivité qu’il est bon qu’il fasse l’objet d’une reconnaissance par la société. L’union des binômes homosexuels ne remplit pas ces critères, au contraire.

    Pour ma part, je recommanderais aux homosexuels d’épouser une femme et de fonder une famille avec elle. La bonne nouvelle c’est qu’ils ont le droit de faire ça depuis des millénaires.

  • @ fraspi: Votre raisonnement me semble tout à fait tiré par les cheveux, d’une part parce que vous introduisez vous-même le « droit à l’enfant » que vous critiquez, en posant que le fait de ne pas pouvoir avoir de descendance naturelle soit nécessairement vécu comme un handicap, et d’autre part en considérant que nos sociétés sont de plus en plus intolérantes au handicap, ce qui me semble loin d’être démontré avec les investissements dans les infrastructures de santé, les jeux handisport, et toutes les initiatives trop nombreuses pour être listées ici.

  • @Yogui :

    Ce fardeau est le leur. Cela n’a pas empêché certaines sociétés d’en remettre une couche (cf : notamment les sociétés musulmanes). Là bas, leur fardeau peut leur coûter la peine de mort.

    Les fardeaux sont divers et variés. Même si je n’aime pas hiérarchiser les souffrances, l’homosexualité est plus lourde à porter que le fait de mesurer 1m95.

    Que dirait-on si les hommes de moins d’1m60 formaient un lobby afin d’obtenir l’abaissement de la taille limite pour devenir gendarme? Jusqu’à présent on a considéré que l’efficacité de la gendarmerie et donc de son service rendu à la population, comptait plus que le confort psychique de quelques personnes de petites tailles pouvant se sentir exclues. Même notre petit président n’a pas fait ce geste.

  • J’ai conscience que le parallèle avec la taille minimum dans la gendarmerie est moyen. Ne serait-ce que parce que la taille est une variable continue et fixer une limite (à 1m70 je crois) se fait de façon arbitraire. Je préfère être défendu par un gendarme costaud d’1m69 que par un gaillard maigrichon d’1m71. A l’inverse il n’y a pas de continuité entre l’hétérosexualité et l’homosexualité, ce sont deux choses de natures différentes.

  • « Peut-on choisir l’homosexualité ? Personnellement j’en doutais, jusqu’à ce qu’un ami homosexuel ne m’assure du contraire… »

    Une, une seule personne homosexuelle te dit cela, tu en déduis que c’est une vérité ? Comme disait un autre commentateur, cet ami est probablement bisexuel. En outre la question inné ou acquis me paraît peu pertinente : dans tous les cas, non, la personne n’a pas choisi son orientation — mais elle peut choisir de la vivre ou non, de la vivre partiellement ou totalement.

    « il y a en France près de 25.000 couples en attente d’un enfant à adopter, et seulement 4.000 enfants adoptables par an. Ceux-là, qui entend leur douleur ? « 

    Ah, donc douleur des couples hétérosexuels > douleur des couples homosexuels ? Je reviens, je vais vomir.

  • @ Aliocha: Vous n’avez toujours pas expliqué en quoi l’homosexualité serait en soi un fardeau, si ce n’est par « l’impossibilité » de procréer (entre guillemets car d’une part bon nombre d’homosexuels ont engendré dans le cadre d’une relation hétérosexuelle, et d’autre part parce que le fait que ce soit un « fardeau » me paraît tout à fait subjectif).

    Il m’apparaît plutôt que leur « fardeau » essentiel est bien leur exclusion, fait de société.

  • Bravo Aliocha, bien dit ! L’argument de l’égalité des droits commence aussi à me chauffer les oreilles.

    Je rajoute quelques réflexions : - dans la langue française, mariage = union d’un homme et d’une femme ; vouloir changer le vocabulaire par la loi, n’est-ce pas une des marques du totalitarisme ? (Orwell, tout ça…) - le mariage est un des piliers symbolique de la société (et même de la civilisation). Toucher un pilier est forcément dangereux, on n’en mesure pas les effets. - En revanche, bien que catho tendance pas très contestataire, je n’aime pas l’argument de nos évêques qui mettent en avant un prétendu « droit d’être élevé par un père et une mère ». Ce droit n’a jamais existé, il n’y a qu’à voir le nombre de mères qui mouraient en couches, celui de « filles-mères », ou le nombre de pères qui partaient à la guerre. La hierarchie de l’Eglise devrait sur ce coup là faire preuve d’un peu plus de rigueur intellectuelle, faute de quoi elle défend mal la cause qu’elle entend défendre.

  • Aliocha a écrit ::

    Pour ma part, je recommanderais aux homosexuels d’épouser une femme et de fonder une famille avec elle. La bonne nouvelle c’est qu’ils ont le droit de faire ça depuis des millénaires.

    Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que ce conseil signifie pour ces personnes, mais en gros vous leur conseillez d’être malheureux toute leur vie.

    Vous avez visiblement un peu de mal à vous mettre à leur place, mais pour comprendre un peu la détresse des homosexuels qui doivent se résoudre à vivre comme des hétéros, imaginez vous un instant dans une société « hétérophobe », où l’hétérosexualité serait extrêmement minoritaire et marginalisée, et où vous auriez le choix, vous hétérosexuelle, soit de vous marier avec une autre femme et de cacher votre hétérosexualité toute votre vie, ou alors de la vivre au grand jour mais en subissant moqueries, insultes et quolibets (voire pire) jusqu’à la fin de vos jours. Que feriez-vous ?

    Ça peut sembler absurde de poser le problème comme ça, et c’est peut-être difficile à comprendre ou à imaginer pour quelqu’un qui n’a jamais eu à souffrir de sa sexualité (puisque c’est l’exact opposé du monde où nous vivons), mais si vous n’arrivez pas à imaginer la souffrance de ces personnes, c’est peut-être un moyen de le matérialiser.

    J’ajouterais que du coup, vos propos pourraient être perçus comme insultants par nombre d’homosexuels, même si ce n’est probablement pas votre intention, mais en gros, c’est exactement comme si vous proposiez le plus sérieusement du monde à un hétéro de se marier avec quelqu’un de même sexe et de vivre toute sa vie avec, sinon rien. Ce n’est pas très respectueux.

  • Aliocha a écrit ::

    Les fardeaux sont divers et variés. Même si je n’aime pas hiérarchiser les souffrances, l’homosexualité est plus lourde à porter que le fait de mesurer 1m95.

    Pour être concerné par une de vos catégories, je me souviens très bien d’une poutre en béton brut bien saillante à 1m90 du sol lors d’un voyage en Asie, et je vous assure qu’à ce moment-là, j’étais en désaccord profond avec vous.

  • @ Cha_matou : vous faites un procès d’intention, à mon sens. L’idée c’est que le « marché de l’adoption » est déjà saturé. En rajouter une couche ne va pas améliorer la situation. L’argument n’est donc en rien l’infériorité des homosexuels mais le caractère inopportun de l’adoption. Je remarque que vous n’avez rien avancé sur ce caractère inopportun, préférant interpréter (de travers). Personne ici ne met en doute l’égale dignité des êtres humains.

    @ Aliocha : je ne vois pas en quoi l’homosexualité serait, en soi, un fardeau. C’est le regard des autres qui peut en faire un fardeau. Votre raisonnement ne me semble pas parfaitement logique. C’est à l’homosexuel de se « libérer » du fardeau en se soumettant à la norme dominante. Mais je voudrais faire deux observations :

    1) Le problème n’est pas de savoir si c’est un fardeau ou non. Le problème c’est de savoir si cette norme dominante, qui transforme l’homosexualité en fardeau, est justifiée ou si elle doit aménager une place à l’homosexualité.

    2) Il n’est pas acquis, non plus, que l’homosexualité refoulée soit source d’épanouissement. S’accepter comme l’on est, ou assumer ses choix, peu importe, est sans doute plus propice à privilégier l’épanouissement qu’à devoir se renier.

    Mon avis : sur le premier point, je n’apprécie pas l’idée que la norme dominante doive nécessairement faire taire toute forme de « déviance » pour le « bien » des « déviants ». Ce n’est rien d’autre que la tyrannie de la majorité, ce que vous prônez. Par ailleurs, vous présentez l’homosexualité comme une maladie à guérir. Mais où est la pathologie, précisément? Quelle est la menace sur la santé d’autrui, ou sur la santé de l’homosexuel? Pathologie mentale, me rétorquerez-vous. Je n’en suis pas persuadé. Je trouve que c’est un peu court. Je ne vais pas citer la légende du Bataillon Sacré de Thèbes ou prendre des exemples de société acceptant l’homosexualité, et où les homosexuels ne ressentent aucune souffrance psychique. Mais l’idée est là. Une pathologie mentale qui n’implique pas nécessairement une inadéquation avec la société (chose tout à fait possible, tant la « folie » dépend aussi du référentiel…) et sans souffrance psychique, ça me surprend.

    A la vérité, personne n’en sait rien. Prescrire telle ou telle conduite en affirmant tel postulat, c’est fonder une politique sur un préjugé. Je préfère me référer à ce qui est certain, à savoir ce qu’est le mariage, ce qu’est l’adoption, ce qu’est la PMA.

  • La conclusion d’Aliocha me séduit à priori. Elle a pour elle, et c’est un pas énorme, de parvenir à reconnaître la capacité à être un bon père et une bonne mère sans pour autant que cette capacité se fonde sur un épanouissement charnel. De fait, F Dolto observait déjà dans « sexualité féminine », qu’elle voyait parfois des femmes sexuellement pleinement épanouies mais éducatrices catastrophiques, que la femme aimante ou aimée n’est pas forcément la mère aimante ou aimée.

    A trop lier épanouissement sexuel du couple et éducation performante des enfants, et pas seulement pour les homosexuels d’ailleurs, nous faisons sûrement une erreur, sauf que s’agissant des homosexuels, cette erreur nous conduit soit à contraindre des enfants à un demi-orphelinat (père ou mère) pour l’épanouissement sexuel des adultes homosexuels, ce qui est infâme, soit à refuser à ces adultes homosexuels toute légitimité de parents ce qui ramène à la sexualité d’une personne toutes ses capacités éducatives, ce qui est non moins atroce.

    Resterait quand même un problème de taille soulevé par cette dissociation couple érotique/parents: quid de la possibilité dans ce cas d’une adoption par un frère et une soeur tous deux homosexuels, le sachant, et s’estimant capables de fonder une famille dans un couple platonique par construction…Et même quid de la possibilité pour un frère ou une soeur hétérosexuels de décider de vivre ensemble comme parents: là, contrairement à un frère ou une soeur homosexuels, le risque d’un inceste n’est pas négligeable. On dira que l’histoire des incestes montre que là n’est pas le risque principal, certes, mais tout de même, il y a une faille.

    Théologiquement, je ne sais pas ce qu’ au regard de la Bible et des Pères …de l’Eglise on peut mettre à l’appui ou au débit de la proposition d’Aliocha!

  • Encore plus que les conséquences possibles pour cet enfant là, c’est même le regard porté sur l’enfant par la société toute entière qui me viendrait en première objection (puisqu’alors il s’agit des conséquences de ces lois sur tous les enfants) :

    en ce sens, proposer l’accès des techniques de procréation médicalement assistées aux couples de femmes est une illustration parfaite du problème : cela reviendrait à affirmer que la médecine vient répondre à un besoin, et non corriger un défaut, une perte, la conséquence d’une maladie ou d’un accident. et l’enfant, de même, est donc ici perçu et présenté d’abord comme la réponse à un besoin.

    Il en va de même pour l’ouverture de l’adoption aux couples homosexuels (et, c’est vrai, aux célibataires n’ayant pas été mariés ni eu d’enfants) : l’adoption ne vient plus, alors, ni dans la continuité d’une famille existante, ni corriger un accident, mais répondre à un besoin.

    Quoi que pourront protester avec vigueur les défenseurs de ces mesures, il s’agit donc bien de faire de l’enfant avant tout (voire uniquement) la réponse à un besoin. Un bien, donc, à la propriété duquel on exige de pouvoir accéder. (sinon comment expliquer cette accession à la procréation médicalement assistée à des couples de femmes ? quelle stérilité accidentelle, quelle maladie, quelle anomalie ces techniques viendraient-elles donc corriger ?)

    (on peut trouver, allant dans le même sens également, le propos d’un « papa gay » particulièrement médiatisé, sur son site, qui justifiait son combat certes sincère, par les raisons qu’il avait de demander ce droit : reconnaissance sociale des homosexuels, se sentir comme tout le monde, voir dans l’enfant un prolongement de soi qui nous survivra, etc…)

    On me répondra que cette façon de considérer l’enfant est déjà largement répandue dans la population et l’opinion publique, y compris on ne peut plus hétérosexuelle. Tout à fait.

    C’est bien pourquoi il semblait malheureusement logique que ces mesures en viennent un jour à être proposées et réalisées, sans que beaucoup de monde trouve à y redire : elles viennent dans la suite logique d’une évolution qui ne se remet pas en question, d’une conception consumériste de la réalité et des êtres (sincère, de bonne foi, gentille, mais monstrueusement consumériste) .

    (de même que, effectivement, le remplacement du mariage par un « contrat de vie » à plusieurs personnes sans restriction de nombre est la suite logique si on se met à dire que la définition du mariage ne dépend que du bon plaisir de chacun et de l’envie qu’il a de vivre avec d’autres)

    Reste que ça n’est pas une raison pour entériner cette façon de voir en l’inscrivant dans le marbre difficilement effaçable de la loi.

  • armel h a écrit ::

    Il en va de même pour l’ouverture de l’adoption aux couples homosexuels (et, c’est vrai, aux célibataires n’ayant pas été mariés ni eu d’enfants) : l’adoption ne vient plus, alors, ni dans la continuité d’une famille existante, ni corriger un accident, mais répondre à un besoin.

    Vous retombez dans le problème de l’homosexualité « par nature » ou « par choix ». Ainsi pour vous la stérilité naturelle d’un couple hétérosexuel est un « accident », donnant droit à une réparation que vous refusez de qualifier de besoin, alors que l’homosexualité tout aussi naturelle n’ouvre pas droit à la même réparation, et là le désir d’enfant est qualifié de consumériste.

  • Cher Koz,

    Tout d’abord merci pour cet excellent article.

    Ensuite permettez moi de vous faire remarquer que vous êtes mais alors complètement à côté de la plaque. En effet, pourriez vous me dire pourquoi je ne pourrais pas épouser ma mère ? Quelque vieux tabous judeo-chrétiens voire même antérieurs qui traînent ? Pouah ! Foin de tout cela. Je l’aime, elle m’aime, nous sommes tous pleins dans ce cas là (plus que 200 000 même je parie), pourquoi nous interdit-on de nous marier ? D’autant que nous sommes hétérosexuels tous les deux.

    De surcroît, votre notion de trouple me plaît bien et j’aimerai donc ajouter à notre union ma soeur, que j’aime beaucoup. A bien y réfléchir, j’aime bien mon père aussi, donc inutile qu’il divorce de ma mère, autant juste rejoindre leur union, c’est encore plus simple.

    Tant que nous y sommes, j’aimerai joindre mon chat à notre union. Comment ca pas de personnalité juridique ? Mais c’est honteux ! C’est de la discrimination ? Pourquoi mon chat n’aurait-il pas droit à une personnalité juridique ? Par manque d’intelligence ? Bon, je reconnais que mon chat doit être le chat le plus con du monde, mais il y a bien des humains qui sont encore moins intelligents que certains chats, cela ne tient pas. Et puis si vous voyez l’affection que me témoigne mon chat quand je plonge ma main dans mon sac de croquette pour lui en donner, vous constateriez vous-même que mon chat mérite d’être entièrement reconnu en tant que personne. Et que l’affection que nous pouvons éprouver l’un pour l’autre doit nous donner le droit au mariage.

    Je vous entends déjà : « hé ho, c’est un blog sérieux ici ! » Justement, puisque c’est sérieux, pouvez vous analyser les raisons pour lesquelles je ne pourrais pas me marier à ma mère, ma soeur, mon père ou mon chat. Ensuite plaquez en réponse à vos raisons les arguments et la réthorique utilisées pour défendre le mariage homo. et bien vous verrez que cela fonctionne aussi très bien. Troublant, isn’t it ? Ce qui ramène au constat suivant : la revendication du mariage homo repose avant tout sur la négation de la réalité couplée à une totale incompréhension de ce qu’est le mariage.

  • Cedric G a écrit ::

    Bon, je reconnais que mon chat doit être le chat le plus con du monde, mais il y a bien des humains qui sont encore moins intelligents que certains chats, cela ne tient pas.

    J’avais encore quelques doutes sur ce point, mais ils sont désormais dissipés.

  • Donc même sur un blog sérieux, si la conversation se poursuit assez longtemps, on en vient à faire le glissement douteux du mariage homosexuel aux animaux… Passons.

    J’ai peut-être loupé un commentaire (il y en a beaucoup), mais je ne trouve pas de réponse à ma question initiale. Y a-t-il quelque chose qu’un parent d’un sexe donné apporte que l’autre ne peut en aucun cas apporter ?

    C’est une version courte de ma question (voir plus haut pour la version complète), mais c’est un des points centraux du débat, non ?

    @ armel h: dans le cadre d’une adoption, j’ai bien peur que l’enfant soit souvent vu comme la réponse à un besoin, quelle que soit la nature de la famille adoptante (célibataire, couple hétérosexuel ou non). D’ailleurs, même dans le cadre d’une famille « classique » (enfants biologiques, etc.), les enfants ne sont-ils pas là exclusivement du fait de leurs parents, étant donnés les moyens de contraception modernes ? Je ne pense que l’adoption par des parents homosexuels changerait la place de l’enfant dans la société.

  • @fraspi, une chose me « fraspe » dans votre commentaire

    l’homosexualité me paraît clairement un handicap dans la vie, indépendamment même du regard de la société [...] Pourquoi ce genre de propos choque-t-il tant ? Parce que la société impose artificiellement une frontière entre les personnes « normales » et les autres, les « handicapés ». [...] C’est notre société qui a tellement peur du handicap et de la maladie qu’elle se protège en classant les personnes trop visiblement handicapées dans une catégorie bien distincte. Une manière de se voiler la face sur nos propres fragilités.

    Notre société dresse des barrières arbitraires qui n’ont pour but que d’écarter ceux qui ne sont pas dans la norme dominante de notre vue, c’est entendu. Certain ont tellement peur d’avoir un enfant homosexuel qu’ils se voilent la face comme ils peuvent (et que, si ça leur arrive, ils seront complètement perdus et plongeront leur progéniture dans une grande confusion).

    Mais alors en fin de compte, à quelle conclusion arrivez vous une fois que vous avez rangé l’homosexualité avec les autres handicaps? Souhaitez vous autoriser le mariage des homosexuels ou l’interdire aussi aux uni-jambistes?

    Ou bien chercherez vous, comme Aliocha, à convaincre les uni-jambistes qu’ils ont deux jambes (aucune loi n’a jamais interdit d’avoir deux jambes)?

  • Dimitri a écrit ::

    Donc même sur un blog sérieux, si la conversation se poursuit assez longtemps, on en vient à faire le glissement douteux du mariage homosexuel aux animaux… Passons.

    Pourquoi douteux ? Vous êtes zoophobe ? Vous n’aimez pas les chats ?

    Très, mais alors très sérieusement, pourriez vous me donner des arguments valables qui justifieraient que je ne puisse légalement m’unir à mon chat ou Mme Michu à son adorable chéri d’amour de teckel ?

    Je vous trouve plein de préjugés (je n’ose dire de haine) envers ceux qui aiment les animaux. Pour mémoire nous sommes aussi des animaux. Je vous laisse développer vos réponses. Et je suis très sérieux là.

  • Chers amis lecteurs, j’ai une audience à 14h30, qu’il faut bien que je prépare, ce qui explique que je ne vous ai pas répondu et que je ne vous réponde pas d’ici là (sauf surprise). En revanche, si effectivement, on peut éviter d’en venir aux animaux. Laissons aux amateurs d’Hommes nouveaux et de Familles nouvelles le soin de s’emballer dans leurs raisonnements. Si rien n’interdirait les plouples (couples à plusieurs) et la pluriparentalité, on peut au moins imaginer que le franchissement d’espèces soit une limite assumée par tous. Par ailleurs, et même je veux bien admettre que ce ne soit pas le fond de l’argument, le glissement de l’amour pour une personne de même sexe à l’ »amour » pour un animal est insultant.

  • Cedric G a écrit ::

    Pour mémoire nous sommes aussi des animaux. Je vous laisse développer vos réponses. Et je suis très sérieux là.

    Pour mémoire nous sommes aussi un assemblage d’atomes et de molécules, et pourtant on établit habituellement une distinction entre un bout de plastique et une personne humaine (encore que certaines poupées gonflables …). Se targuer du plus grand sérieux et simultanément effacer ces principes me paraît difficile. Quant à nier le statut d’être humain aux homosexuels, faut-il vous féliciter pour cette proposition ?

    Et maintenant, lâchons-nous ! Nouba générale sur le site jusqu’à 14h30 ! :-D

  • Bon, laissons de coté les amoureux de leurs chats….

    et on fait quoi pour les pansexuels? et le mariage alter-sexuel?

    Aux Pays -Bas, les unions civiles (équivalent PACS) permettent la polygamie http://www.brusselsjournal.com/node/301

    Mais les hollandais, pourtant à la pointe de la modernité et du progrès (euthanasie, mariage homosexuel) s’interrogent un peu pour savoir si le PACS polygame peut se transformer en mariage….

    Un de mes amis qui pratique le polyamour se marre,sa vision du monde lui faisait trouver le mariage ringard, mais son coté provoc est bien tenté par l’idée de faire reconnaitre le mariage alter-sexuel…

  • Yogui a écrit ::

    Ainsi pour vous la stérilité naturelle d’un couple hétérosexuel est un « accident », donnant droit à une réparation que vous refusez de qualifier de besoin, alors que l’homosexualité tout aussi naturelle n’ouvre pas droit à la même réparation, et là le désir d’enfant est qualifié de consumériste.

    La contradiction que vous relevez me paraît réelle, mais elle en découvre une autre, dans le raisonnement qui assimile couple hétéro stérile et couple homo, et donc l’homosexualité à un dysfonctionnement.

  • @Yogui : Je vais tenter de vous expliquer en quoi l’homosexualité est en soi un fardeau. Malheureusement je ne suis pas sûr que mes efforts seront couronnés de succès tant il est difficile de convaincre dans un contexte relativiste. C’est un peu comme si je devais vous expliquer le fonctionnement du moteur a explosion sans que nous ayons à notre disposition un vocabulaire de base commun. Il faut alors redéfinir un à un les mots nécessaires à la bonne compréhension du concept.

    Pour présenter le principe du moteur thermique, si l’on parle la même langue, on pourra se contenter de dire que le mélange des gaz est comprimé par le piston au sein du cylindre, puis allumé par une étincelle. Cette phrase sera comprise et on aura avancé un petit peu. Si en revanche les mots ne veulent plus rien dire, il faudra définir ce qu’est un « mélange », un « gaz », un « piston », etc. Bien sûr il faudra ensuite expliciter chacun des termes employés dans les définitions que l’on aura formulé. C’est susceptible d’être très long.

    Tenter de montrer en quoi l’homosexualité est un fardeau c’est se retrouver dans une situation semblable. « Hein! Qu’est-ce que ça veut dire? » étant remplacé par « Hein! En quoi est-ce mal? »

    Entrons dans le vif du sujet :

    On appelle homosexuel, une personne tentée par l’homosexualité plutôt que par la sexualité. Le désir sexuel est souvent mauvais de nos jours. Trop fréquemment, il consiste à vouloir utiliser l’autre pour jouir et satisfaire son orgueil. Néanmoins il n’est pas mauvais en soi et la sexualité peut être une chose très bonne et très belle. A l’inverse le désir homosexuel n’est jamais bon et il ne peut déboucher que sur des actes mauvais. En effet homosexualité rime avec sodomie. Si nous étions au XIXe siècle ou même en 1950, je pourrais m’arrêter là. Mais en 2012, on me dira, « en quoi la sodomie est mauvaise? » ou « la sodomie n’est mauvaise que parce que vue comme telle par la société ». Donc je continue. En 2012 toujours, l’homme semble conscient de la nécessité de prendre soin de la nature. Apparemment cela suppose de ne pas faire le contraire de ce qui est prévu dans l’ordre naturel. Dans ce contexte il est surprenant de devoir rappeler que la sodomie est mauvaise. La nature nous a doté d’un orifice pour évacuer les déchets produits par notre digestion : l’anus. Ce qui en sort sent mauvais et est considéré comme sale, à raison. La nature de la sodomie entraîne que l’on ne peut la pratiquer qu’en ayant du mépris pour soi même et pour son partenaire. Seule une âme bien abîmée (et je concède qu’elles ne sont pas rare) peut s’abandonner à cette tentation. L’acte homosexuel ne peut conduire qu’a la destruction progressive des âmes de ceux qui y prennent part.

    Finalement la personne a penchants homosexuels devrait se garder de les concrétiser tout comme un homme ou une femme ayant un désir sexuel profondément perverti, devrait se garder d’avoir des relations sexuelles. La différence étant, encore une fois, que la sexualité peut devenir bonne (peut être même sainte) tandis que l’homosexualité ne le peut pas. A moins qu’elle ne se convertisse en fraternité chaste mais à ce moment là elle n’est plus sexuelle.

  • @ Logopathe: Vis à vis de la procréation, il ne fait guère de doute que l’homosexualité est un dysfonctionnement. Pourquoi l’un ouvrirait-il droit à réparation et pas l’autre ?

    @ Aliocha: Le mariage lesbien ne pose donc pas de problème ? Et est-ce qu’on peut mettre la bouche, M’sieur ? Vous noterez quand même qu’on en arrive à des justifications religieuses, ce qui me paraît digne d’être noté.

  • @ Aliocha: Par ailleurs, la pratique de la sodomie dans un contexte hétérosexuel (voire même au sein d’un couple uni par les liens sacrés du mariage, horresco referens) entraîne-t-elle la dissolution du mariage et l’incapacité à élever des enfants ?

  • Koz, vos propos pourraient vous attirer les foudres de nombreux amis des animaux. Le « franchissement d’espèces » n’a pas plus ou moins de raisons d’être que le « franchissement de genre » ou de n’importe quel autre franchissement. Les limites à franchir ne sont des limites que parce que nous le décidons. C’est une construction de l’esprit, donc son « franchissement » est parfaitement possible.

    A partir du moment où l’on décide que l’organisation de la loi doit se faire selon les deux critères primordiaux avancés pour le mariage homosexuel (ou pour l’euthanasie, c’est exactement la même dialectique qui est utilisée), à savoir : - la sacro-saint droit à disposer de sa vie comme on l’entend. - le droit de faire reconnaître aux autres et notamment par la loi le premier critère.

    A partir donc de ces deux critères, les seules limites sont celles que construisent notre esprit. Que vous créiez donc comme limite le « franchissement d’espèce » est donc un acte qui vous est propre mais qui ne me concerne pas. Au nom du critère n°1 je fixe donc ma propre limite ailleurs et au nom du n°2 j’exige que la loi reconnaisse ma limite.

    C’est déjà ce qui s’est fait avec le changement de genre (qui en fait a déjà permis un mariage homosexuel en France).

    C’est déjà ce qui s’est fait avec l’avortement

    C’est ce que l’on nous demande de faire avec l’euthanasie

    C’est ce que l’on nous demande de faire avec le mariage homosexuel

    C’est ce que l’on peut demander pour les trouples, ploupes

    C’est ce que l’on peut demander pour des unions entre parents, animaux, objets, personnages fictifs, revenants, etc…

    La seule limite à tout cela c’est notre esprit. Donc tant que l’on conservera les deux droits « fondamentaux » cités plus haut comme référence de nos évolutions de droit il n’y aura aucune limite, notre esprit pouvant inventer n’importe quoi. Pour certains promoteur de ces grandes avancées sociales, c’est justement le but : nous affranchir de nos « tabous » et autres règles surannées pour construire individuellement nos vie selon nos envies. D’où la conclusion que j’en tire : soit l’on remets en question ces deux droits fondamentaux et c’est eux que l’on démolit, soit nous aurons d’ici quelques temps des demandes très sérieuses d’unions entre des parents. Qui n’auront rien de moins illégitimes que des demandes d’unions homosexuelles. Et qui seront suivies par des demandes encore plus délirantes sur le plan de la nature qui mais seront toujours aussi légitimes puisqu’en s’appuyant sur les deux fondamentaux que personne n’ose remettre en question.

  • @ Cedric G: Je pense que personne ici n’est favorable aux mariages forcés. A partir de là, et jusqu’à ce que vous me trouviez un chat capable de parler et d’affirmer sa volonté de se marier avec vous, je propose que vous laissiez votre projet de mariage de coté.

  • Yogui a écrit ::

    Quant à nier le statut d’être humain aux homosexuels

    Comme d’habitude, vous voudrez bien citer l’endroit où je tiendrai un tel propos. Nul part ? Ah, vous avez encore mal lu ? Décidément c’est une habitude.

    Sinon vous établissez une distinction entre le plastique et l’humain pour définir une limite. Dans ce cas pourquoi la distinction entre l’homme et la femme serait moins légitime ? Pourquoi la distinction entre le plastique et l’humain serait recevable et pas celle entre l’homme et la femme ? Parce que si l’on en reste au strict plan de la physique la différence existe (X et Y, hormones, organes, etc..). Vous ne répondez pas à ma question : pourquoi ne puis-je pas épouser mes parents ? Pourquoi la loi me l’interdit-elle ? Au nom de quoi ? Et en quoi la limite que Koz ou vous semblez trouver entre mon chat et moi devrait m’interdire à moi de contracter une union avec lui si c’est MON désir et MON souhait. Au nom de quoi pourriez vous vous y opposer ? Au nom de quoi définiriez vous le sens d’une union telle que je l’entends ?

    (Nota bene : en parlant d’union avec mon chat je n’imaginais même pas l’aspect sexuel de la chose, j’ai donc été très amusé des réponses s’offusquant manifestement de cet aspect là. Et associant donc mariage à sexualité. Ce qui n’est pas ma vision du mariage et d’ailleurs pas non plus celle de la loi si je ne me trompe pas, la vie sexuelle n’étant pas une obligation du mariage prévue par la loi pour ce que j’en sais. D’ailleurs il n’y a pas d’examen de vie sexuelle à passer pour se marier. Juste un examen de santé. Pour le moment)

  • Cedric G a écrit ::

    Et en quoi la limite que Koz ou vous semblez trouver entre mon chat et moi devrait m’interdire à moi de contracter une union avec lui si c’est MON désir et MON souhait. Au nom de quoi pourriez vous vous y opposer ?

    C’est votre souhait, mais est-ce celui de votre chat ? Qu’il saisisse son clavier et vienne nous l’expliquer si tel est le cas. Aux dernières nouvelles (arrêtez-moi si je me trompe), l’ouverture du mariage aux couples homosexuels n’enlèverait pas la nécessité de consentement des deux époux, si ?

  • Cedric G a écrit ::

    A partir du moment où l’on décide que l’organisation de la loi doit se faire selon les deux critères primordiaux avancés pour le mariage homosexuel (ou pour l’euthanasie, c’est exactement la même dialectique qui est utilisée), à savoir : – la sacro-saint droit à disposer de sa vie comme on l’entend. – le droit de faire reconnaître aux autres et notamment par la loi le premier critère.

    Sur ces points, vous n’avez pas tort, ces deux droits étant subordonnés au principe supérieur de « ne pas nuire à autrui » ou que « la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres ». Avec ces principes supérieurs en tête, vous pouvez désormais revenir dans un débat constructif : le mariage ou l’adoption homosexuelles nuisent-elles à autrui, et notamment à l’enfant ?

    vous voudrez bien citer l’endroit où je tiendrai un tel propos. Nul part ? Ah, vous avez encore mal lu ?

    Très précisément à l’endroit où vous les assimilez à des chats.

    Quant à l’union avec votre chat, elle existe, simplement on l’appelle élevage et non mariage. Parce que votre chat n’est pas humain, figurez-vous. Et avec votre poupée gonflable c’est « achat ». Je sais bien que Koz est occupé mais faut-il vraiment continuer avec ces c…ries ?

  • Bonjour à tous,

    @ Aliocha

    Vos propos sur l’homosexualité qualifiée de « fardeau », de « perversion », de « mauvaise », de « méprisante pour le partenaire » sont désespérants. Ils me paraissent même pûrement et simplement homophobes, à Koz d’apprécier dans quelle mesure ils peuvent être maintenus ici. L’obscurantisme est une vraiment une plaie.

    @ Koz

    Malheureusement vos arguments de rejet fondés sur le « manque affectif » et les difficultés de « structuration » auxquels devraient faire face l’enfant de couple homosexuel ne s’appuient sur aucune référence scientifique permettant 1) d’établir la réalité de ces affirmations 2) en cas de fait établi, d’en mesurer l’impact. Sur la même ligne, je pourrais vous répondre que je connais des enfants de couple homo fort équilibrés et épanouis, mais je ne dispose pas moi-même de références suffisantes pour en tirer une généralité.

  • @ Dimitri:

    Réponse intéressante Dimitri. Il faut donc parler (ou écrire pour les muets je suppose) et exprimer un consentement pour pouvoir contracter selon votre vision du mariage. Certains amis des animaux vous expliqueraient sûrement que leurs chéris adorés savent très bien ce qu’ils veulent et seraient sûrement d’accord et le diraient s’ils le pouvaient, mais nous sommes bien d’accord : ils ne le peuvent pas.

    Cependant diriez vous que les mariages dans des cultures qui n’impliquent pas l’accord de l’une des parties, ne serait pas des mariages valides ? Un couple étranger qui viendrait ne serait pas reconnu comme marié en France si l’une des deux parties n’avait pas donné son accord ? Vous reconnaîtrez que même si l’aspect de la liberté nous est très sympathique, il n’a pas de caractère universel pour définir le mariage. Et que pour nombre de cultures la volonté de l’une des deux parties peut suffire. Dont des cultures que l’on retrouve en France (attention je parle de culture, pas de religion). Au nom de quoi leur imposerions nous notre vision à nous ?

    Et si au final nous admettions que la liberté de choix était un élément constitutif du mariage, nous en reviendrions donc à la question précédente : puisque mes parents peuvent eux exprimer leur accord à une union avec moi, pourquoi cela nous est-il interdit par la loi ?

  • Yogui a écrit ::

    Très précisément à l’endroit où vous les assimilez à des chats.

    Bien sûr ! Et j’ai d’ailleurs entre-temps assimilé ma mère, mon père et ma soeur à des chats aussi. )Ce qui fait de moi un chat au passage.). La guerre en Syrie c’est moi aussi ? La faim dans le monde ?

    Vous ne m’avez toujours pas répondu : pourquoi ne puis-je épouser ma mère, mon père ou ma soeur ?

    Vous êtes égal à vous même : au lieu d’argumenter et de proposer des réponses aux questions posées, vous déformez malhonnêtement les propos de vos interlocuteurs pour faire dévier le débat. Et vous y ajoutez une demande à Koz d’interrompre ledit débat.

    Répondez donc ! pourquoi ne puis-je épouser ma mère, mon père ou ma soeur ?

  • Cedric G a écrit ::

    Un couple étranger qui viendrait ne serait pas reconnu comme marié en France si l’une des deux parties n’avait pas donné son accord ?

    C’est le cas.

    pourquoi ne puis-je épouser ma mère, mon père ou ma soeur ?

    Parce que la procréation dans ce cadre est génétiquement nuisible. Quant à une simple « union » sans visée procréatrice, cela s’appelle déjà le « foyer familial ».

    Et vous marier avec un troll, y avez-vous songé ?

  • @ Cedric G: Merci de juger ma réponse intéressante. J’ai fait de mon mieux, car le mariage avec un chat est un raisonnement par l’absurde (je n’ai pas dit raisonnement absurde, entendons-nous bien) qui nous éloigne des vraies questions.

    Les amis des animaux peuvent dire ce qu’ils veulent. Le fait qu’ils soient convaincus de comprendre les souhaits de leurs animaux ne prouvent pas qu’ils les comprennent en effet. De la même manière, si à un mariage l’épouse refusait de consentir à se marier, l’époux pourrait bien répéter qu’il est certain qu’elle est d’accord que cela ne changerait rien.

    Je propose donc que nous laissions les animaux de coté.

    Il est clair que toutes les cultures et tous les pays n’ont pas le même rapport au mariage, mais je pourrais retourner l’argument et exiger que les mariages homosexuels soient reconnus en France au seul titre qu’ils le sont ailleurs. Ce n’est pas mon propos. Je n’impose rien aux autres, mais je note qu’une des bases du mariage en France est le consentement, et je ne vois aucune raison de changer cela. (je parle bien sûr de mariage civil, pas de mariage religieux)

    Vous conviendrez, je pense, que la liberté de choix ne remet pas le mariage en cause pour les couples homosexuels. Leur sexe ne leur enlève pas la faculté de penser.

    J’aurais par contre l’intuition que le consentement ne peut être totalement libre dans le cadre d’une union entre parent et enfant, du fait du lien de filiation qui distord forcément la relation. (par filiation, j’entends le fait d’avoir élever l’enfant, et non pas le lien biologique)

    Cela mériterait peut-être d’être discuter plus en profondeur, mais cela pose déjà une première différence entre les deux situations.

  • Yogui a écrit ::

    Cedric G a écrit :: Un couple étranger qui viendrait ne serait pas reconnu comme marié en France si l’une des deux parties n’avait pas donné son accord ? C’est le cas.

    ??? Vous voulez dire que l’on demande aux couples étrangers mariés qui viennent en France de confirmer leur mariage et leur liberté de choix ? Où ? Quand ?

    pourquoi ne puis-je épouser ma mère, mon père ou ma soeur ? Parce que la procréation dans ce cadre est génétiquement nuisible.

    ??? Où les conditions de procréation et leur « nuisibilité génétique  » (pouah que ca pue, ca sent les années 30-40) serait-elles une condition au mariage ? Passe-t-on des tests de compatibilité génétique pour se marier ? Vous êtes au courant que pour les homosexuels « la procréation dans ce cadre  » est parfaitement nulle ? Considérant donc que la « procréation dans le cadre » d’un mariage entre parents produira toujours plus de résultats non « génétiquement nuisible » qu’un mariage homosexuel, j’en déduis que dans votre système le mariage entre parent est mieux que le mariage homosexuel.

    Et si vous me répondez que les homosexuels peuvent se faire assister pour la procréation, je vous répondrai que dans le cadre d’un mariage entre parents on peut se faire assister exactement de la même manière. Ce n’est pas une exclusivité homosexuelle.

    Votre argument de la « nuisibilité génétique » n’explique donc pas pourquoi je ne peux pas me marier avec mes parents.

  • @ Dimitri:

    Mes remerciements pour votre réponse étaient surtout dus au fait que vous étiez le premier à répondre sérieusement à une question qui était réellement sérieuse.

    Exit donc pour les chats, restons sur l’idée qu’un contrat doit unir deux parties capables de consentement.

    Cependant sur le libre consentement des enfants par rapport au parents (j’entends des enfants majeurs bien sûr), on entre dans une zone rouge. Si l’on commence à décider qui est capable ou pas de se marier sur la base de critères d’intelligence ou de psychologie, on se dirige vers un « permis de mariage » qui excluerait tous les gens simples, ou avec des problèmes de dépendances, ou des névroses, ou des phobies, etc… Bref on empêcherait de se marier la majorité de la population à terme.

    Soit l’on accepte la liberté de chacun à décider ce qui est bon pour lui. Et en ce cas on ne peut y fixer comme seule limite que ce qui est mauvais pour les autres. Soit on remet en cause cette liberté et on règlemente ce que chacun a le droit de faire qui est bon pour lui et selon quels critères. Ce qui nous amène au plus absolu des totalitarismes. 1984 et le meilleur des mondes réunis.

    Comme nous ne vivons (pas encore ?) dans ce totalitarisme absolu, je ne pense pas que ce soit vraiment l’argument qui m’empêche de me marier avec mes parents. Mais il me semble aussi que la question reste en effet à creuser.

  • Yogui a écrit ::

    Je sais bien que Koz est occupé mais faut-il vraiment continuer avec ces c…ries

    Oui, à partir du moment où est commencée une c…rie aussi monumentale que le concept de « mariage homosexuel », il faut bien boire cette coupe de c…ries jusqu’à son terme, et jusqu’au bout de sa logique.

    Le fait est qu’un truc comme un « mariage homosexuel », cela ne sert à rien et surtout pas la finalité et raison d’être d’un Etat, qui devrait être uniquement le bien commun (qui ne se définit pas comme la somme des caprices individuels). Dès lors cet objet chimèrique n’a pas à être institutionnalisé. Pour le reste – adoption etc. – si l’on arrive à faire la différence entre ce qui relève de l’accident et ce qui relève de la substance, on devrait parvenir à sauver ce qui reste de raison à cette question purement idéologique (et ça commence toujours par une guerre contre le dictionnaire, comme on l’a fait remarquer plus haut).

    Il est probable en effet que le combat législatif soit mal parti pour les tenant de la définition du mariage admise jusqu’à présent par toutes les cultures à toutes les époques. Il est bien plus important que soit dès maintenant gagné la bataille de la raison.

  • @ Cedric G: Un trouble mental est déjà un motif de recours en nullité pour le mariage tel qu’il existe, sur la base que cela remet en cause de le consentement.

    Il s’agit en effet d’une zone rouge, mais cela ne veut pas dire qu’il est impossible d’y naviguer. Il faut simplement être prudent, et je pense que nous le sommes assez largement.

    La solution n’est pas binaire. Il n’y a pas seulement d’un coté la liberté de chacun à décider ce qui est bon pour lui et de l’autre coté une volonté réglementaire qui nous emmènerait nécessairement au totalitarisme. Il y a un chemin entre les deux.

    Qu’est ce que le consentement, quand un des époux est un ascendant qui a eu pouvoir d’autorité sur l’autre partie ? La question n’est pas aisée. La crainte révérencielle envers un ascendant est à ce jour un motif d’annulation de mariage, par exemple.

    La question est très intéressante, mais arrêtons-nous un instant. Nous avons convenu que le mariage entre personnes du même sexe n’ouvre pas la porte au mariage avec les animaux. Nous sommes également d’accord sur le fait que le consentement ne va pas de soi entre parent et enfant (même si la quesiton n’est pas encore tranchée).

    Cela établit donc une différence nette entre le mariage homosexuel et ce qui est parfois présenté comme avenir du mariage si la réforme proposée était mise en place.

    Si cette différence est admise, sur quoi repose désormais votre refus du mariage pour les couples homosexuels ?

  • Cedric G a écrit ::

    ??? Vous voulez dire que l’on demande aux couples étrangers mariés qui viennent en France de confirmer leur mariage et leur liberté de choix ? Où ? Quand ?

    L’ONU et les législations européennes et françaises prévoient le cas du mariage forcé et l’excluent explicitement dans les lois sur l’immigration ou le regroupement familial.

    ??? Où les conditions de procréation et leur « nuisibilité génétique » (pouah que ca pue, ca sent les années 30-40) serait-elles une condition au mariage ?

    L’interdit de l’inceste ne date pas des années 30 mais de quelques dizaines ou centaines de milliers d’années puisqu’il se retrouve dans toutes les cultures humaines mais aussi chez les primates. On l’explique généralement par une « pression évolutive » liée au péril de dégénérescence génétique, la procréation entre parents étant nuisible. Maintenant si vous voulez vous marier avec vos parents sans visée procréatrice, et si une fraction significative de la population exprimait le même souhait, j’imagine qu’en effet la question pourrait être légitimement posée. D’ailleurs dans certaines cultures l’aristocratie échappait pour partie à l’interdit de l’inceste.

