En eaux profondes

ducDuc in altum, nous est-il dit. Alors, soit, nous avançons, j’avance, en eaux profondes. J’y plonge même. Y compris en eaux profondes lefebvristes. Sans peur. Puisque celui qui est sûr de sa foi ne peut prendre peur. D’ailleurs, le pire qui pouvait m’arriver aurait été de m’apercevoir que les lefebvristes avaient raison, et de trouver la vérité.

En eaux profondes… C’est peut-être bien dans cette direction que nous emmène le Saint Père. Avancer en eaux profondes, c’est aussi l’impression qui me reste, après la lecture et de l’écoute successives de l’entretien donné par Mgr Fellay à Famille Chrétienne, du message de Mgr Fellay diffusé aux Nouvelles de Chrétienté, et de la conférence qui s’en est suivie, donnée par l’abbé de Cacqueray.

Comme l’annonce l’éditorial de Dici, nous entrons dans le vif du sujet : « l’enjeu doctrinal ». Or, si la bonne nouvelle du 21 janvier est qu’un chemin de réconciliation est ouvert (par Rome), on est toujours bien en peine d’en distinguer aujourd’hui la ligne d’arrivée. Pour l’abbé de Cacqueray, puisque l’on a vu la chute du mur de Berlin, il n’y a pas de raison de penser que l’on ne verra pas la « remise en cause de Vatican II ». Pour Rome, « la pleine reconnaissance du concile Vatican II et du magistère des papes Jean XXIII, Paul VI, Jean Paul Ier, Jean Paul II et Benoît XVI est la condition indispensable à la reconnaissance future de la Fraternité Saint-Pie-X ».

*

De Dignitatis Humanae à Nostra Aetate, Mgr Fellay, gentil flic

Mgr Fellay bénéficie peut-être, contrairement à l’abbé de Cacqueray, d’un caractère plus suisse que gaulois, qui lui permet de faire preuve d’une douce fermeté. Pour autant, son propos n’en est pas moins définitif : la levée des excommunications est une surprise pour lui, puisqu’elle ferait suite à une lettre sévère dans laquelle il critiquait Vatican II, elle n’a donc donné lieu à aucun compromis, et ne sera suivie d’aucune concession.

Pourtant, la lecture de l’entretien donné à Famille Chrétienne pouvait même amener à s’interroger sur les raisons profondes de ce schisme lefebvriste. Ainsi, selon Mgr Fellay,

« Beaucoup de problèmes que nous nous posons sont à résoudre par des distinctions et non par des rejets ou des acceptations absolues ».

Il dit aussi accepter sans peine de considérer les juifs comme nos « frères aînés », tout en soulignant qu’il leur manque toutefois de reconnaître Jésus. Or, pour tout vous dire, la prière pour la conversion des juifs ne me gêne que par considération pour l’Histoire et en souvenir de l’anti-judaïsme chrétien. En fin de compte, à l’image du rabbin Sirat, je ne considère pas le fait de prier pour la conversion des fidèles d’une autre religion comme une marque d’hostilité. Je prie bien pour la conversion de mon Père, et pour la mienne, pourquoi pas pour celle de mon frère aîné ?

Sur la liberté religieuse aussi, à le lire, sur un malentendu, ça pourrait passer. Parmi les textes auxquels s’opposent les lefebvristes, se trouve en effet la lumineuse déclaration Dignitatis Humanae. Pour dire les choses rapidement, pour autant que je les ai bien comprises, les lefebvristes reprochent à cette déclaration d’avoir abandonné tout espoir de conversion, et de renoncer à promouvoir l’existence d’un Etat catholique.

Pourtant, Dignitatis Humanae affirme, dès ses premières lignes, que

« tous les hommes (…) sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Eglise; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles »,

tout en précisant que

« la vérité ne s’impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit avec autant de douceur que de puissance ».

Quant à l’Etat catholique, Mgr Fellay « sursaute » certes à l’idée que, selon Benoît XVI, l’Eglise ait « redécouvert son patrimoine » sur la question de la liberté religieuse. Mgr Fellay s’affirme « bien d’accord » avec Gérard Leclerc qui évoque notamment la liberté de conscience que l’Eglise elle-même réclame en Chine. Il souligne même que

« dans un État qui comporte plusieurs religions, cet État doit légiférer pour le bien commun. Le plus grand bien est la paix entre les citoyens. C’est ce que l’Église appelle la « tolérance chrétienne »,

mais en ajoutant que « c’est un autre principe ».

Alors moi, j’entrevois des accords possibles : Dignitatis Humanae n’a jamais été un renoncement de l’Eglise à annoncer la/sa vérité et, si nous n’avons, sur le second point, qu’un différend de chapitrage, sans divergence de fond, alors, tout est possible.

Cela dit, si les divergences entre les lefebvristes et Rome sont à résoudre par de simples distinctions, me voilà perplexe : dans ces conditions, pourquoi s’être engagés sur la voie d’un schisme ?

C’est d’ailleurs pour moi l’un des paradoxes lefebvristes. Eux soulignent avec constance que Vatican II, concile pastoral et non dogmatique, n’a pas une autorité absolue. Selon l’abbé de Cacqueray, « le Concile n’est pas un monolithe ». Aussi acceptent-ils ceux des textes de Vatican II qui sont dogmatiques mais expriment-ils « des réserves » sur certains autres textes, dont ils affirment qu’on ne peut leur imposer la reconnaissance. Et c’est là que je me perds un peu dans la logique lefebvriste : si donc ils considèrent au fond d’eux-mêmes, avec toute l’assurance dont ils sont capables, que certains textes sont légitimement contestables au sein de l’Eglise, pourquoi avoir posé des actes schismatiques pour affirmer leur droit à s’y opposer ?

C’est, peut-être aussi, que contrairement à ce que certains lefebvristes se plaisent à répéter, leur position ne se limite pas à réclamer le droit d’énoncer leur opposition à certains textes mais d’en obtenir la remise en cause, de les faire tomber… comme est tombé le mur de Berlin.

Dignitatis Humanae, Gaudium et Spes, l’abbé de Cacqueray, méchant flic

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C’est bien le propos de l’abbé de Cacqueray qui, brrrr, se montre moins accommodant que son supérieur. A l’écouter, on prend conscience de la réalité parallèle dans laquelle se sont installés les lefebvristes : ils n’ont jamais quitté l’Eglise, les sanctions prononcées contre les évêques sont nulles (position soutenue par Mgr Fellay également dans son intervention), et la levée des excommunications « décrédibilise la peine de suspense qui demeure sur les prêtres ». Pour un peu, il nous expliquerait qu’en levant les excommunications, le Vatican a ridiculisé ses décisions précédentes. Comme dirait l’autre, il commence à me plaire…

A son avis, au demeurant, le retour de la Fraternité Saint-Pie X au sein de l’Eglise n’est qu’affaire de volonté de la FSPX (si l’on peut parler de retour de ceux qui n’en sont pas partie, enfin à ce qu’ils disent, ouh la la, je crois que je ne sais plus dans quelle réalité j’erre). Si seulement elle le voulait, dès demain, hop, on lui trouve son statut canonique, permettant un plein retour dans l’Eglise. Mais elle ne le veut pas… car il ne serait pas sincère de sa part d’envisager la question du statut canonique sans que soient réglées les questions doctrinales.

C’est sur Dignitatis Humanae que l’abbé de Cacqueray marque la plus grande rupture avec l’Eglise. Selon lui, si le Christ est Roi, alors il est roi des consciences, roi des sociétés, et « personne n’a un droit à se dérober à sa royauté« . S’agissant d’un développement sur la liberté religieuse, voilà une formule ciselée qui laisse perplexe au vu de tout ce qu’elle pourrait autoriser, et de la conception de l’Evangile ainsi véhiculée.

De plus, un chef d’Etat catholique a « le devoir de montrer qu’il n’a pas honte de sa foi, et que le Christ est le roi de son pays », et « la plus grande charité qu’un Etat peut avoir à l’égard des citoyens qui ne croient pas est de favoriser la religion catholique ».

Je ne peux m’empêcher de penser à cet échange entre Mgr Lefebvre et le cardinal Ratzinger (rapportée in La crise intégriste, Nicolas Senèze, pp. 117-118) :

L’Etat est incompétent en matière religieuse, rétorque le cardinal Ratzinger. Mais l’Etat a une fin ultime, éternelle, soutient Mgr Lefebvre. Ca, c’est l »Eglise, Monseigneur, ce n’est pas l’Etat. L’Etat, par lui-même, ne sait pas.

Vient ensuite Gaudium et Spes, spécialement visé en ce qu’il serait, de l’avis de Benoît XVI, un « contre-Syllabus« . Si tel est le cas, selon eux, c’est bien la démonstration que Vatican II serait une rupture, une cassure dans la Tradition, dans l’enseignement de l’Eglise. Il est atterrant de voir quel attachement les lefebvristes portent au Syllabus entre tous les textes de l’Eglise, précisément au Syllabus, probablement l’un des textes les plus sévères et anti-pédagogiques que l’Eglise ait produit, et dont les lefebvristes promeuvent de surcroît une conception restrictive. Il est ô combien révélateur que les lefebvristes se réfèrent autant à ce texte, comme si rien n’avait existé avant, comme si rien ne pouvait advenir ensuite. Tant pis pour Matthieu, 22, 21, comme le soulignait Benoît XVI. Et tant pis pour Rerum Novarum.

*

L’abbé de Cacqueray conclut sur des considérations que je m’en voudrais de laisser sans réponse. Comme lui, je prends presque comme une bonne nouvelle le sondage à paraître de Paris-Match selon lequel 70% sont opposés à la décision du Pape de lever les excommunications. Comme lui, je prends comme une heureuse surprise qu’il y ait 27% de français, très probablement tous catholiques, fermes dans leur foi, pour approuver une décision aussi controversée. Mais je me dois de lui ôter une illusion : non, il ne s’agit pas du « drame de toutes ces personnes qui allaient à l’église jusque dans les années 70 et qui ne se sont absolument plus retrouver dans leur liturgie », non, il ne s’agit pas d’une confirmation du lefebvrisme, d’une confirmation de leurs positions actuelles. Parmi ces 27%, il y a nombre de français tels que moi, qui approuvent la décision du Pape, sont bien dans leur Eglise, et attendent de la Fraternité Saint-Pie X qu’elle adopte une réaction à la hauteur du geste audacieux du Pape.

Malheureusement, qu’il s’agisse de Mgr Fellay, affirmant doucement mais fermement qu’il n’y a eu aucune concession et qu’aucun compromis n’est envisagé, qu’il s’agisse de l’abbé de Cacqueray qui soutient sans faiblir que les « entretiens nécessaires » mentionnés par le décret devront ramener Rome à la Tradition pour le grand bien de l’Eglise, ces premières positions de la FSPX sur l' »enjeu doctrinal » ne laisse, de nouveau, entrevoir d’autre possibilité pour un rapprochement que de s’en remettre à Celui qui convertit Saul et fit tomber, de ses yeux, les écailles (Actes 9, 18).

Also en ligne sur the blog de La Croix (à 1:17, pauvre Céline)

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209 comments

  • Et après tout ça, tu restes fermement sur tes positions ? Pff… Intégroïde, va ! 😉

    Dommage mine de rien, ça nous aurait fait un rebondissement intéressant dans l' »affaire », de voir Koz revenir à la Tradition et exhorter ses milliers de fidèles à embrasser comme un seul à homme la Vraie Foi de la Très Sainte Église Catholique de Notre Seigneur Jésus-Christ !

    Cela dit, tu montres une fois de plus (s’il le fallait encore) que l’attitude des intégristes se résume assez bien en deux idées : schizophrénie et « certitude de bon droit ». On a du « bread on the board », comme qui ne dirait pas…

  • Je rigole toujours quand je lis dans la bouche de Fellay « ce qui manque aux orthodoxes c’est la reconnaissance du Pape »… paye ta poutre !

  • Koz « l’écouter, on prend conscience de la réalité parallèle dans laquelle se sont installés les lefebvristes : ils n’ont jamais quitté l’Eglise, les sanctions prononcées contre les évêques sont nulles »

    Si tu écoutes bien l’interview de Fellay, tu vois qu’il use du même argument.

  • C’est vrai, Edmond, c’eût été un vrai rebondissement. Mais finalement, non.

    Paul, oui, indeed, d’ailleurs, j’ai indiqué : « (position soutenue par Mgr Fellay également dans son intervention) ». C’est vrai que cela se rapporte également au fait qu’ils affirment n’avoir jamais quitté l’Eglise et que l’emplacement de ma parenthèse laisse penser que cela ne concerne que la question des excommunications.

  • Koz a écrit:

    Cela dit, si les divergences entre les lefebvristes et Rome sont à résoudre par de simples distinctions, me voilà perplexe : dans ces conditions, pourquoi s’être engagés sur la voie d’un schisme ?

    Je me tue à le répéter, mais je m’y recolle, mais c’est l’histoire de « l’opération sauvetage » de la Tradition. Considérant à tort ou à raison, que la messe tridentine était menacée de mort (puisque Mgr Lefebvre se sentant déceder, était le seul à vouloir ordonner des prêtres pour le rite tridentin), Mrg Lefebvre a choisi de sacrer des prêtres en 1988, contre l’avis du pape. L’Eglise, d’ailleurs, a toujours évoqué des actes schismatiques, et non pas de schisme. Enfin, le Motu Proprio de 2007, quoi que libéralisant la messe tridentine, n’a accordé aucun statut à la FSSPX, n’a rien dit sur leur statut officiellement en-dehors de l’Eglise. Sa réintégration ne dépendait pas d’elle, tout simplement, mais du pape.

    Donc, il fallait tout simplement attendre qu’il y ait un pape suffisamment volontariste pour entamer ces démarches. Le travail avait commencé doucement en 2001, il se termine en 2009 avec Benoit XVI.

    Donc, on ne peut pas comprendre cette crise si l’on ne cerne pas que c’est plus pour des raisons de survie, de défense du rite tridentin (le fameux état de « nécessité ») que de doctrine au sens strict.

    Parce que le différend théologique, il existe depuis la fondation d’Ecône, par Mgr Lefebvre dans les années 70. Ce n’est pas pour ça qu’il avait été condamné.

    Paul a écrit:

    Je rigole toujours quand je lis dans la bouche de Fellay “ce qui manque aux orthodoxes c’est la reconnaissance du Pape”… paye ta poutre !

    Ben ouais, la FSSPX a toujours reconnu la légitimité du pape, pas de souci avec ça.

  • Vous entrez dans le vif du sujet : les contradictions du discours de la FSSPX. Elle se considère toujours dans l’Église (les ordinations n’étaient pas un acte “contre le Saint Père” et les excommunications sont donc, selon eux “invalides”) et pourtant reconnait s’en être éloigné, et dès lors, refuse d’en réintégrer pleinement les rangs (oulaaa…). Elle attribue tous les maux de l’Église à Vatican II sans pour autant connaître vraiment la situation de l’Église depuis le schisme. Sinon, ils sauraient que les églises, aujourd’hui, ne sont remplis que de fidèles obstinés et concernés par les écrits et décisions du pape auquel ils obéissent de plus en plus. Le travail pédagogique sur Vatican II a donné des fruits remarquables depuis une quinzaine d’année, dans les paroisses dotés d’un prêtre volontaire et suffisamment dynamique.

    Comme beaucoup, j’approuve totalement le geste du pape, sans pour autant souhaiter qu’on défigure un Concile que j’ai appris à aimer et à défendre.

    Après tous les gestes de Rome, la décision finale revient à la FSSPX. Et nous savons tous ce qu’un échec signifiera pour l’avenir des relations avec cette Fraternité.

    Bravo pour cet article bien argumenté et documenté.

  • Polydamas : j’aime beaucoup ces positions toujours prises à reculons, d’ailleurs assez formidablement exprimé par Cacqueray, type : -> On reconnaît le Pape, mais pas son autorité commune -> On reconnaît Vatican II, mais pas son esprit -> On reconnaît que l’Esprit assiste la communion des évêques réunis en concile, mais pas pendant Vatican II et surtout pas lorsqu’ils ont vôté à plus de 99% pour un texte..

    C’est pas fini un peu l’hypocrisie ? J’aime bien débattre et accueillir dans un esprit de paix, mais pas qu’on se foute de ma gueule ouvertement.

  • Mais, Polydamas, tu te tues à répéter des choses inexactes.

    D’une part, il n’appartient à aucun évêque de décider isolément de ce qu’est ou n’est pas la Tradition, pas plus que de préjuger de l’attitude du Vatican. L' »état de nécessité » invoqué est une argutie juridique qui ne tient pas la route une seconde, et n’a pour seule vocation que de permettre aux intégristes de préserver une certaine stabilité psychologique : comment concilier sinon la désobéissance manifeste et l’affirmation d’une fidélité inébranlable à l’Eglise ?

    Par ailleurs, les ordinations sont la conclusion logique de ses points de vue doctrinaux. Ne répète-t-il pas l’adage « lex orandi, lex credendi« , façon de souligner qu’il y avait une différence de foi au-delà de la seule liturgie ? De plus, il serait encore moins acceptable, à la rigueur, de se lancer sur la voie d’un schisme pour une question de liturgie, étant précisé que j’entends répéter ces derniers temps par les lefebvristes que le NOM n’est pas intrinsèquement mauvais, mais qu’il a donné lieu à des abus qui sont, eux, condamnables, ce en quoi nous sommes d’accord. Mais confondre le Missel et ses abus, c’est de la cécité volontaire.

    Enfin, distinguer « actes schismatiques » et « schisme » est une autre de ces arguties qui courent les milieux lefebvristes. Non seulement la distinction est peu oiseuse, mais surtout il est faux de prétendre que l’Eglise n’ait jamais parlé de schisme. Ne lisez-vous pas les textes ? Il ne faut pourtant pas chercher loin. Il suffit de se reporter au Motu Proprio « Ecclesia dei Afflictad« , qui utilise indifféremment les deux expressions, et dit expressément :

    Dans les circonstances présentes, je désire avant tout lancer un appel à la fois solennel et ému, paternel et fraternel, à tous ceux qui, jusqu’à présent, ont été, de diverses manières, liés au mouvement issu de Mgr. Lefebvre, pour qu’ils réalisent le grave devoir qui est le leur de rester unis au Vicaire du Christ dans l’unité de l’Eglise catholique et de ne pas continuer à soutenir de quelque façon que ce soit ce mouvement. Nul ne doit ignorer que l’adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l’excommunication prévue par le droit de l’Eglise.

    Voilà qui est dépourvu de la moindre ambiguïté. Il s’agit bien d’un schisme.

    Sur ce, les beaux-parents viennent de sonner, pour le déjeuner. I’ll be back, Quentin.

  • Koz a écrit:

    Mais, Polydamas, tu te tues à répéter des choses inexactes.

    Tu as lu mon « à tort ou à raison  » ? Je t’explique la manière de raisonner des tradis, je te parle de subjectivité, je ne me prononce pas sur la véracité objective, quoi que la situation en France à l’époque, justifiait assez ces réactions.

    Koz a écrit:

    D’une part, il n’appartient à aucun évêque de décider isolément de ce qu’est ou n’est pas la Tradition, pas plus que de préjuger de l’attitude du Vatican.

    JP II n’a pas cessé de promettre à Mgr Lefebvre qu’il aurait un évêque jeune. Jamais il ne s’est exécuté.

    Koz a écrit:

    L’”état de nécessité” invoqué est une argutie juridique qui ne tient pas la route une seconde,

    Je n’ai jamais dit que c’était un argument juridique. Je parle de la situation du rite tridentin, dont tu dis toi-même que tu « n’as rien à foutre » (cf un de tes précédents commentaires). Souffre qu’il y ait des gens pour qui ça compte. Et à l’époque, clairement la situation était gravissime, les curés pratiquant ce rite se faisaient tous éjecter les uns à la suite des autres, notamment en France.

    Koz a écrit:

    comment concilier sinon la désobéissance manifeste et l’affirmation d’une fidélité inébranlable à l’Eglise ?

    Désobéissance manifeste sur un point frappé d’excommunication que fort récemment, visant tout autre chose qu’un évêque cherchant à conserver un rite dont il était, parmi ses pairs, le seul représentant. Si il y a clairement une désobéissance au pape du moment, par rapport à d’autres situations passés, on est beaucoup moins dans l’illégalité.

    Koz a écrit:

    Par ailleurs, les ordinations sont la conclusion logique de ses points de vue doctrinaux. Ne répète-t-il pas l’adage “lex orandi, lex credendi“, façon de souligner qu’il y avait une différence de foi au-delà de la seule liturgie ?

    Différence de foi, non par rapport au Vatican, mais par rapport à diverses pratiques, notamment françaises, clairement.

    Koz a écrit:

    De plus, il serait encore moins acceptable, à la rigueur, de se lancer sur la voie d’un schisme pour une question de liturgie, étant précisé que j’entends répéter ces derniers temps par les lefebvristes que le NOM n’est pas intrinsèquement mauvais, mais qu’il a donné lieu à des abus qui sont, eux, condamnables, ce en quoi nous sommes d’accord. Mais confondre le Missel et ses abus, c’est de la cécité volontaire.

    On ne parle pas de condamnation du NOM, mais de préservation du VOM, notamment par rapport aux évêques occidentaux. C’est pas pareil. Tu permets qu’on puisse conserver ce rite, même si ça te déplait ?

    Paul a écrit:

    C’est pas fini un peu l’hypocrisie ? J’aime bien débattre et accueillir dans un esprit de paix, mais pas qu’on se foute de ma gueule ouvertement.

    Quoi, je vous parle pas de déclarations dogmatiques, d’autant que je suis certain que si je vous ressortai nombre de constitutions dogmatiques du passé, vous en avaleriez votre chapeau. Et depuis quand on ne pourrait pas discuter des constitutions pastorales de l’Eglise ? Que je sache, Paul VI s’en est pris plein la tête de la part des tradis, à cause du rite. Pourtant, jamais il n’a été attaqué pour son encyclique Humanae Vitae, dont le caractère dogmatique est reconnu par tous. Cela veut dire tout simplement, que la critique des papes se fait à la lumière de la Tradition, mais aussi du fait du statut de leurs textes.

    Et puis, oui, j’ai la prétention de connaitre un peu mieux la FSSPX que vous, puisque j’y ai passé de nombreuses années. Jamais je n’ai entendu autant de prières pour le pape, pour l’Eglise, etc, même dans ma paroisse conciliaire, on n’en parle pas autant.

    Alors, je ne sais pas qui se fout le plus ouvertement de la gueule des autres.

    Pour finir, il faut comprendre une fois pour toutes, que Vatican II n’est pas l’essence du combat de la FSSPX. Celle-ci s’est toujours focalisée sur la défense du rite tridentin, ce qui l’a conduit à faire les sacres. Mais le NOM étant la conséquence de Vatican II, on ne peut pas défendre le rite tridentin sans dire les critiques que l’on peut avoir envers celui-ci, et notamment sa source, Vatican II.

    Et c’est justement parce que la situation du rite tridentin a été réglée, que la crise peut donc se résoudre avec la FSSPX. Le contraire n’aurait pas été vrai, la résolution des soucis sur Vatican II, sans libéralisation de la liturgie, n’aurait rien arrangé avec la FSSPX.

  • « De plus, un chef d’Etat catholique a “le devoir de montrer qu’il n’a pas honte de sa foi, et que le Christ est le roi de son pays”,

    autant la première partie ne pose pas de question, qu’un chrétien témoigne c’est normal, autant la seconde est discutable:on fait quoi si un catholique est chef d’Etat d’un pays laic (France) ou à majorité autre (Liban) ?

    On n’est plus au temps où dans les royaumes d’Allemage, la foi du seigneur (réformée, luthérienne ou catho) faisait la foi du peuple.

  • Polydamas : je rejoins Paul, vous vous payez notre tronche ! Car les orthodoxes reconnaissent, tout comme les membres de la FSSPX, la légitimité du Pape… Mais tout comme eux, ils n’en font aucune traduction concrète !…

    Sinon, je ne comprends pas en quoi Quanta Cura serait un document infaillible, ainsi que le Syllabus, et pas les constitutions (que vous qualifiez bizarrement de « pastorales » ?!) de Vatican II ?!

    Parce que VOUS avez jugé que Quanta Cura était conforme à la Tradition et pas Vatican II ? Ainsi que Mgr Lefebvre ? Mais si moi je pense l’inverse ? Car si 2500 évêques ont tort contre Mgr L., pourquoi ne puis-je pas prétendre à mon tour avoir raison contre ce dernier ? Parce qu’il était évêques ? Mais les 4000 évêques de la planète ne le sont pas moins ! Et le Pape non plus ! Et pourquoi Mgr L. Serrait en définitive plus infaillible que le Pape ?!… Le pb de fond de la FSSPX c’est sa notion du magistère de l’Eglise totalement variable, instable et erronée…

  • @ romain blachier: oui, les propos de Caqueray ne veulent strictement rien dire ! C’est du sentimentalisme, pas de la théologie ! Sinon, parle-t-il du chef d’un état catholique, ou d’un dirigeant catholique ? C’est d’une clarté obscure intéressante ! ça permet en définitive de dire tout et n’importe quoi… En réalité, la FSSPX n’a jamais compris les propos de Saint Pie X : « omnia instaurare in Christo » et a toujours traduit par « tout restaurer dans le Christ » en croyant qu’il s’agissait d’une restauration monarchique et politique… Bref, un gros mélange de spirituel et de temporel où il est bien difficile de retrouver le fameux « rendez à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César »… Chez eux, c’est devenu : « que César rende à Dieu tout ce qui est »… et ce n’est pas du tout ce que dit le Christ, pourtant !

  • Polydamas a écrit:

    « Pourtant, jamais il n’a été attaqué pour son encyclique Humanae Vitae, dont le caractère dogmatique est reconnu par tous. »

    Un doute m’assaille à lire le passage cité ci-dessus. Qu’entendez-vous exactement par « dogmatique » ?

    Parce qu’il me semble que, si « dogmatique » fait référence à son contenu, HV traite d’un pb moral et non dogmatique et, si vous vous référez à sa valeur, une encyclique ne met pas en oeuvre l’infaillibilité pontificale. Elle relève du magistère ordinaire et non du magistère extraordinaire.

  • Antoine a écrit:

    Car les orthodoxes reconnaissent, tout comme les membres de la FSSPX, la légitimité du Pape… Mais tout comme eux, ils n’en font aucune traduction concrète !…

    Tout dépend ce que vous appelez légitimité. Nous ne reconnaissons pas le Pape comme étant d’une part infaillible, et d’autre part comme devant être « notre chef ». C’est en tous les cas ainsi que je le vis au quotidien. il est vrai que je ne suis pas théologienne et peut être suis je hérétique, après tout!

    En effet, il est clair pour toutes les Églises orthodoxes que l’évêque de Rome est le premier des évêques, mais il faut se mettre d’accord sur ce que veut dire concrètement être le premier au niveau universel. Je ne m’attends pas à ce que l’on arrive demain ou après-demain à la pleine unité entre l’Église catholique et les Églises orthodoxes. Ce ne sera pas un processus rapide, parce qu’il ne suffit pas d’un échange au sommet: il est fondamental que le peuple soit impliqué, lui aussi, or ceci demande du temps. http://auto23652.centerblog.net/5391539-Le-proximite-du-pape-Benoit-XVI-avec-les-orthodoxes

    A l’époque byzantine il existait quatre patriarcats orientaux : Constantinople, Alexandrie, Antioche et Jérusalem. Le patriarcat de Rome était alors considéré comme le premier parmi les égaux ; c’est en premier lieu que l’évêque de Rome était cité dans les diptyques orientaux jusqu’en 1054. » « Ainsi, tandis qu’en Occident il n’y avait qu’un seul patriarcat, en Orient il y en avait quatre. Ensemble, les patriarcats d’Occident et d’Orient formaient ce qu’on appelle la ’pentarchie’ ». « Selon le point de vue orthodoxe, il n’y a pas et il ne peut y avoir de vicaire unique du Christ sur la terre.  » (Le métropolite orthodoxe Hilarion de Vienne et d’Autriche – 2005)

  • Le problème de la lecture des textes de Vatican II est que contrairement aux textes  » d’avant  » où une seule lecture était possible, même si la forme en était lourde afin de bétonner les mauvaises interprétations, il y a dans les textes du concile (que j’ai chez moi !!) un travers qui en pourrit le climat, à savoir une ligne dans un sens, une ligne dans l’autre sens. Bon, précisons pour les esprits chagrins, un paragraphe dans un sens, un paragraphe dans l’autre (voire une affirmation dans un texte, et son contraire ou sa remise en cause dans un autre). Du coup, quand il s’agit de faire plaisir aux protestants (hérétiques, si mes souvenirs sont bons), aux juifs (qui se convertiront à la fin des temps, ce qui signifie qu’ils ne le sont pas actuellement – non individuellement mais en tant que peuple entier), aux paîens, aux athés, bref, il y a toujours la ligne qu’il faut trouver et citer, le paragraphe qu’il faut trouver et citer. Et quand quelqu’un s’émeut de tant de divergences par rapport à ce que l’Eglise a toujours enseigné, on lui tapotte gentiment le dos en lui montrant la ligne conforme au sens continu de l’Eglise (ce que l’on appelle la tradition), le paragraphe conforme… Allez-y, testez ! Or, c’est bien là le problème ! C’est quoi ce truc qui permet de penser a ou z selon l’endroit où l’on regarde ? La méthode (voire la philosophie) sous-jacente à cette façon de procéder n’a qu’une seule origine. Pas bon du tout. Surtout que cela a permit l’émergence de ce truc fabuleux au nom duquel on vit les pires innovations : l’esprit du concile. Ca en rappellerait presque madame Roland montant à l’échafaud : liberté, que de crimes en ton nom on commet. Question pour les « zamoureux » du concile Vatican II : pourriez-vous retrouver un autre concile qui ait à ce point développé un « esprit » autorisant à s’asseoir avec autant de facilité sur les textes précédents ? Merci de me le citer. Très sérieusement, j’attends. Mon conseil pour comprendre l’actualité (mais au sens large, hein! pas sur 24h, mais sur les 50, voire 60 années passées) : relisez le texte d’anticipation le plus fabuleux du siècle : le message de la Vierge Marie à La Salette. Si vous le connaissez, posez-vous la question pourquoi le clergé a très mal accueilli cette apparition. Si vous ne le connaissez-pas, vraiment, vous allez être très très intéressé. Et quelle hauteur de vue sur les ‘ptits problèmes actuelles ! Enfin, pour l’auteur du blog, un peu de précision dans les propos ne ferait pas de mal à la qualité des échanges.

  • Tara :

    L’évangile dit à peu près ceci « si vous voulez être le premier parmi vos frères, faites vous leur serviteur ».. et un des titres du Pape est le « serviteur des serviteurs de Dieu ».

    Je crois que ça fait de lui le premier ! C’est d’ailleurs pour ça qu’il hésite pas à s’en prendre plein la g… pour l’unité, même avec des gens 1. qui la veulent pas vraiment tout en faisant mine de la vouloir (FSSPX) 2. qui la veulent mais avec qui l’histoire de séparation est longue et donc long le chemin de réconciliation (Orthodoxes)

    Mélanger les deux en ces temps me semble une insulte aux orthodoxes..

  • Polydamas a écrit:

    Et puis, oui, j’ai la prétention de connaitre un peu mieux la FSSPX que vous, puisque j’y ai passé de nombreuses années. Jamais je n’ai entendu autant de prières pour le pape, pour l’Eglise, etc, même dans ma paroisse conciliaire, on n’en parle pas autant. Alors, je ne sais pas qui se fout le plus ouvertement de la gueule des autres. Pour finir, il faut comprendre une fois pour toutes, que Vatican II n’est pas l’essence du combat de la FSSPX. Celle-ci s’est toujours focalisée sur la défense du rite tridentin, ce qui l’a conduit à faire les sacres. Mais le NOM étant la conséquence de Vatican II, on ne peut pas défendre le rite tridentin sans dire les critiques que l’on peut avoir envers celui-ci, et notamment sa source, Vatican II. Et c’est justement parce que la situation du rite tridentin a été réglée, que la crise peut donc se résoudre avec la FSSPX. Le contraire n’aurait pas été vrai, la résolution des soucis sur Vatican II, sans libéralisation de la liturgie, n’aurait rien arrangé avec la FSSPX.

    Autant de prières pour les dénigrer…Paul VI, Jean-Paul II ou Benoit XVI (déchaussé à la mosquée bleue)… Doit-on citer les sermons qui ont suivi et les mots d’une rare violence pour des serviteurs qui se disent « fidèles »….

    .Vous nous prenez pour des billes oui ^^ Vatican II n’est pas l’essence du combat de la FSSPX ? Alors que vont-ils discuter ? Rien ? La défense du rite tridentin n’est que l’arbre qui cache la forêt..S’il n’y avait que cela le problème serait réglé… Les différents et raisons profondes sont doctrinales lié à tout ce qui a trait à Vatican II que les lefebvristes n’ont jamais accepté pleinement.

    Sans doute laa situation du rite tridentin était qqch d’important et de préalable, mais Vatican II est le « gros morceau » et vous le savez bien. Quand à la résolution de la crise, vous êtes trés optimiste…

  • David C. :

    Puisque vous appelez à la précision en des termes aussi béliqueux que vos commentaires sur le site de FC, goûtez au moins à votre propre médecine et donnez nous un exemple PRECIS de là où Vatican II, je cite, « s’assoierait sur les textes précédents ».

    Bon courage.

  • @ David C.: Oh non ! Pitié ! restons-en à la Doctrine, pas aux prétendus secrets des apparitions !!!! On a fait dire tout et n’importe quoi à la Sainte Vierge, en particulier à La Salette et pas un seul texte de « secret » n’est authentifié par l’Eglise ! L’Eglise a reconnu l’apparition, mais jamais de « secret » ! Dans ce qui est à proprement parler le message de La Salette, comme lors de chaque apparition, la TSVM demande simplement de prier, de faire pénitence…(ici : http://lasalette.cef.fr/article.php3?id_article=7 )… Tous les ouvrages qui ont publié un prétendu « secret » de la Salette » ont été condamnés par le Saint Office. Un seul a reçu un imprimatur à Leccé en Italie : c’est particulièrement étonnant, car l’évêque de Leccé, n’étant pas l’évêque du lieu de l’apparition, n’a aucune compétence juridictionnelle pour se prononcer sur des évènements connexes à l’apparition… Le Saint office a condamné avec constance tous les ouvrages traitant du « secret » et interdit aux catholiques de débattre de ce sujet ! (pour des références : Saint Office, 21/12/1915 – 12/06/1916 – 05 et 06/06/1916 – 02 et 09/05/1923…)

    Donc par pitié, restons-en à la Doctrine de l’Eglise, aux textes non controversés et laissons de côté les documents manipulés, et surtout non reconnus et approuvés par l’Eglise et donc le contenu et parfois carrément contraire à la Doctrine (le fameux « Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’antéchrist » est tout simplement en opposition avec le Dogme de l’indéfectibilité de l’Eglise contenu dans les paroles du Christ : « Pierre, j’ai prié pour que ta foi ne défaille pas » et « Tu es Pierre et sur cette Pierre, j’ai bâti mon Eglise et les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle ». Pour les commentateurs et tous les Pères de l’Eglise, unanimes, il n’est pas possible que la prière du Christ ne soit pas exaucée et d’autre part, le « non prevalebunt » vise forcément aussi la Pierre fondement de l’Eglise)

  • @ Paul et Tara : personnellement, il me semble que les orthodoxes ont plus de révérence doctrinale et pratique pour le pape que les membres de la FSSPX !

    Et ce que j’ai voulu dire, c’est que malgré les protestations de soumissions et autres révérences sémantiques, les FSSPX faisaient en définitive peut-être moins cas du magistère et du pouvoir de juridiction du Pape que les orthodoxes…

  • @Antoine : « Parce que VOUS avez jugé que Quanta Cura était conforme à la Tradition et pas Vatican II ? Ainsi que Mgr Lefebvre ? Mais si moi je pense l’inverse ? »

    Si on accepte de poser le débat en ces terme (incompatibilité entre Quanta Cura et Dignitatis Humanae, au moins son §2), il faut admettre que la FSSPX a la logique et la foi catholique pour elle en rejetant Dignitatis Humanae. Lors de la promulgation de DH, QC faisait déja parti du magistère authentique et donc du dépot de la foi que doit tenir tout catholique. Dès lors, aucun texte à venir du magistère ne pouvait venir le contredire. « Si moi-même ou un ange du Ciel…« , comme on dit. La FSSPX juste oublié de tirer les conséquences d’un tel constat (que je ne fais pas mien) : si DH contredit l’enseignement précédent de l’Eglise, c’est qu’elle ne peut pas venir de l’autorité légitime. Or Paul VI l’a promulgué dans les formes. Vous connaissez la suite, hélas.

    Je crois donc que l’argumentation que vous développez, et que Koz semble faire sienne dans ce billet, est sinon contreproductive, au moins vaine. Il serait plus judicieux d’expliciter l’objet de Dignititatis Humanae (la liberté religieuse au fors externe), et montrer en quoi : 1. Elle ne contredit pas les erreurs comdamnés avec force par Quanta Cura (dont la liberté de conscience et de culte libérale), et s’inscrit en continuité avec le magistère de l’Eglise sur la question. 2. Il ne s’agit pas d’une réhabilitation a posteriori des idées libérales et révolutionnaires sur la place de l’Etat et de l’Eglise. Sur ce point, il faut être très attentif à son vocabulaire, car des expressions qui sont pleinement orthodoxes dans des pays étrangers « saine séparation », « saine laïcité », sonnent odieusement aux oreilles pies de notre pays, où le sens de ces deux mots à été formé par la République.

    Une grande part du problème de la FSSPX repose surement là. Sous le petexte de défendre lese enseignements du concile, dont DH, force est de constater qu’un certain nombre d’intellectuels et de clercs ont en réalité réglé leurs compte avec une partie de l’enseignement de l’Eglise, dont QC, malgré son irréformabilité.

    Bien à vous,

    Vhp

    PS : comment fait on pour aller à la ligne sans sauter de ligne ?

  • @ vhp: vous avez raison ! Mais je suis un peu énervé par le « relativisme magistériel » de certains qui s’entêtent à psalmodier que VII n’était qu’un concile pastoral et qu’en conséquence il n’aurait pas de valeur doctrinale !!! Thèse reprise ces jours par Madiran dans Présent qui ferait mieux d’aller se coucher plutôt que de démontrer ses lacunes théologiques…

    Ce que je souhaitais montrer ex absurdo, c’est qu’il faut d’abord se mettre d’accord sur l’autorité des textes pour accepter ensuite d’étudier la continuité doctrinale de l’Eglise…

    Et puis, il y a une grande incohérence à vouloir en même temps imaginer une solution de continuité dans la doctrine tout en prétendant des degrés d’autorité différents entre les textes qu’on oppose ! Car si, après tout, VII a une autorité inférieure à Quanta Cura, je ne vois pas où est le problème ! Si tant est qu’une encyclique puisse être estimée d’une valeur magistérielle supérieure à un concile œcuménique !

    Et pour vous rassurer, il me semble personnellement avoir effectivement intégré la différence entre la conscience libre que rejette QC et la liberté religieuse dans le respect d’une conscience droite qu’expose DH…

  • Même si cet argument sert à toute la démonstration des tradis et sédévacantistes pour contester l’autorité de Vatican II, on s’engagera dans une impasse si on n’admet pas toutefois qu’il existe bien une HIERARCHIE des textes du Magistère. Autrement, on se trouvera face à des contradictions insolubles qui sembleront leur donner raison. Cette hiérarchie tient compte : du sujet (dogme, morale, liturgie…), du type de document (encyclique, constitution, lettre pastorale…), et du contexte historique.

    Car il serait vain de prétendre que les papes ont toujours eu la même position face à la liberté religieuse. A l’époque de Léon XIII et Benoit XV, elle est condamnée. Aujourd’hui, on la défend. Cela s’explique d’abord par le contexte : l’Eglise « triomphante » (entre guillemets !) du XIXème siècle y voyait une atteinte à son autorité. Depuis cette époque, l’Eglise a perdu beaucoup de fidèles et d’influence sur les âmes. Et là où elle est en situation minoritaire ou persécutée, c’est au nom de la liberté religieuse qu’on peut affirmer la liberté pour les catholiques de pratiquer et de vivre leur foi. Donc, sur cette question, il y a eu évolution. Sans qu’on puisse prétendre que l’Eglise a renoncé à sa foi.

    Bon, maintenant, on ne peut sérieusement opposer à un concile un message d’apparition mariale. On devrait d’abord se rappeler le statut des messages délivrés lors de ces apparitions. Seules les apparitions du Christ à ses disciples avant l’Ascension ont une valeur « dogmatique » et universelle. Je suis tenu par la foi de Nicée ou Ephèse, pas aux apparitions privées.

    Enfin, l’histoire de la liturgie (et des livres liturgiques) montre clairement qu’il y a eu une évolution de la liturgie dès les 1ers siècles. Le canon romain daterait du IVème siècle. Les missels datent du VIII-IXème siècles (précédés par des livres sacramentaires). La grande élévation de l’hostie (et un certain nombre de marques de dévotion à l’eucharistie) datent des controverses post-Bérenger (XI-XIIème). Quant à la Contre-Réforme, elle s’est appliquée, notamment, à durcir tout ce qui se voyait contesté par Luther ou Zwingli. Et la réforme de st Pie V ne s’est pas réalisée sans trancher dans le missel, ce qui ne s’est pas fait sans cris de la part de certains. Jungmann, Martimort, et plus récemment, Denis Crouan, dom Oury, Bouyer, ont suffisamment montré tout cela.

    Autrement dit : la messe de toujours existe bien. Mais ce n’est pas plus celle de Pie V ou celle de Paul VI, qui ne sont que des formes que l’Eglise a utilisées dans l’histoire. Pas plus que le missel de 1970, le missel de 1962 n’a été la forme que l’Eglise a toujours utilisée. S’il existe plusieurs rites latins (mozarabe, ambrosien, dominicain, romain…), le rire romain est le seul rite qui a vocation à être celui de toute l’Eglise latine (les autres sont locaux ou liés à des ordres religieux). Et il n’existe qu’un rite romain : jusqu’en 1965 ce fut le missel « st Pie V » ; depuis le concile le rite romain se célèbre ordinairement avec le missel « Paul VI ». La messe de st Pie V « messe de toujours », c’est un MYTHE.

    Le biritualisme est une ruse des tradis. Il n’a pas de fondement historique. La célébration selon l’ancienne forme est une concession faite par le motu proprio de 1988 : un rite « extraordinaire », comme l’a rappelé Benoit XVI.

    Quant à la levée des excommunications, je n’apprendrai à quasiment personne ici qu’elle ne signifie pas une réintégration réalisée : http://www.zenit.org/article-20076?l=french

    « Messe de toujours » : à mon avis, ça ferait bien rigoler un chrétien syriaque !

  • Polydamas a écrit:

    Tu as lu mon “à tort ou à raison ” ? Je t’explique la manière de raisonner des tradis, je te parle de subjectivité, je ne me prononce pas sur la véracité objective, quoi que la situation en France à l’époque, justifiait assez ces réactions.

    Je t’avoue que le « à tort ou à raison » m’a échappé. Et que je ne pense pas que cela justifiait un schisme, appelons cela effectivement par son nom, à l’image du Motu Proprio précité.

    Il me semble toujours qu’un catholique fidèle de toutes ses tripes à Rome trouve un autre moyen de préserver la liturgie qui lui est chère. Par exemple en mettant toute sa confiance dans la force de la prière, plutôt qu’en se comportant comme un chef de parti.

    David C. a écrit:

    Le problème de la lecture des textes de Vatican II est que contrairement aux textes ” d’avant ” où une seule lecture était possible, même si la forme en était lourde afin de bétonner les mauvaises interprétations, il y a dans les textes du concile (que j’ai chez moi !!) un travers qui en pourrit le climat, à savoir une ligne dans un sens, une ligne dans l’autre sens.

    C’est marrant, David C., parce que figurez-vous que j’ai beaucoup entendu dire la même chose… de la Bible. Et pourtant, je vous jure que c’est un texte de référence.

    Pour le reste, donnez-vous, comme on vous l’a suggéré, la peine de démontrer vous-mêmes ce que vous affirmez (en passant, ça ne fera pas de mal à la qualité des échanges, pour citer un commentateur précédent). Il est toujours plus difficile, plus audacieux, de faire preuve de nuance, que d’être péremptoire. Il se trouve que le Concile fait preuve de nuance. Et que c’est souvent dans la nuance que l’on trouve la vérité.

    Polydamas a écrit:

    JP II n’a pas cessé de promettre à Mgr Lefebvre qu’il aurait un évêque jeune. Jamais il ne s’est exécuté.

    Le 30 mai 1988, Jean-Paul II fait savoir à Mgr Lefebvre, par la plume du Cardinal Ratzinger, qu’il accepte l’ordination d’un évêque avant le 15 août.

    Le 2 juin 1988, Mgr Lefebvre écrit au pape :

    Nous nous donnerons nous-mêmes les moyens de poursuivre l’œuvre que la Providence nous a confiée, assurés par la lettre de Son Eminence le cardinal Ratzinger datée du 30 mai, que la consécration épiscopale n’est pas contraire à la volonté du Saint-Siège, puisqu’elle est accordée pour le 15 août.

    Le 9 juin 1988, le pape fait part à Mgr Lefebvre de sa « vive et profonde affliction » et le met en garde contre les conséquences de cet « acte schismatique« . Je vois au demeurant que tu connais [pourtant](cette lettre) de Mgr Lefebvre, qui manifestement préférait douter de la position écrite du successeur de Pierre.

    Le 29 juin, malgré deux nouveaux appels de Rome à ne pas commettre ce geste, Mgr Lefebvre ordonne les 4 évêques.

    Je crains, Poly, que ceux qui t’ont enseigné cette histoire ne l’ait un peu réécrite.

    Polydamas a écrit:

    Si il y a clairement une désobéissance au pape du moment, par rapport à d’autres situations passés, on est beaucoup moins dans l’illégalité.

    Le « pape du moment » ? Jolie expression, Polydamas, révélatrice. L’obéissance est donc très, très, relative.

    Polydamas a écrit:

    Pourtant, jamais il n’a été attaqué pour son encyclique Humanae Vitae, dont le caractère dogmatique est reconnu par tous.

    Là, tu permets, Poly, mais tu t’ouvres grands les portes du music-hall pour une grande carrière de comique 😆

    Il ne manquerait plus que les tradis se mettent à critiquer Humanae Vitae ! Ce sont les « progressistes » qui seraient sur le cul !

    Polydamas a écrit:

    Sa réintégration ne dépendait pas d’elle, tout simplement, mais du pape.

    Réécoute l’abbé de Cacqueray, ce n’est pas vraiment ce qu’il dit.

    Polydamas a écrit:

    Pour finir, il faut comprendre une fois pour toutes, que Vatican II n’est pas l’essence du combat de la FSSPX. Celle-ci s’est toujours focalisée sur la défense du rite tridentin, ce qui l’a conduit à faire les sacres. Mais le NOM étant la conséquence de Vatican II, on ne peut pas défendre le rite tridentin sans dire les critiques que l’on peut avoir envers celui-ci, et notamment sa source, Vatican II.

    Je ne suis pas d’accord avec toi. Si la question n’avait été qu’une question de rite tridentin, alors, la fraternité Saint-Pierre leur ouvrait les bras, alors l’Institut du Bon Pasteur leur ouvrait les bras. Ce que la démarche de Benoît XVI met au clair, c’est bien, précisément, que le différend essentiel n’est pas liturgique, mais doctrinal. Et il te suffirait de réécouter l’abbé de Cacqueray pour le comprendre : puisque le rite ne fait plus obstacle à leur retour, il dit clairement que ce qui l’empêche, ce sont les questions doctrinales, l' »enjeu doctrinal« , pour reprendre le titre d’un certain édito.

    Ils veulent remettre en cause Vatican II, le voir tomber comme on a vu tomber le mur de Berlin. C’est limpide, si l’on prend connaissance des trois documents cités dans mon billet.

    Polydamas a écrit:

    Je n’ai jamais dit que c’était un argument juridique. Je parle de la situation du rite tridentin, dont tu dis toi-même que tu “n’as rien à foutre” (cf un de tes précédents commentaires). Souffre qu’il y ait des gens pour qui ça compte. Et à l’époque, clairement la situation était gravissime, les curés pratiquant ce rite se faisaient tous éjecter les uns à la suite des autres, notamment en France.

    Eh bien que tu le dises ou non, l' »état de nécessité » est un argument juridique.

    Quant au rite tridentin, si j’ai dit que je m’en fous…et c’est bien possible, hein, dans l' »échauffement du moment« , comme dirait l’abbé de Cacqueray… et puisqu’à lui-même cela a pu échapper. Bref, elle m’est surtout indifférente : ce n’est pas mon rite, mais je n’y suis pas opposé. Pour autant qu’on n’en fasse pas un porte-drapeau de la contestation de Vatican II.

    vhp a écrit:

    Lors de la promulgation de DH, QC faisait déja parti du magistère authentique et donc du dépot de la foi que doit tenir tout catholique. Dès lors, aucun texte à venir du magistère ne pouvait venir le contredire.

    Oui, sauf à ce que le texte concerné puisse mériter quelques précisions pour assurer qu’il soit lui-même en parfaite concordance avec un texte supérieur, la Bible.