    Courtlaïus a écrit ::

    un truc comme un « mariage homosexuel », cela ne sert à rien et surtout pas la finalité et raison d’être d’un Etat, qui devrait être uniquement le bien commun (qui ne se définit pas comme la somme des caprices individuels)

    Le mariage homosexuel nuit-il à autrui ? Si oui, pourquoi, si non, pourquoi l’interdire ?

  • Courtlaïus a écrit ::

    la définition du mariage admise jusqu’à présent par toutes les cultures à toutes les époques.

    Ah je l’avais ratée celle-là… Savez-vous que l’ignorance crasse n’a jamais été un argument recevable ?

  • @ Aliocha : la sodomie est mauvaise, car l’anus est une chose d’où sortent des choses qui sentent mauvais.

    Quid du pénis? L’urètre sert au passage du sperme, mais aussi de l’urine. L’urine sent-elle bon? Non. Le pénis est donc mauvais. On ne saurait donc avoir une relation sexuelle avec un pénis.

    J’ai bon?

    @ Cedric G : saviez-vous qu’on interdit aussi aux beaux-parents de se marier avec leur progéniture? C’est amusant, n’est-ce pas? Le critère n’est pas celui de la génétique mais de la stabilité familiale (qui est, je le répète, l’objectif du mariage). Avoir un beau-père qui quitte la mère pour coucher avec la fille est une situation de nature à compliquer considérablement une situation familiale, chose que le droit désire éviter.

    De plus, les « unions » intra-familiales, outre les risques de dégénérescence, ont un risque certain. Vous noterez qu’une telle cellule familiale se refermera nécessairement sur elle-même, ce qui ne serait pas profitable à la société dans son ensemble. Plus « d’alliance » avec d’autres cellules familiales, plus de brassage, plus d’échange.

    Quant au consentement libre et éclairé, on a aussi un autre détail qu’on appelle la « capacité ». D’où les tuteurs, les curatelles. Je ne sais plus trop ce qui se passe pour un simple d’esprit quand il désire se marier, mais cela ne me surprendrait pas qu’il faille l’accord d’un tuteur.

    Dernier point : votre raisonnement est absolument binaire. Entre la liberté absolue et la réglementation absolue, il y a des degrés. Celui-ci par exemple : l’Etat pose un cadre donné -excluant ce qui nuit trop à l’intérêt général (inceste) ou à l’intérêt particulier (mariage forcé, zoophilie (-avec risques de cancer décuplé, vous noterez-)) -, les individus sont ensuite libres dans ce cadre. Il n’y a pas qu’un critère, qu’un principe. Heureusement.

    Le principe de liberté est essentiel. Mais il est tempéré par d’autres principes.

    En conclusion : votre propos est spécieux. Vous tentez de confondre des cas très différents, vous opérez par amalgame. Accepter le mariage homosexuel obéit à un principe de liberté, mais est infiniment plus susceptible d’être en adéquation avec l’intérêt général et les règles générales du droit civil que vos exemples fallacieux. Obéir à un principe de liberté ne signifie pas qu’il s’agisse de consacrer une liberté absolue.

    Ce dont il est question ici, et j’insiste, c’est uniquement de savoir si le mariage a ou doit avoir une finalité procréatrice ou non. Ou si des unions nécessairement stériles -et pas par accident- peuvent être nommées mariage. Ce qui implique soit l’abandon de sa seconde finalité, une stabilité pour pouvoir élever les enfants, soit l’adoption en tant que complément nécessaire au mariage.

    Quant à l’adoption, il y a une question d’opportunité -rajouter x gens sur un marché en pénurie d’enfants (si j’ose dire) est-il opportun?- et une question de principe -faut-il un référent homme et un référent femme pour que soit satisfait l’intérêt de l’enfant?-.

  • @Cedric G.: vous ne pouvez pas vous marier avec vos parents parce que c’est un tabou social. Le mariage homo en a longtemps été un, et il semble que ce soit en passe de changer. Est-ce que ça arrivera aussi pour le mariage avec les parents? Je ne sais pas. Ce serait un débat assez différent, parce que tout le monde est concerné: tout le monde a des parents. Mais il n’est pas faux de dire que le haussement d’épaule qu’un individu, même éclairé et de gauche, peut avoir quand on lui parle de mariage avec sa mère, ressemble fort à celui que son homologue pouvait avoir, dans les années 70, quand on lui parlait de mariage homosexuel.

    Votre intervention m’a agacé au départ, mais finalement vous vous défendez bien, je trouve.

    @aliocha: ce qui selon vous fait la nature « mauvaise » de l’homosexualité, ce serait la sodomie? Mais alors, en l’absence de sodomie, il y a toujours problème? Entre femmes, comme dit Yogui? Ou entre hommes qui s’entre-masturbent, par exemple?

    Je suis d’accord pour reconnaître que la sexualité gay, la sexualité lesbienne et la sexualité hétéro sont des réalités différentes, et mon opinion est que les couples gays, lesbiens et hétéro n’ont pas nécessairement vocation à voir leur union juridiquement encadrée par la même institution, notamment dès lors qu’il est question de fécondité et de filiation. Je peux également concevoir la thèse comme quoi la sexualité des gays et des lesbiennes, uniquement tournée vers le plaisir, peut poser un problème de dérèglement du désir, de vacuité et d’aliénation, plus encore que la sexualité hétéro (même si celle-ci n’échappe pas non plus à ce risque). Mais j’ai du mal à trouver des raisonnements convaincants pour asseoir l’idée que la sexualité homosexuelle serait quelque chose de « mauvais » en soi. Je sais que l’Eglise le dit, mais je ne comprends pas pourquoi. Je serais pourtant ravi de pouvoir défendre cette thèse pour emmerder le monde, mais là je n’ai aucune bille.

  • @ Flashy: Il n’y a pas identité entre mariage et finalité procréatrice : des couples se marient sans jamais avoir d’enfant (je ne parle ici que de ceux pour lesquels c’est un choix), d’autres ne se marient pas et ont pourtant des enfants, d’autres enfin se marient longtemps après avoir eu des enfants. La finalité procréatrice peut faire partie du mariage, mais elle ne doit à mon avis pas en être un critère fondamental.

    Pour l’adoption, je ne pense pas que l’argument d’opportunité soit recevable. L’ouverture de l’adoption aux couples homosexuels ne deviendrait pas légitime au seul prétexte que les parents potentiels viendraient à manquer (si c’était le cas), et je ne pense donc pas qu’elle devient illégitime quand les parents en attente d’adoption sont nombreux.

    Si on se place du point de vue de l’enfant, on pourrait presque dire que plus la liste des prétendants est longue, plus la famille d’accueil est susceptible d’être adaptée à ses besoins.

    Le point central est donc en effet la question de principe que vous rappelez : faut-il un référent homme et un référent femme pour que soit satisfait l’intérêt de l’enfant ?

    On peut même élargir la question. Ce référent doit-il forcément être le parent ? Si on part d’une hypothèse où le couple homosexuel n’est pas dans un cadre familial et social « monosexe » (et cela serait évalué lors de la demande d’agrément), le sexe des parents est-il important ?

    Qu’apporte un parent d’un sexe donné qu’un parent de l’autre sexe ne peut en aucun fournir ?

  • Yogui a écrit ::

    Maintenant si vous voulez vous marier avec vos parents sans visée procréatrice, et si une fraction significative de la population exprimait le même souhait, j’imagine qu’en effet la question pourrait être légitimement posée.

    Ah, de vrais arguments ! Bon il faudrait revenir sur la visée procréatrice et la fraction significative pour définir ce qui est nécessaire à un changement de la loi, mais il y a plus intéressant.

    Vous nous dites que l’inceste est un tabou très ancien, que le mariage entre parents étaient interdits, tout ca tout ca… Vous constaterez vous-mêmes que ces arguments s’appliquent tout aussi bien au mariage homosexuel. Mieux encore, même s’il existe des exceptions pour l’inceste (genre Ramsès le Grand épousant à la fois ses soeurs et ses filles), je n’en connais aucune pour le mariage homosexuel. De plus le mariage entre cousins a toujours été plus ou moins toléré, alors que le « risque génétique » est loin d’être nul. Donc s’il s’agit de définir le mariage selon ce qui est bon pour la société, à savoir produire des enfants, et avec le moins de tares possible, alors il faut reconnaitre que le mariage homosexuel n’a aucun sens puisque sa production d’enfants est nulle.

    Si maintenant on décide d’exclure l’aspect conception d’enfant et tout ce qui suit (qui doit occuper 80% des articles de loi sur le mariage, l’essentiel consistant à chercher la garantie d’un cadre matériel stable pour élever les enfants issus du mariage), que nous reste-t-il ?

    Deux personnes s’aiment et veulent le montrer aux autres ? Inutile de se marier pour cela, beaucoup de couples y arrivent sans passer de contrat. Ledit contrat ne tenant d’ailleurs absolument pas compte de l’amour ou d’un quelconque sentiment.

    Dans le cadre d’un union il y a un souhait de protéger patrimonialement l’autre ? Nous avons déjà créé un cadre légal pour cela, c’est le PACS. Qui est de surcroît beaucoup plus souple à gérer pour les questions de patrimoine que le mariage (et le divorce qui va avec). Le mariage n’apporte que des complications dans ce domaine, aucun avantage.

    Imiter les couples hétérosexuels ? C’est une illusion, le propre des couples homosexuels est de (parfois) pouvoir avoir des enfants ensemble, cela ne peut s’imiter.

    Alors, qu’est ce que le mariage apporterait aux couples homosexuels ? Une reconnaissance de « normalité » fictive (si la norme consiste à procréer des enfants ensemble, toute copie ne serait que fictive) ?

    D’autant que Yogui nous parle de « fraction significative de la population » mais concernant le mariage homo, quelle part de la population le revendique ? Déjà chez les homos eux-memes, quelle part ? A part quelques extremistes, quels homos y tiennent vraiment ?

    @ Aliocha :

    Pour votre parfaite information, sachez que la pratique de la sodomie est très minoritaire chez les homosexuels hommes, et que certains ne la pratiquent même jamais. Les pratiques majoritaires sont la fellation et la masturbation réciproque. Vous noterez que la bouche est l’orifice qui nous a été donné pour y faire entrer plein de bonnes choses et ne saurait être considérée comme « impure » |D

  • @Yogui : vos bardaches ne sont que des prostitués. En parler comme d’une union homosexuelle légitime est une relecture de l’histoire, tout comme quand l’historien John Boswell a essayé de faire passer le rite de l’adelphopoiia comme une bénédiction d’union homosexuelle par les prêtres dans l’Eglise des premiers siècles.

  • @ Dimitri : Pour le mariage : je ne suis pas certain que le fait que certains ne respectent pas l’objet de l’institution ou que d’autres procréent en dehors remette en cause la dite institution. Il est acquis que la procréation a, pendant très longtemps, été l’objet du mariage. C’est sans aucun doute moins vrai de nos jours, voire plus vrai du tout.

    Si on acte cela, alors cette institution n’a plus qu’un objet, la stabilité de la cellule familiale. Mais sans enfants, à quoi bon?…

    Je refuse de considérer que le mariage est un contrat. Car, l’hypothèse saugrenue voire spécieuse avancée par Koz deviendrait une réalité. Si c’est un pur contrat, rien n’empêche ce qu’il expose.

    On doit donc préserver les objets de l’institution « mariage ». La stabilité de la cellule familiale, ici. Mais n’est-ce pas vider la stabilité familiale de sa substance s’il n’y a aucun enfants à élever?…

    D’où le problème de l’adoption. Pour l’opportunité, je suis relativement d’accord avec vous. Cet argument est accessoire, il ne suffit pas. Le principal, c’est bel et bien de réussir à savoir si avoir des parents homosexuels satisfait l’intérêt de l’enfant (l’intérêt de l’enfant étant la finalité de l’adoption). Et là, ça devient compliqué. J’ai en tout cas du mal à apporter une réponse certaine, tranchée. Je constate simplement qu’on l’ouvre aux célibataires qui, par définition, ne peuvent être père et mère à la fois. C’est donc que la loi considère, en un sens, qu’avoir un référent mâle et un référent femelle n’est pas si essentiel que ça pour l’intérêt de l’enfant…

    A moins qu’on considère qu’un célibataire hétérosexuel pouvant « peut-être » trouver quelqu’un de l’autre sexuel, alors l’intérêt de l’enfant sera « peut-être » satisfait. Ce qui suffirait. Laissez-moi en douter.

  • En lisant tous ces commentaires, j’ai l’impression qu’une bonne partie des divergences de vues peut déjà se ramener à ceci : la différence homme/femme est-elle une différence essentielle, ou alors aussi accidentelle que brun/blond ou aussi graduée et discutable que noir/blanc (penser aux métissages) ? Pour éviter de piocher dans le religieux, il me semble que les artistes perçoivent bien, eux, le caractère substantiel de la dimension masculin/féminin. Alors qu’on a vu peu d’œuvres de qualité fondées sur l’exaltation spécifique de la race (ou des couleurs de cheveux)…

    Visiblement on essaye de nous faire passer de l’égalité de statuts entre les sexes (conséquence parfaitement légitime de l’unité du genre humain) à l’interchangeabilité totale des sexes, et enfin à la négation de toute pertinence à l’altérité sexuelle, voire à la répression de son expression. Au lieu de poser la question sous l’angle de « pourquoi ne pas légaliser… », j’aurais tendance à demander « pourquoi vouloir supprimer tout lieu d’expression de l’altérité sexuelle ? ». En outre, est-ce que ce choix, qui dépasse totalement les perspectives individuelles, va être vraiment sans incidence néfaste sur la société ?

  • @ Flam:

    Je suis d’accord avec vous. La question de la procréation est celle de l’altérité sexuelle. Celle des référents est aussi celle de l’altérité.

    Sinon, plus que l’interchangeabilité homme/femme, j’ai l’impression qu’on confond égalité de droit et égalité des droits. Il y a égalité de droit entre homosexuels et hétérosexuels. Personne ne met cela en doute (à quelques exceptions près). Mais des situations différentes doivent-elles être régies de la même façon? Non. On peut prévoir des règles différentes pour des situations différentes. Et j’ai la faiblesse de penser qu’un couple homosexuel n’est pas absolument identique à un couple hétérosexuel. Il y a altérité sexuelle dans un cas, pas dans l’autre.

  • Flam a écrit ::

    la différence homme/femme est-elle une différence essentielle, ou alors aussi accidentelle que brun/blond ou aussi graduée et discutable que noir/blanc (penser aux métissages) ?

    Ben oui mais quand c’est moi que je le dis tout le monde y s’en fout.

  • @ Flashy: Je vous concède volontiers que la présence d’enfants (biologiques ou adoptés) est un élément important du mariage. Mon propos était de souligner que ce n’est pas le seul, et qu’il n’est pas toujours présent. Je suis passé un peu rapidement là-dessus dans mon message, et cela n’était sans doute pas clair.

    Je pense qu’une des raisons pour lesquelles le droit à l’adoption pour les célibataires (et donc pour les couples homosexuels, puisque nous semblons être d’accord sur l’enchainement logique entre les deux) est légitime est qu’il y a une différence entre ouvrir le droit à l’adoption (qui est en fait plus ou moins le droit de faire un dossier) et la délivrance de l’agrément. D’un coté, on est au niveau global, alors que l’autre on regarde au niveau individuel si une demande en particulier présente les garanties nécessaires pour l’enfant (notamment au niveau du cadre autour du/des demandeur/s).

    Je n’ai forcément qu’une vision partielle des demandes d’agrément, comme tout le monde ici, mais je connais notamment un exemple d’une mère seule avec un adolescent, qui a obtenu un agrément. Un des points positifs était justement la présence de ce garçon, qui offrait la garantie d’un référant du sexe opposé.

    Il semble donc établi (au minimum auprès de certaines personnes en charge des demandes) que, si un référant de chaque sexe est utile, cela ne signifie pas que seuls les parents peuvent jouer ce rôle.

    Et, à part ce rôle de référant de chaque sexe (qui est par nature « sexué »), je ne vois aucune fonction de parent que seul un individu d’un sexe précis pourrait remplir.

    Je suis donc favorable à l’adoption pour les couples homosexuels. La demande d’agrément est là pour s’assurer que, pour chaque demande, les conditions sont bonnes pour le développement de l’enfant.

    @ Flam: Altérité des sexes ne signifie pas rôles complètement distincts pour chaque sexe. Qu’est-ce qu’une femme fait qu’un homme ne peut absolument pas faire ? Une réponse évidente vient à l’esprit : la grossesse. Dans le cadre d’une adoption, cet élément est par définition extérieur au problème. Que reste-t-il d’autre ?

    Que deux personnes d’un même sexe puisse élever un enfant ne revient pas à nier l’existence de deux sexes.

    (Sans vouloir faire dévier le débat, l’androgynie a aussi une place importante dans les arts. Il n’est pas certain que dans ce domaine la limite masculin/féminin soit aussi nette que dans le reste de la société.)

  • Cedric G a écrit ::

    s’il existe des exceptions pour l’inceste (genre Ramsès le Grand épousant à la fois ses soeurs et ses filles), je n’en connais aucune pour le mariage homosexuel.

    J’ai déjà donné un lien, faites une recherche sur « berdache ». Et il y a certainement d’autres traditions comparables ailleurs qu’en Amérique du nord.

    Alors, qu’est ce que le mariage apporterait aux couples homosexuels ?

    La même chose qu’aux couples hétérosexuels. C’est à dire, selon le point de vue de chacun, beaucoup ou pas grand chose.

    Flam a écrit ::

    vos bardaches ne sont que des prostitués.

    Absolument pas. Ils pouvaient entrer dans une union matrimoniale. Il est difficile de généraliser cependant car leurs rôles étaient assez différents d’une tribu à l’autre. Si vous vous intéressez au sujet il y a déjà pas mal de ressources en ligne. En tous cas l’argument « de tout temps tous les peuples » ne tient absolument pas.

    Flashy a écrit ::

    j’ai l’impression qu’une bonne partie des divergences de vues peut déjà se ramener à ceci : la différence homme/femme est-elle une différence essentielle ?

    Bien sûr qu’elle est essentielle. La seule question est : cette différence est-elle indissolublement liée au concept de mariage ?

  • @ Flashy:

    Pour rester pragmatique sur la question, deux cas sont à considérer. Le couple homosexuel sans enfant qui souhaite adopter, je n’y suis guère favorable.

    Il en va autrement pour le couple homosexuel dont l’un des membres est le parent biologique d’un enfant qu’ils élèvent ensemble.

    Il serait légitime que la loi permette l’adoption ou la reconnaissance de droits et de devoirs vis à vis de l’enfant pour le membre du couple qui n’est pas parent biologique. Je ne pense pas que cela existe déjà.

  • La question de l’adoption par les célibataires est quand même un peu différente de celle de l’adoption par les couples homos. La législation en place n’interdit pas à un enfant de grandir au foyer d’un couple homo (même si, en matière d’adoption, les agréments n’ont pas l’air faciles à obtenir pour un homo). La question, c’est de permettre non pas à un homo en couple d’adopter, mais au couple lui-même. C’est-à-dire de permettre qu’un enfant, ait, concrètement, deux pères (et pas de mère) ou deux mères (et pas de père) à l’état-civil. C’est ça qui est en jeu.

    On laisse les célibataires adopter non pas parce qu’ils pourraient éventuellement retrouver un partenaire de l’autre sexe qui pourrait venir ultérieurement « compléter » les couple parental; mais parce qu’ils représentent l’un des deux référents, le père ou la mère, en l’absence de l’autre, comme cela arrive couramment: c’est la famille monoparentale.

    Qu’il y ait des référents de l’un et l’autre sexe dans l’environnement est une question; donner l’autorité parentale partagée à deux personnes du même sexe, c’en est une autre. En clair, un homo pouvait déjà être beau-père ou belle-mère; il pourrait désormais devenir père bis ou mère bis. La question est de savoir si cette évolution est souhaitable pour l’enfant ou pas. Si c’est radicalement déstructurant, ou si au contraire ça nous fait juste bizarre au début, mais qu’au fond c’est négligeable.

  • Sur ces questions de contrat, il est peut-être intéressant pour de relire ce qui s’est passé lors du débat sur le PACS : le Sénat avait tenté, avec réticence et un peu tard, de proposer une autre voie que le PACS, en étendant les droits des concubins. A mon sens, la logique qu’on a entrevu, et finalement jamais poursuivi, aurait été de séparer deux domaines

    • le domaine proprement familial, donc la logique de la recherche du meilleur cadre pour les enfants. On est en droit de penser que l’absence de négation de principe de l’altérité sexuelle fait partie de ce bon cadre.

    • le domaine de l’union entre adultes consentants, avec les meilleures garanties en termes de patrimoines, prises de décisions communes (notamment médicales)… En fait, rien n’imposait de se préoccuper de questions de relations sexuelles, d’où l’idée, pas si folle, qui avait alors été proposée, d’ouvrir ce type de contrats aux gens vivant sous le même toit (fratries par exemple). La méthode Napoléon quoi : la loi se contrefiche de ce que vous faites dans votre chambre à coucher.

    C’est l’idéologie qui a alors pris le dessus : on voulait d’abord créer une copie du mariage, dans une version affaiblie, pour pouvoir ensuite, évidemment, crier à l’inégalité avec le vrai.

  • @Hervé: vous évoquez là la question du statut du beau-parent, qui est différente, et se pose à peu près dans les mêmes termes pour les hétéros et pour les homos. Le seul avantage des premiers sur les seconds, c’est le cas où l’autre parent biologique est décédé ou déchu; dans ce cas le beau-parent peut, ce me semble, adopter l’enfant de son conjoint (sans qu’ils soient nécessairement mariés, d’ailleurs? il faudrait vérifier tout ça).

    Cette question du statut du beau-parent a été débattue il y a quelques années; elle est extrêmement délicate. La législation actuelle privilégie, dans les divorces et les séparations, le maintien de l’autorité parentale conjointe entre les parents biologiques (ou adoptifs, sans doute), et les tentatives pour donner un statut et des droits aux beaux-parents sont vécues comme risquant d’être utilisées, par les uns ou les autres, pour fragiliser le lien avec l’un ou l’autre des parents.

  • Je vous rappelle, car ce sont pour le coup des faits établis mais que certains semblent oublier, que de nombreux couples homosexuels mènent une vie commune, conjugale, pas plus infidèle que les couples hétérosexuels, et que bon nombre de couples homosexuels élèvent ensemble un enfant conçu par l’un d’eux ou adopté par l’un d’eux. Ce qu’ils demandent, c’est d’avoir entre eux et à l’égard de l’enfant, à travers leur accès à l’institution du mariage et à l’adoption, la même reconnaissance sociale, les mêmes droits, et les mêmes devoirs que les hétérosexuels, aussi bien dans leur intérêt de « conjoint » que dans l’intérêt de l’enfant.

    Beaucoup de débatteurs font comme si tout cela n’existait pas et n’existerait qu’avec l’accès au mariage et à l’adoption. C’est faux, c’est une situation de fait, fréquente, notoire.

    Dès lors que les commentateurs nous expliquent non seulement en quoi cette demande fondée notamment sur le principe d’égalité est irrecevable, mais aussi nous expliquent bien quels doivent être les droits et les devoirs de ces familles de fait et dans quel cadre doit s’inscrire leur vie dans la société.

    Parce que ça va bien 5 minutes de parler d’interchangeabilité des sexes ou d’épouser son chat, mais tout cela me paraît bien hypocrite.

  • @Logopathe : c’est vrai, vous étiez prunch ; la discussion est déjà si dense qu’elle est difficile à mener. En tout cas nous sommes d’accord pour placer la question de la reconnaissance de l’altérité sexuelle ou la négation de sa pertinence comme le noeud du problème.

    @Yogui : les cas de « mariages » à proprement parler sont rares et il est clair qu’il ne s’agit en rien d’homosexualité au sens ou nous l’entendons, mais d’une représentation différente de la répartition des sexes. C’est ce que je lis d’ailleurs dans plusieurs des sources fournies par WP. Le problème de ce genre de domaine historique c’est qu’il est relu avec un cadre mental inadapté, et malheureusement surinvesti par les chercheurs ayant un agenda (cf encore une fois, l’exemple d’un historien de renom, John Boswell, qui s’est fourvoyé entièrement). Je trouve l’exemple non concluant, vous si, mais on risquerait d’en discuter longtemps sans tomber d’accord.

  • Il est un peu difficile de commenter l’ensemble de ce billet qui aborde plusieurs sujets avec des arguments de nature variée. Quelques remarques seulement:

    Légaliser le mariage et l’adoption homosexuelles, c’est lutter contre l’homophobie.

    L’expression « lutter contre l’homophobie » est mauvaise car elle constitue une accusation illégitime contre ceux qui ne sont pas d’accord. Il serait plus correct de dire qu’il s’agit de lutter contre les préjugés dont sont victimes les homosexuels dans notre société – préjugés que certains commentaires illustrent abondamment. J’ai mis très longtemps à piger quel était l’intérêt du mariage et de l’adoption pour les homosexuels: il est de montrer qu’ils peuvent constituer des familles qui fonctionnent comme les autres. Les questions qui se posent sont de savoir 1) si la société accepte effectivement d’intégrer de telles familles et 2) si, ce faisant, des dommages sont causés par ailleurs à autrui.

    Les préjugés à son égard sont fortement atténués lorsque l’homosexuel est notre cousin, notre voisin, ou notre ami, plutôt qu’une entité abstraite et potentiellement monstrueuse. Ce qui est demandé ici, c’est bien une reconnaissance de normalité, ou, du moins, d’acceptabilité. Refuser d’admettre l’homosexualité comme acceptable socialement a des conséquences connues: discrimination, intimidation (notamment à l’école, et cela ne s’adresse pas uniquement aux véritables homosexuels), et, dans les cas extrêmes, violence et suicide. L’utilité de cet élargissement de la définition de la famille étant ainsi posée, reste à déterminer si les avantages dépassent les inconvénients.

    l’homosexualité est-elle innée ou acquise ? Peut-on choisir l’homosexualité ? Personnellement j’en doutais, jusqu’à ce qu’un ami homosexuel ne m’assure du contraire…

    Je n’en sais rien, mais une opinion individuelle me semble un argument bien faible dans un sens ou dans l’autre. D’autant que le classement homo- ou hétérosexuel n’est pas nécessairement binaire.

    Si tel est le cas, présenter l’homosexualité comme une situation aussi naturelle que l’hétérosexualité, lui donner une caution publique, est susceptible de contribuer à orienter une personne vers l’homosexualité.

    Question naïve: et alors ? À supposer que cela soit vrai, qu’en faisant la pub de l’homosexualité, on parvienne à en faire une mode… La société en souffrirait-elle ? J’imagine bien que si l’homosexualité devenait majoritaire nous pourrions rencontrer quelques problèmes pour la perpétuation de l’espèce. Mais cela me semble un danger bien imaginaire. L’expérience des pays qui ont légalisé le mariage de même sexe ne semble pas aller dans ce sens, à ma connaissance.

    Il se déclare favorable à un « contrat universel » permettant de s’unir à plusieurs, pour former un « trouple »

    J’ai lu cette tribune, qui n’a éveillé en moi qu’un étonnement incrédule. Une idée sortie de nulle part, défendue avec des arguments abstraits au point d’être incompréhensibles: « le mariage monogame est biphobe… » pardon, je n’ai pas de décodeur. Certes ça permet d’avoir son nom dans les journaux, mais en tant que contribution au débat, c’est hors sujet.

    Il en est de même des comparaisons avec le mariage incestueux, voire animal. Ces parallèles sont insultants pour les personnes qui demandent le mariage de même sexe, bien entendu. Mais surtout, ils servent à s’éloigner du sujet posé. Ça marche, d’ailleurs, si j’en juge par certains échanges ci-dessus.

    Reste la question des enfants – finalement la seule qui compte vraiment.

    Au-delà encore des considérations abstraites, il y a ces chiffres bruts, trop bruts pour traduire l’attente souvent douloureuse de tous ces couples : il y a en France près de 25.000 couples en attente d’un enfant à adopter, et seulement 4.000 enfants adoptables par an. Ceux-là, qui entend leur douleur ?

    Si tu regardes bien la page que tu as mise en lien, tu verras que ton expression est erronée: il ne s’agit pas de 25000 couples, mais de 25000 candidatures en attente. 90% sont des couples. 10% sont donc des personnes seules.

    Faut-il ajouter à ces 25000 candidatures un certain nombre, assez faible, par hypothèse, de couples de même sexe ? Inconstestablement, cela allongerait l’attente pour les autres. Cela peut entrer en considération… si on place en priorité les besoins des adoptants. Si j’ai bien compris, c’est ce que tu refuses de faire.

    La priorité est donc aux enfants adoptables. Ceux-ci seront-ils mieux placés dans une famille comportant un père et une mère ? Je pense que oui. Mais seront-ils mieux placés auprès d’un parent seul que de deux parents de même sexe ? Cela me semble beaucoup plus discutable. Du point de vue de l’optimisation du sort des enfants, je ne vois pas très bien comment la situation actuelle est préférable.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Si tel est le cas, présenter l’homosexualité comme une situation aussi naturelle que l’hétérosexualité, lui donner une caution publique, est susceptible de contribuer à orienter une personne vers l’homosexualité. Question naïve: et alors ? À supposer que cela soit vrai, qu’en faisant la pub de l’homosexualité, on parvienne à en faire une mode… La société en souffrirait-elle ?

    Peut-être pas. Reste que dans cette hypothèse, l’on priverait donc sciemment un enfant de la possibilité de vivre dans « une famille comportant un père et une mère », ce que vous jugez vous-même, un peu plus loin, être une meilleure solution pour les enfants adoptables (si je vous ai bien lu).

    Ce n’est pas spécialement pour vous que je dis cela, mais il me semble qu’on ne peut pas à la fois être persuadé qu’il y a un modèle familial préférable à un autre et en même temps se résoudre à ce que ce modèle soit placé au même rang qu’un autre que l’on juge moins bon, nonobstant le respect dû à chacun.

  • @jor

    En recommandant aux homosexuels de prendre femme, je ne les condamne pas pas au malheur éternel, contrairement à ce que vous pensez. Ca fait des dizaines d’années qu’on nous vent la sexualité (plus précisément la technique sexuelle) comme ingrédient miracle du bon fonctionnement d’un couple. En gros l’idée est : si la baise va tout va. Et pour que la baise roule il suffirait de transgresser les tabous, de se lâcher, comme on dit, et d’appliquer quelques techniques issues du dernier numéro de Cosmopolitan. Pourtant on n’a jamais vu autant de couple bancals ou qui explose en vol que ces derniers temps. Ce n’est pas étonnant, l’acte sexuel étant subordonné au désir sexuel qui est par essence instable et éphémère. On ne fonde rien de solide, ni de durable dessus.

    Ce qui compte c’est la volonté d’aimer l’autre et l’engagement que l’on prend dans ce sens. Un couple, c’est aussi l’union de deux destins, de deux lignées. Il engendre une famille avec tout ce que cela comporte, pour le jour même comme pour dans 50 ans. Avoir un fort appétit sexuel pour sa femme ne me semble pas indispensable. D’autant plus que s’il est au rendez vous à 25 ans, il ne le sera rapidement plus. C’est pourquoi dans l’hypothèse où les homosexuels seraient des hommes, capable de se comporter comme tels, de prendre un engagement et de le tenir, je pense qu’il serait préférable qu’ils épousent une femme.

  • Flashy a écrit ::

    Le critère n’est pas celui de la génétique mais de la stabilité familiale (qui est, je le répète, l’objectif du mariage)

    Ah zut, Flashy ! Vous avez donné les vraies raisons trop tôt ! Le but de mon propos était de forcer à réfléchir à pourquoi on veut ce changement et comment on le motive. D’où les différents paralèlles.

    Gwynfrid a écrit ::

    Ces parallèles sont insultants pour les personnes qui demandent le mariage de même sexe, bien entendu

    Ben non, désolé. Il n’y a pas d’insultes, sauf celles que vous imaginez. C’est assez pénible ce politiquement correct qui dès que l’on pose une question ou que l’on élargit un problème se met à parler d’insulte, de haine, de phobie. Si la question du mariage homosexuel est légitime, je ne vois pas pourquoi celle du trouple, du mariage entre parents ou avec quelqu’entité que ce soit ne le serait pas. Pour réfléchir à la question d’un changement de ce qu’est le mariage, je ne vois pas pourquoi nous devrions limiter notre réflexion au seul mariage homosexuel.

    La question, et notamment pour tous ceux qui ne sont pas des homosexuels souhaitant se marier, n’est pas de savoir s’il faut étendre la possibilité de se marier aux couples homosexuels. La question c’est de savoir ce qu’est le mariage et quelle éventuelle évolution est possible. Ou pas. Fixer des frontières à cette réflexion est parfaitement réducteur et à la limite du terrorisme intellectuel.

    Donc désolé, mais même si certains de ces parallèles peuvent paraître absurdes (surtout si l’on ne prend pas le temps d’y réfléchir sérieusement en fait), ils ne sont absolument pas illégitimes. Et ne constituent en aucun cas une insulte sauf pour les écorchés vifs qui prennent tout avis différent du leur pour une agression et les malhonnêtes qui réfutent les arguments par des artifices plutôt que par des analyses ou des réflexions.

  • @jor :

    Quant à votre proposition de me mettre dans les baskets d’un hétéro qui se trouverait dans une société ou l’homosexualité est la norme, j’y répondrais par un autre scénario de mon invention.

    Dans la France de 2012, les personnes âgées bénéficient encore d’une certaine prévenance de la part du reste de la population. On voit encore des gens cédant leur place dans les transports en commun, ou se proposant pour porter des courses. Une personne qui à l’inverse profiterait de la relative faiblesse des gens âgés pour passer avant eux, s’asseoir avant eux, ou se servir avant eux serait mal vue. Mais j’affirme que cette jeunesse qui se fout des petits vieux est brimée par cette pression sociale qui les désigne comme des salauds. Mais vous ne semblez pas comprendre sa souffrance.

    Pour y parvenir imaginez que vous vivez dans une société qui glorifie la vigueur de la jeunesse et qui méprise la décrépitude liée à l’âge. Ici, les moins de 30 ans sont prioritaires en tout et les personnes âgées complètement laissées à l’abandon. Tout comportement de compassion envers un vieux risque de vous coûter la réprobation de tous. Mais vous , jor, qui êtes un être de chair et de sang capable de sentiments, cette situation vous semblerait intolérable et vous souffririez profondément. Eh bien voilà, c’est de cette souffrance dont souffre, chez nous, les jeunes que l’on désapprouve parce qu’ils ne laissent pas leur place à une dame âgée. Afin de remédier à ce triste état de fait, faut-il donc que nous reconnaissions ce comportement et l’encouragions au travers de subventions et de lois ?

    Enfin, si vraiment je me trouvais dans une société ou l’homosexualité est la norme et la sexualité l’exception. Eh bien, je me contenterais d’attendre quelques dizaines d’années tout au plus qu’elle s’effondre d’elle même. Ce jour là, les opprimés de la veille diront « les expérimentation sociales c’est fini, ok ».

  • Houla Hop fait des appels du pieds à Koz afin qu’il me vire. Je ferais remarquer que comme souvent ce ne sont pas les « obscurantistes » qui appellent à la censure de leurs contradicteurs.

  • Cedric G a écrit ::

    Il n’y a pas d’insultes, sauf celles que vous imaginez.

    Établir une équivalence entre un être humain et un animal est une insulte. Établir une équivalence entre une relation humaine et celle que l’on peut avoir avec un animal, particulièrement dans un contexte où il y a une connotation sexuelle, est une insulte grave. Si ces évidences vous échappent, je crains de ne pas pouvoir faire grand-chose pour vous aider.

  • @Yogui : je savais que vous me parleriez du lesbianisme et de la sodomie dans un cadre hétérosexuel. Je n’ai évoqué que le seul problème de la sodomie par manque de place et de temps. Il y en a d’autres. Mais ai-je réussi à vous faire prendre conscience du fardeau que représente l’homosexualité masculine?

    @Yogui : Vous me demandez si un couple hétérosexuel qui pratiquerait la sodomie est incapable d’élever des enfants ? Que veut dire être capable d’élever des enfants ? Les enfants qui grandissent dans des familles pourries (par le couple parental) peuvent soit devenir Marc Dutroux ou Adolf Hitler, soit s’en sortir par le haut aux prix de longues années de lutte et de souffrance. Ceux-là deviennent souvent des gens d’une grande profondeur et d’une grande humanité. Alors que faut-il faire? Encourager les situations pourries pour les enfants en espérant qu’on aura d’avantage de Charles de Foucauld que de Mohamed Merah? La réponse est non. Même s’il peut parfois être surmonté dans des métamorphoses très positives, le mal est le plus souvent porteur de malheur et de mort. Le mal est là, il y en a bien assez comme ça. Nul besoin d’en rajouter.

    Il ne s’agit donc pas de dire que les enfants sodomites seront forcément pire que ceux des autres. Mais, le fait est, que la sodomie est un mal et il ne faut pas l’encourager mais la combattre.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Établir une équivalence entre un être humain et un animal est une insulte

    Psst! un secret : l’être humain EST un animal. Mais chut ! C’est un secret, il faut que cela reste entre nous.

    Sinon pour les relations sexuelles interespèces je vous laisse maître de vos propos. En ce qui me concerne je n’en parle pas. C’est vous qui associez mariage et vie sexuelle. Pas moi, ni la loi d’ailleurs. C’est vous qui réduisez les homosexuels à leur activité sexuelle. Pas moi. Moi c’est facile, je ne parle pas de sexe, je parle de mariage :)

  • @ Aliocha :

    tenter d’établir une vérité absolue en matière de morale me paraît périlleux. Le principe fondamental de la morale, c’est probablement « ne pas nuire à autrui ». Donc : en quoi la sodomie nuit-il à autrui? En quoi l’amour entre personnes du même sexe nuit-il à autrui? En quoi cela est-il contraire à l’intérêt général, plus largement?

    Sincèrement, je ne vois pas. Votre argument sur « l’anus, ça sent mauvais, donc c’est mal » ne vaut pour ainsi dire rien. Le seul argument qu’on pourrait opposer, pour la sodomie, c’est qu’elle ne vise que le plaisir et non la reproduction. Mais la fellation aussi. Et quid de la masturbation? Tout cela est-il à proscrire? Et par la loi, si nécessaire?

    Quant à l’homosexualité, il me semble, à moi, qu’ils ne nuisent à personne en s’aimant. De même, je conçois assez mal en quoi ils peuvent troubler l’ordre public, l’intérêt général ou le bien commun en se bécotant.

    Et je n’ai pas l’impression que ce soit un fardeau. J’ai des amis homosexuels, ils sont épanouis. Vouloir leur imposer telle ou telle conduite pour leur « bien » ne me convainc dès lors pas du tout.

  • Pas trop le temps de venir dans le débat… Mais juste, en tant qu’étudiant en médecine, une remarque médicale: « Votre argument sur « l’anus, ça sent mauvais, donc c’est mal » ne vaut pour ainsi dire rien ». Au niveau de l’hygiène, la sodomie est désastreuse!!! C’est l’endroit du corps où il y a, et de très loin, le plus de bactéries (1000 milliards par mm²). De plus, on peut ajouter autre chose au niveau de la nature: elle prévoit chaque organe pour un usage précis. Le vagin est prévu pour recevoir le sexe masculin, et laisser passer l’enfant. Le col de l’utérus est prévu pour laisser passer les spermatozoïdes, pas les infections, et se dilater lorsque l’enfant sort.

    L’anus est prévu pour stocker et évacuer la merde, et il le fait très bien. Mais pas pour recevoir le sexe masculin. Sa muqueuse n’est pas faite pour ça, elle est détruite par la relation sexuelle, d’où des aignements et un risque d’infection. Désolé, mais la sodomie n’est pas DU TOUT naturelle, que ce soit d’ailleurs entre un homme et une femme ou deux hommes… Et j’ajoute que deux hommes ou deux femmes ne sont pas prévus pour avoir des enfants ensemble…

  • @ Aliocha: Effectivement si pour vous les gens qui pratiquent la sodomie sont des envoyés du démon, il y a peu de choses que je pourrai répondre. Quant à savoir s’il y a plus de familles dysfonctionnelles chez les sodomites ou chez les intégristes (par exemple), je crains que nous manquions de statistiques fiables sur le sujet.

    Cedric G a écrit ::

    C’est vous qui réduisez les homosexuels à leur activité sexuelle. Pas moi. Moi c’est facile, je ne parle pas de sexe, je parle de mariage :)

    Sans doute atteignez-vous là les sommets de l’hypocrisie. Nous ne réduisons pas les homosexuels à leur activité sexuelle. Il se trouve simplement que c’est le seul élément qui les distingue du reste de la population, et que tout le débat tourne donc par essence autour de cette unique question.

  • Ce qui ne vaut rien, c’est lier l’hygiène à la morale. C’est-à-dire lier une pratique sexuelle peu ragoutante au Bien et au Mal.

    Que ce soit peu hygiénique, je le conçois fort bien. Tout comme l’anulingus, que je conçois aussi très bien théoriquement mais qui en pratique me répugne absolument. Je n’en déduis pourtant pas que l’anulingus est une chose qui doit être punie, interdite, combattue.

  • Selon l’actrice Cynthia Nixon (sex and de city) l’homosexualité peut être un choix. C’est son cas, elle le revendique publiquement ce qui d’ailleurs semble déplaire fortement à la majorité des homosexuels.

  • Juste en passant, parce que je n’ai pas le temps de me jeter au coeur de la discussion, mais ce running gag sur la zoophilie commence à me courir.

    Il semblerait qu’il y ait des homosexuels qui voient la sexualité comme une relation s’amour partagée, suffisament por vouloir demander le mariage.

    Ce n’est pas la totalité de la vision chrétienne de la sexualité, certes, mais ça en fait partie. Il faut une sacré dose d’hypocrisie pour se désoler de ce qu’elle ne soit pas plus partagée, et dans le même temps nier l’amour qui lie les couples homosexuels au point d’assimiller leur demande au droit d’enculer des chats.

  • Gn 1,26:  » Dieu dit: ‘ Faisons l’homme à notre image, comme notre ressemblance,’ La note de la BJ est celle-ci: « Ce rapport à Dieu sépare l’homme des animaux. »

  • Je vais tâcher de répondre. Vous imaginez bien que je ne vais pas répondre à chaque commentaire néanmoins. Et notamment pas aux commentaires de ceux qui, trop occupés à « vomir », en oublient de lire correctement le texte, et d’argumenter. Pas plus qu’au développement sur les animaux, dont j’ai déjà écrit que je le trouvais insultant, que l’on parle de sexualité ou de sentiments.

    Nicolas B. a écrit ::

    Je n’ai jamais goûter à cette argumentation du pire, qui consiste à refuser le mariage homoparental car il ouvrirait la porte à d’autres choses : l’adoption en général, le trouple ici. Plusieurs choses me gênent dans cette argumentation : la mise en commun de situations ou de questions ayant très peu en commun, la vue du mariage homosexuel comme une digue, qui me semble déshumaniser le débat et la distance que l’on insère avec la problématique initiale.

    Je partage ces réserves dans l’absolu. Mais en l’occurrence, il ne s’agit pas d’imaginer une situation inexistante, une revendication non formulée.