    Par ailleurs, je me suis posé une question amusante : le Syllabus est-il revêtu de l’infaillibilité pontificale, dans la mesure où il date de 1864, et que le dogme ne sera proclamé qu’en 1870 ?

    vhp a écrit:

    Il serait plus judicieux d’expliciter l’objet de Dignititatis Humanae (la liberté religieuse au fors externe), et montrer en quoi : 1. Elle ne contredit pas les erreurs comdamnés avec force par Quanta Cura (dont la liberté de conscience et de culte libérale), et s’inscrit en continuité avec le magistère de l’Eglise sur la question. 2. Il ne s’agit pas d’une réhabilitation a posteriori des idées libérales et révolutionnaires sur la place de l’Etat et de l’Eglise.

    vhp, c’est un travail que je ne suis prêt à faire éventuellement que si je suis assuré de m’adresser à des « hommes de bonne volonté« . Je ne suis pas spécialement disposé à consacrer un temps précieux à ma propre édification dans la foi pour tenter de faire une démonstration à des personnes qui se rassemblent en un « front du refus« .

    Sinon, on ne va pas à la ligne sans sauter une ligne. C’est ainsi. Et à mon humble avis, cela fait des paragraphes plus lisibles.

    *
    Pour finir, sur Vatican II, il est tout de même dommage d’être incapable de percevoir que, justement, et magnifiquement, l’Eglise réunissait enfin un Concile qui n’était pas destiné à la condamnation d’une hérésie, à une anathémisation, mais à la construction, mais à avancer. Lorsque je lis certains déduire de ce que ce Concile serait différent des autres qu’il ne serait pas de la même valeur, de la même portée, alors que, précisément, il est très beau de voir que l’Eglise puisse se réunir à un tel niveau pour une autre raison que la condamnation, cela m’atterre. Est-ce que, parce que l’on n’a pas fait ainsi avant, cette voie serait fermée pour toujours ?

  • Koz, pour l’état de nécessité, je vous invite à vous reporter au droit canon. Développée par Saint Thomas, Suarez ou encore Saint Alphonse, elle recouvre un champ bien précis de conditions : celles qui permettent la désobéissance au pape. Un prêtre a toujours le devoir d’assurer le salut des âmes. Et le pape ne peut lui interdire de secourir spirituellement un mourant, de même qu’un Etat ne peut interdire de secourir physiquement une personne en détresse. La vie de l’âme prime sur le reste. Étant donné qu’il existe un risque pour la foi dans la mauvaise interprétation de VII (herméneutique de rupture), la FSSPX se sent contrainte de préserver le salut des âmes en protégeant la liturgie traditionnelle. Et puis vous pensez sincèrement pouvoir vous mettre à la place d’un docteur en philosophie et en théologie tel que Mgr Lefèbvre ? Personnellement, je ne m’y oserais pas, surtout lorsque l’on sait que Ratzinger n’a jamais démenti Mgr Lefèbvre.

    D’ailleurs, le dialogue que vous rapportez est biaisé. La Cerdinal Ratzinger, pape actuel, parle de l’Etat en soi tandis que Mgr parle de l’Etat objectif. L’Etat catholique doit reposer sur le principe du bien commun, chère à Benoît XVI, bien commun qui, in fine, se confond avec Dieu. Mais avant le bien commun divin, il y a le bien commun matériel, que vise ne premier lieu l’État. Mais cela ne l’empêche pas de protéger et promouvoir la Vérité. C’est d’ailleurs ce qu’il fait en tentant de préserver la justice. Il n’y a pas de raison que César ne rendent pas à Dieu ce qui appartient à Dieu.

    Vatican II est effectivement un concile « pastoral ». De fait, il n’a rien à voir avec les autres conciles, qui sont œcuméniques. Un concile œcuménique engage le magistère extraordinaire du pape, qui s’exprime ex cathédra, cad de manière infaillible. Le concile pastorale concerne l’organisation et la discipline de l’Église. Il n’a donc rien d’infaillible. CE serait même particulièrement dommageable de graver dans le roc les conclusions d’un concile visant à fixer des mesures de disciplines et d’organisation. D’ailleurs, il est bienheureux que tout ce que dit le pape ne soit pas lettre d’évangile, sans cela nous serions retournés au paganisme depuis longtemps.

    Pour la FSSPX, que je connais depuis de nombreuses années, ce qui pose problème, c’est avant tout la réforme liturgique de 1969, qui n’est pas à identifier à Vatican II. Pour elle, Vatican II est une question d’herméneutique, voire n’est rien du tout, tandis que la réforme liturgique est une question de politique et de pratique. Alors oui, la FSSPX cherche avant tout à préserver le rit tridentin face à la réforme liturgique.

    Paul, en ce qui concerne les Orthodoxes, sachez qu’ils préfèrent la FSSPX à votre pratique. Il y a quelques années, l’évêque catholiques de Minsk avait tenté de virer les lefebvristes de Biélorussie. Devant la résistance, il s’était adressé aux orthodoxes pour obtenir un soutien. Manque de pot, il se trouve que les Orthodoxes n’aiment pas non plus Dignitatis Humanae ou Gaudium et Spes, et ne partagent pas du tout les excentricités des messes catholiques vernaculaires. Ils préfèrent la sacralité du rit tridentin. Du coup, la FSSPX est encore présente à Minsk…Il faudra mieux choisir vos alliés. D’ailleurs, ils ne reconnaissent qu’une primauté au pape, mais certainement pas l’unique pouvoir de diriger l’Église, et encore moins son infaillibilité. La FSSPX reconnait le pape dans toute sa légitimité et reconnait aussi qu’il est infaillible, pour peu que les conditions soient réunies.

    La syllabus serait un document peu pédagogique ? Je crois surtout que l’Église est plus pragmatique que vous, Koz. Le syllabus a une valeur universelle. Et il est claire. Tout le monde peut le comprendre. Plutôt que de faire de longs exposés théologiques, l’Église a préféré être comprise de tous. Le Syllabus a permis de contrer l’avancée du catholicisme libéral en définissant clairement ce qui était interdit, ce qu’il fallait éviter dans la modernité. Étudiez l’histoire, et vous verrez qu’il a considérablement renforcé le camp d’une Église française ultramontaine.

    Koz a écrit:

    D’une part, il n’appartient à aucun évêque de décider isolément de ce qu’est ou n’est pas la Tradition, pas plus que de préjuger de l’attitude du Vatican.

    Il n’appartient pas non plus au pape de dire ce qu’est la Tradition. La Tradition est hérité, et se transmet. Le pape est lui-même le produit de la Tradition. La Tradition, c’est ce que l’on a reçu du passé. Et n’importe qui peut s’en revendiquer. Mais il est certain que la réforme liturgique s’est éloigné d’un rit mis en place par Grégoire le Grand au VIe siècle. De même, au même titre que les Evangiles, la Tradition est une source de la foi et de la Vérité. Les Evangiles et la Traditon font autorité. Mgr Lefèbvre le savait bien. C’est pourquoi il a absolument voulu conservé le rite hérité des siècles.

  • @Didyme : Vatican II est un concile OECUMENIQUE. Ce n’est pas un concile régional. Amusant de lire ça, alors que je suis certain que vous tenez dur comme fer au Filioque, fruit d’un concile régional qu’on a voulu imposer aux orientaux (qui se référaient aux grands conciles oecuméniques depuis Nicée).

    Quant à l’identité entre la messe du VIème siècle et celle de 1962, c’est un mythe, je le répète (j’ai cité quelques auteurs de l’histoire de la liturgie précédemment). Vous oubliez toutes les modifications qu’a subi le rite romain au moyen-âge et à la renaissance (suite aux querelles avec Béranger et Zwingli).

  • @Nicolas.

    Désolé, mais je ne peux pas vous suivre lorsque vous prétendez, avec les sédévacantistes, les lefebvristes et les partisans de « l’herméneutique de rupture » que condamnait le Pape en décembre 2005, qu’il y a une contradiction insoluble entre DH (lu à la lumière de la foi catholique, pas de la pensée libérale moderne), et QC ou d’autres encycliques d’avant 1962.

    Certes, tous les textes du magistère n’ont pas le même degré d’autorité. Mais il n’empêche que l’ensemble du magistère, y compris les encycliques, font partie du magistère authentique. Si celui-ci n’est certainement pas définitif (l’apport de Dignitatis Humanae sur la liberté religieuse au fors externe en est un exemple frappant) et peut être susceptible d’un éclairage nouveau, il exige malgré tout, comme l’explique Pie XII dans Humani Generis, l’assentiment des fidèles :

    Et l’on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n’exige pas de soi l’assentiment, sous le prétexte que les Papes n’y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C’est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : « Qui vous écoute, m’écoute…  » […]

    .

    Or il est certain que l’Eglise ne peut pas exiger l’assentiment des fidèles sur des choses fausses. Balayer l’objection lefebvrienne d’un revers de main en disant : « les Papes ont dit des foutaises pendant 1000 ans », ça n’est tout simplement pas satisfaisant, et c’est pousser les âmes vers le sédévacantisme.

    Le Père Basile du Barroux a écrit un bouquin à ce sujet Le droit à la liberté religieuse dans la tradition de l’Eglise. En rappelant que l’expression « selon sa conscience » utilisée par Dignitatis Humanae limite déjà le champ d’application de la liberté en question. En régime de chrétienté (régime qui n’est pas le notre), il est tout à fait douteux que l’apostat ou l’hérétique puisse « agir selon sa conscience », au sens où l’Eglise entends cette expression, lorsqu’il affiche sa triste apostasie en public.

    Quant à l’expression « messe de toujours », vous êtes assez futé pour savoir qu’il s’agit d’un slogan (débile) visant à critiquer la méthode utilisée par Paul VI pour réformer la messe : une commission d’experts qui donne l’impression de faire tabula rasa d’une dizaine de siècles de développement organique de la liturgie. C’est un reproche qu’a d’ailleurs formulé (sans utiliser ce slogan détestable, évidement), un certain Joseph Ratzinger quand il était cardinal, qui n’en défend pourtant pas moins la nécessité et la sainteté de la réforme liturgique. Il ne faut donc pas lui donner à ce slogan plus d’importance qu’il n’en mérite : un slogan bébête. S’y attaquer n’est pas beaucoup plus pertinent que de vouloir pendre Jean-Paul II pour avoir parlé de « nos frères aînés dans la Foi » en 1986.

    Bien à vous,

    Vhp

  • @Koz

    Oui, sauf à ce que le texte concerné puisse mériter quelques précisions pour assurer qu’il soit lui-même en parfaite concordance avec un texte supérieur, la Bible. Par ailleurs, je me suis posé une question amusante : le Syllabus est-il revêtu de l’infaillibilité pontificale, dans la mesure où il date de 1864, et que le dogme ne sera proclamé qu’en 1870 ?

    Désolé, mais votre première phrase me fait très mal aux yeux. La Bible n’est pas « l’autorité suprême » de la vérité catholique, et en aucun cas on ne peut rejeter un enseignement du magistère sous le prétexte d’y voir une contradiction avec la Bible. La règle immédiate de la foi catholique, c’est le magistère, qui est d’ailleurs seul compétant pour interpréter la Bible. Permettez moi de vous citez Pie XII sur ce sujet ( allocution aux professeurs et élèves de l’athénée pontificale « angelicum » ) :

    La fidélité de cette soumission à l’autorité de l’Eglise se fondait sur la persuasion absolue du saint Docteur [NdVHP: saint Thomas d’Acquin] que le magistère vivant et infaillible de l’Eglise est la règle immédiate et universelle de la vérité catholique. »

    Et vous connaissez aussi le mot de saint Augustin. Quand le saint docteur croyait voir une opposition entre le texte des écritures et le magistère de l’Eglise, il vérifiait d’abord si il n’y avait pas un autre sens possible au passage de l’écriture en question, puis du magistère, puis, si la contradiction ne semblait pas se résoudre, admettait qu’il n‘avait pas compris les Ecritures (je cite de mémoire, je n’arrive pas à mettre ma main sur la référence).

    Bref, un texte obligeant les fidèles qui serait en contradiction avec les Ecritures, ça n’existe pas, ça ne peut pas exister (le magistère étant la règle immédiate de la Bible, et non l’inverse). Si vous trouvez un texte pareil, c’est que son auteur n’était pas investi de l’autorité d’enseigner au nom de Jésus-Christ. Et personne n’a mis en doute la validité du pontificat de Pie IX 😉 .

    Pour la valeur du Syllabus (qui est un texte mis en annexe de Quanta Cura), elle dépend de plusieurs question, dont une est de savoir s’il a la même valeur que l‘encyclique dont il est l’annexe. J‘avoue que je n’en sait rien, je ne suis même pas certain que tout le texte ait la même valeur, mais il n’est très certainement pas couvert par l’infaillibilité pontificale. Bien entendu, qu’il ait été promulgué avant ou après 1870 est sans incidence. D’abord parce que l’immaculée conception a été proclamée en 1854, et deuxièmement parce qu’il semble qu’il s’agisse de la question de l’infaillibilité du magistère ordinaire, et non du magistère solennel (objet de Vatican I). Mais dire qu’il n’est pas revêtu de cette infaillibilité ne veut pas dire qu’on puisse en faire des cocottes en papier.

    Quant au travail d’explication de Vatican II et de Dignitatis Humanae, ce n’est certainement pas le notre, simple fidèle, rassurons nous. C’est celui du Siège Apostolique (qui s’y emploie déjà), de nos épiscopats, et des théologiens catholiques. Pour les deux derniers, c’est loin d’être gagné. Si nous pouvons avoir un rôle, en tant que membres de l’Eglise enseignée, c’est de faire preuve de charité, et de travailler à créer ou maintenir la confiance.

    @Didyme : La première question (car y répondre positivement mets un terme au débat) relative à l’argument de la FSSPX concernant « l’état de nécessité » dans lequel se serait trouvé Mgr Lefebvre en 1988 est de savoir si le sacre d’un évêque sans mandat pontifical porte atteinte à la constitution divine de l’Eglise ou non. Car on ne peut jamais passer outre une loi divine (l’avortement voulu en lui-même n’est jamais permis, par exemple). Prétendre autrement, c’est admettre que la loi divine est imparfaite, que Dieu se serait « planté » en la rédigeant, en oubliant des possibilités. C’est inimaginable.

    Sur cette question (des sacres sans mandats), on peut se référer à la brochure de l’abbé Belmont (dont on est pas obligé de suivre toutes les conclusions, l’abbé ayant été exclu à la fin des années 70 de la FSSPX car il fait sienne la thèse de Casicassium) :

    http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/quicumque/Les-sacres–.-en-question.pdf

    Bien à vous,

    Vhp

  • Antoine a écrit:

    Polydamas : je rejoins Paul, vous vous payez notre tronche ! Car les orthodoxes reconnaissent, tout comme les membres de la FSSPX, la légitimité du Pape… Mais tout comme eux, ils n’en font aucune traduction concrète !…

    Ouais, bon, vous avez l’air de connaitre le Tradiland, pourtant. Que je sache, jamais les papes n’ont été contesté quand ils allaient dans le sens de l’Eglise telle qu’elle a toujours été. Les jubilés étaient mis en oeuvre à la FSSPX, comme n’importe quelle autre paroisse. Et ils ont été accueillis dans les différents sanctuaires comme Lourdes ou Lisieux. A ce que je sache, pas les orthodoxes. Et puis, il me semble que ces derniers sont loin d’avoir vu autant de prêtres que la FSSPX réintégrer le giron de l’Eglise, il y a tout de même une proximité qu’il faudrait voir à ne pas oublier.

    Antoine a écrit:

    @ Paul et Tara : personnellement, il me semble que les orthodoxes ont plus de révérence doctrinale et pratique pour le pape que les membres de la FSSPX !

    Oui, mais bien sûr, je suis peut être excessif, mais vous ne l’êtes pas moins que moi.

    thierry a écrit:

    S’il n’y avait que cela le problème serait réglé…

    Non, le combat du début a toujours été celui du rite tridentin. Faut il vous rappeler que Mgr Lefebvre a signé tous les actes du concile ou presque ? Il a commencé à réfléchir à la question, uniquement lorsqu’il a vu les conséquences du concile en terme de rite, et notamment l’élimination progressive de la forme tridentine. Le reste, c’est du rattrapage de dernière minute, le sujet prioritaire a toujours été le rite. Maintenant que cette histoire est réglée, on va pouvoir discuter de la source des problèmes.

    Antoine a écrit:

    Sinon, je ne comprends pas en quoi Quanta Cura serait un document infaillible, ainsi que le Syllabus, et pas les constitutions (que vous qualifiez bizarrement de “pastorales” ?!) de Vatican II ?!

    Je n’ai jamais défendu fermement le Syllabus qui me parait très daté, il y a deux trois choses fausses à l’intérieur, par exemple sur les états pontificaux. Ensuite, il n’y a que deux constitutions dogmatiques dans VII. Qui ne me posent pas de problèmes davantage que cela. Le reste, on peut le discuter, le concile n’est pas un tout.

    romain blachier a écrit:

    On n’est plus au temps où dans les royaumes d’Allemage, la foi du seigneur (réformée, luthérienne ou catho) faisait la foi du peuple.

    C’est effectivement fondé sur une hypothèse purement d’école…

    Sr a écrit:

    Parce qu’il me semble que, si “dogmatique” fait référence à son contenu, HV traite d’un pb moral et non dogmatique et, si vous vous référez à sa valeur, une encyclique ne met pas en oeuvre l’infaillibilité pontificale. Elle relève du magistère ordinaire et non du magistère extraordinaire.

    Le pape est infaillible en ce qui concerne deux sujets, la foi et la morale. Le Magistère ordinaire de l’Eglise lorsqu’il est constant, universel, et en connexion avec la foi, en gros, lorsqu’il est annoncé comme tel. HV rentre dans ce cas de figure, donc il est infaillible. Mais oui, la contraception est interdite par l’Eglise, et c’est infaillible, pour le faire en très bref.

    Koz a écrit:

    Il me semble toujours qu’un catholique fidèle de toutes ses tripes à Rome trouve un autre moyen de préserver la liturgie qui lui est chère. Par exemple en mettant toute sa confiance dans la force de la prière, plutôt qu’en se comportant comme un chef de parti.

    Facile à dire. Et on fait quoi quand elle est banni des paroisses ?

    Koz a écrit:

    Bref, elle m’est surtout indifférente : ce n’est pas mon rite, mais je n’y suis pas opposé. Pour autant qu’on n’en fasse pas un porte-drapeau de la contestation de Vatican II.

    Et on fait quoi quand le pape dit qu’il faut la bannir totalement, en contradiction totale avec la Tradition de l’Eglise, ce qu’un pape viendra confirmer trente ans plus tard ? Parce qu’entre temps, les dispositions sur le terrain, elles ont été prises, c’est en cela qu’on parle d’état de nécessité.

    Koz a écrit:

    Le 30 mai 1988, Jean-Paul II fait savoir à Mgr Lefebvre, par la plume du Cardinal Ratzinger, qu’il accepte l’ordination d’un évêque avant le 15 août.(…)Je crains, Poly, que ceux qui t’ont enseigné cette histoire ne l’ait un peu réécrite.

    Et moi, je crois que t’es pas au courant de toute l’histoire, ça ne se joue pas en Juin 88, mais début Mai au moment de la signature du protocole d’accord, rompu ensuite par Mgr Lefebre. Il ne l’a pas rompu pour des raisons doctrinales, mais pour le volet pratique où on le faisait mariner, c’était la 4e fois qu’on lui demandait de reporter sa décision de sacrer un évêque. Cf sa lettre du 6 Mai 1988 qui revient sur sa signature de l’accord du 5 Mai 1988:

     » Hier, c’est avec une réelle satisfaction que j’ai apposé ma signature au protocole élaboré les jours précédents. Mais, vous avez vous-même constaté une profonde déception à la lecture de la lettre que vous m’avez remise m’apportant la réponse du Saint-Père au sujet de la consécration épiscopale. Pratiquement reporter la consécration épiscopale à une date ultérieure non fixée, ce serait la quatrième fois que je remettrais la date de la consécration. La date du 30 juin a été bien indiquée dans mes lettres précédentes, comme la date limite. Je vous ai remis un premier dossier concernant les candidats, il reste encore près de deux mois pour établir le mandat. Etant donné les circonstances particulières de cette proposition le Saint-Père peut très bien facilement abréger la procédure pour que le mandat nous soit communiqué à la mi-juin. Si la réponse était négative, je me verrais, en conscience, obligé de procéder à la consécration, m’appuyant sur l’agrément donné par le Saint-Siège dans le protocole pour la consécration d’un évêque membre de la Fraternité. »

    Et en résumé, comme le raconte un ami: « Voici les éléments qui ont poussé Mgr Lefebvre a mettre un terme au protocole d’accords :

    • l’enlisement pour la date des sacres. Au soir du 4 mai, Mgr Lefebvre avait demandé la date du 30 juin, on lui a dit non, puis du 15 août, on lui a dit non, puis de la Toussaint, puis de Noël, on lui a dit : on verra. Une fois qu’il a pris une décision définitive, on lui a dit in extremis – comme pour lui enlever cet argument – que tout était promis pour l’Assomption. Âgé de 83 ans, Mgr Lefebvre n’avait plus l’âge de jouer au chat et à la souris…

    • le fait qu’on lui demande de faire célébrer le NOM, par exemple à Saint-Nicolas du Chardonnet. »

      Koz a écrit:

    Là, tu permets, Poly, mais tu t’ouvres grands les portes du music-hall pour une grande carrière de comique 😆 Il ne manquerait plus que les tradis se mettent à critiquer Humanae Vitae ! Ce sont les “progressistes” qui seraient sur le cul !

    Oui, alors, on peut difficilement dire que les tradis contestent l’autorité du pape, globalement. Non, quand c’est en droite ligne avec la Tradition, et là c’était le cas, alors que Paul VI avait eu nombre d’expériences ou de propos malheureux, alors la FSSPX est la première à soutenir le pape.

    Koz a écrit:

    Le “pape du moment” ? Jolie expression, Polydamas, révélatrice. L’obéissance est donc très, très, relative.

    Pas à toi que je vais apprendre que les papes se contredisent d’une époque à l’autre, les papes passent, l’Eglise reste. Benoit XVI versus Paul VI pour prendre le cas qui nous occupe.

    Koz a écrit:

    Je ne suis pas d’accord avec toi. Si la question n’avait été qu’une question de rite tridentin, alors, la fraternité Saint-Pierre leur ouvrait les bras, alors l’Institut du Bon Pasteur leur ouvrait les bras. Ce que la démarche de Benoît XVI met au clair, c’est bien, précisément, que le différend essentiel n’est pas liturgique, mais doctrinal. Et il te suffirait de réécouter l’abbé de Cacqueray pour le comprendre : puisque le rite ne fait plus obstacle à leur retour, il dit clairement que ce qui l’empêche, ce sont les questions doctrinales, l’”enjeu doctrinal“, pour reprendre le titre d’un certain édito. Ils veulent remettre en cause Vatican II, le voir tomber comme on a vu tomber le mur de Berlin. C’est limpide, si l’on prend connaissance des trois documents cités dans mon billet.

    Je sais, j’y étais.

    Mais ce n’est pas la raison de la naissance de la FSSPX. C’était d’abord le rite, ensuite Vatican II. Après il est clair qu’une affaire comme Assise n’a pas arrangé les choses. Ensuite, une fois officiellement excommunié, ça devient difficile de converser librement. Une fois les deux préalables levés, les éléments les plus importants retirés, on peut discuter des choses qui fachent.

    L’IBP est rentré dans l’Eglise avant le Motu Proprio, sans avoir autre chose qu’une cave à Paris, St Eloi, à Bordeaux, ayant été obtenu, non par l’évêque, mais par la mairie. La fraternité St Pierre a fait des concessions majeures en étant notamment obligé de célébrer le nouveau rite, et a très peu de paroisses. Donc oui, ils sont rentrées dans l’Eglise pour se retrouver soumis aux évêques locaux, dont on connait l’amour sans faille pour le rite tridentin.

    Donc le retour se fera également probablement sur une base canonique solide, c’est à dire qui ne menacent pas les oeuvres de la FSSPX.

  • @Vhp : Je suis d’accord avec vous. Avec quelques réserves cependant. Je voudrais mettre l’accent sur l’importance de cette hierarchie des vérités dans l’enseignement du Magistère. Hierarchie des vérités liée aux matières évoquées et aux contextes théologiques ou historiques. Hierarchie des vérités qu’on trouve évoquée dans le Code de Droit Canonique actuel.

    J’avais étudié, en cours, les rapports entre l’Eglise et l’Etat. Et certains textes (j’ai oublié s’il s’agissait de Léon XIII, Benoit XV ou Grégoire XVI), assimilaient la liberté religieuse à un droit concédé à l’erreur ou aux fausses religions. Et les papes n’avaient pas de mots assez durs pour condamner cela. Aujourd’hui, la liberté religieuse est défendue (notamment depuis DH) par l’Eglise. Dès lors, comment surmonter cette divergence d’expressions ?

    Ce que j’ai voulu dire, c’est que, mis côte à côte, ces textes semblent se contredire. Objectivement. Si on les dogmatise, on arrive à une contradiction insupportable. Et ce n’est pas parce que les sédévacantistes évoquent une hiérarchie des déclarations du Magistère (mais eux le font pour mieux contester l’autorité des pasteurs depuis Vatican II) qu’on doit rejeter ce principe de hiérarchie. De plus, le principe d’infaillibilité pontificale repose lui-même sur une distinction entre certaines vérités de foi, et d’autres prises de position moins essentielles.

    Aussi, affirmer cette hierarchie ne signifie pas — dans mon propos — contester l’autorité de l’ensemble du Magistère. Toutefois, je répète (au risque de me faire passer pour un crypto sédévacantiste) que l’assentiment demandé au croyant n’est pas le même selon qu’il s’agit des natures du Christ ou de doctrine sociale. Cette distinction (les degrés d’assentiment) ne vient pas de moi, mais de l’Eglise elle-même.

    Ainsi, il ne s’agit pas de renier le passé, mais de comprendre pourquoi certaines positions ont pu évoluer. Et examiner si cela concerne l’essentiel de la foi, ou de questions plus contingentes. Je ne crois pas qu’on puisse faire l’économie de cette réflexion. Sinon, nous risquons d’être condamnés au fidéisme et à l’hypocrisie.

    Quant à la « messe de toujours », il est aisé de voir que certains n’ont pas quitté cette idée. Ce « slogan bébête », beaucoup y attachent toute leur foi. Par pur fidéisme, d’ailleurs (contredit par des historiens de l’Eglise). Pour beaucoup de fidèles, cette question passe bien avant les questions théologiques conciliaires. Merci à vous.

  • Léon XIII (Libertas Praestantissimum) : « Envisagée au point de vue social, cette même liberté veut que l’Etat ne rende aucun culte à Dieu, ou n’autorise aucun culte public; que nulle religion ne soit préférée à l’autre, que toutes soient considérées comme ayant les mêmes droits, sans même avoir égard au peuple, lors même que ce peuple fait profession de catholicisme. […] Puisqu’il est donc nécessaire de professer une religion dans la société, il faut professer celle qui est la seule vraie et que l’on reconnaît sans peine, au moins dans les pays catholiques, aux signes de vérité dont elle porte en elle l’éclatant caractère. »

    La question que je pose, c’est : que répondre à un traditionaliste qui citerait ce texte de Léon XIII ? Lui dire que DH dit la même chose ? Je crois pas que ce soit un reniement que de constater simplement, qu’il y a eu évolution indéniable sur cette question. La foi de l’Eglise n’a pas changé. Le contexte politico-social oui. Le texte ici : http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_20061888_libertas_fr.html

    (Léon XIII n’est pas le plus dur sur cette question.)

  • @ vhp: à ce niveau d’érudition, j’avoue que j’ai du mal à suivre le sens de la démonstration… Je vais oser tout de même une objection, à propos de votre « cette phrase me fait mal aux yeux ».

    vhp a écrit:

    Bref, un texte obligeant les fidèles qui serait en contradiction avec les Ecritures, ça n’existe pas, ça ne peut pas exister (le magistère étant la règle immédiate de la Bible, et non l’inverse).

    Voilà qui ressemble quand même beaucoup à un argument d’autorité, peut-être théologiquement correct, mais pas pour autant le plus approprié dans le monde d’aujourd’hui. Il me semble avoir appris que mon devoir de chrétien était de faire usage de la raison que Dieu m’a donnée, y compris pour questionner ma foi. Augustin, d’après ce que vous expliquez vous-même, ne s’est pas simplement rallié au magistère: il a réfléchi, cherché à résoudre les contradictions, et seulement en dernier ressort a décidé de s’en rapporter à la sagesse accumulée de ses prédécesseurs. J’y vois une démonstration d’humilité, mais pas un argument suffisant pour fermer la porte à toute réflexion passée, présente ou future.

    Didyme a écrit:

    La syllabus serait un document peu pédagogique ? Je crois surtout que l’Église est plus pragmatique que vous, Koz. Le syllabus a une valeur universelle. Et il est claire. Tout le monde peut le comprendre. Plutôt que de faire de longs exposés théologiques, l’Église a préféré être comprise de tous.

    Clarté n’est pas synonyme de pédagogie. Face à la contestation de l’autorité de l’Église, Pie IX a réagi par une liste d’affirmations définitives. Le résultat obtenu à l’époque ne paraît pas particulièrement convaincant, et dans le contexte d’aujourd’hui, c’est indéniablement un repoussoir. Pour qui veut proclamer la Bonne Nouvelle du Christ, un peu de pédagogie n’est pas inutile.

  • @ vhp:

    Bien entendu, qu’il ait été promulgué avant ou après 1870 est sans incidence. D’abord parce que l’immaculée conception a été proclamée en 1854, et deuxièmement parce qu’il semble qu’il s’agisse de la question de l’infaillibilité du magistère ordinaire, et non du magistère solennel (objet de Vatican I). Mais dire qu’il n’est pas revêtu de cette infaillibilité ne veut pas dire qu’on puisse en faire des cocottes en papier.

    Le pb de l’infaillibilité pontificale n’est pas l’adhésion des fidèles mais le caractère réformable ou non de l’enseignement.

    Seul le magistère extraordinaire est irréformable aux termes mêmes de VI. Toutes les tentatives de la Curie pour étendre son domaine dans le cadre des Codes de droit canon sont restées lettre morte.

    Un encyclique ne fait partie que du magistère ordinaire, authentique, certes, mais non irréformable. Qu’il suffise de rappeler que l’Eglise a interdit le prêt à intérêt et qu’elle ne l’interdit plus.

    Tout ça pour dire que s’il existait une contradiction entre QC et DH, c’est DH (malgré qu’en aient certains) qui primerait.

  • @ vhp :

    La Bible est bien entendu la source fondamentale de la foi catholique ! Elle est parole inspirée par Dieu… et il y est dit que celui qui y ajoute ou retranche quoi que ce soit est anathème.

    La Magistère n’a donc autorité que pour intérpréter l’écriture, non pour y ajouter quoi que ce soit. Il y a toujours chez certains catholiques une appréhension à lire la Bible, en se réfugiant derrière l’idée que le Magistère interprète et donc, on n’aurait pas besoin de lire. C’est FAUX! Le Magistère ne fait que proclamer des vérités déjà contenues dans la Bible.

    La Bible comme le Magistère doivent être considérés ainsi avec confiance : il s’agit de gens convertis au Christ qui témoignent avec franchise de Jésus. Pas besoin d’un mec en soutane à chaque fois que vous causez avec un ami, si ? Bah Marc, Matthieu, Luc et Jean sont vos quatres amis les plus sûrs… et si vous les écoutez en vérité, en prenant le temps et avec une bonne disposition d’esprit, alors la Vérité vous touchera.

    Nous sommes appelés à être adultes et héritiers du royaume : le but du Magistère n’est pas l’infantilisation ! En revanche, comme notre compréhension est nécessairement limitée, faute au moins de temps pour tout examiner, nous sommes priés d’admettre au moins par précaution les quelques vérités que des chercheurs de Dieu qui nous ont procédé ont établi : une fois encore, Magistère et Tradition sont liés à la communion des saints, à la confiance que nous accordons à des gens qui suivaient le Christ (et pour cause, nous ne l’avons pas vu Lui directement!)

    Certains notamment parmi nos amis traditionalistes semblent supposer que la foi est une question d’aller chercher des affirmations dans des textes datant d’entre le Xe et le XIXe siècle. Qu’ils lisent la Bible pour voir que, de temps en temps, elle est limpide et ne nécessite pas d’interprétation (surtout quand l’interprète a vraiment envie de l’aseptiser) : par ex. nombreuses sont les prostituées qui seront devant nous dans le royaume des cieux ! – ou encore toutes les critiques adressées aux pharisiens.

  • @ Polydamas:

    Certes, le magistère extraordinaire, ie infaillible et irréformable, du pape porte sur la foi et la morale.

    En revanche, cela n’implique nullement que toute déclaration sur ces questions relèvent du magistère extraordinaire – il y a d’autres conditions, et ntt de forme. Il n’y a eu que deux cas où le pape a mis en oeuvre seul (hors d’un concile) ce magistère : l’immaculée conception (1854) et l’assomption de la Vierge Marie (1950)

    Une encyclique n’est JAMAIS un acte de magistère extraordinaire, cela relève du magistère ordinaire.

    HV n’est pas un article du dogme, pas plus que la prohibition du prêt à intérêt en son temps.

  • Bon, effectivement, cela devient un monument d’érudition, ce fil ! Merci en particulier à vhp -dont la précision et les références m’interpellent !- , Nicolas, Paul et j’en oublie ! (et bien sûr à Koz 😉

    Je suis un peu scotché par les bêtises de Dydime (désolé !) mais à force d’échafauder des hypothèses d’école, on finit par dire n’importe quoi et un Pape ne risque en aucun cas d’empêcher un prêtre d’assister un mourant puisque le code de droit canon prévoit expressément qu’à la mort, même un prêtre canoniquement empêché peut intervenir… En revanche, imaginer que l’état de nécessité permette de contrevenir aux lois divines est une absurdité que prônent les Pidistes en montrant ainsi leur profonde méconnaissance de la constitution divine de l’Eglise et de la théologie…

    Vous dites aussi que le « Pape est le produit de la Tradition »… ce qui n’est vrai que sur un plan organique et comme tel relève de la tautologie… En revanche, sur un plan magistériel, c’est l’inverse, la Tradition est produite en particulier par le Pape…

    Sur la liberté religieuse, plus je lis et plus ça devient clair (j’ai de la chance, hein !) Ainsi, en résumé, selon moi :

    Au XIXème, la liberté religieuse est considérée, d’un certaine façon, comme un droit accordé aux fausses religions. Sous cette forme elle est effectivement condamnée car il s’agirait en réalité de reconnaître un droit objectif et stable à l’erreur.

    Avec VII, la liberté religieuse devient un droit accordé à l’individu, qui doit, par ailleurs, rechercher la vérité sur la base d’une conscience droite… Ce n’est pas du tout la même chose désormais car le droit à l’erreur n’est que subjectif et temporaire et il est la conséquence du principe de non coercition…

    D’ailleurs la citation de Léon XIII fournie par Nicolas me semble aller en ce sens puisque ce Pape envisage encore des pays de confession catholique, ce qui n’est désormais plus le cas…

  • PS : (en fait, j’étais venu pour parler d’autre chose -enfin pas tout à fait- mais j’ai réagi sur les commentaires en oubliant ce que je voulais dire…)

    En lisant l’ITW brève de Mgr fellay au Nouvelliste, je suis frappé par une convergence de forme entre Benoît XVI et lui : le pape estime en effet qu’une seule interprétation du concile n’est possible c’est à dire selon « le critère de la Tradition vivante » et Mgr F. souligne que VII « devra toujours être apprécié selon le crible du Magistère constant de l’Eglise »

    Perso, il me semble qu’on progresse si les deux sont d’accord sur la méthode et se complètent ! et là encore je fais appel aux érudits car il me semble que seul le magistère vivant est compétente pour donner l’interprétation authentique des textes et qu’en cas de doute d’interprétation, on doit toujours adopter un point de vue favorable à l’autorité et interpréter les textes en conformité avec la tradition constante de l’Eglise…

    PPS : pour Dydime, et je ne peux m’en empêcher : en arriver à opposer un « concile pastorale » à un « concile œcuménique » ça devient effectivement du music-hall comme dirait Koz ! Merci Madiran !

    PPPS : je vois que les appels au « secret » de La Salette n’ont pas prospéré ! Ouf, ce fil reste dans le rationnel !

  • Petite demande : faites attention de rester un tout petit peu intelligible pour les autres. Je me réjouis de lire les contributions de certains ici (permettez que je cite, de façon non exhaustive, Antoine, vhp, Nicolas), qui sont manifestement plus calés que moi en la matière, et je ne veux surtout pas vous dissuader de participer puisque vous me permettez d’apprendre pas mal de choses. Mais pensez tout de même aux lecteurs pour lesquels nous partons vraiment sur une autre planète.

    D’autant qu’une dimension peut finir par manquer dans ses discussions : pourquoi nous adhérons à Vatican II sur le fond, au-delà de la question même de la hiérarchie des textes.

    *

    Polydamas a écrit:

    Facile à dire. Et on fait quoi quand elle est banni des paroisses ?

    On redouble de prière. L’Histoire de l’Eglise regorge de bienheureux et de saints qui ont obéi de longues années avant d’obtenir gain de cause, mais ont ainsi fait la preuve de leur obéissance filiale.

    vhp a écrit:

    Désolé, mais votre première phrase me fait très mal aux yeux. La Bible n’est pas « l’autorité suprême » de la vérité catholique, et en aucun cas on ne peut rejeter un enseignement du magistère sous le prétexte d’y voir une contradiction avec la Bible.

    Ma formule était peut-être un peu rapide, je sais que les Ecritures et la Tradition sont une source conjointe, mais lorsque le Syllabus condamne l’idée selon laquelle « _l’Église doit être séparée de l’État, et l’État séparé de l’Église _ », il me semble qu’il y a là, pour le moins, une interprétation osée des Ecritures.

  • Koz a écrit:

    On redouble de prière. L’Histoire de l’Eglise regorge de bienheureux et de saints qui ont obéi de longues années avant d’obtenir gain de cause, mais ont ainsi fait la preuve de leur obéissance filiale.

    T’oublies juste que l’Histoire regorge aussi de saints qui ont copieusement engueulé leurs évêques quand ils n’agissaient pas conformément à leurs responsabilités. Et puis, oui, il est quelque peu ironique de condamner ceux qui maintenu le rite tridentin, envers et contre tout, puis de soutenir le pape quand il dit que ce même rite n’avait jamais été interdit, et qu’on pouvait le défendre uniquement par la prière. On voit bien que tu n’y étais pas. Parce que l’aide du St Esprit, je ne l’ai pas vraiment vu à l’oeuvre à la CEF.

    Sr a écrit:

    Une encyclique n’est JAMAIS un acte de magistère extraordinaire, cela relève du magistère ordinaire.

    Elle ne relève certes pas du dogme, mais de ce qui est autorisé ou pas dans la vie du catholique. Cela ne conditionne certes pas l’appartenance à l’Eglise, mais cela conditionne la vie de la grace, clairement. Et c’est infaillible.

    Quant au prêt à intérêt, c’est assez complexe et bien trop long pour que je m’engage sur la question.

    Antoine a écrit:

    En revanche, imaginer que l’état de nécessité permette de contrevenir aux lois divines est une absurdité que prônent les Pidistes en montrant ainsi leur profonde méconnaissance de la constitution divine de l’Eglise et de la théologie…

    Quand j’ai évoqué l’état de nécessité, je ne dis rien d’autre que la messe en latin était vraiment en danger de disparaitre, ce qui ne veut pas dire que ce soit un argument juridique fiable, j’explique juste ce qu’était la situation du rite tridentin à l’époque.

    Antoine a écrit:

    En lisant l’ITW brève de Mgr fellay au Nouvelliste, je suis frappé par une convergence de forme entre Benoît XVI et lui : le pape estime en effet qu’une seule interprétation du concile n’est possible c’est à dire selon “le critère de la Tradition vivante” et Mgr F. souligne que VII “devra toujours être apprécié selon le crible du Magistère constant de l’Eglise”

    C’est bien ce que je disais, une bonne analyse de textes, des bons dictionnaires, on se met tous au clair, niveau définition, tout le monde s’en sort la tête haute, et on n’en parle plus, la FSSPX revient.

    Paul a écrit:

    Certains notamment parmi nos amis traditionalistes semblent supposer que la foi est une question d’aller chercher des affirmations dans des textes datant d’entre le Xe et le XIXe siècle. Qu’ils lisent la Bible pour voir que, de temps en temps, elle est limpide et ne nécessite pas d’interprétation (surtout quand l’interprète a vraiment envie de l’aseptiser) : par ex. nombreuses sont les prostituées qui seront devant nous dans le royaume des cieux ! – ou encore toutes les critiques adressées aux pharisiens.

    Vous avez fini avec les exemples éculés ? C’est à la FSSPX qu’on m’a appris qu’il y avait probablement beaucoup plus de saints dans les NOM que dans les VOM. Il n’empêche, les déclarations charitables ne nous disent rien sur le rite.

  • @ Polydamas: ne vous sentez pas attaqué et obligé de réagir à chaque fois qu’on parle des Pidistes ! Sinon, pour « l’Histoire qui regorge aussi de saints qui ont copieusement engueulé leurs évêques », ce serait sympa d’avoir des exemples de ces saints que je ne connais pas et des propos qu’ils ont tenus 😉 Par ailleurs, c’est sympa de savoir que vous êtes un traceur de l’action du Saint Esprit, ce qui vous permet de certifier qu’Il n’est pas à l’œuvre à la CEF…

  • Ca, c’est un chouette instrument en tout cas. Je ne savais pas que ça existait, mais vu les connaissance d’Antoine, je lui fais confiance. J’espère pouvoir me procurer un jour aussi un tel traceur, pour savoir quand c’est l’Esprit Saint qui m’inspire et quand c’est pas lui.

    Polydamas a écrit:

    Et puis, oui, il est quelque peu ironique de condamner ceux qui maintenu le rite tridentin, envers et contre tout, puis de soutenir le pape quand il dit que ce même rite n’avait jamais été interdit, et qu’on pouvait le défendre uniquement par la prière. On voit bien que tu n’y étais pas. Parce que l’aide du St Esprit, je ne l’ai pas vraiment vu à l’oeuvre à la CEF.

    Je ne condamne pas ceux qui ont maintenu le rite tridentin. Je « condamne » ceux qui ont maintenu le rite tridentin au prix d’un schisme.

    Pour le reste, je n’ai rien contre le rite tridentin, c’est simplement pas mon truc. Comme tu l’as relevé, « je m’en fous », dans le sens que je vis sans, mais que ça ne me gêne pas que d’autres le préfèrent au rite actuel. Je n’ai donc aucune difficulté à soutenir le Pape.

    Par ailleurs, tu n’y étais pas non plus, tellement, Poly. A te lire, on croirait que tu as fait la guerre, et que tu étais à Ecône en 88 (au demeurant, tu y étais peut-être, qui sait ?). Je te rappelle que tu es plus jeune que moi et que je n’ai pas le sentiment d’avoir bénéficié d’une conscience très éclairée en 88.

    En revanche, tu sacrifies rudement aux choses de ce temps en adoptant une position victimaire. Non, mon garçon, Mgr Lefebvre n’était pas une pauvre brebis persécutée, et les lefebvristes de pauvres gens en butte à la persécution insupportable de l’épiscopat français. Certes, certains évêques se sont montrés plus hostiles que d’autres mais il ne faudrait pas oublier les horreurs publiées par certains « lefebvristes » à l’époque, les attaques ad hominem contre le clergé, contre la Curie, voire contre le Pape, les dénonciations de tel ou tel comme étant franc-maçon, la désignation de Vatican II comme étant le fruit d’un complot judéo-maçonnique ou encore Mgr Lefebvre publiant un « J’accuse le Concile » ou parlant du « brigandage de Vatican II« , ou encore déniant le fait que le Saint Esprit ait pu être à l’œuvre durant le Concile. Y’a un moment, tout de même, où il ne faut pas demander aux évêques d’accueillir ceux qui tiennent ces propos à bras ouverts.

  • Qu’on me pardonne de me répéter. Mais le fait de parler de « rite tridentin » est inapproprié et source de confusion. Les rites ambrosien (célébré à Milan) ou mozarabe (célébré à Tolède) perdurent comme des rites locaux. Rites latins auquel appartient aussi le rite romain. Mais le rite universel (pour l’Eglise latine, du moins) est le RITE ROMAIN.

    Le rite romain a vu, au fil de l’histoire, des réformes plus ou moins profondes. Mais c’est resté le rite romain. Donc, jusqu’en 1965 (je me répète) le rite romain utilise le missel de « st Pie V » (= missel dans son édition de 1962) ; après 1970 il utilise celui de « Paul VI ». Mais il n’existe pas plus de « rite tridentin » ou de « rite st Pie V » qu’il n’existe de rite « Paul VI » ou « Grégoire le Grand ». Un missel n’est pas un rite !

    Pourquoi insister sur ce point ? Parce que le « rite st Pie V » n’a aucune vocation à demeurer parallèlement au rite romain (rite romain qui utilise le missel de 1970 revu en 2000). Maintenant, qu’on permette l’usage ponctuel de l’ancienne forme de la messe ne me dérange pas (j’y assiste régulièrement). A titre « extraordinaire » (à replacer dans le cadre du motu proprio de 1988). Mais qu’on veuille en faire un rite en soi (= le biritualisme) est une aberration. Il n’y a eu qu’un rite romain dans l’histoire, rite qui n’a jamais été figé.

  • @Nicolas.

    Au vu de l’extrait de Libertas Praestantissimum que vous me présentez, je ne vois pas en quoi il s’oppose frontalement à Dignitatis Humanae §2. On a la condamnation de la non-confessionnalité de l’Etat, en particulier dans les pays à population catholique. Et je ne vois pas au nom de quoi la confessionnalité de l’Etat serait contraire à la proposition centrale de Dignitatis Humanae : la liberté religieuse consiste à ne pas être contraint d’agir contre sa conscience au fors externe, et ce dans de justes limites.

    Par ailleurs, et comme vous l’avez souligné dans votre message précédent, Léon XIII parle bien à une époque où il existe des pays à population très majoritairement catholiques (on pourrait parler de « régime de chrétienté »), et où cette majorité catholique est gravement menacée par les assauts des tenants de la déconfessionnalisation de l’Etat, qui, hélas, aboutirons dans le cas de la France à son apostasie.

    Votre message précédent (30) méritant une réponse beaucoup plus étoffée, je n’y répondrai que dans la soirée, après avoir répondu à mes autres interlocuteurs.

    Bien à vous

    Vhp

  • @Vhp : J’aurais aimé trouver les textes des papes antérieurs (Grégoire XVI si je me souviens) : ils sont bien plus radicaux. Mais peu importe mon exemple (pas très concluant, en vérité), mon propos reste le même : on ne peut absolutiser tout texte magistériel (c’est-à-dire lui attribuer une valeur universelle et éternelle), tous les textes ne peuvent être mis au même niveau. Les commentaires de Sr (à 6h55 et 9h34) sont peut-être plus clairs que le mien.

  • Paul : Merci de votre affable commentaire et demande de preuves. Un peu de patience et je vous en servirai. Maintenant, juste une question que je vous repose : citez-moi un concile qui, avant Vatican II a développé un « esprit » tel qu’ensuite on a pu faire passer bon nombre d’innovations au nom de cet « esprit ». Un simple exemple allez-vous encore me réclamer, le voici que, j’espère, nous vivrons vous comme moi : la réception du viatique (j’aime bien ce terme désuet, au risque de vous démanger la sensibilité post-conciliaire). Relisez l’ancien rituel du viatique et le nouveau, rempli de l’ « esprit » post-conciliaire, et posez-vous la question : de quoi aurez-vous vraiment besoin juste avant de paraître devant notre juge à tous ? En fait, je ne vous cite que cet exemple, mais quasiment tous le rituel des sacrements a été modifié, touché devrai-je dire. Mais, enfin quelle mouche a piqué ceux qui se sont livrés à ce grand chambardement ?? Encore une question avant de répondre à un autre blogueur, avez-vous étudié la dialectique communiste ou marxiste selon le terme préféré ? Le problème avec cet esprit du concile ça a été ce refus de parler de l’histoire de l’Eglise avant, comme si par le fait que c’était avant était une marque de ce qu’il fallait rejeter. Or, quand je vois des agnostiques, des athés (pas moi qui le dit, mais eux qui le professent et ne me demandez pas de les désigner, regarder qui est célèbre dans notre pays, simplement) qui se réjouissent du concile, ça m’inquiète plutôt ! rien que cela est louche, très louche.

    Antoine : où comment soigner l’urticaire du « secret ». Ah l’art de la patience … auriez-vous lu le contenue de l’apparition de La Salette que vous sauriez qu’il n’y a guère de secret. Je n’ai pas parlé de secret, quant à moi, mais du message transmis par la Vierge Marie aux voyants pour que les chrétiens en prennent connaissance, et que l’Eglise reconnaît officiellement. Puisque vous dîtes vous même que l’Eglise a reconnu cette apparition et bien reportez-vous à son contenu et je persiste que, parmi les récentes et grandes apparitions officielles (je ne m’intéresse absolument pas à Mme Michu qui a des comunications avec le ciel…), c’est celle qui répugne le plus au clergé. Question : pourquoi? la réponse est dans le contenu de cette apparition. Maintenant, si vous ne croyez pas que la Vierge Marie est venu visiter le petit peuple de la terre à La Salette, à Fatima, à Lourdes, à Pontmain, alors là la discussion devient difficile … Si vous avez du mal avec la phrase : “Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’antéchrist” alors peut-être pourriez-vous relire votre propre réponse : “Pierre, j’ai prié pour que ta foi ne défaille pas”. En effet, le Christ n’a pas dit “Rome, j’ai prié pour que ta foi ne défaille pas”, et en la matière la précision des phrases que la Vierge Marie prononce est tout à fait spectaculaire (cf à Lourdes comment elle se nomme), ainsi si la Vierge Marie (qui s’y connaît un peu plus que vous et moi) dit « Rome » et non « Pierre », c’est bien qu’il y a une raison !! cherchez un peu…

    A Antoine toujours : vous vous plaignez que certains psalmodient que VII n’est que pastoral et donc sans portée doctrinale. Pourriez-vous me fournir les références précises, dans le texte officiel de VII, où est annoncé le degré de portée des textes conciliaires ? Puisque vous dîtes souhaiter montrer qu’il faut se mettre d’accord sur l’autorité de ces textes, alors faisons-le.

    A Nicolas : L’Eglise du XIXème siècle est très loin d’ête « triomphante », vu dans quel état la laisse la révolution française dont la portée a très largement dépassée la France. Je n’oppose pas un concile à une apparition mariale, je dis seulement que la crise du clergé a été annoncé bien avant qu’elle se manifeste. Or, observez que beaucoup d’apparitions ont eu un aspect annonce pour permettre aux fidèles de comprendre des événements à venir, et si possible de s’y préparer (spirituellement cela s’entend). Depuis Paray-le-monail, la Rue du Bac, et puis plus tard avec Fatima, vous ne me direz pas qu’il n’y avait pas dans ces cas un aspect « annonce ». Quant à la Vierge Marie, je Lui fait confiance pour ne pas être en concurrence avec l’Esprit Saint. question : pour vous Lourdes, c’est du bidon ? Sur le plan strict de ce à quoi vous êtes tenu, vous avez peut-être une réthorique exacte, mais sur le plan prudentiel refuser Lourdes est dangereux.

    Et enfin, permettez-moi de vous rappeler que Saint Pie V n’a jamais fait autre chose que de restaurer le rite dans sa pureté vu les travers de rites de son époque. Il n’a jamais voulu innover, lui, il a voulu au contraire unifier les chrétiens par un rite principal (sans pour autant supprimer des rites spécifiques de très belle facture, tel celui des dominicains mais ce n’est qu’un exemple). Ce qui est curieux, c’est pourquoi Saint Pie V a voulu protéger ce rite restauré d’une bulle afin que nul puisse être empêché de célébrer selon ce rite dans l’avenir! A tel point que la publication du nouvel ordo est très pudique quant à l’obligation faite de s’en servir. Mais, là encore, la technique est cousu de fil rouge. Un texte « légal », « officiel », qui est très modéré et raisonnable et qui en l’occurence prend bien soin de ne pas interdire le rite tridentin, et ensuite une communication d’enfer (si j’ose dire) pour dire au public que le rite tridentin est interdit et le rite de Paul VI est obligatoire. Quand au biritualisme, vous reconnaissez d’autres rites que vous citez élégamment, mais comme par hasard le rite tidentin, lui, nada ! C’est quoi cet ostracisme ?? Allez, puisque vous êtes un intello, plongez-vous dans le concile de Trente.

    A Koz : concernant la lecture des textes bibliques et le danger d’interprétations farfelues, il y a une encyclique qui apporte des réponses précises. Divino afflante spiritu, du très saint père Pie XII, 30 sept 1943. Et merci de me mettre au singulier, je ne mérite certes pas le pluriel que vous me donnez.

    Sur la nuance, la poésie l’aime, mais la vérité je ne suis pas sûr qu’elle la réclame à cor et à cri. surtout qu’en la matière ce n’est pas de la nuance, mais plutôt de brume qu’il s’agit.

    Sur un plan obéissance, vous répondez ironiquement à Polydamas sur « le Pape du moment ». Permettez-moi un rappel, le Pape n’est que le gardien du dépôt de la Foi. On peut donc légitimement se reporter au « gardiennage » effectué par les Papes précédents l’actuel sans commettre d’erreur, surtout quand on ne comprend pas très bien (tout le monde n’a pas votre intelligence) ce qu’il publie. Il n’y a pas là d’imprudence. Il semble bien d’ailleurs que dans la crise actuelle, l’une des clés soit la notion d’obéissance. De plus, le Christ qui veut sauver tout le monde n’exige pas de tous un double doctorat de philosophie et de théologie, sinon il y aura des logements vacants au paradis ! c’est pourquoi le Chef de l’Eglise nous a laissé ce principe : vous reconnaîtrez l’arbre à ses fruits. Et, comme le Christ s’y connaissait un peu en termes d’arbres (charpentier !), Il savait que cela prend du temps, donc nous avons le temps quand nous sommes face à des « innovations » plus que surprenantes.

    Ta question « amusante sur l’infaillibilité du Syllabus » est révélatrice. Heureusement qu’il n’a pas fallu attendre Vatican 1 pour que des actes du Saint Père soient reçus comme étant infaillibles ! Comme souvent, le Pape ne fait qu’exprimer de façon formelle ce que l’Eglise a toujours cru, exemple le dogme de l’immaculée conception que la tradition a toujours transmis. Rien de nouveau ! Le Pape est un cadeau du Christ à son Eglise pour « garder », pas pour innover, même si ça démange certains clercs romains.

  • David C. a écrit:

    Si vous avez du mal avec la phrase : “Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’antéchrist” alors peut-être pourriez-vous relire votre propre réponse : “Pierre, j’ai prié pour que ta foi ne défaille pas”. En effet, le Christ n’a pas dit “Rome, j’ai prié pour que ta foi ne défaille pas”, et en la matière la précision des phrases que la Vierge Marie prononce est tout à fait spectaculaire (cf à Lourdes comment elle se nomme), ainsi si la Vierge Marie (qui s’y connaît un peu plus que vous et moi) dit “Rome” et non “Pierre”, c’est bien qu’il y a une raison !! cherchez un peu…

    Je cherche, je cherche, et je me demande, d’un seul coup, si la Rome actuelle peut encore être considérée comme la papauté légitime. Bref, si Pierre est encore bien présent à Rome.

    Alors, j’ai bon ?

  • @ David C.: vous dites absolument n’importe quoi !

    « citez-moi un concile qui, avant Vatican II a développé un “esprit” tel qu’ensuite on a pu faire passer bon nombre d’innovations au nom de cet “esprit”

    Ben oui, Trente…

    « Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’Antéchrist » ça ne fait pas partie du message de La Salette… J’ai pris la peine de mettre ce message en lien et il ne contient pas cette phrase.

    « Pourriez-vous me fournir les références précises, dans le texte officiel de VII, où est annoncé le degré de portée (sic…) des textes conciliaires »

    Euh, je pense que vous confondez avec les documents des services secrets ou de l’armée qui comportent un classement genre « secret » ou secret défense »… Mais l’Eglise n’est pas le SDECE et donc il n’y a aucun texte magistériel de l’Eglise qui éprouve le besoin de fixer « son degré de portée »

    « Permettez-moi un rappel, le Pape n’est que le gardien du dépôt de la Foi »

    Pouvez-vous fournir des références de cette assertion réductrice et hétérodoxe ? Car selon le principe « quid gratis affirmatur, gratis negatur », je nie formellement votre affirmation qui démontre que vous ignorez tout simplement tout du triple pouvoir pontifical (ordre, juridiction, enseignement -grand prêtre, prince et docteur- ) !

    « avez-vous étudié la dialectique communiste ou marxiste selon le terme préféré »

    Visiblement, vous, vous en avez étudié la logorrhée et vous la pratiquez avec une indiscutable aisance en enfilant les mots comme des perles, les assertions gratuites et non fondées, les erreurs évidentes, les contre sens et le tout avec une ignorance aussi confondante que votre aplomb…

  • Bonsoir,

    Comme vous êtes plusieurs à m’avoir répondu, j’ai essayé de réunir mes différentes réponses en un seul message, à l’exception de celle que je dois à Nicolas, qui mérite surement un développement particulier.

    @ Gwynfried :

    J’ai bien fait usage d’un argument d’autorité, mais il ne se trouve pas dans le passage de mon texte que vous relevez. Mon argument d’autorité (que j’assume), c’est celui tiré des paroles de Pie XII.

    Je vais donc essayer d’envisager la question sous des angles nouveaux, pour démontrer la validité de l’affirmation « le magistère est la règle immédiate de la révélation ». J’entends par là qu’il nous a été donné par Dieu comme interprète unique et infaillible des Ecritures et de la Tradition (part de la révélation transmise oralement par Jésus-Christ aux apôtres, et transmises de génération en génération) :

    1/ C’est dans le magistère de l’Eglise enseignante (Pape et évêques en communion avec lui), et en lui seul que se réalise la promesse du Christ « je serais avec vous jusqu’à la fin des temps », et non dans notre lecture personnelle des Ecritures, lecture au combien utile, mais potentiellement vaine si nous ne la lions pas au magistère. Si on admettait qu’il y ait plus d’un interprète autorisé des Ecritures, à concurrence avec le magistère, il faudrait admettre que l’on puisse avoir des interprétations contradictoires de la Bible, puisqu’il y a autant de lectures de la Bible que de lecteurs, hélas.

    Chesterton a des mots délicieux à ce sujet (in La clairvoyance du Père Brown) :

    Sir Arthur Saint-Clair, comme je vous le disait, :lisait sa Bible. C’est là qu’il se perdit. Quand les hommes comprendront-ils qu’il est parfaitement inutile qu’ils lisent leur Bible, s’ils ne lisent pas aussi la Bible des autres ? Un imprimeur lit la Bible et y trouve des fautes d’impression. Un mormon lit la Bible et y trouve la polygamie ; un scientiste chrétien lit la Bible et y lit que nous n’avons ni bras ni jambes.

    2/ Si on peut se permettre d’inverser les finalités du magistère et des Ecritures, en faisant des secondes le critère d’admission du premier, alors il faut admettre que celui-là ne sert à rien, et n’est rien d’autre qu’un commentaire pieux, où une « expression de la foi à un moment donné », à l’image des « professions de foi » protestantes.

    Pour en revenir à saint Augustin, ma citation montrait que justement, il s’est toujours raillé au magistère, même quand sa propre lecture de l’Ecriture aurait du le pousser au contraire.

    Enfin, je ne crois pas que notre devoir de chrétien soit d’abord « de faire usage de la raison que Dieu nous a donné » dans l’absolu, comme si cette raison ne devait pas être ordonné à une fin plus glorieuse. Notre devoir est d’abord de pratiquer les trois vertus théologales, et de mettre notre raison au service de ces vertus. Vous connaissez votre acte de Foi : « Mon Dieu, je crois fermement en toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper. »

    @Sr :

    Il me semble avoir déjà objecté à vos remarques. Premièrement, je concède bien volontiers que tout le magistère n’est pas infaillible au sens où peut l’être le magistère extraordinaire. On appelle ce magistère non-infaillible le magistère authentique. Toutefois, rien dans le magistère ne peut nous induire directement en erreur, puisque l’Eglise ne peut pas donner des pierres à ses enfants, alors qu’ils lui ont demandé du pain. En d’autre terme, le magistère non-infaillible (positivement), et susceptible de précisions et d’éclaircissements, est malgré tout doté d’une « infaillibilité prudentielle », l’indéfectible sécurité : rien dans ce magistère n’est contraire à la foi catholique.

    Deuxièmement, j’attire votre attention sur le fait qu’il n’y a pas que le magistère extraordinaire qui soit infaillible. En plus du magistère solennel et du magistère simplement authentique, il existe le magistère ordinaire universel, c’est-à-dire ce qui est enseigné « au jour le jour » par le Pape et les évêques en communion avec lui. Ce magistère jouit aussi de l‘infaillibilité. Si la question pouvait prêter à discussion avant Vatican II, c’est depuis une vérité de foi (Lumen Gentium §25). La question de la valeur et de l’infaillibilité du magistère ordinaire du pape seul est encore en débat. L’abbé Bernard Lucien a fait une étude à ce sujet, il me semble : Les degrés d’autorité du magistère, éd. La Nef.

    Dès lors, si il y avait un contradiction insoluble entre d’un coté Quanta Cura et l’ensemble des textes allant dans son sens et Dignitatis Humanae, il faudrait en déduire que DH n’a pas été promulgué par l’autorité légitime, étant donné que les enseignements de QC, bien que ne faisant pas forcément partie du magistère infaillible (l’opinion contraire n’est pas hérétique) ne peuvent pas être directement contredits par le magistère ultérieur. J’admets que DH semble à première vue contredire QC, je nie l’incompatibilité absolue entre le cœur de l’enseignement de DH et QC.

    Vous soulevez la question du prêt à intérêt. C’est un point très intéressant, qui peut nous aider – et je crois que Nicolas me suivra – pour penser l’apparente contradiction entre QC et DH. L’Eglise a en effet réformé sa discipline et l’ensemble du caractère contingent de son enseignement sur la question, prenant acte de l’évolution de la situation économique réelle et de sa progression de la compréhension des fonctionnements de l’économie. En revanche, l’usure, le fait de « faire de l’argent sur de l’argent » est toujours condamné. Le cœur de l’enseignement de l’Eglise est donc intact, et je suis bien convaincu que l’Eglise ne voit pas d’un bon œil les banquiers qui ont joué aux apprentis sorciers lors de la crise des subprimes.

    @ Paul :

    Il m’est bien difficile de vous répondre, tant j’ai du mal à saisir le sens de votre message. Je vais donc vous répondre en répétant quelques points, qui ne sont pas de moi, mais des vérités de la foi catholique. En espérant ne pas tomber dans un monologue.

    1/ Koz a écrit une phrase qui me semblait douteuse, en ce sens qu’elle pouvait laisser croire qu’une contradiction pouvait apparaitre de temps à autres entre tel texte du magistère et l’Ecriture. J’ai plus haut expliqué à Gwynfried pourquoi cette proposition n’est pas acceptable, car en tirer toutes les conséquences logiques viendrait à nier la raison d’être et l’existence même du magistère.

    2/ La Bible n’est pas la « la source fondamentale de la foi catholique» . C’est Jésus-Christ, le Verbe, qui était au commencement, qui est tourné vers le sein du Père et qui s’est fait chair pour nous le faire connaître, qui est la source fondamentale de la foi catholique. La Bible, recueil de la parole de Dieu, est hautement vénérable, mais elle n’est pas « la base fondamentale » du catholicisme. Nous ne sommes pas une religion du Livre, désolé.

    3/ Bien sur que le magistère ne peut rien ajouter à la révélation, et que son rôle est de l’interpréter, de la préciser, de la transmettre et de l’enseigner à chaque génération. Mais la révélation ne se limite pas à la seule Ecriture. La Tradition (ensemble de la révélation transmise de manière non-écrite depuis les Apôtres) est aussi une part intégrante de la Révélation que le magistère a à interpréter. Si vous vous limitez à ce que vous trouvez dans la Bible, vous aurez du mal à confesser l’Assomption de la bienheureuse Mère de Dieu et – malheur – vous prétendrez que la sainte Vierge ne l’est pas tant que ça, puisque l’Ecriture parle des « frères de Jésus ».

    4/ Vous parlez d’être « adultes », de refuser « l’infantilisation ». J’ai l’impression de lire la prose des lecteurs de La Vie (ex-catholique), et de la pastorale des années 1970. Face à une vérité qui nous dépasse, nous devons être humbles comme saint Thomas d’Aquin, pieux comme des premiers communiants. Permettez moi de prendre au sérieux les paroles de Notre-Seigneur : « Je vous le dis, en vérité, qui ne recevra pas comme un petit enfant le royaume de Dieu, n’y entrera point. » (Mc 10 ; 14), et de faire mienne cette phrase de Péguy : « louée soit à jamais cette grande mère majestueuse [l’Eglise catholique] aux genoux de qui j’ai tout appris !  »

    5/ J’ai l’impression que vous confondez le magistère des savants, des théologiens et des docteurs, qui est bien entendu discutable, si tant est qu’on ai les compétences pour nous hisser à leur niveau, et le magistère des pasteurs de l’Eglise, qui lui ne souffre d’aucune discussion de la part des fidèles, même lorsqu’il n’est que « authentique ».

    @Koz :

    Je ne vois pas la contradiction entre la formulation de Pie IX que vous citez et l’Ecriture. Ne confondons pas le sens réel des Ecritures et l’interprétation déformée que l’on peut en avoir à cause des préjugés de notre siècle, préjugés qui nous atteignent tous. Pie IX aurait écrit « il n’y aucune distinction entre le pouvoir temporel des états et le pouvoir spirituel de l’Eglise, si bien que ces deux pouvoirs ne font qu’un », là, la proposition aurait été choquante.

    Je m’excuse d’infliger un tel pavé à votre blog, mais ce sont les questions soulevés par mes interlocuteurs qui demandent des réponses précises.

    Bien à vous,

    Vhp

    PS : et maintenant, au boulot sur les points soulevés par Nicolas. Aïe, aïe, aïe…

  • @David C. Je vois qu’il n’y a rien à faire : j’explique (ou je tente de le faire) qu’il n’existe pas de « rite tridentin », et vous me montrez que vous n’avez pas compris. Vous ne comprenez pas qu’il existe un seul rite romain (à côté de rites régionaux ou religieux) parmi les rites latins. Le missel de 1962 n’est pas la forme ordinaire du rite romain actuellement. Il l’était jusqu’en 1965 ; il ne l’est plus. Il n’y a pas plus de « rite tridentin » que de « rite Paul VI » ou de « rite conciliaire », sauf dans l’esprit de ceux qui ont du mal à comprendre le rapport entre rite et Eglise. Quant à vous, vous persistez à confondre « ordo missae » et « rite ».

    Lorsque j’entends parler de « restaurer le rite dans sa pureté » (expression discutable largement utilisée par les tenants de la réforme liturgique post conciliaire, dont je ne vous soupçonne pas d’être), je me dis qu’on est dans le mythe. A quelle époque le rite a été « pur » ? A la Cène ? A l’époque de saint Ambroise ? Au moyen-âge ? Le fait de parler de « pureté du rite » oblige à considérer qu’il a existé un âge d’or, ou existait une puerté liturgique qu’on a perdue ensuite. C’est du romantisme. On n’a très peu d’éléments qui nous indiquent aujourd’hui avec précision la forme de la liturgie des 1ers siècles. Il reste quelques bouts d’anaphores, tout au plus. mais ça ne nous dit pas grand chose sur l’ensemble de la cérémonie. Sachez que les défenseurs de la réforme conciliaire parlent comme vous de restauration du rite » : j’estime qu’en cela, en cela, ils se sont avancés un peu imprudemment.

    Votre question (si c’en est une) à propos de Lourdes est hors-sujet. Donc, je n’y réponds pas.

    Je vous engage à lire un ou deux bons livres (je ne parle pas des pamphlets édités à compte d’auteur par des pseudo-liturgistes excommuniés) : Martimort, Jungmann, Bouyer, Oury, Crouan… si vous voulez aller un peu pus loin que les pitches répétés en boucle par les intégristes depuis 30 ans.

  • @ vhp, vous êtes confondant de synthèse et de précision ! Koz va encore dire que c’est incompréhensible pour les non-initiés ! Eh ben on lui dira, comme Mgr Hypolite Simon, que si en rugby on parle avec des termes spécifiques, en théologie c’est pareil !

    Je n’ai pas lu l’ouvrage de l’Abbé Lucien mais de nombreux auteurs (je pense à Vacant au XIXème, notamment) estiment que le magistère ordinaire du Pape est infaillible puisque le magistère ordinaire de l’Eglise l’est et qu’il y a une essence, identité, commune (je ne trouve pas le terme approprié mais sans doute saisirez-vous l’idée) entre le pape et l’Eglise (selon l’adage : ubi Petrus, ibi ecclesia)

    Sur l’Ecriture et son interprétation, j’ai trouvé le discours du Pape aux Bernardins très éclairant : il commente la phrase de St Paul « la lettre tue mais l’esprit vivifie » et j’en ai compris que la lettre de l’Ecriture doit en fait passer par le vecteur du magistère pour être assimilée par les fidèles… En d’autres termes, nous pourrions nous tromper à vouloir lire l’Ecriture seuls, il nous faut l’Esprit et le Verbe à travers son Eglise, pour que la Parole porte ses fruits… Je trouve cette interprétation de St Paul très intelligente car profondément en accord avec la théologie et à tous les niveaux (enfin ceux que j’ai pu atteindre depuis ma modeste position !)

  • Mais non, Koz, ne dira rien. Koz est là, dans le coin, accroupi, rouge de gratitude et de confusion devant tant d’érudition. Il se tait, Koz.

    ps : tiens, c’est marrant, mon curé l’a dit dans son sermon, ça, il y a moins de 10 jours, que nous ne sommes pas une religion du Livre. Marrant, tout de même, comme de fausses expressions passent à la postérité.

  • @Koz : Nous ne sommes évidemment pas une religion du livre. Mes juifs non plus, d’ailleurs. Nous sommes une religion du Verbe incarné.

    @Antoine : Le P. Congar évoque le cas du pape Honorius qui était hérétique. Congar ajoute que les Pères conciliaires de Vatican I ne pouvaient pas ignorer ce cas lorsqu’ils ont avalisé l’infaillibilité pontificale. Ils n’étaient pas idéalistes. Aussi, il est peut-être risqué de trop vouloir élargir le domaine qui concerne cette infaillibilité. Et il faut noter que Pie XII (et Pie IX ?) avait lancé une vaste consultation avant la promulgation du dogme de l’Assomption. Cela évite une trop forte personnalisation de l’infaillibilité (sans tomber cependant dans le conciliarisme évoqué pendant le concile de Bâle).

  • Antoine a écrit:

    @ Polydamas: ne vous sentez pas attaqué et obligé de réagir à chaque fois qu’on parle des Pidistes ! Sinon, pour “l’Histoire qui regorge aussi de saints qui ont copieusement engueulé leurs évêques”, ce serait sympa d’avoir des exemples de ces saints que je ne connais pas et des propos qu’ils ont tenus 😉 Par ailleurs, c’est sympa de savoir que vous êtes un traceur de l’action du Saint Esprit, ce qui vous permet de certifier qu’Il n’est pas à l’œuvre à la CEF…

    Généralement l’Esprit Saint n’envoie pas de CRS. La CEF, ou du moins, certains évêques, si.

    Pour le reste, Ste Catherine de Sienne a engueulé copieusement des papes, Ste Jeanne d’Arc, condamnée par Cauchon (« Evêque, c’est par toi que je meurs »), le curé d’Ars n’a pas du être tendre, etc.

    Koz a écrit:

    Par ailleurs, tu n’y étais pas non plus, tellement, Poly. A te lire, on croirait que tu as fait la guerre, et que tu étais à Ecône en 88 (au demeurant, tu y étais peut-être, qui sait ?). Je te rappelle que tu es plus jeune que moi et que je n’ai pas le sentiment d’avoir bénéficié d’une conscience très éclairée en 88.

    So what ? Je n’y étais pas, mais quelques unes de mes connaissances y étaient. Quant à l’enchainement des événements, il suffit de lire les biographies de Mgr Lefebvre, par exemple, celle écrite par Mgr Tissier de Malleray, qui lui, a négocié en nom et place de Mgr Lefebvre.

    Antoine a écrit:

    En d’autres termes, nous pourrions nous tromper à vouloir lire l’Ecriture seuls, il nous faut l’Esprit et le Verbe à travers son Eglise, pour que la Parole porte ses fruits… Je trouve cette interprétation de St Paul très intelligente car profondément en accord avec la théologie et à tous les niveaux (enfin ceux que j’ai pu atteindre depuis ma modeste position !)

    Tout à fait, le catholicisme est une religion du Verbe, comme le rappelle le dernier Evangile, qui est le premier de St Jean : « In principo erat Verbum, et Verbum erat aput Deum et Deus erat verbum ».

    Après, il faut effectivement que l’esprit ne soit pas non plus complètement détaché de la lettre, cf interprétation de Vatican II.

  • Nicolas, oui, bien évidemment. C’est juste qu’il y a des moments comme ça où l’on met en relation deux idées. Par exemple, mon père m’a toujours raconté cette blague sur le point commun entre un singe et un voleur, à savoir qu’ils ont tous les deux la peau lisse / police aux fesses. Elle m’a toujours beaucoup fait rigoler et puis, un jour, en plus, je l’ai comprise. De même pour le fameux « monte là-dessus, tu verras Montmartre », qui n’a finalement pas gd-chose à voir avec Montmartre.

    Que le catholicisme soit une religion du Verbe incarné, d’une rencontre, c’était ok, mais l’expression « religion du Livre » ne m’avait jamais interpellé ».

  • @Nicolas

    Je ne considère pas que Crouan soit un bon auteur. je dirai même que Crouan est un mauvais auteur et qu’il ne faut pas le lire. Quelqu’un qui estime qu’il est mieux (sic) de ne rien comprendre à la liturgie, et qui sur des pages et des pages insiste là dessus, n’est pas conforme à la doctrine de l’Eglise. Il tombe plutôt dans l’hérésie condamnée du fidéisme. Quelqu’un qui estime qu’à force de répéter des formules latines on les comprend, ne peut pas être un bon auteur.

  • @ Nicolas: Ah non, pas Honorius, SVP ! En réalité, l’histoire n’est pas claire concernant ce Pape car on est en face de documents visiblement falsifiés par les Grecs… Mais même si ces lettres étaient authentiques, elles ne démontrent aucune hérésie d’Honorius, simplement une faiblesse à condamner l’hérésie… Cette histoire a été démontée par de grands historiens, notamment au moment de Vatican I (Rorhbacher par exemple mais aussi Dom Guéranger…) Même St Alphonse de Liguori s’était penché sur la question auparavant pour conclure à l’absence d’hérésie de la part de ce Pape… Et la constitution Pastor Aeternus (Vatican I, bien sûr) indique que « le siège de Pierre est toujours demeuré pur de toute erreur »… phrase qui devrait clore la polémique !

  • Je réponds dans l’ordre à ceux qui m’ont interpelé :

    Polydamas:

    Je rejoins Koz sur l’utilisation de jargon sur ces commentaires. Détaillez VOM et NOM.

    Par ailleurs, j’essaie d’aller plus loin dans la pensée qu’un simple combat légaliste d’autorité de textes, qui m’ennuie assez (simplement parce qu’un chrétien de 1850 n’avait pas ces soucis, ce qui ne l’a sans doute pas empêché de trouver Dieu).

    Je me permets donc d’apporter une pierre à l’édifice, en allant chercher ce que le Catéchisme en dit. J’ai trouvé ceci, qui est assez édifiant et que je laisse à votre méditation :

    1070 Le mot  » Liturgie  » dans le Nouveau Testament est employé pour désigner non seulement la célébration du culte divin (cf. Ac 13, 2 ; Lc 1, 23), mais aussi l’annonce de l’Évangile (cf. Rm 15, 16 ; Ph 2, 14-17 et 2, 30) et la charité en acte (cf. Rm 15, 27 ; 2 Co 9, 12 ; Ph 2, 25). Dans toutes ces situations, il s’agit du service de Dieu et des hommes. Dans la célébration liturgique, l’Église est servante, à l’image de son Seigneur, l’unique  » Liturge  » (cf. He 8, 2 et 6), participant à son sacerdoce (culte) prophétique (annonce) et royale (service de charité)

    Comme la sainteté du prêtre ne fait pas la validité du sacrement, la « pureté » de la liturgie n’en fait pas la grandeur. Guess what? Il a promis que, là où 2 ou 3 seraient réunis en Son Nom, Il serait là ! Les premières eucharisties n’ont sans doute pas été de très bonne « qualité » liturgique, selon les normes légalistes de nos amis tratras.

    David C. :

    Que neni, en droit c’est au demandeur de faire la preuve. J’attends de vous une démonstration de droit comparé du viatique, éclairée par les textes que vous citez..

    Celle-ci devra répondre aux questions suivantes, directement concernées ou connexes : le Christ est-il moins présent et sauve t-il moins par le nouveau rituel ? la communion sous l’une des deux espèces est-elle moins « performante » (au sens de performative) ? Quid de l’époque où la communion était moins fréquente (avant Paul V) ? et enfin : la liturgie de la messe reconnaissant implicitement que l’on a largement le temps de pécher encore entre le kyrie et la communion (« je ne suis pas digne.. » je suis sûr que ça y est aussi en latin), la possibilité du viatique est-elle l’absolue nécessité pour le salut ou est-ce son refus direct qui à l’inverse est un signe de rejet ? La puissance de Dieu s’arrête t-elle au fait, contingent, de ne pouvoir recevoir la communion dans la minute avant sa mort ?

    @vhp : merci d’avoir essayé

    Une remarque préliminaire sur Chesterton : tout d’abord cet ouvrage est un roman policier. Ensuite, Chesterton a publié un bouquin beaucoup plus personnel sur son rapport à la foi, intitulé « Orthodoxy ».

    Il y écrit qu’il a décidé de faire table rase de toute idée de foi, et de la reconstruire peu à peu, comme on démontre les maths à partir d’axiomes. Et que le résultat a correspondu en toute chose à la plus parfaite orthodoxie, qu’il a identifié par la suite dans l’Eglise catholique.

    Comme exemple de type qui pourrait prétendre suivre le Magistère comme un âne, c’est limite, non ? Allez, re-citons le Catéchisme:

    35 Les facultés de l’homme le rendent capable de connaître l’existence d’un Dieu personnel. 36  » La Sainte Église, notre mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées  » (Cc. Vatican I : DS 3004 ; cf. 3026 ; DV 6). Sans cette capacité, l’homme ne pourrait accueillir la révélation de Dieu. L’homme a cette capacité parce qu’il est créé  » à l’image de Dieu  » (Gn 1, 27).

    Continuons donc avec vos exemples : Saint Thomas d’Aquin. Sa piété ne l’a pas empêché de penser et d’exercer un raisonnement très rationnel dans les choses de la foi. On est appelé à se servir des talents que Dieu nous a confiés, pas seulement dire « c’est l’Eglise qui l’a dit ».

    Quand j’entends ce genre d’argument (très fréquent dans les aumôneries d’étudiants où beaucoup de jeunes n’ont pas leur foi propre d’adulte, mais juste la culture et le respect de l’Eglise hérités de la foi de leurs parents, bon certes mais insuffisants), je doute assez rapidement de la maturité de la réflexion de celui qui la tient. Et je ne parle pas de l’impact nul en termes d’évangélisation.

    Je laisse Saint Paul nous le dire :

    discernez la valeur de toute chose. Ce qui est bien, gardez-le (1Th 5, 21 )

    Saint Paul ne parle pas là aux tenants du Magistère, mais aux simples croyants. Il leur dit d’utiliser leur jugement pour examiner ce que disent les prophéties (ceux qui parlent au Nom du Seigneur). C’est pas assez explicite ça ?

    magistère des pasteurs de l’Eglise, qui lui ne souffre d’aucune discussion de la part

    Mais ceux-là même reconnaissent ne pas détenir en tant qu’individu la vérité complète : lire à ce sujet la préface de Jésus de Nazareth par Benoît XVI et avec quelle humilité il invite chacun à tout éprouver et les théologiens à lui apporter la contradiction.

    L’argumentation théologique n’est pas constituée que d’antithèses mais de points de vues qui s’éclairent. C’est l’erreur de ceux qui se veulent augustiniens purs ou thomistes purs !

  • @Antoine : Je n’ai pas voulu polémiquer. j’ai cité Congar (« Ministères et communion ecclésiales », p.153) qui a enseigné l’ecclésiologie et est un bon connaisseur de l’histoire de l’Eglise. Mais je n’accorde pas l’infaillibilité à Congar, rassurez-vous ! Son livre est néanmoins très intéressant afin de mieux saisir le sens de Lumen Gentium. Mais dans le livre sur « Les conciles oecuméniques » (G.Alberigo, au Cerf), il est affirmé : « Bien que certains historiens contemporains aient mis en doute la condamnation du pape, elle eut bien lieu lors de la treizième séance, le 28 mars 681… » (p.131). Toutefois,la lecture du passage irait dans votre sens : un certain laxisme (plus que complicité) du pape à condamner un moine plus ou moins monothéliste.

  • @Sandrine : Ne jamais être l’homme d’un seul livre ! Ni le serf d’une tendance (quand vous me parlez de « fidéisme » à propos de Crouan, que dire des tradis ?) ! Si Crouan ne vous convient pas (malgré ses connaissances de la liturgie), lisez Bouyer ou Martimort (ou les autres).

  • @ Nicolas :

    Je vous concède très volontiers que les Papes du XIXe siècle (et pas seulement eux !) ont condamné en termes très dur quelque chose qui ressemble, voir semble même se confondre avec ce que proclame Dignitatis Humanae, en particulier dans son §4 (liberté des groupes religieux).

    Mais je ne crois pas que l’invocation du concept de « hiérarchie des vérités » soit la solution pour résoudre l’apparente contradiction, en mettant tout simplement de coté le magistère du XIXe siècle. J’ai en effet plusieurs objections à cet emploi :

    1) Si il y a contradiction insoluble entre QC et DH, cela signifie que ces deux textes ont le même objet, et qu’elles prétendent traiter de la même vérité. Il ne peut y avoir de hiérarchie des vérités que si il existe deux vérités distinctes à départager et à hiérarchiser.

    2) Parler de hiérarchie des vérités pour écarter QC, c’est faire l’impasse sur la question de la valeur de cette encyclique (et des autres de même veine comme Miraris Vos). Or Quanta Cura s’appuie sur la Révélation (§5) et présente toutes les formes de solennité requise pour que l’on puisse affirmer que Pie IX a voulu s’y exprimer ex cathedra (§14). Notez que je ne prétends pas forcément à son infaillibilité. J’en suis bien incapable. Mais je trouve très léger que l’on se permette de s’asseoir sur Quanta Cura après un procès qui me semble bien maigre.

    3) Enfin, plus généralement, je conçois l’usage du concept de hiérarchie des vérités dans un contexte œcuménique, afin de démontrer la cohérence interne de la foi catholique. Par exemple, l’Assomption et l’Immaculée Conception de la Très Sainte Vierge découlent de la Maternité Divine, qui elle-même découle de l’Incarnation de Notre-Seigneur (contre Nestorius, si Marie n’est pas vraiment mère de Dieu, alors Dieu ne s’est pas vraiment fait Homme). Je comprends aussi la pertinence de ce concept pour faire coïncider des vérités distinctes qui risquent de rentrer en collision (ex : la primauté des parents dans l’éducation de leurs enfants prime sur le devoir d’éduquer les enfants dans la foi catholique). En revanche, je ne comprends pas la pertinence de ce concept si il s’agit d’opposer frontalement des vérités de la foi catholique entre elles, ou pour s’il s’agit de nier la complète véracité de l’une d’entre elle.

    Comment concilier l’opposition entre l’enseignement d’un Pie IX (mais aussi d’un prétendu « libéral » comme Léon XIII, vous avez raison de le rappeler) et de Vatican II ?

    Je ne prétends pas apporter de réponses définitives, mais il y a plusieurs pistes à prendre en compte.

    1° Regarder s’il n’y a pas, dans l’histoire de l’Eglise, des formulations qui ont pu paraître contradictoires à une époque, alors qu’il ne s’agissait que de divergence de tradition théologique et de vocabulaire. On a un exemple intéressant lors duconcile de Chalcédoine, qui abouti à la proclamation du dogme de la double nature du Christ, vrai Dieu et vrai Homme, sans confusion ni mélange. L’Eglise d’Alexandrie n’a jamais accepté le texte issu de ce Concile, refusant l’emploi du terme « double nature » pour parler de Notre Seigneur. Et pour cause, saint Cyrille, patriarche d’Alexandrie, avait condamné 20 ans plus tôt la doctrine de Nestorius, qui niait qu’en la personne de Jésus-Christ se soit réalisé l’union hypostatique parfaite de la nature humaine et de la nature divine. Pour ce faire, il avait utilisé dans ses lettres le terme « ?????  » pour parler de l’union hypostatique – la personne de Jésus-Christ, terme que les Pères de Chalcédoine ont utilisé pour parler des deux natures distinctes, la nature divine et la nature humaine. Résultat des courses, on s’aperçoit 1500 ans plus tard que l’Eglise copte a une christologie très semblable à la notre (adoption d’une formulation christologique commune en février 1998), et que la divergence de Chalcédoine est d’abord due à une divergence de vocabulaire.

    2° Avoir un regard critique sur les textes au sens noble du terme. Essayer de comprendre le contexte historique des différents textes, et ainsi sortir de ces mêmes textes ce qui est la proposition révélée et valable pour l’éternité (dans le magistère du XIXe : condamnation du libéralisme politique, de la laïcité à la France, de la liberté de conscience – dans DH : liberté religieuse au fors externe selon la conscience), et le reste des textes, qui ne sont qu’un développement et une explication dudit principe, dont la pertinence varie selon l’époque. Et on voit bien que le contexte du XIXe et celui de 1960 est tout à fait différent. On passe d’un régime de chrétienté (où il est douteux que l’on puisse être « hérétique de bonne foi ») à un régime de pluralisme religieux, voir de persécutions antichrétiennes à l’Est.

    3° Penser à sortir du face à face « magistère du XIXe / magistère du XXe ». Qu’on dit les papes du traitement à réserver aux premières personnes nées dans le luthérianisme ? Et lors de la promulgation du principe « cujus regio, ejus religio » ? Quelle attitude ont adoptés les Papes au cours du moyen-âge sur des questions proches ? Et les Pères ? Bref, apporter un peu d’air frais au débat, quoi !

    Concernant l’autorité du magistère en matière de doctrine sociale, je crois qu’il faut appliquer plus ou moins les mêmes critères que lorsque le magistère parle de foi et de morale, et en premier lieu vérifier si la proposition est présentée comme devant être crue en étant basée sur la révélation ou pas. Cela nous permets de distinguer le principe révélé (ex : la destination universelle des biens, basée sur Gn 1 ; 28-29) et ce qui n’est que l’explication et le développement dudit principe, qui peut, sans forcément être actuellement erroné, être historiquement daté (le corporatisme, l’interdit absolu du prêt à intérêt ?).

    Veuillez m’excusez si j’ai l’air d’être redondant ou de monologuer, mais j’ai juste essayé de développer les idées que me suggéraient votre message. Un grand merci pour votre amabilité et pour l’intérêt des problématiques que vous développez, et merci au tenancier pour son hospitalité.

    Vhp

    Ps : il semble que Paul m’ai répondu. Je doute de pouvoir lui répondre « ce soir ». Peut-être demain en début d’après-midi.

    Ps 2 : Nicolas, je conteste que le concile ait excommunié Honorius. J’admets que les Pères concilliaires aient voulu l’excommunier, et qu’ils aient pu voter son excommunication. Mais le collège des Evêques n’a d’autité que sub Petro, et ces canons du Concile n’ont jamais été été promulguée par le Siège Apostolique. Et pour cause. Donc le Concile n’a jamais excommunié Honorius.

  • @Vhp : Honorius a (ou aurait) été condamné post-mortem (mort en 638, condamné en 681).

    Le monophysisme était une contestation du nestorianisme. Comme vous le rappelez, certaines divergences du passé (qualifiées à l’époque d’hérésies, ont pu être vues d’un oeil nouveau, faisant apparaître certaines positions théologiques différentes comme non opposées). La question du Filioque a donné également l’occasion d’une révision des polémiques entre latins et orientaux (faut-il rappeler que les gréco-catholiques, disant le Credo en grec, celui de Nicée-Constantinople, ne pronocent pas le Filioque).

    Vous semblez voir une ferme opposition entre ma position et la vôtre ; je ne vois pas de telle différence. Mais vous durcissez mon propos face au vôtre que je ne prétends contester, mais seulement nuancer. Je crois que votre tort, si je peux me permettre, tient dans le fait que, voyant les intégristes user et abuser en casuistes de la notion « degrés d’assentiment » (afin de contester l’autorité de Vatican II), vous en concluiez qu’il ne s’agit que d’une de leurs ruses. Non : ils utilisent une distinction que l’Eglise fait elle-même et qu’enseignent les canonistes (mes cours sont à la cave !). Faites « degrés d’assentiment » + Google : vous verrez qu’il n’y a pas que les lefèbvristes à en parler !

    Je maintiens que la volonté de tout égaliser conduit à une aporie définitive : vous vous trouverez parfois devant des textes qui divergent profondément. Aussi, et sans rejeter aucunement les enseignements du Magistère dans le passé (ni dans le présent), il faut pouvoir les ordonner (donc les hierarchiser) entre eux, en fonction de critères objectifs (les sujets et les matières).

    Bon, je crois avoir largement usé de mon espace de parole ici. Qu’on veuille bien m’en pardonner.

  • @ vhp: je vous suis maintenant nettement mieux. Merci pour votre effort pédagogique, impressionnant vu la densité du sujet. Chapeau.

    vhp a écrit:

    je ne crois pas que notre devoir de chrétien soit d’abord « de faire usage de la raison que Dieu nous a donné » dans l’absolu

    Je n’ai pas écrit « d’abord », et je suis d’accord pour placer les vertus théologales avant tout. C’est juste que j’avais lu (sans doute à tort) votre point du vue comme un rejet de la réflexion personnelle. Et puis, on ne se refait pas, j’aurai toujours du mal avec les arguments d’autorité. Merci, donc, d’avoir pris la peine de détailler votre raisonnement, qui est solide.

    Cela dit, je crois que je vais adopter l’attitude de Koz, et humblement retourner dans mon coin pour vous écouter débattre la question avec Paul, Nicolas, Antoine… Si à un moment donné je ne comprends plus, je lèverai le doigt…

  • @ vhp:

    A lire Lumen Gentium, le terme infaillibilité est certes employé pour le magistère authentique des évêques en communion avec le pape. Là s’arrête cependant le rapprochement avec le magistère extraordinaire.

    Le Catéchisme de l’Eglise catholique (CEC) met en évidence, là où LG est plus elliptique, les différences entre les deux types de magistère.

    Le magistère authentique appelle de la part des fidèles un « assentiment religieux de l’esprit » (CEC, 892) ou une « soumission religieuse de la volonté et de l’intelligence » (LG, 25).

    En revanche, le magistère extraordinaire appelle l' »obéissance de la foi » (LG, 25 ; CEC, 891).

    Là n’est évidemment pas l’essentiel pour notre propos.

    Seules les définitions du magistère extraordinaire sont « irréformables ».

    Le CEC précise en outre (892, je graisse):

    L’assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d’une manière particulière, à l’évêque de Rome, Pasteur de toute l’Église, lorsque, sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d’une « manière définitive », ils proposent dans l’exercice du Magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de mœurs.

    Maintenant, j’aimerais savoir où il est dit qu’il ne peut être contredit par le magistère ultérieur, dès lors qu’il est explicitement (par le CEC) ou implicitement (par LG) déclaré réformable.

    J’aurais aimé être plus précis, mais mon ouvrage de référence en la matière (B. Sesboue, Le magistère en question) m’avait été prêté et je ne l’ai donc plus sous la main.

  • @ Paul : effectivement, Benoît XVI prend qq précautions oratoires dans son ouvrage sur Jésus. Mais c’est un très mauvais exemple ! Car cet ouvrage, bien que rédigé par un futur Pape, ne s’inscrit aucunement dans le corpus magistériel et doit être considéré comme le souhaite son auteur : un travail de recherche effectué par un docteur privé, sans lien avec la fonction ultérieure de J. Ratzinger.

    En revanche, dans les documents pontificaux : encycliques, allocutions, discours, sermons, vous ne trouverez jamais ces termes de prudence car là, le Pape s’exprime en tant que Docteur chargé d’enseigner l’Eglise, rôle qui appartient intégralement à sa fonction.

    @ Poly : A part St Catherine de Sienne, vous n’avez pas d’exemple ! Ste Jehanne d’Arc a juste dit à Cauchon qu’elle mourait par lui et le Curé d’Ars n’a jamais engueulé son évêque. Ainsi, ne tentez pas de faire passer pour la règle ce qui n’est que l’exception ! De façon générale, les Saints se sont toujours soumis, quoi qu’il leur en coûtât, aux désidératas de leur évêque…

  • Sandrine a écrit:

    Nicolas Je ne considère pas que Crouan soit un bon auteur. je dirai même que Crouan est un mauvais auteur et qu’il ne faut pas le lire. Quelqu’un qui estime qu’il est mieux (sic) de ne rien comprendre à la liturgie, et qui sur des pages et des pages insiste là dessus, n’est pas conforme à la doctrine de l’Eglise. Il tombe plutôt dans l’hérésie condamnée du fidéisme. Quelqu’un qui estime qu’à force de répéter des formules latines on les comprend, ne peut pas être un bon auteur.

    Vous savez que vous faites très fort ? Pour une fois qu’il y a quelqu’un qui demande que Vatican II soit appliqué et correctement, vous l’allumez. Vous êtes vraiment grave.

    Antoine a écrit:

    Ainsi, ne tentez pas de faire passer pour la règle ce qui n’est que l’exception ! De façon générale, les Saints se sont toujours soumis, quoi qu’il leur en coûtât, aux désidératas de leur évêque…

    Je n’ai pas dit que c’était une règle, mais que quelque fois, ça se justifiait parfaitement. D’autant plus aujourd’hui, où certains évêques militent ardemment pour la déchristianisation, je pense à tous ceux qui considèrent que les fidèles doivent apprendre à dire la messe seuls, sans avoir besoin de prêtres. Et ce n’est pas des tradis qui m’ont raconté cela, bien au contraire…

    Paul a écrit:

    Les premières eucharisties n’ont sans doute pas été de très bonne “qualité” liturgique, selon les normes légalistes de nos amis tratras.

    Et alors ? En quoi est ce une raison pour justifier la destructuration ?

  • Paul a écrit:

    Détaillez VOM et NOM.

    Vieil Ordinaire de la Messe, et Nouvel Ordinaire de la Messe, la seule appellation correcte, pour qualifier les deux formes du rite romain, qui n’ont pourtant pas grand rapport entre elles.

    Antoine a écrit:

    De façon générale, les Saints se sont toujours soumis, quoi qu’il leur en coûtât, aux désidératas de leur évêque

    Pas quand ça allait à l’encontre de la foi. Après d’accord, tout le débat est sur la foi.

    Nicolas a écrit:

    On n’a très peu d’éléments qui nous indiquent aujourd’hui avec précision la forme de la liturgie des 1ers siècles. Il reste quelques bouts d’anaphores, tout au plus. mais ça ne nous dit pas grand chose sur l’ensemble de la cérémonie. Sachez que les défenseurs de la réforme conciliaire parlent comme vous de restauration du rite” : j’estime qu’en cela, en cela, ils se sont avancés un peu imprudemment.

    On pourrait même dire que c’est du jansénisme que de vouloir retrouver la pureté absolue, le dépouillement intégral. En oubliant tout ce qu’il s’est passé entretemps.

  • Ah Nicolas, Que Saint Pie V aurait été heureux de vous rencontrer afin qu’il entende vos explications ! Vous n’avez pas tort quand vous dîtes qu’il n’y a pas de rite tridentin, car en effet le Pape lui-même qui a ordonné ce travail de restauration n’a surtout pas voulu élaborer un nouveau rite. Il n’a demandé aux spécialistes de l’époque QUE de restaurer parmi tout le fatras qui s’accumulait à cette époque ce qui représentait l’expression la plus pure de la Messe. Relisez les textes de l’époque du concile de Trente au sujet de la multiplicité des messes bizarres qui se disaient ici et là. Ca rappelle les paroisses des années 70, quand à chaque dimanche on avait droit à une innovation allant jusqu’à des oranges en guise d’hosties et la communion donnée par des filles en tutu – vécu !). Bien sûr en gardant les ajouts que la tradition avait élevé au rang nécessaire pour être gardé par l’ensemble de l’Eglise. Vous qui êtes si savant vous savez que tel ajout fut au départ célébré à telle fête, puis généralisé, que telle prière (exemple la récitation du Notre Père) fut ajouté par tel Pape bien après Saint Pierre. Et alors, Saint Pie V demande, et obtient, que l’on ne garde que le meilleur ! Puis, une fois le rite de la Messe restauré il le protège des attaques à venir. Sans pour autant supprimer des rites tel celui des dominicains. C’est par extension de langage que l’on parle du rite tridentin. rien de plus, ne sortez pas votre guillotine de poche, s’il vous plait. Saint Pie V et les clercs de son époque n’ont jamais désigné une époque comme étant l’âge d’or. L’argument par exagération est trop facile. La question que vous n’abordez pas et qui serait intéressante est pourquoi un nouvel ordo ? quelle était la nécessité de fabriquer un nouvel ordo ? Relisez le (passionnant) bref examen critique de 2 cardinaux célèbres. Comment a-t-on pu imposer illégalement l’abandon de l’ancien ordo au profit d’un autre contre l’avis de cardinaux émettant une analyse aussi grave ? Coup de force? Et merci de vos cadeaux de lectures, je vous rends la politesse en vous conseillant le livre de Romano Amerio : Iota Unum.

    Pour Koz : qui ne perçoit pas la distinction entre Rome et le Pape. Petit rappel de ce que le Pape Pie XII disait à l’un de ses visiteurs, quelques années avant sa mort et en recondsuisant ce visiteur sur le pas de la porte de son bureau : « mon pouvoir s’arrête là ! » Nier que le Pape ne fait pas ce qu’il veut dans Rome, nier qu’il y a des courants très divers qui se font entre eux une lutte acharnée dans la recherche du pouvoir, des honneurs, des dignitiés, est d’un aveuglement énorme. Tiens, relisez comment se sont déroulées les séances du concile VII pour constater à quel point des cardinaux peuvent se détester, et se fichent pas mal de ce que veut ou voudrait le Pape. A Napoléon qui disait à un cardinal envoyé du Pape qu’il pouvait détruire l’Eglise, ce cardinal répondit que les hommes d’Eglise avaient essayé sans succès !

    Pour Paul : c’est plus un fil, c’est une réunion publique qu’il va falloir envisager pour faire un examen comparé des deux rituels ! Si ça vous dit ? Plus rapide et pour nous mettre en jambe en guise de comparaison, je vous propose de comparer l’offertoire du missel tridentin et l’offertoire du missel de PaulVI. non, il y a l’autorité du Saint Père, une chose, et autour de lui un appareil administatif qui n’a pas « forcément » les mêmes volontés que lui. A tel point que le Pape doit composer avec.