    Cette revendication existe et, de fait, elle est éclairante. On peut en effet considérer, demain, que le mariage tel que nous le concevons brime les bisexuels dans leur sexualité, en les obligeant à choisir entre leurs deux inclinaisons.

    J’ai beau relire les commentaires, j’en trouve beaucoup pour me poser des questions mais aucun pour répondre à la question que j’ai posée dans mon billet :

    « Car où serait-il donc gravé que le mariage ne devrait être que l’union de deux personnes ? La question n’est pas rhétorique. Qui m’expliquera pourquoi l’on s’opposerait à l’union de trois hommes ? Deux hommes et une femme ? »

    Avant de poser de nouvelles questions, la courtoisie ne voudrait-elle pas que l’on tente de répondre à celles posées par l’hôte ? Or personne ne m’a apporté de réponse.

    Parce qu’on ne fait pas comme ça ? Parce qu’un couple, ça a toujours été à deux ? Bande de réactionnaires à la sexualité étriquée…

    Non, personne ne me donne de réponse, car le fait est que, dès lors que l’on abandonne la conception du mariage universellement conçu comme l’union d’un homme et d’une femme (à l’exception d’un unique exemple sur la surface du globe, exemple cher à Yogui, exemple… d’une civilisation disparue), rien ne s’oppose rationnellement à ce que l’on entérine des unions à plusieurs. Si vous n’en avez jamais entendu parler, ce n’est pas une raison pour penser qu’il n’existerait pas de revendication en ce sens : faites un tour sur les sites de Têtu, ou de Yagg, cherchez des infos sur le « polyamour » ou le « multipartenariat ». Et dîtes-vous aussi qu’il y a seulement quelques années, on aurait également jugé burlesque l’idée d’un mariage homosexuel.

    On change de sujet, mais vous aviez entendu parler, vous, de la pluriparentalité ? Cette joyeuse idée de partager une autorité et une prétendue parentalité sur un enfant ? Quand on voit ce que donnent les questions d’autorité parentale dans un couple divorcé, ça laisse songeur sur l’hypothèse d’une autorité parentale divisée entre trois parties (pour ne pas dire quatre : après tout, il pourrait y avoir des compagnons successifs).

    Gwynfrid a écrit ::

    Ce qui est demandé ici, c’est bien une reconnaissance de normalité, ou, du moins, d’acceptabilité. Refuser d’admettre l’homosexualité comme acceptable socialement a des conséquences connues: discrimination, intimidation (notamment à l’école, et cela ne s’adresse pas uniquement aux véritables homosexuels), et, dans les cas extrêmes, violence et suicide.

    Mais le mariage et l’adoption ne sont pas des hochets ou des gratifications ! Ne pas élargir le mariage et l’adoption aux personnes homosexuelles ne signifie pas pour autant que l’homosexualité ne soit pas acceptable socialement.

    On peut lutter contre l’homophobie sans pour autant considérer que l’institution du mariage doit être ouverte aux homosexuels ou que les homosexuels doivent pouvoir adopter. Pour une société qui ne cesse d’exalter la différence, j’aimerais comprendre pourquoi on veut absolument traiter les différences de façon identique.

    Gwynfrid a écrit ::

    Je n’en sais rien, mais une opinion individuelle me semble un argument bien faible dans un sens ou dans l’autre.

    Je ne dis pas que l’opinion de cet ami ait totalement modifié ma perception. Mais elle peut être prise en compte, d’autant plus que le débat est bien loin d’être tranché. Et je remercie ceux qui m’expliquent doctement, du haut de leur grande expérience de la sexualité et de l’homosexualité, de s’abstenir de leurs diagnostics sur la sexualité de cet ami qu’ils ne connaissent pas, et n’ont jamais vu. A tout prendre, il me semble assez bien placé pour savoir quelles sont ses inclinaisons.

    Je suis d’accord en revanche pour penser que les explications de l’homosexualité ne sont pas nécessairement uniques, ou identiques pour tous les homosexuels.

    Gwynfrid a écrit ::

    Si tu regardes bien la page que tu as mise en lien, tu verras que ton expression est erronée: il ne s’agit pas de 25000 couples, mais de 25000 candidatures en attente. 90% sont des couples. 10% sont donc des personnes seules.

    Merci, j’ai regardé. Je reconnais une expression raccourcie, mon propos n’étant pas de faire des statistiques sur l’adoption. Et, de fait, passer de 25.000 à 22.500, cela change quoi au raisonnement ?

    Les célibataires ? Je n’ignore évidemment pas qu’il y a des personnes célibataires qui adoptent. J’en connais même une dans mon entourage proche. Mais ce n’est pas parce qu’une situation est légale que je la considère bonne. Je ne dis pas pour autant que ce soit un scandale ou un drame ou une injustice mais, pour autant, je considère préférable qu’un enfant soit adopté par un couple, qui soit ainsi apte à lui fournir le cadre le plus stable et « normal », lui qui se trouve dans une situation qui reste difficile une bonne partie de leurs vies pour beaucoup d’enfants adoptés. Au demeurant, les services d’adoption semblent avoir à peu près la même opinion que moi.

    Bref, le fait que des enfants soient déjà placés par les services de l’adoption en situation d’être privé d’un papa ou d’une maman ne m’oblige pas à considérer que ce soit une bonne situation.

    Et je trouve un peu binaire de penser que, si l’on considère qu’une situation n’est pas optimale, on devrait nécessairement militer pour son abrogation. Fort heureusement, la société ne fonctionne pas ainsi.

    houla hop a écrit ::

    Ce qu’ils demandent, c’est d’avoir entre eux et à l’égard de l’enfant, à travers leur accès à l’institution du mariage et à l’adoption, la même reconnaissance sociale, les mêmes droits, et les mêmes devoirs que les hétérosexuels, aussi bien dans leur intérêt de « conjoint » que dans l’intérêt de l’enfant.

    Pourquoi, dans cette situation, le fait d’être le compagnon du père ou la compagne d’une mère devrait nécessairement conduire à avoir des droits ? Une autorité parentale ? En quoi cela serait-il dans l’intérêt du conjoint ? De l’enfant ?

    Notez aussi qu’aujourd’hui l’autorité parentale est liée à la filiation et que le nouveau conjoint dans un couple hétérosexuel ne dispose pas pour autant d’une autorité légale sur l’enfant. Bref, votre hypothèse de discrimination est à revoir.

    Je reprendrais, au-delà, ce qu’explique Logopathe ci-dessous, pare qu’il faudrait aussi songer un peu aux conséquences négatives des petites expériences sociétales que l’on envisage…

    Logopathe a écrit ::

    Cette question du statut du beau-parent a été débattue il y a quelques années; elle est extrêmement délicate. La législation actuelle privilégie, dans les divorces et les séparations, le maintien de l’autorité parentale conjointe entre les parents biologiques (ou adoptifs, sans doute), et les tentatives pour donner un statut et des droits aux beaux-parents sont vécues comme risquant d’être utilisées, par les uns ou les autres, pour fragiliser le lien avec l’un ou l’autre des parents.

    Christophe a écrit ::

    J’ai assisté ce week-end à un débat entre différents candidats aux législatives dans ma circonscription et la question du mariage et de l’adoption « pour tous » a été abordée. L’argument des candidats « progressistes » était simple : 200 000 enfants (d’où sort ce chiffre ?) vivent d’ores et déjà dans une famille homoparentale. Il faut, selon eux, reconnaître cet état de fait et donc reconnaître l’adoption homoparentale faute de quoi ces enfants n’auraient plus de lien avec le conjoint de leur père ou mère biologique en cas de disparition de ce dernier…

    Je reviens sur cette question. Pourquoi faudrait-il reconnaître cet état de fait et constituer un lien entre le conjoint du père et de la mère et l’enfant ? Sauf à ce que l’enfant soit né hors sol, il doit exister un autre parent biologique. Le décès de l’un d’entre eux, dans le cas général, ne laisse pas l’enfant sans parent. Et je ne vois pas non plus de nécessité impérieuse d’accorder au compagnon ou à la compagne du père ou de la mère des droits potentiellement concurrents à ceux du parent.

    Par ailleurs, une fois encore, les projets gouvernementaux ne s’arrêtent aucunement là mais permettront l’adoption sans lien de parenté. Une fois le mariage gay légalisé, interdire à ces couples d’adopter constituerait d’ailleurs une discrimination que a Cour européenne des droits de l’homme ne manquerait pas de sanctionner, conformément à sa jurisprudence récente.

    Et au-delà encore de cela, le gouvernement envisage également de permettre la procréation médicalement assistée pour les couples homosexuels, ce qui nous éloigne encore bien davantage encore de la question d’une quelconque reconnaissance d’un état de fait existant.

  • Koz a écrit ::

    « Car où serait-il donc gravé que le mariage ne devrait être que l’union de deux personnes ? La question n’est pas rhétorique. Qui m’expliquera pourquoi l’on s’opposerait à l’union de trois hommes ? Deux hommes et une femme ? »

    Alors là pour le coup c’est beaucoup plus facile de trouver des civilisations où d’une part la polygamie (ou beaucoup plus rarement la polyandrie) est / était la norme, mais surtout où c’est la vie communautaire qui prévaut et où les enfants sont élevés « en groupe ». La « cellule familiale » n’existe alors plus vraiment, ou de manière très différente. Et il est bien possible que, du point de vue de l’épanouissement de l’être humain en général et des enfants en particulier, ce mode de vie soit très satisfaisant. Allons-nous cependant dans cette direction là, j’en doute un peu.

  • Koz a écrit ::

    Pourquoi, dans cette situation, le fait d’être le compagnon du père ou la compagne d’une mère devrait nécessairement conduire à avoir des droits ? Une autorité parentale ? En quoi cela serait-il dans l’intérêt du conjoint ? De l’enfant ? Notez aussi qu’aujourd’hui l’autorité parentale est liée à la filiation et que le nouveau conjoint dans un couple hétérosexuel ne dispose pas pour autant d’une autorité légale sur l’enfant. Bref, votre hypothèse de discrimination est à revoir.

    Bonsoir Koz,

    Ah tiens, l’adoption ne confère pas l’autorité parentale ? Et d’autre part on peut très bien imaginer, dans le cadre du mariage homo, le droit pour deux personnes de même sexe de reconnaître un enfant si l’on va jusqu’au bout.

    Sinon, je suis stupéfait par vos interrogations. Les couples homo avec enfant(s) rencontrent quotidiennement des discriminations, vous n’avez jamais entendu évoquer l’institution qui refuse de lâcher l’enfant dans les mains de celui « qui n’est rien »? Et puis je parle de droits mais aussi de devoirs, les secours, l’obligation alimentaire, tout ça. Ce n’est pas l’intérêt de l’enfant, du conjoint ?

    Au final, vu notamment que vous n’avez toujours pas donné le moindre début de commencement de preuve que le fait d’être élevé par deux personnes du même sexe est source de handicap ou de troubles pour l’enfant, votre refus me paraît uniquement de nature morale à ce stade. et c’est dommage.

  • @ Aliocha

    De quel droit insinuez-vous que le fait d’être élevé par deux personnes de même sexe est une « situation pourrie » pour l’enfant ? J’aimerais bien voir l’allure de votre descendance élevée à coup de tirades telles que « l’homosexuel, c’est le démon ». Il n’y a pas photo à mon avis.

  • @Yogui Vous avez toute mon admiration :-)

    @Aliocha C’est fou de confondre à ce point ses préjugés et la réalité… et d’aligner une telle quantité d’affirmations sans le moindre début d’argument digne d’être invoqué comme tel et avec un mépris si considérable pour ceux qui ne partagent pas votre avis.

    La différence entre expliquer le moteur à explosion et vos préjugés c’est que d’un côté il y a une réalité scientifique et technique « explicable » alors que de l’autre il n’y a que l’étalage de vos conceptions morales. Elles ne sont pas intrinsèquement mauvaises (voyez comme être relativiste m’aide à ne pas vous juger) mais je ne vois pas bien en quoi vous pourriez les expliquer comme s’il s’agissait de vérités scientifiques et du coup vouloir les imposer aux autres comme s’il s’agissait d’une « loi naturelle » qui s’imposerait à tous.

    Sinon concernant:

    « A l’inverse il n’y a pas de continuité entre l’hétérosexualité et l’homosexualité, ce sont deux choses de natures différentes »

    Vous vous trompez (en tout cas sur un plan purement scientifique) la nature n’ayant pas pour habitude de se conformer aux catégories binaires dont les humains raffolent et préférant de loin les continuum. Ce que vous appelez « anormalité » n’existe pas pour la nature… et il n’existe rien de tel que l’ordre naturel auquel vous vous référez… ou plus exactement cet ordre naturel n’est pas forcément du genre à vous convenir puisque du peu que j’en sache il ne trouve rien à redire à l’homosexualité, la bisexualité, les partenaires multiple, la polygamie ou la masturbation et même pire (pratiques constatées chez les animaux… donc je suppose « naturelle »), et il ne trouve rien de problématique à faire apparaitre des individus hermaphrodites c’est dire si la notion « absolue » de différence entre mâle et femelle ne fait pas partie de la nature.

    Après rien ne vous empêche de soutenir une retour à la situation d’avant 1791 pour la France (premier pays européen à avoir dépénalisé la sodomie) ou même d’appeler de vos voeux un rétablissement de la peine de mort pour sodomie comme en Angleterre jusqu’en 1836.

    Mais vous risquez de passer pour une personne d’un autre temps… ce qui ne sera pas forcément pour vous déplaire, mais ne vous donnera pas pour autant raison sur les autres.

  • Cédric G écrit:

    A partir du moment où l’on décide que l’organisation de la loi doit se faire selon les deux critères primordiaux avancés pour le mariage homosexuel (ou pour l’euthanasie, c’est exactement la même dialectique qui est utilisée), à savoir : – la sacro-saint droit à disposer de sa vie comme on l’entend. – le droit de faire reconnaître aux autres et notamment par la loi le premier critère.

    C’est déjà ce qui s’est fait avec le changement de genre (qui en fait a déjà permis un mariage homosexuel en France). C’est déjà ce qui s’est fait avec l’avortement. C’est ce que l’on nous demande de faire avec l’euthanasie C’est ce que l’on nous demande de faire avec le mariage homosexuel C’est ce que l’on peut demander pour les trouples, ploupes C’est ce que l’on peut demander pour des unions entre parents, animaux, objets, personnages fictifs, revenants, etc…

    Cette liste commence un peu tard. Dès qu’on a rendu possible le changement de statut d’esclaves par l’affranchissement, c’était la porte ouverte à l’abolition de l’esclavage. Si les femmes ont le droit de refuser un mari imposé, qu’est-ce qui les empêchera dans quelques années d’exiger le droit de divorcer? Si on leur donne le droit de vote, qu’est qui les empêchera de prendre le pouvoir?

    Cette argumentation qui consiste à refuser un changement par principe sans examiner son contenu, sur le seul principe que « quand les bornes sont franchies, il n’y a plus de limites », semble un peu faible.

    Cette faiblesse explique probablement pourquoi Koz et Cédric G inverse la charge de la démonstration on demandant aux autres de justifier l’absence de reconnaissance par la loi de la polygamie (Koz: « Car où serait-il donc gravé que le mariage ne devrait être que l’union de deux personnes? ») ou de la félinophilie; ou nient la demande qui est exprimée (Cédric G: « A part quelques extremistes, quels homos y tiennent vraiment ? »).

    Pour ce qui est des vraies raisons de dire non, je reste un peu sur ma faim. Le mariage homosexuel me paraît un sujet assez futile, mais ce n’est pas une raison valable pour s’y opposer. Quand à l’adoption par un couple homosexuel, comme suggéré par Gwinfrid, elle me semble a priori (le « a priori » est important) plus favorable à l’enfant que l’adoption par un célibataire.

  • Moi personnellement, je n’aimerais pas être adopté par un couple d’homosexuels. De quel père devrais-je me méfier le plus de son amour pour moi un peu ambigu ? Un père homosexuel a-t-il le même amour pour son fils qu’un père hétérosexuel ?

    Etant donné qu’il y a suffisamment de couples hétérosexuels qui demandent d’adopter un enfant, pourquoi l’Etat imposerait à un enfant parfaitement innocent deux pères quand il a largement de quoi lui donner un père et une mère. Pourquoi le président normal veut imposer des parents anormaux, ou plutôt, différents, à des enfants innocents ? Est-ce qu’on va établir des quotas d’enfants destinés aux homosexuels et ceux destinés aux hétérosexuels en fonction du pourcentage des différents types de demandeurs ? Va-t-on les tirer au sort ? Tiens, celui là avec la lolette bleue, t’as gagné, ce sera des parents homo pour toi. Bonne chance !

    A qui faudra-t-il faire un procès pour traitement injuste ? Tout le monde dans ma classe de maternelle a un papa et une maman et moi j’ai deux papas. Devrais-je faire un procès à l’Etat français, au parti socialiste, à Hollande ? Est-ce que je dois trainer avec moi toute ma vie un acte de naissance avec mention d’être le fils d’un homme et d’un homme ? Je prends quel nom de famille pour moi et ma descendance ? Qui c’est qui décide ?

    Le modèle familial dont je suis issu qui a perduré pendant des siècles me convient très bien. Chaque enfant issu d’un mariage légal entre un homme et une femme baptisés, je n’ai pas envie de le changer pour moi et ma descendance. Ce que les autres font de leur cul socialiste, j’en ai rien à f.

  • L’argument de Pepito a des côtés un peu provoc’, mais il rencontre une réflexion qui m’est venue précédemment.

    Il y a quand même beaucoup d’arguments pro-mariage homosexuel qui sont de la forme « que ça vous gêne vous, quelle importance, ça ne vous concerne pas ». On ne peut pourtant pas balayer les irréductibles liens d’interdépendance en société. « Qui peut adopter mes enfants si je décède » : puis-je faire comme si cette question en me concernait pas ?

  • @Koz Merci pour la réponse, même tardive, ainsi que pour le maintien d’un débat digne sur la question. On voit comme c’est difficile.

    Car où serait-il donc gravé que le mariage ne devrait être que l’union de deux personnes ? La question n’est pas rhétorique. Qui m’expliquera pourquoi l’on s’opposerait à l’union de trois hommes ? Deux hommes et une femme ?

    Il faut reconnaitre que cela poserait un très grand nombre de questions juridiques, bien plus grand que celui d’un couple homosexuel. Mais si ces problèmes juridiques trouverait réponse, je ne serait pas plus opposé à cela qu’au mariage homosexuel. Maintenant reste ma question : en quoi cela empêche-t-il les personnes ayant une vision plus traditionnelle du mariage et de la famille de s’y tenir et de la défendre ? Ces droits n’empiètent en rien sur les droits des couples hétérosexuels.

    Je crois que cet élément est pour moi celui qui a depuis longtemps fait pencher la balance en faveur du mariage homosexuel : il ne changera rien à ma vie, et aura/aurait pu avoir un impact positif sur celle de mes amis homosexuels. Je n’ai rien à y perdre, ils ont beaucoup à y gagner.

  • @ khazan: Merci ! C’est pas facile tous les jours, hein … ;-)

    Pepito a écrit ::

    Un père homosexuel a-t-il le même amour pour son fils qu’un père hétérosexuel ?

    Et les pères hétérosexuels avec leur filles ? De toutes façons à part les cas où l’un des pères est le père génétique de l’enfant, je me demande de combien de cas réels on parle ici … De même qu’aujourd’hui dans le cas d’adoptions par des célibataires, combien sont confiées à des célibataires hommes plutôt que femmes ?

    Ce que les autres font de leur cul socialiste, j’en ai rien à f.

    Ouh là ça devient le courrier des lecteurs du Figaro, ici …

  • Yogui a écrit ::

    Ouh là ça devient le courrier des lecteurs du Figaro, ici …

    Je l’ai écrite tout seul cette phrase, je ne plagie pas le courrier des lecteurs du Figaro, je ne le lis même pas. Apparemment, vous, oui.

  • Flam a écrit ::

    « Qui peut adopter mes enfants si je décède » : puis-je faire comme si cette question en me concernait pas ?

    Même réponse qu’à Koz: on peut peut-être faire confiance au juge pour, à partir du moment où l’enfant est en âge de le comprendre, choisir de préférence une famille de même composition que celle que l’enfant connaissait ? L’intérêt de l’enfant est déjà pris en compte aujourd’hui, il n’y a pas de raison pour que ça change une fois la loi votée.

    Sinon, je voudrais moi aussi vous dire mon admiration pour votre persévérance et votre endurance Yogui, réussir à tenir jusqu’à maintenant sans céder un pouce de terrain pour ce qui est de la qualité de vos commentaires, c’est un exploit. ;-)

  • Koz a écrit ::

    Non, personne ne me donne de réponse, car le fait est que, dès lors que l’on abandonne la conception du mariage universellement conçu comme l’union d’un homme et d’une femme (à l’exception d’un unique exemple sur la surface du globe, exemple cher à Yogui, exemple… d’une civilisation disparue), rien ne s’oppose rationnellement à ce que l’on entérine des unions à plusieurs.

    Je pense qu’il est artificiel de lier les deux.

    Approuver le mariage pour les couples homosexuels n’ouvre pas nécessairement la porte aux unions à plusieurs, de même que rejeter ce mariage ne garantie pas non plus que ces unions resteront impossibles. On peut par exemple noter que, dans les pays reconnaissant la polygamie (un type particulier, certes asymétrique, d’union à plusieurs), le mariage homosexuel n’est pas franchement à l’ordre du jour.

  • @Yogui

    Effectivement si pour vous les gens qui pratiquent la sodomie sont des envoyés du démon, il y a peu de choses que je pourrai répondre

    Ce ne sont pas des envoyés du Diable, mais en revanche ils lui donnent une victoire en lui abandonnant un peu plus leurs âmes.

    Quant à savoir s’il y a plus de familles dysfonctionnelles chez les sodomites ou chez les intégristes (par exemple), je crains que nous manquions de statistiques fiables sur le sujet

    Nous pouvons comparer notre époque à celle pas si lointaine où toutes les familles vivaient selon la morale « intégriste ». A vous de voir si la civilisation a progressé en France et dans le reste de l’Occident. Et attention à ne pas se laisser abuser par la considérable amélioration de notre confort matériel. Peut être bien qu’il masque le retour de la barbarie. Pour l’instant les Français son encore abrutis de consommation en dépit de la dégradation du pouvoir d’achat dont on nous rebat les oreilles, mais ça pourrait ne pas durer et alors nous verrons.

  • Bon déjà, que de bruit… Je vais quand même essayer de participer sans rajouter une couche à la confusion. Désolé d’avance si je n’y parviens pas.

    Commençons par répondre à la question de Koz, c’est vrai que c’est plus courtois. Où donc est-il gravé que le mariage ne serait pas l’union de multiples personnes, un grouple, pour rajouter au bordel syntaxique qu’autorise la notion? Mais dans les conceptions partagées par les individus qui constituent la société, evidemment. J’ai même envie de rajouter, où voudriez vous trouver cela ailleurs? Ce pourrait être inscrit dans la Bible, le Coran ou le Code Civil que cela ne changerait pas grand chose, tant que ces « Tables de la Loi » n’irriguent pas la vie des uns et des autres. On en fait suffisamment l’expérience tous les jours avec un bouquin qui nous est cher, non?

    Donc, pour les grouples, quasiment personne n’exprime cette demande à part votre huluberlu du Monde. Inutile de noircir le tableau, surtout s’il ne vous plait déjà pas: la vision du couple dans notre société, est déformée, biaisée, peut être, mais en tout cas elle n’a pas disparue. J’irai même plus loin en disant que cette inquiétude me parait être un contresens historique: elle est sooo seventies cette inquiétude, Koz. A noter qu’à l’époque, tout le monde se foutait de revendiquer le mariage pour les pouples, grouples et autres fouples, on était convaincu de faire mieux sans.

    En fait, s’il y a bien une structure qui me parait faire peser de nos jours une menace sur la vision du mariage défendue par les chrétiens, c’est bien le couple, paradoxalement, quand il est vécu comme le cadre d’un égoisme vécu à deux, quand il impose le diktat du sentiment amoureux et de l’excitation sexuelle sur la relation, et qu’il fait oublier la notion plus large et plus éxigeante de famille, même quand celle-ci est réduite à deux membres.

    Bon, je suis déjà long, je reviendrai causer spécifiquement homosexualité un peu plus tard.

  • @ Gatien

    En effet, le débat est passé des raisons d’accepter ou de refuser le mariage homo aux diverses variantes possibles du mariage. Objet de l’article. Ce qui est parfaitement normal, pour savoir si le mariage homo a une raison d’être ou pas, on ne peut pas faire l’économie d’une réflexion sur le mariage, sa raison d’être, ses limites et ses formes.

    Yogui voudrait le limiter à une question d’intérêt sexuel, si j’ai bien compris, Flashy nous fait remarquer que son but premier est de créer une stabilité, et je le rejoins bien volontiers dans cette analyse. Koz nous demande ce qui pourrait limiter le nombre de partenaire au sein d’un même mariage.

    En ce qui me concerne, je vais parler d’un gros mot que je n’osais pas encore prononcer, dans l’attente des différentes analyse : l’ordre social. C’est l’ordre social qui permet à une société primitive de se transformer en civilisation parce que c’est la condition absolue à la transmission. Sans ordre social, sans repères à transmettre, la transmission n’est pas possible. Comme ce n’est pas le débat, je vous laisse réfléchir à la question si le sujet vous intéresse.

    Bien évidement, cet ordre social, dont l’objet est d’organiser les relations entre les individus, est différent selon les lieux, les cultures et les époques. De plus il évolue selon les évolutions d’une société. Une société qui acquiert le droit va voir son ordre social évoluer. Une société qui s’alphabétise va voir une révolution dans son ordre social. Pareil pour une société qui passe de l’information sous contrôle à Internet. Il n’est qu’à revoir les films des années 60-70 pour voir comment son percus les chefs d’entreprises ou les grands patrons (« M. Le Président ») à l’époque et la différence avec aujourd’hui (où cela relève surtout du people). La simple élévation du niveau de vie a modifié le rapport hierarchique propre à la culture française. Et l’ordre social qui va avec. Il y a trente ans c’est l’autorité qui importait, aujourd’hui c’est la compétence.

    La question qui se pose pour le mariage homo est de savoir ce que cela apporte à l’ordre social : un mieux ? un moins ? rien ?

    Cela apporterait une reconnaissance à des situations de fait. Qui existent tout aussi bien chez des couples hétéro recomposés. Est-ce un bien, une nécessité ? Bof. Je ne vois pas trop où est le bonus.

    Cela « normaliserait » la perception que la société a des homos et limiterait ainsi la discrimination. Bof encore. l’effet boomerang est vrai aussi. En venant modifier une institution hétéro (qu’est le mariage tel que nous le pratiquons à ce jour), les homos pourraient aussi eux-mêmes se désigner comme fâcheux pertubateurs d’un ordre social existant. Et leur rapporter plus d’animosité que d’apaisement au final.

    Cela mettrait les homos à « égalité » avec les hétéros. Cela ne tient pas. On est pas à égalité parce que qu’on obtient le droit d’adopter. Comme le fait remarquer Koz, le mariage ou le droit à l’adoption ne sont pas des hochets pour faire joli qui définiraient une normalité ou une égalité. Ce sont des engagements envers des tiers.

    Donc pour les arguments pour, je ne vois pas grand chose.

    Pour les arguments contre maintenant :

    Cela modifierait l’ordre social établi. Soyons honnêtes, l’ordre social est fait pour évoluer, cela ne le gênerait pas tant que çà.

    Cela ouvrirait la porte à d’autres revendications. Bien entendu. Mais comme je l’ai expliqué plus haut, tant que nous mettrons au-dessus de tout le sacro-saint droit à disposer de sa vie comme on l’entend conjugué au non moins sacro saint droit à faire reconnaître aux autres la légitimité de ses choix, ces revendications iront crescendo. Le mariage homo n’en déclenchera pas plus. La prochaine étape est la polygamie. De facto une grande partie de la population la pratique déjà, avec des enfants, donc mariage homo ou pas la légalisation de la polygamie (et donc des trouples et pouples à terme) va nous être demandée dans les prochaines années.

    Reste la question des enfants. Un couple homosexuel comme parents est-il bon, neutre ou nuisible à des enfants ? Pour y répondre il faudrait déjà savoir ce qu’est l’homosexualité. Or comme on le voit dans le débat on n’en sait rien. Inné ou acquis ? Pulsion, appétence, instinct, recherche narcissique de l’amour de soi comme le prétendent certains psychiatres ? En fait personne n’en sait rien et il est probable qu’il y ait autant de type d’homosexualités qu’il y a d’homosexuels. Ce qui pose un premier problème.

    Le second problème est le besoin de l’enfant. Les pédopsy nous expliquent qu’il leur faut un modèle d’altérité et un binôme père/mère avec le père pour fixer la loi, la règle, le cadre et pousser l’enfant vers l’extérieur en coupant avec la mère et la mère pour apporter l’affection, la sécurité dont a besoin l’enfant. Sauf que les faits montre que le père et la mère sont ici symbolique et qu’il arrive que le rôle du père soit tenu par la mère et vice-versa. Ces fonctions ne sont pas forcément liées au genre des parents.

    comment fonctionnerait cette dynamique avec un couple homo comme parents ? On n’en sait rien à ma connaissance puisque cela n’a pas été étudié. C’est le seul vrai problème que je retiens pour l’instant avec les lois que l’on nous prépare : elles arrivent sans que le sujet ou son impact ait été étudié sérieusement. Il y aurait plein de familles homoparentales existantes ? Que l’on étudie donc déjà ces familles. Que les psy regardent le développement des enfants dans ce cadre et que l’on sache si c’est mieux, pareil ou moins bien pour l’enfant. Que l’on regarde si cela pose des problèmes particuliers ou en contraire en évite.

    Que l’on sache vraiment ce que cela peut représenter pour les enfants. Après la décision s’imposera d’elle-même, selon le résultat, et non pas selon les sentiments des uns ou des autres. Si c’est mieux pour les enfants, alors go. Si c’est pareil pourquoi pas. Si c’est moins bien évitons. Comme le but principal du mariage pour la loi est d’assurer un cadre stable pour élever les enfants, vérifions si le cadre proposer correspond ou pas.

    Dernier point, strictement juridique : en cas d’extension du mariage aux couples homo, il faudra retirer du code pénal l’article qui condamne les ministres du culte mariant religieusement des couples qui n’auraient pas été mariés civilement auparavant. Outre son aspect discriminatoire (ne concerne que les prêtres, pasteurs et rabbins, les bouddhistes et autres ne sont pas concernés), si le mariage religieux, pourtant non reconnu, devient assujetti à un contrat d’union dont le modèle est incompatible avec la foi religieuse, alors on passe de la persécution à la discrimination. En modifiant ainsi le mariage civil, on le rendrait incompatible avec le mariage religieux. On en ferait une sorte de contrat d’union civil propre à certaines catégories de la population et interdit à d’autres. Une sorte de PACS quoi.

  • @Jor : en vous lisant, je n’ai pu m’empêcher de penser au serpent Kaa en train d’étrangler Mowgli dans le livre de la jungle… « aie confiance… sois tranquille… »

    Non je ne fais pas confiance au fait que, une fois la protection de la loi disparue, la bonne volonté ou le bon sens (?) des professionnels suffira. Parce qu’il y a une autre logique qui est à l’œuvre. Elle se profile déjà au Royaume-Uni par exemple, c’est la phase II : celle des procès pour discrimination. Ca a commencé par la fermeture des agences catholiques d’adoption, sommées d’accepter les candidatures de couples homosexuels. Ca a continué par le refus par le gouvernement de prévoir une exemption à l’Equality Act pour les religieux refusant de célébrer les unions homosexuelles. Et il faudrait être bien naïf pour penser qu’on va s’arrêter en si bon chemin, ou que la France va y couper.

    A terme, il me semble assez évident qu’il y aura interdiction de prendre en compte certains critères jugés discriminants : accepterait-on le refus d’un couple en mesure d’adopter un enfant au seul motif de la couleur de peau ? non (et on aurait raison). Si l’homosexualité du couple est considérée par la société de la même façon que la couleur de peau de l’individu (j’ai expliqué en quoi je pensais que c’était une aberrante confusion de catégories), nul doute que personne ne pourra motiver un refus par cette raison.

  • @ Yogui : vous voilà donc en train de soutenir la polygamie, démonstration particulièrement rapide de mon propos.

    Yogui a écrit ::

    Allons-nous cependant dans cette direction là, j’en doute un peu.

    Ah. Et ce doute, il s’appuie sur quoi ? La nature ? Votre sentiment profond ? Les entrailles d’un hérisson ?

    houla hop a écrit ::

    Ah tiens, l’adoption ne confère pas l’autorité parentale ?

    Ah tiens, vous ne lisez donc pas ce que j’écris avant de le commenter, ou vous ne le comprenez pas ?

    Gatien a écrit ::

    Cette faiblesse explique probablement pourquoi Koz et Cédric G inverse la charge de la démonstration on demandant aux autres de justifier l’absence de reconnaissance par la loi de la polygamie

    Ah. Vous non plus, alors ?

    Relisez la question que je pose. Ce n’est pas celle-là.

    Nicolas B. a écrit ::

    Maintenant reste ma question : en quoi cela empêche-t-il les personnes ayant une vision plus traditionnelle du mariage et de la famille de s’y tenir et de la défendre ? Ces droits n’empiètent en rien sur les droits des couples hétérosexuels.

    Dans nombre de sujets, comme dans celui-ci, il s’agit de prendre conscience que ce sont des débats dans lesquels on décide pour les autres. C’est le cas de l’euthanasie, par exemple, pour laquelle dans bien des cas, on aboutira à une décision (ne serait-ce que « larvée ») à la place du malade trop faible pour s’opposer. Dans le cas de l’adoption homosexuelle, ce sont des adultes qui s’arrogent le droit de décider, pour les enfants qui, eux, n’ont pas voix au chapitre.

    La société décide que ça n’est pas mauvais pour eux. Elle va même jusqu’à penser que l’enfant s’adaptera de toutes façons, parce qu’il est malléable. Je réfute l’idée que l’on puisse imposer à un enfant de s’adapter. Il n’a rien demandé et surtout pas de se retrouver au milieu des expérimentations des adultes.

    En ce qui concerne l’impact potentiel de l’adoption homosexuelle, chacun pourra lire cette analyse de la psychiatre Claude Halmos, certes ancienne mais les termes du débat n’ont pas changé.

    Pour illustrer mon propos, je reprendrais la citation que Claude Halmos fait de cet ouvrage :

    « On est dans une société où l’enfant est au centre de tout. Or l’enfant ne sera ni bien ni mal. Simplement l’enfant aura son histoire et il fera quelque chose avec cela. Nous-mêmes n’est-ce pas à partir de ce qui a déconné dans notre histoire que nous grandissons et que nous devenons plus costauds ? Le risque est de vouloir rendre les choses trop parfaites pour l’enfant. Renonçons à cette perfection et misons sur le fait que les enfants pourront se construire à partir de leur histoire. Dans les merdes qu’ils auront vécues, ils sauront puiser les choses les meilleures qu’ils auront plus tard ! »

    N’hésitons donc pas à placer l’enfant dans une situation « merdique » (pour reprendre son expression), ça va l’aguerrir ! Trop bien.

    jor a écrit ::

    on peut peut-être faire confiance au juge pour, à partir du moment où l’enfant est en âge de le comprendre, choisir de préférence une famille de même composition que celle que l’enfant connaissait ?

    Ou pas.

    Flam a écrit ::

    A terme, il me semble assez évident qu’il y aura interdiction de prendre en compte certains critères jugés discriminants : accepterait-on le refus d’un couple en mesure d’adopter un enfant au seul motif de la couleur de peau ? non (et on aurait raison). Si l’homosexualité du couple est considérée par la société de la même façon que la couleur de peau de l’individu (j’ai expliqué en quoi je pensais que c’était une aberrante confusion de catégories), nul doute que personne ne pourra motiver un refus par cette raison.

    +1, et c’est d’ailleurs tout à fait conforme à la jurisprudence la plus récente de la Cour Européenne des Droits de l’Homme.

    Dimitri a écrit ::

    Approuver le mariage pour les couples homosexuels n’ouvre pas nécessairement la porte aux unions à plusieurs, de même que rejeter ce mariage ne garantie pas non plus que ces unions resteront impossibles.

    Qu’est-ce qui t’amène à penser que cela ne l’ouvre pas nécessairement ? Quel argument oppose-tu à cette revendication, certes minoritaire mais juste un peu plus minoritaire que celle du mariage homosexuel ? Puisque nous sommes souples et ouverts d’esprit, comment expliquons-nous que non, l’union à trois ne peut pas être un mode d’union reconnu par l’Etat ?

    Le professeur Jean-Sébastien Borghetti en fait une démonstration divertissante en page 93 de cette revue.

    Garder l’institution naturelle et quasi-universelle (toujours sous la réserve Yoguienne des civilisations anciennes et disparues) du mariage entre 1 homme et 1 femme, est en revanche une garantie de s’en tenir là.

    Vivien a écrit ::

    Donc, pour les grouples, quasiment personne n’exprime cette demande à part votre huluberlu du Monde.

    Vous avez donc une bonne connaissance des revendications des groupes LGBT ou est-ce seulement que vous n’en avez jamais entendu parler ? Je ne dis pas non plus que cette revendication soit fréquente mais, comme dit un peu plus haut, la revendication d’un mariage homosexuel apparaissait certainement tout aussi folklorique il y a quelques années seulement.

    Vivien a écrit ::

    Où donc est-il gravé que le mariage ne serait pas l’union de multiples personnes, un grouple, pour rajouter au bordel syntaxique qu’autorise la notion? Mais dans les conceptions partagées par les individus qui constituent la société, evidemment.

    Vous voulez dire les mêmes conceptions des mêmes individus qui ont tout de même une furieuse tendance à penser spontanément que le mariage, c’est entre un homme et une femme, et que la famille, c’est un papa, une maman et un ou plusieurs enfants ? Allons, quel rétrograde vous faites ! Il faut innover, cher ami !

  • @ Koz : pourquoi le mariage homosexuel ne conduit pas au trouple?

    Parce que l’homosexualité, ça existe. Et que l’amour, la fidélité sont des choses matériellement possibles. Tout comme le fait de se loger à deux ou trois. Par contre, la polygamie -car c’est de cela qu’il s’agit- me semble très compliquée entre partenaires égaux.

    Déjà, il y a la jalousie. Dans les « plans à trois », j’ai ouïe dire qu’il y avait toujours un partenaire un peu frustré, un peu délaissé. Votre « trouple » me semble donc difficile à maintenir sur le long terme du fait de la jalousie qui est une réalité sociale dès lors que l’amour existe dans une société donnée.

    Ensuite, il y a le côté « matériel ». En Allemagne, on fait probablement moins d’enfants qu’en France parce qu’il n’y a pas de crèches et que les horaires dans l’école primaire n’arrangent pas les femmes qui travaillent. En stage, je me souviens d’une dame me demandant quel était le taux des indemnités journalières pour un congé maternité : si ce n’était pas assez élevé, elle allait devoir avorter. Peut-être est-ce un cas isolé, mais je suis convaincu que l’existence d’allocations familiales, les horaires des écoles ou la possibilité d’un congé maternité sont déterminants sur le taux de natalité dès lors qu’il y a contraception. Alors, pourquoi ne serait-ce pas déterminant pour un trouple? Lorsqu’on est 3 ou 4, comment fait-on pour se loger? Et si c’est un trouple recomposé, avec un ou deux enfants chacun? Cela me semble matériellement exceptionnellement difficile pour qu’un trouple heureux puisse exister sur le moyen terme.

    Enfin, deux caractéristiques concernent le mariage : -l’altérité sexuelle -la monogamie

    En quoi remettre en cause l’altérité sexuelle conduit à la polygamie? Dans quel pays ayant admis le mariage homosexuel y a-t-il eu un « glissement »? Je remarque que les pays polygames ne glissent pas vers le mariage homosexuel. Sans doute parce que ce sont deux choses parfaitement différentes…

    Pour rejeter le mariage homosexuel, il me paraît infiniment plus solide d’exposer que la situation des homosexuels n’est pas identique à celle des hétérosexuels et que cela appelle donc une législation différente plutôt que de dire que le mariage homosexuel conduira à la polygamie, à la barbarie et à la fin de notre civilisation (ce qui peut ressortir de certains commentaires passionnés où la lutte contre le Démon semble être la priorité).

    PS : et je me demande ce que pensent les associations féministes de la polygamie.

  • @ Koz: J’avais pris soin de rester sur le sujet du mariage car justement, cette aspect de décision pour les autres y est absent. Enfin si, on décide pour le couple homosexuel qu’il ne peut se marier. encore une fois, je comprends qu’on ne le décourage personnellement, mais j’ai du mal à comprendre qu’on tienne absolument à l’interdire pour les autres puisque cela ne nous fera aucun mal.

    Pour en revenir à l’adoption. Le fait est que l’on décide déjà pour l’enfant de ce qui est bien pour lui. Le lien que tu cites est très intéressant, mais au delà de ce que l’on estime être vrai sur le développement de l’enfant, qu’en est-il du devenir de ceux qui ont été élevé dans un couple homosexuel ? J’étais persuadé qu’une étude avait été faite sur le sujet mais je n’en trouve trace. Si une telle étude montrait que le développement n’est pas affecté par ce changement, serais-ce suffisant pour lever les doutes ?

  • Koz a écrit ::

    Dimitri a écrit :: « Approuver le mariage pour les couples homosexuels n’ouvre pas nécessairement la porte aux unions à plusieurs, de même que rejeter ce mariage ne garantie pas non plus que ces unions resteront impossibles. » Qu’est-ce qui t’amène à penser que cela ne l’ouvre pas nécessairement ? Quel argument oppose-tu à cette revendication, certes minoritaire mais juste un peu plus minoritaire que celle du mariage homosexuel ? Puisque nous sommes souples et ouverts d’esprit, comment expliquons-nous que non, l’union à trois ne peut pas être un mode d’union reconnu par l’Etat ?

    Mon propos n’est pas d’argumenter pour ou contre cette revendication (les commentaires sont déjà assez nombreux concernant le débat actuel). Je dis simplement que l’ouverture au mariage homosexuel ne découle pas nécessairement sur des unions plus larges, (dans le sens « qui ne peut pas ne pas être » de « nécessaire »).

    Il serait même tout à fait possible de tenir l’argumentation opposé à la tienne : refuser de réformer l’union à deux, c’est la fragiliser, et favoriser les revendications de changements plus drastiques. (ce n’est pas mon propos, mais je ne suis pas certain que cette argumentation serait moins convaincante que refuser le mariage homosexuel par peur ce qui pourrait suivre ou ne pas suivre)

    Prenons un autre exemple (attention, on s’éloigne du débat, mais j’essaye d’illustrer mon propos). Supposons l’existence d’un Koz royaliste au XVIIIe siècle. Argumentant selon la méthode que le Koz moderne, il aurait été contre la monarchie constitutionnelle, car changer une institution telle que la monarchie absolue, qui fonctionne si bien depuis si longtemps, fait prendre le risque que la monarchie disparaisse et que bientôt n’importe qui revendique de prendre la place du roi. Cette évolution est possible (la France le prouve, par chemins détournés), mais elle n’est pas nécessaire : le Royaume-Uni, par exemple, est là pour nous rappeler que toute monarchie constitutionnelle ne finit pas nécessairement en république.

    Le fait qu’un système soit dans un état A, que deux autres états B et C existent, et que B soit plus proche de C que A ne l’est, ne veut pas dire que passer de A à B conduit nécessairement à C.