    Antoine : le concile de Trente n’a pas émis de textes qui aient fait sursauter des éclésiastiques sur une nouvelle direction que prenait l’Eglise. Il y a eu un grand mouvement de réforme dans l’Eglise, c’est tout autre chose ! confondre les deux est un argutie.

    Sur la portée des documents de l’Eglise, le concile Vatican I a justement mis de l’ordre dedans afin que l’on ne puisse pas se méprendre sur la place de l’infaillibilité. N’allez pas trop loin dans la supposition que votre interlocuteur est stupide. Gardez vote calme. Je dis seulement que les textes exposent clairement, ou alors pb, la portée de ceux-ci.

    Sur le pouvoir du Pape, il ne faut pas confondre pouvoir et rôle, pouvoir et finalité voulue par le Christ lui-même.

    On en revient souvent, par des chemins détournées parfois, à la notion d’autorité-obéissance. Curieusement, quand il s’agit de définir l’acte d’obéissance il n’y a pas grand monde, et quand il s’agit de caractériser un abus d’autorité, encore moins. Pour ma part, j’aime bien l’explication de Saint Thomas (difficile en texte brut) par Sertillanges.

  • @ David C.:

    « Antoine : le concile de Trente n’a pas émis de textes qui aient fait sursauter des éclésiastiques (sic…) sur une nouvelle direction que prenait l’Eglise »

    Cher Ami, vous devriez lire un peu d’histoire de l’Eglise avant de venir ici car vous semblez oublier que Trente n’a pas fait que faire sursauter les Protestants…

    Je vous propose donc de nous laisser discuter constructivement entre grandes personnes et d’aller, pendant ce temps, jouer dans le jardin.

  • Antoine : à court d’arguments me semble-t-il ? Il est patent que cette réforme fut difficile à répandre et de grands saints s’y sont employés en marquant de très belles pages dans l’histoire de l’Eglise. Mais, on ne retient pas de débats sur une « nouvelle direction » quant à la compréhension de la Foi. Il y a eu restauration, ce n’est pas la même chose. Et en jugeant l’arbre à ses fruits, on peut déjà comparer Vatican II et le concile de Trente. Il est curieux de constater que si la crise de l’Eglise n’a pas commencé, certes, au concile Vatican II, l’accélération de cette crise depuis le concile ne rentre pas dans votre diagnostic sur la qualité de celui-ci.

    Quant à votre aimable propos, il révêle votre charité !

  • Calme et volupté, s’il vous plaît.

    Pour ce qui est de la crise de l’Eglise (chouette, une question sur laquelle je peux intervenir), il faut arrêter de réécrire l’Histoire. Que je sache, comme vous le dîtes (et c’est déjà pas mal), cette crise de l’Eglise n’a pas commencé avec Vatican II et, que je sache, il s’est passé quelques évènements dans l’ensemble des sociétés occidentales à la même époque dont on peut considérer qu’ils ont eu une part certaine d’influence… et qui n’ont pas été suscités par Vatican II. Faire un lien entre Vatican II et la crise actuelle de l’Eglise n’est pas très honnête intellectuellement.

    Par ailleurs, et ce ne sera que la troisième fois que je l’écrirai, ici ou ailleurs, s’il faut juger un arbre à ses fruits, alors on appréciera l’attitude de Mgr Lefebvre à l’aune de Williamson, ainsi qu’à celle des délires sectaires sédévacantistes, que son comportement a conforté, s’il ne les a pas suscités. Donc, hein, chacun son arbre, les fruits seront bien gardés, si je puis dire.

    Cette image de l’arbre et du fruit est juste une manière commode de se permettre de condamner Vatican II au prétexte de l’état actuel de l’Eglise (au passage, je ne suis pas absolument certain de regretter le temps des adhésions formelles et sociales). C’est aussi une façon, image pour image, de jeter le bébé avec l’eau du bain.

  • @ vhp : merci pour la qualité de votre commentaire.

    @ polydamas : merci pour la clarification des acronymes.

    @ David C. :

    OK. Même jeu, même punition : sortez nous les deux rituels (en français svp ^^) et dites nous ce que vous n’aimez pas.

    Sur le rôle supposé néfaste de la Curie : mon expérience personnelle est qu’il y existe « du politique », au sens noble du terme, et un peu « de politique », qui est inévitable dès lors que ses services ont un temps limité pour prendre leurs décisions : il leur faut gérer leur agenda et les décisions bien préparées et présentées par les bonnes personnes passent nécessairement plus vite que des suggestions à l’emporte-pièce par le premier venu.

    L’analyse du Vatican avec des lunettes de journaliste politique français, et le cynisme qui va avec, me semble totalement hors de propos.

    @ Antoine : le dédain envers David c. ne vous mènera nulle part.

  • à Nicolas :

    Si je peux me permettre de parler une minute pendant la pause, non je ne lis pas Crouan, prétentieux, borné et hérétique, je suis allée sur son blog et j’ai vu. Je lis surtout Rey-Mermet, (les quatre volumes de Croire), Jean Rigal, (l’Eglise à l’épreuve de ce temps), j’ai près de moi l’intégrale de Vatican II et puis celle des encycliques de JP II…sans parler de quelques oeuvres de B XVI : tout un programme ! Si vous pouviez m’indiquer un bon livre sur l’histoire des conciles, je suis preneuse.

  • Merci, Koz, de ce rappel -implicite – à la charité. En revanche, désolé de vous dire que votre lecture de mes propos est teinté de simplicité. Par faire un lien entre la crise de l’Eglise et Vatican II, je ne dis pas que Vatican II en est la cause. Je constate, en reprenant les constats et explications de gens plus qualifiés que moi, que Vatican II en est un « instant » crucial ne serait-ce que par ce qu’il a permis en son nom (que de choses ont fleuri « au nom de Vatican II », disait les uns, « dans l’esprit du concile », disaient les autres). Il y a des moments, à vous lire, vous Koz et certains autres de ce fil, on a l’impression que vous avez été épargnés par les horreurs qui ont suivi. On a l’impression que vous n’avez jamais entendu ces prêtres qui refusaient de baptiser au nom du respect de l’enfant, qui décourageaient des protestants d’abjurer leur foi pour revenir dans l’Eglise au nom de l’oecuménisme. Moi-même j’ai dû subir une formation au mariage par l’un de ces prêtres, qui nous expliqua doctement que tous les foyers cathos qu’il connaissait avaient échoué au bout d’un certain temps. Bref, j’arrête la litanie… de tout ce qui a « fleuri » suite à Vatican II, j’insiste permis par Vatican II, encouragé par Vatican II. Mais bien sûr, la situation avant n’était déjà pas terrible et les premiers schémas du Concile étaient excellents … sauf qu’ils ont été vite fait bien fait jetés à la poubelle et … remplacés par d’autres. Alors oui, jugeons l’arbre à ses fruits. Vous aurez noté le pluriel de « fruitS », donc pas sur 1 seul fruit qui vous arrange. Que voulez-vous pour un catho de base et moins formé dans l’étude de pleins de bouquins savants que certains, je ne peux que me contenter d’observer l’arbre. Ayez l’élégance alors de ne pas mélanger les sujets. Mgr Lefèbvre n’a jamais encouragé les sédévacantistes. Au contraire, il a lutté pour leur expliquer que c’était une tentation de l’esprit lié à raisonnement trop facile. Pas d’amalgame s’il vous plait.

  • David, vous ne pouvez pas me demander de ne pas faire d’amalgames après vous être vous-même livré à un amalgame évident. On ne peut pas critiquer Vatican II en raison de la mauvaise compréhension qu’en ont eu certains prêtres. Pour ce qui est de Mgr Lefebvre et des sédévacantistes, j’ai dans l’idée que mon amalgame est parfaitement proportionné au vôtre.

    Et en ce qui concerne les horreurs qui ont suivi Vatican II, je n’en ai personnellement pas eu conscience. Les paroisses que j’ai fréquentées étaient peut-être privilégiées (puisque j’ai bien conscience qu’il y a effectivement eu des abus) mais non, je n’ai jamais entendu des prêtres qui refusaient de baptiser un enfant au nom du respect de l’enfant, et je n’ai pas entendu parler de prêtres annonçant à des fiancés l’échec probable de leur couple. J’ai entendu des chants à la con, très gnangnan, j’ai souvenir d’un curé peut-être un peu simple et halluciné par l’idée de modernité et qui a voulu innover dans un sens pas très opportun, sans pour autant que ce ne soit bien scandaleux. Je n’ai jamais entendu parler d’orange donnée en guise d’hostie, ou de filles en tutu donnant la communion, pas plus en fin de compte que de parties de jambes en l’air dans le chœur. Et, voyez-vous, c’est aussi mon sens de la charité qui m’invite à ne pas douter de votre sincérité. Peut-être au demeurant, aurez-vous la bonté de nous indiquer le nom de la paroisse dans laquelle vous avez vu des filles en tutu donner la communion, et l’année (même approximative). Avec un peu de chance, un autre lecteur pourra confirmer.

  • Vu de Moscou, la décision du Pape et le scandale qui en suivit (avec le monde juif), fragilise une fois de plus la communauté catholique de Russie. Franchement, il y en a marre. Certes, nous (les catholiques russes) ont une vocation de martyrs et notre histoire le prouve, mais nous ne tenons pas vraiment à être des boucs émissaires du service. Le monde est drôlement fait : les crises européennes (schisme de Lefebvre, mai 68, interprétations du Vatican II à tout va), dont nous ne sommes pas auteurs, tombent sur nous avec une violence atroce. C’est à se demander, si notre fidélité inconditionnelle à Rome vaut encore quelque chose pour les dignitaires de la Secrétairerie d’Etat ? Si oui, alors pourquoi tant de bavures, de manque de communications, de bêtises tout simplement ? Les églises en France se vident, le clergé meure et les évêques français vont semblant que rien d’inquiétant ne se passe. En Russie orthodoxe où les catholiques n’arrivent toujours pas à récupérer leurs églises, les croyants s’entassent comme ils peuvent : dans ma paroisse on célèbre 12 (DOUZE) Messes dominicales, afin que tout le monde puisse participer dignement à l’Eucharistie. Et ceci sans aucun soutient de Rome et de nos coreligionnaires européens. On comprend pourquoi : ils sont trop occupés par leurs vielles querelles, de leurs histoires de curés et des rites. Ma foi, la Parousie c’est pour quand ?

  • Très riches en enseignements le billet et les commentaires, j’ai de la peine à tout lire par manque de temps, mais le débat est fort passionnant. Vu que la moitié des lefèbvristes se trouvent en France, ce blog a une importance énorme.

    Bravo Koz et al.

  • Un petit partage d’expérience sur une messe que certains jugerons « ultra moderne ». J’ai fréquenté pendant quelques temps le CPHB (Centre Pastoral Halles Beaubourg, Eglise St Merry).

    Je ne sais pas comment décrire le rituel de la messe, en tout cas il était différent (je parle au passé, car je n’y asiste plus). Ce qui est sûr, c’est que ce n’était pas n’importe quoi, et que tout était empli de sens (ou voulait l’être). Alors c’est moins confortable qu’un céremonial immuable, avec des mots trop souvents creux, qu’il soient en latin ou en fançais vernaculaire (j’aime bien ce mot dont je ne connais pas le sens). Mais j’y allais avec un rééel désir, parce que je savais que j’allais être touché. La façon de construire la liturgie, la cohérence des actes, la communion autour d’une vraie table dressée, l’homélie faite par un laïc, avec parfois des moments de partage, des credos parfois reformulés pour refleter plus fidèlement ce en quoi nous croyons (dans le credo de l’Eglise Catholique, le Dieu d’amour est bien caché, de même que le chemin qu’est venu nous enseigner le Christ, à en mourir : aime ton prochain par dessus tout – Ce credo « classique » n’est pas faux, mais il ne dit pas l’essentiel, ou de façon si indirecte…fin de la disgression sur le credo). Cette paroisse avait un sens de l’accueil étonnant, une vraie ouverture.

    Je comprends bien que c’est une sorte de tolérance experimentale dans l’église, et qu’elle n’est possible que dans un cadre particulier, avec une attention toute particulière pour éviter les dérives. Alors est ce en cohérence avec Vatican II, est ce un excès de vatican II, est ce l’esprit de Vatican II, est ce condamnable au même titre que ce prêtre qui rappelait à des fiancés que le mariage à l’église n’est pas une garantie en soi de succès ? Je n’en sais rien, mais ça me plait plus que certaines paroisses où les petites filles ne peuvent être servantes de messe (enfant de choeur) Je suis surement un peu hors sujet, as usual, et certains me diront d’aller troller ailleurs.

    PS : Koz, les billets aléatoires, c’est génial !

  • @ Koz

    Je n’ai aucune sympathie pour Écône, et pourtant mon grand âge, 61 ans, me permet de confirmer les dires de ceux qui soulignent que les quelques années qui ont suivi Vatican II (et je suis d’accord, c’est autant mai 68 que Vatican II), ont vu fleurir bien des initiatives contestables.

    J’ai un souvenir très vif de mon temps passé au début des années 70 comme élève officier de réserve au 4ème régiment de Hussards à Besançon (mais si, mais si, mes souvenirs de guerre…). J’allais à la messe à la Cathédrale le samedi soir. 6 mois de suite j’ai entendu le vicaire insulter les fidèles dans son prône, vomissant bourgeois et militaires et nous expliquant que notre assistance à la messe était la preuve finale de notre hypocrisie pharisienne. Élevé par les jésuites, de passage pour 6 mois, j’ai serré les dents et j’ai tenu. Combien de bisontins sont-ils partis, certains pour toujours, d’autres vers des chapelles tradis ?

    Je ne parle pas des célébrations par l’aumônier de mon école. Les subtiles comparaisons sur les deux formes du rite romain n’avaient pas lieu d’être, il n’y avait plus de rite du tout !

    Même aujourd’hui, il y a encore des trucs qui me troublent. L’année dernière en Bretagne : les quatre laïcs qui aident le prêtre à distribuer la communion (pas d’objection de ma part) sont présents dès l’offertoire autour de l’autel dans la position qui aurait été celle de prêtres concélébrants. Ils n’ont pas levé la main, ni prononcé les formules, mais l’ambigüité était palpable, et à mon sens volontaire.

    On peut discuter longuement du parcours psychologique et doctrinal de Mgr. Lefèbvre et des motivations politiques de beaucoup des clercs qui l’ont rejoint. Il me semble que c’est quand même la multiplication de ce genre d’abus qui a conduit vers la FSSPX le gros de ses fidèles, lesquels ne savent même pas ce qu’est Quanta Cura !

    Bien à vous.

  • @ psam:

    Je ne suis pas très sûr d’être à l’aise avec toutes les adaptations que vous mentionnez, mais sur le principe j’admets très bien que l’Église souhaite ouvrir quelques espaces d’expérimentation, dans certaines circonstances bien définies et en dialogue constant avec ceux qui sont en charge de ces communautés.

    Mais les « expériences » qui suivirent Vatican II/mai 68, ne s’inscrivaient pas du tout dans un cadre similaire. C’était l’anarchie sans contrôle.

    Bien à vous.

  • @ tous mes interlocuteurs : argh, je n’ai finalement pas le temps de répondre à quiconque aujourd’hui, contrairement à ce que j’espérais. Mais je n’oublie pas que je dois une réponse à Paul et Sr (que je n’ai même pas eu le temps de lire à tête reposée 🙁 ). A Jeudi sans faute.

    @ Sandrine : Jean Rigal ? Vous tendez le bâton pour vous faire battre, parce qu’on a connu des théologiens d’une orthodoxie plus sérieuse. Euphémisme 😉

  • @ Aristote : mais je ne nie pas qu’il y ait eu des abus. En revanche, je répète que je n’en ai personnellement pas connu, à tout le moins pas de flagrants. Et que la distribution d’oranges en guise de communion par des petites filles en tutu, ce qui est un peu différent de ce que tu suggères même si ce que tu suggères m’aurait également gonflé, me laisse un peu sceptique.

  • @vhp

    Jean Rigal est recommandé dans des cours de théologie du centre Sèvres et les étudiants en théologie de ce centre apprécient beaucoup Jean Rigal, qui est prof de théologie… J’avais lancé ce nom pour tester les lecteurs du blog : j’ai ma réponse… Je ne crois pas qu’on puisse sérieusement le taxer de manque de sérieux.

    D’autre part vous m’avez amusée lorsque vous avez écrit : « taxer Crouan de fidéisme ? Et que dire des tradis ? »…Mais bien sûr les tradis sont fidéistes, encore plus. Hérésie condamnée en 1870.

  • Je veux bien être gentil, poli, aimable, courtois… bref, tout ce que tu veux Koz et vous aussi Paul, et présenter des excuses à David C. Etc.

    Mais encore faudrait-il que ce dernier prouve ses assertions gratuites, réponde aux contradictions que nous avons la courtoisie d’apporter et qui sont traitées par dessus la jambe (ou par dessous, je ne sais plus…) et fasse autre chose qu’émettre des faussetés et des naïvetés de bonne sœur en civil… Quand on traite des questions relatives à l’Eglise, il faut éviter les propos de comptoir et les sentiments, aussi bons soient-ils…

    Pour le « curé russkof » : Merci, mon Père, de ce témoignage qui nous ramène au tréfonds de la vie de l’Eglise… Si la communion des saints peut vous être utile, je promets de réciter mes prochains chapelets pour vous et votre paroisse.

    Pour vhp : ce fil est déjà bien long… vous ne voulez pas mettre votre réponse sur un blog ? il me semblait que vous en aviez ouvert un mais je ne le retrouve plus…?

  • à Antoine

    vous feriez bien de ne pas parler de :

    « faussetés et des naïvetés de bonne sœur en civil… »

    car vous allez avoir le Comité de la Jupe contre vous, et il aura raison. Je vous signale que les « bonnes soeurs en civil » sont parfois extrêmement compétentes et très, très diplômées, spécialement en théologie, et que parfois seule leur modestie et leur charité les empêche de vous montrer leur supériorité intellectuelle et morale.

    (PS : je ne suis pas une bonne soeur en civil)

  • Bon, eh, c’est fini les crêpages de chignon, même softs ? 😉 Puisque tout le monde sous ce fil semblent y être attachés, rappelez-moi : à quoi doit-on voir qu’ils sont ses disciples ?

  • Koz a écrit:

    Pour ce qui est de la crise de l’Eglise (chouette, une question sur laquelle je peux intervenir), il faut arrêter de réécrire l’Histoire. Que je sache, comme vous le dîtes (et c’est déjà pas mal), cette crise de l’Eglise n’a pas commencé avec Vatican II et, que je sache, il s’est passé quelques évènements dans l’ensemble des sociétés occidentales à la même époque dont on peut considérer qu’ils ont eu une part certaine d’influence… et qui n’ont pas été suscités par Vatican II. Faire un lien entre Vatican II et la crise actuelle de l’Eglise n’est pas très honnête intellectuellement.

    Oui, mais le but avoué et revendiqué du concile était de faire face à cette crise, d’y donner des solutions. Le moins que l’on puisse dire est que cet objectif n’a pas été rempli. Et je ne juge pas un arbre à ses fruits, je ne fais que rappeler quel était l’objet du concile.

    Alors, je ne dis pas qu’il ne fallait pas s’adapter à la marge, mais une révolution pareille, je ne sais pas si c’était une bonne idée.

    Sandrine a écrit:

    D’autre part vous m’avez amusée lorsque vous avez écrit : “taxer Crouan de fidéisme ? Et que dire des tradis ?”…Mais bien sûr les tradis sont fidéistes, encore plus. Hérésie condamnée en 1870.

    Loooooooooooooooooooooooooooool….

    Qui c’est qui dit que l’on doit revenir aux Ecritures en oubliant les 2000 ans de textes entre ? Qui dépouille les églises de tous leurs ornements, en considérant que l’on n’en a pas besoin ?

    Enfin, si vous me parlez du fidèisme, je peux m’amuser à être encore plus […] que vous, et vous rappeler que le modernisme a été condamné par St Pie X.

  • « Enfin, si vous me parlez du fidéisme, je peux m’amuser à être encore plus […] que vous, et vous rappeler que le modernisme a été condamné par St Pie X. »

    (Polydamas)

    Là j’en ai un peu assez de ce terme de progressiste ou moderniste appliqué par les intégristes aux fidèles de Vatican II en guise d’insulte.

    Le modernisme condamné par Pie X n’a rien à voir avec la crise actuelle. Ce n’est pas parce que certains refusent d’obéir au Pape, refusent de prendre en compte un concile oecuménique attendu impatiemment depuis Vatican I (1870) et ayant obtenu un assentiment écrasant chez les évêques du monde entier, qu’ils peuvent se permettre de traiter les autres de modernistes.

  • Surtout, Sœur Sandrine 😉 , que l’attitude que vous décrivez est étonnamment conforme à celles des modernistes condamnés par Saint Pie X !

  • Bonsoir tout le monde,

    Comme promis, j’essaie de répondre aux intervenants que j’ai laissé en plan mardi dernier, en commençant par Paul.

    @ Paul (58) :

    Nous nous sommes manifestement mal compris. J’en déduis que je me suis mal expliqué.

    Je n’ai pas dis que l’ignorance était une vertu, que la foi catholique tenait du fidéisme (hérésie), ou que chercher à comprendre « l’intelligence de la foi » était un vice. Bien au contraire. Et je ne crois pas que la discussion que nous avons engagé dans ce blog puisse permettre de penser le contraire.

    Mais je ne comprends pas, je ne peux pas comprendre, cette phrase :

    Comme exemple de type qui pourrait prétendre suivre le Magistère comme un âne, c’est limite, non ?

    Si un enfant fait confiance à sa mère, qui a reçu de Dieu la mission de le protéger contre les dangers de la vie, et en premier lieu de la mort naturelle, qui ira le mettre en garde contre le risque de suivre les conseils de sa chère maman « comme un âne » ? Personne, car c’est absurde de reprocher à une maman éduquant et conseillant son enfant de « limiter son intelligence », quand c‘est l’inverse qui est vrai : elle lui donne les moyens de développer son intelligence propre.

    Il en va exactement de même, voir même bien plus, d’un fidèle catholique et de la mère surnaturelle que Dieu lui a donné, l’Eglise, l’Epouse du Christ. Elle nous a été donnée à tous comme une mère afin que, par l’instruction qu’elle nous délivre, par ses conseils et ses remontrances elle nous montre le chemin à suivre pour survivre surnaturellement, pour ne pas chuter. Bref, pour nous accomplir, pour parvenir à la sainteté. Et pour ceux qui ont reçu l’intelligence et la curiosité en grâce, cela passe par le développement de la pensée personnelle. Pour dissiper tout malentendu, je ne crois donc pas que ceux qui obéisse au magistère, comme le firent saint Augustin et saint Thomas, puissent être accusés de le suivre « comme un âne ».

    Ne nous y trompons pas. Arius n’était pas surement pas plus bête ou moins curieux que ce géant de la foi qu’est saint Athanase. Et pourtant, il s’est perdu, alors que le saint Patriarche a joint sa voix au cœur des saints pour chanter éternellement la gloire de Dieu au ciel. Le second a été intelligent comme l’enfant qu’il était devant sa mère, l’Eglise, alors que le premier a cru que pour pouvoir l’être, il lui fallait penser d’égal à égal avec l’Epouse du Christ, comme un adulte. Funeste erreur.

    Dans l’imagerie chrétienne, un enfant n’est pas plus bête qu’un adulte. Il est même moins sot au sens où il a conscience de ses limites, il est plus humble, plus confiant envers sa maman, et ne prétends pas – contre l’évidence – pouvoir avoir raison contre elle, comme le pourrait un adulte. Par ailleurs, en aillant conscience de son néant, il est capable d’adoration, quand celui qui pense pouvoir penser de façon tout à fait autonome en est incapable.

    C’est pourquoi j’insiste sur le fait que la vraie étude des Ecritures et de la doctrine catholique ne peut se faire que sub Petro et cum Petro, dans une attitude de soumission et de cohérence avec le magistère, avec l’enseignement de notre mère. Si nous faisons cela, nous y apprendrons encore plus que la science : nous y apprendrons aussi la vertu d’humilité, et ce faisant, la foi. Heureuses études, qui peuvent nous valoir le salut !

    Pour en revenir à l’ouvrage Jésus de Nazareth, Antoine vous a répondu de façon très juste. Il ne fait justement pas partie du magistère des pasteurs (qui exige obéissance), mais de celui des savants. Je l’accueille en lui donnant l’autorité qui est la sienne : celle de Joseph Alois Ratzinger, grand théologien de la fin du XXe siècle, ayant occupé des fonctions importantes à la curie. C’est beaucoup par rapport à la mienne, peanuts par rapport à celle de Benoit XVI, souverain pontife et pape de l’univers.

    Enfin, je ne résiste jamais au plaisir de partager un bon mot de Chesterton. Celui-ci est tout à fait approprié à notre sujet, et est tiré d’Orthodoxie :

    Un fou est quelqu’un qui a tout perdu, sauf la raison

    Nicolas, qui a eu mal à partir avec quelques « fous » sédévacantistes sur un blog connu (La Question, ne le contredira pas (c’est en tout cas ce que j’ai ressenti en lisant le-dit échange).

    Sur ce, si les Ecritures et la théologie vous passionnent, c’est que vous avez choisi – à mon humble avis – la part de Marie contre Marthe : la meilleure.

    @Nicolas (62) :

    Rassurez vous, je ne vois pas de grandes divergences entre nos deux opinions. Il me semble même qu’elles se complètent. La principale divergence entre nous réside surtout dans un problème de vocabulaire, pour ce qui est de la question de la « hiérarchie des vérités ». Parler de « contextualisation raisonnable» de l’enseignement de l’Eglise me conviendrais mieux dans le cas qui nous intéresse.

    Pour ce qui est d‘Honorius, j’ai parlé un peu vite en effet, il me semblait que le Concile avait tenté de l’excommunier de son vivant. Mais les précisions que vous apportez ne font que confirmer ce qu’Antoine disait : cet épisode n’est pas pertinent pour prétendre que le siège de Rome serait tombé, un jour ou l’autre, dans l’hérésie, puisque le Pape qui a accepté l’excommunication n’a pas retenu le grief d’hérésie, mais de faiblesse dans la lutte contre l’hérésie.

    @Sr (64) :

    Pour vous répondre sans ambiguïté, il me faudrait quelques références sous la main. Je ne les ai pas là, donc je diffère ma réponse, sous crainte d’écrire des demi-vérités, sur un sujet assez borderline. Le magistère des pasteurs n’y a pas encore tout tranché sur cette question, et que le magistère des savants est assez actif, cf le livre cité de l’abbé Lucien.

    @Sandrine (84) :

    Je ne tiens pas pour sérieux une personne qui se prétend à la fois prêtre catholique et partisan de la prétendue ordination des femmes, ou même d’un débat à ce sujet. Je ne tiens pas pour sérieux non plus le génial théoricien de la « non réception » des deux documents romains de juillet 2007 : Summorum Pontificum et Réponses à des questions concernant certains aspects de la doctrine sur l’Eglise (rappel du B.A ba de la doctrine de l’Eglise sur l‘œcuménisme et l’ecclésiologie). Je ne le tiens pas pour sérieux, car sinon, il faudrait le tenir pour hérétique formel. Et je m’inquiète pour le sérieux et l’orthodoxie du centre de Sèvres et de ses étudiants, s’ils prêtent du crédit à un tel auteur.

    Enfin, je dois être moins optimiste que vous, car je ne crois pas que le modernisme condamné par saint Pie X ait complètement disparu, ni même que la crise actuelle soit d’abord une crise intégriste. La FSSPX est une réaction, erronée sans aucun doute dans son attitude schismatique, une réaction à une crise plus large, que le Père Rigal symbolise bien mieux que Mgr Lefebvre. Hélas, car ça la rend d’autant plus difficile à résoudre.

    @Antoine :

    Heu, désolé, je n’ai pas de blog, n’en ai jamais eu et ne compte pas en avoir : je n’ai rien de bien intéressant à dire. Mais promis, je vais éviter de squatter le blog de Koz.

    Bien à vous,

    Vhp

  • Cher Vhp ! non, non, mon propos n’était pas de vous reprocher vos développements ! je ne sais pas ce que Koz en pense, mais à mon avis, il ne peut pas être gêné par les interventions pesées et pertinentes que vous faites ! Ma remarque visait simplement à trouver un lieu pour échanger avec vous plus directement !

    Sinon, je pense que la crise actuelle est une crise de l’individualisme dont l’Eglise n’est pas épargnée…La progression de l’intérêt accordé à la conscience humaine individuellement au détriment du collectif fait que chacun s’estime une fin en soi et prend ses avis pour le summum du magistère… Et la FSSPX n’échappe pas à cet écueil, elle en a même fait sa ligne de conduite : son objectif affiché est le salut des âmes et pas la gloire de Dieu. Cette inversion des fins (le salut des âmes n’est qu’un moyen au service de la gloire de Dieu, me semble-t-il) la conduit à mépriser les lois de l’Eglise, fussent-elles divines : ce qu’elles sont en général en vertu du pouvoir des clés et pourtant, Pie XII avait rappelé, avec Trente, qu’on ne subvient pas aux besoins des fidèles en violant les lois de l’Eglise… Bref, crise de l’orgueil, une fois de plus… On pourrait épiloguer sur le funeste exemple de l’Action Française qui avait inversé l’ordre du politique et du religieux et dont la critique des Papes dans les domaines qu’elle estimait politiques a semé le germe de cet attachement pontifical « éclairé » qui permet de faire désormais le tri dans les enseignements du magistère… Mais effectivement, la FSSPX n’est pas pire que les modernistes qui ont exactement le même comportement avec des conclusions inversées cependant… Bref, l’Eglise a une extrême droite et une extrême gauche ! Or la politique ne sauve pas les âmes et n’ajoute pas grand chose à la gloire de Dieu, au contraire ! Si vous le permettez, je demanderai à Koz votre mail…

  • Vous savez quoi, je crois que je vais imprimer ce fil pour le relire tranquillement pendant les vacances.

    Et, vhp, continuez, n’hésitez pas !

  • @vhp :

    Je ne critique pas la confiance dans l’Eglise, loin de là. Juste que citer Chesterton pour lui faire dire le contraire de sa pensée développée dans Orthodoxy c’est fort de café. Il est loin de la fidélité aveugle, au contraire il a tout éprouvé, comme l’y invitait St Paul.

    L’analogie entre l’Eglise et la mère (sous-entendu comme Dieu est le Père) est pertinente tant qu’elle n’est pas absolutisée : nous sommes appelés à devenir les héritiers du Royaume, en adultes. La relation à l’église, à terme n’est donc pas celle d’une mère et d’un jeune enfant mais d’une mère et de son enfant adulte. On ne doit pas préférer l’enfance à l’âge adule uniquement parce que l’adolescence peut être rude !

    L’image de l’enfant que vous décrivez est possible tout en étant adulte et responsable. J’aime bien une distinction entre Pierre et Jean : tous deux sont adultes, mais Pierre veut l’affirmer haut et fort (« oui je te suivrais dans la mort etc ») et se plante. Jean se contente d’être humblement fidèle et reste au pied de la Croix. Les deux visions ont leur beauté : c’est d’ailleurs à celui qui s’est a priori planté que Jésus confiera l’Eglise.

    Intellectuellement, il y a, que vous le veuillez ou non, une continuité entre le Cardinal Ratzinger et le Pape Benoît. Quand Jésus confie l’Eglise à Pierre, il lui accorde une grâce spéciale par la prière, mais ça reste Pierre à qui il confie l’Eglise et non une recréation parfaite de Pierre.

    Antoine : je vous suis à 100%

  • @vhp

    Vous dites : « Je ne tiens pas pour sérieux une personne qui se prétend à la fois prêtre catholique et partisan de la prétendue ordination des femmes, ou même d’un débat à ce sujet ».

    Puis-je vous faire part de mon expérience personnelle ? Je pensais comme vous jusqu’à tout récemment. Mais j’ai été ébranlée par la rencontre récente d’une religieuse (pas en civil…) super diplômée en philo et théologie, très classique, très modeste, et qui dit qu’il faut se poser la question. Cela m’a rappelé la rencontre pendant mon adolescence d’un théologien qui affirmait que l’Eglise n’avait aucune raison valable pour s’y opposer. Et je m’aperçois que finalement pas mal de gens se posent la question.

    Je pense donc, au contraire de vous, qu’il faut en débattre, même si c’est pour dire à nouveau « non ».

    Certains théologiens disent que Dieu est à la fois homme et femme puisqu’il est parfait. Donc ne peut-on pas se demander pourquoi seul l’homme peut représenter le Christ ?…

    Désolée si ma question énerve certains, mais je crois que même pour le refuser, on a besoin de réponses plus profondes, mieux argumentées, et que refuser d’en débattre est plutôt un constat d’échec…?

  • @ Sandrine: « Certains théologiens disent que Dieu est à la fois homme et femme puisqu’il est parfait. Donc ne peut-on pas se demander pourquoi seul l’homme peut représenter le Christ ?… »

    Ben vous apportez vous-même la réponse ! Pour le prêtre, il ne s’agit pas d’agir in persona Dei mais in persona Christi ! Toute la théologie répète que le prêtre est un « alter Christus »… CQFD 😉

    Sinon, je suis d’accord sur le fait que, même si la question est considérée comme tranchée, cela n’empêche pas d’en discuter, ne serait-ce que pour en comprendre les raisons théologiques.

  • @Sr :

    J’ai trouvé cette note du cardinal Bertone (alors secrétaire de la congrégation pour la doctrine de la Foi), A propos de la réception des Documents du Magistère et du désaccord public. C’est une véritable mine, à la fois synthétique et relativement exaustive sur le sujet.

    http://docs.leforumcatholique.org/src/doc/magisterRecept-Bertone.doc

    Le cardinal s’exprime de façon bien plus sure et précise que moi sur le sujet, je vous invite donc à le lire, et regrette de ne pas l’avoir lu plus tôt.

    En résumé, il souligne que le magistère ordinaire et universel (MOU) la forme normale de l’infaillibilité de l’Église, ce qui signifie que le magistère solennel n’est qu’un cas d’espèce, justifié par des circonstances particulières, du magistère infaillible. Pour être efficace, la promesse du Seigneur (Mt 28;20) se doit en effet d’être valable dans la vie ordinaire de l’Eglise, et non seulement pour quelques circonstances particulières comme les définitions dogmatiques.

    Le cardinal explique par ailleurs que c’est un faux débat que de vouloir opposer le magistère infaillible (MOU et magistère extraordinaire) à un magistère faillible (le magistère authentique), car le caractère véritable et irréformable d’un enseignement ne dépendent pas de l’acte magistériel qui l’enseigne mais du depositum fidei transmis par la Révélation (Ecriture et Tradition).

    @Antoine :

    Ce qui m’ennuie lorsque je lis des explications de la crise de l’Eglise qui se limitent à parler de l’individualisme (parfois compris comme « la modernité »), c’est qu’il me semble faire l’impasse sur toutes les réalités surnaturelles. C’est peut-être très bien pour expliquer l’effondrement des adhésions à la CGT, mais là on parle de l’Eglise, tout de même !

    Je ne suis qu’un petit tradi, et je n’ai pas grand-chose de plus intelligent à dire à ce sujet que le tradi de base. J’ai certes conscience qu’il n’y a jamais de mono-causalité et que la crise est la combinaison (malheureuse ou diabolique) de plusieurs facteurs, mais on ne peut pas passer sous silence le fait que l’on vit d’abord une crise de la foi, qui a été perdue par des pans entiers de fidèles et de clercs catholiques, et une crise du sacerdoce, qui ne peut qu’accentuer cette crise de la foi. Il n’y a pas de hasard au fait que le pire moment de la crise de l’Eglise ait eu lieu lors des défrocages massifs du début des années 70. Et ce n’est pas un hasard si le saint Père a lancé deux messages lors de son voyage en France : transmettez la foi par un catéchisme sérieux, et n’oubliez pas que rien ne vaut une messe pour le salut du monde.

    Et bien sur, Koz peut vous communiquer mon adresse e-mail.

    @Paul :

    Je vais être très concis, mais, qu’entendez vous par « adulte et responsable », qui ne serait pas inclus dans la vision de l’enfant humble que j’ai présenté au 91 ? Je ne vois vraiment pas ce que cette formule apporte.

    Si j’ai un problème avec cette expression, c’est parce que lorsqu’on a commencé à parler de « former des chrétiens adultes » dans les années 60, on s’est mis à ne plus former de chrétiens du tout.

    @Sandrine :

    L’idée de « l’ordination des femmes » est impensable, en premier lieu parce qu’elle est condamnée par le magistère ordinaire et universel de l’Eglise (Jean-Paul II, Ordinatio Sacerdotalis), ce qui en soit clos le débat sur la question. Peut-on encore débattre de la divinité de Notre-Seigneur ? Oui, dans quelques sectes protestantes unitariennes, mais pas dans l’Eglise de Dieu.

    En deuxième lieu, votre anecdote est très révélatrice d’une chose : la perte de la transmission de la foi catholique et de la doctrine (l’intelligence de la foi) depuis quelques dizaines d’années. Vous nous parlez d’une femme qui a consacré sa vie au Seigneur, qui a fait des études poussées en théologie, qui a l’air classique, mais qui semble tout ignorer de la théologie catholique de la différentiation des sexes, et du caractère distinct en vocation des deux sexes. Vous me citez aussi des « théologiens qui disent que Dieu est à la fois homme et femme puisqu’il est parfait ». Ont-ils conscience du non-sens de ce qu’ils affirment ? Outre le fait que Dieu n’est ni homme ni femme (et pourtant, il est parfait), croient-ils avec l’Eglise et saint Paul que « si l’homme est à l’image de Dieu, la femme est à l’image de l’homme », et qu’elle a été crée pour l’homme, quand l’homme a été crée directement pour Dieu ?

    Je n’ai pas envie de m’engager ici sur le terrain glissant de la vocation féminine et de la théologie du genre, car ce serait vraiment abuser de l’hospitalité de Koz, mais c’est là que se trouvent les réponses à vos questions tout à fait légitimes, que des théologiens hérésiarques transforment en « débat » sur « l’ordination des femmes ».

    Bien à vous,

    Vhp

  • Koz a écrit:

    Vous savez quoi, je crois que je vais imprimer ce fil pour le relire tranquillement pendant les vacances.

    En fait, je constate que ce fil remplit 50 pages A4… Je renonce à l’impression.

  • @vhp :

    merci de votre réponse qui m’inspire deux choses :

    1° pourquoi ont été créés l’homme et la femme :

    vous devriez comprendre que dire que

     » si l’homme est à l’image de Dieu, la femme est à l’image de l’homme , et (qu’) elle a été créée pour l’homme, quand l’homme a été crée directement pour Dieu ? »

    est une chose qui n’est plus acceptable aujourd’hui.

    Je m’explique. J’ai suivi l’an dernier dans une université publique un cours de philosophie hébraïque. Notre professeur qui lit l’hébreu à livre ouvert, nous a expliqué que le mot hébreu « tsela » qui veut dire « à côté » a mal été traduit par « côte ». La femme n’a donc pas été tirée de la côte d’Adam, mais Adam l’a tout à coup découverte à côté de lui. Cela change pas mal de choses.

    Alors non, la femme n’a pas été créée pour l’homme, toute femme censée ne peut que récuser cela, car elle le sent au plus profond d’elle-même. Je pense que vous dites là une énormité.

    Mais l’homme et la femme n’ont pas non plus été créés pour Dieu, car Dieu n’a pas besoin de nous, étant parfait. Dieu nous a créés par un amour complètement désintéressé, fou…pour nous rendre heureux un jour.

    Le catéchisme de l’Eglise Catholique dit : « créés ensemble l’homme et la femme sont voulus par Dieu l’un pour l’autre » (371) Voyez aussi 372 : « pour une communion de personnes ». Et « ensemble ils doivent soumettre la terre » (373)

    D’ailleurs JP II parle d’égale dignité de l’homme et de la femme, ce qui exclut que l’une ait été créée pour l’autre, sans réciprocité

    2) En ce qui concerne l’ordination, Savez-vous que Thérèse de Lisieux, docteur de l’Eglise, a amèrement regretté de ne pouvoir être prêtre ?…

    Ne parlons plus de ce sujet, mais pour moi il ne s’agit pas du tout d’une perte de la foi mais au contraire d’une quête d’ approfondissement. Préoccupation partagée par de nombreux théologiens, dont un nombre non négligeable est plutôt pour une évolution, même si pour l’instant la question parait close.(et je m’incline).

    Mais Benoît XVI ne nous a-t-il pas parlé récemment (discours des Bernardins) de la nécessité d’allier foi et raison ? Alors pourquoi condamnez-vous si durement ceux et celles qui lui obéissent sur ce point ?…

    bien à vous

  • @Sandrine :

    Je vous remercie de votre réponse, mais je ne peux absolument pas vous suivre dans vos raisonnements. Ils sont tout simplement contraire à la foi catholique, et je vais essayer de le montrer ci-dessous.

    1) Si je vous suis bien, vous tenez le raisonnement suivant : « un professeur me dit que « tsela » ne signifie pas « côte » mais « à coté » [« magistère d’un savant »], j’en déduis donc [jugement personnel] que l’enseignement du magistère (la femme a été tirée de l’homme) est fausse. Je suis navré de vous le dire, mais ce genre de raisonnement, qui consiste à (choisir de) donner préséance à un jugement personnel, aussi intéressant qu’il soit, sur le magistère de l’Eglise porte un nom. Un nom qui a toute sa laideur : c’est une hérésie. Au sens le plus basique et le plus évident du terme.

    2) Je ne suis pas plus hébraïsant que dompteur de lions, je suis donc bien incapable d’avoir un avis personnel sur la controverse de traduction du mot « tsela », mais permettez moi quelques remarques sur le fond de cette histoire.

    A. Qu‘est-ce qui vous permets d’affirmer avec certitude, outre le fait que ce soit l’avis d’un professeur que vous avez rencontré, que la traduction de tsela soit à coté ? Cette question n’a rien d’un piège, je me la pose vraiment. Il me semble qu’en l’absence d’une étude plus approfondie (et le magistère mis de coté un instant), on ne peut qu’affirmer que « un professeur affirme que tsela signifie à coté » et non comme vous le faîtes « les traducteurs juifs et chrétiens se sont plantés, tsela signifie à coté. »
    B. Je ne suis pas hébraïsant, mais je suis curieux. Quelques minutes de recherches sur internet me font rapidement arriver sur des dictionnaires hébreu/anglais et hébreu/français et me montrent qu’en fait, le mot tsela est polysémique, et signifie (en gros) soit la côte d’une personne, soit le coté (d’une porte, d’un objet…). La découverte que vous avez fait lors de votre cours n’a rien d’exceptionelle ou d’inconnue pour les éxégètes, catholiques des siècles passés inclus. http://strongsnumbers.com/hebrew/6763.htm http://concordance.keo.in/strong_hebreu/strong-hebreu-6763.html
    C. Voici le texte (trad. Crampon) de Genèse 2 ; 21-23 : Alors Yahweh Dieu fit tomber un profond sommeil sur l’homme, qui s’endormit, et il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. De la côte qu’il avait prise de l’homme, Yahweh Dieu forma une femme, et il l’amena à l’homme. Et l’homme dit : « Celle-ci cette fois est os de mes os et chair de ma chair ! Celle-ci sera appelée femme, parce qu’elle a été prise de l’homme. ». Que tsela signifie « côte », « à coté » ou « dentifrice à roulette » ne change rien aux faits : c’est à raison que saint Paul prétend que la femme a été tirée de l’homme.
    D. Quoi qu’il en soit, soyez sans crainte : la Vulgate ne contient aucune erreur pouvant nous faire errer en matière de foi ou de morale. C’est une certitude de foi catholique. Si le texte hébreu vous fait douter, retournez donc au latin.

    3) Que l’homme et la femme soit de dignité égale, c’est une évidence que personne ne tiens à contester, puisque notre dignité viens de celui qui nous a crée, Dieu, et de notre fin : entrer dans la gloire de Dieu. Mais vous faites un raccourci en laissant sous entendre que cette dignité égale interdit tout lien de sujétion de nature de celle-ci envers celui-là. Pour faire ce raisonnement, il faudrait pouvoir affirmer qu’une telle sujétion est attentatoire à la dignité de la femme. C’est ce que fait le monde moderne, mais ce n’est pas l’enseignement de l’Eglise, au contraire.

    4) Dire que tel enseignement de l’Eglise « n’est plus acceptable aujourd’hui » est d’abord un constat d’opposition entre la foi catholique et le monde. De ce constat, on arrive à deux solutions. Soit on rejette l’enseignement de l’Eglise, et c’est ce que fera le mondain, soit on rejette les folies du monde. C’est ce qu’on fait les chrétiens, et de tout temps.

    5) Dieu est parfait, et n’a pas besoin de nous, oui. Mais Dieu est notre fin, et le service du Seigneur (qui n’est que joie débordante) est bien notre fin ultime à tous (Ecce Ancilla Domini). C’est donc à raison que l’on dit que l’homme (et la femme) a été crée par Dieu et pour Dieu.

    6) Je ne condamne pas « ceux qui allient la foi et la raison », bien au contraire. C’est un bien vilain procès, et je ne vois pas ce qui dans les messages que j’ai posté ici peut permettre de le penser. Je constate simplement que la foi catholique nous interdit de suivre des personnes qui, se proclamant théologiens, et au nom de raisonnements qui n’ont en eux même rien de raisonnable, nient les vérités de la foi.

    Et puisque j’imite le taulier en m’absentant pour le week-end, je vous en souhaite un excellent.

    Bien à vous,

    Vhp

  • Sandrine a écrit:

    2) En ce qui concerne l’ordination, Savez-vous que Thérèse de Lisieux, docteur de l’Eglise, a amèrement regretté de ne pouvoir être prêtre ?…

    Franchement, Sandrine, avec ce genre d’argument sentimentalo-larmoyant, vous pensez vraiment qu’on peut faire avancer le débat ? C’est un peu le pb avec les théologiennes : Elles imaginent que leurs ressentis peuvent servir d’argument et de point de discussion ! (je ne dis pas ça pour Ste Thérèse qui regrettait mais ne remettait pas en cause et qui ne mélangeait pas ses états d’âme avec la doctrine)

    Pareil sur le fait que l’homme a été créé pour Dieu ! Cela vous semble impossible parce que Dieu étant parfait n’a besoin de rien ni de personne… Figurez-vous qu’on touche là à un mystère, le mystère de l’amour de Dieu ; et le fait que vous ne le compreniez pas ne m’étonne pas ! je vais vous faire une confidence : moi non plus !

    @ Vhp : oui, vous avez raison ! les progrès dans le monde du fils de perdition se montrent tous les jours plus puissants et seule la grâce permet de les contrer… Mais ce que je voulais simplement dire, c’est qu’il n’y a pas de raison que l’individualisme, l’égoïsme et l’orgueil montant que l’on rencontre dans la vie civile ne se retrouve malheureusement pas dans la vie de l’Eglise… ce que vous dites autrement et dans le bon ordre, je vous l’accorde : la perte de foi a des répercutions évidentes sur toute la société qui en est totalement et profondément déstabilisée…

  • @Antoine :

    Non je ne crois pas que les questions posées par les femmes soient du côté du sentimentalo-larmoyant du tout. Pas très gentil comme expression, non, ni très charitable…manière de les disqualifier sans les écouter, vous ne croyez pas …Pensez-vous vraiment que la femme ne soit qu’une tentatrice ?…

    bien d’accord avec vous sur le mystère de la motivation de Dieu dans notre création, mais selon moi c’est par amour.

    @ vhp

    continuant à réfléchir sur votre phrase « si l’homme est à l’image de Dieu la femme est à l’image de l’homme », je trouve ceci dans le catéchisme de l’Eglise catholique :

    « l’homme et le femme sont, avec une même dignité, à l’image de Dieu ». voir 369, 370.

    alors non, la femme n’est pas à l’image de l’homme mais elle est, comme lui, à l’image de Dieu…

  • Oui, bon, ben, je jette encore un coup d’œil et c’est à mon tour de poser une question naïve : ce qui précède (vhp) contredit-il le fait qu’il y ait deux récits de la Génèse, signifiant pas là qu’il s’agit bien d’une allégorie, pleine de sens et inspirée, certes, mais d’une allégorie ?

  • @ vhp : Comme Sandrine, je n’arrive pas à trouver une seule raison valable à la non-ordination des femmes pretres, et encore moins au fait que se poser la question soit héretique. Les arguments ci dessus sont absoluments pas convaincants, et ce n’est par parcequ’un homme (male) a écrit cela un jour que cela devrait être vrai de toute éternité. Le seul argument valable à mes oreilles (les apotres étaient des hommes), me parait discutable, car emprunt d’une réalité historique (la place de la femme dans la société juive de l’époque).

    J’aimerais pouvoir être convaincu qu’il y a de bonnes raison à cette ségrégation, autre que la volonté de pouvoir des hommes sur les femmes au sein de toute organisation, car cela pourrait peut être me reconcilier avec l’Eglise Romaine en tant qu’institution (je veux parler des hommes, agés, avec leurs beaux manteaux, du Vatican) (je précise que je suis catholique, enfin je crois, en tout cas chretien allant à la messe catholique).

    @ Koz : euh, à part une allégorie, ce pourrait être quoi ?

  • @ vhp :

    • Sur la crise de l’Eglise : au-delà des dérives, entendez tout de même que cela faisait TRES longtemps que l’Eglise parlait plus de « comment je dois me comporter » que de « qui je dois chercher » pour atteindre le salut.

    • Sur la différence entre l’adulte et l’enfant : Jésus appelle effectivement à avoir un coeur d’enfant, c’est à dire à le chercher sans réserve et critique lorsqu’on empêche les enfants de venir à lui. « Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants »

    Il a critiqué le fait que la vision du monde qu’avaient les adultes les empêchait souvent d’avoir la foi, même aussi petit qu’un grain de moutarde.

    Il n’est donc pas besoin d’avoir bac + 8 pour aimer et suivre Dieu. Très bien. Les enfants ont a priori la simplicité de coeur pour reconnaître Dieu. Amen.

    En revanche, se priver des facultés propres de l’adulte (raison développée) pour discerner sa présence est une erreur. Si le Magistère est infaillible, ceux qui l’enseignent peuvent être faillibles, d’où le « éprouvez tout, attachez vous à ce qui est bon » de Saint Paul.

    @ Sandrine :

    Sur notre création comme Homme et Femme, je vous suggère la théologie du Corps de Jean-Paul II, où il développe les thèmes de solitude, unité et nudité originelles. Je n’ai aucun bon ouvrage en français à vous recommander, bien que JPII me semble toujours difficile à lire dans le texte. Si vous lisez l’anglais, C. West est un bon point de départ.

    @ vhp ET Sandrine :

    Réfléchissez très fort et longuement sur le sens de « Maris, aimez vos femmes comme le Christ aime l’Eglise » et voyez à la lumière de cette phrase s’il y a vraiment sujetion dans le « Femmes, soumettez vous à vos maris »

    « C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère pour s’attacher à sa femme, et de deux ils deviendront une seule chair. : Ce mystère est grand; je veux dire, par rapport au Christ et à l’Eglise. « 

  • @ Paul :

    Non la phrase que vous citez n’indique aucune sujetion selon moi. Simplement j’étais choquée par la phrase de vhp « l’homme à l’image de Dieu et la femme à l’image de l’homme », qui est fausse et que je trouve personnellement un peu vexante pour la femme…

    @Koz :

    il me semble qu’il s’agit de bien plus qu’une allégorie, c’est une vraie pédagogie que ce texte de la Genèse et être créé à l’image de Dieu a une vraie signification : nous sommes faits nous aussi pour aimer.

    Je suis en train de lire la « lettre aux évêques de l’Eglise catholique sur la collaboration de l’homme et de la femme dans l’Eglise et dans le monde » du 31 mai 2004, par le Cardinal Ratzinger. En plein dans le sujet. Je trouve ce texte super.

  • Sandrine a écrit:

    que je trouve personnellement un peu vexante pour la femme…

    Désolé, Sandrine, mais je vous trouve franchement dans le ressenti et pas dans le raisonnement ! Certes, je suis un horrible macho quand je dis cela, mais ce n’est pas moi qui vous disqualifie, c’est vous ! Mais ne donnez pas à cette considération plus d’importance qu’elle n’en a : je ne cherche pas à vous réduire, dans le débat, simplement à écarter ce genre de remarque qui n’est franchement pas pertinent.

    @ Psam : expliquer la constitution de l’Eglise par les interdits religieux de l’époque du Christ, ce n’est pas non plus très réaliste ! Le Christ a fait exploser les cadres institutionnels et conformistes de son temps, je ne vois pas ce qui aurait pu le bloquer sur la place des femmes ! Vous pensez qu’Il n’a pas osé aller aussi loin ?! Et puis, je le répète, le Christ est un homme et le prêtre est un alter Christus. Mais si vous n’arrivez pas à trouver une seule raison valable, c’est que vous n’avez pas lu « Ordinatio sacerdotalis »… Lisez, et puis on en reparle ?

  • @ antoine . Je l’ai lu, et je ne suis pas plus convaincu qu’avant. Deux arguments : 1. le Christ à choisi uniquement des hommes comme apotres, et cela n’est pas lié à l’histoire, mais à un choix délibéré du Christ (personnellement, j’aime à imaginer que le Christ aurait pu être une femme – il fallait bien qu’il soit homme ou femme, non ?) 2. Cela a toujours été ainsi, et donc il n’y a pas de raison que ça change. « Donc arretez de vous poser la question, et acceptez de vivre dans une Egise qui exclue la moitié de l’humanité de la representation, des décisions, des sacrements  » (par exemple, il y a de nombreux cas d’aumonières qui suivent les malades dans les hopitaux jusqu’au dernier moment, qui ont souffert avec eux, et pour le sacrement des malades, il faut faire venir un pretre débordé, qui ne connait rien de la vie de la personne, de ses souffrances, de sa famille, reciter des paroles qui parfois sonnent creux ?)

    Permettez moi, comme de nombreux catholiques, de trouver l’argumentaire un peu court , peu fondé, et reducteur.

    Mais ce n’est pas grave, puisque l’Eglise ne sera bientôt composé plus que de tradis convaincus, les autres seront partis, ces questions ne se poseront plus, et tout rentrera dans l’ordre entre bon cathos.

  • @ Antoine :

    Vous savez, dans le fond je suis tout à fait au-dessus de ça, et mariée depuis un certain nombre d’années je me suis toujours sentie l’égale de mon mari…

    Mais ce qu’a dit vhp revient à dire que la femme n’est pas à l’image de Dieu puisqu’elle est à l’image de l’homme et cela, ce n’est pas acceptable. C’est très important pour nous femmes de croire que nous sommes nous aussi à l’image de Dieu (comme le dit l’Eglise).

    La question est également de la relation globale de l’Eglise à la femme, car il y a un lien entre la manière dont sont perçues les femmes et le degré de civilisation.

    Je suis assez d’accord avec Psam, car dans mon enfance je ne voyais pas pourquoi la supérieure des bonnes soeurs chez lesquelles j’étais scolarisée devait pour la messe faire appel à un vieil abbé qui était un saint homme mais un peu à côté de la plaque…

  • Peut être un parallèle pour sortir du paradigme féminisme contre machisme.

    Il y a effectivement des faits qui ne sont pas justifiés, et qui pourtant sont légitimes.

    Par exemple, pourquoi uniquement la tribu de Lévi pour servir au temple ? Pas de justification avancée ou à avancer. C’est juste un fait. Le sacerdoce ne se réclame pas, mais se reçoit. On se fait serviteur et non propriétaire d’un ministère.

    On n’en a pas fini de la mentalité moyen-âgeuse des charges, que l’on pourrait acheter ou revendiquer.

  • La question de l’impossibilité du sacerdoce ministériel des femmes – elles ont bien sûr accès au sacerdoce commun par le baptême et sont bien sûr à l’image de Dieu (l’égalité de dignité est le B.A.BA du sujet mais sans doute pas le plus passionnant) – est des plus intéressantes, si du moins – ce qui est hélas rare – l’on sait s’en servir pour en dégager les vrais enjeux.

    Nous ne comprenons plus guère aujourd’hui le pourquoi de cette impossibilité, parce que nous n’avons plus accès à l’intelligence symbolique du réel. Je commencerai par un rappel littéraire, C.S. Lewis, qui était anglican, répondait à ceux qui à son époque (’50) prônait les femmes-prêtres ceci – je paraphrase : Il est entendu même par ceux qui veulent ordonner les femmes que la réservation du sacerdoce aux hommes est liée au fait que le Fils se soit incarné en un homme et que Dieu Se soit révélé comme Père – non comme Mère (schéma patriarcal dénoncé par des bibliothèques entières d’écrits féministes). Croyez-vous vraiment que cela ne changerait pas la religion chrétienne si l’on parlait de Déesse-Mère, non de Dieu-Père ? écoutez seulement ce que vous disent les mots : prêtresses ? Culte de la Déesse-Mère ? – Oui, cela a déjà existé, et c’était les vestales, et la hiérogamie, etc. … Au-delà de ce qui est plus que la boutade que cela paraît, l’important est de comprendre la chose suivante : le rapport homme-femme révèle quelque chose de la relation entre Dieu et sa créature, et dans cet ordre. Penser Dieu en privilégiant le rapport de la féminité et de la maternité donne hiérogamie, confusionnisme, panthéisme; penser Dieu sous le mode de la paternité permet de concilier bonté et distance entre le Créateur et sa créature. Il ne s’agit pas de nier que Dieu ait des aspects féminins – on sait que la Bible attribue Sa miséricorde à des entrailles féminines, par exemple. Mais bien de comprendre que, si la sainte Trinité a choisi de Se révéler comme Père, de S’incarner en un homme, de s’unir à l’humanité comme à une épouse (cf. le prophète Osée : je te fiancerai à moi pour toujours), ce ne fut pas un choix arbitraire mais fondé sur l’aptitude de la nature à signifier Dieu et notre rapport à Lui.

    L’homme se déploie à l’extérieur, agit, va chasser et revient; la femme (même si elle travaille par ailleurs, il s’agit ici de symbolique, d’où une certaine naturalité des tâches, mais qui n’est jamais carcan) est aux soins du ménage, fait à l’homme une demeure; l’homme vis-à-vis de ses enfants se détache d’eux pour les faire grandir, la mère les couve mais si elle est une bonne mère leur désigne leur père – c’est bien la mère seulement qui donne au père son rôle – sinon il n’en a pas. De même c’est bien la mère Église qui désigne Dieu à ses enfants. La reconnaissance de Dieu, comme celle de tout père, se fait par la médiation d’une parole – la parole de l’Église. Et Dieu veut s’unir l’humanité – par l’Église – comme l’homme s’unit à sa femme, comme l’homme donne sa vie à sa femme – en la risquant. Certes la femme aussi donne sa vie à son mari, mais d’une autre manière, généralement pas en risquant sa vie; le sacrifice compris ainsi est du ressort du masculin, et c’est bien Dieu qui Se sacrifie pour sa créature, et non l’inverse.

    C’est donc l’homme – le mâle – qui est chargé, dans la Création, de représenter Dieu vis-à-vis de la femme. Et bien ce qu’il se passe lors de la messe, le prêtre agit in persona Christi – une représentation en un sens très fort, bien entendu. Et la femme elle ? Eh bien, si l’homme est le sacrificateur dans la liturgie, sans doute est-ce bien la femme qui accomplit le mieux le sacrifice, dans le sacrifice de chaque instant que constitue bien souvent la vie d’une mère, d’une épouse. Si l’homme est symboliquement premier dans l’ordre du service (et encore, d’un certain type de service), la femme est première dans l’ordre de l’amour. Si l’homme doit représenter Dieu dans son rapport à la créature – autorité, force, virilité, justice… – et si sa tâche est de travailler à la modification de la Création – couper du bois, travailler la terre – la tâche de la femme, elle, est d’abord de veiller sur l’homme, et sur l’humanité (on n’insistera jamais assez sur le rôle de transmission, de compassion, de protection du plus faible, des femmes sous les régimes totalitaires). Quelle mission ! Et certes l’humanité rachetée est bien l’épouse à qui S’unira Dieu; et certes le parangon, la plus haute fleur de l’humanité rachetée, le premier et le plus splendide fruit de toute la Rédemption… est une femme, la Mère de Dieu.

    Voilà ce que je peux bafouiller sur ce sujet qui me semble ô combien important en ces heures positivistes où l’on réduit l’homme à des cellules animées d’instincts et de pulsions, et où le rôle de l’altérité sexuelle est nié dans la société (et en particulier dans la formation et l’éducation de l’enfant). Pour plus clair et convainquant que moi, voir notamment les écrits sur la femme d’Édith Stein ou de Gertrud von Le Fort.

    P.S. : Je remercie vhp pour ses messages fouillés, notamment sur la théologie du magistère, qui m’ont épargné la peine d’en rédiger, puisqu’à quelques détails près (je n’aurais pas écrit « sujétion ») j’aurais écrit la même chose.

  • @ Psam : vous avez un avantage sur moi… je n’ai pas lu OS !… je le confesse et à ce point, je reconnais que je ne suis plus en mesure de poursuivre le débat car mes connaissances apologétiques ont besoin de se renouveler par la lecture de ce document dont je pensais qu’il était plus complet que ce que vous évoquez… Je vous trouve amère, c’est dommage… Pour être franc, je trouve que vous vivez votre foi comme un lefebvriste : tout semble affaire de combat politique, de cause à faire avancer, de progrès d’un camp contre l’autre… Mais ce qui compte, n’est-ce pas notre relation au Christ et à l’Eglise ? Bref, on a trop tendance à faire passer la raison avant la foi et je crains que ce soit ce rationalisme qui nous tue…

    @ Sandrine : bon, je vous taquine avec peu de charité, il est vrai ! Mais sur le fond, je vous rejoins sur l’importance de l’égale dignité de l’homme et de la femme. Mais sur d’autres sujets, vous avez eu des arguments plus percutants et moins sentimentaux ! Bref, en général vous êtes mieux inspirée 😉

  • @antoine :

    Je sais bien que sur ce thème j’ai évité les arguments percutants…

    @ Olivier (un autre)

    Sans contester bien sûr la décision de l’Eglise, à laquelle j’obéis sans rechigner, (j’insiste là-dessus) il est permis de dire que certains de vos arguments ne sont pas du tout convaincants.

    • quand vous dites que le mot « Déesse-Mère » serait moins porteur que « Dieu-Père » je ne vous rejoins pas. Je ne suis pas linguiste mais le suffixe « esse » me parait tout à fait péjoratif comme dans « prêtresse » « doctoresse », « notairesse », « mairesse », par exemple… Pourquoi ces suffixes au féminin sont-ils péjoratifs, voilà la question. Quels mécanismes de réception sont en jeu ici ?…Quelle symbolique a été travaillée (comment et par qui ou par quoi) dans notre inconscient pour en arriver là ?

      • penser Dieu sous le rapport maternité affaiblirait selon vous la notion de Dieu : même objection.

    Dans la Genèse il est dit « homme et femme il les créa », personne n’a jamais pensé que cela affaiblissait la création…

    -l’aptitude à signifier Dieu ne serait selon moi pas moindre (hors les sacrements puisque l’Eglise en a décidé ainsi)chez une femme que chez un homme. Que pensez-vous de l’aptitude à signifier Dieu de Marie ? Ou d’Elisabeth, de Marthe, de Marie-Madeleine, de la femme hémoroïsse ?…

    • « La reconnaissance de Dieu, comme celle de tout père, se fait par la médiation d’une parole – la parole de l’Église. » Vous utilisez par ailleurs la symbolique époux-épouse pour dire que l’épouse ne peut rien signifier, mais ici vous dites que l’Eglise-épouse peut signifier, n’est-ce pas contradictoire ?

      • Je m’étonne que certains clichés perdurent :

    couper du bois, vous savez, avec une tronçonneuse je fais ça très bien…

    la femme, meilleure pour protéger le plus faible ! Et Saint Joseph dans la fuite en Egypte, il n’a pas été bon ? Saint Vincent de Paul qui recueillait les nourrissons abandonnés… la femme meilleure pur protéger dans les régimes totalitaires ?!!! …vous avez trouvé ça où ?…

    la femme ne sacrifierait pas sa vie à son mari ?…et que faites-vous des femmes qui lui sacrifient leur carrière ?…(c’est pour certaines un vrai sacrifice de vie)

    • la femme la première dans l’amour ? …Non, l’homme et la femmes sont invités à être ex-aequo dans ce domaine.

      -« C’est donc l’homme – le mâle – qui est chargé, dans la Création, de représenter Dieu vis-à-vis de la femme » : pas d’accord non plus. Vous croyez que Marie, Thérèse de Lisieux, ont eu besoin d’un intermédiaire pour leur représenter Dieu, pour converser avec lui, ou Marthe Robin ? Non, en dehors de la réception des sacrements donnés par un homme, la femme accède directement à Dieu. (et n’oubliez pas qu’en cas de péril imminent une femme peut et doit donner un sacrement, le baptême). D’ailleurs c’est une femme, Madeleine, à laquelle le Christ ressuscité s’est montré le premier. Or si le Christ n’était pas ressuscité, que serions-nous ?…

    • etc. Croyez-moi, l’Eglise doit vraiment affiner ses arguments…car les femmes (et les hommes aussi) les passent au crible et y trouvent des failles qui deviennent des gouffres.

  • @ antoine, je ne sais pas si je suis pas amer, juste un peu désabusé par cette Eglise, qui me semble mettre plus d’obstacles que de liens à la relation avec le Christ (je parle de l’Eglise institution, dans ce qu’elle interdit, symbolise (Vatican), pas de tous ces hommes et femmes, pretres ou non, qui sont au service, ouverts, qui vivent leur foi avec un amour, une sincérité et une intensité dont je suis loin). Je comprends ce que vous dites « tout semble affaire de combat politique, de cause à faire avancer, de progrès d’un camp contre l’autre », mais ne vous inquietez pas, c’est l’exercice du blog qui veut ça. Je crois avoir été de ceux qui relativisait l’affaire de la levée de l’excomunication, en essayant de rappeler que l’essentiel n’est pas dans ces combats doctrinaires, mais plutôt dans notre capacité à « vivre le Christ ». J’aimerais tellement une Eglise qui puisse être un peu plus à l’image du Christ.

    Je crois juste que beaucoup de catholiques ressentent ces problèmes de cohérence et de sens, de façon intime et de toute bonne foi, et que leur voix est pratiquement niée par l’Eglise officielle. Les pretres et les évèques n’osent l’exprimer, ou seulement sous couvert d’anonymat. Je ne pense pas avoir la vérité, je m’interroge juste à haute voix sur un blog passionnant, parce que riche de point de vue contradictoires, d’auteurs et de commentateurs talentueux, aussi bien dans la forme que dans le fond, et que je respecte.

    pour Sandrine et l’autre Olivier, je suis assez sensible à vos arguments à tous les deux. Je crois en effet que le rôle de père et de mère sont différents, et je crois que ce n’est pas un hasard si le Christ n’a rien trouvé de mieux que ce terme de Père pour essayer de rendre compréhensible aux hommes la nature de l’amour Divin (mais le terme de Mère ne m’aurait géné que dans le sens où la relation mère – enfant est peut-être plus fusionnelle que la relation Père – Enfant, mais c’est un sentiment). Une fois cela posé, une fois accepté (si cela est nécessaire) la symbolique d’un Dieu Père, je me sens plus proche des arguments de Sandrine, sur la capacité d’une femme à representer le Christ aussi bien qu’un homme.

  • Merci Sandrine de votre réponse. Mais vous ne m’avez pas compris. J’admets ne pas avoir été très clair, mais le sujet est un sujet difficile. – Je n’ai pas dit que le mot « Déesse-Mère » était moins « porteur », j’ai dit qu’il était porteur de significations tout autres, ce qui est vérifiable dans l’histoire de l’humanité (lisez Mircea Eliade). (Par ailleurs je ne pense pas pour ma part que le suffixe -esse soit péjoratif.) Il y a un langage symbolique universel de l’humanité, un réseau de significations symboliques, certes mouvant, mais dont les grands axes sont semblables. Et, selon ces grands axes, penser Dieu d’emblée selon le féminin et selon l’axe de la maternité amoindrit la notion de sa transcendance – d’où idolâtrie, panthéisme, confusion de Dieu avec nos schémas mentaux ou avec d’autres puissances naturelles ou préternaturelles – ou du moins ne place pas cet aspect comme prioritaire. Dieu a pensé que cet aspect l’était, prioritaire, et que, vu notre nature qu’Il connaît mieux que personne, il fallait insister sur le fait que « Ses pensées ne sont pas les nôtres ». Si vous pensez devoir ou pouvoir transformer ces structures symboliques datant de centaines de milliers d’années au moins, vous êtes de ce point de vue du côté des fabricants d’homme nouveau, des « régénérateurs de race humaine » de la Révolution française, de Pol Pot et Hitler, des féministes radicaux et des théoriciens du « gender ». C’est impossible, prométhéen et satanique.

    • Ce que je veux dire précisément n’est pas que « penser Dieu sous le rapport maternité affaiblirait la notion de Dieu » puisque, je le dis et je le répète, la Bible elle-même le fait même si pas explicitement (la paternité étant prioritaire). Je dis que, pour exprimer les rapports entre Dieu et l’homme, Dieu Lui-même a choisi la figure de la paternité, comme Il a choisi la paternité humaine pour figurer les relations entre Les personnes qui Le constituent. Il y a des aspects de maternité dans le rapport de Dieu à nous, mais Dieu a jugé bon que l’aspect prioritairement exprimé – donc représenté – soit l’aspect paternel avec son aspect de distance.

    • « homme et femme Il les créa » : vous êtes au coeur du sujet. Bien entendu votre commentaire montre que vous m’avez compris à côté : en quoi, effectivement, dire qu’il y a des hommes et des femmes affaiblirait la création ? Cela ne correspond à rien de ce que j’ai dit.

    • Je suis d’accord avec vous sur l’aptitude à signifier Dieu des femmes ! Elle est aussi importante que celle des hommes ! Je parle de l’aptitude à signifier Dieu dans ses rapports avec l’homme ! C’est-à-dire, effectivement, dans les sacraments, et sans doute aussi dans la prédication. L’attitude d’accueil de la grâce – qui est bien celle qui ressort au premier chef chez Marie, Marie-Madeleine, l’hémorroïsse – peut aussi signifier Dieu puisqu’il est en Dieu une personne – le Fils – qui est toute réception de l’Être du Père…

    • « Vous utilisez par ailleurs la symbolique époux-épouse pour dire que l’épouse ne peut rien signifier, mais ici vous dites que l’Eglise-épouse peut signifier, n’est-ce pas contradictoire ? » Non, Sandrine, parce que je n’ai pas dit cela. Jamais je n’ai dit que l’épouse ne pouvait rien signifier. Mais qu’elle signifiait d’autres choses.

    • « Je m’étonne que certains clichés perdurent » : ce ne sont pas les clichés qui perdurent mais la réalité de l’altérité sexuelle. Le fait que vous puissiez couper du bois ne change rien à la différence de structuration entre hommes et femmes, et à ses implications en termes de signification symbolique. Dois-je vous expliquer la différence entre les hommes et les femmes quant à leur rapport à l’acte charnel ? Tous les contre-exemples du monde n’y changeront rien. Pas plus que l’existence, en chacun de nous, d’une androgynie (et donc des aspects qui sont primordialement attribués à l’autre sexe) qui précisément nous ouvre à la compréhension de l’altérité du sexe que nous ne sommes pas.

    • Saint Joseph a protégé sa famille contre les dangers extérieurs, c’était bien Marie qui donnait le sein à Jésus. Saint Vincent de Paul courait les rues pour recueillir les nourrissons… et puis les confiait à des religieuses qui ne quittaient pas leur couvent.

    • J’ai répondu par avance à votre objection suivante, j’ai bien dit que les femmes pouvaient se sacrifier, mais que la façon la plus fréquente et naturelle dont elles le faisaient n’était pas la même. L’exemple que vous donnez est une excellente illustration de ce que j’affirme : l’homme se sacrifie en donnant de son temps et de son courage pour gagner le pain du foyer, la femme en renonçant à une carrière… Bien sûr la femme peut elle aussi accomplir une carrière et gagner de l’argent pour ses enfants, mais tous les féministes du monde ne changeront rien au fait que ce n’est pas la chose primordiale que les enfants attendront d’une mère…

    • « ”C’est donc l’homme – le mâle – qui est chargé, dans la Création, de représenter Dieu vis-à-vis de la femme” » : pas d’accord non plus. Vous croyez que Marie, Thérèse de Lisieux, ont eu besoin d’un intermédiaire pour leur représenter Dieu, pour converser avec lui, ou Marthe Robin ? » En quoi la fonction de représentation dont je parle – le fait que le rapport de l’homme à la femme représente le rapport de Dieu à Sa créature – nierait-elle la possibilité d’un accès direct à Dieu des femmes ? Cela n’a rien à voir. La question de l’accès direct à Dieu est plus complexe (peut-on avoir accès à Dieu sans l’Eglise, c’est-à-dire en faisant abstraction de l’humanité dont nous faisons partie et qui chemine vers Dieu ? – Non), ceci dit – on parle de médiation immédiate -, mais elle est la même pour les hommes et les femmes.

    Je vous invite, chère Sandrine, à me relire et à approfondir ces questions, car j’ai l’impression que vous m’avez mal compris. Il s’agit de représentation symbolique, de l’enjeu anthropologique et théologique de la différence sexuelle, certainement pas de dévalorisation d’un sexe ou de l’autre.

  • Bonsoir,

    Bon, je réponds tout de suite à Koz et à Paul. Je répondrais à l’ensemble des intervenants (Paul inclus) sur les questions soulevés par la théologie des genres et la distinction « homme / femme » dans un autre message, peut-être dans la soirée ou demain, car le sujet mérite vraiment une réponse approfondie et prudente.

    @Koz :

    Ce qui doit être tenu de foi, c’est au minimum :

    1) L’existence d’un premier couple humain, Adam et Eve, dont descendent l’ensemble des êtres humains, passés, présents et à venir. C’est la théorie du « monogénisme », qui n’a à ma connaissance été ni confirmée ni infirmée par la science. Je présume que ce couple a été le premier couple homo sapiens, car si on change d’espèce, alors on se trouverait avec des êtres « humains » dont Notre-Seigneur n’aurait pas revêtu la nature. Mais contrairement à l’existence du premier couple et au monogénisme, ce n’est là que mon opinion personnelle.

    2) Le fait que ce premier couple humain a été conçu dans l’amitié divine et que c’est la faute d’Adam qui a fait perdre à l’homme l’amitié divine, péché qui a été commis par Adam et Eve seuls, et qui se transmets par héritage à leurs descendants.

    C’est-ce qu’enseigne Pie XII dans Humani Generis :

    […]Mais quand il s’agit d’une autre vue conjecturale qu’on appelle le polygénisme, les fils de l’Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu’après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu’Adam désigne tout l’ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s’accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les actes du magistère de l’Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d’un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien.[…]

    http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_fr.html

    Je crois que Dieu s’est fait homme et s’est sacrifié pour moi, alors que je n’ai aucun mérite, et je crois que Notre-Dame parle aux vierges sages de mon pays. Je ne vois donc pas ce qui m’empêche de tenir fermement que nous devons la déchéance de la race humaine au fait qu’Adam a réellement croqué une pomme d’un arbre auquel, pour une raison qui m’est obscure, il ne fallait pas toucher.

    @Paul :

    Trois points :

    1) Je crois fermement que la question « comment je dois me comporter » et « qui je dois chercher » ne sont pas à distinguer, car à y regarder de plus prêt, elles se confondent en une seule et même question. Je le crois fermement, car c’est ce qu’enseigne l’Ecriture :

    Que sert-il, mes frères, à un homme de dire qu’il a la foi, s’il n’a pas les œuvres ? Est-ce que cette foi pourra le sauver ? Si un frère ou une sœur sont dans la nudité et n’ont pas ce qui leur est nécessaire chaque jour de nourriture, et que l’un de vous leur dise : « Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez  » sans leur donner et qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il ? Il en est de même de la foi : si elle n’a pas les œuvres, elle est morte en elle-même. Mais on pourrait même dire :  » Tu as la foi, et moi, j’ai les œuvres.  » Montre-moi ta foi sans les œuvres et moi, je te montrerai ma foi par mes œuvres. Tu crois qu’Il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi…, et ils tremblent ! Mais veux-tu te convaincre, ô homme vain, que la foi sans les ouvres est sans vertu ? (Jacques 2 ; 14-20).

    Il y a deux écueils à éviter. Premièrement le puritanisme, cette fausse morale des œuvres voulues pour elles-mêmes sans en comprendre le sens, ce qui arrive lorsqu’on croit répondre à la question « comment dois-je me comporter ? » sans y lire « qui dois-je suivre . » Mais il y a aussi l’écueil inverse, croire que suivre le Christ ne signifie pas en soi se soumettre à l’enseignement de l’Eglise sur nos comportements. Et personnellement, je ne crois pas, en lisant les textes des papes pré-Vatican II, que ces derniers aient succombés au puritanisme. Qu’une partie du clergé et des fidèles y ai succombé, c’est possible. Et la façon dont-ils ont succombé ensuite à l’autre écueil montre que ces deux écueils sont les deux faces de la même médaille, à mon humble avis

    2) L’enfant fait usage de son insatiable soif de savoir, de sa capacité de raisonnement, de ses capacités d’apprentissage et de sa confiance en celle qui a autorité pour l’éduquer. C’est l’alliance de la Foi et de la Raison, qui ne s’opposent pas, mais se complètent admirablement. C’est exactement ce dont nous avons besoin dans notre relation à l’Eglise, qui dispose seule des moyens conduisant à la vie éternelle. Nous sommes surement d’accord sur le fond, mais je ne vois vraiment pas ce qu’apporte la notion de « chrétien adulte », qui est en revanche gravement imprudente, en ce qu’elle sous-entends une relation d’égal à égal entre notre Mère, l’Eglise, et nous.

    3) Enfin, je ne comprends pas le sens de cette phrase :

    Si le Magistère est infaillible, ceux qui l’enseignent peuvent être faillibles, d’où le “éprouvez tout, attachez vous à ce qui est bon” de Saint Paul.

    Le seul sens que je parviens à donner est absurde : le magistère serait infaillible en tant que tel, mais faillible du fait de la faiblesse de ceux qui l’enseignent, et – horreur – pourrait à ce titre être soumis à notre jugement. De deux choses, soit le magistère est infaillible, soit il ne l’est pas. Mais une distinction entre le magistère et ceux qui l’enseigne permettant d’émettre une critique sur ledit magistère est un sophisme.

    Le magistère n’est pas à éprouver. C’est Luther qui pensait ça, et il s’est perdu. Il est à comprendre, lorsqu’il semble obscur (ce qui arrive, et c’est ce que nous verrons au prochain numéro 😉 ).

    Bien à vous, vhp

  • @ vhp :

    Sur votre 3) : Ce n’est pas un sophisme, c’est la différence entre le magistère et la pastorale. L’Ecriture est annoncée par des hommes pécheurs comme vous et moi, qui ne sont pas tous infaillibles. Raisonnons donc de manière pratique :

    En 2009, vous avez accès instantanément aux encycliques etc. sur le site du Vatican. Un chrétien, il y a 50 ans, n’avait que son curé local. Pécheur, faillible.

    Donc « éprouvez tout ».

    Sur votre 1) : En poursuivant ce raisonnement, je dis que l’église dans sa pastorale, sinon dans sa théologie, a été souvent touchée par le « puritanisme » que vous définissez justement. Et que cette tendance doit sans doute plus que Vaticann II au vidage des églises.

    Bien sûr la foi ne va pas sans les oeuvre. Mais c’est FOI => OEUVRES. Si vous avez fait de la logique vous savez que (A => B) => (non B => non A) : les oeuvres sont un TEST de la foi, au sens où si l’on se prétend chrétien sans aimer, et aimer en actes, notre foi est vaine (au sens de « vide » et non d’ « inutile »)

    La première lettre de Jean est remplie de ce raisonnement : « Si quelqu’un dit: J’aime Dieu, et qu’il haïsse son frère, c’est un menteur; car celui qui n’aime pas son frère qu’il voit, comment peut-il aimer Dieu qu’il ne voit pas? « 

    Les oeuvres ne sont pas le but de l’existence chrétienne, mais le moyen qui nous est donné pour ajuster toujours, et de la manière la plus PRATIQUE qui soit, que notre coeur s’accorde sur celui de Dieu.

  • @ Olivier (un autre)

    Merci de votre réponse, passionnante et sur laquelle en effet je vais réfléchir.

    Je pense cependant que votre réponse a des côtés stéréotypés et artificiels qu’il serait bon selon moi de nuancer, voir abandonner.

    Voilà ce que votre réponse m’inspire d’emblée : non je ne suis pas d’accord avec l’idée que penser Dieu d’abord au féminin soit mauvais. MAIS je ne pense pas Dieu au féminin – ni au masculin. Dieu est le Tout-Autre, à la fois masculin et féminin, Père et Mère, et bien plus que ça encore. Je pense qu’Il n’a pas fini de se dévoiler à nous, ou tout au moins que nous devons sans cesse affiner notre perception de Dieu.

    « Dois-je vous expliquer la différence entre les hommes et les femmes quant à leur rapport à l’acte charnel  » écrivez-vous. Eh bien oui, si toutefois c’est possible ici. Car je ne vois pas où vous voulez en venir. Pour moi l’acte charnel a la même signification principale pour l’homme et la femme : il exprime l’amour de l’un pour l’autre et réciproquement, il est ouvert à la vie, à laquelle tous les deux participent de manière différente mais égale, il est ouvert à Dieu.

    Je précise que je ne suis pas adepte du gender, mais je crois cependant qu’on a fixé les uns et les autres dans des rôles, qui sont en réalité beaucoup plus nuancés.

    Bien d’accord avec le fait que les enfants n’attendent pas de leur mère qu’elle fasse carrière. D’ailleurs trop de mères se sentent déchirées entre leurs enfants et leur métier. Cependant les enfants seront heureux d’avoir une mère épanouie (et chacun sait que les jeunes mères de famille connaissent des taches répétitives et ingrates qui ne seront pas ressenties par toutes comme épanouissantes)ils seront heureux qu’elle ait de la culture et des idées…

    « le fait que le rapport de l’homme à la femme représente le rapport de Dieu à Sa créature » : je ne suis pas sûre qu’il ne s’agisse pas là d’une construction artificielle certes répandue mais erronée, que les siècles suivants seront amenés à revoir (mais nous ne serons plus là pour en discuter)

    « Il s’agit de représentation symbolique, de l’enjeu anthropologique et théologique de la différence sexuelle, certainement pas de dévalorisation d’un sexe ou de l’autre » : Certes, mais pourtant c’est le résultat trop souvent atteint. Une marque du péché, de notre condition humaine ? Ou de ‘imperfection du raisonnement ?…

    « pour exprimer les rapports entre Dieu et l’homme, Dieu Lui-même a choisi la figure de la paternité, » : ça je le comprends bien et d’ailleurs que faisons-nous quand nous disons le Notre Père ?…

    certes vous n’avez pas dit que la création serait affaiblie puisque qu’elle concerne aussi les femmes, mais on ne peut que déduire cette idée de ce que vous écrivez :  » Croyez-vous vraiment que cela ne changerait pas la religion chrétienne si l’on parlait de Déesse-Mère… » et « d’où idolâtrie, panthéisme, confusion de Dieu… »

    Par conséquent si on vous lit bien il y a des cas où le concept féminin est porteur de risques et d’autres où il est acceptable, j’ai l’impression vraiment d’un discours construit de toutes pièces, mais sans vraie logique, pour légitimer un enjeu donné. Construire un raisonnement de cette manière est néfaste car tôt ou tard des pièges s’ouvrent dans lesquels on tombe.

    C’est entre autres le piège d’un intellectualisme désséchant et coupé du réel. Je pense que le plan de Dieu est au-dessus de tout intellectualisme. Où est la place de l’intuition et du spontané ici ? (évidemment ce sont là des qualités féminines mais elles ont leur place…)

    Merci de parler de médiation directe et de mettre en valeur en même temps le rôle de l’Eglise dans la perception de Dieu.

    Merci pour cette réflexion.

  • @ Sandrine: C’est à mon tour Sandrine d’à nouveau vous remercier d’avoir bien voulu tenter de me comprendre avec nuance. Malgré ce que vous dites, je pense que, étant catholique, vous pensez d’abord Dieu au masculin, vous dites Père, vous dites Fils. Dieu est en même temps Tout-Autre, ce n’est pas contradictoire. Vous le savez vous-mêmes : vous le dites Tout-Autre mais en même temps vous croyez qu’Il est Trinité, qu’Il est Esprit. C’est un problème de théologie fondamentale : comment peut-on appliquer des concepts à Dieu sachant qu’Il est au-delà de tous concepts ? La solution, si on ne veut ni sombrer dans le mutisme et l’impossibilité de connaître Dieu, ni Le réduire à nos concepts, est dans la doctrine de l’analogie. Nos dogmes catholiques sont vrais et en même temps Dieu dépasse ce que nous pouvons en comprendre via ces dogmes.

    Quant au rapport à l’acte charnel, voici : il est bien plus facile à un homme de le commettre sans amour. Une femme le plus souvent comprend et vit spontanément l’horreur d’un acte charnel réalisé sans amour et sans engagement; l’homme peut être le comprend mais l’oublie vite… Le péché de luxure est bien plus souvent confessé par les hommes que par les femmes, c’est simplement un fait – un fait majoritaire, pas systématique, mais un fait tout de même. Tout cela est analogue au fait que, corporellement, l’homme réalise l’acte à l’extérieur de lui, pour la femme elle en ressent les effets bien plus intérieurement. Ceci ne change rien, bien entendu, au fait que l’acte charnel a – avec les nuances que j’ai données – fondamentalement le même sens (immense !) pour l’homme et la femme, celui de réaliser la communion – image de la Communion des personnes divines – et de collaborer à l’œuvre génératrice de Dieu. Ne change rien au fait que, pour le mâle aussi, l’acte charnel concerne l’âme et remue son intérieur – il l’oublie simplement plus vite vu sa structuration physiologique.

    Bien d’accord avec votre paragraphe sur les femmes, je ne suis pas williamsonien (une des théories dudit monsieur étant que les femmes ne doivent pas porter de pantalon ni faire des études un peu poussées).

    Que le rapport de l’homme à la femme représente le rapport de Dieu à Sa créature est une donnée de nature, qui en outre a été sanctionné par la Révélation divine, donc on ne peut changer cela sans changer à la fois la nature de l’homme (ce qui est prométhéen et dangereux, je l’ai dit) et notre religion catholique. Quant au résultat de dévalorisation, il ne me semble pas que la politique et la mentalité actuelles de différenciation valorise chacun dans ce qu’il est – les pères ne trouvent plus leur place, les femmes oublient d’être mère, etc.

    Vous faites vraiment des inférences qui n’ont pas lieu d’être à partir de ce que j’écris. Effectivement le(s) concept(s) féminin(s) de Dieu induisent des rapports à Dieu, des pratiques, des doctrines, qui ont les dangers que j’ai mentionnés – j’aurais d’ailleurs pu mentionner les dangers de ne penser Dieu QUE sous l’aspect masculin (risque d’autoritarisme, etc.). Ceci n’implique aucunement que la Création soit dévalorisée parce qu’elle concerne les femmes, puisqu’au contraire la Création est pensée sous l’aspect féminin d’abord (même s’il y a la dimension d’autonomie (vs. communion), l’homme étant capable de se déterminer lui-même, à l’image de Dieu); que la perle, la fleur de la Création, et le premier germe de la Création renouvelée, est bien une femme, Marie; enfin que la Création nouvelle sera l’Épouse de Dieu comme chaque âme est appelée à l’être. On voit bien que, en christianisme, c’est sous l’aspect féminin que la Création est la plus valorisée.

    Quand vous parlez de concept féminin, le syntagme est trop vague, comme de parler de risques (qui sont là de part et d’autre et dans chaque application) et d’acceptabilité. Mon discours n’est pas construit de toutes pièces mais à partir du réel et de l’enseignement que j’ai reçu. Pour aller plus loin vous pouvez lire Édith Stein ou Gertrude von le Fort que j’ai cité, ou encore Albert Chapelle, s.j. (son Anthropologie, e.g.) Il est clair que réfléchir sur ces thèmes ne saurait obéir à la logique stricte des déterminismes mathématiques – puisque cela se base beaucoup sur l’intuition (contrairement à ce que vous dites ! – je n’ai cité ni chiffres, ni axiomes mathématiques ou métaphysiques, ni décisions magistérielles univoques…) tout en faisant appel aux ressources de la raison philosophique, mais renoncer à cela sous ce prétexte serait céder au positivisme.

    Un homme, ce n’est pas « la même chose » qu’une femme, c’est tout et on ne voit pas en quoi cela nie que tous les deux partagent une commune humanité et soient d’égale dignité, ni que nous ayons chacun en nous des éléments masculins et féminins. En revanche c’est bien cette altérité insurpassables – qui fait qu’il y a certaines choses que jamais les hommes ne comprendront, ne vivront comme les femmes – qui est la source de la joie du couple, et même de toute relation profonde entre homme et femme. C’est bien en niant l’altérité des sexes, voulue par Dieu, que l’on sombre dans un intellectualisme desséchant, et non l’inverse. Si on ne réfléchit pas à la raison pour laquelle Dieu a voulu cette altérité, a voulu l’un et l’autre sexe, a voulu que l’union de l’un à l’autre exprime à la fois une image de Son propre être – communion des personnes – et l’image de Son rapport à nous, alors, d’une part on ne comprendra rien à l’homme, à Dieu et au catholicisme; d’autre part on sera réduit à analyser la question du rapport au sacerdoce ministériel comme un enjeu de pouvoir, ce qui est tout de même lamentable.

    Vous avez raison cependant sur le caractère délicat de ces questions, qu’on peut facilement traiter d’une façon blessante pour certain(e)s. Je vous remercie de m’avoir lu et bonne réflexion sur ces sujets si passionnants !

  • Sandrine a écrit:

    Non la phrase que vous citez n’indique aucune sujetion selon moi. Simplement j’étais choquée par la phrase de vhp “l’homme à l’image de Dieu et la femme à l’image de l’homme”, qui est fausse et que je trouve personnellement un peu vexante pour la femme…

    Vu l’estime que Sandrin a pour nous autres, ça ne m’étonne pas… 🙂

    Je sais, c’est bas, mais ça soulage.

  • Antoine a écrit:

    Je vous trouve amère, c’est dommage… Pour être franc, je trouve que vous vivez votre foi comme un lefebvriste :

    Vous vous calmez avec les lefebvristes ? La majorité est loin d’être amer.

    Quant au troll qui fait l’objet de la fin du fil, le père Rouvillois, en parle très bien dans sa conférence sur la paternité. C’est ici, ce n’est pas tradi, pour ceux qui auraient besoin d’être rassurés mais c’est clairement à regarder. Par contre, il faut avoir deux heures à consacrer pour voir cette vidéo.

    Son explication ne manque d’ailleurs pas de piquant, je vous en laisse la surprise.

  • c’est passionnant, cette discussion pour nous montrer qu’un homme et une femme ce n’est pas la même chose. En réalité, je m’en étais rendu compte. Mais au final, je n’y vois rien qui justifie l’empechement de l’ordination des femmes pretres. (sur la base de ce constat, on a longtemps empeché les femmes de regner, et pourtant elles s’en sortent aussi bien que les hommes, différemment sans doute, ou d’être pilote de chasse, ou pompier, ou .. la liste est longue).

    Et à chaque, fois, c’était le même argumentaire sur la différence homme – femme, que personne (je crois) ne cherche à nier.

    Il n’en reste pas moins qu’il est difficile à accepter que notre Eglise exclue la moitié de l’humanité de ses services, institutions, décisions, orientations, etc..

    Et ne me dites pas qu’il y a d’autres manières de servir, je le sais, et je sais aussi combien ce sont les femmes qui font vivre l’Eglise « de base » (caté, eap, .. ) où les hommes sont bien absents (cf la formation sur l’accueil vers ceux qui demandent les sacrements que je viens de suivre – 1 homme, 17 femmes) mais je ne comprends pas cette barrière, cette limite que l’on s’obstine à justifier avec des raisons qui me paraissent bancales.

    @ polydamas, l’interet de ce blog, n’est ce pas de pouvoir en toute quietude partager des points de vues différents ?

  • @ Psam :

    Je suis bien d’accord avec vous.

    @ Polydamas :

    Mais j’ai beaucoup d’estime pour vous.

    @ Olivier (un autre) :

    Je n’ai pas beaucoup de temps pour vous répondre. Votre argumentation quoique belle en soi, ne m’a pas convaincue. Trop intellectuelle pour ne pas avoir les défauts de l’intellectualisme. Trop construite. Comme un château de cartes.

    Vous dites que le prêtre agit in personna Christi. Mais la représentation du Christ ne se fonde pas sur une identité sexuelle, mais sur l’ ordination.

    Le symbolisme de l’Epoux ? Il est absent de Vatican II. D’ailleurs j’ai du mal à voir comment un homme peut être tantot d’un côté tantôt de l’autre : du coté du Christ en tant qu’époux et prêtre, et aussi du côté de l’Eglise en tant que participant de l’Eglise et donc de l’épouse : c’est un peu tiré par les cheveux, non ?

    Vous maintenez les inférences qui vous conviennent ( Dieu-Père mieux que Déesse-Mère) et écartez celles qui ne vous conviennent pas…(sur la création homme et femme, le côté féminin ici ne vous gêne pas, pourquoi ?)

    Il faut reconnaître que homme et femme se ressemblent beaucoup plus qu’ils ne diffèrent : cerveau, coeur, système respiratoire, sanguin, digestif…et les différences que vous faites dans l’acte charnel me paraissent tout à fait artificielles, car on ne peut pas dire qu’elles sont irréfutablement d’un côté ou de l’autre. Une femme aussi peut se comporter comme un homme…

    Dieu a voulu l’altérité certes mais est-ce une raison suffisante ?

    « le rapport de l’homme à la femme représente le rapport de Dieu à Sa créature » dites-vous mais c’est incompatible avec la médiation directe que vous acceptez.

    Je pense que tout votre raisonnement est de la Tradition, que la tradition est vivante et évolue et…rdv dans deux ou trois cent ans pour en reparler.

    Il n’est pas impossible disait un cardinal, qu’un concile un jour ait à y réfléchir.

    Même si JP II dans une décision de 1988 que je respecte, a dit que la question était close…

    D’ailleurs il semblerait que certains mots aient été mal traduits du grec au latin et que des femmes aient été prêtres au début de l’Eglise…

    Je vais lire Edith Stein. merci encore.

  • Merci Sandrine de votre réponse.

    Mais vos phrases sont bien confuses : ce que j’ai dit de l’acte charnel est bel et bien irréfutable parce que vrai. Les cas particuliers n’y changent rien (depuis quand une vérité générale, attestée de diverses façons par l’expérience, cesse d’en être eux parce qu’elle a des exceptions ?). Et si une femme se comporte comme un homme dans ce sens, eh bien… l’on dira, comme vous l’écrivez, qu’elle se comporte comme un homme, ce qui prouve bien que, de par la réalité et la perception que nous en avons, l’homme est plus souvent associé à ce type de déviances du désir.

    Ensuite, je ne vois pas en quoi la représentation du rapport de Dieu à l’homme par un autre rapport (celui de l’homme à la femme) diminue en quoi que ce soit la possibilité de l’accès à Dieu qui est promis à chaque homme en l’unique médiateur qu’est le Christ. Ce sont des concepts et des réalités distinctes. La goutte d’eau dans l’océan peut représenter le rapport de l’action humaine à l’action divine (image utilisée par les Pères), je ne vois en quoi cela diminue la possibilité de la participation de l’une à l’autre ???

    Le « côté féminin » ne me gêne en rien, si vous pensez le contraire vous ne m’avez pas compris. Je ne vois pas quelle inférence je serais censé refuser de tirer de la création de l’homme et de la femme, j’ai déjà expliqué la signification que la phrase biblique avait pour notre sujet, à savoir la capacité de l’altérité sexuelle de signifier la périchorèse trinitaire et la promesse d’union entre Dieu et Sa créature. Je pense que vous ne comprenez pas parce que vous intellectualisez beaucoup trop : il s’agit du réel, pas de concepts. Ainsi, bien sûr qu’un prêtre est à la fois du côté du Christ et du côté de l’Église, à la fois enseignant et enseigné, ministre et bénéficiaire des sacrements. Tout prêtre vous le dira. Sur ce un saint Carême à tous et en particulier à vous Sandrine, j’ai assez parlé à défaut d’avoir bien parlé.

    P.S. : Le symbolisme de l’époux est un des grands ressorts de Vatican II, transversal à plusieurs thèmes, de la définition de l’Église au ministère des prêtres en passant par la vie religieuse; voici quelques citations parmi d’autres, dont certaines sont d’après moi parmi les joyaux de ce concile.