    Le refus de l’état C ne peut donc pas suffire à rejeter l’état B, surtout quand il est possible de passer directement de A à C (ce qui est le cas dans le débat qui nous intéresse en ce moment).

    Garder l’institution naturelle et quasi-universelle (toujours sous la réserve Yoguienne des civilisations anciennes et disparues) du mariage entre 1 homme et 1 femme, est en revanche une garantie de s’en tenir là.

    Non. Ce serait une garantie si les choses devenaient figées, s’il s’agissait de la dernière séquence de débat sur la question.

    Si nous étions dans ce cas, oui, ce serait une garantie. Dire non à tout éviterait qu’à la fin du débat, on nous rajoute vite fait l’union à plusieurs dans la loi.

    Dès lors que nous sommes dans un système dynamique, s’opposer à B maintenant (pour reprendre la notation introduite plus haut) n’assure qu’une seule chose : B restera pour le moment impossible. Cela ne présage en rien de l’éventualité d’arriver directement à C.

  • Aliocha a écrit ::

    Nous pouvons comparer notre époque à celle pas si lointaine où toutes les familles vivaient selon la morale « intégriste ». A vous de voir si la civilisation a progressé en France et dans le reste de l’Occident.

    Il est clair qu’à la belle époque de la morale « intégriste », avec ses dizaines de milliers d’abandons d’enfants par an en France confiés à l’Assistance Publique, les problèmes d’adoption ne se posaient pas dans les mêmes termes. A vous de voir si la civilisation a régressé en France et dans le reste de l’Occident.

    Koz a écrit ::

    Ah. Et ce doute, il s’appuie sur quoi ? La nature ? Votre sentiment profond ? Les entrailles d’un hérisson ?

    Non, sur la lecture assidue de Koztoujours, où l’individualisme sans cesse croissant de nos contemporains est largement souligné et vilipendé, ce qui ne me semble pas aller dans le sens de la « vie communautaire » accrue que vous annoncez. Mais peut-être me trompé-je et votre lecture des entrailles des éditorialistes du Monde est-elle plus fiable que la mienne.

    Cedric G a écrit ::

    En modifiant ainsi le mariage civil, on le rendrait incompatible avec le mariage religieux.

    Je ne vois pas bien pourquoi. Le mariage civil est d’ores et déjà plus large que le mariage religieux puisqu’il permet le mariage de personnes non baptisées par exemple. De même que l’Eglise n’est pas (encore) obligée d’embaucher des femmes prêtres au nom de l’égalité des droits, je doute (sous réserve de lecture des entrailles d’un prêtre, ceci est un appel à candidatures) qu’obligation soit faite à l’Eglise de s’aligner sur les critères laïcs.

    Koz a écrit ::

    Puisque nous sommes souples et ouverts d’esprit, comment expliquons-nous que non, l’union à trois ne peut pas être un mode d’union reconnu par l’Etat ?

    Je n’y avais jamais songé, mais la question me paraît pertinente. C’est en effet très seventies, mais nombreuses sont les expérimentations de « communautés de vie », marginales dans nos sociétés mais institutionnelles dans d’autres, et je ne saurais affirmer tout de go que ce soit un modèle intrinsèquement déficient. Quelles entrailles dois-je lire pour me faire une idée ?

  • Pour se faire une idée assez juste de la question, il peut être utile de lire le compte-rendu de ce _rapport d’information de 2006_. Entre autres intervenants, Françoise DEKEUWER-DEFOSSEZ, Martine Gross, Xavier Lacroix, Geneviève DELAISI DE PARSEVAL, Christian FLAVIGNY, pour citer les plus connus à mon sens.

    Je n’ai pas encore tout lu, mais je note la position habituelle de Martine Gross (présidente de l’AGPL) de présenter ce qui se fait en dehors de notre pays, et d’apporter sous le bras les fameuses études « montrant » que les enfants élevés dans les couples homoparentaux ne s’en sentent pas plus mal. Je suis amusé de sa remarque suivante : « Il n’existe pas, en effet, de travaux scientifiques sur lesquels pourrait s’étayer la crainte que les enfants ne s’épanouiraient pas dans un foyer homoparental. » Sans blague !!

    J’adhère aux arguments (aussi habituels) de Xavier Lacroix, qui réfute la pertinence de ces fameuses études (réfutations reconnues comme l’indique l’avant-propos du rapport). Je n’ai pas encore trouvé d’arguments s’opposant au principe qu’il énonce de la manière suivante (j’ai sans doute mal cherché ! :-) ) : « il y a un écart, une différence éthique même, entre accompagner toutes les situations et institutionnaliser a priori une privation, une série de carences. En instituant la parenté mono sexuée sous prétexte de lutter contre une prétendue discrimination entre adultes, on en créerait une autre bien plus réelle et bien plus grave entre les enfants. Il serait en effet codifié par le droit, a priori donc, que des milliers d’enfants puissent être privés de trois biens humains fondamentaux. Le premier est la différence entre deux repères identificatoires, masculin et féminin, dans l’univers de leur croissance intime.[...] Le deuxième est la continuité ou au moins l’analogie, lorsque cela est possible, entre le couple procréateur et le couple éducateur. [...] Le troisième bien fondamental pour l’enfant est une généalogie claire, cohérente et lisible. »[...] En conclusion, on ne change pas un système généalogique par petites touches, il forme un tout cohérent. On ne fait pas des lois pour des cas d’exception. On légifère, en matière de filiation, pour le plus grand nombre. Ensuite, les cas particuliers trouvent leur solution par interprétation et adaptation des règles générales.

  • Yogui a écrit ::

    En modifiant ainsi le mariage civil, on le rendrait incompatible avec le mariage religieux. Je ne vois pas bien pourquoi.

    Le mariage religieux (et à l’exception de la polygamie pour le musulman on va considérer comme tel les mariages dans les religions monothéistes) se définit comme l’union d’un homme et d’une femme dans le but de pro-créer (c’est à dire de participer à la création divine) et d’élever les enfants issus de cette participation au travail divin.

    Ce qui est parfaitement compatible avec le mariage civil actuel, qui n’est qu’un contrat d’union entre un homme et une femme dans le but notamment de fixer un cadre pour élever les enfants issus du mariage.

    Ce qui serait incompatible avec un contrat d’union entre deux individus indépendamment de leur sexe pour on ne sait pas quoi au juste encore, mais en tout cas pas pour une union procréatrice.

    Le mariage civil actuel se tait sur la procréation mais il la rend possible. Une extension aux mariages homos retirerait cette dimension, fondamentale sur le plan religieux.

    A titre de comparaison, les monothéistes ne se pacsent pas. Et le pacs n’est pas reconnu comme compatible avec le mariage par les religions monothéistes parce que certains dimensions du mariage religieux n’y sont pas présentes. La loi ne s’y trompe pas d’ailleurs qui impose le mariage civil et non le pacs pour pouvoir se marier religieusement.

    En étendant le mariage civil au mariage homo, on en ferait un pacs bis incompatible avec le mariage religieux. D’où l’obligation d’affranchir le mariage religieux du civil en ce cas. Et au final des systèmes de mariages communautaires. A l’arrivée ce serait amusant que seuls les athées et les homosexuels se marient civilement, et tous les autres religieusement. C’est un peu ce qui se passe aux US.

  • @Koz

    Plus précisément, le couple homosexuel comme forme légitime d’union est une revendication minoritaire, mais largement acceptée par la société. Dans la mesure ou cette acceptation existe, on est obligé d’aller chercher un « intérêt supérieur », de l’enfant, ou de la société, et c’est là que les difficultés commencent, ce débat l’illustre amplement.

    Les formes exotiques de multi-union, mon impression est qu’au mieux elles font rigoler. Et que la figure du couple me parait avoir de beau jour devant elle, tant elle semble exercer de fascination. A mon tour de poser une question: quelle mystérieuse dynamique ferait qu’une revendication « progressiste » aurait vocation à s’imposer dans l’opinion si elle n’y trouve pas de résonance?

    J’ai bien lu votre « les progressistes d’aujourd’hui sont les réacs de demain », et ça m’a fait rire, mais à la réflexion je me demande si on assiste pas ici à l’inverse, au moins par certains aspects. La revendication d’aujourd’hui du droit à pouvoir se marier et changer des couches, vous ne pensez pas que certains progressistes d’hier trouveraient ça un peu réac?

    Sinon, sur le fond du sujet, ce qui me gène, avec cette mise en exergue de ce problème dans le petit monde catholique, c’est l’aspect facile des condamnations proférées. Je m’explique: je trouve d’autant plus facile de considérer la pratique homosexuelle comme un péché très grave que la majorité d’entre nous n’éprouve pas la tentation d’y succomber. Dommage pour ceux qui vivent cette situation, mais pour les reste d’entre nous, force est d’avouer que la condamnation est confortable, tout en fournissant un marqueur identitaire commode par sa singularité.

    On m’a déjà répondu qu’une telle hiérarchisation des péchés n’existait evidemment pas. Fort bien, alors pourquoi cela ne se retrouve-t-il pas dans le combat des chrétiens? Le vilain prisme déformant des médias, c’est tout, vous êtes sûr?

    Je n’ai plus d’opinion tranchée, en tout cas politique, sur la question du mariage gay. Trop de choses me séparent du mariage tel qu’il est vécu par la majorité pour que je m’arrête vraiment à cette différence supplémentaire. Je pourrais simplement revendiquer mon droit à m’en foutre, mais voilà, plus j’entend l’Eglise et les chrétiens sur cette question, moins j’ai l’impression que leur voix porte sur des questions aussi importantes que la prostitution, la pornographie, ou la marchandisation et la mécanisation sexuelle en général. Pendant que l’on parle contrat de mariage pour untel, l’union durable risque de disparaitre pour tous.

    Notre société en général, chacun de nous a besoin d’apprendre à aimer. Au nom du sacro-saint principe d’égalité, je revendique que ce ne soit pas toujours les mêmes qui aient droit à des cours supplémentaires.

    Je peux comprendre les mécanismes qui font de cette question un « abcès de fixation ». Mais là, le déséquilibre prend des proportions telles, que je me prend des envies de le voir se résorber quelle que soit l’issue, que la parole des chrétiens retrouve un équilibre qui la rende de nouveau audible.

  • fraspi a écrit ::

    Parce que la société impose artificiellement une frontière entre les personnes « normales » et les autres, les « handicapés ». Or, il n’existe pas de personne « normale ». Nous avons tous nos handicaps, nos « fardeaux » comme dirait Aliocha. [...] Les handicaps sont multiples, légers ou lourds, mais il n’y a pas une frontière entre les « handicapés » et les autres. C’est notre société qui a tellement peur du handicap et de la maladie qu’elle se protège en classant les personnes trop visiblement handicapées dans une catégorie bien distincte. Une manière de se voiler la face sur nos propres fragilités.

    Totalement d’accord!!!Yogui a écrit ::

    Nous ne réduisons pas les homosexuels à leur activité sexuelle. Il se trouve simplement que c’est le seul élément qui les distingue du reste de la population, et que tout le débat tourne donc par essence autour de cette unique question

    Pas d’accord. Le débat c’est pas l’activité sexuelle entre hommes uniquement, sinon le débat ne serait que le droit pour deux hommes de coucher ensemble. Le débat c’est sur la relation amoureuse entre deux hommes et leur volonté de fonder une famille, puisque c’est le but du mariage… et aussi sur l’équilibre de l’enfant dans ce type de relation. De plus, je doute fortement que en dehors de quelques activistes organisés en lobbys, les homosexuels soient demandeurs du mariage: additionnez le nombre d’union (mariage ou PACS) entre hétérosexuels et entre homosexuels, et vous risquez de voir que la proportion d’union dont on demande qu’elles soient reconnues par l’Etat est inférieure chez les homosexuels.

    Une autre remarque: on parle toujours de couples homosexuels qui sont stables, et de couples hétérosexuels qui ne le sont pas. L’inverse existe aussi… Globalement, puisque la loi reste au niveau global, lequel est le plus solide?

  • @ Cedric G: Il me semble avoir vu une jurisprudence pour mariage non consommé, autrementdit sans sexualité, et une autre pour mariage sans satisfaction des besoins sexuels autrement dit sans sexualité suffisamment active. Je parle de mariage non religieux. Mais il y a aussi des religions où la consommation est obligatoire me semble-t-il. Par ailleurs, Eric Besson lorsqu’il parlait de mariage gris, signifiait mariage sans sexualité suffisante, et les mariages blancs sans aucune sexualité avec un étranger sont interdit et peuvent être annulés. Donc oui, mariage et sexualité sont liés.

  • vu dans les liens de Koz::

    A priori la communauté de vie est obligatoire, mais pas les relations sexuelles. Encore heureux ! Et je rejoins Panouf. Heureusement que le débat porte sur les sentiments amoureux et non sur l’activité sexuelle parce que réduire l’homosexualité à une pratique sexuelle serait …homophobe ?

  • L’argument qui consiste à dire que dans telle ou telle société des situations de « mariage homosexuel » existent déjà ne me semble pas judicieux . Ces sociétés ont elles aussi leurs propres règles souvent tout aussi contraignantes ou plus que celles dont on prétend se libérer et une organisation qui a sa propre cohérence. Je ne crois pas non plus qu’il soit valable de convoquer la nature pour dire qu’en son sein cette « diversité sexuelle » est déjà à l’œuvre. Nous ne sommes pas des êtres naturels. Il ne vient pas au nouveau-né l’usage de la parole, de la raison et la fréquentation consensuelle des autres comme les plumes poussent à l’oiseau . Nous sommes des êtres sociaux qui, pour « être » justement, doivent avoir été introduits dans un régime symbolique qui leur permet d’intérioriser un rapport aux autres et à la loi . Cet ordre n’est pas immuable, il peut être changé mais il est important de reconnaître qu’il en existe un et qu’il est structurant pour chacun d’entre nous . Et avant d’en changer il faut essayer de déterminer ce qui constitue véritablement un progrès . Les institutions du passé pour défectueuses qu’elles soient sont pourvues de sens qu’il importe de recueillir faute de quoi en se débarrassant des défauts et des contraintes on pourrait aussi larguer les avantages. Le mariage n’est pas que l’institution d’un couple mais une construction liée à la filiation. S’il y a adoption pour les couples homosexuels cela veut dire que l’on met fin à la mixité de notre système généalogique : sur sa carte d’identité un enfant pourra avoir deux pères ou deux mères. Or, c’est à mon sens une valeur positive d’avoir institutionnalisé le fait que l’on a besoin de l’autre sexe pour se reproduire. C’est aussi l’application première du principe de causalité, l’enfant arrivant très vite à comprendre qu’il « est causé » en tant qu’effet de ses parents. Certains chercheurs ont ainsi avancé que le principe généalogique est extrêmement solidaire de la raison. Sur le plan de la référence symbolique déconnecter le système de parenté du masculin et du féminin est donc un bouleversement dont on n’a pas, il me semble, pensé toutes les répercussions. Je ne dis pas que mon opinion est arrêtée sur ce sujet, je trouve seulement que ceux qui n’y voient absolument aucune conséquence sont bien sûrs d’eux .

  • zut la citation n’a pas marché. Je la remets sans les quotes :

    La procréation n’est pas essentielle au mariage. En principe, en droit civil (la question serait plus difficile en droit canonique. – V. Can. 1096. et M. Guelfucci, Eléments pour une définition du mariage, thèse Paris II 2008) l’inaptitude à la procréation n’est sanctionnée ni par la nullité ni par le divorce (CA Versailles, 2e ch., 12 janv. 1995).

    Et j’ajouterai même à mon propos précédent que ce qui fonde et définit prioritairement ma relation avec ma femme c’est la confiance, la construction, la fidélité, et que l’aspect sexuel n’a quasiment aucun impact sur la construction de notre mariage. La seule spécificité sexuelle de notre relation maritale c’est que je me suis engagé à ne pas avoir de rapports sexuels avec d’autres personnes qu’elle. Pour le reste notre mariage n’a pas grand chose à voir avec notre sexualité et se construit indépendamment. Considérer les rapports sexuels comme le centre du mariage c’est le réduire à la légitimation d’un partie de jambe en l’air. C’est donc bien méconnaître sa réalité.

  • Guenièvre a écrit ::

    sur sa carte d’identité un enfant pourra avoir deux pères ou deux mères. Or, c’est à mon sens une valeur positive d’avoir institutionnalisé le fait que l’on a besoin de l’autre sexe pour se reproduire. C’est aussi l’application première du principe de causalité, l’enfant arrivant très vite à comprendre qu’il « est causé » en tant qu’effet de ses parents.

    Vous parlez sans doute du livret de famille plus que de la « carte d’identité » sur laquelle la filiation n’apparaît pas. Mais sur le fond : savez-vous ce qu’il en est aujourd’hui des enfants non reconnus par le père ou des naissances sous X ? J’ignore ce qui figure sur les documents d’identité dans ces cas.

  • Yogui a écrit ::

    savez-vous ce qu’il en est aujourd’hui des enfants non reconnus par le père ou des naissances sous X ? J’ignore ce qui figure sur les documents d’identité dans ces cas.

    Ne confondez pas l’inévitable adaptation de l’administration aux accidents de la vie, et l’institutionnalisation volontaire d’une exception.

    La question de l’officialisation, à l’état-civil, d’enfants qui ont deux pères ou deux mères me paraît mériter une réflexion en propre, et pas une comparaison bancale avec des situations qui n’ont rien à voir.

  • @Koz

    Mea culpa j’ai lu trop vite effectivement, mille excuses. Cela dit ça n’enlève rien à ma conclusion. :P

  • @Yogui, Guenièvre

    Je rejoins plutôt Guenièvre sur l’argument anthropologique.

    En fait, au fil de la discussion, c’est plutôt les similarités entre les tabous de l’inceste et celui de l’homosexualité qui m’interpellent. Les deux tabous sont quasiment absolus. Les rares exeptions s’entendent dans un cadre rituel précis, ce qui illustre que l’homosexualité n’est en tout cas pas banalisée. Et il semble bien plus facile de trouver des cas de ce qu’on appellerait de la transexualité, ou du transvestisme, qu’une véritable homosexualité: des hommes ou des femmes se considérant comme tel(le)s, mais assumant une attirance sexuelle pour le même sexe.

    Comme le dit Guenièvre, l’argument d’une « loi naturelle » ne peut pas de toute façon emporter l’adhésion puisque nous prétendons tous après tout à être civilisé. Mais nous vivons effectivement quelque chose de complètement inédit, lié à la dissociation entre procréation et sexualité permise à l’origine par l’apparition de la contraception.

  • Je ne suis pas tout à fait d’accord sur le fait que parce que la société a dévalorisé le mariage alors sa reconnaissance pour les homosexuels est anodine. Je préférerais que l’on se rappelle que même le mariage civil possède une symbolique et que le débat sur le mariage homosexuel soit mené en considérant les valeurs qui fondent le mariage comme symbole pour la société. Considérant le mariage : c’est un engagement. Toute personne est capable de s’engager auprès d’une autre quelque soit sont orientation sexuelle (article très intéressant sur le genre sexuel à lire : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=4138). D’après wikipedia : Le mariage est défini traditionnellement comme l’« union légitime d’un homme et d’une femme »1,2. Il est l’acte officiel et solennel qui institue entre deux époux une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage…) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux parents et aux enfants pour leur éducation. La revendication du mariage gay c’est d’accéder à la même communauté de renommée qui est donnée par le mariage légitime. Le mariage a une fonction sociétale : constituer un cadre de vie commun aux parents et aux enfants. Autrefois la mariage n’avait pour seule utilité la constitution de ce cadre de vie commun. L’amour n’avait pas sa place. Aujourd’hui on est dans l’excès inverse : comme si le seul amour suffisait à constituer le mariage. C’est un engagement sociétal qui permet la pérennité de la société en produisant une structure.

  • @ Vivien : ignorons la Grèce Antique ou ignorons les pratiques sexuelles des samouraïs (ne vous renseignez surtout pas sur le Shudo), ainsi que tout ce qui pourrait contrevenir à votre argument selon lequel le tabou de l’inceste est aussi absolu que celui de l’homosexualité, et vous aurez indubitablement raison.

    Je trouve pour ma part absolument ridicule de vouloir sans cesse assimiler l’homosexualité aux perversions les plus répugnantes. Cela ne grandit pas le débat, et très nettement, cela me rend la « cause homosexuelle » beaucoup plus sympathique. Dommage, il y avait de vrais arguments pour tempérer l’enthousiasme pour le mariage homosexuel et l’adoption par les couples homosexuels.

  • @ François: Sources, Enfance et famille d’Adoption, EFA. Il y a en France 28 000 foyers ou célibataires qui sont en possession d’un agrément et attendent une adoption, 7000 agréments sont donnés chaque année. 28000, C’est le nombre d’adoption par an dans le monde ! En 2011 1995 enfants d’origine étrangère ont été adoptés en France, auxquels il faut ajouter des enfants nés en France, mais ils sont très peu. L’attente aujourd’hui est de 6 ans avant l’arrivée d’un enfant. Les associations d’adoption ici et là-bas sélectionne de façon terrible. Les bonnes raisons sont la hausse du niveau de vie partout, les adoptions intra-nationales. Les mauvaises raisons : l’adoption donnerai une mauvaise image d’un pays, les gouvernements y rechignent, et l’avortement se développe aussi partout. Bref les personnes vivant en couple homosexuel ne pourront pas adopter, et se tourneront vers le don de sperme ou d’ovocyte avec mère porteuse. Dans très peu de temps ils en demanderont la légalisation avec la même énergie au nom de la non-discrimination. Je dis que la première discrimination est que je ne peux pas pisser debout, ce qui m’a toujours paru enviable- surtout dans les toilettes parisiennes – que fait le conseil général de l’Essonne ? Mes sœurs descendons dans la rue pour exiger l’égalité ! merci pour votre énergie.

  • Flashy, le but de mon commentaire précédent n’était certainement pas « d’associer l’homosexualité aux pires perversions », mais juste de souligner le caractère potentiellement contre-productif de l’argument anthropologique. J’aurais sans doute pu prendre plus de gants dans ce dernier commentaire, mais je pensais que mes interventions précédentes suffiraient à dissiper ce soupçon (Mon 22 mai 19h22 en particulier). Relisez-moi en entier, donc, je vous prie, et désolé si j’ai été trop lapidaire.

    Sinon, je ne connais rien aux pratiques des samourais, je l’avoue. Par contre, c’est vrai, la Grèce Antique serait ce qui se rapproche le plus dans ce que je connais d’une homosexualité « banalisée ». J’avais quand même pu comprendre que l’on pouvait rattacher cet exemple aux « exceptions dans un cadre rituel précis » (en l’occurence, ici, un rite initiatique), et qu’il n’y avait certainement pas de mise en équivalence des sexualités hétéro et homosexuelles.

  • @Yogui

    Il est clair qu’à la belle époque de la morale « intégriste », avec ses dizaines de milliers d’abandons d’enfants par an en France confiés à l’Assistance Publique, les problèmes d’adoption ne se posaient pas dans les mêmes termes.

    Votre réflexion ne tient pas compte du fait que ces enfants qui étaient abandonnés autrefois, n’ont aujourd’hui pas le loisir de grandir dans un orphelinat ou une famille d’accueil puisqu’ils sont éliminés avant d’avoir vu le jour. C’est plus « propre » et ça se voit moins.

    Vous oubliez également que ces enfants étaient souvent abandonnés parce que leurs parents n’étaient pas en mesure (pour de vrai en ce temps là) d’assurer leur subsistance. Combien d’heures de travail quotidien en 1750 pour avoir juste de quoi se nourrir? Combien d’heures en 2012 pour gagner sa croûte? En 2012, 1 heure de travail (payée au smic) vous permet de vous nourrir largement. A l’époque, c’était une journée entière et encore, seulement les bons jours. La cause à l’origine des abandons d’enfants du XVIIIe siècle a donc disparue. Et cette disparition n’est pas le fruit d’un progrès civilisationnel, mais d’un progrès technique.

    En revanche nous avons beau être plus riches que jamais, il y a toujours 200 000 abandons avortements par an

  • @ Vivien : j’avoue ne pas avoir lu tous vos commentaires. Mais je suis devenu quelque peu grognon, peut-être, à force de voir l’homosexualité associée à Satan, au Mal, à l’inceste ou au fait de ne pas laisser sa place dans le bus (horreur !). Je vous prie de bien vouloir me pardonner, je ne vous visais pas spécifiquement et j’ai été excessif à votre égard.

    PS : Et il y a effectivement un cadre favorisant ces relations homosexuelles. A savoir l’infériorité de la femme : « l’amour viril » était plus « beau », semble-t-il, que l’amour pour les femmes. L’homosexualité était donc jugée moralement supérieure à l’hétérosexualité. Comme quoi, vouloir bâtir une argumentation exclusivement sur la morale ou sur les « tabous » m’apparaît comme vouloir construire sur du sable. C’est compliqué.

  • Aliocha a écrit ::

    La cause à l’origine des abandons d’enfants du XVIIIe siècle a donc disparue. Et cette disparition n’est pas le fruit d’un progrès civilisationnel, mais d’un progrès technique.

    D’une part vous oubliez que ces enfants étaient souvent abandonnés parce qu’ils étaient le fruit d’une union illégitime, ce qui me paraît totalement incompréhensible puisqu’à cette époque régnait en maître l’irréprochable morale que vous prônez.

    D’autre part le fait que l’abandon d’enfants était une pratique normale voire revendiquée à l’époque alors qu’elle paraît scandaleuse aujourd’hui, est bien le fruit d’un progrès civilisationnel.

  • @ Yogui:

    Vous oubliez l’adultère, soupape nécessaire quand on oblige les gens à renier leurs envies (par exemple en devant rester uni à une personne qu’ils n’aiment pas) au nom du devoir et de la bienséance.

  • @ batooo: batooo a écrit ::

    J D’après wikipedia : Le mariage est défini traditionnellement comme l’« union légitime d’un homme et d’une femme »1,2. Il est l’acte officiel et solennel qui institue entre deux époux une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage…) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux parents et aux enfants pour leur éducation.

    Si l’on s’en tient à cette stricte définition, comment doit-on considérer le mariage des femmes ménopausées ?

  • Bon entrons brièvement dans cette parenthèse sur les abandons d’enfants. Au passage les « dizaines de milliers d’enfants abandonnés par an » est une exagération grossière : la statistique indiquée (issue du ministre Necker) c’est 40 000 enfants abandonnés à l’origine vivant au même moment, donc vous en comptez certainement au moins 10 fois trop (à comparer si on y tient avec 200 000 avortements, par an cette fois, sachant que la population a un peu plus que doublé).

    Une autre chose remarquable avant de clore la parenthèse est qu’il y a un pic massif dans les années 1760-1840, qui correspondent soit dit en passant à un moment où l’Eglise est plutôt en décrépitude, elle l’est dès avant 1789, et pas la peine de faire un dessin pour 1793-1802. L’explication est apparemment plutôt à chercher dans les bouleversements sociaux de cette époque. Bref ça me paraît doublement hors sujet, et il devient urgent de fermer la parenthèse.

  • Flashy dit :

     » ignorons la Grèce Antique ou ignorons les pratiques sexuelles des samouraïs… »

    Je crois bien me souvenir que les structures sociales et les lois en vigueur à Athènes réprouvaient ce que nous appelons aujourd’hui « l’homosexualité ». L’amour entre hommes était considéré comme avilissant et indigne d’un citoyen honorable. Par contre, ce qui était autorisé, et même encouragé, c’était la relation entre un homme mûr et un adolescent. Erigé au rang d’institution, le rapport entre l’éraste (l’amant adulte) et l’éromène (l’aimé mineur, un jeune à peine pubère) constituait pour ce dernier un rite de passage à l’âge viril. Même si les liaisons n’étaient parfois pas dénuées de passion, elles avaient surtout valeur éducative. C’est donc de « paed-erastia » (pédérastie ) et non d’ »homosexualité » qu’il faut parler. L’adulte était en théorie toujours actif et transmettait sa semence à l’adolescent qui devait rester passif dans la relation sexuelle. Les Grecs de l’Antiquité, qui seraient donc aujourd’hui condamnés pour pédophilie, ne distinguaient pas entre homo et hétérosexualité, mais entre rôle actif et passif. Par contre j’avoue que je ne sais rien des pratiques sexuelles des samouraïs…

  • @Yogui :

    Je vous concède que cet effet pervers de la réprobation des relation sexuelles hors mariage a bien existé. Mais c’est à mon avis un moindre mal. Par contre, je veux bien que vous me fournissiez une source attestant du fait que « l’abandon d’enfants était une pratique normale voire revendiquée ». Je ne crois pas l’avoir lu dans l’article wikipedia que vous avez donné en lien.

    « l’irréprochable morale que vous prônez »

    Quelle que soit la morale selon laquelle ils sont incités à vivre les hommes restent faillible. Elle n’est en aucun cas une formule magique qui nous débarrasserais du mal une fois pour toute. Je n’ai pas la prétention de proposer ça. Pour autant il me semble que nous nous devons d’identifier le bien, de nous efforcer de le poursuivre dans nos vies.

  • Il est évident, même pour moi lesbienne et en couple depuis plus de 10 ans, qu’un organisme chargé de choisir la meilleure famille pour un enfant à adopter choisira la famille « classique » composée d’un père et d’une mère, et qu’il ne s’agira pas vraiment de discrimination, simplement de bon sens. Encore que je connaisse des familles « classiques » qui manquent singulièrement d’équilibre, mais là n’est pas le débat. Quand on parle d’adoption pour les couples homosexuels, il s’agit surtout, et même quasiment uniquement, de créer un lien légal entre des parents et des enfants qui s’élèvent déjà ensemble. J’ai un fils de presque deux ans, un véritable cadeau du ciel et de la terre. Je l’ai désiré, attendu, couvé, accueilli dans ce monde, bercé, nourri, langé… Et aujourd’hui nous l’élevons ensemble, ma compagne et moi. Mais je n’ai aucun droit ni aucun devoir envers lui. Je suis tout à fait à l’aise avec l’idée de ne pas avoir de droit sur lui, je pense que c’est de cette manière que chaque parent doit voir son enfant. Mais lui doit avoir tous les droits sur moi. Cela vous paraît vraiment inopportun de lui assurer qu’en cas de coup dur, aucun adulte un peu borné ne pourra nous séparer ? Ou de lui garantir que je n’aurai jamais le droit de l’abandonner ?

  • @ Guenièvre : pour les samouraïs, il s’agit aussi plus ou moins de pédérastie.

    Et il s’agit bien d’homosexualité, au Japon comme en Grèce. Le statut de la femme, à cette époque, est bien inférieur à celui de l’homme. Et la relation sexuelle homme/femme est bien plus dépréciée que celle entre un maître et son élève (nécessairement des hommes). Par contre, il est vrai que je ne sais pas trop ce qu’il en était pour deux hommes du même âge. Pour ce qui est du Japon, je ne suis pas persuadé que l’homosexualité soit si mal perçue. La prohibition de l’homosexualité qui a pu y régner à une certaine époque est sans doute à lier avec l’arrivée du christianisme et de colons européens.

    Des pays comme la Thaïlande, qui n’ont pas eu à connaître la domination européenne, acceptent plutôt bien le transsexualisme (cf les « ladyboys ») et l’homosexualité.

    Et quid de Sapho, et de l’île de Lesbos, pour revenir à l’Antiquité?

    Bref, la prohibition de l’homosexualité va de pair avec certains monothéismes. Il n’est pas acquis que ce soit comparable en quoique ce soit à l’inceste. Le tabou existe bien dans les sociétés judéo-chrétiennes, mais de là à en faire un tabou absolu commun à toutes les cultures et à toutes les époques, ça… c’est un pas que je me refuse à franchir.

  • Fanny a écrit ::

    Cela vous paraît vraiment inopportun de lui assurer qu’en cas de coup dur, aucun adulte un peu borné ne pourra nous séparer ? Ou de lui garantir que je n’aurai jamais le droit de l’abandonner ?

    Je ne comprends pas trop vos questions Fanny. Vous êtes sa mère ? Dans ce cas ces questions sont inutiles, la loi protège votre lien. Vous êtes le conjoint de sa mère ? Dans ce cas vous avez le statut de beau-parent, comme tout autre beau-parent. Si maintenant vous voulez l’adopter, va se poser le problème du père. Ben oui, même s’il n’est pas présent (ou peut-être l’est-il, même partiellement, je n’en ai aucune idée), il est et reste biologiquement, génétiquement et légalement le père. Donc pour créer ce lien entre l’enfant et vous, mariage ou pas, il faudra de toutes facons prendre la place du père. Donc la lui retirer. En l’état actuel je ne vois pas comment c’est possible sans son accord.

  • Flam a écrit ::

    Au passage les « dizaines de milliers d’enfants abandonnés par an » est une exagération grossière

    Vous me refaites le même coup que sur les berdaches, et je ne saurais trop vous recommander d’employer dorénavant les termes « me semble » ou « me paraît » avant de mettre en cause mes sources si vous voulez vous éviter le ridicule. Ainsi donnez vous la peine de lire l’article et vous verrez que Necker parle de « survivants », avant un long développement sur le taux de mortalité très élevé de ces enfants. Donnez vous la peine de faire quelques recherches complémentaires et vous trouverez plus de 5 000 abandons par an à Paris à la fin du 18e, ou de 130 000 abandons en France pour la seule année 1883 (et voilà pour votre soit-disant « pic massif dans les années 1760-1840″).

    Dépéchez-vous de fermer la parenthèse en effet, votre propension aux approximations infondées va se voir.

    Aliocha a écrit ::

    je veux bien que vous me fournissiez une source attestant du fait que « l’abandon d’enfants était une pratique normale voire revendiquée »

    Vous trouverez dans le premier lien aimablement fourni à Flam ci-dessus nombre d’exemples et de citations intéressantes, ainsi que la conclusion « Il reste que Rousseau a suivi l’usage du pays gaillardement, sans le moindre scrupule, et avec lui chaque année des centaines de Parisiens, couples légitimes, personnes honorables même si peu fortunées ont pratiqué la mise en dépôt temporaire de leur progéniture. »

  • Effectivement Paris a toujours reçu le « gros » des troupes. Vous devriez regarder ceci p. 1163 et y chercher vos comptages en dizaines de milliers par an pour la France (cela oscille entre 2000 et 7000).

    En outre les proportions d’enfants assistés (donc encore une fois population totale agrégée et un peu plus large qu’enfants abandonnés) indiquées semblent bien montrer que la statistique de 1883 est grossièrement fausse (voir p. 1164-1165). D’ailleurs où la trouve-t-on à part ce « journal des femmes » ? Je suppose que cela a été confondu avec la population totale d’enfants assistés vivant en 1833 (et non en 1883), ce qui est comme je le disais, l’effet d’un pic des années 1760-1840. Bref.

  • @ Flam: Ne vouliez-vous pas fermer la parenthèse ? Les chiffres de la page 1163 ne concernent que les enfants trouvés et n’incluent pas les enfants abandonnés. Mais surtout vous trouverez dans l’étude sur les enfants recueillis à Paris des estimations sur leurs origines géographiques et sur les taux de mortalité entre le moment où l’enfant est abandonné et le moment où il est recueilli et donc décompté. Soit 4 à 5000 abandons parisiens, 8000 envoyés de province dont 2000 à peine parviendront vivants à Paris, plus tous ceux non décomptés qui restent en province. Des dizaines de milliers par an en France donc, et il est vraisemblable en effet que le chiffre de « 130.000 en 1883″ soit erroné.

  • Hervé a écrit ::

    comment doit-on considérer le mariage des femmes ménopausées ?

    Ben comme une exception, me semble-t-il?Flashy a écrit ::

    la prohibition de l’homosexualité va de pair avec certains monothéismes

    Ah non, ça je ne crois pas. Il y a eu des phases de la Grèce antique où l’homosexualité était très sévèrement condamnée, par certains philosophes; à Rome aussi, il me semble; il y a dans Tite-Live l’histoire d’un homme dont on fait le procès parce qu’il a tué son propre fils, coupable d’homosexualité. Alors quel type de relations homosexuelles, je ne sais plus bien; c’est peut-être bien la sodomie qui est plus spécifiquement visée. En tout cas il est erroné de dire que seuls les monothéismes s’en sont pris aux relations entre personnes de même sexe.

  • « Il est probable en effet que le combat législatif soit mal parti pour les tenant de la définition du mariage admise jusqu’à présent par toutes les cultures à toutes les époques. »

    Euh… pardon ? Quelle définition du mariage ? Celle de l’union à vie d’un homme et d’une femme qui s’aiment pour c réer une famille unie où les enfants seraient éduqués par papa et maman ? Ben, zut a,ors, parce que cette conception-là du mariage est plutôt limitée dans le temps et dans l’espace. Il y a des sociétés sans mariage, des sociétés polygames, même des sociétés polyandres. Et si dans ces sociétés, il existe des mariages d’amour, l’amour y est rarement à l’origine du mariage. L’intérêt et les accords parentaux, oui. Si on peut trouver quelque chose de plus ou moins commun dans le mariage tel qu’il est et a été institué dans la plupart des sociétés, sauf dans la société occidentale moderne, c’est une recherche de stabilité sociale basée sur l famille. Mais pas au sens de famille nucléaire cocon et aimante, mais de famille « lignée »: le mariage inscrit l’enfant à venir dans la lignée de son père, lui donne un statut. Celui qui n’a qu’une lignée maternelle légale n’est qu’un bâtard. L’enfant y est d’ailleurs rarement élevé (était, chez nous) par « papa et maman » mais par toute la maisonnée (et si grand-père ou grand-mère étaient encore en vie, papa et maman n’avaient pas grand chose à dire). Nous sommes passés petit à petit du « mariage institution » au « mariage d’amour », du « mariage à vie dans le but d’assigner une lignée stable » au « mariage contrat ». Vu cette évolution qui s’est faite depuis belle lurette, à quel titre interdire le mariage entre personnes du même sexe ?

    Au sujet de l’adoption, même chose : l’adoption a très longtemps été, non le moyen d’offrir une famille a un orphelin (pour ça, il y avait la tutelle ou le parrainage) ni un enfant à choyer aux couples en désir de pouponner, mais de donner un héritier à un lignage. L’adoption avait lieu entre personnes adultes ou du moins en âge de consentir (15 ans en moyenne). C’est l’afflux d’orphelins dûs à la guerre 14-18 qui a « changé la donne » en introduisant l’adoption d’enfants incapables de consentir, ensuite l’adoption plénière. Or, l’adoption telle qu’elle est conçue actuellement, est bien l’adoption plénière d’enfants en bas âge. Quel « intérêt de l’enfant » devrait s’opposer à l’adoption simple de son filleul de 22 ans par un homosexuel en couple, et par son conjoint ?

  • « Par contre, si le dévouement inépuisable des Dames de la Charité et de ses administrateurs, si les difficultés matérielles énormes dans lesquelles ils se sont débattus, devant le flot sans cesse montant des enfants à secourir, sont bien connus maintenant »
    « on n’ignore plus rien des efforts qui ont été déployés pour leur assurer survie, nourriture, éducation »

    Seuls les efforts du planning familial pour éliminer les enfants à naître sauraient être comparés à cela.

    Encore une fois la barbarie ne se mesure pas au nombre de mort (qui reste défavorable à notre époque ceci dit). Elle n’est pas du côté d’une société peu avancée techniquement et assez misérable matériellement qui s’efforce de sauver un maximum de ses enfants. Elle est bien du côté d’une société techniquement très avancée, riche comme jamais ne l’a été une société humaine, dans laquelle « l’honnête homme » prône l’avortement décontracté, du fond de son canapé.

  • @ Aliocha: On s’éloigne beaucoup du sujet. La « barbarie » pour employer vos termes me semble être du côté de la société qui contraint ses filles-mères à abandonner leurs enfants pour éviter l’exclusion, et où « l’honnête homme » ayant eu une relation extra conjugale, ou bien jugeant son train de vie menacé, envoie ses enfants à l’Assistance Publique depuis le fond de son canapé.

  • @ Aliocha: Et croyez bien que avortement et infanticide étaient de surcroît largement plus pratiqués qu’aujourd’hui.

  • @Flashy

    Je vous en prie, c’est le risque des posts à 150 commentaires en 3 jours. De toute façon, vu que vous semblez parti pour revenir régulièrement ici, nous devrions apprendre à nous connaitre :-).

  • Logopathe a écrit ::

    comment doit-on considérer le mariage des femmes ménopausées ? Ben comme une exception, me semble-t-il?

    Dans ce cas, comment ne pas considérer que le mariage civil des homosexuels est également un cas particulier parfaitement légal qui prend en compte la diversité humaine ?

    Ce qui met de la tension dans ce débat je crois, c’est que le mot mariage recouvre deux actes différents : le mariage civil et le mariage religieux. Les « conditions » d’accès au mariage sont différentes entre mariage religieux et civil.

  • Ce débat m’a plus que convaincu d’être contre le mariage homosexuel. Je ne vois pas ce que cela apporte à la société. Il y a déjà le PACS qui semble être suffisant. Je pense que la raison pour la demande du mariage homosexuel est justement pour mettre le pied dans la porte de l’adoption et pour légaliser et promouvoir la fabrication d’enfants de manière non naturelle.

    Je pense que l’institution du mariage apporte quelque chose de bénéfique à la société et ce n’est pas en la banalisant ou la dégradant que cela va améliorer la situation. L’évolution de la société est telle qu’aujourd’hui 45% des naissances en France sont hors mariage et le taux de divorce est de plus de 42%. Cette situation a évolué très vite. Il ne faut pas être sociologue pour se rendre compte que les enfants qui vivent dans une famille de parents mariés ont un comportement plus équilibré, travaillent mieux à l’école, posent moins de problème dans un cadre associatif, comparé aux enfants de couples divorcés, de familles monoparentales, etc. Les gouvernements devraient promouvoir le mariage et lui redonner toutes ses lettres de noblesse plutôt que de le transformer en quelque chose dont personne ne pourra plus se reconnaître. Comme cela a été dit, on ne pense pas à l’enfant, lequel n’a aucun droit au chapitre, mais aux caprices et envies d’expérimentation des adultes. Malheureusement on ne peut pas attendre grand-chose de positif d’un président qui a jugé que l’institution du mariage n’était pas pour lui.

    Mes parents se sont mariés à Paris, donc je me rendrai volontiers à la capitale pour poursuivre ce débat dans les rues.

  • Hervé a écrit ::

    Dans ce cas, comment ne pas considérer que le mariage civil des homosexuels est également un cas particulier parfaitement légal qui prend en compte la diversité humaine ?

    Ce n’est pas tout à fait la même chose, et je crois que ça évacue un peu le problème. Une femme ménopausée ou stérile est un cas particulier de femme; un homme n’est pas un cas particulier de femme, c’est autre chose. En tout cas c’est tout l’enjeu du débat, qui encore une fois porte sur la nature de la différence entre les sexes. Et « prendre en compte la diversité humaine » peut passer par des outils juridiques divers. La question est de savoir si on veut gommer juridiquement la différence de fait entre un couple homo et un couple hétéro, ou si on préfère des solutions juridiques spécifiques. Il me semble pour ma part que le premier choix suppose de donner la préférence à une revendication symbolique pas forcément très cohérente sur la simple efficacité. Il est vraisemblable que le symbole l’emportera, néanmoins.