    Lumen Gentium, 6 : « Et Jean contemple la sainte cité, lors de la rénovation du monde, descendant du ciel d’auprès de Dieu, « prête comme une fiancée toute parée pour son époux » (Ap 21, 1 suiv.). L’Église est même appelée « la Jérusalem d’en haut » et « notre mère » (Ga 4, 26: Ap 12, 17); elle apparaît comme l’épouse immaculée de l’Agneau sans tache (Ap 19, 7; 21, 2 et 9; 22, 17). Cette épouse, le Christ « l’a aimée… et il s’est livré lui-même pour elle, afin de la sanctifier » (Ep 5, 25-26); il se l’est associée par un pacte indissoluble et sans cesse « il la nourrit et la soigne » (Ep 5, 29), et il a voulu, après l’avoir purifiée, qu’elle lui soit unie et soumise dans l’amour et la fidélité (cf. Ep 5, 24). Enfin, il l’a comblée pour toujours de dons célestes, afin que nous puissions connaître la charité de Dieu et du Christ pour nous, charité qui dépasse tonte connaissance (cf. Ep 3, 19). Mais tandis que l’Église accomplit son pèlerinage sur terre, loin du Seigneur (cf. II Co 5, 6), elle se sent comme en exil, si bien qu’elle recherche les choses d’en haut, qu’elle a du goût pour les choses d’en haut, là où le Christ est assis à la droite de Dieu, où sa vie reste cachée avec le Christ en Dieu jusqu’au jour où elle apparaîtra avec son Époux dans la gloire (cf. Col 3, 1-4). »

    Lumen Gentium, 7 : « Le Christ aime l’Église comme son épouse, et il est le modèle de l’homme qui aime sa femme comme son propre corps (cf. Ep 5, 25-28). »

    Lumen Gentium, 65 : « L’Église, en songeant pieusement à elle et en la contemplant dans la lumière du Verbe fait homme, pénètre plus avant, pleine de respect, dans les profondeurs du mystère de l’Incarnation, et se conforme toujours davantage à son Époux. »

    Gaudium et spes, 6 : « Bien que l’Église, par la vertu de l’Esprit-Saint, soit restée l’épouse fidèle de son Seigneur… »

    Sacrosanctum Concilium, 7 : « Effectivement, pour l’accomplissement de cette grande œuvre par laquelle Dieu est parfaitement glorifié et les hommes sanctifiés, le Christ s’associe toujours l’Église, son Épouse bien-aimée, qui l’invoque comme son Seigneur et qui passe par lui pour rendre son culte au Père éternel. »

    Presbyterium Ordinis, 16 : « La mission du prêtre, c’est de se consacrer tout entier au service de l’humanité nouvelle que le Christ, vainqueur de la mort, fait naître par son Esprit dans le monde, et qui tire son origine, non pas « du sang, ni d’un pouvoir charnel, ni d’un vouloir d’homme, mais de Dieu » (Jean 1,13). En gardant la virginité ou le célibat pour le royaume des cieux (37), les prêtres se consacrent au Christ d’une manière nouvelle et privilégiée, il leur est plus facile de s’attacher à lui sans que leur cœur soit partagé(38), ils sont plus libres pour se consacrer, en lui et par lui, au service de Dieu et des hommes, plus disponibles pour servir son royaume et l’œuvre de la régénération surnaturelle, plus capables d’accueillir largement la paternité dans le Christ. Ils témoignent ainsi devant les hommes qu’ils veulent se consacrer sans partage à la tâche qui leur est confiée: fiancer les chrétiens à l’époux unique comme une vierge pure à présenter au Christ(39) ; ils évoquent les noces mystérieuses voulues par Dieu, qui se manifesteront pleinement aux temps à venir: celles de l’Église avec l’unique époux qui est le Christ(40). Enfin, ils deviennent le signe vivant du monde à venir, déjà présent par la foi et la charité, où les enfants de la résurrection ne prennent ni femme ni mari (41). »

    Perfectae caritatis, 12 : « [Les religieux] évoquent ainsi aux yeux de tous les fidèles cette admirable union établie par Dieu et qui doit être pleinement manifestée dans le siècle futur, par laquelle l’Église a le Christ comme unique époux. »

  • Bonsoir,

    Je me lance dans le discussion initiée par Sandrine. Je n’ai pas l’intention de revenir sur le fond de la différence de vocation et sur l’altérité homme/femme, puisqu’elle a été si bien expliquée par Olivier. Je reviendrais cependant en fin de message sur l’usage du terme « sujétion », usage qu’Olivier récusait.

    @Sandrine :

    Vous me reprochez l’usage de cette formule, «si l’homme est à l’image de Dieu la femme est à l’image de l’homme », qui vous semble contredire le fait que, comme le dit le CEC « l’homme et le femme sont, avec une même dignité, à l’image de Dieu ».

    Précisons d’abord que j’ai tapé un peu vite. Ainsi par exemple le « i» qui débute ma phrase et laisse à croire que la proposition exclue la femme est bien sur une vilaine faute, qui ressemble même à une goujaterie. Je vous doit donc des excuses. La formule exacte est «L’homme ne doit pas se couvrir la tête, parce qu’il est l’image de la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme [ndvhp : et doit donc se couvrir] (1 Cor XI ; 7).

    La solution nous est donné par l’Apôtre lui-même :

    L’homme ne doit pas se couvrir la tête, parce qu’il est l’image de la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme. En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme de l’homme ; et l’homme n’a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme. C’est pourquoi la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe de sujétion. Toutefois, ni la femme n’est sans l’homme, ni l’homme sans la femme, dans le Seigneur. Car, si la femme a été tirée de l’homme, l’homme aussi naît de la femme, et tout vient de Dieu. 1 Cor XI 7;12)

    Tout y est : l’égale dignité de l’homme et de la femme (tout vient de Dieu) qui n’empêche pas la sujétion de la seconde au premier (n’en déplaise à Paul, le terme est de l’Apôtre, pas de moi et n‘a rien d‘offensant), et le fait que l’homme a besoin de la femme comme la femme a besoin de l’homme.

    L’apôtre ne voit pas de contradiction entre la dignité égale de la femme et sa sujétion en tant qu’épouse, parce qu’il pense en chrétien, et qu‘il sait que Dieu a unit l‘homme et la femme par une institution sainte, le mariage, union par laquelle l‘homme et la femme sont unis comme le Christ est uni à son Eglise. Comme il y a unité de vie entre l’homme et la femme (ils sont un seul corps), il y a unité de vie entre le Christ et son Eglise (Eglise comme corps mystique du Christ). Comme il y a réciprocité d’amour entre le Christ et son Epouse (épousailles mystiques), il y a réciprocité d’amour entre l’homme et la femme.

    Je crois qu’on touche là à l’un des plus beau mystère du christianisme. Et je suis une fois encore de l’avis de saint Paul : « [par le mariage, l’homme et la femme] deviendront une seule chair. Ce mystère est grand ; je veux dire, par rapport au Christ et à l’Église. »  (Eph XI 31;32).

    @Antoine et psam :

    Ordinatio Sacerdotalis est un texte très court (lu en moins de 5 minutes), qui ne dit en effet pas grand-chose, en particulier sur la vocation et la dignité féminine, et sur l‘incompatibilité entre cette vocation féminine et l‘ordination sacerdotale. En ce sens, psam aurait « raison » d’affirmer qu’il n’est pas une démonstration exhaustive et de fond de la validité de la position de l’Eglise. Mais Jean-Paul II avait déja écrit Mulieris Dignitatem (la diginité de la femme) à ce sujet en 1988. Je me permets quand même de proposer à votre lecture un extrait d’OS, qui nous montre à quel point la revendication de « l’ordination féminine » est une revendication mondaine et mesquine :

    D’autre part, c’est à la sainteté des fidèles que se trouve totalement ordonnée la structure hiérarchique de l’Église. Voilà pourquoi, rappelle la Déclaration Inter insigniores, «le seul charisme supérieur, qui peut et doit être désiré, c’est la charité (cf. 1 Co 12-13). Les plus grands dans le Royaume des Cieux, ce ne sont pas les ministres, mais les saints»

    Tout y est dit. Se plaindre de ne pas voir de femmes prêtres, c’est du même niveau que ce chanteur qui se désolait en expliquant que « même s’[il devenait] pédé comme un foc, [il s’rait] jamais en cloque ». Cette remarque est surtout destinée à Psam. Si notre jugement personnel entre en contradiction avec le magistère, c’est le bien-fondé de notre jugement (sommes nous victimes de nos préjugés ?) qu’il faut mettre en cause. Pas le magistère. Sinon, on quitte les bornes catholiques du débat.

    @Olivier (et Paul ) :

    Je ne crois pas qu’omettre le terme « sujétion » soit un procédé judicieux. J’identifie au moins 3 raisons à cela :

    1) La première est que cette expression fait partie du dépôt de la foi catholique. C’est une raison suffisante en elle-même. A chaque fois que l’Ecriture parle des devoirs de l’épouse envers son époux, elle précise qu’elle doit lui être soumise : Saint Paul le fait à trois reprise : Au chapitre V de l’Epitre aux Ephésiens (épître traditionnelle de la messe de mariage, dit officieusement« épître de la femme soumise »), en Colossiens III;18, et dans la première épître à Timothée (chapitre II). N’y voyez pas une obsession du machiste Paul. A moins d’admettre que le prince des Apôtres souffre de la même obsession (I Pierre III;1-7).

    On m’objectera qu’il s’agit là des radotages de deux juifs, « victimes des préjugés de leurs temps ». Le problème est qu’il faut alors admettre que le magistère de l’Eglise souffre aussi des mêmes maux. Les deux dernières encycliques traitant du mariage, Arcanum Divinae de Léon XIII et Castii Connubii de Pie XI l’affirment comme une évidence, ainsi que le catéchisme du concile de Trente.

    2) La seconde raison pour laquelle je tiens à ne pas omettre le terme « sujétion » d’un exposé sur « homme et femme il les créa » et le mariage chrétien, c’est que ce faisant, on risque de laisser croire que l’on donne raison à l’idéologie moderne. Celle-ci ne voit rien de noble dans l’idée de sujétion, nie qu’une personne puisse être libre autrement que « émancipée » (au sens moderne), et, à cause d’une conception erronée de l’égalité, croit que celle-ci est incompatible avec quelque sujétion que ce soit.

    Permettez moi de vous ennuyer en citant Pie XI :

    Enfin, la société domestique ayant été bien affermie par le lien de cette charité, il est nécessaire d’y faire fleurir ce que saint Augustin appelle l’ordre de l’amour. Cet ordre implique et la primauté du mari sur sa femme et ses enfants, et la soumission empressée de la femme ainsi que son obéissance spontanée, ce que l’Apôtre recommande en ces termes : « que les femmes soient soumises à leurs maris comme au Seigneur ; parce que l’homme est le chef de la femme comme le Christ est le Chef de l’Eglise. » Cette soumission, d’ailleurs, ne nie pas, elle n’abolit pas la liberté qui revient de plein droit à la femme, tant à raison de ses prérogatives comme personne humaine, qu’à raison de ses fonctions si nobles d’épouse, de mère et de compagne ; elle ne lui commande pas de se plier à tous les désirs de son mari, quels qu’ils soient, même à ceux qui pourraient être peu conformes à la raison ou bien à la dignité de l’épouse ; elle n’enseigne pas que la femme doive être assimilée aux personnes que dans le langage du droit on appelle des « mineurs », et auxquelles, à cause de leur jugement insuffisamment formé, ou de leur impéritie dans les choses humaines, on refuse d’ordinaire le libre exercice de leurs droits, mais elle interdit cette licence exagérée qui néglige le bien de la famille ; elle ne veut pas que, dans le corps moral qu’est la famille, le cœur soit séparé de la tête, au très grand détriment du corps entier et au péril — péril très proche — de la ruine. (Castii Connubii 2) Mais, quant à cette égalité des droits qui est si exaltée et que l’on réclame si vivement, il faut la reconnaître dans les choses qui sont propres à la personne et à la dignité humaines, qui accompagnent le pacte nuptial et qui sont impliquées par la vie conjugale ; en ces choses-là, chacun des deux époux jouit assurément des mêmes droits et il est tenu à la même obligation ; dans les autres choses, une certaine inégalité et une juste proportion sont nécessaires, celles qu’exigent le bien de la famille ou l’unité et la stabilité nécessaires d’une société domestique ordonnée. (Castii Connubii 3)

    3) Enfin, omettre la sujétion féminine dans le mariage, c’est rabaisser le mariage chrétien, dont on a vu qu’il était « semblable aux noces du Christ et de l’Eglise ». Or s’est de foi que l’Eglise est parfaitement soumise au Christ, et que cette soumission n’a rien d’honteuse. C’est au contraire ce qui fait toute sa gloire. C’est rabaisser la femme elle-même au sein de ce mariage, puisque c’est lui refuser la place de l’Eglise de Dieu, qui est vraiment le corps mystique du Christ et « glorieuse, sans tache, sans ride, ni rien de semblable, mais sainte et immaculée ».   Je suis à la fois trop long et très incomplet. J’en suis bien navré, mais le sujet est assez difficile, tant la société moderne, Conjugué au contre-exemple détestable de l’islam qui humilie hommes et femmes en s’attaquant au mariage, nous fait souvent oublier les bases de la foi catholique sur ce sujet.

    Je vous souhaite un saint carême à tous, vhp

    Ps : je ne peux qu’inciter tout le monde à relire Arcanum Divinae et Castii Connubii. Ce sont deux bijoux.

  • @ vhp, il est clair, que, malgré la qualité de vos écrits, nous avons un désaccord de fond majeur et profond (je suppose que l’Eglise dont vous parlez « glorieuse, sans tache, sans ride, ni rien de semblable, mais sainte et immaculée » n’est pas celle des hommes representée par le Vatican, ou je n’ai pas compris).

    Ce qui me parait toujours un peu génant danc ces histoires de vocations différentes hommes/femmes, c’est qu’elles sont définies et justifiées par des hommes (mâles) (ou quelques femmes, mais qui ont un tel héritage culrurel forgé par des hommes). N’ayant pas à ma disposition d’être humain neutre (ni homme, ni femme), d’une intelligence supérieure et débarrasé de ces contingences culturelles, qui pourrait m’expliquer en quoi cette altérité justifie une telle différence de vocation, je ne peux me contenter de vos affirmations.

    vhp a écrit:

    On m’objectera qu’il s’agit là des radotages de deux juifs, « victimes des préjugés de leurs temps ». Le problème est qu’il faut alors admettre que le magistère de l’Eglise souffre aussi des mêmes maux.

    cela ne me parait pas improbable.

    Et quand projet du Christ de fonder une Eglise avec une hierarchie définie et des rites tels que nous les connaissons….

    Quand à la sujetion, ou soumission, telle que vous l’écrivez, elle n’est acceptable que dans la mesure ou l’homme est aussi « sujeti » à la femme, pour les mêmes raisons que celles décrites par Pie XI :

    vhp a écrit:

    mais elle interdit cette licence exagérée qui néglige le bien de la famille ; elle ne veut pas que, dans le corps moral qu’est la famille, le cœur soit séparé de la tête, au très grand détriment du corps entier et au péril — péril très proche — de la ruine.

    mais ce débat me parait n peu stérile, puisque l’analogie Eglise = femme est purement symbolique (pour essayer avec nos esprits limités, de representer le lien qui pourrait unir le Christ à L’Eglise) et n’a rien à voir avec la condition homme / femme, et n’est en tout cas pas reversible (essayer d’expliquer le lien homme / femme dans le mariage en prenant le symbole à l’envers)

  • @ Psam : merci de votre réponse… Je suis tellement attaché à l’immutabilité et à l’intangibilité du dogme (parfois jusqu’au fondamentalisme, ce qui ne va pas se me poser qq problèmes parfois !…) que je vous avais lu plutôt comme un adepte de Golias, et cela m’étonnait ! En fait, j’ai l’impression que nos sentiments relativement à l’Eglise ne sont pas très éloignés et cela m’est confirmé par les réponses que vous faites à vhp… En effet, il est bien difficile de comprendre que l’Eglise composée d’hommes pécheurs puisse être immaculée et je dois avouer que mon perfectionnisme me pousse à imaginer que chaque pécheur ne peut faire partie de l’Eglise… Mais que sommes-nous nous-mêmes pour juger ainsi les autres, et pouvons-nous imaginer alors que nous sommes nous-mêmes complètement dans l’Eglise malgré nos péchés et nos faiblesses ? Le Cardinal Journet a des explications très convaincantes sur ce thème. Et puis l’autre aspect, c’est celui de l’unité de l’Eglise et je me demande comment cette unité peut se réaliser dans une Eglise de plus en plus diverse où les formes ordinaire et extraordinaire viennent rajouter une couche de diversité, où l’implication de chacun est si différente et où finalement, on a parfois l’impression d’une juxtaposition de consommateurs, tranquilles chacun dans son coin et sa chapelle, et où même le Pape peut occasionner des débats et des séparations ! Cela étonnait même Terras qui voyait des rapprochements dangereux entre tradis et charismatiques ! Mais notre unité, vous l’avez souligné, c’est le Christ et effectivement, ce qui peut paraître éloigné, Lui le rapproche et la communion des Saints rend possible cette unité qui nous semble si complexe avec nos yeux matérialistes ?! Bon Carême !

  • vhp a écrit:

    La solution nous est donné par l’Apôtre lui-même : « L’homme ne doit pas se couvrir la tête, parce qu’il est l’image de la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme. En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme de l’homme ; et l’homme n’a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme. C’est pourquoi la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe de sujétion. »

    Cette déclaraton de l’Apotre semble directement issue de la Génèse. En effet, selon la Bible :

    2.20 Et l’homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l’homme, il ne trouva point d’aide semblable à lui. 2.21 Alors l’Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l’homme, qui s’endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. 2.22 L’Éternel Dieu forma une femme de la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme. 2.23 Et l’homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l’appellera femme, parce qu’elle a été prise de l’homme. 2.24 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.

    Mais cela appelle quelques réflexions supplémentaires. Comme dit précédemment, la Génèse est un texte symbolique. Un symbole doit s’interpréter. Mais, l’interprétation induit la possibilité de modification du sens. Il existe une possibilité d’une autre lecture.

    Les différents degrés de symbolisation sont, aussi, très difficiles à déterminer. On pourrait tout aussi bien penser que la finalité du message est tout autre que la vision d’une certaine sujétion de la femme par rapport à l’homme. On pourrait penser que le symbole ne signifie rien d’autre que la femme est faite de la même chair que l’homme et donc son égal absolu, pas de différence en termes d’obéissance, de sujétion, etc.

    Dans tout les cas, il est paradoxal de se servir d’un texte symbolique pour appuyer un argument. Car il faut encore être absolument sur de l’interprétation du départ. La phrase : « En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme de l’homme ; et l’homme n’a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme. » est une interprétation littérale de la Génèse.

    Mais s’il existe un texte dont la portée est symbolique, c’est bien la Génèse. Sinon, comment expliquer que :

    3.2 La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. 3.3 Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. 3.4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;

    ou que :

    6.4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité.

    ou encore que :

    9.20 Noé commença à cultiver la terre, et planta de la vigne. 9.21 Il but du vin, s’enivra, et se découvrit au milieu de sa tente. 9.22 Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père, et il le rapporta dehors à ses deux frères. 9.23 Alors Sem et Japhet prirent le manteau, le mirent sur leurs épaules, marchèrent à reculons, et couvrirent la nudité de leur père; comme leur visage était détourné, ils ne virent point la nudité de leur père. 9.24 Lorsque Noé se réveilla de son vin, il apprit ce que lui avait fait son fils cadet. 9.25 Et il dit: Maudit soit Canaan! qu’il soit l’esclave des esclaves de ses frères! 9.26 Il dit encore: Béni soit l’Éternel, Dieu de Sem, et que Canaan soit leur esclave!

    Etc, etc… Bref.

  • Je me permets à ce moment du débat de reprendre ce que disait Koz :

    Pensez qu’il y a deux récits de création dans la genèse, littéralement non identiques.

    Jean Paul II précise que l’un voit Dieu comme Yahwé, l’autre comme Elohim, et que ça dénote des choses différentes sur Dieu et sur l’homme.

  • Je me permet de copier ici le commentaire de Koz:

    « C’est frustrant : je peux vous lire mais mon BBerry ne me permet pas d’afficher les billets trop commentés. J’aurais pourtant quelques réflexions à faire valoir sous “en eaux troubles”, comme le fait qu’invoquer Satan et Pol Pot n’est pas à mon avis le meilleur moyen de préserver une dicussion constructive ou que je suis un peu rétif à une foi catholique qui supposerait de connaître, assimiler, et ne surtout pas s’écarter des textes magistériels (à la vitesse où ils s’empilent, ça fiche les pétoches) ou encore que je trouve excessivement littérale la lectuire que vhp fait de l’Evangile, et que l’utilisation de St Paul dans les relations homme / femme me semble devoir être faite avec parcimonie (quoique St Paul ait été progressiste à son époque, en autorisant les femmes à s’exprimer ds les assemblées). Je pourrais enfin rappeler que St Paul dit effectivement que les femmes doivent être soumises à leurs maris (plus que la femme soumise à l’homme d’ailleurs, au moins pour ce texte), mais que les maris doivent aimer leur femme “comme le Christ a aimé l’Eglise”. Alors, quelque part, que les maris n’attendent pas trop de sujétion de leur femme tant qu’ils ne sauront les aimer ainsi, ce qui laisse du chemin à parcourir, même pour le meilleur des maris. Mais bon, si je le dis ici, cela risque de lancer ici le débat alors que c’est là-bas qu’il se tient »

  • Merci à tous.Je pense que la réflexion initiée est à continuer, ici ou ailleurs…d’une manière ou d’une autre.

    Certes je ne milite pas pour le sacerdoce des femmes, mais pour plus de compréhension, la production d’arguments mieux charpentés et raisonnablement conformes aux avancées du monde moderne : je ne crois pas que ce soit trop demander.

    Bien sûr le charisme le plus haut est celui de la charité. Mais est-ce bien charitable de priver l’Eglise des compétences féminines ?…

    On peut et doit se poser certaines questions : par exemple pourquoi continuer à dire que Eve a été tirée de la côte d’Adam alors qu’on sait que partout dans la Bible le mot hébreu « tsela » est traduit par « à côté » sauf dans ce texte là : de là à se demande si les traducteurs n’ont pas délibérement arrangé le texte à leur convenance….

    Les contradictions de l’Eglise : alors la sujétion ne serait pas de la sujétion…pourquoi utiliser ce mot et pas un autre ?

    Il est vrai que certains Pères de l’Eglise n’hésitent pas à parler d’infériorité de la femme (Thomas d’Aquin entre autres). On revient donc de loin et on va continuer à évoluer dans notre compréhension de la nature de l’homme et de la femme.

    Le texte de Paul sur la femme qui doit se couvrir : il semblerait que ce texte soit à interpréter de manière très particulière selon les personnes de l’époque auxquelles il était adressé et ne doit pas être généralisé, de plus il fait allusion à « tsela » de manière erronée…

    Petite boutade pour conclure : le Cardinal Canizarès, préfet de la congrégation pour le culte divin, n’hésite pas malgré la bien connue infériorité de la femme, à user pour assoir son autorité, de la symbolique féminine : il s’est fait prendre en photo avec la capa magna, longue traîne de douze mètres de long (sic) en soie rouge vif. Photo à voir sur le site du Comité de la Jupe…

  • Toujours prêt à rendre service, je me permets de replacer Koz himself, là où il se doit afin que, je le cite : « Mais bon, si je le dis ici, cela risque de lancer ici le débat alors que c’est là-bas qu’il se tient. », nous puissions éviter que le débat se passe ailleurs que là où il doit avoir lieu.

    Koz a donc dit :

    C’est frustrant : je peux vous lire mais mon BBerry ne me permet pas d’afficher les billets trop commentés. J’aurais pourtant quelques réflexions à faire valoir sous “en eaux troubles”, comme le fait qu’invoquer Satan et Pol Pot n’est pas à mon avis le meilleur moyen de préserver une dicussion constructive ou que je suis un peu rétif à une foi catholique qui supposerait de connaître, assimiler, et ne surtout pas s’écarter des textes magistériels (à la vitesse où ils s’empilent, ça fiche les pétoches) ou encore que je trouve excessivement littérale la lectuire que vhp fait de l’Evangile, et que l’utilisation de St Paul dans les relations homme / femme me semble devoir être faite avec parcimonie (quoique St Paul ait été progressiste à son époque, en autorisant les femmes à s’exprimer ds les assemblées). Je pourrais enfin rappeler que St Paul dit effectivement que les femmes doivent être soumises à leurs maris (plus que la femme soumise à l’homme d’ailleurs, au moins pour ce texte), mais que les maris doivent aimer leur femme “comme le Christ a aimé l’Eglise”. Alors, quelque part, que les maris n’attendent pas trop de sujétion de leur femme tant qu’ils ne sauront les aimer ainsi, ce qui laisse du chemin à parcourir, même pour le meilleur des maris. Mais bon, si je le dis ici, cela risque de lancer ici le débat alors que c’est là-bas qu’il se tient.
  • @Psam :

    La remarque sur l’Eglise « immaculée et sainte » n’est pas de moi. Elle est de saint Paul, dans le passage de l’épître aux Ephésiens que je vous ai mis en référence comparant la femme chrétienne dans le mariage à l’Eglise, épouse du Christ. Il s’agit là de la foi catholique, que l’on récite tous les dimanches à la messe : « je crois […] en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique (Symbole de Nicée) ».

    Il me semble en fait que notre discussion n’a surtout aucun sens, puisqu’elle porte sur des points précis de la doctrine catholique (mariage et sacerdoce), alors que vous ne semblez pas admettre a priori la validité de la dite doctrine catholique en général, puisque vous rejetez ce qui fait partie des BA-ba de la foi catholique (l’Eglise catholique est l’Eglise instituée par Jésus Christ, qui a institué lui-même les sacrements, le collège des apôtres qui se perpétue dans le collège épiscopale, la primauté pétrinienne, etc..)

    Vous connaissez l’adage « cum negante principia nequit disputar » (Il est impossible de discuter avec quelqu’un qui nie les principes ). Avant de discuter plus loin, je me demande ce que signifie être catholique pour vous, puisque manifestement cela évoque chez vous une réalité bien différente de ce que l’on m’a toujours enseigné.

    @ Eponymus :

    Vous avez tout à fait raison de souligner que l’Apôtre commente la Genèse dans l’Epître aux Corinthiens. C’est tout à fait exact, et vous aurez remarqué que c’est un procédé très courant chez lui, une bonne partie de ses épîtres étant des commentaires de l’Ancien Testament. Mais je suis atterré par cette phrase :

    Mais, l’interprétation induit la possibilité de modification du sens. Il existe une possibilité d’une autre lecture

    Comme je l’avais souligné à Sandrine précédemment, faire passer son jugement personnel devant l’enseignement de l’Eglise, en l’occurrence préférer son « interprétation » d’un passage de l’Ancien Testament à celle de saint Paul confirmée par l’Eglise, c’est une hérésie, et rien d‘autre. Je suis désolé d’employer un mot qui a une connotation offensante, mais c’est le seul terme qui convient.

    Car le problème n’est pas de savoir si saint Paul a raison dans son raisonnement ou pas, puisque nous ne sommes pas les juges de l‘Ecriture. Il s’agit de savoir quelle est la doctrine de l’Eglise. Et il se trouve que l’Eglise a fait sienne, comme je l’ai expliqué dans mon post précédant, la doctrine de saint Paul sur le mariage, qui est la doctrine des Apôtres, et qui a été crue partout et en tout temps (canon Lérinien).

    Enfin, je suis assez agacé par tout ce discours sur le « symbolisme de la Genèse » depuis que j’ai découvert qu’il servait à certains prêtres pour nier des vérités de foi, comme l’existence de nos premiers parents, Adam et Eve, et la réalité de leur premier péché, commis par eux et hérités par leurs descendants, qui serait un récit « symbolique », le symbole de « l‘orgueil qui est en chacun de nous. » Voilà comment on détruit la foi catholique en deux lignes.

    Y’a-t-il un « sens symbolique » dans la Genèse, au sens où l’Ecriture à quatre sens d’interprétation ? Certainement ! Y’a-t-il un « sens symbolique » dans la Genèse qui doit nous faire rejeter ce qu’en ont dit les Apôtres et l’Eglise ? Non. Bref, en un mot comme en cent, si l’Eglise enseigne que la femme doit est soumise è son mari comme au Christ, et que le mari doit aimer sa femme comme le Christ aime l‘Eglise, c’est que c’est vrai. Et par ailleurs, comme cela avait été souligné précédement, cette verité de foi n’enlève rien au fait que l’homme et la femme soit de dignité absolument égale, puisque c’est une idée moderne, et non chrétienne que de prétendre que la sujétion implique en soit une diminution de dignité.

    @ Paul :

    Il y a deux récits de la création dans la Genèse, car le Pentateuque tel que nous le connaissons est basé sur 4 sources (je parle de mémoire) : la tradition Yavhiste, du royaume de Juda (qui apelle Dieu « Yahvé »), la tradition Elohimiste du royaume du Nord (qui apelle Dieu « Elohim » au pluriel), la tradition sacerdotale (qui a donné le Lévitique, surtout), et la tradition Deutéronomique. Mais les récits Yavhistes et Elohimistes ne s’opposent pas. Il y a quatre évangiles, issus d’au moins deux traditions différentes (synoptiques vs saint Jean), et personne n’aurait l’idée saugrenue d’en déduire que « la passion est un récit mythologique, qu’il faut réinterpréter en s’asseyant sur ce qui a été cru par tout et par tous ». Ou de nier l’institution de l’Eucharistie sous prétexte qu’un des récits(saint Jean) n’y fait pas allusion.

    @ Sandrine :

    Juste sur un point : Je vous ai montré dans un message précédent que saint Paul ne fait pas allusion à « telsa » de manière erronée.

    Par ailleurs, mais c’est un autre débat, et il s’agit d’un sujet très mineur, mais le fait que les hommes se découvrent et les femmes se couvrent à l’Eglise est une coutume immémoriale de l’Eglise. Le Liber Pontificalis insiste même sur le fait que saint Lin est l‘auteur de l’ordonnance exigeant que les femmes aient la tête couverte aux offices dans l‘Eglise de Rome, et les récits des Pères vont tous dans ce sens (Tertulien, saint Jérôme, saint Hyppolite…). C’est vrai à un tel point que c’était l’objet du canon 1262 du code de 1917. Ce canon n’existe plus dans le code de 1983, le législateur ecclésiastiques estimant que ce genre de prescriptions n’avait pas de raison d’être dans le nouveau code canon, au vu des finalités de celui-ci, puisqu‘il n‘a pas vocation à être un recueil de toutes les coutumes de l‘Eglise. Le saint Padre Pio refusait la communion aux femmes qui n’avaient pas la tête couverte. Le fait que cette coutume soit tombée en désuétude temporaire dans nos pays de façon très récente ne change rien en soi à la validité de la coutume.

    @Koz :

    Je souligne votre « plus que la femme soumise à l’homme ». C’est important, dans le sens où la sujétion féminine due au mariage ne fait pas de la femme une « éternelle mineure » ou une citoyenne de seconde zone, et qu’elle ne peut pas servir de justification à une législation discriminante (ce n’est pas moi qui le dit, c’est Pie XI dans Castii Conubii), ou de justification à la prose de Mgr Williamson. L’Eglise a parfaitement admis que des femmes puisse avoir un rôle important dans la société : elle a canonisé des reines.

    Bien à vous tous,

    vhp

  • @Koz :

    Je ne crois pas faire une « lecture excessivement littérale » des Epîtres. Je les lis comme l’Eglise les a toujours lu. Encore une fois, il ne s’agit pas de résumer le mariage à « femmes soyez soumises à vos maris ». Vous avez perçu vous-même tout le ridicule d’une telle position, qui dénaturerait même le sens de cette injonction. Il s’agit juste de rappeler que cette phrase fait partie de l’enseignement catholique global sur le mariage, et qu’il n’est pas opportun de le nier si l’on veut conserver le sens du mariage chrétien.

    Par ailleurs, saint Paul n’autorise pas les femmes à s’exprimer dans les assemblées. Encore une fois, ce n’est pas un point fondamental de la foi au même titre que la Trinité, mais puisque je le vois nié sous votre plume, permettez moi de le citer :

    Comme cela a eu lieu dans toutes les Églises des saints, que vos femmes se taisent dans les assemblées, car elles n’ont pas mission de parler ; mais qu’elles soient soumises, comme le dit aussi la Loi. Si elles veulent s’instruire sur quelque point, qu’elles interrogent leurs maris à la maison ; car il est malséant à une femme de parler dans une assemblée. (1 Cor XIV;34-35)

    Bien à vous,

    vhp

  • @ vhp :

    Que des textes différents ne se superposent pas, personne n’y trouve à redire. Lorsqu’ils s’opposent dans leur litéralité, c’est qu’il y à voir plus loin que la seule litéralité.

    En hébreux, Elohim est l’aspect « justice » de Dieu, dans son rapport distant à la créature, à la différence de Yahwe, qui se révèle. Ce genre de distinction parle lorsqu’on veut lire la bible avec la même compréhension qu’un chrétien des premiers siècles.

    Sur les femmes : on a canonisé des reines, certes. On a aussi béatifié Mary MacKillop, pourtant un temps excommuniée par son évêque (à tord : il leva lui-même son excommunication 8 jours avant sa propre mort) : comme je le disais, l’Eglise est infaillible, mais les hommes d’église sont faillibles et souvent les femmes sont plus tournées vers Dieu.

    Franchement, soit dans votre « à l’image de », il y a un rapport d’inégalité, soit c’est de la rhétorique. Assumez-le.

  • @vhp : Situation un peu délicate que la mienne. En effet, les dogmes et positions de l’Eglise ayant fortement évolués au fil du temps, celle ci ayant démontré sa capacité à se planter dans les grandes largeurs (croisades, inquisitions, indulgences, Copernic, esclavage…) il me semble possible de remettre en cause la doctrine de l’Eglise (peut être me direz vous que ces éléments ne faisaient pas partie de la doctrine de l’Eglise au sens propre, contrairement à la masculinité des pretres, mais la nuance sera sans doute subtile).

    Ma situation serait celle d’un militant d’un parti politique, qui n’est pas totallement en phase avec certaines orientations de son parti. Soit il quitte ce parti, pour en fonder un autre, soit il reste, en esperant faire entendre sa voix pour faire évoluer les choses. S’il reste, il respecte les règles, mais cela ne l’empèche pas de chercher à les faire évoluer.

    Certes l’Eglise n’est pas un parti politique, mais si penser un temps soit peu que les règles puissent évoluer, alors il faut me le dire, et effectivement je ne suis plus catholique ! (puis-je néanamoins continuer à aller à la messe, et communier, en « auditeur libre » ? )- et j’arrete les préparations au Baptème, les équipes pastorales, étant un héretique. cela va faire un (petit) vide, mais ça me serait égal, n’étant plus catholique.

    Si au contraire, nous considérons que ce sont aux catholiques de faire évoluer l’Eglise de l’interieur, sans trop nous attacher aux dogmes (je crois c’esr ce que le Christ lui même a voulu nous enseigner), avec des gardiens du temples vigilants et instruits, tels que vous, pour que nous soyons prudents et respectueux de la Tradition, alors je suis catholique, et j’y reste.

    Je ne cherche pas à tout changer, je suis plutôt discipliné je me pose parfois des questions, assez innocentes et simplistes :

    • Quand je vois le rôle des pretres, quand je vois les femmes, je ne vois pas objectivement ce qu’elles ont de plus ou de moins qui ne leur permettrait pas de remplir ce rôle (mais je ne connais pas tout de la mission sacerdotale, il doit y avoir des trucs cachés que j’ignore)?
    • Pourquoi notre Pape ressort des manteaux d’hermine, et pleins d’ornements, alors qu’il est un serviteur ? Quelle est la symbolique d’utiliser l’argent des « fidèles » a cette fin, plutôt que là où il peut y en avoir besoin, au service des autres ?
    • … j’évirerais ici la question de la contraception sur une planète surpeuplée, ce qui me discrediterait totalement….
    • pourquoi notre Eglise n’arrive pas à être plus à l’image du Christ, aimante et attentive.

    Voila tout. Dans l’attente de savoir si je suis catholique ou non (ce n’est pas de l’ironie, s’il y a des critères objectifs et indiscutables, je m’évaluerais et en tirerait les conséquences ), bonne soirée à tous.

  • vhp :

    Non, je ne vous suis pas du tout sur l’interprétation de tsela, et vous permettrez que je choisisse celle de mon professeur de philosophie hébraïque Catherine Chalier pour le pas la nommer, doctorat d’Etat, agrégée de philosophie, qui parle hébreu comme vous le français et qui dit que tsela veut dire à côté et non côte, donc Adam a découvert la femme à côté de lui et elle n’a pas été tirée de sa côte.

    Par conséquent le texte où Saint Paul reprend cette idée de femme tirée de la côte d’Adam est à prendre avec des pincettes. Quant au rôle de la femme dans les assemblées, Saint Paul en a parlé dans une contexte très particulier qui n’a pas à être généralisé, on le sait (je cherche des références si vous les voulez).

    Attention à une lecture trop littérale des textes.

    Pour le reste je suis on ne peut plus OK avec ce que dit Saint Paul et surtout l’Eglise sur le mariage.

  • Mon humble opinion sur cette question me fait dire qu’il s’agit plus d’un problème de source et d’héritage que d’une question d’évolution. Quand je parle d’héritage, je parle de l’Ancien Testament et des lois ou de La Loi d’un point de vue judaïque.

    Lorsque les premiers chrétiens ont commencé à convertir les peuples voisins, les grecs comme les barbares de l’antiquité, ils se sont certainement posé la question de savoir si ces nouveaux baptisés devaient obéir eux aussi à la Loi. Plus précisément, s’ils devaient se couvrir devant Dieu, s’ils devaient se circoncire, s’ils devaient respecter le Shabat, ainsi que les nombreuses et multiples règles alimentaires, vestimentaires, et autres directement issues de la Bible. Nul doute que les débats furent âpres et que, visiblement, l’affaire ne fut jamais totalement tranchée car si bien des règles n’ont jamais été transmises, certaines perdurèrent.

    En fait, il est difficile d’en faire le tri, car historiquement qui peut dire dans la multiplicité des diverses tendances ou sectes au sein de la population juive de l’époque, qu’elles étaient les règles et par qui elles étaient respectées exactement. Aussi qu’elles étaient les règles qui découlaient des écritures et qu’elles étaient celles de simples origines culturelles. Mais soit…

    Beaucoup de ces règles sont empruntes de sagesse héritée, de principes civilisateurs – le Shabbat est antinomique de la condition d’esclave – le fait de ne pas manger du porc un principe évident d’hygiène alimentaire – mais aussi, le fait de na pas manger de carnivores ou d’animaux susceptibles d’avoir mangé un homme (poissons sans arrêtes comme les requins, crabes, crevettes, etc.) une façon de ne pas participer même indirectement à l’anthropophagisme) – croître et multiplier à tous prix est une évidence de la survie d’un peuple à l’époque.

    Le Christ est arrivé en réformateur de la Loi… que cette réforme soit révélée ou raisonnée, l’anti-judaïsme fondamental de la chrétienté est un anti-judaïsme de réforme même si le sens de cette réforme était la participation à un changement pour le mieux et non à une négation des lois ou de la Loi Juive.

    Le passage des Evangiles qui me parait le plus significatif en ce sens porte sur les miracles réalisés par Jesus le jour du Shabbat bien que les règles permettant de le rompre ne soient pas respectées. Lorsque les pharisiens le lui reprochent il répond selon Marc « Le Shabbat est pour l’homme et non l’homme pour le Shabbat de sorte que le Fils de l’homme est Seigneur même du Shabbat ». On pourrait dire aussi que la règle est au service de l’homme et non l’homme au service de la règle.

    Alors lorsque les femmes ne se couvrent plus et lorsqu’elles prennent la parole lors des assemblées, peut être qu’elles affirment en violant ces lois que ces dernières sont à leur service et non pas le contraire. A trop citer les lois, les écritures, les exégèses des symboles de la chrétienté, les épitres comme les encycliques, est ce que certains catholiques ne se comportent-ils pas en pharisiens ?

  • Je suis en train de lire un texte sur le Nouveau Testament (Pour lire le Nouveau Testament, de Etienne Charpentier, Régis Burnet, Cerf) L’auteur explique que 1, Corinthiens 12 dans lequel Paul parle de la tenue des femmes dans les assemblées est une réponse à une question précise posée dans le contexte précis d’une crise à Corinthe et estime que 1 Corinthiens est maladroit, c’est pourquoi Paul écrit 2, Corinthiens pour atténuer les effets de sa colère…j’en suis là.

    On ne peut donc pas généraliser, comme je le disais plus haut.

    Mais n’oublions pas Dei Verbum :

    Tradition, Ecriture et Magistère sont reliés et solidaires d’après Dei Verbum et donc aucun des trois ne parle seul.

    l’Ecriture doit donc être examinée à la lumière également de la Tradition et du Magistère…et pas toute seule.

  • psam a écrit:

    Dans l’attente de savoir si je suis catholique ou non (ce n’est pas de l’ironie, s’il y a des critères objectifs et indiscutables, je m’évaluerais et en tirerait les conséquences ), bonne soirée à tous.

    Je crois qu’il existe des critères objectifs (voir le Credo, voir Jean 13.34-35). Mais plutôt que de faire votre évaluation sur la base des avis extérieurs que vous pourriez recueillir sur ce blog (!), si vous alliez plutôt voir le prêtre de votre paroisse ? Je sais que c’est bateau comme réponse à votre question, mais à ma connaissance il n’y a pas mieux.

    Votre question révèle un enjeu essentiel du débat: l’Eglise doit-elle être un rassemblement de croyants « à 100% », totalement au fait de tous les points de dogme, ayant lu, compris et approuvé tous les conciles et encycliques depuis 2000 ans ? Ou peut-elle aussi inclure plus largement, en allant jusqu’à ce ce qu’Eponymus et Henri appelaient sous un autre fil des « adhésions à 20 euros » ? (Notez bien que je ne qualifierais en aucun cas votre propre engagement de cette façon). Notre Eglise, du fait de sa vocation universelle, est obligatoirement confrontée à cette question, et doit en permanence naviguer entre l’écueil du rigorisme et celui du relativisme.

  • @ vhp

    trois dernières petites remarques :

    • Sur tsela, vous me dites que vous trouvez plusieurs sens, « côte » et « à côté ». Justement notre prof nous l’a dit aussi, mais elle a insisté sur le fait que vu la construction de la phrase etc, (je n’ai pas tout retenu car je ne connais pas encore l’hébreu) ici ça devait être traduit par « à côté » et non par « côte ».

    • Sur l’acte charnel, je pense que c’est un cliché usé de dire que l’homme oublie plus vite que la femme l’acte accompli sans amour. Je n’adhère pas à ce cliché.

    • sur le fait que faire passer son jugement personnel avant celui de l’Eglise serait une hérésie : pas d’accord. Cela dépend évidemment de la matière. S’agit-t-il de dogme, de foi, de morale, ou d’autre chose ? L’enseignement de l’Eglise prime en certaines matières, certes. Mais un fidèle a toujours le droit et même le devoir de réfléchir, d’exercer sa conscience et son discernement, d’aprofondir. Surtout sur une mot mal traduit…l’Eglise n’est pas infaillible en matière de traductions.

  • Ceci est un replacement :

    Koz a écrit:

    Désolé de persévérer mais j’ai du mal à me retenir. Je crains vhp, qu’il ne faille savoir allier davantage la sagesse à l’érudition. Déjà psam semble s’interroger sur sa “catholicité” et vous qualifie, dans une hypothèse favorable, de “gardien du temple”. Je dois dire que je suis surpris de m’entendre réagir comme certains catholiques dont je ne partage pas les vues… mais vous courez le risque de finir en gardien d’un temple vide, bref, en gardien de musée. Au demeurant, j’ai eu, hier, exactement la même réaction que psam, à me demander si, en fin de compte, je suis vraiment catholique (ou si je le souhaite vraiment). Fort heureusement, il faudra plus que cela pour me déstabiliser mais je vous félicite, vhp : ils sont rares, ceux qui arrivent à me faire douter. Je maintiens, au demeurant, que vous vous distinguez par un étonnant littéralisme. En venir à citer en référence Saint Paul lorsqu’il écrit qu’il est malséant pour les femmes de prendre la parole en public, c’est assez sidérant. S’il ne s’agissait que d’apporter le contrepoint de ce que je rapportais, ce devrait être pour vous la preuve de ce que tout ce qu’a pu écrire Saint Paul n’est pas… parole d’Evangile ! Je n’ai pas de textes à ma disposition mais je doute de faire partie d’une Eglise qui ait toujours enseigné et enseignerait toujours qu’il serait malséant pour les femmes de prendre la parole en public. Je commence à me demander dans quels cercles de l’Eglise catholique on continue de penser qu’il faille prendre ces textes comme référence.
  • Ceci est un replacement (bis):

    Koz a écrit:

    C’est encore moi (si un replaceur peut faire son office)… Un rapide coup d’oeil à Dignitatis Mulierem (en espérant ne pas écorcher le titre) amène déjà, il me semble, à nuancer quelque peu les développements de vhp, et une référence un peu exclusive à une seule version de la Genèse. Je cite : NOUS devons nous replacer dans le contexte du «commencement» biblique où la vérité révélée sur l’homme comme «image et ressemblance de Dieu» constitue la base immuable de toute l’anthropologie chrétienne(22). «Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa» (Gn 1, 27). Ce passage concis contient les vérités fondamentales de l’anthropologie: l’homme est le sommet de tout l’ordre de la création dans le monde visible; le genre humain, qui commence au moment où l’homme et la femme sont appelés à l’existence, couronne toute l’oeuvre de la création; tous les deux sont des êtres humains, l’homme et la femme à un degré égal tous les deux créés à l’image de Dieu. Voilà qui, déjà, souligne que l’homme et la femme sont créés d’un même mouvement, tous deux à l’image de Dieu (et non l’homme, exclusivement). Par ailleurs, Jean-Paul II consacre aussi un développement au deuxiéme récit, celui qui a la préférence de vhp, et qu’il qualifie de “moins précis”, “plus métaphorique”, quoique ne contenant pas de contradiction avec le premier récit. C’est ainsi qu’il rappelle que dans le texte original, l’homme et la femme sont désignés par les termes ish et isha, qui n’ont pas d’équivalent français, mais soulignent une identité des deux “personnes”. Je ne doute pas que la lecture du reste du texte soit tout aussi instructive.
  • @Sandrine

    Je ne comprends pas pourquoi vous insistez sans arrêt sur ce point:

    Sandrine a écrit:

    Sur tsela, vous me dites que vous trouvez plusieurs sens, “côte” et “à côté”. Justement notre prof nous l’a dit aussi, mais elle a insisté sur le fait que vu la construction de la phrase etc, (je n’ai pas tout retenu car je ne connais pas encore l’hébreu) ici ça devait être traduit par “à côté” et non par “côte”.

    Le texte de la Bible, donné par vhp au commentaire n°100, ne peut pas être compris autrement:

    vhp a écrit:

    Voici le texte (trad. Crampon) de Genèse 2 ; 21-23 : Alors Yahweh Dieu fit tomber un profond sommeil sur l’homme, qui s’endormit, et il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. De la côte qu’il avait prise de l’homme, Yahweh Dieu forma une femme, et il l’amena à l’homme. Et l’homme dit : « Celle-ci cette fois est os de mes os et chair de ma chair ! Celle-ci sera appelée femme, parce qu’elle a été prise de l’homme. ». Que tsela signifie « côte », « à coté » ou « dentifrice à roulette » ne change rien aux faits : c’est à raison que saint Paul prétend que la femme a été tirée de l’homme.
  • Sandrine a écrit:

    Mais j’ai beaucoup d’estime pour vous.

    Et bien, on la cherche…

    Koz a écrit:

    Je dois dire que je suis surpris de m’entendre réagir comme certains catholiques dont je ne partage pas les vues… mais vous courez le risque de finir en gardien d’un temple vide, bref, en gardien de musée.

    Pas vraiment un souci…

    Koz a écrit:

    Au demeurant, j’ai eu, hier, exactement la même réaction que psam, à me demander si, en fin de compte, je suis vraiment catholique (ou si je le souhaite vraiment).

    Ça serait facile à faire, mais je crois qu’il vaut mieux que je m’abstienne… 🙂

    Enfin, sur le débat proprement dit, je ne vois pas où il y a un problème. Il est évident qu’aujourd’hui, les femmes ont un degré de liberté bien supérieur à ce qu’elles ont pu connaitre par le passé, et c’est tant mieux.

    Cependant, les rôles que chacun remplit dans une famille demeurent et restent complètement différents, et ce n’est pas la culture qui changera ça. Et dans ces rôles, il demeure que la direction du foyer est donnée par l’homme. Homme et femme sont bien évidemment de dignité égale, ils doivent collaborer, l’un comme l’autre, à la bonne entente du ménage, mais ils n’ont pas pour autant des fonctions égales, le pouvoir de décision, ainsi que la responsabilité qui va avec, reposant sur les épaules de l’homme.

    En fait, comme le dit le père Rouvillois, l’homme est fait pour l’extérieur, la femme pour l’intérieur, l’intime, c’est même inscrit dans leur corps. D’où la place primordiale, importante, irremplaçable de la femme. Mais aussi le caractère supérieur de l’homme qui ouvre le foyer, et les enfants, sur le monde, sur l’extérieur et qui donc, de ce fait, en décide de l’orientation à donner. Parce que les enfants ne sont pas destinés à rester, tout simplement.

    Alors oui, on pourra toujours trouver des exemples ailleurs, qui marchent très bien. Mais quelqu’un peut il dire sérieusement qu’une femme peut COMPLETEMENT, ET DANS TOUTES SES DIMENSIONS, remplacer un homme dans un foyer ? Je pense que non.

    psam a écrit:

    (puis-je néanamoins continuer à aller à la messe, et communier, en “auditeur libre” ? )

    J’avoue avoir un doute, mais là encore, je pense qu’il vaut mieux que je m’abstienne. Parce que pour la communion, il faut des conditions.

    Petit exemple, hier, Mercredi des Cendres, il a été remarqué dans une paroisse avec le rite tridentin, que Valéry Giscard d’Estaing a communié. Et bien normalement, si le prêtre avait son travail correctement, jamais il n’aurait accepté de lui donner la communion, le problème étant la loi sur l’avortement qu’il a fait passer, et pour laquelle il est excommunié d’office, et publiquement. Or que je sache, il n’a pas subi de levée de cette peine, à l’instar de la FSSPX.

    A titre public, ainsi que Chirac, il ne peut accéder à la Ste Communion. Je ne dis aucunement que c’est votre cas, je rappelle juste qu’il existe des conditions, et que cela relève du devoir de chaque catholique de savoir s’il les remplit avant de s’approcher de la communion.

    psam a écrit:

    … j’évirerais ici la question de la contraception sur une planète surpeuplée, ce qui me discrediterait totalement….

    Oui, effectivement, il vaut mieux.

  • Bonsoir,

    J’essaie de répondre à a peu près tout le monde. Désolé si j’en oublie.

    @Paul :

    1) Le récit Elohimiste et le récit Yavhiste de la création du monde ne se contredisent pas. Je ne comprends donc toujours pas pourquoi vous insistez sur l’existence de ces deux récits différents.

    2) Comme je l’expliquais à Eponymus, l’interprétation du récit yavhiste de la création de l’homme et de la femme est donnée par saint Paul. Il a été suivi par les Pères et enseigné par l’Eglise. Il faut donc tenir cette interprétation de foi divine et catholique (Vatican I, constitution dogmatique Dei Filius).