    Il est étonnant qu’un tel sujet, d’une portée pratique extrêmement limitée pour la plupart des gens, suscite autant d’intérêt (et je m’inclus dans le lot). Cela tient sans doute à l’importance persistante des représentations symboliques collectives, mais aussi à un fait qui m’avait échappé jusqu’alors: c’est que contrairement à ce qu’on dit, le mariage entre personnes de même sexe ne concerne pas qu’une minorité. Si cette loi passe (ou devrais-je dire quand elle sera passée), chacun d’entre nous pourra, s’il le souhaite, épouser une personne de même sexe. Il est probable que cela titille nos inconscients…

  • @ Logopathe:

    La revendication homosexuelle joue sur un enjeu qui concerne tout le monde. Celui qui départage les tenants du libéralisme narcissique extrême : rien ne peut s’opposer à mon désir, dès lors que je n’use pas de la violence, violence entendue en un sens très restreint, la contrainte physique, et ceux qui estiment que tout n’est pas permis, que certains principes structurants sont consubstantiels à la qualité de personne humaine, entre autres la différenciation sexuelle, mais pas seulement.

    La connivence que les homosexuels trouvent chez de nombreuses personnes qui ne sont pas directement concernées vient de là : « je ne suis pas homosexuel,mais je refuse toute norme surplombante et l’homosexuel est mon allié dans ce combat ».

  • @aristote: oui, je suis d’accord avec cette analyse, même si je ne formulerais pas forcément les choses de cette manière. Je ne sais pas si « certains principes structurants sont consubstantiels à la qualité de personne humaine », si par là vous renvoyez à l’idée que certains principes moraux sont « naturels ». Je crois pour ma part que rien de ce qui est humain n’est naturel, et qu’on ne gagne rien à porter le débat sur ce terrain: les uns mettent en avant la reproduction sexuée, les autres dégainent des photos de singes qui s’enculent. Je pense qu’on n’est pas dans une compétition entre nature et culture, mais entre projets différents de construction culturelle. Bien sûr, dans le jugement qu’on peut porter sur celles-ci, la cohérence avec les données naturelles est un argument de poids, mais pas nécessairement décisif.

    A mon point de vue, le modèle familial du couple hétérosexuel fidèle, alliant amour et stabilité sociale, est l’une des plus belles constructions de notre civilisation, et il justifie un traitement juridique privilégié. Il s’agit d’un idéal, qui comme tout idéal n’est pas fait pour être atteint mais pour donner une direction. A partir de là, chacun se positionne comme il le veut et comme il le peut par rapport au modèle, et il doit être permis de ne pas s’y conformer. Il faut aussi faire en sorte que ceux qui en sont le plus éloignés ne soient pas emmerdés: un modèle s’adopte pour sa vertu propre, pas par obligation. Mais il ne faut pas chercher à ériger les exceptions en normes alternatives, attitude incohérente et pathogène au possible.

    « Auteur » moi-même d’une famille recomposée, je sais bien qu’on peut tout à fait s’en sortir en marchant en dehors des clous. Mais c’est plus dur, et je ne cèderai jamais à la tentation de faire une généralité souhaitable de mon « exception ».

  • Ma position sur le mariage homosexuel est assez bien résumée par Ron Paul : « I am supportive of all voluntary associations and people can call it whatever they want. » Il ajoute « Matter of fact, I’d like to see all governments out of the marriage question. I don’t think it’s a state function, I think it’s a religious function. »

    Dans les faits, l’Etat fait avec le mariage ce qu’il fait admirablement dans tous les domaines : il en a extirpé méthodiquement toute trace d’humanité, de sentiment, de morale. Le mariage civil n’est plus une question d’amour, de procréation ou de fidélité. Il est devenu plus facile de lourder son épouse de 30 ans que de mettre fin à un CDI de 6 mois.

    Le mariage civil se résume désormais à une convention fiscale. Je ne vois pas de raison d’en exclure les couples homosexuels, même si, à l’exception d’une minorité bruyante, ils ne semblent pas y tenir tant que ça.

    C’est d’ailleurs cet aspect, la fiscalité, qui empêchera l’évolution vers le trouple, le grouple ou, possibilité non envisagée par Koz – qui démontre là les limites de son ouverture d’esprit :) -, les mariages simultanés non-exclusifs. Jamais l’Etat n’acceptera une telle brèche permettant aux individus de se donner de l’argent sans payer charges sociales, TVA ou droits de succession.

    Venons-en maintenant au sujet important, l’adoption. Là les choses changent puisqu’il y a un tiers, l’enfant. Ici, j’assume pleinement ma réac-itude, mais je demeure convaincu qu’un enfant a besoin d’un père ET d’une mère. Aujourd’hui les hommes savent changer une couche ou donner un biberon et les femmes savent (en théorie) changer une roue ou configurer un routeur. Mais la maternité s’exprime différemment de la paternité et les enfants ont besoin des deux.

    Donc ma conviction est que, toutes choses égales par ailleurs, un enfant s’épanouira plus facilement avec un père et une mère qu’avec deux pères ou deux mères. Je m’empresse de préciser à l’intention des milices de la pensée que je ne considère nullement l’homosexualité comme inférieure ou perverse.

    Bien sûr je peux me tromper, peut-être au contraire qu’être élevé par un couple homo (ou par une organisation autre qu’un couple hétéro) est une bonne chose pour l’enfant. Mais je n’y crois guère. L’homosexualité est aussi vieille que l’humanité, les diverses peuplades qui ont habité la planète ont expérimenté des pratiques matrimoniales assez variées, et les sociétés qui ont prospéré sont celles qui s’étaient bâties autour de la famille nucléaire papa-maman-enfants.

    Après, on peut avoir envie de faire des expérimentations, mais l’usage veut qu’on prenne quelques précautions quand on fait des expériences sur des humains.

    Sinon, l’introduction de la question des droits du beau-parent ou de l’adoption d’adultes est un leurre rhétorique. La question du beau parent n’a rien de spécifique aux homosexuels. Et l’adoption d’adulte se résume à une convention entre adultes consentants qui ne nécessitent aucune protection particulière. Non, la question de l’adoption homosexuelle est celle de l’adoption d’enfants mineurs, le plus souvent des bébés, par un couple homosexuel. C’est cette question qu’il faut discuter, pas une autre.

    Un dernier point sur l’adoption par des célibataires. Je découvre dans ce débat qu’elle est déjà possible. Je pense que c’est une erreur. Pour les raisons que j’exposais ci-dessus, les enfants ont besoin d’un père ET d’une mère. Mais aussi parce que si les enfants sont avant tout une source de bonheur et de joie incroyable, ils sont aussi fatigants et prenants. Il vaut mieux être deux.

  • beaucoup de commentaires. Aussi, en ai je peut être échappé quelqques uns.

    Je n’ai pas lu de commentaires sur le PACS.

    Pourtant, c’était une solution qui permettait de s’unir aussi bien avec sa copine, son amant, sa maîtresse, quelque soit son sexe….

    Le pacte civil de solidarité (Pacs) est un contrat. Il est conclu entre deux personnes majeures, de sexe différent ou de même sexe, pour organiser leur vie commune
    Un Pacs ne peut être conclu : entre ascendants et descendants en ligne directe, entre collatéraux jusqu’au 3eme degré (frères et sœurs, oncles et nièces, etc), entre alliés en ligne directe (belle-mère et gendre, beau-père et bru, etc), si l’une des deux personnes est déjà mariée, si l’une des deux personnes est déjà engagée par un Pacs.

    Ce qui est à noter, c’est qu’il est quasi plébiscité par les hétérosexuels de tous âges, tandis que les homosexuels font campagne pour le mariage…

    Voudraient ils se différencier des hétérosexuels, finalement? (ou est ce les hétérosexuels qui veulent se démarquer?)

    Ceci dit, pour moi, le mariage civil, comme le PACS , ne représente rien ou pas grand chose, seulement la clé nécessaire au mariage religieux. Et j’avoue que les polémiques sur le fait de qui peut faire quoi me laissent de fait, totalement insensible.

    Je serais par contre plus dubitative sur le droit à la procréation des homosexuels (location d’un ventre pour les hommes ou achat de sperme pour les femmes), dans la mesure où la physiologie ne leur permet pas de procréer (ils ne sont pas hermaphrodites) et que cette possibilité, onéreuse pour la société, est due à l’évolution de la science et n’est donc pas une évidence logique.

    Cette technique peut être acceptable,en tant que thérapie médicale, mais plus difficilement en tant que technique utilisée uniquement pour répondre à un désir de dépasser le physiologique et donc de maîtriser la vie et les mécanismes anatomiques et physiologiques imposés par la Nature (mettez y le nom que vous voudrez, Dieu, le hasard, l’évolution…).

    En ce qui concerne l’adoption, je suis également dubitative. Je constate la difficulté pour un couple hétérosexuel pour adopter , et sans batailles de chiffres (je ne les connais pas), il me semble un peu absurde de rajouter des candidats sur une liste déjà longue.

    Sur le plan psychologique, il me semble que l’apport féminin et masculin sont importants pour structurer un être humain, tout simplement parce que ces apports sont complémentaires et qu’il est important que l’enfant apprenne ce qu’est un homme et une femme au quotidien, tant sur le plan physique que psychologique ou émotionnel (nous ne fonctionnons pas de la même façon. ceci est un fait prouvé, pour la majorité d’entre nous. Et comme nous vivons en société, il est bon de savoir comment réagit cette majorité). Ce n’est pas là un jugement de valeur, mais un « truc » tout bêtement pragmatique.

    Quant à l’amour entre deux personnes de même sexe, j’ose espérer que personne ici, conteste qu’il existe. C’est d’une telle évidence… Bien sûr que cet amour existe et qu’il est aussi fort que l’amour qui existe entre deux personnes de sexe différents.Mais on peut s’aimer sans avoir besoin de passer devant monsieur le Maire (même Brassens l’a dit et chanté).

    Et peut être l’amour devient- il encore plus fort si on accepte qu’on s’aime tellement que le prix à payer pour cet amour est de ne pas pouvoir avoir d’enfant ? De nombreux couples hétérosexuels l’ont vécu au temps où la procréation assistée n’existait pas et pour qui l’adoption semblait inenvisageable. Ce sacrifice a soudé ainsi fortement les conjoints dans un amour absolu et durable.

  • Pepito a écrit ::

    Il ne faut pas être sociologue pour se rendre compte que les enfants qui vivent dans une famille de parents mariés ont un comportement plus équilibré, travaillent mieux à l’école, posent moins de problème dans un cadre associatif, comparé aux enfants de couples divorcés, de familles monoparentales, etc.

    La comparaison n’est justement pas possible, puisqu’il faudrait comparer au cas où les parents de ces familles divorcées et mono-parentales auraient été forcés de par la loi à rester ensemble, et voir alors dans quel état seraient ces enfants.

    Aristote a écrit ::

    un enjeu qui concerne tout le monde. Celui qui départage les tenants du libéralisme narcissique extrême [...], et ceux qui estiment que tout n’est pas permis, que certains principes structurants sont consubstantiels à la qualité de personne humaine

    Surtout ceux qui estiment que LEURS principes structurants sont consubstantiels à la qualité de personne humaine, comme nous le verrons si la demande de reconnaissance du mariage polygame vient à émerger.

  • Aristote a écrit ::

    @ Logopathe: La connivence que les homosexuels trouvent chez de nombreuses personnes qui ne sont pas directement concernées vient de là : « je ne suis pas homosexuel,mais je refuse toute norme surplombante et l’homosexuel est mon allié dans ce combat ».

    Les normes sont contraignantes, j’en conviens, donc je ne comprends et « n’admets » que les normes ayant un intérêt. Rendre compatible des matériels techniques par exemple. Malgré tous les riches échanges sur ce blog je ne comprends pas ce qu’apporte l’interdiction du mariage civil des homosexuels, donc ne vois pas l’intérêt d’une telle norme.

  • @Hervé: là encore, il y a nuance: le mariage civil n’est pas à proprement parler une « norme », mais une institution, qui apporte certains avantages à certaines personnes. Le mariage de personnes de même sexe n’est pas « interdit », il n’est pas prévu par les textes. L’enjeu du débat n’est pas de lever une interdiction, mais d’ouvrir une possibilité nouvelle. Cela ne change pas nécessairement votre raisonnement, mais ça le nuance sensiblement.

  • Logopathe a écrit ::

    Je ne sais pas si « certains principes structurants sont consubstantiels à la qualité de personne humaine », si par là vous renvoyez à l’idée que certains principes moraux sont « naturels ».

    Non, je n’ai pas utilisé le terme « naturel ». « Naturel » au sens d’Aristote (le vrai !), repris par Thomas d’Aquin et la tradition théologique catholique, veut dire en rapport avec les fins (les finalités, ce pour quoi il existe) de l’être considéré. Les causes finales ayant été bannies de la pensée moderne, le naturel est aujourd’hui rabattu sur le sens de « biologique », produit de « l’évolution ». En ce dernier sens, je suis tout à fait d’accord avec vous, le naturel ne nous renseigne pas beaucoup sur ce qui nous spécifie comme êtres humains. Il nous dit quelque chose, se serait s’aveugler que de refuser de considérer la part que nous partageons avec l’animalité. Mais sur la question débattue, le « biologique » ne fournit pas de perspective conclusive.

  • Yogui a écrit ::

    La comparaison n’est justement pas possible, puisqu’il faudrait comparer au cas où les parents de ces familles divorcées et mono-parentales auraient été forcés de par la loi à rester ensemble, et voir alors dans quel état seraient ces enfants.

    C’est pas faux. En même temps ça n’invalide pas la thèse selon laquelle le couple stable et aimant constitue le meilleur cadre de vie pour l’enfant; ça dit juste que la famille recomposée est peut-être un moindre mal par rapport au couple en conflit permanent.

    Je pense qu’une bonne partie du problème vient du fait que nous nions être une société comme les autres, avec un modèle de famille idéal. Il y a eu, et il y a, quantité de sociétés avec des modèles familiaux plus ou moins différents du nôtre; mais toutes ont pour point commun d’être organisées essentiellement autour d’un modèle unique, par rapport auquel se définissent les individus et les parcours, de façon plus ou moins libre.

    L’enjeu, ici, c’est non plus le droit de vivre hors de la norme, mais l’émergence d’un modèle de « polynormalité », qui à mon avis pose des problèmes symboliques et rationnels relativement insolubles.

  • Aristote a écrit ::

    Les causes finales ayant été bannies de la pensée moderne, le naturel est aujourd’hui rabattu sur le sens de « biologique », produit de « l’évolution ».

    Oui, très juste. Merci pour cette explicitation.

    Il y a un autre aspect qui m’est cher dans cette histoire: c’est que je pense que, loin d’être le signe d’une société en déliquescence et en phase de déchristianisation, ce débat montre au contraire que notre société continue à se poser des questions fondamentales, même si elle le fait le plus souvent de façon assez confuse. L’enjeu, en somme, c’est celui de l’intériorisation de l’idéal, celui de sa libre acceptation, en dehors de toute contrainte. Ce débat est une étape nécessaire, j’en suis convaincu.

    Et quand on voit des homos, suivis par une bonne part de la gauche, revendiquer avec passion le mariage et la procréation, on se dit malgré tout qu’il en reste quelque chose, de l’idéal chrétien, dans la société. Même déformé, même détourné.

  • Lib a écrit ::

    Bien sûr je peux me tromper, peut-être au contraire qu’être élevé par un couple homo (ou par une organisation autre qu’un couple hétéro) est une bonne chose pour l’enfant. Mais je n’y crois guère.

    Dans une société où le modèle Papa-Maman reste le modèle de référence, un enfant peut s’en tirer si les circonstances de la vie l’ont empêché d’en profiter, un orphelin par exemple, parce qu’il trouve dans la société où il vit des exemples qui lui permettent d’en bénéficier indirectement. Un orphelin de père peut en « trouver » un chez un oncle, le père d’un ami, un professeur, etc.

    Un enfant élevé par des homosexuels a encore aujourd’hui cette référence, même si son environnement direct tend à le nier.

    Mais si la société dévalue symboliquement le modèle Papa-Maman, celui-ci deviendra de moins en moins accessible aux enfants qui en seront exclus dans leur environnement proche. Et là, on prend de gros risques.

    Sur l’État et le mariage : quand l’État dépense 56 % du PNB avec une fiscalité en rapport, la dimension fiscale du mariage devient très importante et sa dimension anthropologique ne soucie plus personne.

  • Lib a écrit ::

    l’Etat fait avec le mariage ce qu’il fait admirablement dans tous les domaines : il en a extirpé méthodiquement toute trace d’humanité, de sentiment, de morale.

    Aristote a écrit ::

    quand l’État dépense 56 % du PNB avec une fiscalité en rapport

    Ca m’aurait étonné qu’on s’en sorte sans ces interventions ! :-)

  • Pour l’adoption et le mariage, je ne sais trop qu’en penser.

    Un mariage visant la stabilité de la cellule familiale, fondé largement sur l’amour, la fidélité, le respect, je ne suis pas certain que ce soit le signe d’une déliquescence morale -que ce soit entre hétérosexuels ou homosexuels-. De même, je ne suis pas complètement convaincu qu’un couple d’homosexuels soit incapable d’aimer un enfant (sans avoir envie de coucher avec lui s’il est du même sexe que les parents, contrairement à ce qu’a pu sous-entendre un des commentaires…). Ils peuvent faire de bons parents.

    L’altérité sexuelle est-elle absolument nécessaire? La situation particulière des homosexuels est-elle suffisante pour poser des règles différentes? Je trouve des arguments pour et des arguments contre, et je ne saurais trancher d’un côté ou de l’autre avec une certitude absolue.

    Par contre, pour la PMA, j’ai une certitude absolue. On ne peut pas laisser passer ça. Instrumentaliser la PMA au nom du « désir d’enfant » et non pas pour pallier les accidents de la Nature -être stérile est un accident, être une femme ou un homme n’en est pas un- me paraît déjà en soi discutable. Mais en plus, seules les lesbiennes pourront y avoir accès. Elles sont les seules à avoir un utérus, après tout. Alors, quid des gays? Il y aura un désir d’enfant comblé pour les unes, insatisfait pour les autres. Mécaniquement, les gays auront une nouvelle exigence afin de mettre fin à cette « discrimination » (qui n’en est pas une, puisqu’il n’y a pas comparabilité) : les mères porteuses. Et s’il y a bien une chose que je me refuse à accepter quoiqu’il arrive, c’est bien la location d’utérus.

    Autant, pour le mariage homosexuel ou l’adoption par des couples homosexuels, je pense la victoire quasiment impossible. Autant pour la PMA, c’est là une chose tout à fait possible à mon sens. Les arguments contre me semblent beaucoup plus « forts » que ceux pour, se limitant à un vague désir d’enfant qui ne saurait tout justifier.

  • Logopathe a écrit ::

    Il est étonnant qu’un tel sujet, d’une portée pratique extrêmement limitée pour la plupart des gens, suscite autant d’intérêt (et je m’inclus dans le lot). …

    C’est une bonne question. Je crois que pour certains ce qui prime c’est l’égalité de droit entre tous les humains quelle que soit leur orientation sexuelle. Pour d’autres, ce qui prime c’est l’importance que constituerait le symbole du mariage classique. Le faire évoluer introduirait un risque pour la cohésion de la société. Je crois que ce risque est négligeable car une même peur existait vis à vis du PACS et l’expérience a montré que cette peur était infondée.

  • Hervé a écrit ::

    Je crois que pour certains ce qui prime c’est l’égalité de droit entre tous les humains quelle que soit leur orientation sexuelle.

    Encore une fois, il me paraît erroné de parler d’un enjeu d’égalité dans ce cas précis. Encore une fois, il ne s’agit pas d’ouvrir le mariage à la minorité des homosexuels, mais de changer la définition du mariage pour tout le monde: chacun pourra désormais épouser une personne du même sexe. Nul besoin d’être homosexuel pour cela – pas plus qu’il n’est nécessaire d’être hétérosexuel pour épouser une personne du sexe opposé.

    Ou alors on peut parler d’un enjeu d’égalité, mais entre les couples; pas entre les individus.

  • Else a écrit ::

    J’ai beau relire les commentaires, j’en trouve beaucoup pour me poser des questions mais aucun pour répondre à la question que j’ai posée dans mon billet : « Car où serait-il donc gravé que le mariage ne devrait être que l’union de deux personnes ? La question n’est pas rhétorique. Qui m’expliquera pourquoi l’on s’opposerait à l’union de trois hommes ? Deux hommes et une femme ? »

    Je n’ai pas répondu à cette question parce que mon commentaire était déjà bien assez long comme ça. D’autre part, comme je l’ai indiqué, j’estimais cette question hors sujet. Mais là-dessus, je retire ce que j’ai dit. D’abord parce que c’est toi qui décides de ce qu’est le sujet, en plus c’était dans le titre :-). Et ensuite parce dans le billet, il y a au moins trois sujets, distincts, mais connexes: le mariage entre personnes de même sexe, l’adoption par des couples de même sexe, et la définition du mariage en général. J’ai essayé de commenter sur les deux premiers. Que dire du troisième ? Y a-t-il à s’inquiéter d’une redéfinition du mariage qui ouvrirait la porte à la polygamie, la polyandrie ou d’autres schémas plus complexes, dont je ne doute pas que l’érudit Yogui va nous pêcher, quelque part dans l’histoire de l’humanité, de fascinants exemples ?

    Honnêtement, je ne crois pas. Bon, d’accord, il y a un hurluberlu qui écrit dans Le Monde, mais depuis quand cela est-il le signe d’une tendance de fond ? D’ailleurs, l’hurluberlu en question (je l’ai relu, du coup) ne réclame pas qu’on révise le mariage, qu’il qualifie de « voie sans issue ». Il réclame un contrat permettant à un nombre quelconque d’individus de s’associer. Voilà qui ne casse pas trois pattes à un canard.

    Plus sérieusement, il y a de vrais obstacles politiques, pratiques, et sociétaux. Politiquement, pour commencer, je crois tu es au courant : par chez nous, la polygamie n’a pas bonne presse par les temps qui courent. Sur le plan pratique, il y a l’objection de Lib, qui n’a l’air de rien mais est déterminante: si un groupe de taille quelconque pouvait se « marier », il ne faudrait guère de temps pour que cela devienne un mécanisme d’optimisation fiscale. Plus largement, les questions de succession, le règlement des conflits, etc., deviendraient rapidement ingérables. Enfin, sur le plan sociétal, cela reviendrait à remplacer le mariage par un simple contrat : il est humainement inconcevable que l’on puisse être engagé aussi fortement vis-à-vis d’un groupe que vis-à-vis d’une personne.

    Ce dernier point est paradoxal. J’ai longtemps estimé que le mariage civil avait été réduit à l’état de simple contrat, tant les procédures pour se désengager ont été volontairement simplifiées, tant sa valeur a été réduite à la simple acquisition de droits (fiscaux et autres) sur la société. Mais je me rends compte aujourd’hui que malgré tout, la société le prend encore au sérieux. La revendication des homosexuels en est la preuve éclatante: oui, le mariage civil a encore une valeur en France, à ma grande surprise, je dois le reconnaître… C’est pourquoi le troisième sujet, la définition du mariage en général, mérite sa propre discussion, si possible non polluée par les considérations morales sur les sexualités humaines, qui ont leur intérêt propre, indépendamment de la vision que l’on peut avoir du mariage.

    La question est alors, causons-nous un dommage à l’institution du mariage en l’ouvrant à deux (et deux seulement) personnes de même sexe ? Tout changement est perturbant, à fortiori un changement aussi fondamental. Mais, dans notre civilisation (désolé, Yogui, je me permettrai de considérer les berdaches comme peu pertinents) le mariage en a connu d’autres, bien plus importants encore. D’abord lorsqu’il a été décidé de le rendre obligatoirement monogame et indissoluble : deux apports du christianisme, sauf erreur de ma part. Ensuite lorsque la décision de se marier est devenue du seul ressort des époux, et non plus de leurs parents. Ensuite avec l’institution du mariage civil. Et enfin, lorsqu’on a accepté la possibilité du divorce par consentement mutuel. Tous ces bouleversements ont fondamentalement changé l’institution, pour tous, pas seulement pour une minorité.

    Qu’il y ait eu des changements avant n’impose pas qu’on accepte aujourd’hui n’importe quelle innovation. Mais, cette possibilité étant posée, on en revient à la simple comparaison des avantages et des inconvénients, que j’ai déjà abordée en partie dans mon commentaire précédent.

    J’arrête là, faute de temps et pour éviter de faire vraiment trop long. Je répondrai à tes autres objections plus tard.

  • Logopathe a écrit ::

    Ou alors on peut parler d’un enjeu d’égalité, mais entre les couples; pas entre les individus.

    Bah, oui. Ce qui revient à considérer que le couple, ou la famille, est une entité en soi, qui dépasse la somme ou la superposition des intérêts des membres qui le constitue.

    C’est précisément l’enjeu du mariage, pour les hétérosexuels, comme pour les homosexuels qui en plus, entendent démontrer « qu’ils peuvent constituer des familles qui fonctionnent comme les autres », comme le disait Gwynfrid.

    C’est peut être le point qui me chiffonne le plus sur le fond de l’histoire. Au delà du quelque chose qui cloche sur le plan sexuel, on retrouve des aspirations que tout le monde ici trouve très saines quand ce sont des couples ou des individus hétérosexuels qui les expriment. Je n’ai pas l’impression que l’on fasse toujours preuve de suffisament de discernement dans la manière dont l’on acceuille ces aspirations quand elles viennent de personnes homosexuelles, une fois qu’on leur a dit qu’elles ne correspondait pas aux critères du mariage traditionnel.

  • « Peut-on choisir l’homosexualité ? Personnellement j’en doutais, jusqu’à ce qu’un ami homosexuel ne m’assure du contraire… « 

    Et alors? Déjà, l’argument « J’ai un ami qui… » n’est pas à la hauteur de ce blog. Mais au-delà de cette légèreté, si l’on suppose que votre ami dit vrai, alors on peut également choisir l’hétérosexualité. Aucune raison donc, ici, d’en faire une différence en droits.

    Que ce soit pour le mariage ou l’adoption, le problème ne vient pas de l’homosexualité mais du regard de la société sur elle. Un enfant élevé par un couple homosexuel aura à vivre des situations difficiles supplémentaires, par rapport à un autre élevé par un couple hétérosexuel, non pas à cause de l’orientation sexuelle de ses parents – comme dit Koz il y a des bons, des brutes et des truands de tous les bords – mais à cause de la gène et de l’intolérance que celle-ci réveille chez ceux que ça ne regarde pourtant pas.

    La question, c’est est-ce qu’on anticipe une avancée des mentalités, est-ce qu’on tente de la provoquer par la loi? (comme pour l’abolition de la peine de mort), ou est-ce qu’on dénie des droits à des citoyens au nom de ce qui relève de leur seule intimité en attendant que les esprits s’ouvrent?

    Quant à la PMA… là, ça ouvre un débat – et une boîte de Pandore – qui vient bien au-delà des seuls homosexuels.

  • Je devrais sans doute garder mon « @Gwynfrid: +1″ dans le presse-papier, j’économiserai du temps.

    Ou m’avouer franchement gwynfridiste, mais dans le contexte du billet, j’ai peur que l’on prenne ça pour une forme de sexualité exotique…

  • Yogui a écrit ::

    @ Aliocha: Et croyez bien que avortement et infanticide étaient de surcroît largement plus pratiqués qu’aujourd’hui.

    HEIN!!! PARDON??? On en est à 1 femme sur deux qui a subi un avortement là!!! 1 avortement pour 4 naissances!!! Désolé, mais là vous venez de sortir une énormité!!! D’OU provient votre affirmation??? Là, désolé Yogui, mais c’est vous qui balancez des affiramtions sans vérifications…

  • Vivien a écrit ::

    Je devrais sans doute garder mon « @Gwynfrid: +1″ dans le presse-papier, j’économiserai du temps. Ou m’avouer franchement gwynfridiste, mais dans le contexte du billet, j’ai peur que l’on prenne ça pour une forme de sexualité exotique…

    Moi aussi, j’apprécie toujours beaucoup ses commentaires… J’apprécie aussi ceux de Yogui, même si je ne suis d’accord avec rien de ce qu’il dit… Il m’a juste énervé avec un commentaire, où j’ai répondu de façon un peu véhémente. Sinon, je suis le débat, mais je ne vois pas grand chose à y apporter…

  • Gwynfrid a écrit ::

    Y a-t-il à s’inquiéter d’une redéfinition du mariage qui ouvrirait la porte à la polygamie, la polyandrie ou d’autres schémas plus complexes, dont je ne doute pas que l’érudit Yogui va nous pêcher, quelque part dans l’histoire de l’humanité, de fascinants exemples ?

    Cela dépend sans doute de l’horizon de temps retenu. Il a fallu des siècles pour que monogamie et indissolubilité s’imposent réellement, et encore plus longtemps pour que le consentement des époux ne soit pas seulement de pure forme. L’acceptation sociale du divorce a pris du temps.

    Non, la reconnaissance légale du mariage homosexuel n’entraînera pas demain celle de la polygamie. Après-demain ?

  • panouf a écrit ::

    Là, désolé Yogui, mais c’est vous qui balancez des affiramtions sans vérifications

    Je vous accorde qu’ici je suis allé un peu vite, mais soyez rassuré que je n’ai pas atteint le niveau de « l’énormité ».

    Les estimations les plus variables circulent sur le nombre d’avortements sous l’Ancien Régime, qui sont par nature et vu les sanctions encourues, extrêmement difficiles à chiffrer ; elles s’expriment cependant toujours en (petites) centaines de mille pour la France. Et si je ne saurais en effet affirmer avec une absolue certitude que l’avortement était « largement plus pratiqué » qu’aujourd’hui, pour les infanticides en revanche cela ne fait aucun doute : même si les chiffres sont là aussi incertains, les traditions orales et les ratios filles/garçons des naissances déclarées fournissent d’incontestables indices.

    Bon nous sommes toujours largement hors sujet, mais la récrimination contre l’Etat et la condamnation de l’avortement ne sont-elles pas les figures imposées de tout fil de commentaire Kozien ?

    J’apprécie aussi ceux de Yogui, même si je ne suis d’accord avec rien de ce qu’il dit

    Merci ! :-)

  • @ Cedric G: Je suis la compagne de la mère biologique. Et je ne prendrai pas la place du père, puisqu’il n’y en a pas sur l’acte de naissance. Il y a évidemment un homme, lui-même père de famille, qui nous a aidées à accueillir notre fils, et qui gardera une place à part dans la vie de cet enfant. Mais pas la place d’un parent. Si la loi autorise l’adoption par les couples homosexuels, elle autorisera notre fils à être officiellement le fils de ses deux parents. Qui se trouvent être deux femmes. C’est déjà sa vie, la loi n’y changera rien. Elle ne fera que simplifier son quotidien, et lui garantir que personne ne pourra m’arracher à lui.

  • @ Yogui : après les dérapages statistiques précédents (facteur 10 pour les enfants abandonnés sous l’ancien Régime, facteur 100 pour ceux abandonnés en 1883), on aurait pu espérer un peu plus de méfiance de votre part.

    Voici une source qui détalle les biais et l’état des connaissances. Vous pouvez la lire in extenso ; c’est très éclairant sur ce qui est su et ce qui est interprété, il énonce avec précision les biais méthodologiques qui produisent certaines « statistiques » fantaisistes. Je me borne à recopier la conclusion de l’historien (par opposition au militant) « au terme de cet examen des sources très rudimentaires dont on dispose, je ne vois pas de raison déterminante de penser que l’avortement fut jamais, avant le XIXe siècle, autre chose qu’une procédure incertaine, dangereuse et rare, sans poids démographique ».

    @tous :

    Pour parler de choses plus amusantes, ma femme a relevé un écho entre certains commentaires de ce blog et ce qui est apparu simultanément sur Yahoo actualités Deux manchots gays adoptent un oeuf.

    Une jolie perle de cet article : « Inca s’est tout de suite saisi de son rôle maternel et a couvé l’œuf comme une vraie maman. » … quand on sait que dans la nature c’est le mâle qui fait cela (du moins chez le manchot empereur,ailleurs c’est en alternance)…

    La conclusion est assez cocasse en effet : «Cela montre que des parents du même sexe peuvent s’occuper de leurs enfants et que ce genre de parenté est viable», estiment les associations lesbiennes, gays, bi et trans espagnoles, qui se réjouissent du symbole. Notez bien que ce sont eux qui revendiquent la métaphore animalière ! Et que les choses soient claires : je ne fais de parallèle avec rien, je souligne juste le caractère cocasse (mais assez typique par ailleurs) de cette occurrence.

  • Je me demande pourquoi personne ne relève que le mariage polygame tant honni en France est franchement moins perturbant pour l’enfant que le mariage homosexuel. S’il y-avait moins d’hypocrisie, tout le monde l’admettrait.

    Je souhaite bon courage à ces enfants adoptés par des couples homosexuels pour expliquer à leurs camarades pourquoi ils ont deux mamans ou deux papas, pourquoi leur maman ou leur papa est amoureuse(eux) d’une autre femme ou d’un autre homme etc…. Qu’on ne vienne pas m’expliquer qu’ils sauront s’adapter, que les enfants ont de la ressource etc… Oui ils s’adapteront mais à quel prix ?

    Je ne vois qu’égoïsme de la part des couples homosexuels qui ont l’air de pense qu’avoir un enfant est un droit.

  • @ Flam:

    Alors vous on peut dire que vous avez un vrai don pour dénicher des études à côté de la plaque, et pour en faire de plus une lecture erronée.

    • Premier sujet : les abandons d’enfants sous l’Ancien Régime.

    Je vous rappelle ma source pour avancer « des dizaines de milliers d’enfants abandonnés par an » : une étude adéquatement intitulée « Les enfants abandonnés à Paris au XVIIIe siècle ». Puisque malgré ma recommandation vous ne l’avez pas lue, permettez-moi de vous indiquer simplement les images : p 189 « Nombre d’enfants admis à la couche de Paris de 1670 à 1790″. J’adorerais vous expliquer pourquoi ce ne sont là pas exactement les chiffres que nous cherchons, mais ce serait un peu long ; c’est expliqué dans le texte et peut-être prendrez-vous un jour le temps de le lire.

    Quoiqu’il en soit c’est bien l’ordre de grandeur : 5.000 enfants par an. A Paris. Dans un pays alors beaucoup moins centralisé qu’aujourd’hui et avec une forte population rurale. Croyez-vous alors que « des dizaines de milliers d’enfants abandonnés par an » au niveau national soit surévalué d’un facteur 10 ? Non, ce sera d’ailleurs confirmé par votre propre étude, comme on le verra. Et par ailleurs je reconnais bien volontiers, à nouveau, que le document indiquant « 130.000 en 1883″ comportait une coquille, et n’était d’ailleurs pas cohérent avec mon affirmation de « dizaines de milliers par an ».

    Pour votre part, vous vous appuyez sur une étude intitulée « Enfants trouvés, reconnus, légitimés, Les statistiques de la filiation en France, aux XIXe et XXe siècles ». Premier problème : la période, mais admettons que l’on puisse extrapoler à un siècle près (!). Deuxième problème : le sujet, qui est ici l’évaluation des naissances illégitimes, ce qui ne recouvre que très partiellement la problématique des abandons d’enfants, et rend 80% du document inexploitable pour notre sujet. Troisième problème : votre lecture imparfaite, qui vous amène d’une part à compter p 1163 les enfants trouvés mais pas les abandonnés (non mentionnés), et d’autre part à ne pas relever un des rares tableaux qui ne soit pas dédié aux naissances illégitimes, et qui soit donc utile dans votre document : page 1202 « Mouvement des enfants assistés de 1815 à 1852″, colonne « Admis dans l’année ». Les chiffres ? 30.000 par an. Certes le tableau mélange un peu de tout, y compris des orphelins. Et surtout il ne tient pas compte de la mortalité entre l’abandon et l’admission en institut, évalué entre 10 et 80% selon l’origine des enfants.

    Que peut-on en tous cas en déduire avec certitude ? Qu’il y avait des dizaines de milliers d’abandons d’enfants par an en France.

    • Deuxième sujet : les avortements des siècles passés en France.

    L’estimation est beaucoup plus difficile, du fait du secret lié aux sanctions encourues, de la facilité à dissimuler le début de grossesse, de la difficulté à distinguer avortements spontanés et provoqués, du fait qu’il s’agit d’une pratique très « urbaine » alors que les campagnes pratiquent plutôt l’infanticide, etc etc.

    Pour ma part, je m’appuie sur une étude intitulée « Combien d’avortements en France avant 1914 ? ». Elle ne contient hélas pas d’images : il vous faudra donc la lire ou me croire sur parole. L’auteur y reconnaît la difficulté de l’exercice et présente les nombreuses méthodes envisageables pour estimer le nombre d’avortements, à partir de relevés judiciaires, médicaux, relevés de décès, enquêtes hospitalières, relevés d’activité de sages-femmes, etc … et d’extrapolations diverses. Il évalue un plafond : « l’ensemble des avortements, spontanés ou volontaires, n’aurait pu dépasser 250 000 par an au début du XIXe siècle ». Pour le début du XXe, il considère que les chiffres donnés par les autorités de l’époque, de 200 000 ou 400 000 avortements annuels, sont exagérés, et il avance le chiffre de 60 000 avortements par an (pour une population de 40 millions de personnes).

    De votre côté, que nous proposez vous ? On peine à le croire : une étude littéraire des oeuvres des temps passés évoquant le sujet de l’avortement. Les sources ? Edifiantes : le « Roman bourgeois » de Furetière, « Le triomphe des religieuses » roman libertin anonyme, « Les dames galantes » de Brantôme, etc … Des chiffres ? Pas un. Et une magnifique conclusion en effet taillée dans le bois dont on fait les pipeaux « Je ne vois pas de raison déterminante de penser que l’avortement fut jamais, avant le XIXe siècle, autre chose qu’une procédure incertaine, dangereuse et rare, sans poids démographique ».

    Est-ce bien sérieux ? Que pensez-vous prouver avec cela ?

    Sincèrement, arrêtons là, n’aggravez pas votre cas et passez à autre chose.

    Il me semble que l’objet de tout cela était de montrer que ces chiffres d’abandons d’enfants et d’avortements, auxquels il faut ajouter les infanticides (un autre sujet édifiant), pratiqués par une population de 30 à 50% moindre de la population actuelle, illustrent que le fantasme de notre décadence actuelle face aux vertueuses générations précédentes n’est qu’un mythe pur et simple.

  • @ Yogui: Heu, dites… Vous le savez, je pense, que votre « parenthèse » est un hors-sujet colossal ? Désolé si j’ai l’air de jouer le rôle du Schtroumpf à lunettes, mais ce fil de commentaires est déjà pas mal touffu et difficile à suivre comme ça. Il ne me semble pas urgent d’en rajouter et de le faire partir sur un chemin de traverse, surtout que ce chemin est une autoroute déjà amplement fréquentée. Merci.

  • Personnellement je n’ai pas lancé ces stats et je n’envisageais de toute façon pas de poursuivre : les lecteurs intéressés liront -en détail- les différentes sources fournies. Ils ont largement de quoi faire la part des choses pour ce qui est de l’Ancien Régime (il semble cependant nécessaire de rappeler qu’il s’arrête en 1789…).

  • @Fanny: votre famille repose sur des bases différentes que celles de la famille « traditionnelle », y compris celles des familles homoparentales recomposées. A vue de nez, sans connaître la situation plus que ça, l’aspect « négation du père » risque de poser problème. Mais après tout, peut-être que vous gèrerez ça très bien, et que l’enfant trouvera sa place; je vous le souhaite. En revanche, je ne pense pas que l’Etat ait vocation à entériner juridiquement toutes les expérimentations de ses citoyens.

    Je crois comprendre la construction intellectuelle qui vous permet de dire que le père n’est pas nié: vous dissociez totalement la parentalité biologique de la parentalité éducationnelle. Le problème, c’est que c’est possible en théorie, in abstracto; mais vous ne vivez pas dans un monde abstrait, vous vivez dans une société dans laquelle le modèle familial est fondé, précisément, sur l’identification du biologique et de l’éducationnel. Dans ce modèle, l’adoption n’est perçue que comme une exception, souvent source de traumatisme pour les enfants à l’adolescence. Je conçois fort bien que cela puisse vous paraître totalitaire; mais c’est comme ça, les sociétés sont bâties autour de modèles dominants, par rapport auxquels les situations particulières se définissent. C’est même un peu une condition d’existence des sociétés. Les enfants dont les parents biologiques sont séparés, et dont l’un des parents se met en couple avec une personne de même sexe, n’ont pas de problème particulier, à ma connaissance (j’en ai épousé une et a priori ça a l’air d’aller): ils peuvent reconstituer leur famille traditionnelle, père et mère biologique; leur généalogie.

    Ce que vous essayez de construire est beaucoup plus délicat, et beaucoup plus en rupture avec le modèle en place. Et je ne parle pas de la situation objective (deux femmes élevant un enfant), mais des représentations par lesquelles vous l’exposez à l’enfant. Cet homme, dont vous dites qu’il aura toujours une « place particulière » dans la vie de l’enfant, c’est tout simplement son père, dans la société dans laquelle nous vivons. Et vous allez contraindre votre enfant à imposer autour de lui une conception anthropologique de la famille en rupture avec les représentations dominantes. Vous ne lui facilitez pas la vie. Et penser qu’une loi changera quelque chose à cet état de fait me paraît assez hasardeux. Mais peut-être que je me trompe.

  • Il y a de toutes façons un problème majeur avec le mariage homosexuel. On ne plus appeler cela un mariage car la particularité du mariage est l’union entre deux personnes de sexe différent et non l’union de deux personnes de même sexe. Si on admet le mariage homosexuel, cela veut dire qu’on admet que deux hommes (ou deux femmes) célibataires, qu’ils soient homosexuels ou non, puissent se marier. C’est une évidence, car il est impossible de dire que le mariage sera ouvert exclusivement aux couples homosexuels et non aux hétérosexuels de même sexe. Il est impossible de déterminer l’homosexualité de quelqu’un. Comment peut-on déterminer si quelqu’un est 100% homosexuel ou seulement 40%, hein ? Doit le couple homosexuel être à 100 % homosexuel pour accéder au mariage classique ou si 51% pour la moyenne des deux personnes est suffisant ? Est puis, les bi, on les prend en compte comment ? Donc le mariage homosexuel est une aberration qui aura comme effet de saborder complètement l’institution du mariage.

    Pour être logique, il faut inventer deux nouveaux types de mariage bien distincts, l’un pour l’union d’un homme et d’un homme (un mâleage) et l’autre pour une femme et une femme (un femellage). Déterminer qu’un homme est un homme, ou qu’une femme est une femme, est une chose assez objective, ce qui n’est pas le cas en ce qui concerne les homosexuels. C’est la seule façon, car les règles qui s’appliqueraient au mâleage ne peuvent pas être les mêmes que pour le femellage. Biologiquement il y a tout de même des différences et juridiquement ce sera plus facile à mettre en place.

  • Je ne comprends pas la difficulté que vous soulevez, Pepito. Rien ne permet de garantir en l’état actuel que l’homme et la femme qui se présentent devant le maire sont effectivement « un couple ».

    Il y aura donc des mariages homosexuels blancs comme il y a déjà des mariages hétérosexuels blancs. Comme dans le cas hétérosexuel, l’absence de communauté de vie et/ou de rapports sexuels réguliers pourront être considérés comme des signes de nullité.

    Au passage, et contrairement à ce qu’affirmait je crois Cedric G., la non-consommation est bien considérée comme un facteur de nullité aussi dans le droit canon, même si les racines philosophiques de cette conclusion sont sans doute différente. Il me parait cependant difficile d’en faire une conclusion simplement liée à la necessité de procréer, quand la stérilité n’est pas considérée comme autorisant une annulation, mais l’impuissance, elle, si.

  • Vivien a écrit ::

    Il me parait cependant difficile d’en faire une conclusion simplement liée à la necessité de procréer, quand la stérilité n’est pas considérée comme autorisant une annulation, mais l’impuissance, elle, si.

    La stérilité est involontaire, la non-consommation est volontaire. C’est pour ça qu’on ne peut pas faire déclarer nul un mariage pour stérilité, et pas parce que le sexe est une fin en soi dans le mariage. On peut en revanche faire déclarer la nullité d’un mariage lorsqu’on se savait stérile et qu’on l’avait caché.

  • @Logopathe

    L’impuissance n’est pas volontaire non plus et est un facteur d’annulation, d’après ce que j’ai compris…

  • J’ai lu avec un immense intérêt les termes de ce débat. Et les esquisses de réponses se situent dans le type de société dans laquelle nous voulons vivre. Je crois que l’auteur de ce blog et ses lecteurs se situent dans une cadre libéral et religieusement tolérant, même si leurs convictions religieuses affichées sont catholiques. Mais si le libéralisme et la tolérance vont de pair, souvent la religion pose des principes, des dogmes qu’il est difficile voire impossible, de concilier avec le libéralisme et seuls les croyants les plus ouverts placent la tolérance comme valeur-surmoi. Dès lors, si l’on place cependant la tolérance comme valeur supérieure, on ne peut qu’accepter des cadres sociaux et légaux qui respectent la liberté individuelle dans les limites de la non-nuisance à autrui. Mais là entrent en ligne le flou de ce concept de « non-nuisance » d’où le débat qui fait rage sur ce blog. Si je tente d’y voir plus clair : À chaque prise de position morale, publique ou individuelle, le libéralisme nous interroge ainsi : plaquez-vous vos propres règles morales, pour nous les imposer même si nous ne les partageons pas, ou respectez-vous exclusivement le principe de non-nuisance ? Et le libéralisme d’opter toujours pour la liberté et la responsabilité individuelles comme principes cardinaux. Dès lors, comment écarter certaines conduites qui nous choquent moralement parce qu’elles s’écartent de nos dogmes, ou de nos principes ou de nos valeurs, que certains ne partagent pas et dont nous devons tolérer le non-partage ? Cela paraît tout-à-fait contradictoire et impossible, voire absolument pas souhaitable, dans la sphère publique d’une société libérale et démocratique. Ce serait sortir du cadre libéral pour tomber dans le cadre paternaliste ou dirigiste que nous n’aimons pas et dont nous ne voulons pas politiquement. Le paradoxe c’est que la droite n’est libérale que pour l’économie et la gauche que pour le sociétal, notre espace démocratique politique étouffe et s’annihilie petit à petit sous la chape de ce paradoxe. Si l’on veut demeurer résolument et de manière cohérente libéral, on ne peut faire qu’une lecture minimaliste du principe de non-nuisance, sinon l’Etat abuse de sa position dominante s’il intervient par la loi pour interdire aux citoyens un style de vie ou pour leur imposer des dogmes issus de la religion ou des principes idéologiques auxquels ils n’adhérent aucunement comme ceux qui privilégient par exemple la famille hétérosexuelle, la loi de la nature, le nationalisme ou autres…en les affublant du titre pompeux de « valeurs morales ». Je reste persuadée que céder à ce que certains nomment à juste titre « la panique morale » ouvre la porte à l’autoritarisme, au ressentiment et au populisme. Je crois que l’Etat doit rester neutre dans le rapport que chacun entretient à la vie, au sexe et à la mort en pratiquant seulement le principe de la « non-nuisance » le plus léger possible. Si des homos adoptent un enfant via la procédure autorisée de l’adoption célibataire que l’on donne la possibilité à l’adoptant de désigner un tuteur légal, homme ou femme, pour gérer le quotidien, l’éducation et le patrimoine de l’enfant en cas de disparition de l’adoptant : cela serait une solution libérale. Si des homos vivent ensemble qu’ils puissent hériter l’un de l’autre leur patrimoine, signer ensemble un bail de location, aller en couple en maison de retraite, s’assister mutuellement légalement dans toutes les étapes de leur vie : cela juste et libéral. Que des femmes célibataires puissent avoir recours à la PMA, puisque la PMA est légale, puis vivre avec une autre femme désignée comme tutrice légale : l’Etat n’a rien à voir avec tout cela. Il y a longtemps que le mariage aurait dû être réformé et laissé aux soins des religions, remplacé dans le code civil par un contrat d’union uniquement fondé pour faciliter la transmission patrimoniale, l’éducation des enfants en cas de décès d’un conjoint… un contrat pragmatiquement révocable où le sexe et la sexualité des uns et des autres n’entreraient aucunement en ligne de compte. Le mariage serait réservé aux religions et serait ainsi défini conformément à leurs dogmes. Voilà qui serait plus clair et plus libéral me semble-t-il. Donc ne nous engageons pas sur la pente glissante de la panique morale en agitant des trouples, des incestes, de la zoophilie : les prophètes de malheur en matière morale construisent, sur le catastrophisme, des sociétés bien pires que celles qu’ils dénoncent. Souvenons nous des débats par exemple sur le droit de vote à 18 ans : « on commence ainsi disait-il puis on fera voter des bébés ». Qu’en est-il aujourd’hui ? L’argument de la pente fatale n’est pas recevable dans un cadre libéral. La revendication de « la loi naturelle » n’est pas recevable non plus dans un cadre libéral et démocratique pour des raisons que je n’énumérai pas, chacun des lecteurs de ce blog est capable de les comprendre.

    Bref, je vous remercie de m’avoir permis de réfléchir à nouveau sur le libéralisme, l’éthique et la politique.

  • Pour parler de l’enfant au sein d’un couple homoparental, cette structure ne relève pas de la monstruosité ou de l’inouï. Pendant des siècles, les enfants ont été élevés dans des structures fermées unisexes, d’Eton aux couvents. Il me semble que le couple homoparental est plus ouvert: amis de tous sexes, oncles et tantes, grands-parents, professeurs de tous sexes, parents d’amis…L’enfant sera confronté aux autres sexes. Je ne vois pas en quoi l’intérêt de l’enfant serait mis en question dans une telle structure familiale. Personne n’a jamais pensé qu’un enfant élevé dans un internat non mixte ne serait pas capable de se construire dans sa vie personnelle. Par ailleurs, l’enfant n’est pas un idiot, il sait bien qu’il a été conçu par deux personnes de sexes opposés puis adopté. Et même si la non mixité a été critiquée abondamment sur le plan éducatif, personne ne l’a considérée comme une structure « déformant », « handicapant » les êtres humains dans leur construction personnelle ou comme une structure ammorale ou immorale, monstrueuse, contre nature. De plus dans le cadre du couple homoparental, il est plus que probable que l’enfant ira dans une structure éducative mixte. Le couple homoparental ne devrait pas susciter cette horreur irrationnelle qu’Eton ou une école religieuse ne suscitent pourtant et heureusement pas par exemple. Quant à la structure dite universelle de la famille, on sait qu’elle n’est pas universelle d’une part, et qu’elle est loin d’être si simple dans nos sociétés où de plus en plus de familles, dont celles exemplaires au sommet de l’Etat, sont recomposées. Je pense que là encore, le principe de non nuisance doit guider. Vaut-il mieux laisser un enfant aller de familles d’accueil en familles d’accueils, ou dans des établissements dass, ou lui laisser la chance d’intégrer une structure familiale et éducative aimante et efficace même si elle est non-mixte ?

  • Gwynfrid a écrit ::

    Heu, dites… Vous le savez, je pense, que votre « parenthèse » est un hors-sujet colossal ?

    J’en suis bien conscient, mais j’implore la clémence du jury au nom de la contribution au débat récurrent sur le thème « Notre société est en pleine déliquescence spirituelle et morale, dans le temps les valeurs étaient solides et vertueuses » : Eh bien non.

  • @ Vivien

    Concernant le mariage blanc de deux personnes de même sexe est une des questions que la société devra trancher. Cela pourra être interdit ou pas. A la limite je m’en fiche pas mal. Cela fera partie des règles spécifiques à ce type d’union. C’est pourquoi le mariage homosexuel doit être traité en dehors du mariage classique (entre un homme et une femme). Il doit constituer une filière totalement séparée du mariage actuel. Il ne faut pas que ces questions viennent polluer l’institution du mariage sur la forme qu’on connaît et qui a été le résultat d’un long processus.

  • EnéeM a écrit ::

    Par ailleurs, l’enfant n’est pas un idiot, il sait bien qu’il a été conçu par deux personnes de sexes opposés puis adopté.

    C’est tout le problème: il le saura, certes, mais si on lui a laissé entendre le contraire, il saura qu’on lui a menti. Encore une fois, la question ne porte pas sur la capacité d’un couple de même sexe à élever un enfant, mais sur le fait d’avoir deux référents parentaux « officiels » de même sexe.

  • @ EnéeM: désolé, mais ce que vous dites là ne porte pas sur le mariage homosexuel, juste sur la licéité des relations homosexuelles, qui ne fait pas débat ici: on peut parfaitement dire, et c’est ma position, que rien n’interdit ces relations dans la loi, mais que la loi n’a pas à reconnaitre le mariage homosexuel, non?

  • EnéeM a écrit ::

    Par ailleurs, l’enfant n’est pas un idiot, il sait bien qu’il a été conçu par deux personnes de sexes opposés puis adopté.

    Il y a visiblement une querelle de psychologues à ce sujet. Dans ce _débat_, JP Winter dit : À 2 ans et demi, l’enfant qui voit un couple [homosexuel] se présentant comme ses parents, se dit : « Je suis issu de deux hommes ou de deux femmes ». Et, en même temps, il sait que ce n’est pas possible. C’est l’écart entre la réalité qu’il perçoit et le discours qu’on lui tient qui va le couper de lui-même. Freud avançait que cela façonnait tout le devenir de sa pensée. Si l’enfant se fi e à ses perceptions, il perd confiance dans la parole des adultes ; s’il croit ce qu’on lui dit de son histoire, il doit désavouer ce qu’il ressent. Dans tous les cas, c’est le grand écart, la faille psychique, qui peut devenir fossé.

    Son interlocuteur, S. Hefez lui répond : Non. L’enfant apprend très vite à différencier la sexualité et ce qui a procédé à son engendrement. Surtout parce que ses parents n’ont de cesse de le lui dire. Ce qu’il se représente de la sexualité se façonne surtout avec la culture dans laquelle il baigne. Tout dépend si les homosexuels y sont acceptés ou ostracisés.

    A chacun de choisir la réponse qui lui plait le plus. :-)

    En tout cas, ce n’est sûrement pas aussi simple que vous affirmez.

  • @ EnéeM:

    Je partage largement votre analyse. Sauf pour la PMA. Quelqu’un, dans le fil de commentaire, l’a appelé « la Boîte de Pandore », et à juste titre. Des trois sujets -mariage homosexuel, adoption par les couples homosexuels, PMA pour les couples de lesbiennes-, ce dernier point me semble être celui posant les problèmes les plus sérieux.

    Pour le mariage, votre vision des choses oublie les enfants. Les parents, en se mariant, s’obligent à l’égard de leur progéniture. Je vous cite l’article 203 du Code Civil : « Les époux contractent ensemble, par le fait seul du mariage, l’obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants ». Et l’article 213 : « Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille. Ils pourvoient à l’éducation des enfants et préparent leur avenir. »

    Il n’y a donc pas qu’un aspect patrimonial. Et je ne pense pas que ce soit souhaitable de limiter le mariage exclusivement à cela. Qu’il y ait des droits et des devoirs envers la famille me semble important, notamment en cas de divorce.

    Pour l’adoption, je n’ai rien à ajouter, je n’ai pas pensé aux institutions non mixtes élevant des enfants, sans que ce soit jugé monstrueux par quiconque. Et je ne vois pas le problème de la filiation dès lors qu’on est certain que cela ne nuit pas à l’intérêt de l’enfant (cet intérêt se mesurant notamment en comparant le traumatisme éventuel d’apprendre son adoption (chose commune à tous les adoptés) et à devoir subir éventuellement des moqueries (ce qui est un argument étrange, l’intolérance de quelques uns justifiant le statu quo) par rapport au fait de ne pas avoir du tout de parents).

    @ Pepito : vous reprenez un argument plusieurs fois cité comme quoi le mariage homosexuel ne concerne pas qu’une minorité mais serait applicable à tous, et que donc cela nous concerne tous, y compris les hétérosexuels.

    C’est formellement vrai. Mais le mariage implique des relations sexuelles, j’en ai bien peur. Un mariage entre hétérosexuels n’ayant aucunement l’intention de mener une vie de couple mais souhaitant uniquement profiter des aspects patrimoniaux du mariage, on risque fort de qualifier cela de « mariage blanc ». Il me semble que les conventions de mariage voulant écarter les aspects liés à la famille pour se concentrer sur le fiscal et le patrimonial sont nulles, par exemple. Donc à moins d’être un hétérosexuel aimant faire l’amour avec une personne du même sexe, ça me semble compliqué. Et je ne pense pas que créer plusieurs « mariages », en fonction de la « communauté » à laquelle on appartient, soit une bonne chose. Ce serait très artificiel, déjà. Ce serait une complication inutile du droit, ensuite. Et enfin, ce n’est pas ma conception de la loi.

  • @ EnéeM: Vos commentaires sont intéressants, mais gagneraient énormément en lisibilité si vous faisiez des paragraphes. Pour cela, il faut appuyer 2 fois sur [enter], ne me demandez pas pourquoi.

    Yogui a écrit ::

    « Notre société est en pleine déliquescence spirituelle et morale, dans le temps les valeurs étaient solides et vertueuses » : Eh bien non.

    Pas vraiment. Vous entretenez, volontairement ou non, une confusion regrettable entre enfants abandonnés au sens du petit poucet (ie que leurs parents rejettent en les laissant se débrouiller) et enfants abandonnés mais confiés de façon plus ou moins anonyme à un tiers ou une institution (église, hôpital pour enfant, administration publique).

    Je confesse ne pas avoir lu l’exhaustivité des documents que vous nous avez présentés, mais ce que j’en ai lu indique clairement que la majorité des enfants abandonnés entrent dans la 2e catégorie.

    Dès lors, tirer de ces statistiques la conclusion que le 18e siècle était immoral (et par comparaison le nôtre vertueux) me semble erroné.

    On ne connaît pas avec précision les raisons qui ont poussé les parents à abandonner leurs enfants, vous reconnaissez vous-même que l’illégitimité de la naissance est sans doute une cause marginale. Tout porte à croire que la raison essentielle était tout simplement la pauvreté. Il n’y avait pas de contraception, les familles étaient nombreuses, la mortalité élevée, le pain rare; j’aurais bien du mal à blâmer des parents qui, placés devant l’incapacité de nourrir leur enfant, l’abandonnent à un couvent ou un hôpital (mai il est vrai que n’étant pas de gauche, j’ai moins de facilité à l’indignation).

    C’est grosso modo ce qui est arrivé (de façon un peu moins dramatique) à un de mes grand pères, au début du 20e siècle. Né dans une famille paysanne très pauvre, ses parents l’ont confié à une vague cousine qui avait épousé un commerçant à l’autre bout du pays et qui ne pouvait enfanter. Il est parti à 5 ans, sa mère naturelle l’a revu une fois le jour de son mariage et c’est tout.

    @ Flashy: A ma connaissance les devoirs des parents à l’égard des enfants existent indépendamment du contrat de mariage. Les parents non-mariés ont les mêmes obligations que les parents mariés.

  • @ Lib:

    C’est effectivement lié à l’autorité parentale, aussi (article 371-2 il me semble). Mais ces deux articles m’apparaissaient comme étant assez éloquent. Avoir ces articles dans la partie « mariage », en plus d’articles relativement similaires dans la partie « autorité parentale » n’est pas une pure coïncidence, je suppose.

    Après, je vous confesse ne rien y connaître en matière de droit de la famille.

  • C’est vrai, les parents non-mariés ont les mêmes obligations; je pense que l’une des seules différences, si ce n’est la seule, c’est que dans un couple marié, le père n’a pas besoin de reconnaître officiellement l’enfant à la naissance, la reconnaissance de paternité est présumée.

  • @ Logopathe: Mon fils n’a pas de père. Je sais que c’est terrible et cruel, mais c’est la réalité, et il n’est pas le seul. Et contrairement à la majorité des enfants dans son cas, il aura la chance de savoir que celui qui lui a permis de voir le jour n’est pas un lâche qui a laissé tomber sa mère à la première occasion mais un homme d’une générosité extrême. Et il aura aussi la chance d’avoir grandi dans un foyer aimant et stable (touchons du bois). Bien sûr qu’il saura que la norme reste le modèle « Papa, Maman et les enfants », bien sûr qu’il en bavera à l’école quand la maîtresse insistera pour qu’il fasse comme les autres une carte pour la fête des pères ou quand il se fera traiter de fils de gouines. Mais c’était ça ou ne pas exister du tout, et quand je vois ses yeux rieurs et sa bonne humeur, je me dis qu’il ne regrettera pas forcément notre choix tous les jours. Bien sûr aussi que la loi ne l’aidera pas fasse aux petits durs des cours d’école ou quand l’absence de père rendra son adolescence encore plus compliquée. Mais elle pourrait par exemple me permettre de l’accompagner à l’hôpital si c’était nécessaire, de voyager avec lui sans obliger ma compagne à affronter à chaque fois son consulat pour faire valider une autorisation (accessoirement de lui donner la nationalité française vu que le droit du sol a été vidé de sa substance), de continuer à l’élever s’il arrivait quelque chose à ma compagne, ou encore de garantir à cette dernière, qui a sacrifié toute carrière professionnelle pour me permettre de vivre la mienne et pour maintenant s’occuper de notre bout de chou, qu’elle pourra bénéficier d’une pension de reversion si je venais à disparaître avant elle… Bref, une telle loi ne changerait rien à votre vie, mais faciliterait grandement la nôtre. Quant à la menace symbolique qu’elle représenterait pour le modèle dominant, permettez-moi d’en douter: la famille traditionnelle est bien plus menacée par l’instabilité des couples et la multiplication des séparations et des recompositions que par les aspirations d’une minorité au sein de la minorité homosexuelle à accéder à sa stabilité et à sa fécondité.

  • Lib a écrit ::

    On ne connaît pas avec précision les raisons qui ont poussé les parents à abandonner leurs enfants, vous reconnaissez vous-même que l’illégitimité de la naissance est sans doute une cause marginale.

    C’est plus compliqué que ça, j’ai déjà largement abusé du hors-sujet, et je ne souhaite pas recopier le rapport ici. Je n’ai pas dit que la cause d’illégitimité était marginale, et d’ailleurs classez-vous les cas d’abandons par des filles-mères sans ressources dans la catégorie « misère » ou « illégitimité » ? Car dans ces cas la mère était souvent bien identifiée mais condamnée à l’exclusion en plus de la misère : on peut s’interroger sur le fait de savoir si l’immoralité est dans l’hypocrisie des règles morales officielles ou chez les personnes qui en étaient victimes. Enfin la pratique de l’abandon dépassait ces cas tragiques comme le rappelle la conclusion « Il reste que Rousseau a suivi l’usage du pays gaillardement, sans le moindre scrupule, et avec lui chaque année des centaines de Parisiens, couples légitimes, personnes honorables même si peu fortunées ont pratiqué la mise en dépôt temporaire de leur progéniture. »

    Fanny a écrit ::

    Mon fils n’a pas de père.

    Je m’occupe sans aucun doute de ce qui n’est pas mes oignons, mais voilà un message qui me paraît bien difficile à faire passer, dans la mesure où il n’est pas conforme à … comment dire … la réalité ?

  • @Fanny. Je comprends, ça se tient. Mais ce que vous souhaitez peut s’obtenir par des solutions juridiques autres que la reconnaissance stricto sensu du mariage de personnes de même sexe. C’est en partie les problèmes que rencontrent les beaux-parents.

    Sinon, j’ai quand même un peu de mal avec cette notion de « mon enfant n’a pas de père ». Je vois bien que vous jouez sur l’ambiguïté du mot « père » (biologique/social). Mais ça me semble un jeu un peu dangereux. Votre enfant n’a pas de père social, mais il a un père biologique, c’est un fait. Il a donc un père. Tous les enfants ont un père. Un enfant sans père, c’est une impossibilité matérielle. J’ai peur que ce soit un peu perturbant d’affirmer une chose pareille.

    Après, je suppose que vous avez dû prendre conseil et que vous avez une stratégie cohérente. Mais à mon avis il n’y a guère de doute que c’est votre enfant qui décidera de lui-même, in fine, s’il a un père ou pas.

  • Logopathe a écrit ::

    Un enfant sans père, c’est une impossibilité matérielle.

    Tut tut tut … et le Christ, alors ?

    Voilà qui serait une belle façon de sortir « par le haut » de cette contradiction ontologique !

  • @ Yogui:

    Je vous traduis devant la Sainte Inquisition pour vous faire brûler comme hérétique ! Le Christ est bien sûr le fils du Père, qu’il appelle « papa » comme tous les enfants du monde. :-)

  • @ Aristote: Je n’en doute pas, mais il est également son propre père !

    C’était juste une suggestion de ma part pour proposer une explication crédible au fils de Fanny sur sa filiation. Bon après il faut en gérer les conséquences sur les 2.000 ans qui suivent mais bah …

  • @ Yogui:

    Non, le Christ n’est pas son propre père. Dieu s’est incarné en la personne du Fils, qui procède du Père de toute éternité.

  • Un peu de hors-sujet Je suis régulièrement votre blog et l’apprécie pour son intelligence et son honnêteté bien que je ne partage pas la plupart de vos idées Mais mention spéciale pour yogui qui fait des remarques toujours intelligentes et étayées avec humour par contre, je ne peux que supposer qu’Aliocha n’est pas celle de la plume du même nom le fardeau de l’homosexualité, c’est un concept qui prépare bien les notions les plus homophobes sous couvert de commisération

  • Selon un évangile gnostique apocryphe, le Christ aurait répliqué à Pilate: « Je me suis fait tout seul, moi, monsieur ».

  • Mais bon c’est pas gentil pour Fanny, l’idée n’était pas de se moquer d’elle, ce qui ne serait pas très constructif.

  • Logopathe a écrit ::

    Selon un évangile gnostique apocryphe, le Christ aurait répliqué à Pilate: « Je me suis fait tout seul, moi, monsieur ».

    Encore un coup de l’ultralibéralisme ! :-)

  • Revenons à un peu de bon sens

    D’abord des chiffres la communauté homosexuelle représentent combien de personne en France ? L’enquête « Contexte de la sexualité en France » http://csf.kb.inserm.fr/csf/Presentation-CSF-noData.html (CSF) datant de 2007, menée auprès de 12 364 personnes fait référence, nous dit que : 0,5% des femmes et 1,1% des hommes se définissent comme homosexuels les mairies ne vont pas être submergées par les mariages homosexuels !

    Pour l’adoption : C’est extrêmement difficile d’adopter et ce ne sera pas plus facile parce qu’on est homosexuel (sûrement bien plus dur à mon avis).

    Pour la procréation: Droits ou pas droits, des couples homosexuels font déjà des enfants. Il y a maintenant suffisamment de recule dans le monde pour savoir que les enfants de ce type de couple ne vont pas plus mal que les autres. Autant clarifier les choses en France et que ces enfants est des droits comme les autres. J’avoue que plus je vieillis moins le sujet me dérange quand je vois le nombre de couple parfaitement dans les normes et hétéros qui ont le droit de faire des enfants sans autorisation et qui les maltraitent au quotidien, et je ne parle pas de grandes maltraitances non toutes ces violences ordinaires (vexation, fessées, humiliations etc…) que l’on peut voir tous les jours, je me dis que les homosexuels ne feront pas pires et je pense moi même qu’ils feront mieux parce qu’ils ont quelques choses à prouver et qu’ils doivent vivre sous les yeux de la société. Au moins les homosexuels désireront vraiment leurs enfants et voudront leur bonheur.

    En fait je crois ce qui vous fait vraiment peur aux cathos c’est que ces exemples « contaminent » leurs enfants, auquel cas c’est qu’ils ont bien peu foi en leurs croyances et à ses pouvoirs éducatifs. Et si leurs enfants devaient devenir homo rien ni aucune loi ne pourra changer ça, ce qui doit devenir deviendra !

  • @ Fanny:

    « Mon fils n’a pas de père » est un mensonge, tant biologique que légal. Il a un père, il dispose de son ADN en partie, et pourra un jour l’utiliser pour le forcer à remplir ses obligations légales de père, voire pour faire valoir qu’il fait de droit partie de ses héritiers et disputer sa part aux éventuels héritiers existant. Et oui, nous les hommes n’avons pas le droit de disséminer tranquillou nos petits spermatozoides sans nous occuper des conséquences, parce que la loi protège l’enfant en lui donnant tous les droits par rapports à ses origines biologiques.

    Maintenant on peut réinventer la loi et décider que les droits des enfants sont ceux que les désirs des parents on fixés, mais (heureusement selon moi) nous n’en sommes pas encore là et les droits des enfants ont liés aux réalités naturelles et biologiques et ne peuvent leur être retirés sans leur consentement parce que leurs parents en ont décidé ainsi.

    Alors peut-être que pour vous votre enfant n’a pas de père, mais pour la loi il en a un et si un jour il décide de faire reconnaitre son père et son héritage vous serez obligée de constater qu’en fait c’est vous qui niiez sa paternité mais que lui peut librement la revendiquer et l’imposer au reste du monde. Un enfant ne peut naître de deux femmes (ou de deux hommes).

    Le but de mes propos n’est pas de vous blesser ou de vous choquer, mais de vous ouvrir les yeux. Vous vivez dans une illusion, une situation artificielle, qui repose sur la négation que votre enfant puisse avoir une volonté propre et décider un jour de faire reconnaitre son père. C’est SON père et c’est SA vie. Le jour où il décidera de se les approprier vous n’aurez pas votre mot à dire. Je me mets à votre place et me doute que ce n’est pas agréable à entendre, ce que je regrette, mais désolé, je ne peux pas entrer dans ce jeu de dupes et cautionner cette illusion. Ce qui compte c’est ce que votre enfant voudra. Et s’il veut son père , il aura son père, la loi y veillera. Vos considérations sur la question n’entrerons pas en ligne de compte.

  • @ Cedric G: et @ Logopathe: Vous ne me choquez pas, vous ne me blessez pas, et j’ai les yeux déjà grand ouverts. Figurez-vous que contrairement à ce que certains peuvent penser, ma compagne et moi n’avons jamais considéré qu’il existait un « droit » à l’enfant et que nous avons longuement réfléchi à tout ce que vous et d’autres commentateurs écrivez avant d’inviter un petit dans notre foyer. Vous avez raison sur le fait que la loi autorise notre fils à réclamer la reconnaissance et sa part de l’héritage de son père biologique. Elle nous autorise même à réclamer une pension alimentaire… A mes yeux, cela ne fait qu’augmenter la générosité de l’homme qui nous a aidées, en toute connaissance de cause, à devenir mères. Mais cet homme est marié et père de famille, et la loi ne pourra jamais l’obliger à considérer notre fils comme au même titre que ses propres enfants. Nous ne savons pas quel type de relation se tissera entre cet homme et notre fils (qui saura exactement d’où il vient dès qu’il en aura l’âge), cela dépendra effectivement d’eux. Nous n’entendons pas nier qu’il existera toujours un lien essentiel entre eux, mais en affirmant que notre fils n’a pas de père, et en assumant la cruauté de cette affirmation, nous cherchons à protéger à la fois la famille de celui qui nous a aidées et notre fils de tout espoir de voir un jour son père biologique se considérer comme parent social. La loi qui m’autorisera à épouser ma compagne et à adopter mon fils ne règlera pas toutes ces questions délicates. Elle permettra juste de simplifier notre quotidien, et de confirmer à notre fils que même s’il n’est pas issu d’une famille « normale », il est notre fils et le restera pour toujours. Il y a peut-être des moyens juridiques à inventer pour régler l’un après l’autre tous les soucis techniques auxquels nous sommes confrontés au quotidien, mais ils seraient très compliqués à mettre en place. Exemple: la pension de reversion, promise par Sarkozy aux pacsés en 2007, coûterait beaucoup trop cher si on l’accordait à tous les couples pacsés, mais en même temps il serait probablement anticonstitutionnel de l’accorder uniquement aux homosexuels pacsés. Ce serait tellement plus simple d’autoriser tout le monde à se marier…

  • (Désolé pour les bonds spatio-temporels :-)

    lambertine a écrit ::

    « Il est probable en effet que le combat législatif soit mal parti pour les tenant de la définition du mariage admise jusqu’à présent par toutes les cultures à toutes les époques. » Euh… pardon ? Quelle définition du mariage ?

    Celle que peut en donner le bon sens, le dictionnaire, et accessoirement l’anthropologie (cf par ex. Lévi-Strauss, qu’il est difficile d’ignorer sur cette question).

    Gwynfrid a écrit ::

    J’ai mis très longtemps à piger quel était l’intérêt du mariage et de l’adoption pour les homosexuels: il est de montrer qu’ils peuvent constituer des familles qui fonctionnent comme les autres.

    Les couples homosexuels ne constitueront jamais de familles « comme les autres » (entendons les couples hétérosexuels), pour la raison que le couple hétérosexuel est, sauf accident, autonome et suffisant pour constituer une famille (qui n’est pas censée être un jeu de Lego), tandis qu’un couple homosexuel est et sera toujours essentiellement insuffisant : il doit faire appel à un tiers. Structurellement et intrinsèquement, on parle de deux choses différentes. Voilà pourquoi le mariage n’est pas « interdit » aux couples homosexuels, il n’est juste pas pertinent, puisque censé réunir les parties/acteurs impliqués dans la création du foyer. La cause de cette erreur vient de la définition et de la raison d’être du mariage qui se sont considérablement brouillées depuis un bout de temps, au point d’être devenu dans les esprits la reconnaissance publique de l’affection d’un être par un autre. Ce qu’il n’est pas, le public se foutant assez royalement des sentiments de A pour B et réciproquement, qui relèvent de la sphère purement privée.

    Ce débat a au moins un mérite : il oblige la société à se poser les questions fondamentales : « qu’est-ce que le mariage & à quoi sert-il » – puis, ayant répondu à ces questions : « qu’est ce que le mariage civil & à quoi sert-il ». Bref, cette question doit d’abord être un discours de la méthode, et surtout pas un registre de revendications dont ne sait quel syndicat.

  • Yogui a écrit ::

    Savez-vous que l’ignorance crasse n’a jamais été un argument recevable ?

    Ce genre de réflexion stupidissime dont vous êtes coutumier n’est pas non plus un argument recevable. Il est d’autre part dommage que vous ayez raté le principal du post, sur l’erreur de raisonnement crasse qui consiste à confondre la substance et l’accident, cela aurait évité tous les hors-sujets dont celui de vos bardaches qui n’a rien à voir avec le mariage. Bref, la culture google ne fera jamais un raisonnement droit.

    Yogui a écrit ::

    Le « mariage homosexuel » nuit-il à autrui ? Si oui, pourquoi, si non, pourquoi l’interdire ?

    Il nuit dans le sens où il pervertit la définition du mariage telle que constituant le fondement légitime d’une société, et par ricochet la définition de la parentalité. C’est d’abord une perversion du logos (on le voit avec toutes les erreurs de raisonnement possibles que la question engendre) sur ce qui affaiblit l’ensemble du corps sociétal qui n’en a pas besoin. Pour la deuxième question, l’enjeu n’est pas d’interdire. Le mariage est positif, non négatif, et il a une substance. S’il n’est qu’un ectoplasme, une simple vue de l’esprit, il est inutile et autant l’abolir.

    « Tout mariage est une rencontre dramatique entre la nature et la culture, entre l’alliance et la parenté », disait un célèbre anthropologue. Tout n’est pas que culture en l’homme, sinon à tomber dans l’autre erreur de raisonnement qui consiste à prendre la partie pour le tout.

  • @ Fanny:

    Je suis heureux de constater que vous êtes lucide et consciente de la situation. A minima cela ne peut qu’être bon pour votre fils. A vous lire je comprends votre désir de « normaliser » les relations existantes, réelle, et d’en souhaiter la reconnaissance.

    Est-ce que cela doit passer par la loi ? Peut-être, j’avoue que je n’en sais rien. Est-ce que cela doit passer par un mariage ? Je ne suis pas convaincu qu’il faille modifier ce qui existe pour le dénaturer. Est-ce que l’on ne pourrait pas plutôt modifier les règles de paternité pour autoriser des adoptions du type de celles existant autrefois dans le droit romain ? Cela me semblerait beaucoup plus simple, moins polémique, et ne nécessiterait pas de transformer le mariage en autre chose. Si le but, que vous semblez vous aussi rejoindre, est de fournir un cadre stable, clair et défini pour élever l’enfant, vouloir modifier le mariage n’est pas forcément la meilleure voie. Des reconnaissances/transferts/délégation de paternité ou quelque chose de cet ordre là serait peut être plus approprié. Cela permettrait aux couples dans votre situation d’obtenir des garanties sans affectés tous ceux ( 99% des couples hétéros probablement) qui ne sont pas concernés par ce genre de situation.

  • Marie- Christine dit : « 0,5% des femmes et 1,1% des hommes se définissent comme homosexuels les mairies ne vont pas être submergées par les mariages homosexuels ! »

    Je ne pense pas que ce soit le souci majeur de ceux qui sont contre le mariage homosexuel !

    Marie- Christine dit : « Droits ou pas droits, des couples homosexuels font déjà des enfants. »

    Non, certains ont déjà des enfants d’un compagnon du sexe opposé ce qui est différent. L’enfant a un père et une mère même si l’un des deux se trouve en dehors du couple qui en a la charge.

    Marie- Christine dit : « Il y a maintenant suffisamment de recule dans le monde pour savoir que les enfants de ce type de couple ne vont pas plus mal que les autres. »

    Je n’en sait rien mais admettons le. A mon avis ce n’est pas là que se situe le problème non plus .

    Marie- Christine dit : « Autant clarifier les choses en France et que ces enfants est des droits comme les autres. »

    La loi ne sert pas seulement à donner des droits. Un individu n’est pas « une île ». Pour être en tant qu’être humain il faut s’insérer dans des cadres que personne n’apporte avec lui en naissant. Et la famille seule n’apporte pas tous ces cadres. La caractéristique de toutes les sociétés humaine sans exception est d’instituer, c’est à dire dans le cas qui nous occupe, de mettre en signification sa capacité reproductive d’espèce vivante : elle inscrit chaque petit d’homme comme nouveau venu dans l’espèce humaine c’est à dire dans la chaîne des générations.. Tous les travaux des anthropologues et des psychanalystes soulignent le rôle décisif de la référence symbolique dans le processus de différenciation qui va inscrire le vivant dans la société et la culture. Dans le cas présent en cas d’adoption par un couple homosexuel l’enfant aura , sur sa fiche d’état-civil, deux personnes du même sexe. Pour les autres enfants y-aura-t-il toujours une case avec les notions de père et de mère ? Aurons-nous alors un système de parenté à la carte où pour certains interviendrait toujours la différence des sexes et pour d’autres pas ? Il me semble que cela pose problème car on demande aux enfants de prendre en charge eux-mêmes cette question, afin qu’ils négocient comme une affaire personnelle l’univers symbolique de la parenté .

  • @ Cedric G: Merci pour cet excellent billet et merci pour les commentaires de Cédric G qui ont eu le mérite 1. De nous faire éclater de rire sur un sujet qui, il faut le dire, engendre plus de souffrances qu’autre chose et 2. De nous faire réfléchir. Car à ne vouloir poser aucune barrière et à refuser de peser les conséquences de ses actes, on arrive à des situations surrealistes.

  • En même temps peut-être qu’on en demande beaucoup à la loi, symboliquement. Ca vaut pour les uns comme pour les autres. D’un côté la légalisation du mariage homo ne va pas modifier notre anthropologie comme par magie du jour au lendemain. De l’autre, je suis toujours étonné quand je vois des gens qui demandent qu’on modifie la loi pour coller à leur situation. Je sais qu’on va me dire qu’avec ce genre de raisonnement on n’aurait pas dépénalisé l’homosexualité ni aboli l’esclavage, mais ce n’est quand même pas la même chose. Je me retrouve moi-même dans une situation familiale compliquée, ambiguë, sans solutions véritablement satisfaisantes. Ce ne me viendrait pas à l’idée de demander un changement de la loi pour m’arranger. Il y a un modèle, j’ai pas réussi à le suivre, les institutions font ce qu’elles peuvent pour que ça soit gérable quand même, mais au bout du compte c’est tant pis pour ma gueule, et c’est bien normal. Je tiens au droit à ne pas être dans le moule. Mais pas au droit à ce qu’on change le moule pour moi.

  • Logopathe,

    Mais j’ai du mal à trouver des raisonnements convaincants pour asseoir l’idée que la sexualité homosexuelle serait quelque chose de « mauvais » en soi. Je sais que l’Eglise le dit, mais je ne comprends pas pourquoi. Je serais pourtant ravi de pouvoir défendre cette thèse pour emmerder le monde, mais là je n’ai aucune bille.

    Défendre l’idée que la sexualité homosexuelle serait quelque chose de « mauvais en soi» n’est pas facile du tout, et c’est donner le bâton pour se faire battre.

    En inversant les termes, c’est mieux :  » la sexualité hétérosexuelle peut être très bonne avec l’autre ». Elle peut être si bonne que nombreux sont ceux qui témoignent, par leur expérience humaine, que le cadre donné à cette sexualité dans notre culture est bon, vraiment très bon.

    Le comportement homosexuel n’est plus alors abordée comme « mauvaise en soi » (avec la tentation de juger la personne), mais simplement comme ne permettant pas d’accéder « à ce qui peut être meilleur ».

  • Serge a écrit ::

    En inversant les termes, c’est mieux :  » la sexualité hétérosexuelle peut être très bonne avec l’autre ». Elle peut être si bonne que nombreux sont ceux qui témoignent, par leur expérience humaine, que le cadre donné à cette sexualité dans notre culture est bon, vraiment très bon. Le comportement homosexuel n’est plus alors abordée comme « mauvaise en soi » (avec la tentation de juger la personne), mais simplement comme ne permettant pas d’accéder « à ce qui peut être meilleur ».

    Etant entendu que ceux qui disent que la sexualité hétérosexuelle est la seule à permettre d’accéder « à ce qui peut être meilleur » se trouvent être, par un obscur et inexplicable hasard, des gens qui ressentent justement du désir pour des personnes de l’autre sexe. J’imagine bien que pour ceux là, la sexualité homosexuelle ne permet pas d’accéder au meilleur. Pour ceux qui à l’inverse, éprouvent uniquement du désir pour une personne du même sexe, je ne suis pas bien certain que le meilleur puisse consister à remplacer une relation authentique et enrichissante par une forme de mensonge et à combattre perpétuellement une partie de leur personnalité (dire que l’homosexualité est une partie de la personnalité n’est pas dire qu’elle est LA personnalité, je tiens à le préciser).

  • Je partageais mes billes avec Logopathe, reconnaissez que je suis passé de « l’homosexualité est mauvaise en soi » à « la rencontre avec l’Autre sexuel est bonne ». Je ne juge pas de ce qui est meilleur pour vous (parce que je ne le sais pas), et je ne vous invite pas à remplacer vos choix par ce que vous prendriez pour un mensonge : donc j’accepte pleinement vous êtes, et vos choix : ils ne me dérangent pas, je dirais même que si vous en êtes satisfait, je le suis avec vous.

  • (J’accepte pleinement qui vous êtes)

    Ceci dit, cette tension vers le meilleur est la règle pour tous, je ne pensais pas que vous relevriez cet aspect ; sans-doute êtes-vous très sensible à tout ce qui peut être discriminant. Je vous souhaite le meilleur pour vous

  • Courtlaïus a écrit ::

    Ce genre de réflexion stupidissime dont vous êtes coutumier n’est pas non plus un argument recevable. Il est d’autre part dommage que vous ayez raté le principal du post, sur l’erreur de raisonnement crasse qui consiste à confondre la substance et l’accident, cela aurait évité tous les hors-sujets dont celui de vos bardaches qui n’a rien à voir avec le mariage. Bref, la culture google ne fera jamais un raisonnement droit.

    Ma réflexion s’inscrivait en réponse à votre tentation universaliste de « définition du mariage admise jusqu’à présent par toutes les cultures à toutes les époques » ce qui oublie tant la polygamie que les différents modes possibles d’intégration des homosexuels dans la société (à l’exemple des berdaches dont l’existence était connue bien avant l’apparition de google ne vous déplaise – et je reconnais que ignorance crasse était en trop).

    Quant à « la substance et l’accident », dès lors que l’on admet le mariage de personnes qui ne sont plus en âge de procréer, cette distinction me paraît une vue de l’esprit.

    Il nuit dans le sens où il pervertit la définition du mariage telle que constituant le fondement légitime d’une société, et par ricochet la définition de la parentalité.

    Tout au contraire,

    1) il élargit l’assise de la société, en permettant à des personnes qui autrement en seraient exclues d’en fonder le noyau de base, un « foyer » officiel (et donc « légitime » ?) et

    2) la définition de la « parentalité » est déjà disjointe de la filiation naturelle par la notion d’adoption : il se trouve déjà des familles (hétérosexuelles) dont les enfants ne sont aucunement les enfants des parents. La seule question me paraît donc psychologique et éducative : un couple homosexuel est-il « apte » à élever des enfants ?

    Serge a écrit ::

    Le comportement homosexuel n’est plus alors abordée comme « mauvaise en soi » (avec la tentation de juger la personne), mais simplement comme ne permettant pas d’accéder « à ce qui peut être meilleur ».

    La question est justement de savoir sur quel critère fonder l’idée qu’elle « soit meilleure », si ce n’est sa capacité à engendrer.

  • Yogui a écrit ::

    La question est justement de savoir sur quel critère fonder l’idée qu’elle « soit meilleure », si ce n’est sa capacité à engendrer.

    Sur le critère de la réalité, peut-être ? puisque sa capacité à engendrer vient de la différence sexuelle…

  • Aliocha a exprimé des commentaires clairs, précis et de bon sens. Voir aussi le dernier billet de Henry le Barde sur son blog. Notamment sur nature et culture. L’homosexualité est une relation contre nature, telle est la réalité. Ceci ne veut évidemment pas dire qu’il faille mettre les homosexuels au ban de la société comme cela fut le cas jusqu’à une époque récente. Plus personne ne veut se marier y compris beaucoup d’homosexuels qui n’ont rien à faire de cette institution « bourgeoise ». Je suis pour la légalisation des harems qui existent dans l’ombre. La pluri-union, c’est la solution d’avenir………..bravo pour votre billet KOZ.

  • hélios a écrit ::

    Aliocha a exprimé des commentaires clairs, précis et de bon sens.

    Quand il a recommandé aux homosexuels d’épouser une femme et de fonder une famille avec elle, ou bien quand il a dit que les parents de Marc Dutroux et de Hitler pratiquaient sans doute la sodomie ?

    L’homosexualité est une relation contre nature, telle est la réalité.

    Qu’elle soit contre la reproduction me paraît indéniable. « Contre nature » est un peu plus difficile à caractériser, vu le nombre impressionnant d’espèces animales où on la constate, et vu le nombre impressionnant de pratiques non naturelles pourtant intégrées à notre mode de vie : cuisson des aliments, habillement contre le froid …

  • @ Yogui

    Aliocha, c’est une femme ! Relisez-vous.