    3) Le sujet de notre discussion est l’enseignement de l’Eglise, qui est infaillible. Pas les sanctions disciplinaires que cette dernière peut infliger à des sujets particuliers, qui n‘est pas garanti par cette infaillibilité. Il n’est donc pas possible de se réfugier derrière la non-infaillibilité des sanctions disciplinaires pour mettre en doute la valeur de l’enseignement de l’Eglise .

    4) Je n’ai rien écrit ici et à ce sujet qui soit mon opinion personnelle. Je n’ai fait que citer l’Ecriture et l’enseignement des Papes, pour montrer comment l’Eglise avait comprise l’Ecriture. Il se trouve qu’il y a un rapport de sujétion, qui n’implique pas inégalité. Vous me dites que la sujétion implique forcément inégalité. Je me permets de vous faire remarquez que vous ne l’avez pas démontré. Vous me répondrez que « c’est évident ». Je vous objecte par avance que l’on appelle « évidence » tous les préjugés que l’on n’a jamais eu l’idée de démontrer.

    @Sandrine :

    Les arguments que j’ai exposé plus haut sur le mot « telsa » sont tout à fait indépendant de nos connaissances en hébreu. Que vous les rejetiez d’un revers de main m’étonne. Je me permets de les rappeler :

    1) Le mot « telsa » est polysémique, et peut signifier entre autres côte (de l’homme) ou « à coté ». Or, au vu du contexte, la signification « côte, flanc » s’impose naturellement . Il n’y a pas besoin d’un doctorat en hébreu pour suivre ce raisonnement, il suffit de lire le passage incriminé (Gn II ; 21-24).

    2) Même si le mot « telsa » signifiait « à coté » dans ce passage (dato, non concesso), le reste du passage reste le même : Adam appele Eve « femme », car « elle a été prise de l’homme », étant la « chair de sa chair ». Cet argument ne nécessite encore une fois aucune connaissance particulière en hébreu.

    3) Admettons encore (<i<dato, non concesso once again) que le sens du texte de la Genèse ne soit pas celui que donne saint Paul, et que partant de là, le commentaire de l’Apôtre est faux, et sa conclusion est fausse : alors l’Epître aux Corinthiens ne fait pas partie du canon biblique, puisque la Révélation ne peut pas contenir quelque chose de faux en matière de foi et de morale. C’est l’argument le plus important de tous, sur lequel l’avis d’un professeur d’hébreu ne vaut pas plus que celui d’un guichetier SNCF.

    4) Enfin, la Vulgate est garantie sans erreur pouvant avoir des conséquences pour la foi. Or la vulgate parle de  « costis ejus » (sa côte, son flanc).

    Pour ce qui est de ce que dit saint Paul des femmes dans les assemblées, on peut par ailleurs souligner que la restriction qu’il impose dans les deux extraits que j’ai présenté à Koz disparait lorsque l’assemblée est entièrement féminine. En revanche, et à part l’exemple récent des  « lectrices officieuses» qui se sont généralisées en occident depuis la réforme liturgique, je ne connais pas d’exemple dans toute l’histoire de la chrétienté où un ministère liturgique ait été confié à une femme. Si vous avez des références contraires, je suis preneur, mais il ne semble pas que – ses 40 dernières années exceptés – ont ai fait participé les femmes à l’action liturgique au chœur (j’entends par là le service de l’autel et ministère de la parole).

    Enfin, je suis bien d’accord avec vous sur le fait que l’Ecriture ne prends de sens qu’interprétée à la lumière de la Tradition et du magistère. C’était le sens d’un débat plus haut sur cette page avec Gwynfryd.

    @Psam :

    Je vous remercie de vous être donné la peine de me répondre.

    Si il y a un point avec lequel je ne puis qu’être d’accord avec vous, c’est que l’Eglise n’est pas un parti politique. Mais vu comme vous la présentez (en tout cas, comme je l’a perçois à travers votre message), j’ai l’impression qu’elle ressemble un peu à une sorte de rotary club « ouvert à tous ».

    Ouverte à tous, je suis bien d’accord (en grec on dit « catholique »), mais l’Eglise est bien plus qu’un rotary club. C’est une communion, c’est la communion des disciples du Christ : on le voit lors de l’eucharistie, où l’ensemble des fidèles communient au même corps du Christ. Et c’est justement le Christ qui fait son unité, notre unité, et non l’adhésion à la ligne d’un parti quelquonque.

    C’est là que je suis un peu gêné par vos propos sur « faire évoluer l’Eglise de l’intérieur ». C’est justement parce que l’Eglise n’est pas un parti politique qu’il est futile de vouloir la « faire évoluer de l’intérieur ». Vers où donc l’emmenerions nous ?

    Si l’Eglise est la communion des fidèles du Christ, alors notre première motivation en tant que catholiques, c’est de nous réformer nous même, de noustourner vers le Christ. Bref, de nous convertir. Et pour nous convertir au Christ, il faut d’abord le connaître. Et c’est là que le bat blesse, puisque je ne vois pas comment nous pourrions le connaître sans que l’on nous l’ai enseigné. J’ai été frappé par cette remarque de Régis Debray, commentant l’ouvrage de Lenoir, Le christ philosophe :

    La figure de Jésus est élastique. Aux États-Unis, le Christ est un self-made-man qui ne promet que du bonheur et l’Évangile est celui de la richesse et de la réussite individuelle. Nous avons connu un Christ partisan de l’apartheid en Afrique du Sud, j’ai connu en Amérique latine un Christ guérillero, faisant l’apologie de la lutte armée. Le Christ des droits de l’Homme répond à l’idéologie de l’époque.

    Et c’est là, me semble t’il, que l’Eglise en tant qu’enseignante à son rôle à jouer, avec ses « dogmes », comme vous dites. Car nous convertir au Christ, c’est nous convertir au Christ tel qu’il s’est révélé, pas tel que nous voudrions l’inventer : il ne s’agirait alors que d‘un pur produit de notre imagination. Et je ne connais pas d’autre moyen que le magistère (de l’Eglise romaine ou autre, la question ne se pose pas à ce niveau de ma réflexion), pour nous y aider. C’est ce qui peut nous aider à comprendre que les vieillards en rouge de la curie ne sont pas que des vieux gâteux dépassés par leur époque, mais aussi, et surtout des ouvriers, indignes certes, de la vigne du Seigneur. Et nous en sommes les raisins.

    @Eponymus :

    Certes, sauf qu’il ne s’agit pas ici de notre opinion personelle face aux propos de saint Paul (personellement j’ai du mal à lire ses propos à Timothée sans un rictus), mais de savoir quel était l’enseignement de l’Eglise. Enseignement qui est indépendant de notre opinion.

    @ Koz :

    Si je puis me permettre, dans Mulieris Dignitatem, Jean-Paul II ne s’exprime tout simplement pas sur le sujet qui était le notre quelques messages plus tôt, celui-ci ayant été traité dans Castii Connubii. Son sujet étant « seulement » la dignité et la vocation féminine. Il montre la grandeur de la première (égale à l’homme), et la particularité de la seconde (ayant pour modèle la sainte Vierge). Les deux éclairages se complètent sans se contredire, comme les deux récits de la Genèse.

    Enfin, je ne crois pas avoir dit qu’il était « malséant pour les femmes de prendre la parole en public ». Je me suis permis, suite à une affirmation contraire de votre part, de montrer que saint Paul n’autorise pas les femmes à prendre la parole dans les assemblées (liturgiques cela va de soi), sans prendre position sur la portée de cette phrase de saint Paul. Ne me prêtez pas d’opinion qui ne sont pas les miennes.

    Enfin, je suis bien désolé si mes réponses peuvent avoir un style assez sec. Je vous prie de ne pas le mettre sur le compte de ma malignité, mais des formes de la discussion, et les sujets abordés, puisqu’on discute de questions de foi, je suis bien obligé d’apporter d’expliquer pourquoi je tiens les réponses que j’apporte comme fondées sur la Révélation.

    Bon câreme à tous et à toutes

    Vhp

    Ps : j’ai rédigé ce post lorsque le dernier message de la discussion était celui de Sandrine (16h je crois), avec deux messages de Koz postés dans un autre sujet.

  • @Sandrine : je n’avais pas vu votre message de 16h lorsque j’ai posté le message précédent (contrairement à ce que j’ai écrit…). Je vous y répondrais dans la journée demain, je pense.

    Bonne soirée d’ici là.

  • @Sandrine : Je me contredis pour la deuxième fois d’affilée : en fait je peux vous répondre tout de suite.

    1) J’y ai répondu dans le message que je viens de poster, et Pepito a montré en quoi cette opinion de votre professeur ne pouvait être retenue, et que si elle était retenue, dato, non concesso, elle ne changerait rien au sens final du texte.

    2) Je n’ai aucune opinion intéressante sur la question, mais je me refuse à baser mes jugements sur des questions de foi sur des considérations d’ordre psychologique. Je crois que vous discutiez de celà avec Olivier, qui s’était servi de cet exemple pour montrer la pertinence de la foi catholique en la matière. Il saura mieux vous répondre que moi.

    3) Vous avez raison, il n’y a hérésie que si l’on fait passer son jugement personnel contre l’enseignement de l’Eglise uniquement si l’on est en matière de foi et de morale. A deux nuances près. Premièrement, votre propos allait plus loin que d’estimer que la traduction était faussée : elle présentait le commentaire paulinien comme érronée. Or cette proposition n’est pas admissible. Deuxièmement, dans le cas particulier de la traduction latine courante de la Bible, la Vulgate, l’Eglise, lors du Concile de Trente (IVe session), a garanti l’authenticité de son texte. Cela ne signifie pas qu’elle ne soit la meilleure traduction possible des textes hébreux et grecs, mais que l’infaillibilité de l’Eglise garanti le texte de la vulgate contre toute erreur pouvant avoir des conséquences en matière de foi ou de morale.

    Bonne nuit pour de vrai, cette fois-ci 😉

    Vhp

  • Polydamas a écrit:

    (en réponse à Koz, qui a écrit: mais vous courez le risque de finir en gardien d’un temple vide, bref, en gardien de musée.) Pas vraiment un souci…

    Heu… l’Eglise devient un temple vide, pas de souci ? Vraiment pas ?

    Polydamas a écrit:

    Et dans ces rôles, il demeure que la direction du foyer est donnée par l’homme. Homme et femme sont bien évidemment de dignité égale, ils doivent collaborer, l’un comme l’autre, à la bonne entente du ménage, mais ils n’ont pas pour autant des fonctions égales, le pouvoir de décision, ainsi que la responsabilité qui va avec, reposant sur les épaules de l’homme.

    Je ne vois pas en quoi la nécessaire répartition des rôles implique que la décision est de la responsabilité de l’homme seul. Et encore moins comment, en pratique, je pourrais faire fonctionner ce modèle dans la vie du couple plutôt lambda que je forme avec la mère de mes enfants. Désolé, mais l’analogie avec les « noces du Christ et de l’Eglise » est trop abstraite pour me fournir une réponse utilisable dans la vie de tous les jours.

    Polydamas a écrit:

    quelqu’un peut il dire sérieusement qu’une femme peut COMPLETEMENT, ET DANS TOUTES SES DIMENSIONS, remplacer un homme dans un foyer ? Je pense que non.

    Moi aussi. Et réciproquement. Mais de là à un prétendu « caractère supérieur de l’homme », il y a très loin.

    vhp a écrit:

    Vous me dites que la sujétion implique forcément inégalité. Je me permets de vous faire remarquer que vous ne l’avez pas démontré.

    Je ne sais pas si je peux démontrer, mais je peux essayer d’expliquer. « Sujétion: situation de celui qui est soumis à une autorité, à une domination souveraine » (Petit Robert). Le mot renvoie naturellement à la relation entre un roi et ses sujets. Donc, sur la base de la simple définition des termes, le rapport de sujétion entraîne inégalité: je crains de devoir vous renvoyer la responsabilité de la démonstration inverse.

    Suivant vos conseils, je suis allé chercher des éclaircissements dans Castii Connubii, et je dois avouer être resté sur ma faim. Si Pie XI, dans le passage que vous citez, prend soin de dire ce que la soumission de la femme n’est pas (« elle ne lui commande pas de se plier à tous les désirs de son mari », « elle n’enseigne pas que la femme doive être assimilée aux mineurs »), il est bien plus discret sur ce qu’elle est en pratique.

    vhp a écrit:

    Enfin, je suis bien désolé si mes réponses peuvent avoir un style assez sec. Je vous prie de ne pas le mettre sur le compte de ma malignité

    N’ayez crainte. Ici, on s’honore d’éviter dans la mesure du possible le procès d’intention, sauf quand on parle de Sarkozy, de Royal ou de Bayrou, mais, bon, à l’impossible nul n’est tenu 😉

    D’ailleurs, votre style sec présente le grand avantage d’être lisible et précis. Pour la simple satisfaction d’arriver à vous suivre, je vous remercie.

    Par contre, sur le fond, vos réponses me donnent l’image d’un catholicisme qu’on pourrait qualifier de « sec », ou de littéraliste comme disait Koz. Pour le formuler autrement, je dirais qu’il semble réservé d’un côté à une petite élite, à la fois spirituelle et intellectuelle, et de l’autre côté à ceux qui au contraire ne se posent pas de questions du tout. J’espère ne pas vous blesser en vous tendant ce miroir – veuillez ne pas y voir un jugement sur vous ou votre foi, mais juste un reflet que ce que vous avez exprimé ici.

    Bon carême à vous aussi.

  • @ Koz :

    Merci d’avoir écrit ce que vous avez écrit sur la femme qui parle en assemblée. Je commençais à avoir peur de vous saôuler avec mes questions. Bien sûr je suis OK avec vous.

    @ Pepito :

    vous avez raison, le second récit de la genèse cadre mal avec « à côté ». Je vais revoir ma prof et lui poser la question…

    La question est aussi de savoir si on doit prendre le texte de la Genèse au pied de la lettre. A mon avis non, par exemple il me parait clair que Dieu n’a pas eu besoin de se reposer après la création…

    @ Polydamas :

    Vous avez de vues vraiment …anciennes sur ce qui se passe dans un couple. Les décisions importantes sont prises par les deux époux ensemble, et parfois par la femme seule, le mari ayant accepté par avance la décision.

    L’homme dirige la famille dites-vous : heureusement pas toujours, sinon que deviendraient les enfants dont le père est incroyant si leur mère n’avait pas la foi et ne pouvait pas prendre de décision seule à ce sujet ?…

    « l’homme pour l’extérieur et la femme pour l’intérieur » : un pur cliché. Dans bien des ménages c’est exactement l’inverse.

    bien sûr qu’un père est irremplaçable…et une mère tout autant. personne ne dit le contraire.

    @ vhp : oui, on peut se demander si Paul a raison dans son commentaire, sans être hérétique pour autant, car cette histoire de côte (encore !) n’est pas une question de moeurs ni de foi me semble-t-il. Je veux dire que croire que Dieu nous a créés est une chose, se demander comment, en est une autre et cela n’a pas la même portée selon moi.

    D’ailleurs on a bien changé la traduction du Notre Père pourtant aussi affirmé par la Vulgate puisque c’est un texte d’Evangile, on a mis « ne nous soumets pas à la tentation » au lieu de « ne nous laissez pas succomber à la tentation ».

    D’autre part même si la Vulgate a tout authentifié, il est clair que certains textes n’ont plus la même pertinence de nos jours par exemple le texte de 1 Co 8 1-13 « faut-il manger les viandes sacrifiées aux idoles »…

    Pour les femmes, Paul reconnait dans I Corinthiens leur pouvoir de prophétiser, et je ne pense pas que ce pouvoir était utilisé uniquement devant les autres femmes.

    Heureusement dans Galates, Paul explique qu’il n’y aura plus de femme ni d’homme dans le Seigneur, ce qui veut dire que nous sommes tous égaux devant Dieu, tous créés à son image.

    Oui, attention comme dit Koz à ne pas devenir le gardien d’un temple vide.

    Bon carême.

  • @Gwinfryd

    Bonjour,

    Permettez moi cinq remarques en réponse à votre message de ce matin.

    1) Sujétion implique domination et obéissance à une autorité, nous sommes d’accord, mais je ne vois pas en quoi cela implique nécessairement inégalité en dignité. Doit-on rappeler que Notre-Seigneur (le Dieu vivant) « était soumis » (Lc 2 ; 51) à une créature, la Bienheureuse Vierge et Marie, et se faisant à un pécheur (!!), saint Joseph. Je ne dis pas qu’il y a analogie entre la sujétion du Fils de Dieu à ses parents et les rapports entre la femme et son mari. Il s’agit simplement d’un exemple montrant que la foi catholique est d’abord celle des paradoxes (que n’ont pu supporter ni Arius, ni Nestorius), et que ce qui peut nous sembler si « évident » ne l’est pas tant que cela. Il est « évident » à un musulman que Dieu ne peut pas Un et Trine, et pourtant il l’est.

    2) Même si mes explications ne vous conviennent pas, et c’est tout à fait possible, puisqu’elles n’engagent en elles-mêmes que moi, il n’en reste pas que l’Eglise enseigne deux vérités simultanés : l’homme et la femme sont de dignité égale, et que le mariage institue une société domestique gouvernée par l’époux. Cela admis, je peux en déduire deux choses : que l’Eglise se trompe (mais c’est impossible), ou que la soumission de la femme à son mari n’est pas contraire à son égale dignité. Je choisis la seconde.

    3) Je ne suis pas expert en théologie morale, ni en quoi que ce soit d’ailleurs. Mais par soumission, l‘Eglise entends… soumission. Polydamas l’a expliqué, le mariage est la base de la famille, qui est une société domestique. Toute société est gouvernée, et dans le cas de la famille, se gouvernement est confié à l’époux. Le devoir des gouvernés est donc d’obéir au gouvernement et de lui être loyal. Dans le cas particulier du couple, Pie XI ajoute que cette soumission est celle « non d’un esclave, mais d’une compagne ».

    4) Vous lisez une encyclique de Pie XI, vous faites bien. Saviez-vous, et pour changer un peu de sujet, qu’il a écrit une encyclique tout à fait en rapport avec l’actualité, sur la crise financière ? Caritate Christi Compulsi. Je l’ai découvert cette semaine.

    http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_03051932_caritate-christi-compulsi_en.html

    5) J’avoue ne pas comprendre votre référence à « ceux qui ne se posent pas de question du tout ». Le problème de notre discussion, qui porte depuis pas mal de messages sur des points de foi ou de morale, c’est qu’en la matière, il existe deux types de propositions : celles sur laquelle la libre discussion est permise, voir encouragée, et celles sur laquelle l’Eglise s’est déjà prononcé. Je ne crois pas que « se poser des questions » puisse signifier « remettre en cause les enseignements de l’Eglise » (qu’ils soient issus de son magistère solennel ou ordinaire). D’où le fait que, une fois que, grâce aux moyens que l’Eglise a mis à ma disposition, il me semble avoir trouvé l’enseignement de l’Eglise sur un sujet, je ne « ne me pose plus de questions », je le prends tel qu’il est. Cela étant dit, c’est pour l’Eglise que je prétends à l’infaillibilité, pas pour moi. Lorsque je me trompe, je suis très heureux que l’on me corrige.

    Bien à vous,

    vhp

  • @ vhp

    Je reviens sur ce que vous dites du texte de la bible. Certes la Vulgate l’a authentifiée mais Pie XII a déclaré en 1943 que son autorité était plus juridique que critique. C’est à dire que l’interprétation peut évoluer, comme la tradition qui est vivante…Dei Verbum 12 traite de l’interprétation et Benoît XVI en parle dans un discours du 14 octobre 2008, il dit qu’il faut :

    « 1) interpréter le texte en tenant compte de l’unité de l’ensemble de l’Écriture; aujourd’hui on parle d’exégèse canonique; à l’époque du Concile, ce terme n’avait pas encore été créé, mais le Concile dit la même chose : il faut tenir compte de l’unité de toute l’Écriture;

    2) il faut par ailleurs tenir compte de la tradition vivante de toute l’Église et, enfin,

    3) il faut observer l’analogie de la foi. »

    Donc l’Eglise garantit le texte, mais les explications peuvent évoluer, s’enrichir…

  • @ vhp :

    Si vos notions sur le rôle de la femme dans le couple datent de Pie XI, ne faudrait-il pas les rafraîchir ?…

    Aujourd’hui on ne parle plus de soumission de la femme, on parle d’alliance entre l’homme et la femme, et de communion (Gaudium et spes 12), d’égalité foncière avec l’homme des femmes (message aux femmes)

    etc

  • Ci-dessous une réponse de Koz, que j’ai reçue par courriel.

    Koz a écrit:

    Vhp, j’ai bien lu votre commentaire, qui suscite quelques observations…

    Procédons par ordre.

    En ce qui concerne le récit de la Création, vous ne semblez pas attacher beaucoup d’importance à cet autre récit que j’évoquais. Il suppose pourtant clairement que l’homme et la femme ont été créés d’un seul mouvement. Il n’y a donc pas, d’un côté, l’homme qui serait à l’image de Dieu, et la femme qui serait comme un simple dérivé.

    C’est à vrai dire surtout ce qui a attiré mon attention dans ce que j’ai lu de Dignitatis Mulierem. Au demeurant, il me semble difficilement concevable qu’un texte qui a trait à la dignité et à la vocation de la femme n’ait pas un peu partie liée avec son rôle dans le foyer. A vrai dire, on pourrait même penser qu’il l’englobe.

    En ce qui concerne Saint Paul, il m’est difficile de comprendre comment, compte tenu de ce que vous avez dit plus haut, vous pouvez ne pas appliquer strictement le fait qu’il soit « malséant pour une femme de prendre la parole en public ». Vous me dites que telle n’est pas votre opinion, vous nous dites aussi que tout ceci n’est pas affaire d’opinion. Telle serait simplement la Foi de l’Eglise, avec laquelle on ne transigerait pas. Or, Saint Paul l’a bien écrit : si votre logique est la bonne, alors il n’y a pas de raison valable d’écarter cette prescription.

    Et cela ne se limite pas à la liturgie : St Paul y parle des assemblées de façon large. Au demeurant, que je sache, même dans une assemblée exclusivement féminine, on n’a jamais vu une religieuse dire la messe. Ce serait donc le signe qu’il ne s’agit pas d’une prescription purement liturgique.

    Alors, appliquons votre raisonnement avec rigueur : faut-il comprendre que la Foi de l’Eglise, c’est qu' »il est malséant pour une femme de prendre la parole en public » ? Ce n’est pourtant pas la pratique de l’Eglise. Si j’ai bien compris, les femmes ont été invitées à s’exprimer, avant Dignitatis Mulierem. Et l’on envoie des femmes aux conférences de l’ONU. Alors, l’Eglise est-elle corrompue ? Cette pratique de l’Eglise est-elle contraire à la Foi de l’Eglise ? Ou faut-il comprendre que certains considérations de l’apôtre ne méritent pas une application stricte ?

    J’ai du mal à comprendre que l’on ne saisisse pas que les textes de Saint Paul sont des textes écrits par un homme marqué par son temps, à destination d’hommes de son temps. Il y a, dans ses épîtres, des propos intemporels et d’autres qui ne le sont pas. Ou alors il faut encore que les femmes se couvrent la tête (étant observé au demeurant que certaines prescriptions qui nous paraissent aujourd’hui misogynes étaient à l’époque un progrès pour les femmes).

    Enfin, je ne parviens pas à me satisfaire d’un mode récurrent de votre raisonnement : (i) ce texte fait partie du canon biblique, (ii) la révélation ne peut pas contenir d’erreurs ni de contradictions, donc (iii) ce texte doit être tenu pour vrai. Passons sur le fait qu’il faille correctement interpréter les textes (cf. le fait précité sur certaines prescriptions faussement tenues pour misogynes de Saint Paul), et sur le fait que je reconnais bien évidemment qu’il soit justifié de se reporter au magistère, je trouve cela très insatisfaisant, comme un succédané de raisonnement. Il me semble préférable de consacrer son énergie à comprendre en quoi tel texte, telle interprétation, est justifié, plutôt qu’à le tenir pour vrai parce que cela doit être. Il me semble que cela débouche sur un autre niveau d’adhésion à la Foi.

    Polydamas, j’ai du mal à saisir comment on peut tenir des propos aussi théoriques et aussi généralisant sur les rapports entre les maris et les femmes. Ce ne sont pas « quelques exemples » de fonctionnement contraire que je pourrais te donner, mais des exemples à la pelle. Bref, ces considérations prêtent à sourire.

  • Gwynfrid a écrit:

    Heu… l’Eglise devient un temple vide, pas de souci ? Vraiment pas ?

    Ce n’est clairement pas une histoire de nombre, il ne faut pas voir les choses ainsi.

    Gwynfrid a écrit:

    Je ne vois pas en quoi la nécessaire répartition des rôles implique que la décision est de la responsabilité de l’homme seul.

    La décision est évidemment collégiale, pour reprendre un terme à la mode, mais c’est l’homme qui porte la responsabilité de la décision, davantage que la femme.

    Sandrine a écrit:

    Vous avez de vues vraiment …anciennes sur ce qui se passe dans un couple. Les décisions importantes sont prises par les deux époux ensemble, et parfois par la femme seule, le mari ayant accepté par avance la décision.

    Où ai-je dit le contraire ? Mais c’est ensuite au mari d’assumer, d’en porter la responsabilité.

    Sandrine a écrit:

    “l’homme pour l’extérieur et la femme pour l’intérieur” : un pur cliché. Dans bien des ménages c’est exactement l’inverse.

    S’il vous plait, écoutez la conférence que j’ai mis en lien, le père Rouvillois est loin d’être un rigolo, et c’est exactement ce qu’il dit. Faites au moins cet effort, ça sera un sacrifice de Carême…

    Gwynfrid a écrit:

    Polydamas, j’ai du mal à saisir comment on peut tenir des propos aussi théoriques et aussi généralisant sur les rapports entre les maris et les femmes. Ce ne sont pas “quelques exemples” de fonctionnement contraire que je pourrais te donner, mais des exemples à la pelle. Bref, ces considérations prêtent à sourire.

    Même remarque que pour Sandrine. Si vous pouviez faire l’effort de regarder cette conférence sur la paternité, je pense que ça pourrait être une bonne idée.

  • @ vhp:

    Dans l’ordre de vos remarques:

    1) Je crois pouvoir vous rejoindre uniquement pour dire que la soumission n’exclut pas l’égalité aux yeux de Dieu. A tous les autres points de vue, il y a inégalité. Sinon, je crains que nous n’arrivions à une impasse dans le débat.

    N’aimant pas les impasses, je reviens à Pie XI : « Mais, quant à cette égalité des droits qui est si exaltée et que l’on réclame si vivement, il faut la reconnaître dans les choses qui sont propres à la personne et à la dignité humaines, qui accompagnent le pacte nuptial et qui sont impliquées par la vie conjugale ; en ces choses-là, chacun des deux époux jouit assurément des mêmes droits et il est tenu à la même obligation ; dans les autres choses, une certaine inégalité et une juste proportion sont nécessaires, celles qu’exigent le bien de la famille ou l’unité et la stabilité nécessaires d’une société domestique ordonnée. » La définition des « autres choses » en question, et du degré d’inégalité nécessaire pour assurer le bien de la famille, ne sont-elles pas in fine du ressort des époux ? Vu sous cet angle, je n’ai aucun problème, puisqu’il s’agit alors simplement de répartir les responsabilités au mieux des capacités de chacun.

    2) et 3) Une troisième explication possible serait que la façon dont cette société domestique est gouvernée est susceptible d’évolution dans le temps, sans pour autant menacer la nature du mariage.

    4) Merci. Je vais aller voir.

    5) Ma référence à « ceux qui ne se posent pas de question du tout » se rapporte à l’aspect « c’est comme ça et pas autrement » de votre discours. Si on admet tout sans discussion, on peut être à l’aise dans l’Eglise telle que vous nous la présentez. Une autre façon de l’être (et c’est apparemment votre cas) est au travers d’un très haut degré de connaissance et de compréhension. Pour ceux qui comme moi se situent humblement entre les deux, c’est une autre paire de manches.

    Polydamas a écrit:

    Ce n’est clairement pas une histoire de nombre, il ne faut pas voir les choses ainsi.

    Le seul nombre qui décrit correctement le mot « vide », c’est zéro. Donc, oui, souci.

    Même si par « vide » vous entendez « petit nombre », cela revient à s’asseoir sur la mission universelle de l’Eglise. Alors, là aussi, souci.

    En ce qui concerne votre dernière remarque, le texte que vous citez est de Koz, pas de moi (je suis d’accord avec lui, cela dit). Comme je l’ai indiqué plus haut, je lui sers de porte-voix, car en ce moment il est rendu aphone par les limitations techniques de son Blackberry.

  • Lumen Gentium n° 48 et suivants parlent de communauté et d’alliance entre époux, de « don libre et mutuel d’eux mêmes » : on est loin de la « soumission »…chacun se donne à l’autre.

    Ne pas oublier de lire de JP II « les tâches de la famille chrétienne » et spécialement n° 50 qui insiste sur l’union des époux, qui forment « une communauté », « un seul coeur et une seule âme »

    @ Polydamas :

    Vous pouvez svp remettre le lien avec la conférence du Père Rouvillois ? Je l’écouterai. merci.

  • Polydamas a écrit:

    La décision est évidemment collégiale, pour reprendre un terme à la mode, mais c’est l’homme qui porte la responsabilité de la décision, davantage que la femme.. [ ] Mais c’est ensuite au mari d’assumer, d’en porter la responsabilité

    Avec des arguments basés sur ces positions (en plus d’une conviction de l’infaillibilité de l’Eglise qui me fait penser à celle des enfants pensant que leurs parents ne se trompent jamais – cela m’interesserait d’en reparler, à une autre occasion) je suis serein : il y aura des femmes pretres de mon vivant et l’Eglise se rapprochera enfin de ce qu’elle doit être: representant tous les croyants, à l’image de Dieu !

    Mais en fait, non, car la seule vraie raison objective à mes yeux de ne pas le faire, c’est que cela pourrait créer un schisme, les integristes, traditionnalistes et autres gardiens de temple ne le supporterait pas, pour les raisons si bonnes et si bien exposées par vhp et poly depuis 159 messages (!) – Il y a des chretiens qui ne communient pas si c’est une femme qui donne la communion, alors j’iamgine une femme pretre ! Cela n’est pas une raison suffisante à mes yeux (puisqu’il n’y en pas d’autre) mais je peux comprendre qu’une assemblée d’hommes aurait du mal à prendre ce risque. Et donc cela n’arrivera sans doute jamais, j’ai enfin compris la vraie raison, qui n’est pas théologique, mais politique. Je vous en remercie.

    Je vous souhaite à tous une bonne soirée, un bon retour à Koz (déjà ?) à ceux qui sont remplis de certitudes et à ceux qui se posent des questions.

  • Bonsoir,

    Je précise que j’ai commencé la rédaction de cette réponse lorsque le message de Polydamas (158) était le dernier en ligne. Je n’ai donc pas encore lu les messages suivant, et par voie de conséquence si il existe des objections contre mes propos dans ceux-là, je n’ai pas pu les prendre en compte.

    @Sandrine :

    En fait, ce qui est sans nul doute possible de Foi, ce sont les conclusions auxquelles arrive saint Paul sur le sujet : « l’homme n’a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme » et « toutefois, ni la femme n’est sans l’homme, ni l’homme sans la femme, dans le Seigneur ». Pourquoi ? Premièrement parce qu’il s’agit du cœur même de l’enseignement de l’Apôtre sur le sujet (et non son raisonnement), et que le sujet a bien trait à la foi et à la morale (organisation du sacrement du mariage, relations hommes/femmes…). Deuxièmement parce que c’est ce qui a été cru semper et ubique, partout et en tout lieu. Or le canon de saint Vincent Lérins nous enseigne que ce qui a été enseigné « partout et en tout lieu » est partie intégrante de la foi catholique. Et si l’explication de l’Ecriture s’enrichit continuellement, un enseignement de la foi ne peux pas changer de sens, puisque cela reviendrait à dire que l’Eglise s’est trompé, ce qui explique qu’il n’y a rien dans l’enseignement de l’Eglise qui nie que le mari soit le chef de famille.

    Un argument complémentaire est de dire que l’Eglise, à la suite de saint Paul, a exigé que les hommes se découvrent et les femmes se couvrent la tête lors de la liturgie, sauf indults particuliers. Si saint Paul avait tort, cela reviendrait à dire que l’Eglise a imposé une loi disciplinaire générale dépourvue de base juridique. Ce n’est pas un argument absolument certain, mais c’est une très forte présomption qu’il serait imprudent de nier.

    Pour ce qui est du texte du « Notre Père », le texte latin ne dit ni « ne nous laisse pas succomber » ni « ne nous soumets pas » mais « ne nos inducas ». Il n’a donc jamais été « changé » dans sa version latine, à ma connaissance en tout cas. Toute la question est de savoir comment restituer fidèlement le sens que l’Eglise a toujours donné à cette proposition en français. Il y a une littérature aussi abondante que soporifique qui a été publiée sur le sujet.

    Par ailleurs, vous m’accorderez que la pertinence d’une proposition relative à la théologie des genres n’a aucune raison, à partir du moment où elle se trouve dans le nouveau testament, de devenir obsolète : l’humanité sera toujours divisée entre hommes et femmes, qui s’uniront par le mariage. C’est moins certain pour ce qui est de la viande sacrifiée aux idoles.

    En outre, saint Paul étant l’auteur de l’épître aux Galates, il ne se contredit évidement pas. Il ne nie pas la division sexuelle de l’humanité, sa division en nations (et le caractère spécifique du peuple juif), et les rapports de domination économique et social. Il rappelle juste que malgré ces divisons tous, sans exception (juifs, gentils, hommes, femmes, maitres, esclaves) avons le même créateur et la même fin dernière : Jésus-Christ.

    Enfin, comme je vous l’écrivais hier soir, je n’ai pas fais part de mes « notions sur le rôle de la femme dans le couple » au cours de cette discussion. Je me suis contenté de rappeler que ce que l’Eglise enseigne depuis 2 000 ans sur un point précis. Je vous ferais remarquer que je n’ai pas non plus rafraichit « mes notions » sur la Vierge Marie, que je tiens pour Mère de Dieu « à cause » d’un concile qui remonte à 431. J’ai bien l’intention de rester has been sur tous ces sujets.

    J’avoue être quand même épaté par les tonnes de pages qu’il faut remplir pour rappeler la doctrine catholique la plus élémentaire.

    @Koz :

    Permettez moi de vous faire part de quelques objections et précisions suite au message que Gwinfryd a transmis.

    1) Concernant la Genèse

    Lorsque vous affirmez que le premier récit de la création de l’homme et de la femme « suppose pourtant clairement que l’homme et la femme ont été créés d’un seul mouvement», vous allez un peu vite, et vous commencez à interpréter. Surtout si vous entendez par là que les deux récits de la création seraient contradictoires. Je vois seulement qu’il est écrit « Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu : il les créa mâle et femelle » (Gn 1 ; 27). Pas « il créa l’homme et la femme dans le même mouvement ». Et, éclairé par le deuxième récit de la création – indéniablement plus complet sur le sujet – j’en déduit qu’il a crée Adam, et qu’il a tiré Eve d’Adam.

    On ne peut pas lire deux récits différents du même événement dans la Bible de façon séparé, et le récit le moins complet doit être lu à la lumière du récit le plus complet. Par exemple, deux évangiles nous parlent du fait que Jésus n’a pas été crucifié seul : saint Luc, le plus complet, qui nous dit qu’il y avait un bon et un mauvais larron, saint Marc, qui nous indique seulement leur nombre, et saint Mathieu qui n’indique pas leur nombre, et se contente dire qu’ils « insultaient » le Seigneur. Si vous m’affirmez que le bon larron fut la première personne a entrer au Paradis en vous basant sur le récit de saint Luc, il ne me sera pas loisible de vous répondre en citant saint Mathieu, qui, pris seul, laisse à penser que l’ensemble des brigands sont morts en blasphémant.

    De plus, j’attire votre attention sur le fait que c’est l’enseignement paulinien (1 Cor. et Eph.) sur la question qui était au cœur de la discussion, bien plus que le récit de la création de l’homme et de la femme dans la Genèse.

    2)Sur la valeur des textes de saint Paul

    Une précision tout d’abord : lorsque je parlais de Foi de l’Eglise, je faisais référence à la question de « l’ordination des femmes » et des liens unissant les époux dans le mariage.

    Maintenant, si je ne traduis pas « il est malséant pour une femme de prendre la parole en public » par : il faut appliquer la pudrah, et les femmes doivent se taire en présence des hommes, c’est tout simplement parce que à ma connaissance, l’Eglise n’a pas interprété cette phrase ainsi, et qu’elle y a vu une prescription relative aux assemblées de culte. Par ailleurs, et bien que je tienne cette coutume de l’Eglise pour hautement estimable et que j’estime que l’abandonner serait très dommageable, il s’agit là, sauf preuve du contraire, de prescriptions liturgiques et non de questions de Foi. J’attire par ailleurs votre attention sur le fait que cette proposition n’a pas de rapport avec le fait de « dire la messe », qui ne consiste pas à « prendre la parole en public », ce qui serait « prêcher, faire la lecture », mais à « offrir le sacrifice du Christ ». Je ne comprends donc pas pourquoi vous y faites allusion.

    Par ailleurs, mon raisonnement ne consiste pas à dire : « (i) ce texte fait partie du canon biblique, (ii) la révélation ne peut pas contenir d’erreurs ni de contradictions, donc (iii) ce texte doit être tenu pour vrai. » . Il consiste à dire que l’Eglise est infaillible dans son enseignement (vous en convenez avec moi), et qu’elle a enseigné qu’il fallait donner tel sens aux écrits de saint Paul. De là j’en déduis qu’il faut tenir le sens qu’elle a donné aux différents écrits de saint Paul pour vrai. Enfin, j’avoue rester coi en lisant votre remarque finale. Si « se référer au Magistère » est certes « bien évidemment justifié » mais « très insuffisant », alors que reste t’il de la religion catholique ?

    Bien à vous,

    Vhp

    Qui est deux fois inutile : le temple n’a pas besoin de moi pour être gardé, le Consolateur y veille, et il n’a pas eu besoin de moi pour être vidé. Hélas…

  • Gwynfrid a écrit:

    Même si par “vide” vous entendez “petit nombre”, cela revient à s’asseoir sur la mission universelle de l’Eglise. Alors, là aussi, souci.

    Non, parce que cette mission n’est pas soumise à la vision qu’en ont les fidèles, le message n’a pas à s’adapter à ce qu’ils pourraient penser.

    Sandrine a écrit:

    Vous pouvez svp remettre le lien avec la conférence du Père Rouvillois ? Je l’écouterai. merci.

    Le souci est que je suis censuré si je mets un lien, donc, je vous invite à vous reporter au message n°123, je donne le lien dans le corps de commentaire, il s’agit de la conférence sur la paternité.

    psam a écrit:

    Avec des arguments basés sur ces positions (en plus d’une conviction de l’infaillibilité de l’Eglise qui me fait penser à celle des enfants pensant que leurs parents ne se trompent jamais – cela m’interesserait d’en reparler, à une autre occasion) je suis serein : il y aura des femmes pretres de mon vivant et l’Eglise se rapprochera enfin de ce qu’elle doit être: representant tous les croyants, à l’image de Dieu !

    Où ai-je parlé de l’infaillibilité de l’Eglise, ici ? Je dis juste que la communion n’est pas automatique, elle se mérite, point barre. Mais je suis loin de partager votre optimisme.

    psam a écrit:

    Cela n’est pas une raison suffisante à mes yeux (puisqu’il n’y en pas d’autre) mais je peux comprendre qu’une assemblée d’hommes aurait du mal à prendre ce risque.

    Au lieu de débiter des betises, vous feriez mieux d’écouter la conférence du père Rouvillois, ça vous fera du bien, et vous aidera dans votre fonction, parce que si c’est ce que vous enseignez aux gens qui s’interrogent, effectivement, je comprends que le pape veuille réintégrer la FSSPX…

  • Bonjour,

    @Gwinfryd :

    Je vais distinguer trois points dans ma réponse. Le premier est une démonstration du fait que la soumission de la femme à son mari dans le mariage n’implique pas l’inégalité entre les deux dans l’absolu. Le second vise à montrer que c’est bien le gouvernement de la famille par le mari qui est à tenir pour vrai en tout temps et en tout lieu. Le troisième est sur notre rapport à la doctrine.

    1)Ressortons Aristote du placard. Non pour sa théorie sur les vents du sud, qui, en faisant baisser la qualité du sperme, seraient responsable de la naissance des femelles, mais pour uniquement pour sa définition du principe de non-contradiction :

    « Il est impossible que quelque attribut appartienne et n’appartienne pas à la même chose en même temps et sous le même rapport ».

    Bref, qu’il soit impossible que X soit à la fois dans une relation d’égalité et dans une relation d’inégalité envers Y en même temps et sous le même rapport, je le concède. En d’autres termes, qu’il soit impossible que la femme soit à la fois dans une relation d’inégalité et dans une relation d’égalité envers son mari en même temps et sous le même rapport, je le concède. Qu’il soit impossible que Jésus-Christ soit à la fois soumis à ses parents et leur maître en même temps et sous le même rapport, je le concède aussi volontiers.

    Mais dans les relations entre Jésus-Christ et ses parents, je distingue plusieurs ou au moins deux rapports : Jésus-Christ comme Dieu, créateur de l’Univers et aspiration finale des âmes, et Jésus-Christ comme enfant au sein de la sainte Famille. De même, dans les relationshomme/femme, je distingue l’homme et la femme comme membre du même genre humain et créatures du même Dieu, l’homme et la femme dans leurs relations sociales, et l’homme et la femme unis par les liens du mariage.

    Par voie de conséquence, qu’il soit impossible que Jésus-Christ soit à la fois soumis à ses parents et maître de l’Univers, je le nie contre les musulmans. Et qu’il soit impossible que les femmes soient à la fois de même dignité, disposent de l’égalité des droits vis-à-vis des hommes et leurs soient soumises dans le mariage, je le nie contre les féministes.

    J’espère qu’une explication sous cette forme est moins confuse que celles que j’avais donné précédement. C’est ce que dit Pie XI dans le paragraphe intitulé l’émancipation de la femme.

    2)Vous me proposiez cette solution : la façon dont cette société domestique est gouvernée est susceptible d’évolution dans le temps (la proposition il s’agit alors simplement de répartir les responsabilités au mieux des capacités de chacun me semble similaire, et en tout cas répondre à la première permet de répondre à la seconde).

    Pie XI répond à votre proposition en expliquant que si les modalités de l’exercice du gouvernement par le mari peut varier selon les couples, les lieux et les époques, cela se fait toujours sans préjudice du principe qui veut que le gouvernement appartienne au mari :

    « Au surplus, la soumission de la femme à son mari peut varier de degré, elle peut varier dans ses modalités, suivant les conditions diverses des personnes, des lieux et des temps ; bien plus, si le mari manque à son devoir, il appartient à la femme de le suppléer dans la direction de la famille. Mais, pour ce qui regarde la structure même de la famille et sa loi fondamentale, établie et fixée par Dieu, il n’est jamais ni nulle part permis de les bouleverser ou d’y porter atteinte. (in Castii Connubii, l’ordre de l’amour) ».

    La raison est assez simple : ce qui nous est enseigné par saint Paul, ce n’est pas seulement que la famille est une société domestique nécessitant un gouvernement, mais bien que Dieu lui-même a institué l’homme comme chef de ce gouvernement. Je vous invite à relire l’épître aux Ephésiens, que l’Eglise a institué comme épître lors des messes de mariage, et qui nous enseigne que le mariage est à l’image de l’union qui relie le Christ à son Eglise. Par ailleurs, si la primauté de gouvernement (qui revient à l‘époux) et la primauté de l’amour (qui revient à l‘épouse, dixit Pie XI) étaient interchangeable, cela reviendrait à dire que les vocations féminines et masculines sont interchangeables, et c’est bien nier la différence de légitimité entre le couple « hétérosexuel » et  le duo « homosexuel ».

    3)Enfin, pour ce qui est de notre rapport aux dogmes enseignés par l’Eglise et de notre marge de liberté vis-à-vis d’eux, il me semble que nous posons mal la question. Il ne s’agit pas d’avoir un « très haut degrés de connaissance et de compréhension », que quelques docteurs ont peut-être, mais qui est tout à fait hors de la portée du menu peuple chrétien dont nous faisons partie. Il s’agit simplement de ne pas trop intellectualiser notre relation à l’Eglise, et de baser cette relation sur la confiance. C’est le sens de l’acte de foi : Mon Dieu, je crois fermement en toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper. Une fois que l’on a admis cela, la curiosité ne doit bien sur pas nous empêcher de chercher à comprendre le sens des vérités qui nous semblent obscures, mais en se rappelant toujours deux choses : la vérité existe, et ce n’est pas nous, mais l’Eglise, qui la détient. Cela dit sans débattre de la maladresse ou non de l’expression « détenir la vérité ».

    @ Sandrine :

    Si l’Eglise ne s’est pas éclipsée en 1962, elle n’est pas née non plus à ce moment là. Je n’oppose donc pas le magistère préconciliaire au le magistère conciliaire ou postconciliaire et inversement. Je tiens même pour certain que le second complète, précise et rappelle le premier, mais qu’il ne l’infirme jamais. Je ne vois donc pas ce que votre argument à de plus pertinent que celui des mauvais apologistes mahométans qui croient pouvoir nier la divinité de Jésus-Christ en citant les versets de la Bible mettant en relief son humanité. Lorsque je lis de tels « apologistes », je n’en déduis pas qu’ils ont raison et que le christianisme est faux, j’en déduis simplement qu’ils ne comprennent pas le sujet qu’ils réfutent. J’admets donc volontiers l’enseignement de <i<Lumen Gentium et de Jean Paul II.

    Je vous invite vraiment à lire Castii Connubii, qui répond à vos objections. Vous serez frappée par son actualité, et vous verrez que Pie XI ne s’y exprime pas en vieux macho frustré méditerranéen, mais en pasteur de l’Eglise de Dieu, plein de sollicitude pour son troupeau.

    @ Psam :

    Libre à vous de tenir la doctrine catholique pour une aimable plaisanterie, et les personnes qui la confessent pour intellectuellement limités. N’étant pas votre mère, je ne puis vous en empêcher. Mais j’ai le devoir de vous dire que le reste de votre message est désolant. Ce ne sont pas les « intégristes et autres traditionalistes » qui s’opposent à vos idées hétérodoxes sur l’ordination des femmes et l’infaillibilité de l’Eglise, mais l’ensemble des catholiques, pasteurs comme fidèles, au premier rang desquels se trouve le saint Père, à l’unisson de tous ses prédécesseurs (Jean XXIII compris…).

    Si vous en êtes venu à penser que ces personnes sont dans une situation de « schisme à venir », c’est peut-être que le schisme est – hélas ! – déjà existant. En revanche, il ne concerne pas forcément ceux que vous accusez un peu légèrement.

    Bien à vous,

    Vhp

  • @vhp : Il me semble que le principe de subordination d’une moitié de l’humanité à l’autre moitié est l’un des aspects les plus culturellement datés des trois grandes religions monothéistes, et le plus en opposition avec l’évolution civile récente des sociétés aux racines chrétiennes.

    Promouvoir l’égalité homme/femme dans tous les compartiments de la vie sociale, à l’exception du ménage chrétien, me paraît source de conflits et d’incompréhensions durables. Vous êtes bien sûr que c’est Dieu lui-même qui l’a dit, et non que cela aurait été un peu interprété et biaisé par des membres de sociétés patriarcales ?

  • @ vhp

    Je ne lis qu’aujourd’hui votre message 162 et je m’insurge avec force contre ce que vous dites : « l’homme n’a pas été créé pour la femme mais la femme pour l’homme ».

    C’est totalement faux, au moins pris au pied de la lettre comme vous faites, et contraire surtout aux derniers développements exégétiques de ces cinquante dernières années, ce n’est pas ce que disent les trois derniers papes et ce n’est pas conforme au magistère actuel.

    Les textes de l’Ecriture existent certes mais les interprétations s’affinent au cours des siècles, par exemple plus personne n’ose dire que les juifs sont un peuple déicide (!!!) Aujourd’hui le Magistère de l’Eglise reconnait tout à fait que la femme est l’égale de l’homme sur tous les plans, créée par Dieu à l’image de Dieu (et non à celle de l’homme).

    Relisez entre autres « mulieris dignitatem », de JP II, 1983 : « l’homme-homme et femme- est le seul être parmi les créatures du monde visible que Dieu créateur ait voulu pour lui-même; c’est donc une personne. Etre une personne signifie tendre à la réalisation de soi… » (7) Pour JP II la vocation de chacun trouve sa mesure définitive dans l’union à Dieu. (5)

    La femme est faite pour elle-même et pour Dieu, non pour l’homme.

    (Les religieuses qui visiblement ne sont pas faites pour l’homme auraient -elles raté leur vie ?…)

    Mais vous vous portez à vous -même la contradiction en disant que homme et femme ont la même fin dernière qui est le Christ…merci !

    La soumission à l’homme dans le mariage : pas d’accord non plus. Que faites vous des femmes qui se sont mariées à des imbéciles notoires (ça arrive) et qui mènent leur barque et leur mariage malgré tout…parce qu’elles ne sont pas soumises à leur mari mais d’abord à Dieu et au bien de leurs enfants ?…

    La domination de l’homme sur la femme est une conséquence du péché, c’est un devoir pour la femme se chercher à s’en affranchir…en restant elle-même. (Mulieris dignitatem 10 cf)

    Cela n’enlève rien à l’appel à la sainteté du couple mais l’homme devra lutter contre son désir de domination de la femme (décrits dans la Genèse) et la femme ne devra pas en rester à ses propres instincts (ton désir te portera vers ton mari Genèse 3, 16)

    si soumission il y a elle est tellement différente du concept de soumission tel qu’on l’entend habituellement en langue française qu’on devrait trouver un autre mot.