    Justement, justement, vous avez bien raison ami Yogui de parler des aliments…….Relisez donc le Cru et le cuit de Claude LEVI-STRAUSS. Je vous ai recommandé de lire le blog de notre ami Henry le Barde où vous allez trouver cette distinction nature/culture. je vous remercie pour votre attentive lecture.

  • C’est bel et bien un prénom masculin. Je vous cite le seul Aliocha que je connais : c’est le plus jeune des frères Karamazov, dans le roman de Dostoïevski.

    Quant au débat nature/culture, j’irais lire ce que vous nous conseillez, Hélios. Mais avant cela, une petite remarque (en espérant ne pas dire de bêtise) : les questions de justice sociale n’ont rien à voir avec les faits naturels. Dans la nature, il est « normal » (au sens statistique, rien de normatif ici) que les handicapés, les faibles et les malades meurent par exemple. Pourtant, il est injuste qu’une telle chose soit tolérée par la société. La société n’a pas à transposer tel quel les faits naturels.

    Alors même en supposant que telle ou telle pratique sexuelle soit contre-nature, cela ne nous indique en rien s’il est juste ou injuste de la bannir ou de prévoir un traitement différencié pour ses pratiquants.

  • @ Flashy

    Merci pour vos remarques mais, ensuite, vous êtes à côté du sujet. Si on suit votre logique, on peut tout légaliser et justement les multi-couple comme le montrent Koz et Henry le Barde. La nature, c’est l’homme et la femme. Le couple qui donne un enfant. Le mot mariage désigne cette union. Le reste appelez-le comme vous voulez mais ne l’appelez pas mariage. Mais je suis aussi respectueux que vous des personnes homosexuelles. L’homosexualité, c’est en dehors des lois de la nature.

  • hélios a écrit ::

    La nature, c’est l’homme et la femme. Le couple qui donne un enfant. Le mot mariage désigne cette union.

    Comme le souligne expressément Henry le Barde, n’en appelez pas à la nature quand vous parlez de mariage ! Le mot « mariage » n’est pas un terme de biologie mais de droit ou de sociologie.

    « L’homme, la femme, le couple qui donne un enfant », c’est la définition historique du mariage « occidental » ou disons chrétien. C’est en effet sur cette base que s’est bâti notre mariage actuel. Et comme vous le faites remarquer avec sagacité, les tenants du mariage homosexuel veulent changer cette définition. Comme on pourrait changer le code de la nationalité par exemple.

  • hélios, vous n’expliquez pas pourquoi l’homosexualité est en dehors des lois de la nature.

    Est-ce parce que cela n’existerait pas dans la nature ? Pourtant on retrouve des comportements homosexuels chez d’autres animaux. Est-ce parce que vous considérez que la nature a construit chaque être vivant dans l’unique but de la reproduction et que tout ce qui s’en éloigne est contraire aux lois de la nature ? Mais il semble que beaucoup de scientifiques sont d’accord sur le fait que chez les grands primates la sexualité peut être déconnectée de la reproduction. Par ailleurs, cela signifierait que toute action qui ne vise pas à la reproduction serait contre nature. Si vous acceptez que certaines actions ne visent pas forcément la reproduction, comment faites vous pour choisir celles qui sont conformes aux lois de la nature, et celles qui ne le sont pas ? Considérez-vous que c’est Dieu qui a établi ce qui est conforme aux lois de la nature ? Que tous les êtres humains se doivent absolument de contribuer à la perpétuation de l’espèce ? Dans ce cas, être prêtre n’est-ce pas être en dehors des lois de la nature ?

    En tout cas, je pense qu’on peut facilement prédire qu’il n’y a absolument aucune chance qu’un débat serein puisse s’instaurer entre les partisans et les opposants à l’ouverture du mariage et de l’adoption aux couples de même sexe tant qu’il y aura des gens qui ne pourront pas s’empêcher d’y introduire des considérations religieuses qui restent, quoiqu’ils en disent, parfaitement insultantes.

  • Paul a écrit ::

    tant qu’il y aura des gens qui ne pourront pas s’empêcher d’y introduire des considérations religieuses

    Ah là je me permets d’intervenir. Que certains couvrent de religion ou de religiosité leurs propos, c’est un fait. Néanmoins il me semble ici opportun de rappeler la doctrine catholique sur la question.

    En soit le corps n’est pas mauvais, c’est un outil remis par Dieu à l’homme qui en a la charge. S’il veut vivre en union avec Dieu, il doit donc agir en bon ouvrier et traité cet outil avec respect. Ce qui implique notamment de l’utiliser selon ce qu’il sait du projet de Dieu pour lui. Et donc concernant les organes génitaux, ils sont à priori, toujours selon la doctrine catholique, destiné à la procréation. Tout autre usage n’est pas souhaitable et éloignerai plus de Dieu.

    On pourrait d’ailleurs dire la même chose de la bouche qui est destinée à l’alimentation, et donc pas à se goinfrer par gourmandise ou a se détruire la santé à coup d’alcool.

    Le concept général est donc que tout ce qui n’est pas un usage conforme de notre corps a ce que nous pensons connaître du projet de Dieu pour nous est à éviter. Donc en vrac la masturbation, la fellation, le cunilingus, la sodomie, le viol, l’inceste, s’empiffrer, se droguer, fumer, picoler, tout cela éloigne de Dieu. Ces sont des actions considérées pour cette raison comme mauvaises pour l’homme.

    Maintenant si ces actions sont considérées comme mauvaises pour l’homme, ceux qui les pratiquent sont justes considérés comme pécheurs(c’est à dire grosso modo comme des membres normaux de l’humanité). Il n’y a pas d’anathème des individus. Typiquement si l’on recentre sur la question des homosexuels, le catéchisme de l’Eglise catholique ne les condamne pas, bien au contraire,

    2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.

    2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.

    Nota : c’est le seul passage qui traite des homosexuels.

    Comme on le voit, c’est l’action, le geste, qui est considéré comme désordonné. Les personnes ne sont pas réduite à leur actions dans la vision chrétienne (d’où ma réaction quand Yogui voulait nous définir les homosexuels par rapport à leur sexualité ou Aliocha par rapport à la sodomie). Les actes homosexuelles sont considérés comme éloignant du projet de Dieu pour celui qui les pratique, mais pas plus ou pas moins que de picoler ou de s’empiffrer. Ce n’est juste pas ce que les chrétiens pensent avoir compris de ce que Dieu veut pour l’homme.

    Tout cela pour dire que quand une personne utilise la « religion » ou une « religiosité » pour condamner l’homosexualité ou les homosexuels, ce n’est tout simplement pas catholique. Les actes sexuels que peuvent éventuellement pratiquer les homosexuels mais que pratiquent en fait tout autant les hétérosexuels ne sont pas ceux qui rapprochent de Dieu, mais il n’y a pas de condamnation des personnes tout autant. Sinon ce serait toute l’humanité, à commencer par les chrétiens, qui seraient condamnée. Eh oui, oui, les chrétiens aussi commettent plein de péchés. Leur seule caractéristique est de voir cela quand une appel à l’humilité devant leur faiblesse et à l’amour devant le pardon que Dieu leur offre. Et au final comme un encouragement à choisir ce qui les rapproche de Lui plutôt que ce qui les en éloigne.

    Nulle part cela ne les autorise à condamner leurs congénères pour des motifs qui se teinterait de religiosité. Il y a même un évangile sur une histoire de paille et de poutre à ce sujet. En conclusion, quand quelqu’un commence à utiliser des concepts religieux pour jeter l’anathème sur des personnes ou des actes, soyez juste assurés que ce qu’elle fait n’est pas catholique. Il est demandé aux catholiques (parmi d’autres) d’aimer leurs prochains, pas de les juger.

  • aïe aïe aïe, c’est pénible de ne pas pouvoir éditer .. « traiter »… »destinés »… »à » … »les actes homosexuels ».. »voir cela comme un appel »… »teinteraient » et j’en oublie sûrement. Désolé pour vos yeux :( Mea culpa mea culpa mea maxima culpa

  • Yogui a écrit ::

    la définition de la « parentalité » est déjà disjointe de la filiation naturelle par la notion d’adoption : il se trouve déjà des familles (hétérosexuelles) dont les enfants ne sont aucunement les enfants des parents.

    Il faut aussi préciser que dans l’adoption, cette disjonction est subie, car elle est l’aboutissemement d’une situation de souffrance, d’abandon qui n’aurait jamais dû arriver. Il est quand même étonnant de constater que certains revendiquent de choisir délibérément cette disjonction entre parentalité (éducation) et parenté (lien de sang), où l’enfant verra sa généalogie brouillée.

    Pour masquer ce qui dérange, ces militants mettent en avant leur amour qui, d’après eux, suffit pour élever un enfant. La question n’est pas dans l’aptitude des homosexuels à élever des enfants, mais dans la pertinence de rajouter du brouillage supplémentaire dans les repères qui servent à l’enfant pour se construire. J’ai l’impression que les arguments commencent à tourner en rond.

    D’après Xavier Lacroix (dans « De chair et de parole ») :

    « les anthropologues s’accordent pour affirmer que la qualité première d’un système de parenté est sa lisibilité. Une _brochure_ de l’APLG (Association des parents et futurs parents gays et lesbiens) recense sept termes pour désigner les références parentales : parent biologique, parent légal, parent social, beau-parent, co-parent, second parent, mère-pour-autrui. Comme l’enfant se retrouvera-t-il dans un tel dédale ? »
  • Jib a écrit ::

    Il faut aussi préciser que dans l’adoption, cette disjonction est subie, car elle est l’aboutissemement d’une situation de souffrance, d’abandon qui n’aurait jamais dû arriver.

    Il faudrait leur demander, mais j’ai le sentiment que les personnes homosexuelles ressentent leur stérilité de la même manière que les hétéros qui y sont confrontés : une situation de souffrance, d’abandon qui n’aurait jamais dû arriver.

  • @Yogui: les personnes homosexuelles ne sont pas plus stériles que les autres. C’est leur couple qui l’est. Et c’est leur orientation sexuelle que vous présentez, indirectement, comme une situation de souffrance. Je ne sais pas si c’est volontaire.

    « Quant à « la substance et l’accident », dès lors que l’on admet le mariage de personnes qui ne sont plus en âge de procréer, cette distinction me paraît une vue de l’esprit. »

    Ben non, justement, c’est le coeur du sujet, dans le cas que vous mentionnez. Le fait de ne plus être en âge de procréer peut être considéré comme un « accident », au sens aristotélicien. Ca n’est pas une propriété nécessaire de l’essence « femme ».

  • Logopathe a écrit ::

    Et c’est leur orientation sexuelle que vous présentez, indirectement, comme une situation de souffrance.

    Bah oui, les homosexuel(le)s qui aspirent à la p(m)aternité souffrent des conséquences de leur orientation sexuelle. Mais ils ne l’ont pas plus choisie que les hétérosexuels stériles ne l’ont choisi.

    Le fait de ne plus être en âge de procréer peut être considéré comme un « accident », au sens aristotélicien. Ca n’est pas une propriété nécessaire de l’essence « femme ».

    Sans doute, mais ce sont des individus qui sont candidats au mariage, pas des essences, et en vue d’un rôle concret dans le monde et la société, pas pour illustrer un concept. Il me paraît donc envisageable de ramener la question à : « ces personnes concrètes peuvent-elles assurer ce rôle ? »

  • Yogui a écrit ::

    Ma réflexion s’inscrivait en réponse à votre tentation universaliste de « définition du mariage admise jusqu’à présent par toutes les cultures à toutes les époques » ce qui oublie tant la polygamie que les différents modes possibles d’intégration des homosexuels dans la société

    J’entends bien, mais ce n’est ni « ma » tentation ni « ma » définition écrite spécialement dans ma petite officine pour contrarier Yogui et consort – enfin pas là :-) – c’est la définition du dictionnaire, des anthropologues et des ethnologues comme je l’ai déjà écrit en réponse à Lambertine (encore une fois voyez ce qu’en dit Claude Lévi-Strauss). Alors oui, le mariage répondant à la définition en cours est probablement l’une des institutions humaines les plus universelles qui existe. Ensuite la polygamie etc. ne sont que des formes différenciées du mariage (cf essence/accident blahblah). L’union instituée d’un homme et d’une femme ne présuppose pas forcément que cet homme n’ait pas d’autres femmes par ailleurs ou inversement. En revanche, vous ne trouverez pas d’union instituée entre personnes du même sexe s’appelant « mariage » (hors aberration de qqs sociétés post-modernes).

    « la substance et l’accident », dès lors que l’on admet le mariage de personnes qui ne sont plus en âge de procréer, cette distinction me paraît une vue de l’esprit.

    C’est tout le contraire comme il a été dit, mais ce n’est pas le lieu de faire un cours ici. Ce débat est en tous cas la démonstration qu’on ne peut en faire l’économie, sous peine de comparer des réalités qui existent sur des plans différents. Sur ces questions de société entre autres, cette distinction est primordiale et éviterait de se fourvoyer dans la première impasse de raisonnement venue. Démonstration par les effets : il suffit de relire tous les commentaires de cette note : du début jusqu’à la fin on a droit à un moment ou un autre à cette confusion (je dis pas que j’en suis exempt). Il nous manque plus que l’histoire des pingouins de zoo homosexuels pour compléter la galerie. Cette distinction permet d’éliminer toutes les scories du raisonnement, pour se focaliser vraiment sur le coeur du problème. Encore une fois, ces questions de société devraient d’abord être un discours de la méthode.

    il élargit l’assise de la société, en permettant à des personnes qui autrement en seraient exclues d’en fonder le noyau de base, un « foyer » officiel (et donc « légitime » ?)

    Il n’est nul besoin de se marier de nos jours pour fonder un foyer. La question est de savoir quel type de foyer ou noyau la société entend promouvoir et encourager, et dans quel but/intérêt pour elle. Sur cette question je ne suis pas convaincu que toutes les parties (couple-enfant-société) y trouvent leur compte.

    la définition de la « parentalité » est déjà disjointe de la filiation naturelle par la notion d’adoption

    Encore une fois problème de distinction essence / accident. L’adoption est un pis-aller, et ne doit en aucun cas constituer la norme. D’autre part, l’adoption n’est pas là pour donner des enfants à un couple, mais pour donner une famille à un enfant, en le replaçant donc dans un cadre familier. Une chose est de subir l’état d’orphelin, une autre d’en créer, comme l’a bien expliqué un commentaire plus haut. Ce qui doit être la norme et promu, c’est que l’enfant vive avec ses géniteurs jusqu’à ce qu’il soit indépendant. Voilà son intérêt et celui de la société. Pour résumer : La loi doit énoncer un modèle et fixer la règle générale, en fonction de laquelle sont gérées les exceptions. La question n’est donc pas de savoir si un couple homosexuel est apte ou non à élever un enfant – je suppose que oui. Mais le modèle de famille promu par la société ne peut pas être basée sur le couple homosexuel. Ce genre de loi qui créerait des situations accidentelles est une loi injuste et illégitime.

    Je répète la définition du mariage par Claude Lévi-Strauss : « Tout mariage est une rencontre dramatique entre la nature et la culture, entre l’alliance et la parenté ». Tous les termes sont importants s’il on veut une juste anthropologie. Et on pourrait ajouter : tout être humain est un mariage dramatique entre la nature et la culture. Une juste anthropologie sera ce qui rend à chacun de ces deux termes son dû, sans confusion.

    Logopathe a écrit ::

    D’un côté la légalisation du mariage homo ne va pas modifier notre anthropologie comme par magie du jour au lendemain

    Si, c’est bien là le problème. La loi se veut normative : donc le mariage et l’adoption par des couples homosexuelles modifierons obligatoirement l’anthropologie d’une société. A ce titre on pourrait se demander quelle sorte d’écologie durable elle veut pour l’homme. Cette façon de voir l’homme et la famille comme un jeu de Lego dont on pourrait disposer des pièces selon le désir du moment me paraît des plus néfastes.

  • @ Yogui et mes autres contradicteurs.

    Non, non, non, je n’ai pas fait référence à la définition catholique du mariage sur laquelle il y aurait d’ailleurs beaucoup à dire. Le mariage est un contrat entre un homme et une femme générateur de droits et de devoirs. Ce contrat est l’acte fondateur d’une famille. Il va de soi que l’enfant, les enfants sont ipso facto partie intégrante de cette famille. Or pour faire des enfants il faut un homme et une femme qui s’accouplent. Deux homosexuels ne peuvent pas avoir des enfants. Après, vous tordez les mots dans tous les sens que vous voulez, la réalité est là. Je n’ai pas mis une once de religion dans cette définition.

    Ceci dit, je n’ai aucune haine, aucun mépris, contre les homosexuels. Nombreux sont ceux qui ne veulent pas de ce mariage, je le constate aussi. Après libre à vous de refuser de voir la réalité mais c’est votre affaire.

  • @Courtlaüs: je rejoins votre analyse sur l’importance de la substance et l’accident; en revanche, ma réflexion à laquelle vous répondez portait sur l’importance que nous apportons à la loi, non pas la Loi en général avec un grand L, mais celle qui est votée à l’Assemblée nationale. Nous surestimons peut-être sa portée normative réelle, sous prétexte que beaucoup dans la sphère médiatique et politique, à droite comme à gauche, tendent à la confondre avec la morale.

  • Wow. Le débat vole haut, même les flame wars (qui demeurent rares) sont enrichissantes.

    Bravo à tous les commentateurs – même Yogui :) – et merci à Koz de nous offrir ce lieu.

  • Ah je dis comme Courtlaïus (et Guenièvre, et …) : la loi relative au mariage telle qu’elle est écrite et votée a une incidence directe sur notre société, sa portée est réelle, jusque dans le sens des mots.

    Cette loi est le code génétique de la cellule de base (le couple) de notre corps social : ce code commence par « le mariage, c’est un homme et une femme ». Si on change cette partie du code, ou le sens des mots « homme » et « femme », la société entière reflétera ce changement, d’autant plus profondément que le changement aura été discret et inscrit dans le socle de ce qui constitue notre vivre ensemble. Pour moi, ce tout petit changement remettra en cause notre anthropologie. Cela ne fait pas peur à certains… mais les lobbies n’ont pas d’états d’âme.

  • Après l’argumentaire de Yogui se tient si on considère le sexe comme un accident de l’essence « être humain »… On en revient toujours au même problème.

  • …Mais en fait non, dès lors qu’on parle de fertilité. Ne tenez aucun compte de mon message précédent.

  • Je reviens sur les sujets que je n’ai pas eu le temps de traiter plus haut, et essaie de répondre à tous ceux qui m’ont répondu, mais avec pas mal de retard. Ça va être un peu long, du coup, désolé.

    Koz a écrit ::

    Mais le mariage et l’adoption ne sont pas des hochets ou des gratifications ! Ne pas élargir le mariage et l’adoption aux personnes homosexuelles ne signifie pas pour autant que l’homosexualité ne soit pas acceptable socialement.

    Précisément, il n’est pas question de demander des hochets, et c’est ce que j’essayais d’expliquer. Le mariage est un engagement des époux entre eux, de la société envers eux, et d’eux envers la société. Les couples de même sexe demandent exactement cela, ni plus, ni moins: les mêmes droits et devoirs. Rien ne nous permet a priori de les considérer comme moins sérieux, dans cette demande, que tout autre couple.

    Bien entendu, cela n’est pas nécessaire, stricto sensu, à l’acceptation sociale de l’homosexualité. Cependant, si on répond négativement à cette demande, n’est-on pas en train de dire aux personnes concernées qu’elle sont acceptées… mais, petit détail, pas à égalité de droits et de devoirs ? Et l’aspect des devoirs me semble le plus important ici. Est-on en train de dire que les homosexuels sont incapables de s’engager à l’égard d’un partenaire au même degré que les autres?

    Koz a écrit ::

    Pour une société qui ne cesse d’exalter la différence, j’aimerais comprendre pourquoi on veut absolument traiter les différences de façon identique.

    Je crois au contraire que notre société française vénère l’égalité – trop, à mon humble avis – et se méfie de la différence. Ce problème ne disparaîtra pas de sitôt. En attendant, il est légitime que les « différents » cherchent à s’intégrer en adoptant les institutions symboles de la normalité.

    Koz a écrit ::

    Bref, le fait que des enfants soient déjà placés par les services de l’adoption en situation d’être privé d’un papa ou d’une maman ne m’oblige pas à considérer que ce soit une bonne situation.

    Bien sûr. Mais cette situation fait litière de l’argument suivant lequel l’adoption aux couples de même sexe est négative pour tous les enfants en raison de la nécessité absolue d’avoir un père et une mère. Dans la réalité, les services sociaux jugent que dans certains cas minoritaires, l’absence de père ou de mère est acceptable dans l’intérêt de l’enfant. Autrement dit, que leur adoption dans ces conditions est préférable à toute autre solution. dans le cas particulier de cet enfant-là, face à cet adoptant-là.

    À propos des situations d’adoption de l’enfant du conjoint, Koz a écrit ::

    Pourquoi, dans cette situation, le fait d’être le compagnon du père ou la compagne d’une mère devrait nécessairement conduire à avoir des droits ? Une autorité parentale ? En quoi cela serait-il dans l’intérêt du conjoint ? De l’enfant ?

    Je te renvoie au commentaire de Fanny, à cet égard. Il est particulièrement éclairant, car elle ne demande pas tant des droits pour elle-même, que des devoirs à l’égard de l’enfant de sa compagne.

    Koz a écrit ::

    Sauf à ce que l’enfant soit né hors sol, il doit exister un autre parent biologique. Le décès de l’un d’entre eux, dans le cas général, ne laisse pas l’enfant sans parent.

    Dans ce cas, tu imposes à l’enfant d’aller vivre avec un parent biologique qui n’a jamais eu de projet parental pour lui, et tu lui enlèves la seule personne encore vivante qui l’a élevé jusqu’ici. J’ai du mal à y voir une solution satisfaisante pour qui que ce soit.

    Aristote a écrit ::

    Non, la reconnaissance légale du mariage homosexuel n’entraînera pas demain celle de la polygamie. Après-demain ?

    Excusez-moi, mais l’après-demain en question n’est pas de notre responsabilité. Il se situe, hypothétiquement, dans un siècle, ou deux, ou dix. Si la polygamie est acceptée en l’an 2500 en France, ce ne sera pas en raison d’une seule décision que nous aurions prise en 2012, mais en raison de tout un tas de bouleversements, d’ailleurs difficilement imaginables, qui devraient se produire d’ici là pour rendre cette hypothèse à peu près plausible. Laissons à nos arrières-petits-enfants la responsabilité de la société qu’ils organiseront pour eux et leurs propres enfants.

    Courtlaïus a écrit ::

    Ce débat a au moins un mérite : il oblige la société à se poser les questions fondamentales : « qu’est-ce que le mariage & à quoi sert-il » – puis, ayant répondu à ces questions : « qu’est ce que le mariage civil & à quoi sert-il ». Bref, cette question doit d’abord être un discours de la méthode, et surtout pas un registre de revendications dont ne sait quel syndicat.

    Le raisonnement tautologique (le mariage c’est un homme + une femme par définition, point final) est irréfutable, par construction. Vous nous dites que c’est comme ça et pas autrement. L’inconvénient, c’est qu’en défendant le concept dans l’abstrait, vous faites l’impasse sur la réalité de la vie des gens, et notamment, des enfants.

    @ Fanny: merci pour ce commentaire qui nous donne le point de vue d’une personne directement concernée. Vous reconnaissez, fort honnêtement, avoir fait le choix de faire naître un enfant avec un handicap important, l’absence de père. Il y a là une grosse différence avec l’accueil d’un enfant qui serait handicapé à la suite d’un accident: vous avez délibérément choisi ce handicap pour lui. Sans vouloir en quoi que ce soit vous juger, je me permets d’y voir tout de même un problème.

    Vivien a écrit ::

    Ou m’avouer franchement gwynfridiste, mais dans le contexte du billet, j’ai peur que l’on prenne ça pour une forme de sexualité exotique…

    Je préfère y voir l’effet mystérieux d’une sorte de transmission de pensée :-). Mais en tout cas, je vous remercie. De mon côté, j’aurais pu signer à peu près tout ce que vous avez écrit sous ce billet.

    @ panouf: merci à vous également.

  • @ Fanny:

    Ce commentaire, c’est typiquement utiliser une situation particulière, pour changer une loi générale sans examiner les conséquences de ce changement en s’appuyant sur le sentimentalisme…

    Je trouve ce procédé malhonnète intellectuellement et une très mauvaise base de raisonnement…

  • Guenièvre a écrit ::

    Il y a maintenant suffisamment de recule dans le monde pour savoir que les enfants de ce type de couple ne vont pas plus mal que les autres

    Euh… Où est la source? Je me méfie de ce genre d’arguments d’autorité invérifiables, ils sont souvent totalement bidons…

    @ Serge: Ca dépend du point de vue… Je ne peux pas traiter ici la question du mal, qui est de préférer un bien inférieur à un bien d’ordre supérieur, mais je remarque que cette sexualité est évidemment stéérile… Et qu’au niveau de l’évolution, la sexualité n’est pas prévue pour donner du plaisir, mais d’abord pour avoir des enfants et perpétuer l’espèce… De ce point de vue l’homosexualité préfère un bien d’ordre inférieur à un bien d’ordre supérieur.

    Paul a écrit ::

    En tout cas, je pense qu’on peut facilement prédire qu’il n’y a absolument aucune chance qu’un débat serein puisse s’instaurer entre les partisans et les opposants à l’ouverture du mariage et de l’adoption aux couples de même sexe tant qu’il y aura des gens qui ne pourront pas s’empêcher d’y introduire des considérations religieuses qui restent, quoiqu’ils en disent, parfaitement insultantes.

    Donc le simple fait que je crois en Dieu est une insulte à tous ceux qui ne pensent pas comme moi, ou à tous ceux qui considèrent que les réflexions tirant leurs origines de la foi sont inrrecevables? Et si moi je considérrais que ce refus de mon droit à parler de mes convictions religieuses était lui aussi insultant? C’est le cas…

    Yogui a écrit ::

    faudrait leur demander, mais j’ai le sentiment que les personnes homosexuelles ressentent leur stérilité de la même manière que les hétéros qui y sont confrontés : une situation de souffrance, d’abandon qui n’aurait jamais dû arriver.

    Seulement ils ont choisi ce type de relation, et ils savaient dès le début que cela ALLAIT arriver en entrant dans ce type de relation… Ce n’est donc pas anormal du tout, quoi qu’ils ressentent…

    Yogui a écrit ::

    Bah oui, les homosexuel(le)s qui aspirent à la p(m)aternité souffrent des conséquences de leur orientation sexuelle. Mais ils ne l’ont pas plus choisie que les hétérosexuels stériles ne l’ont choisi

    Je ne connais pas assez le sujet pour savoir quel est la part de déterminisme ou de liberté dans ce choix…

    Yogui a écrit ::

    Le fait de ne plus être en âge de procréer peut être considéré comme un « accident », au sens aristotélicien. Ca n’est pas une propriété nécessaire de l’essence « femme ». Sans doute, mais ce sont des individus qui sont candidats au mariage, pas des essences, et en vue d’un rôle concret dans le monde et la société, pas pour illustrer un concept. Il me paraît donc envisageable de ramener la question à : « ces personnes concrètes peuvent-elles assurer ce rôle ? »

    Je croyaios que le débat portait sur l’essence du mariage? Cela veut-il dire que pour vous l’essence du mariage ne signifie rien? Que seul les désirs des gens importent tant qu’ils ne font pas de mal à autrui?

    Gwynfrid a écrit ::

    Sauf à ce que l’enfant soit né hors sol, il doit exister un autre parent biologique. Le décès de l’un d’entre eux, dans le cas général, ne laisse pas l’enfant sans parent. Dans ce cas, tu imposes à l’enfant d’aller vivre avec un parent biologique qui n’a jamais eu de projet parental pour lui, et tu lui enlèves la seule personne encore vivante qui l’a élevé jusqu’ici. J’ai du mal à y voir une solution satisfaisante pour qui que ce soit.

    Pourquoi dites-vous qu’il n’y a pas eu de projet parental? Et pourquoi l’absence de projet parental empécherait-il de bien s’occuper de son enfant?

    Gwynfrid a écrit ::

    Non, la reconnaissance légale du mariage homosexuel n’entraînera pas demain celle de la polygamie. Après-demain ? Excusez-moi, mais l’après-demain en question n’est pas de notre responsabilité. Il se situe, hypothétiquement, dans un siècle, ou deux, ou dix. Si la polygamie est acceptée en l’an 2500 en France, ce ne sera pas en raison d’une seule décision que nous aurions prise en 2012, mais en raison de tout un tas de bouleversements, d’ailleurs difficilement imaginables, qui devraient se produire d’ici là pour rendre cette hypothèse à peu près plausible. Laissons à nos arrières-petits-enfants la responsabilité de la société qu’ils organiseront pour eux et leurs propres enfants.

    Cela revient-il à éliminer les conséquences de nos choix s’ils nous gènent parce qu’on les considèrent comme trop lointains? Désolé mais je ne suis pas d’accord!!! Pour décider d’une action, il faut regarder toutes ses conséquences…

    Gwynfrid a écrit ::

    Le raisonnement tautologique (le mariage c’est un homme + une femme par définition, point final) est irréfutable, par construction. Vous nous dites que c’est comme ça et pas autrement. L’inconvénient, c’est qu’en défendant le concept dans l’abstrait, vous faites l’impasse sur la réalité de la vie des gens, et notamment, des enfants.

    Euh, la réalité de la vie des gens et notamment des enfants, c’est d’être, sauf exception, dans une famille où il y a un père et une mère…

    @Gwynfrid: de rien

  • Gwynfrid a écrit ::

    Le mariage est un engagement des époux entre eux, de la société envers eux, et d’eux envers la société. Les couples de même sexe demandent exactement cela, ni plus, ni moins: les mêmes droits et devoirs

    Pas tout à fait. Le but du mariage n’est pas de permettre à un homme et une femme de créer des êtres biologiques, mais de créer les conditions pour que les enfants soient des êtres sociaux, c’est-à-dire des êtres faisant partie de la société. Il n’est pas nécessaire de se marier pour avoir des relations sexuelles et non plus pour faire des enfants.

    Si Monsieur Hollande et Madame Royal décident de faire des enfants sans se marier, c’est leur affaire. Leurs enfants ne sont pas discriminés par la société pour autant. Aujourd’hui tout le monde s’en fiche, notons que 45% des naissances en France sont hors mariage.

    Toutefois, le mariage est ce que notre société a trouvé de mieux pour donner à un enfant toute sa place dans la société et de le protéger pendant sa vie, et surtout avant qu’il ne devienne lui-même adulte. Malheureusement, le mariage ne fonctionne pas comme cela devrait être en théorie. De plus en plus de couples mariés se divorcent, mais malgré cela, la loi s’efforce de continuer à protéger l’enfant et, le cas échéant, ses frères et sœurs.

    Etant donné que les couples de même sexe sont des adultes et n’ont pas vocation à faire des enfants, le mariage n’est pas prévu pour eux. Leurs revendications doivent donc se faire en dehors de l’institution du mariage, par des textes de loi ad hoc.

    Comme vous le dites vous-même, Gwynfrid, il n’est pas nécessaire d’ouvrir le mariage aux couples de même sexe, je vous cite : « Bien entendu, cela n’est pas nécessaire, stricto sensu, à l’acceptation sociale de l’homosexualité. »

    Gwynfrid a écrit ::

    En attendant, il est légitime que les « différents » cherchent à s’intégrer en adoptant les institutions symboles de la normalité.

    Non, on ne peut pas prétendre qu’un homme est une femme, ou l’inverse. Les couples de même sexe sont forcément différents des couples hétérosexuels, qu’on le veuille ou pas.

    Les enfants ne doivent pas être uniquement des produits biologiques, mais des êtres sociaux faisant partie intégrante de la société et protégés par celle-ci, c’est à quoi sert le mariage.

    En se demande pourquoi les mêmes esprits « progressistes » qui se sont moqué du mariage comme étant une institution pas loin d’être obsolète, le recommandent maintenant comme l’alpha et l’oméga pour les couples de même sexe. Quand on n’aime pas quelque chose (le mariage) on ne se préoccupe pas de le bousiller.

  • Il faut reconnaître aux homosexuels un mérite : ils font la promotion d’une institution (le mariage) dont personne ne veut plus !

  • Roque a écrit ::

    Il faut reconnaître aux homosexuels un mérite : ils font la promotion d’une institution (le mariage) dont personne ne veut plus !

    Eh, oh!!! Je suis pas homosexuel et j’en veux du mariage, moi ^^

    panouf a écrit ::

    Ce commentaire, c’est typiquement utiliser une situation particulière, pour changer une loi générale sans examiner les conséquences de ce changement en s’appuyant sur le sentimentalisme… Je trouve ce procédé malhonnète intellectuellement et une très mauvaise base de raisonnement…

    J’avais vraiment mal lu… Je pensais que vous utilisiez votre cas comme une démonstration de la licéité de mariage homosexuel. Ce n’était pas le cas, excusez mon commentaire.

  • @ Yogui: Bonjour Yogui,

    désolé de vous répondre tardivement, mais les journées sont chargées en ce moment.

    Yogui a écrit ::

    @ fraspi: Votre raisonnement me semble tout à fait tiré par les cheveux, d’une part parce que vous introduisez vous-même le « droit à l’enfant » que vous critiquez, en posant que le fait de ne pas pouvoir avoir de descendance naturelle soit nécessairement vécu comme un handicap,

    Mais d’où tenez-vous donc que j’introduis un droit à l’enfant ?

    J’énonce simplement une banalité, à savoir qu’un grand nombre de personnes éprouvent, à un moment de leur vie, le désir d’avoir des enfants. J’y ajouterai qu’en ce qui me concerne, mes enfants sont une des plus grandes joies de mon existence.

    Maintenant, pourquoi cela impliquerait-il un « droit à l’enfant » ? Je vous rappelle quand même que l’enfant est une personne, il est tout de même normal de considérer son intérêt en premier chef !

    Pour reprendre un vieux cliché dans ce débat , celui du couple violent et alcoolique, il est normal qu’on ne confie pas un enfant à adopter à un tel couple – quand bien même il existerait une possibilité pour que l’enfant ait un effet bénéfique sur le couple.

    Tenez, dans la même veine, je peux vous dire que je tiens la vie de couple pour une aventure formidable, et que je souhaite à un maximum de personnes de vivre cette expérience.

    Pour autant, il n’y a pas de « droit au conjoint », au sens où si je désire me marier, l’État chercherait dans une liste de personnes célibataires pour me trouver quelqu’un.

    Bref, je dis que ne pas pouvoir enfanter est un handicap, mais cela n’implique pas pour autant de revendiquer un droit à l’enfant.

    et d’autre part en considérant que nos sociétés sont de plus en plus intolérantes au handicap, ce qui me semble loin d’être démontré avec les investissements dans les infrastructures de santé, les jeux handisport, et toutes les initiatives trop nombreuses pour être listées ici.

    Je crains que nous ne parlions pas de la même chose.

    Quand je parle de handiphobie, c’est au sens de « peur/malaise face au handicap », plutôt que d’intolérance ou de haine.

    Par ailleurs, je suis parfaitement d’accord avec vous : bien que beaucoup reste à faire, il y a plus d’aménagements pour les personnes handicapées que par le passé – en particulier en ce qui concerne les handicaps physiques.

    D’une part du fait des progrès de la technologie ; d’autre part par ce que des lobbies font bien leur travail de sensibilisation, et c’est tant mieux. Cela s’inscrit d’ailleurs dans le cadre plus général d’une sensibilité croissante de la société au bien-être de tous les humains, voire des êtres vivants en général.

    Pour autant, en parallèle, il y a une pression normalisante de plus en plus forte qui nous impose un modèle d’homme jeune, beau, svelte, intelligent et en bonne santé.

    Pour des raisons évidentes, on peut sans trop s’avancer dire que les hommes ont toujours préféré la vue de congénères jeunes, beaux et intelligents (svelte, c’est une affaire de mode). La statuaire grecque ne date pas d’hier.

    Mais ce qui change, c’est qu’aujourd’hui la communication visuelle est omniprésente, et que cette image est ancrée chez nous comme elle ne l’avait jamais été auparavant.

    La publicité joue évidemment un rôle majeur (puisque l’on va jusqu’à retoucher les mensurations de femmes déjà présélectionnées) ; mais même dans les émissions télés lambdas, les maquilleurs professionnels font disparaître cernes et rides en un tour de main.

    Et en parallèle, au quotidien, il y a de moins en moins de contact avec des personnes lourdement handicapées : d’abord parce qu’il y en a tout simplement moins (fin des épidémies de polyo, avortement lorsqu’une trisomie est détectée, etc.), et peut-être aussi parce qu’elles sont souvent accueillies dans des structures spécifiques (en particulier pour les handicaps mentaux).

    À titre personnel, depuis 10 ans, jamais je n’ai vu de personnes visiblement handicapées dans les établissements scolaires où j’ai enseigné (le seul cas dont j’ai eu connaissance est un léger autisme) ; dans la maternelle de ma fille non plus d’ailleurs. (Le nombre de problèmes psychologiques – dépressions, anorexies, tentatives de suicides…. ne cesse de m’impressionner par contre, mais c’est encore un autre sujet).

    En élargissant, mon impression est que globalement, le handicap, la maladie, la mort enfin sont moins présents au quotidien qu’auparavant, et suscitent de ce fait davantage de peur/malaise. Mais je ne sais si je suis très clair dans ce que j’essaie d’exprimer.

    Je referme la parenthèse ; désolé de m’être quelque peu écarté du sujet.

  • fraspi a écrit ::

    Mais d’où tenez-vous donc que j’introduis un droit à l’enfant ?

    Je voulais dire que, en assimilant l’homosexualité à un « handicap » (pardon aux homosexuel(le)s qui nous lisent), et donc à une situation anormale, subie, méritant « compensation » ou tout au moins aménagement, adaptation de la société à leur égard, il me semble que vous vous faites alors un défenseur de l’adoption par les couples homosexuels voire de la gestation pour autrui.

    Si ça n’est pas un « handicap », leur situation est normale, les conséquences sont normales, la société ne fait aucun aménagement, et point barre.

  • @ Yogui: Et je vous maintiens que l’enfant n’est pas une simple variable d’ajustement. Si voir l’homosexualité comme un handicap vous choque, prenons le cas d’un couple hétérosexuel stérile.

    Leur stérilité est un handicap (à moins que le terme ne vous choque encore), et peut être source de grande souffrance. Pour autant, je considère qu’on ne doit pas donner la priorité à un couple parce qu’il est stérile, comme on accorderait un appartement à une personne sans logement. Le raisonnement doit être inverse : dans quel environnement l’enfant a-t-il le plus de chance de s’épanouir ? En disant cela, je ne nie pas leur souffrance, mais je refuse la chosification de l’enfant.

  • @Yogui : accueil du handicap meilleur?

    alors que, en France, le dépistage prénatal proposé systématiquement (loi de juillet 2011) pour éradiquer les bébés atteints notamment de trisomie conduit à stigmatiser un groupe humain sélectionné sur la base de son génome, à nier purement et simplement l’humanité des personnes souffrant de cette pathologie, et à instaurer le mécanisme de leur élimination?

    alors que 92% des personnes trisomiques 21 sont diagnostiquées, 96% d’entre eux sont éliminées ?

    Nous sommes bel et bien dans une société eugéniste, avec culpabilisation à la clé des parents qui choisissent d’ignorer le diagnostic…Baladez vous sur les foras féminins, et vous verrez le nombre de pauvres mamans pensant qu’elles avortent « par amour » pour épargner à leur petit handicapé le poids trop lourd du regard que la société porte sur eux…Oui, aujourd’hui, notre conception d’une « vie qui vaut la peine d’etre vécue » tue.

  • fraspi a écrit ::

    Pour autant, je considère qu’on ne doit pas donner la priorité à un couple parce qu’il est stérile, comme on accorderait un appartement à une personne sans logement.

    C’est bien ce que je dis, et ça me paraît contraire à la notion de « handicap ». Ce n’est pas tant que ce terme me choque, c’est qu’il amène la notion de compensation à apporter par la société.

  • @ Exilé:

    Totalement d’accord!! Mais vous oublié quelque chose: il y a une véritable manipulation de la part des médecins qui poussent leurs patientes à faire le dépistage, puis à avorter…

  • Débat passionnant mais je n’ai pas eu le temps de lire tous les commentaires alors peut-être quelqu’un a-t-il déjà soulevé le point suivant, c’est-à-dire le point sémantique : pourquoi parle-t-on de mariage HOMOSEXUEL alors qu’il ne s’agit que de mariage entre deux hommes ou deux femmes. Le mariage entre un homme et une femme venant du fait qu’un enfant ne peut être issu que d’un spermatozoïde ( donc un homme) et un ovule ( donc une femme), impose de fait la notion de couple.

    Le fait de pouvoir se marier entre hommes ou entre femmes casse totalement l’essence même du mariage. Alors effectivement, pourquoi pas 3 hommes, 3 femmes et tout autre possibilité ?

    Je connais l’histoire de 2 couples homosexuels : 2 femmes d’un côté et deux hommes de l’autre. Ils ont fait ensemble des enfants et se les partagent. Ce cas est de plus en plus courant. Pourquoi donc ces enfants n’auraient-ils pas 4 parents, deux mères et deux pères ? Pourquoi ne pas imaginer que tous les 4 puissent se marier ?

    Je pense qu’effectivement, légaliser le mariage entre hommes ou entre femmes posent le problème de la dénaturation du mariage. C’est suffisamment important pour que l’on se pose des vraies questions avant d’ouvrir la boîte de Pandore une fois de plus.

    Une autre question se pose aussi avec l’adoption par deux hommes ou deux femmes. Sur les formulaires de l’état civil, comment cet état de fait pourra être appliqué sans faire de « discriminations » ? Il faudra bien enlever la notion de père et de mère pour la remplacer par parent 1, parent 2 ou quelque chose d’approchant. Pas trop envie d’être parent1 ou parent 2 … Quand on se présente en tant que mère d’un enfant, les choses sont jusqu’à présent bien claires. Mais comment se présenter en cas de deux mères ? Je suis une des mères de cet enfant ? je suis la mère 1 , la mère 2 ( notez que cela sonne mal dans ce dernier cas :-) ). On me dira que cette question est de l’ordre du détail mais le Diable n’est-il pas dans les détails ?

    Enfin, et je crois que quelqu’un a déjà parlé de cela, si je décède avec mon mari, que deviendraient mes enfants en bas âge ? Si je n’ai pas envie qu’ils soient adoptés par un couple d’hommes ou de femmes, pourrais-je avoir le droit de le consigner et que ma volonté soit respectée ?

  • Florence a écrit ::

    Débat passionnant mais je n’ai pas eu le temps de lire tous les commentaires alors peut-être quelqu’un a-t-il déjà soulevé le point suivant, c’est-à-dire le point sémantique : pourquoi parle-t-on de mariage HOMOSEXUEL alors qu’il ne s’agit que de mariage entre deux hommes ou deux femmes. Le mariage entre un homme et une femme venant du fait qu’un enfant ne peut être issu que d’un spermatozoïde ( donc un homme) et un ovule ( donc une femme), impose de fait la notion de couple.

    Sur ce point, les militants des associations LGBT et aussi les homosexuels de base qui sont favorable au mariage et à l’adoption, ne parlent plus de mariage homosexuel mais d’ouverture du mariage aux couples de même sexe, ceci pour souligner qu’il ne s’agit pas de demander la création d’un nouveau droit réservé aux homosexuels. Après on est d’accord ou pas, mais je pense que cette formulation permet de clarifier un peu le débat.

  • panouf a écrit ::

    Seulement ils ont choisi ce type de relation, et ils savaient dès le début que cela ALLAIT arriver en entrant dans ce type de relation… Ce n’est donc pas anormal du tout, quoi qu’ils ressentent…
    Je ne connais pas assez le sujet pour savoir quel est la part de déterminisme ou de liberté dans ce choix…

    Vos deux commentaires me paraissent bien contradictoires … Si l’être humain choisit sa sexualité, pouvez-vous alors nous expliquer à quel moment vous-même avez choisi d’être hétérosexuel ? Qu’est ce qui a motivé cette décision ? Avez-vous fait une analyse comparative avantages/inconvénients ?

  • panouf a écrit ::

    Euh… Où est la source? Je me méfie de ce genre d’arguments d’autorité invérifiables, ils sont souvent totalement bidons…

    Voir par exemple le colloque cité par Koz dans son billet.

    panouf a écrit ::

    Pourquoi dites-vous qu’il n’y a pas eu de projet parental? Et pourquoi l’absence de projet parental empécherait-il de bien s’occuper de son enfant?

    Il s’agit de l’exemple de Fanny. Elle explique qu’un homme de ses amis les a aidées, elle et sa compagne. Autrement dit, il a fourni les gamètes masculins nécessaires. Cet homme est le père biologique et n’a pas de projet parental pour lui-même vis-à-vis de l’enfant: le projet, c’est celui de ce couple de femmes.

    Il me paraît évident que si un homme n’a pas de projet parental pour son fils biologique, il n’est certainement pas le mieux placé pour l’élever. C’est le cas, par exemple, si l’enfant a été conçu « par accident ». Mais ici il ne s’agit pas d’un accident: de propos délibéré, ces personnes se sont organisées ainsi. J’y vois pour ma part un gros problème: on a décidé de faire un enfant sans père. Mais, cela étant, l’enfant est désormais une réalité au présent. Dans l’hypothèse malheureuse de la disparition de la mère, il serait absurde et contraire à l’intérêt de cet enfant de se retourner vers le père biologique comme solution.

    panouf a écrit ::

    Cela revient-il à éliminer les conséquences de nos choix s’ils nous gènent parce qu’on les considèrent comme trop lointains?

    Non. Je nie, tout simplement, que cela puisse être une conséquence. Si une telle chose arrive, ce sera la conséquence de plein de choses que nous ne pouvons ni prévoir ni contrôler. Le choix fait aujourd’hui n’aura, sur la question de la polygamie, aucun impact significatif. Prétendre le contraire relève soit de Nostradamus, soit de l’agitation de craintes irrationnelles.

    panouf a écrit ::

    Euh, la réalité de la vie des gens et notamment des enfants, c’est d’être, sauf exception, dans une famille où il y a un père et une mère…

    Cette exception n’en est plus une quand elle concerne 16% des enfants du monde développé, 20% en France, plus de 25% aux États-Unis. Cette situation est, quantitativement et qualitativement, bien plus inquiétante que celle des enfants de couples de même sexe.

    Pepito a écrit ::

    Le but du mariage n’est pas de permettre à un homme et une femme de créer des êtres biologiques, mais de créer les conditions pour que les enfants soient des êtres sociaux, c’est-à-dire des êtres faisant partie de la société.

    Exact.

    Pepito a écrit ::

    le mariage est ce que notre société a trouvé de mieux pour donner à un enfant toute sa place dans la société et de le protéger pendant sa vie, et surtout avant qu’il ne devienne lui-même adulte.

    Exact, encore. Et c’est ce que les couples de même sexe demandent pour leurs propres enfants. Ni plus, ni moins.

  • Non, mais ce que je veux dire c’est que l’on sait que quand on entre dans une relation entre 2 hommes ou deux femmes, cette relation sera stérile. Et je ne crois pas que l’on EST homosexcuel, au sens d’un caractère inchageable: on a une orientation amoureuse vers les personnes de même sexe, ce qui n’est pas la même chose… Et je pense que cette orientation n’est ni quelque chose de normal, ni quelque chose de sain, ni quelque chose dont on est responsable… Ma vision du comportement à adopter dans ce cas serait celui d’un malade: on sait qu’il y a quelque chose de pas normal, un problème que les autres n’ont pas, mais on essaie de le régler et de vivre avec en attendant d’y arriver. Reconnaitre qu’il y a un problème, et ne pas stigmatiser les personnes qui ont ce problème par des condamnations morales, ça s’appelle la lutte contre l’homophobie, et je suis d’accord. Mais pour nier le problème en disant que non, il n’y en a pas, et que si les homosexuels ne peuvent pas se arier c’est juste parce que les personnes qui n’ont pas ce problème sont méchantes, là non. Et quend à confier des enfants à des personnes qui ont ce trouble de l’orientation sexuelle, je considère que c’est une aberration. Et ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit: je ne considère pas les personnes ayant des relations homosexuelles comme des malades mentaux. Simplement, à ce niveau-là, elles ont un problème. Cela ne veut rien dire sur le reste, comme leurs capacités relationnelles, leur capacités à aimer, les services qu’elles peuvent rendre à la société, etc…

  • panouf a écrit ::

    Et ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit: je ne considère pas les personnes ayant des relations homosexuelles comme des malades mentaux.

    OK, mais vous dites aussi ceci:

    panouf a écrit ::

    Ma vision du comportement à adopter dans ce cas serait celui d’un malade

    C’est un peu confus, me semble-t-il. Cette personne n’est pas malade, mais devrait se comporter comme si elle l’était ? J’ai un peu de mal à suivre.

    (Par ailleurs, ma réponse à vos questions ci-dessus est présentement en attente de validation).

  • Le raisonnement tautologique (le mariage c’est un homme + une femme par définition, point final) est irréfutable, par construction. Vous nous dites que c’est comme ça et pas autrement. L’inconvénient, c’est qu’en défendant le concept dans l’abstrait, vous faites l’impasse sur la réalité de la vie des gens, et notamment, des enfants.

    Le point de départ n’est pas la définition du mariage, mais la réalité biologique : il y a de la différence sexuelle à notre origine. Nous descendons tous d’un homme et d’une femme : c’est un fait réel.

    Tout enfant a donc un père et une mère : le mariage est la reconnaissance de ce fait par la société, qui s’(auto-)organise sur cette réalité biologique.

    Il me semble que voilà pourquoi, jusqu’à présent, la société a accompagné le mariage (Papa masculin, Maman féminin) par des lois qui le favorise, et n’a pas cherché à promouvoir l’union de trois hommes entr’eux, ou de deux hommes et une femme : il n’y a pas de réalité biologique qui corresponde à ces associations. Sauf en s’émancipant de notre base biologique, justement.

    Cela ferait, comment dire … ? Une bulle culturelle ? symbolique ?

    Excusez-moi, mais l’après-demain en question n’est pas de notre responsabilité. Il se situe, hypothétiquement, dans un siècle, ou deux, ou dix. Si la polygamie est acceptée en l’an 2500 en France, ce ne sera pas en raison d’une seule décision que nous aurions prise en 2012, mais en raison de tout un tas de bouleversements, d’ailleurs difficilement imaginables, qui devraient se produire d’ici là pour rendre cette hypothèse à peu près plausible. Laissons à nos arrières-petits-enfants la responsabilité de la société qu’ils organiseront pour eux et leurs propres enfants.

    J’aurais tendance à penser que, dans le domaine de la mise en couple, trouple… beaucoup a déjà été essayé (sans attendre la bénédiction laïque que serait l’inscription des associations interlopes – :) je l’ai mis :) de plus, cet adjectif est pareil au masculin et au féminin :) – entre individus dans la loi) et que le couple ‘naturel’ tel qu’il existe aujourd’hui est l’aboutissement d’un long apprentissage ou mûrissement.

    Que donc le futur du couple est plus dans un affinement ou un approfondissement de ce qui a déjà été éprouvé (monogamie, fidélité…bla bla bla)

    que dans l’expérimentation de nouvelles associations, qui me semblent être des retours à l’organisation de tribus, donc pas vraiment un progrès.

    Donc notre responsabilité est entière, pour transmettre dès aujourd’hui à nos arrières-petits enfants l’expérience et la sagesse dont nous sommes dépositaires (par nos ancêtres), et leur dire, par notre comportement, de surtout ne pas organiser leur société à partir de l’air du temps qu’il fera à ce moment-futur là;

    enfin bon, ce n’est que mon avis, hein ; si tout le monde veut de la polygamie ou des trucs inimaginés, après tout…

  • @Lib Dans un commentaire sur un billet différent et sur le sujet des études et de qui paie… vous affichez une conception « libérale » assez poussée et quasi libertarienne. Dans ce billet ci, sur le mariage gay, vous persévérez dans le libéralisme/libertarianisme (en gros vous sortez la théorie libérale du champs purement économique pour la pousser sur le champs social). Ce qui est aussi (un peu) le cas dans votre conception des études en temps qu’investissement avec ROI etc.

    Je suis à l’opposé de vos convictions… mais ce que j’aimerais comprendre c’est le « où » vous mettez la limite. Ici par exemple vous indiquez que pour le mariage, pas de problème mais pour l’adoption vous assumez votre « réacitude »… Il se s’agit pas de réacitude (si on s’inscrit dans votre système de pensée) mais plutôt d’anti-libéralisme :-)

    Donc en vertu de quoi un contrat d’éducation d’enfant librement consenti entre les partis autorisés etc… ne serait -dans ce cas précis- pas souhaitable ? ET pourquoi – dans ce cas précis – l’état (la religion, la morale catholique, …) serait un bon régulateur ?

    Ou plus précisément, et dans une société parfaitement libérale, qui, et en vertu de quoi, (selon vous) détermine les arbitrages ? Parce que (pour le coup) votre réacitude personnelle ne me semble pas pouvoir jouer le rôle de l’éternelle main invisible (ne serait-ce que du fait de votre propre finitude dans le temps).

  • Gwynfrid a écrit ::

    Dans l’hypothèse malheureuse de la disparition de la mère, il serait absurde et contraire à l’intérêt de cet enfant de se retourner vers le père biologique comme solution.

    Je pense pour ma part qu’il n’est absolument pas absurde, dans un tel cas, de demander au père de décider de ce qui est l’intérêt de son enfant. Vraisemblablement, il choisira de le confier à la « seconde mère ». Un statut de beau-parent pourrait éventuellement être le bienvenu pour permettre, éventuellement, à la justice de trancher en cas de litige. Mais à mon sens il n’y a pas besoin d’inscrire dans la loi la possibilité d’une double maternité pour traiter ce cas extrêmement particulier.

  • Serge a écrit ::

    Il me semble que voilà pourquoi, jusqu’à présent, la société a accompagné le mariage (Papa masculin, Maman féminin) par des lois qui le favorise, et n’a pas cherché à promouvoir l’union de trois hommes entr’eux, ou de deux hommes et une femme : il n’y a pas de réalité biologique qui corresponde à ces associations. Sauf en s’émancipant de notre base biologique, justement.

    Je remets le lien sur le billet d’Henry le Barde, déjà cité par Koz, car il a entièrement raison sur ce point: le mariage est une construction culturelle, pas du tout un état naturel. Il ne faut pas confondre ce qui est traditionnel, ce que nous avons toujours connu, avec l’ordre naturel des choses. La nature, ce n’est pas le mariage monogame. La nature, c’est le mâle alpha qui choisit les femelles aux capacités reproductrices les plus prometteuses et laisse les miettes aux autres membres du clan. L’institution du mariage, justement, nous a émancipés de cette base biologique.

    Serge a écrit ::

    Donc notre responsabilité est entière, pour transmettre dès aujourd’hui à nos arrières-petits enfants l’expérience et la sagesse dont nous sommes dépositaires (par nos ancêtres), et leur dire, par notre comportement, de surtout ne pas organiser leur société à partir de l’air du temps qu’il fera à ce moment-futur là;

    J’ai fait remarquer, plus haut, que l’institution du mariage a déjà connu des bouleversements bien plus fondamentaux que celui dont il est question ici. Un argument très proche du vôtre a certainement été employé, à l’époque où ces bouleversements avaient lieu, par tous ceux qui s’inquiétaient d’une pente glissante. Tenez, un petit détour par chez Molière:

    « DIAFOIRUS

    Nous lisons des anciens, mademoiselle, que leur coutume était d’enlever par force, de la maison des pères, les filles qu’on menait marier, afin qu’il ne semblât pas que ce fût de leur consentement qu’elles convolaient dans les bras d’un homme.

    ANGELIQUE

    Les anciens, monsieur, sont les anciens; et nous sommes les gens de maintenant. »

    Logopathe a écrit ::

    Je pense pour ma part qu’il n’est absolument pas absurde, dans un tel cas, de demander au père de décider de ce qui est l’intérêt de son enfant. Vraisemblablement, il choisira de le confier à la « seconde mère ».

    Je ne vois pas bien ce que cela change, puisque vous aboutissez à la même conclusion que moi.

    Plus généralement, il y a, je crois, unanimité chez tous ceux que les hasards de la vie ont conduits à être recueillis ou adoptés par des personnes qui n’étaient pas leurs parents biologiques: les parents, ce sont ceux qui les ont élevés, pas ceux qui les ont engendrés. Dans ce point de vue, la notion de ce qui est « naturel », « de tout temps », « essentiel » (par opposition à « accidentel ») reste une abstraction qui doit céder devant la réalité de la vie humaine, sauf à décider d’ignorer l’intérêt de l’enfant au nom de principes généraux.

  • Gwynfrid a écrit ::

    panouf a écrit :: Et ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit: je ne considère pas les personnes ayant des relations homosexuelles comme des malades mentaux. OK, mais vous dites aussi ceci: panouf a écrit :: Ma vision du comportement à adopter dans ce cas serait celui d’un malade C’est un peu confus, me semble-t-il. Cette personne n’est pas malade, mais devrait se comporter comme si elle l’était ? J’ai un peu de mal à suivre.

    Je pense qu’en effet le terme maladie n’est pas juste. Il vaut mieux parler de problème. A mon avis, avoir une orientation amoureuse ou sexuelle qui se tourne vers les autres est un problème. Et ce que je voulais dire c’est que je ne considère pas que ce problème soit grave: un tel a des problèmes parce qu’il n’arrive pas à travailler correctement, ce qui l’empèche de faire le métier qu’il souhaite, une autre à des problèmes de relations orageuses avec ses parents, un autre a ce problème d’orientation amoureuse ou sexuelle anormale. Et je ne peux pas dire quel est le problème le plus grave, juste que dans les trois cas, il y a problème

  • Gwynfrid a écrit ::

    panouf a écrit :: Et ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit: je ne considère pas les personnes ayant des relations homosexuelles comme des malades mentaux. OK, mais vous dites aussi ceci: panouf a écrit :: Ma vision du comportement à adopter dans ce cas serait celui d’un malade C’est un peu confus, me semble-t-il. Cette personne n’est pas malade, mais devrait se comporter comme si elle l’était ? J’ai un peu de mal à suivre.

    Je pense qu’en effet le terme maladie n’est pas juste. Il vaut mieux parler de problème. A mon avis, avoir une orientation amoureuse ou sexuelle qui se tourne vers les autres est un problème. Et ce que je voulais dire c’est que je ne considère pas que ce problème soit grave: un tel a des problèmes parce qu’il n’arrive pas à travailler correctement, ce qui l’empèche de faire le métier qu’il souhaite, une autre à des problèmes de relations orageuses avec ses parents, un autre a ce problème d’orientation amoureuse ou sexuelle anormale. Et je ne peux pas dire quel est le problème le plus grave, juste que dans les trois cas, il y a problème…

    @ Gwynfrid:

    Au sujet du colloque, je ne le considère pas comme une source fiable: ils citent certes des études, mais ne renvoient pas de lien vers elles, et je n’ai aucun moyen de savoir si elles sont parties de la réalité pour voir si oui ou non être élevées par un couple homosexuel posait problème, ou si les dites études ont été construites pour montrer que de toute façobn il n’y en a pas. La deuxième construction implique un manque de rigeur scientifique qui rend le résultat de toute façon non significatif. De plus, ce colloque me parait être un rassemblement de personnes qui sont pour l’adoption avant, ce qui peut fausser leurs appréciations, même si elles disent des choses intéressantes, comme de savoir si oui non le sexe du compagnon de la mère influe sur la construction de l’altérité sexuelle de l’enfant, ou de l’initiative d’un intervenant qui a été interrogé au hasard des personnes qui ont été élevées par des couples homosexuels. Mais il y a aussi des choses… plus étranges, comme le président du conseil général qui dit que tous ceux qui ont répondu oui faisaient preuve d’une grande tolérance et que ceux qui n’étaient pas d’accord avec l’adoption par deux homosexuels avaient une attitude dogmatique et intolérante. Les choses étaient-elles aussi tranchées ou bien pour lui forcément tout ceux qui sont contre l’adoption par les homosexuels sont forcément dogmatiques et intolérants? Encore plus étrange est l’affirmation qu’en gros « dénier aux homosexuels le droit d’être parents » est forcément la marque d’un Etat fachiste, je suis dubitatif sur l’objectivité de la personne en question… Et je précise que j’aurais la même question si demain une assocation de lutte contre le mariage homosexuel me disait que étude montrait que les enfants élevés par des couples homosexuels présentaient un très haut taux de suicide, ou de criminalité, ou de consomation de psychotropes, ou de divorce… je n’admet ce type de résultats que si on me montre que la méthode utilisée n’est pas contestable. Là, je n’ai pas de moyens de savoir si elle l’est. Et par exemple, la démarche de l’auteure citée plus haut me parait très intéressante, mais se pose la question du recrutement d’enfants élevés dans des familles homoparentales: est-il ou non représentatif? Enfin, je note que sur la centaine de demandes d’adoption qu’il y aseulement 100 demandes de ce type en Essonne, et la personne qui le dit est bien placées pour le savoir. Parmi elles, seulement quelques-une concernent des couples homosexuels. ca fait disons 5 par an. Donc à peu près 500 demandes de ce type par an en france, au pifomètre. Sur un total de 10000. C’est pas beaucoup…

    Gwynfrid a écrit ::

    Plus généralement, il y a, je crois, unanimité chez tous ceux que les hasards de la vie ont conduits à être recueillis ou adoptés par des personnes qui n’étaient pas leurs parents biologiques: les parents, ce sont ceux qui les ont élevés, pas ceux qui les ont engendrés.

    Là encore je me pose la question de savoir comment on en est arrivé à ce résultat… Surtout qu’il me semble en contradiction avec un argument que l’on me sort quand je parle de l’accouchement sous X: « mais tu n’as pas idée de la souffrance qu’il y a être abandonné, même si on est élevé par des gens qui vous aiment ». J’ai déjà croisé une personne qui avait été adopté par une famille aimante, et qui avait ce genre de soucis. Ou encore le cas de cette personne née d’une isémination artificielle par sperme de donneur qui cherchait désespérément à savoir qui était son père. Ca me semble contradictoire… Je sais que ces exemple ne prouvent rien, que ce ne sont peut-être que des exceptions, mais votre affirmation prise seule ne prouve rien non plus. Ce qui compte, c’est que la méthode utilisée pour obtenir ce résultat soit valable…

  • ah, et au fait, désolé pour les nombreux commentaires consécutifs et l’absence d’aération de mes textes, j’avais oublié qu’il fallait appuyer deux fois sur entrée…

  • panouf a écrit ::

    Je pense qu’en effet le terme maladie n’est pas juste. Il vaut mieux parler de problème. A mon avis, avoir une orientation amoureuse ou sexuelle qui se tourne vers les autres est un problème.

    J’en suis bien d’accord (en supposant que vous vouliez écrire « les autres personnes du même sexe »). C’est une situation qui est la source de bien des souffrances, du fait du regard des autres, et du fait qu’il n’est alors possible d’avoir d’enfant que par des moyens détournés, alors que cela est, idéalement, le fruit d’un acte d’amour entre deux personnes.

    Là où j’ai un peu plus de mal c’est quand vous dites qu’il faut régler le problème. L’analogie du handicap est parlante: nul ne vient dire à un handicapé qu’il a un problème à régler. On accepte son handicap et la société essaie de lui faire une place. Ici, il est douteux que le problème puisse être réglé, et il n’est pas évident non plus que cela soit souhaité par la personne en question.

    panouf a écrit ::

    Au sujet du colloque, je ne le considère pas comme une source fiable: ils citent certes des études, mais ne renvoient pas de lien vers elles

    Bon, je vous ai renvoyé vers le colloque juste pour montrer que des études existent, contrairement à ce que prétendent ceux qui n’ont pas cherché. Mais je n’ai pas non plus la prétention de juger de leur validité, ou de les recenser par moi-même. Après, ça dépend de combien de temps vous voulez passer sur Google.

    Pour ce qui est des déclarations des uns et des autres dans ce colloque, je ne m’y suis pas intéressé au-delà des deux premières pages: clairement, c’est un colloque militant, OK, je n’ai rien contre, mais ce n’est pas là que j’irai chercher à m’instruire sur le fond de la question.

    panouf a écrit ::

    Là encore je me pose la question de savoir comment on en est arrivé à ce résultat… Surtout qu’il me semble en contradiction avec un argument que l’on me sort quand je parle de l’accouchement sous X

    On est arrivé à ce résultat au travers de l’expérience de tous les adoptés, et ça ne date pas d’hier. Juste à titre d’illustration, je vous renvoie à mes lectures d’adolescent: Sans famille, un roman d’Hector Malot, il y a plus d’un siècle.

    La souffrance de ceux nés sous X est un autre problème: c’est celle de ceux qui ne savent pas d’où il viennent, et surtout, pourquoi ils ont été confiés à des adoptants. Ils ne demandent pas à rejoindre leurs « vrais parents ». Leurs parents sont ceux qui les ont élevés. Mais ils demandent à comprendre leurs origines. Le fils de la compagne de Fanny n’aura absolument pas ce problème, sauf si elle cherche à lui cacher ses origines: d’après ce qu’écrit Fanny, elle n’a pas l’intention de commettre une telle erreur.

  • Gwynfrid a écrit :

    Je remets le lien sur le billet d’Henry le Barde, déjà cité par Koz, car il a entièrement raison sur ce point: le mariage est une construction culturelle, pas du tout un état naturel. Il ne faut pas confondre ce qui est traditionnel, ce que nous avons toujours connu, avec l’ordre naturel des choses. La nature, ce n’est pas le mariage monogame. La nature, c’est le mâle alpha qui choisit les femelles aux capacités reproductrices les plus prometteuses et laisse les miettes aux autres membres du clan. L’institution du mariage, justement, nous a émancipés de cette base biologique.

    Je n’ai pas dit que le mariage ne soit pas culturel. Excusez-moi, mais je ne pense pas non plus qu’il nous ait émancipés de notre biologie : j’ai écris qu’il repose dessus. (Le Barde et moi sommes d’accord ici : « Asséner sans relâche que rien n’est naturel mais tout est culturel est justement une façon de fragiliser (…) le culturel. »)

    Peut-être que nous ne comprenont pas le mot « nature » de la même façon ? Le mâle alpha, c’est chez les zanimaux, nous sommes d’accord ? nous, notre état de nature, c’est d’être humains masculins et féminins, et c’est notre culture qui le dit : nos mythes évoquent, à l’origine, un couple humain sexué (pas une meute).

    « à l’origine de la création, Dieu les fit homme et femme ». Voilà comment notre culture se raconte notre état de nature. Pour ceux que les dogmes cathos font s’étrangler, remplacez par : « il y a plusss de différence chromosomique entre un homme et une femme, qu’entre deux hommes entr’eux », comme ça vous serez content.

    Hélas, je ne me sens pas bien d’argumenter, les mots qu’il faut utiliser pour cela ont peut-être une profondeur qui ne passe pas bien par l’internet… et je ne veux pas faire péter le compteur de messages

    Gwynfrid a écrit :

    J’ai fait remarquer, plus haut, que l’institution du mariage a déjà connu des bouleversements bien plus fondamentaux que celui dont il est question ici. Un argument très proche du vôtre a certainement été employé, à l’époque où ces bouleversements avaient lieu, par tous ceux qui s’inquiétaient d’une pente glissante. Tenez, un petit détour par chez Molière: …

    Des bouleversements bien plus fondamentaux que ne pas reconnaître la différence des sexes, pourtant inscrite dans chacune de nos cellules sous forme de chromosomes XX ou XY, et de mettre ça dans la loi, comme ça, pour arranger des intérêts particuliers, ou des courants de pensées dont on ne sait pas bien ce qui les motivent ? vous roulez pour qui ? :)

  • Gwynfrid a écrit ::

    Je ne vois pas bien ce que cela change, puisque vous aboutissez à la même conclusion que moi.

    Ben ça change tout: dans un cas l’enfant a un père et une mère; à la mort de la mère, le père décide de le garder ou de le confier à la compagne de la mère. Dans l’autre, la loi décide que l’enfant a deux mères, et pas de père; à la mort de l’une, c’est l’autre qui le garde.

    Sur les enfants adoptés, vous êtes bien catégorique. En pratique, ils se réfèrent souvent à leurs parents adoptifs ET à leurs parents biologiques. Ils ont deux paires de parents, et non une.

  • Serge a écrit ::

    Le mâle alpha, c’est chez les zanimaux, nous sommes d’accord ?

    Pas vraiment, j’en ai peur. Le comportement des grands primates fait partie de notre héritage naturel. Certains d’entre nous en font d’ailleurs la démonstration jusqu’à nos jours, malheureusement.

    Serge a écrit ::

    « à l’origine de la création, Dieu les fit homme et femme ». Voilà comment notre culture se raconte notre état de nature.

    Amusante pirouette… À moins de considérer la Bible littéralement, je ne vois pas comment on peut prétendre que le récit de la création raconter la nature. Il a pour objet de décrire le plan de Dieu pour l’homme, ce qui est tout à fait différent.

    J’entends bien que d’un point de vue chrétien, le mariage de couples de même sexe n’a aucun sens. Mais, de même que Koz, je prends soin dans ce débat d’éviter tout argument d’ordre religieux: ce serait hors sujet, puisqu’on parle de mariage civil; et ce serait inaudible par la majorité de nos concitoyens.

    Serge a écrit ::

    remplacez par : « il y a plusss de différence chromosomique entre un homme et une femme, qu’entre deux hommes entr’eux », comme ça vous serez content.

    C’est vrai mais il serait peut-être prudent de ne pas abuser d’arguments de ce type. Car il y a aussi plus de différence chromosomique entre un homme et une femme qu’entre un homme et un chimpanzé mâle. J’attends avec curiosité les profondes conclusions que vous allez en tirer dans le cadre du présent débat. ;-)

    Serge a écrit ::

    je ne veux pas faire péter le compteur de messages

    Bah, au point où on en est…

    Serge a écrit ::

    Des bouleversements bien plus fondamentaux que ne pas reconnaître la différence des sexes ?

    Oui, absolument. J’affirme que l’instauration de la monogamie, du libre consentement des époux, et du divorce par consentement mutuel étaient des changements plus fondamentaux que celui-ci. Ne serait-ce que parce qu’ils ont bouleversé la vie de tous, et non pas seulement celle d’une petite minorité.

    Serge a écrit ::

    vous roulez pour qui ? :)

    Je ne comprends pas cette interpellation personnelle, mais je vais y répondre quand même. Je ne roule évidemment pour personne. J’essaie juste de comprendre le point de vue de gens qui ne sont pas et ne seront jamais comme moi, et qui se trouvent être demandeurs d’égalité de droits et de devoirs avec le reste de la société.

    Logopathe a écrit ::

    Ben ça change tout: dans un cas l’enfant a un père et une mère; à la mort de la mère, le père décide de le garder ou de le confier à la compagne de la mère. Dans l’autre, la loi décide que l’enfant a deux mères, et pas de père; à la mort de l’une, c’est l’autre qui le garde.

    J’avais compris de votre commentaire précédent que vous étiez d’accord pour admettre que rester avec la compagne de sa mère, qui l’a élevé, est préférable dans l’intérêt de l’enfant, plutôt que de rejoindre son père biologique avec lequel il a peu ou pas de relations.

    Logopathe a écrit ::

    Ils ont deux paires de parents, et non une.

    Hum. Je croyais que un père + une mère était la seule situation acceptable ?

    Cela dit, je crois qu’on tourne un peu en rond… Admettons que nous nous séparerons sur un désaccord.

  • Guenièvre a écrit ::

    Il y a maintenant suffisamment de recule dans le monde pour savoir que les enfants de ce type de couple ne vont pas plus mal que les autres

    Panouf a écrit ::

    Euh… Où est la source? Je me méfie de ce genre d’arguments d’autorité invérifiables, ils sont souvent totalement bidons…

    Gwynfrid a écrit ::

    Voir par exemple le colloque cité par Koz dans son billet.

    Il serait intéressant de tenir compte des avis différents de ceux des militants du mariage homosexuel. Comme je l’ai déjà souligné, ces études font l’objet de sérieuses réserves reconnues. « On » nous rétorquera peut-être que ces réserves ne sont reconnues qu’en France. De toute manière, « on » aura raison car « on » se pare des habits du « progrès ».

    Pour plus d’informations à propos des biais de ces études, voir cet article de Xavier Lacroix et cet article de Paul Denis. De ce dernier auteur, je note cette phrase :

    « L’homoparentalité serait dans le sens de l’Histoire et, donc, à encourager. »

    Ca, c’est pour le « progrès ».

    Dans le colloque, il est dommage qu’Olivier Vecho ne donne pas ses sources, contrairement aux auteurs ci-dessus. Cela permettrait de savoir si on parle bien des mêmes études.

    A voir aussi cet autre article.

    En réponse aux diverses critiques adressées à ces études, Martine Gross dit simplement que toutes ces critiques « ne sont que vulgates idéologiques enrobées d’un vocabulaire savant, chargées de sauver un ordre ancien » : l’ordre du père dominateur. Bref, elle esquive les critiques. On retrouve derrière cet argument l’idée fausse, aussi répandue dans les gender studies, qu’à une différence correspondrait forcément une inégalité. Même idée chez Stéphane Nadaud qui « se méfie des psychiatres quand ils s’emparent du débat ». Pas étonnant chez ceux qui veulent détruire le père (l’expression est forte mais je ne savais pas comment comprendre à quoi ils réduisent le père, j’en conclue qu’ils le détruisent). Comme le dit un titre d’article : « Les pères dans les formes récentes de famille : mâle ou femelle ? »

    Au lieu de neutraliser les figures de père et de mère, il convient au contraire de leur redonner toute leur véritable place (càd une place différente de parent1 et parent2), en s’élevant au dessus des polémiques concernant la domination de l’un sur l’autre.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Là où j’ai un peu plus de mal c’est quand vous dites qu’il faut régler le problème. L’analogie du handicap est parlante: nul ne vient dire à un handicapé qu’il a un problème à régler. On accepte son handicap et la société essaie de lui faire une place. Ici, il est douteux que le problème puisse être réglé, et il n’est pas évident non plus que cela soit souhaité par la personne en question.

    Le terme de handicap est bon, en efet. Cela dit, je ne sais pas ce qui se passe si on propose à des personnes en situation de handicap de réduire ce handicap; a priori j’aurais pensé que bien sur elles accepterait, puis j’ai pensé à une de mes connaissances qui n’a pas d’avnt bras et seulement deux doigts à la main droite. Il vit bien avec, donc il a refusé la greffe… Je limite donc mon opinion au fait u’on ne peut pas faire comme si ce handicap n’existait pas…

    Gwynfrid a écrit ::

    La souffrance de ceux nés sous X est un autre problème: c’est celle de ceux qui ne savent pas d’où il viennent, et surtout, pourquoi ils ont été confiés à des adoptants. Ils ne demandent pas à rejoindre leurs « vrais parents ». Leurs parents sont ceux qui les ont élevés. Mais ils demandent à comprendre leurs origines. Le fils de la compagne de Fanny n’aura absolument pas ce problème, sauf si elle cherche à lui cacher ses origines: d’après ce qu’écrit Fanny, elle n’a pas l’intention de commettre une telle erreur.

    Je ne sais pas… Je n’ai connu qu’une seule personne qui avait des problèmes à ce niveau. Elle ne reniait absolument pas ses parents adoptifs, qu’elle considérait comme ses parents, mais elle avait tout de même ue grande souffrance en se disant « mais pourquoi m’ont-ils abandonnés »? Ce n’est pas forcément antithétique avec ce que vous dites. De plus l’honneteté m’oblige à reconnaitre que cette souffrance vient de l’adoption en elle-même, non de l’adoption par des homosexuels, et qu’elle n’est sans doute heureusement pas systématique

    Gwynfrid a écrit ::

    Bon, je vous ai renvoyé vers le colloque juste pour montrer que des études existent, contrairement à ce que prétendent ceux qui n’ont pas cherché. Mais je n’ai pas non plus la prétention de juger de leur validité, ou de les recenser par moi-même. Après, ça dépend de combien de temps vous voulez passer sur Google.

    Je n’ai pas trop le temps en ce moment, mais en cherchant, rien ne dit qu’on trouve des études fiables… Si elles sont toutes biaisées et utilisées comme arguments, ça me dérange…

    Serge a écrit ::

    et je ne veux pas faire péter le compteur de messages

    Bah… Au point où on en est… Et puis c’est la preuve que le sujet intéresse, non?

  • (Jib et Panouf : attention, ce n’est pas Guenièvre qui a écrit cette phrase, elle a cité de Marie-Christine)

  • Gwynfrid a écrit :

    J’entends bien que d’un point de vue chrétien, le mariage de couples de même sexe n’a aucun sens. Mais, de même que Koz, je prends soin dans ce débat d’éviter tout argument d’ordre religieux: ce serait hors sujet, puisqu’on parle de mariage civil; et ce serait inaudible par la majorité de nos concitoyens.

    Il n’y a rien de religieux à faire état de notre mythe fondateur, qui irrigue notre imaginaire commun ; d’ailleurs, j’ai pris soin de dire que c’est notre culture, et j’ai contrebalancé cette vision par un fait biologique non suspecté d’idéologie :

    C’est vrai mais il serait peut-être prudent de ne pas abuser d’arguments de ce type. Car il y a aussi plus de différence chromosomique entre un homme et une femme qu’entre un homme et un chimpanzé mâle. J’attends avec curiosité les profondes conclusions que vous allez en tirer dans le cadre du présent débat. ;-)

    Vous confirmez ce que je disais : c’est là où il y a le plus de différence sexuée que la fécondité apparaît. Pourquoi des singes dans un sujet lié au mariage ? des singes et des hommes peuvent-ils procréer ?

    Gwynfrid a écrit :

    Amusante pirouette… À moins de considérer la Bible littéralement, je ne vois pas comment on peut prétendre que le récit de la création raconter la nature.

    Ah non ? le récit de la création raconte la création de quoi, alors ?

    Gwynfrid a écrit :

    Pas vraiment, j’en ai peur. Le comportement des grands primates fait partie de notre héritage naturel. Certains d’entre nous en font d’ailleurs la démonstration jusqu’à nos jours, malheureusement.

    Donc vous reconnaissez que s’écarter du mariage monogame apporte du malheur. C’est une autre façon de dire que le mariage monogame est plus naturel et beaucoup plus simple; nous sommes d’accord, alors.

    Gwynfrid a écrit :

    Oui, absolument. J’affirme que l’instauration de la monogamie, du libre consentement des époux, et du divorce par consentement mutuel étaient des changements plus fondamentaux que celui-ci. Ne serait-ce que parce qu’ils ont bouleversé la vie de tous, et non pas seulement celle d’une petite minorité.

    Changements par rapport à quoi ? à quel état antérieur ?

  • Le comportement des grands primates fait partie de notre héritage naturel.

    Donc vous reconnaissez que s’écarter du mariage monogame apporte du malheur.

    En principe, c’est à ce moment là que quelqu’un arrive et parle des bonobos. ;) Tenir 300 commentaires sans les bonobos, c’était une prouesse!

  • Gatien a écrit ::

    En principe, c’est à ce moment là que quelqu’un arrive et parle des bonobos. Tenir 300 commentaires sans les bonobos, c’était une prouesse!

    En même temps, tant qu’il y aura des gens pour faire intervenir dans le débat des notions comme « contre-nature », il y aura forcément quelqu’un en face pour parler des bonobos. Et puis ils sont sympas les bonobos. Et en voie de disparition. Ayons une petite pensée pour nos amis les bonobos.

  • Et avant que les commentaires ne soient fermés, de par l’écoulement du temps, je tiens à ajouter deux choses, ayant rencontré mon curé ce matin :

    1) Je me suis manifestement mal exprimé en évoquant le fait que l’homosexualité soit ou non un choix. Je ne voulais évidemment pas dire qu’une seule personne avait modifié mon avis (c’est un peu ce que le « si tel était le cas » devait signifier), mais que s’il avait raison, alors… Par ailleurs, je précise que je ne pense pas qu’il y ait une cause unique de l’homosexualité. Je pense qu’il peut y avoir des cas où cela est inné, d’autres qui s’expliquent par un parcours personnel et psychologique (éducation etc) dans lequel le choix ne prend qu’une faible part et enfin des cas dans lesquels un choix s’opère;

    2) Mon curé ne partage pas mon développement sur les « trouples », pour une raison que je veux bien concéder : il estime que ce type d’argumentation a pour effet pervers d’étendre au cas existant la condamnation que l’on porte à la dérive. Ce n’était pas mon propos mais je comprends tout à fait que le risque existe.

  • @ Serge: J’ai essayé de passer par un détour humoristique pour vous expliquer la vacuité de l’argument des chromosomes, mais visiblement, ça n’a pas marché. Quant à vos autres questions, leurs réponses se trouvent dans mes commentaires précédents. On tourne donc en rond, comme Gatien nous le fait gentiment remarquer. Brisons là, voulez-vous ?

    @ Koz: Ton curé est un sage.

  • Il y a des enfants que la « nature » fait naître aveugles. Il ne nous vient pas à l’idée de dénier la plénitude de la dignité humaine à ces enfants. Et pourtant, nous jugeons préférable qu’un enfant ne naisse pas aveugle, car il nous semble plus naturel qu’un être humain puisse voir. Et si ses enfants ne sont pas autorisés, à leur majorité, à conduire un véhicule automobile, est-ce de la discrimination ?

  • Pour élargir ce débat croulant sous le poids de 2000 ans de domination intellectuelle judéo-chrétienne : pourquoi ne pas citer l’exemple des sociétés humaines ou le concept de « parents » n’existe pas (c’est la tribu qui s’occupe des enfants sans distinguer le père de la mère)? Est-ce que les enfants y sont plus malheureux qu’ailleurs? Que dire à propos des sociétés humaines ou l’homosexualité est la norme (société antérieur à votre cher petit messie)? Sous la défense d’une certaine norme familiale, et malgré vos arguments, le message sous-entendu c’est : « l’homosexualité c’est mal ». Qu’en pense les homosexuels catholiques? Il serait judicieux de leur donner la parole. En Suède, les prêtres peuvent être homosexuel et se marier, et la société ne semble pas aller plus mal que la notre (bien au contraire!). Il est tant de sortir de votre bulle qu’est la France et ses prétendus racines chrétiennes!

  • …. dont il serait un peu laborieux de relever toutes les aberrations. Il n’est pas nécessaire d’en passer par ses théories fumeuses pour défendre le mariage homosexuel.

  • Marie a écrit ::

    Enfin l’adoption par des couples homosexuels s’appliquerait principalement à des enfants qui vivent avec un de leurs parents biologiques et le/a partenaire de celui ou celle ci. Imaginez élever l’enfant de votre compagnon depuis toujours mais ne pas pouvoir être à ses côtés en cas d’hospitalisation, de décès de l’autre parent,… N’est-ce pas bien plus cruel pour l’enfant que d’avoir légalement deux parents?

    C’est en effet douloureux ! Le problème : j’ai rencontré des couples homosexuels avec enfants : ces enfants étaient issus d’une procréation médicalement assistée, dans un autre pays. Autrement dit : les personnes avaient contourné la législation française, en connaissance de cause. Elles-mêmes ont choisi de mettre un enfant dans cette situation, tout en sachant que l’adoption n’est pas légale en France pour l’autre personne !! Et souhaitent maintenant obtenir la légalisation, avec l’argument sus-cité, disant que les coupables de la situation douloureuse sont ceux qui ne souhaitent pas l’adoption… cruel manque d’honnêteté à mon avis… (De tels cas de PMA sont assez nombreux me semble-t-il…)

  • Il n’est pas nécessaire d’en passer par ses théories fumeuses pour défendre le mariage homosexuel.

    Vous n’avez pas brillé par votre défense du mariage homosexuel, ce qui fait que vous êtes mal placé pour dire qu’il n’est pas nécessaire d’en passer par là…

    Je trouve au contraire que cet argument a de l’allure:

    Depuis la naissance du Christ, nous savons que la seule filiation qui compte n’est ni sexuelle ni reproductrice, mais adoptive.

  • Vous avez raison. Ceci aussi vaut son pesant de cachuètes :

    « Dans cette perspective, l’homoparentalité n’est plus un problème, le vrai défi, c’est d’assurer ensemble une parentalité collective, consensuelle, intégrative et démocratique, une socioparentalité. »

  • Depuis la naissance du Christ, nous savons que la seule filiation qui compte n’est ni sexuelle ni reproductrice, mais adoptive

    Ce qui est étonnant, c’est que cette phrase est profondément chrétienne, très profondément juste, elle dit le coeur de l’évangile (toutefois, ce n’est pas « Joseph et Marie qui ont adopté », mais le Père qui nous a adoptés). On voit ici que les mots et les phrases sont légèrement détournés de leur sens, pour la promotion d’idées « nouvelles ». Je crois qu’un sujet est dédié à ça, sur l’utilisation du sens des mots et la façon d’endormir

  • Gatien a écrit ::

    Je trouve au contraire que cet argument a de l’allure: Depuis la naissance du Christ, nous savons que la seule filiation qui compte n’est ni sexuelle ni reproductrice, mais adoptive.

    C’est le cas typique de l’argument séduisant au premier abord, mais qui se révèle complèment creux quand on l’examine d’un peu près. Si la naissance du Christ était là pour nous donner un modèle d’organisation familiale, alors nous devrions changer la loi pour tous nous décréter fils de Dieu ! Mis à part pour faire marrer le camarade Yogui, je ne vois pas l’intérêt… L’apport de cet article à la discussion me semble singulièrement pauvre. Le Monde est capable de trouver de meilleurs contributeurs, mais il n’en prend pas toujours la peine.

  • @ Gwynfrid: Je dois avouer que j’ai bien aimé « les croyants ne doivent pas rester les petits enfants mineurs de Notre Père qui est aux cieux et de notre Très Saint-Père le Pape qui est à Rome (tiens, deux pères dans cette famille ?) » mais même moi, je ne suis pas sûr que j’aurais osé la faire :-)

  • Pour revenir au sujet, je pense qu’on a largement sous-estimé le potentiel humoristique des #tweetgate en cas d’installation d’un trouple recomposé à l’Elysée.

    Vive le comique trouplier !

  • changer une institution soigneusement sélectionnée par l’humanité pour son utilité individuelle et collectrive pour 1,5 à 3% des adultes (étude Inserm 2006) ?

    Si la domination d’une majorité peut être problématique (mais on appelle ça la démocratie), que dire d’un agenda politique déterminé par une telle micro minorité?

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