    Donc oui, vous opposez magistère pré-conciliaire et magistère post-conciliaire me semble-t-il.

    Vous vous étonnez de devoir en écrire des tonnes sur l’objet de la Foi qui pour vous est immuable. Certes il l’est mais il est permis d’avancer dans la Foi, ce que fait l’Eglise en permanence sinon elle stagnerait, et je m’étonne, moi, qu’il faille également en écrire des tonnes pour essayer de vous le faire comprendre.

    L’évolution de la compréhension du rôle de la femme ne change pas notre Foi.

    L’Eglise PEUT infirmer son enseignement, voyez l’exemple récent des limbes : on n’est plus obligé d’y croire, heureusement ! (les limbes me révoltaient)

    donc ne soyez pas trop fier d’être « has been », même dans l’Eglise il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis…à la lumière de l’Esprit Saint.

    Sur la femme qui prophétise : vous semblez ne pas comprendre ce que je dis. la femme prophétisait semble-t-il au cours des liturgies, ce qui veut dire qu’elle pouvait prendre la parole en public au cours d’une liturgie. C’est en signe de ce pouvoir de prophétiser qu’elle devait avoir la tête couverte et non en signe d’infériorité.

    Il y a maintenant nombre de femmes théologiennes et il serait dommage que le commun des mortels soit privé de leur parole sous prétexte que Saint Paul a écrit aux Corinthiennes qui se tenaient parait-il très mal, qu’elles devaient se taire en public…

    bien à vous

    PS et ne le prenez pas mal quand je parle de manière abrupte, mais il faut que vous les hommes finissiez par comprendre une chose : toute femme normalement constituée a du mal à admettre le discours inégalitaire et injuste de certains hommes…car oui, c’est comme ça que nous le prenons : injuste, démodé, et hors de propos…(et je ne suis pas spécialement ce qu’on appelle aujourd’hui une féministe.)

  • @ vhp (suite du comm précédent)

    …et j’ouvre un commentaire de Castii Connubii, il dit : « l’évolution de la conception du mariage depuis 1930 conduira l’Eglise à relativiser certaines affirmations de l’encyclique (ainsi la procréation comme premier bien du mariage et la soumission de la femme à l’homme) et à exprimer différemment les mêmes valeurs chrétiennes.

    OUF !…

  • Polydamas a écrit:

    Le souci est que je suis censuré si je mets un lien, donc, je vous invite à vous reporter au message n°123, je donne le lien dans le corps de commentaire, il s’agit de la conférence sur la paternité.

    Tu m’expliqueras un truc, polydamas : si tu es censuré lorsque tu mets un lien, comment se fait-il qu’il y ait un lien dans le corps de ton commentaire ?

    vhp a écrit:

    Par ailleurs, mon raisonnement ne consiste pas à dire : « (i) ce texte fait partie du canon biblique, (ii) la révélation ne peut pas contenir d’erreurs ni de contradictions, donc (iii) ce texte doit être tenu pour vrai. » . Il consiste à dire que l’Eglise est infaillible dans son enseignement (vous en convenez avec moi), et qu’elle a enseigné qu’il fallait donner tel sens aux écrits de saint Paul. De là j’en déduis qu’il faut tenir le sens qu’elle a donné aux différents écrits de saint Paul pour vrai. Enfin, j’avoue rester coi en lisant votre remarque finale. Si « se référer au Magistère » est certes « bien évidemment justifié » mais « très insuffisant », alors que reste t’il de la religion catholique ?

    Vos raisonnements ont évidemment leur sens, mais ils se composent par trop de raisonnements déductifs qui excluent toute position personnelle.

    Vous ne nous dîtes pas : telle interprétation de Saint Paul est intéressante et exacte puisqu’il dit « … ». Mais : les épîtres font partie du canon biblique et puisqu’il ne peut y avoir de contradiction ni d’erreur, c’est donc que cela est vrai. Vous ne distinguez pas la différence de degré, de nature ? Je ne dis aucunement (bien évidemment) que cela doit impliquer de rejeter l’enseignement de Saint Paul ou de tenir pour négligeable celui de l’Eglise à son sujet, mais que je préfère rechercher l’adhésion personnelle qu’une acceptation à la limite du syllogisme.

    Par ailleurs, je vous invite à me relire. Je ne dis pas que se référer au magistère soit « très insatisfaisant« , je dis que le mode de raisonnement que vous proposez est très insatisfaisant.

    vhp a écrit:

    @Koz : 1) Concernant la Genèse Lorsque vous affirmez que le premier récit de la création de l’homme et de la femme « suppose pourtant clairement que l’homme et la femme ont été créés d’un seul mouvement», vous allez un peu vite, et vous commencez à interpréter. Surtout si vous entendez par là que les deux récits de la création seraient contradictoires. Je vois seulement qu’il est écrit « Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu : il les créa mâle et femelle » (Gn 1 ; 27). Pas « il créa l’homme et la femme dans le même mouvement ». Et, éclairé par le deuxième récit de la création – indéniablement plus complet sur le sujet – j’en déduit qu’il a crée Adam, et qu’il a tiré Eve d’Adam.

    Vous me permettrez de penser que mon interprétation est fort légère. Lisant dans la Bible de Jérusalem (et dans la lettre de JPII), « Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa« , il me semble que le constat de la concomitance s’impose.

    En outre, le deuxième récit de la Genèse n’est pas « indéniablement plus complet sur le sujet« . Disons surtout qu’il conforte indéniablement vos vues personnelles. Mais il y a à tout le moins une autorité de l’Eglise qui ne partage pas votre avis, et qui dit précisément le contraire.

    Je cite :

    Dans la seconde description de la création de l’homme (cf. Gn 2, 18-25), le langage qui exprime la vérité sur la création de l’homme, et spécialement de la femme, est différent; en un sens, il est moins précis; il est, pourrait-on dire, plus descriptif et métaphorique, plus proche du langage des mythes connus à cette époque.

    Comme vous le dîtes vous-mêmes, on ne peut imaginer qu’il y ait de véritable contradiction entre les deux récits de la Genèse, ce que Jean-Paul II dit d’ailleurs très clairement dans le paragraphe suivant celui que je cite.

    Vous me permettrez de préférer son explication – et pas seulement pour des questions d’autorité – à la vôtre, interprétation sur laquelle vous semblez préférer glisser.

    Dans la description de Genèse 2, 18-25, la femme est créée par Dieu «à partir de la côte» de l’homme, et elle est placée comme un autre «moi», comme un interlocuteur à côté de l’homme qui, dans le monde des créatures animées qui l’entoure, est seul et ne trouve en aucune d’entre elles une «aide» qui lui soit adaptée. La femme appelée ainsi à l’existence est immédiatement reconnue par l’homme comme «chair de sa chair et os de ses os» (cf. Gn 2, 23), et pour cela précisément elle est appelée «femme». Dans le langage biblique, ce nom indique l’identité essentielle par rapport à l’homme: ish – ishsha, ce qu’en général les langues modernes ne peuvent malheureusement pas exprimer. «Celle-ci sera appelée « femme » (ishsha), car elle fut tirée de l’homme (ish)» (Gn 2, 23).

    Il y a donc bien une identité entre les deux et non une hiérarchie, qui ferait de l’homme l’image de Dieu et la femme… la suite.

    Un peu plus loin, après avoir parlé de « l’égalité essentielle entre l’homme et la femme » Jean-Paul II dit ceci :

    Approfondissant par la pensée l’ensemble de la description de Genèse 2, 18- 25, en l’interprétant à la lumière de la vérité sur l’image et la ressemblance de Dieu (cf. Gn 1, 26-27), nous pouvons comprendre plus pleinement encore en quoi consiste le caractère personnel de l’être humain, grâce auquel tous les deux l’homme et la femme sont semblabes à Dieu. En effet, chacun des hommes est à l’image de Dieu en tant que créature raisonnable et libre, capable de connaître Dieu et de l’aimer. Nous lisons également que l’homme ne peut être «seul» (cf. Gn 2, 18); il ne peut exister que comme «unité des deux», et donc en relation avec une autre personne humaine. Il s’agit ici d’une relation réciproque, de l’homme à l’égard de la femme et de la femme à l’égard de l’homme. Etre une personne à l’image et à la ressemblance de Dieu implique donc aussi le fait d’exister en relation, en rapport avec l’autre «moi». C’est un prélude à la révélation ultime que Dieu un et trine fait de lui-même: unité vivante dans la communion du Père, du Fils et de l’Esprit Saint.

    Vous aurez noté que l’homme et la femme sont tous les deux semblables à Dieu, qu’ils sont tous deux à l’image de Dieu.

    Cela me semble remettre quelque peu en cause l’un des fondements choisis de votre raisonnement. Et je doute que l’on puisse affirmer sans crainte légitime que Jean-Paul II ait bafoué tout ensemble le magistère de l’Eglise, la Révélation et les canons de l’Eglise.

    vhp a écrit:

    De plus, j’attire votre attention sur le fait que c’est l’enseignement paulinien (1 Cor. et Eph.) sur la question qui était au cœur de la discussion, bien plus que le récit de la création de l’homme et de la femme dans la Genèse.

    Il ne s’agit que d’affronter les conséquences de vos propres développements. De la même manière que l’on ne peut séparer la question du rôle de la femme dans le foyer et celle de sa vocation et de sa dignité et, donc, lire Castii Connubii et fermer les yeux sur Mulieris Dignitatem, on ne peut évoquer Saint Paul sans prendre en compte l’enseignement de l’Eglise sur les mêmes sujets, par des personnes qui ne me semblent pas moins soucieuses que vous de la cohérence du message de l’Eglise.

    Au demeurant, vous écriviez plus haut :

    Outre le fait que Dieu n’est ni homme ni femme (et pourtant, il est parfait), croient-ils avec l’Eglise et saint Paul que « si l’homme est à l’image de Dieu, la femme est à l’image de l’homme », et qu’elle a été crée pour l’homme, quand l’homme a été crée directement pour Dieu ?

    Ceci a servi de base, et est en contradiction avec le propos de Jean-Paul II. Cela me semble donc assez directement dans le sujet.

  • Juste un petit éclaircissement, pour ma gouverne : J’ai toujours considéré que la Genèse, qu’elle qu’en soit la version, devait être considérée comme un mythe et non comme un récit historique (contrairement par exemple aux évangiles, qui bien que contenant une dimension pédagogique, sont reliées à une réalité historique).

    Pour la genèse, il n’en est évidement rien (comment un peuple pourrait-il décrire son origine, tel un homme racontant sa propre naissance ?) . C’est bien une réponse apportée par des hommes, à la question de leur origine. Cette réponse a été sans doute construite au fil du temps, modifiée, pour coller au mieux à leur foi dans un Dieu unique. Sans doute Dieu est à l’œuvre dans la construction de ce récit, mais bien à travers la main, la bouche de l’homme, qui l’ont donc façonné en cohérence avec leurs traditions du moment. (je ne crois pas être encore hérétique en disant cela, si ?)

    Et il me parait donc très délicat de s’appuyer sur ce texte (quelque soit le sens de tesla) pour en dire autre chose que la perception des hommes croyants (juifs) de l’époque. Et il n’en reste pas moins que ce mythe, comme beaucoup de mythe, a beaucoup à nous raconter, car il est la traduction avec des mots d’hommes d’une perception du Divin . Par exemple, l’ordre de la création est étonnant, la notion de péché originel, qui était la réponse des hommes a une de leur grande interrogation : si Dieu existe, comment se fait il que des hommes croyants soient capables de faire du mal, comment peut-il y avoir autant de mal sur cette terre ? Alors si les hommes de l’époque ont dit d’un coté « homme et femmes, il les fit » dans le même mouvement, c’est sans doute car ils avaient cette intuition de l’égalité (pas dans le sens que ce serait la même chose, je sais bien que les hommes et les femmes sont différents, mais que devant leur Dieu, il n’y a pas de différence). Dans l’autre version, peut-être que des hommes souhaitant préserver leur pouvoir (des machos, quoi) l’ont formulé différemment, mais il est possible que cette formulation aient le sens proposé par Koz, plutôt égalitaire.

    Dans tous les cas, toute lecture de la genèse au pied de la lettre, comme autre chose qu’une allégorie (certes pleine de sens et inspirée, comme le disait Koz) me parait erronée.

    Pouvez vous confirmer que c’est bien le cas, ou bien que j’ai tout faut, sur ce point là également, et qu’il faudrait lire la genèse comme si cela decrivait réellement ce qui s’est passé, et donc en s’attardant sur le sens de « tesla » pour comprendre ce que Dieu à voulu dire, ou faire ?

  • Koz a écrit:

    Tu m’expliqueras un truc, polydamas : si tu es censuré lorsque tu mets un lien, comment se fait-il qu’il y ait un lien dans le corps de ton commentaire ?

    Je crois pas qu’on s’est compris.

    Dans un premier temps, je suis censuré, à cause de ton antispam, mais à chaque fois tu me débloques, toi ou quelqu’un d’autre. Etant donné que tu étais en Egypte, au moment de mon dernier commentaire, et que le commentaire avec lien était publiié, j’ai préféré voir mon commentaire publié, avant que tu reviennes, d’où mon renvoi.

    Quant au sujet, il me semble tout de même très particulier, je ne vois pas où est le problème à considérer qu’homme et femme sont de dignités égales, mais que leur fonctions ne le sont point. Pas vraiment besoin de se casser la tête.

    Et oui, plus personne ne croit que la Terre a été crée en une semaine, une lecture trop littérale n’est pas pertinente.

    Sandrine a écrit:

    La soumission à l’homme dans le mariage : pas d’accord non plus. Que faites vous des femmes qui se sont mariées à des imbéciles notoires (ça arrive) et qui mènent leur barque et leur mariage malgré tout…parce qu’elles ne sont pas soumises à leur mari mais d’abord à Dieu et au bien de leurs enfants ?…

    Ben elles ont bien raison, mais elles restent soumises au principe du bien commun que l’homme se doit d’incarner et de représenter. Évidemment que bien souvent l’homme n’en est pas digne, mais lorsqu’il se conforme à sa mission, c’est lui qui doit assumer et porter la responsabilité de cette tâche, ce n’est pas la femme.

    Sandrine a écrit:

    Il y a maintenant nombre de femmes théologiennes et il serait dommage que le commun des mortels soit privé de leur parole sous prétexte que Saint Paul a écrit aux Corinthiennes qui se tenaient parait-il très mal, qu’elles devaient se taire en public…

    Sandrine a écrit:

    et ne le prenez pas mal quand je parle de manière abrupte, mais il faut que vous les hommes finissiez par comprendre une chose : toute femme normalement constituée a du mal à admettre le discours inégalitaire et injuste de certains hommes…c

    Oui, Ste Thérèse, Edith Stein, les exemples ne manquent pas. Mais ça ne change rien. Quant au caractère macho, je ne vois pas ce que cela vient faire ici, pour moi, il n’y a aucun lien, on doit beaucoup de respect à toutes les femmes, du fait, entre autre, de leur capacité, à nulle autre pareille, sacrée entre toutes, de porter la vie.

    Sandrine a écrit:

    La femme est faite pour elle-même et pour Dieu, non pour l’homme.

    N’importe quoi. Personne n’est fait pour soi-même. Que ce soit un homme ou une femme.

  • Polydamas :

    Eh oui Dieu a fait la femme pour elle-même, c’est dans Mulieris Dignitatem de JP II. Il ne l’a pas faite pour l’homme, même si bien sûr nous sommes tous faits pour aimer, (donc la femme pour aimer l’homme et l’homme pour aimer la femme), sans oublier que nous sommes faits aussi pour contempler Dieu (ça, c’est dans Saint Augustin).

    Dans le même texte de JP II : non, il ne s’agit pas de soumission du tout, mais de communauté dirigée vers le même but. Et désolée, l’homme n’incarne pas à lui tout seul le bien commun, c’est un discernement qui se fait à deux.

    J’ai écouté la moitié de la conférence…l’autre moitié est pour demain.

  • Polydamas a écrit:

    Quant au sujet, il me semble tout de même très particulier, je ne vois pas où est le problème à considérer qu’homme et femme sont de dignités égales, mais que leur fonctions ne le sont point. Pas vraiment besoin de se casser la tête.

    Lorsque l’on dit que l’homme est à l’image de Dieu et la femme à l’image de l’homme, ou que l’homme est fait pour Dieu, et la femme pour l’homme, je ne crois pas que l’on évoque des dignités égales.

    Quant à dire que leur fonctions ne sont pas équivalentes, effectivement, je crois que nous sommes tous d’accord là-dessus. Mais de là à dire que la femme doit s’occuper du foyer et l’homme ouvrir les enfants sur le monde parce que la femme a les tuyaux à l’intérieur et l’homme l’a à l’extérieur, je crois que nous ne le sommes plus.

  • Ce qui me frappe le plus dans ces débats c’est que chacun semble obligé de se référer à une morale supérieure, « hors dogme », pour se frayer son chemin dans l’interprétation des écritures, et décider ce qui est à prendre au sens littéral et ce qui ne l’est pas.

    Ceux qui sont persuadés que la femme est l’égale de l’homme trouvent tous les angles de lecture possibles pour appuyer leurs vues, et de même pour ceux qui sont persuadés de l’inverse.

    Comment ne pas penser, alors, que le vrai et le faux, le bien et le mal, la « morale » et l’art du « vivre ensemble », trouvent leurs racines dans un sens, inné peut-être, de la justice et de l’équité, et non dans la religion comme bien des théologiens veulent nous l’affirmer ?

  • Sandrine a écrit:

    sans oublier que nous sommes faits aussi pour contempler Dieu

    Vous le mettez en dernier, alors qu’il s’agit juste de l’essentiel. Quant à la femme faite pour elle, si vous pouviez me citer le passage exact, ça m’arrangerait.

    Sandrine a écrit:

    Et désolée, l’homme n’incarne pas à lui tout seul le bien commun, c’est un discernement qui se fait à deux.

    Oui, mais il en a principalement la charge.

    Koz a écrit:

    Lorsque l’on dit que l’homme est à l’image de Dieu et la femme à l’image de l’homme, ou que l’homme est fait pour Dieu, et la femme pour l’homme, je ne crois pas que l’on évoque des dignités égales.

    Non, je dirais que tout le monde est fait pour Dieu. Sachant qu’ensuite, l’homme et la femme, sont tout les deux faits pour leurs familles.

  • @ vhp:

    Dans l’ordre de vos trois points:

    1) Je vous remercie, cette fois encore, pour votre effort de clarté. Je comprends votre distinction. Elle reste quelque peu théorique pour moi (c’est ce que je voulais exprimer plus haut en disant que Pie XI était peu parlant, au sujet de la soumission exigée de la femme sur le plan pratique), mais je n’irai pas pinailler plus avant.

    2) J’ai bien compris les raisons pour lesquelles vous rejetez toute possibilité d’évolution dans ce domaine (tout comme dans d’autres, je n’en doute pas). Votre raisonnement et vos références sont solides dans leur logique interne.

    Cependant, je suis bien ennuyé, tout de même: comment se fait-il que ni mon catéchisme, ni ma préparation au mariage, ni les nombreuses homélies de mariage que j’ai eu l’occasion d’entendre (ah, oui, tiens, à l’exception des mariages tradis), ni surtout, surtout, l’enseignement et l’exemple de mes propres parents – rien de tout cela, donc, ne m’a transmis la soumission de la femme à son mari comme un article de foi ? Comment se fait-il qu’en cherchant dans le catéchisme actuel de l’Eglise catholique, je ne vois rien de tel ? Qu’au contraire, j’y trouve une référence à l’exhortation apostolique Familiaris Consortio, où Jean-Paul II nous dit ceci : « Au sujet de la femme, il faut noter avant tout sa dignité et sa responsabilité égales à celles de l’homme: cette égalité trouve une forme singulière de réalisation dans le don réciproque de soi entre les époux et dans le don d’eux-mêmes à leurs enfants » ?

    Si, donc, l’Eglise de mon baptême, dans son enseignement d’aujourd’hui, choisit de ne plus se référer directement aux paragraphes de Pie XI ou de Saint Paul que vous citez ici, cela ne nous laisse, je crois, que trois possibilités:

    a) soit on estime que Saint Paul et Pie XI (et bien d’autres, je n’en doute pas) étaient dans l’erreur, et que les papes de la fin du XXe siècle s’en sont tardivement rendu compte;

    b) soit, à l’exemple de Mgr Lefebvre, il faut croire qu’il y a eu à un moment donné une rupture néfaste dans l’Eglise (« cette Réforme étant issue du libéralisme, du modernisme, est tout entière empoisonnée ; elle sort de l’hérésie et aboutit à l’hérésie, même si tous ses actes ne sont pas formellement hérétiques »);

    c) soit on admet que les enseignements de l’Eglise en la matière peuvent connaître des évolutions au fil du temps, sans pour autant remettre en cause ni la validité de ce que Saint Paul et Pie XI ont enseigné à leurs époques respectives, ni le fait qu’ils ont encore de grandes vérités à nous faire comprendre – mais avec l’éclairage du catéchisme d’aujourd’hui.

    Vous ne serez pas surpris, je pense, de me voir préférer l’option c).

    3) Je tombe d’accord avec vous sur ce dernier point.

    PS sur un tout autre sujet: sur votre conseil, j’ai lu Caritate Christi Compulsi. La langue est un peu datée et pas très facile d’accès, et certaines préoccupations ne sont plus d’actualité. Mais il y a là une remarquable prescience quant aux événements qui ont suivi, et aussi un poignant appel à la prière, qui résonne particulièrement pour un Carême de temps de crise. Grand merci pour le lien.

    Polydamas a écrit:

    Non, parce que cette mission n’est pas soumise à la vision qu’en ont les fidèles, le message n’a pas à s’adapter à ce qu’ils pourraient penser.

    Je ne vous parle pas d’adapter le message. Je vous parle de votre acceptation insouciante de la possibilité d’un temple vide ou presque vide. C’est incompatible avec la mission reçue : « Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. »

    psam a écrit:

    Dans tous les cas, toute lecture de la genèse au pied de la lettre, comme autre chose qu’une allégorie (certes pleine de sens et inspirée, comme le disait Koz) me parait erronée. Pouvez vous confirmer que c’est bien le cas, ou bien que j’ai tout faut, sur ce point là également, et qu’il faudrait lire la genèse comme si cela decrivait réellement ce qui s’est passé, et donc en s’attardant sur le sens de “tesla” pour comprendre ce que Dieu à voulu dire, ou faire ?

    Je suis d’accord avec vous: pour un catholique, il n’y a pas lieu de lire au pied de la lettre, car l’Eglise est justement là pour nous donner l’interprétation.

    J’en déduis, mais là je n’engage que moi, qu’il n’est pas nécessaire de se lancer dans une mise à jour de la traduction de l’hébreu de la Genèse, et que le débat sur « tesla » est donc fort érudit, mais un peu futile.

    Yogui a écrit:

    Ce qui me frappe le plus dans ces débats c’est que chacun semble obligé de se référer à une morale supérieure, “hors dogme”, pour se frayer son chemin dans l’interprétation des écritures, et décider ce qui est à prendre au sens littéral et ce qui ne l’est pas. Ceux qui sont persuadés que la femme est l’égale de l’homme trouvent tous les angles de lecture possibles pour appuyer leurs vues, et de même pour ceux qui sont persuadés de l’inverse.

    J’ai une compréhension exactement contraire du débat ci-dessus. La plus grande partie de la discussion fait uniquement référence aux textes, et pas du tout à une morale « supérieure » ou personnelle. Ce serait difficile d’ailleurs, car un des principes qui rassemble la majorité des participants, c’est que la morale supérieure est, précisément, celle de l’Eglise.

  • je reviens sur cette discussion quelques temps après.. et j’ai une nouvelle explication sur le vidage des églises : les discussions théoriques d’une sècheresse absolue dénuées de toute foi personnelle. (en tout cas, vu de l’extérieur)

    Je-ne-sais-plus-qui avait raison en disant qu’on n’est pas uniquement une religion du livre : où est la relation avec le Christ dans cette discussion ? Le catholicisme n’est pas une discussion juridico-philosophique autour de la bible et du droit canon. C’est connaître le Christ !

  • Gwynfrid a écrit:

    Yogui a écrit: Ce qui me frappe le plus dans ces débats c’est que chacun semble obligé de se référer à une morale supérieure, “hors dogme”, pour se frayer son chemin dans l’interprétation des écritures, et décider ce qui est à prendre au sens littéral et ce qui ne l’est pas. Ceux qui sont persuadés que la femme est l’égale de l’homme trouvent tous les angles de lecture possibles pour appuyer leurs vues, et de même pour ceux qui sont persuadés de l’inverse.

    J’ai une compréhension exactement contraire du débat ci-dessus. La plus grande partie de la discussion fait uniquement référence aux textes, et pas du tout à une morale “supérieure” ou personnelle. Ce serait difficile d’ailleurs, car un des principes qui rassemble la majorité des participants, c’est que la morale supérieure est, précisément, celle de l’Eglise.

    Pour faire une réponse complète, je vous cite tous les deux, et réponds à Paul en même temps, pour dire qu’effectivement c’est cette impression qui me gêne aux entournures, et que j’essayais d’expliquer plus haut : il est évidemment très utile de se référer aux textes et enseignements précédents, au magistère etc, non seulement parce qu’ils définissent en partie notre foi, mais parce que, d’un point de vue moins « dogmatique », ils sont écrits par des personnes qualifiées, et que nous ne venons pas de nulle part.

    Mais tout ceci manque terriblement de vie. Au fait, c’est vhp qui a rappelé que le catholicisme n’était pas une religion du livre.

    Une explication toutefois est que le débat est parti entre des personnes, pour lesquelles la question de la foi est, globalement, un point « acquis ». On est en droit de distinguer des niveaux différents d’analyse.

    Yogui, je suis assez d’accord avec toi, il y a tout de même, chez certains, une tendance à se référer à des inclinaisons personnelles pour décider de ce qui devrait être interprété littéralement ou non. Peut-être y-a-t-il aussi un progrès dans la compréhension de la foi, et peut-être s’approche-t-on là de conceptions différentes de la Tradition ? Pour certains, il s’agit de croire ce qui (selon eux, au demeurant) aurait été cru toujours et partout, même si cela suppose de figer la foi à une date qui me semble arbitrairement choisie. Pour d’autres, la Tradition est nécessairement vivante.

    Après, faisons-nous référence à une morale supérieure, non religieuse ? Cette question peut-elle seulement avoir une réponse ? Comme je le disais précédemment, progressons-nous dans la connaissance de Dieu et la compréhension des Ecritures ? S’il y a une conception immanente, innée, de l’équité et de la justice, du bien et du mal, doit-on en déduire que la religion n’est donc pas utile à cet égard ? Ou peut-on penser que cette conception immanente aurait pu être placée en chaque homme par Dieu ? Que, de même que nous serions frappés par le péché originel, nous aurions conservé une part du bien, de la justice et de l’équité qui prévalaient au jardin d’Eden puisque, de surcroît, nous sommes faits à l’image de Dieu ?

    Je ne pense pas qu’il puisse y avoir là une réponse définitive, autre qu’une réponse de foi, une fois encore.

    Et, si nous croyons, si nous croyons en cela, alors la religion a toute sa légitimité.

  • Koz :

    Une explication toutefois est que le débat est parti entre des personnes, pour lesquelles la question de la foi est, globalement, un point “acquis”. On est en droit de distinguer des niveaux différents d’analyse.

    Oui mais JPII a bien montré (toujours dans ses fameuses catéchèses de théologie du corps) que, si la Tradition est un dépôt objectif ou objectivé de connaissances, la connaissance de Dieu passe nécessairement par une subjectivation.

    Ainsi, essayer d’avoir des conversations de doctrinaux n’a que peu d’intérêt sans l’expérience spirituelle de chacun. Alors, je veux bien croire que c’est plus difficile de témoigner de sa propre vie de foi que de faire des discours théoriques d’une sécheresse abominable) mais les seconds ne mènent à rien.

  • Gwynfried a raison : la discussion sur la côte d’Adam est érudite et futile.

    J’ai revu très vite aujourd’hui mon prof de philosophie hébraïque de l’an dernier. Elle n’a pas voulu s’appesantir sur la côte d’Adam, tout en me précisant que ça concerne non pas le premier récit de la création mais bien le second, Genèse 2, 20 et suivants. Donc il ne faut pas lire ces textes de manière littérale. Mais pour elle ce qui compte c’est le fait que Adam, c’est à la fois masculin et fémninin, jusqu’à ce que Adam nomme la femme, isha, et en même temps l’homme, ish. Ils se nomment l’un l’autre. On ne peut allier que ce qui a été séparé. Ce qui compte, c’est l’Alliance entre l’homme et la femme (il n’est pas question du tout de soumission). Ce qui est intéressant, c’est aussi l’histoire d’Abraham : quand il renie sa femme, par deux fois, et Isaac la sienne, la vie stagne et tout s’arrête. L’Alliance avec la femme est quelque chose de primordial. La paix oblige à une relation vivante qui d’ailleurs ne présuppose pas de savoir ce qu’est l’autre. Il faut juste rester éveillé face au secret dont l’autre vit. Ne pas s’emprisonner dans la croyance illusoire d’être ceci ou cela une fois pour toutes. Regarder surtout comment nos vies peuvent être éclairées par le masculin et le féminin comme image de l’unicité de Dieu…

    Et il serait vain, dit-elle, de croire qu’on pourra avancer tant qe l’homme se satisfera de l’humiliation et du mutisme de la femme…qu’il définit lui-même.

  • Paul, et Koz, également, je demande votre indulgence si les discussions ci-dessus paraissent dépourvues de vie, ou ne font pas suffisamment ressortir, à vos yeux, la foi et l’amour du Christ.

    L’explication de Koz, à propos de l' »acquis » est correcte. Je voudrais en ajouter une autre, plus personnelle, qui aura l’avantage nous ramener directement au sujet du billet, il y a 179 commentaires de cela.

    En introduction, Koz nous disait que « si la bonne nouvelle du 21 janvier est qu’un chemin de réconciliation est ouvert (par Rome), on est toujours bien en peine d’en distinguer aujourd’hui la ligne d’arrivée. » En ce qui me concerne, l’objet de la discussion est de participer, à mon petit niveau de catholique « conciliaire » de base, à ce chemin de réconciliation. Car il me semble que c’est à cela que Benoît XVI nous a appelés, par son exemple, en prenant le risque de faire le premier pas sur ce chemin.

    Il se trouve que je suis en ce moment engagé dans un parcours de préparation au sacrement du pardon (précédant la préparation à la communion) pour et avec ma fille aînée. Dans le livret fourni par la paroisse, utile piqûre de rappel pour le papa, se trouvent quelques indications pour aider à parvenir au pardon des offenses: le chemin comporte une réflexion sur l’origine de la dispute, les réactions qu’on a eues, et les réactions de l’autre. C’est cela que j’ai en tête en échangeant, et même en polémiquant, avec vhp et Polydamas, les représentants du « camp d’en face » (je ne sais pas si leur intention est la même que la mienne, mais ce n’est pas à moi d’en juger).

    Et donc, alors même que la discussion paraît d’une sécheresse toute intellectuelle, elle vise bien à comprendre le point de vue de l’autre, à savoir pourquoi, en détail, on se dispute si amèrement entre catholiques; et à chercher, au passage, s’il se trouve des points d’appui sur lesquels fonder la réconciliation. Vous m’objecterez peut-être que c’est là faire le boulot des représentants du Vatican et de la FFSPX. Je vous répondrai, en ce cas, que si les chefs se réconcilient mais que les troupes continuent à s’en vouloir, on n’ira pas très loin.

    Je ne sais pas si cette réconciliation pourra se faire. Il y a des tas de raisons de douter de la sincérité de certains, sur les deux bords. Mais bon, un autre Paul nous a dit de joindre à la foi et à la charité une autre vertu appelée espérance, alors pourquoi pas.

    En attendant, même si les commentateurs ont échangé arguments et controverses parfois bien arides, au moins l’ont-ils fait sans s’invectiver, ce qui est déjà un pas vers la paix – et un contraste heureux avec ce qui a pu avoir lieu sur d’autres forums. De ce point de vue, la présente discussion, malgré son contenu abstrait et difficile, est à mon sens un véritable échange fraternel.

  • @ Polydamas

    la femme créée pour elle-même, c’est dans mulieris dignitatem 6 :

    « L’homme _ homme et femme _ est le seul être parmi les créatures du monde visible que Dieu Créateur «ait voulu pour lui-même»; c’est donc une personne. Etre une personne signifie tendre à la réalisation de soi… »

    il y a sûrement d’autres références du même genre…

  • Gwynfrid:

    Mon indulgence vous est évidemment acquise. Ce n’est pas que le débat n’est pas intéressant, c’est juste que tant qu’il reste au niveau de la pure théorie sans descendre jusqu’à la pratique, on reste sur un terrain qui tend la joue à la discorde.

    En s’appuyant sur le Christ, on ne court pas ce risque.. (sauf à ce que l’un des interlocuteurs puisse en conscience lui dire « écoute, Jésus, je t’aime bien, mais je vais t’oublier cinq secondes pour citer de travers les propos d’un type qui te suivait fidèlement afin de servir mon propos sur toi. »)

    Même le texte le plus parfait (au hasard, la parole de Dieu) a été déformée par le diable au désert pour tenter le Christ. Alors, un texte du magistère, si parfait, infaillible, ordinaire ou extraordinaire soit-il, pourra toujours être utilisé à tort et à travers par des gens qui voudront les détourner.

    Le piège, c’est d’oublier qu’il s’appuie sur le Christ et uniquement lui. La découverte de Dieu tient pour moi plus d’un long processus de tamisage que d’une construction : on met notre vision de Dieu sous son regard pour qu’il la purifie ; on l’éprouve et on la laisse challenger par le monde (à ce sens, j’aime bien Nietzsche qui nous dépouille de beaucoup de fausses images de Dieu qu’on peut avoir, même s’il n’a rien d’un bon catho). Sûr, on se prend des gamelles, mais moins que par l’illusion d’une construction théorique type « tour de Babel ».

    Mon plaidoyer est en faveur d’un débat où Dieu n’est pas mis en arbitre ou sur la touche, mais dont il est l’inspiration.

  • Bonsoir,

    Je réponds aux messages 165 à 168, de Yogui, Sandrine et Koz. Je n’avais pas lu les messages au-delà du 173 de Yogui au moment où j’ai rédigé ces réponses.

    @ Yogui (165) :

    1) Je ne sais pas ce que recoupe le concept de « religions monothéistes ». Ni celui de « subordination d’une moitié de l’humanité à l’autre », qui est censé s’y trouver. Par ailleurs, bien que j’admire Jean Ferrat (surtout lorsqu’il chante Aragon), je ne crois que « nous [sortions] du Moyen-âge, [leurs] siècles d’infini servage » ou que « dans les hommes qui font les lois, si les uns chantent par ma voix, d’autres décrètent par la Bible ». 😉

    2) Je ne vois pas ce que l’on peut tirer comme conclusion du fait que la « morale » telle qu’elle est comprise dans nos sociétés modernes s’oppose à l’enseignement de l’Eglise (norme suprême de toute vérité). Si ce n’est que ces sociétés sont de plus en plus immorales. A moins de nier que l’Eglise dispose de la plénitude de la vérité, et donc d’affirmer que le catholicisme est une fausse religion. Ce qu’un non catholique peut faire sans problème, j’en conviens.

    @ Sandrine (166, 167) :

    Heu, « Iota unum», c’est un principe qui vous dit quelque chose ? « Car, je vous le dis en vérité, jusqu’à ce que passent le ciel et la terre, un seul iota ou un seul trait de la Loi ne passera pas, que tout ne soit accompli. » (Mt 5 ; 18).

    Les propositions ayant trait à la Foi et à la morale sont irréformables, et la morale n’évolue pas avec le temps, c’est quand même du BA-ba. J’ai du mal à croire qu’il faille vraiment le préciser.

    Quant aux limbes, elles n’ont jamais fait partie du dépôt de la foi catholique, n’ayant jamais été enseignées comme une vérité de foi, mais ont toujours été considérés comme une (simple ou estimable) hypothèse théologique. Et elles n’ont pas été plus « supprimées » qu’elles n’avaient été « instituées », puisque la commission théologique internationale n’est pas un organe magistériel (même si Benoit XVI a approuvé ses conclusions). Les fidèles catholiques sont donc libre de penser ce qu‘ils veulent de l‘existence, à condition qu’ils admettent quatre propositions : que l’Eglise ne connait que la baptême pour le salut de l’âme, que Dieu n’est pas tenu par ses sacrements, que nul n’est damné (au sens de « brûle en enfer » pour le seul péché originel), et que le salut n’est pas un du, mais un don gratuit de Dieu.

    Enfin, vous pouvez toujours vous énerver contre une phrase de saint Paul, mais je décline toute responsabilité. Si le sens vous choque, deux possibilités (au moins) : 1. Saint Paul dit des foutaises, 2. vous avez mal compris ce que veut dire saint Paul.

    @ Koz (168) :

    Je trouve votre base argumentaire très borderline. Si j’ai bien suivi (et arrêtez moi dès que je me trompe ou que vous ne me suivez plus), vous vous appuyez sur la lecture de Mulieris Dignitatem pour nier que « dans la famille, le primat du commandement à été donné par Dieu au mari, et le primat de l’amour à la femme »*, enseignement de Castii Connubii (ou plutôt, enseignement repris par Castii Connubii, qui n’a fait que répéter ce qui a toujours été enseigné).

    Si vos arguments étaient vrais, alors il faudrait en déduire que Jean Paul II n’était pas pape. Nous en revenons à ma première intervention sur ce fil : un document qui nie une proposition faisant déjà partie du dépôt de la foi ne peut pas émaner de l’autorité légitime. Comme nous tenons vous et moi Jean-Paul II et son successeur pour des papes légitimes, nous devons en déduire que MulierisDdignitatem ne contredit pas un iota de l’enseignement antérieur de l’Eglise.

    Tout cela pour dire que si vous tenez absolument à nier que la proposition « l’Eglise enseigne que dans la famille, Dieu a donné le primat du commandement à été donné au mari, et le primat de l’amour à la femme », il vous faudra démontrer qu’elle n’a jamais été enseigné comme devant être crue. Etant donné qu’elle fait l’unanimité des Pères (infaillibilité) et qu’elle a été cru semper et ubique (canon Lérinien), je vous souhaite bien du courage.

    *Si vous ne niez pas que « dans la famille, Dieu a donné le primat du commandement au mari, et le primat de l’amour à la femme », alors ce qui suit est évidement sans objet et nous nous crépons le chignon pour rien du tout, ou pour des maladresses de vocabulaire. In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas/

    Cela étant dit, je vous souhaite à tous une très bonne semaine.

    vhp

  • @ vhp

    vous me dites : « Enfin, vous pouvez toujours vous énerver contre une phrase de saint Paul, mais je décline toute responsabilité. Si le sens vous choque, deux possibilités (au moins) : 1. Saint Paul dit des foutaises, 2. vous avez mal compris ce que veut dire saint Paul. »

    Mais je ne m’énerve pas du tout du tout contre Saint Paul. Je pense que c’est VOUS qui avez mal compris ce que dit Saint Paul. Il est clair que Saint Paul voulait délivrer les chrétiens de la Loi judaïque, et clair aussi pour certains exégètes que 1 Co 14 34-35 n’a pas été écrit par Paul. Quant à 1 Co 11 2-16, si les femmes doivent porter le voile c’est pour prophétiser expliquent-ils.

    Donc lisez Saint-Paul non pas en fondamentaliste, mais à la lumière de Dei Verbum 12 « il faut que l’interprète de l’Ecriture, pour voir clairement ce que Dieu a voulu nous commnuniquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont voulu nous dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles… » et lisez surtout la suite : comptent le genre littéraire, le temps, la culture, les manières naïves de parler, de sentir…et ‘Esprit Saint etc

    Il est piquant qu’à l’appui de ce que j’appelle votre fondamentalisme vous preniez Matthieu 5, 18 : dans ce texte Matthieu nous dit que la loi juive prévaudra tant que dureront le ciel et la terre, mais plus loin il explique cela et ajoute que la loi ne doit pas être comprise comme le font les scribes et les pharisiens : dans Matthieu 5, 20, on nous dit qu’on doit la surpasser, et dans Matthieu 23, 4 il ne faut pas imiter les pharisiens qui lient des fardeaux pesants sur les épaules des gens.

    Donc la loi juive ne prévaut plus du tout…

    Sur la loi divine et naturelle vous lirez Gaudium et Spes, notamment 41 : la loi divine ne s’oppose pas aux droits personnels de l’homme et de la femme…chacun doit faire fructifier ses talents, la juste autonomie de la créature est rétablie et confirmée…

    enfin vos relirez les textes de Mulieris Dignitatem qui font partie du Magistère : on ne parle plus du tout de primat du commandement, ce primat d’ailleurs était à interpréter comme la relation du Christ à l’Eglise : le mari doit être prêt à donner sa vie pour sa femme…rien à voir avec le commandement tel qu’on l’entend en langage courant.

    Mais le Magistère, appuyé en cela sur l’Ecriture et la Tradition, parle d’Alliance de l’homme et de la femme, de co-responsabilité du mari et de son épouse, car voyez-vous l’Eglise est appelée à toujours plus de sainteté également dans l’interprétation des textes, et c’est heureux…

    Bonne semaine à vous aussi

  • vhp a écrit:

    @ Koz (168) : Je trouve votre base argumentaire très borderline. Si j’ai bien suivi (et arrêtez moi dès que je me trompe ou que vous ne me suivez plus), vous vous appuyez sur la lecture de Mulieris Dignitatem pour nier que « dans la famille, le primat du commandement à été donné par Dieu au mari, et le primat de l’amour à la femme »*, enseignement de Castii Connubii (ou plutôt, enseignement repris par Castii Connubii, qui n’a fait que répéter ce qui a toujours été enseigné). Si vos arguments étaient vrais, alors il faudrait en déduire que Jean Paul II n’était pas pape. Nous en revenons à ma première intervention sur ce fil : un document qui nie une proposition faisant déjà partie du dépôt de la foi ne peut pas émaner de l’autorité légitime. Comme nous tenons vous et moi Jean-Paul II et son successeur pour des papes légitimes, nous devons en déduire que MulierisDdignitatem ne contredit pas un iota de l’enseignement antérieur de l’Eglise. Tout cela pour dire que si vous tenez absolument à nier que la proposition « l’Eglise enseigne que dans la famille, Dieu a donné le primat du commandement à été donné au mari, et le primat de l’amour à la femme », il vous faudra démontrer qu’elle n’a jamais été enseigné comme devant être crue. Etant donné qu’elle fait l’unanimité des Pères (infaillibilité) et qu’elle a été cru semper et ubique (canon Lérinien), je vous souhaite bien du courage. *Si vous ne niez pas que « dans la famille, Dieu a donné le primat du commandement au mari, et le primat de l’amour à la femme », alors ce qui suit est évidement sans objet et nous nous crépons le chignon pour rien du tout, ou pour des maladresses de vocabulaire. In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas/ Cela étant dit, je vous souhaite à tous une très bonne semaine. vhp

    On pourrait, à la rigueur, accepter l’idée que « le primat » de l’un et de l’autre appartienne à l’un ou à l’autre, dans la mesure où il ne s’agit que d’un primat. Mais ce n’est pas précisément cela qui me fait réagir, davantage votre affirmation (ou reprise) que l’homme est à l’image de Dieu, et non la femme (en clair).

    An demeurant, en matière de base argumentaire très borderline, permettez-moi de penser que vous vous défendez bien. Votre argumentation tangente en effet le terrorisme intellectuel.

    Si je résume : si je ne considère pas que le commandement revient en priorité au mari et l’amour en priorité à la femme, alors c’est que Jean-Paul II n’est pas pape. Diantre, autant abdiquer tout de suite toute volonté de réflexion personnelle.

    Une fois encore, vous avez une étonnante conception de la foi. A aucun moment, vous ne vous engagez personnellement. Tout est affaire de compilation et d’ordonnancement de textes. Ainsi que d’un « semper et ubique » possiblement fantasmé.

    Vous semblez parfaitement outillé pour engager une réflexion personnelle et pourtant vous vous y refusez. Ainsi sur le texte de la Genèse : plutôt que de discuter, plutôt que d’essayer de comprendre et de faire comprendre, vous reprenez un seul argument tenant au fait que, puisque cela a été écrit et qu’il ne peut y avoir de contradiction, alors on ne doit pas comprendre tel texte comme il semble pourtant bien qu’il doive être compris.

    Nous sommes partis sur l’idée que la femme aurait été tirée de la côte d’Adam, que l’homme serait à l’image de Dieu, et non la femme or, dès lors que l’on vous présente des arguments, tenus par des autorités légitimes, qui contestent vos axiomes de départ, vous esquivez, pour vous réfugiez dans des arguments que je trouve dialectiques.

    Comme d’autres l’ont constaté, et comme je viens de le faire, je ne trouve rien dans le Catéchisme de l’Eglise Catholique qui évoque une sujétion de la femme à l’homme, rien qui évoque une telle primauté de l’homme sur la femme. Plutôt que de penser que les rédacteurs du Catéchisme ont fait une erreur et ont implicitement nié les enseignements passés, je préfère imaginer que ce sont de bons catholiques, fidèles à la foi de l’Eglise.

    Vous n’aurez pourtant pas manqué de remarquer que le Catéchisme entame ses développements sur le mariage précisément par l’évocation de la Création, en un sens qui n’est pas exactement celui que vous retenez, mais davantage celui que Jean-Paul II, et moi à sa suite, retenons :

    L’Écriture Sainte s’ouvre sur la création de l’homme et de la femme à l’image et à la ressemblance de Dieu (cf. Gn 1, 26-27) et s’achève sur la vision des  » noces de l’Agneau  » (Ap 19, 7. 9). D’un bout à l’autre l’Écriture parle du mariage et de son  » mystère « , de son institution et du sens que Dieu lui a donné, de son origine et de sa fin, de ses réalisations diverses tout au long de l’histoire du salut, de ses difficultés issues du péché et de son renouvellement  » dans le Seigneur  » (1 Co 7, 39), dans l’Alliance nouvelle du Christ et de l’Église (cf. Ep 5, 31-32).

    Dès la première phrase, le catéchisme contredit ce que vous invoquiez plus haut. L’homme et la femme sont à l’image et à la ressemblance de Dieu. Est-il vraiment raisonnable d’en déduire que Jean-Paul II n’est pas pape, ou peut-on s’autoriser à penser que votre sélection d’interprétation n’est pas nécessairement la seule, ni la plus pertinente ?

    Deux paragraphes plus loin, le catéchisme dit ceci :

    Dieu qui a créé l’homme par amour, l’a aussi appelé à l’amour, vocation fondamentale et innée de tout être humain. Car l’homme est créé à l’image et à la ressemblance du Dieu (cf. Gn 1, 27) qui est lui-même Amour (cf. 1 Jn 4, 8. 16). Dieu l’ayant créé homme et femme, leur amour mutuel devient une image de l’amour absolu et indéfectible dont Dieu aime l’homme. Il est bon, très bon, aux yeux du Créateur (cf. Gn 1, 31). Et cet amour que Dieu bénit est destiné à être fécond et à se réaliser dans l’œuvre commune de la garde de la création :  » Et Dieu les bénit et il leur dit : ‘Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la’  » (Gn 1, 28).

    Vous aurez remarqué que, là encore, contrairement à ce que vous affirmez, il est écrit que Dieu a créé l’homme à son image, et qu’il a créé l’homme homme et femme. Ceci me semble assez bien valider mon propos selon lequel l’homme et la femme sont créés d’un même mouvement, qui ne serait donc pas une surinterprétation.

    A propos de « l’Homme« , le catéchisme dit ceci :

     » Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa  » (Gn 1, 27). L’homme tient une place unique dans la création : il est  » à l’image de Dieu  » (I) ; dans sa propre nature il unit le monde spirituel et le monde matériel (II) ; il est créé  » homme et femme  » (III) ; Dieu l’a établi dans son amitié (IV).

    L’Homme est donc créé « homme et femme ». Prenons le III. Il n’y est pas écrit que l’homme serait à l’image de Dieu et la femme un chouya moins, juste après monsieur. Mais :

    L’homme et la femme sont créés, c’est-à-dire ils sont voulus par Dieu : dans une parfaite égalité en tant que personnes humaines, d’une part, et d’autre part dans leur être respectif d’homme et de femme.  » Être homme « ,  » être femme  » est une réalité bonne et voulue par Dieu : l’homme et la femme ont une dignité inamissible qui leur vient immédiatement de Dieu leur créateur (cf. Gn 2, 7. 22). L’homme et la femme sont, avec une même dignité,  » à l’image de Dieu « . Dans leur  » être-homme  » et leur  » être-femme « , ils reflètent la sagesse et la bonté du Créateur.

    Ils sont évidemment, tous deux, à l’image de Dieu. Parmi les choses qu’il semble incroyable de devoir préciser, celle-ci pour moi, obtient la palme.

    Maintenant, si je puis me permettre, si vos arguments sont vrais, alors cela signifie que Jean-Paul II n’était pas pape. Avant d’admettre cela, vous envisagerez probablement de reconsidérer la question.

  • @ vhp

    A l’excellent comm n° 185 de Koz je souhaite s’il le permet ajouter ceci :

    Dans « les tâches de la famille chrétienne  » exhortation apostolique de JP II (1981) : « l’égalité de dignité et de responsabilité de l’homme et de la femme… » (23)

    il n’y a donc pas de primat et bien une co-responsabilité de l’homme et de la femme dans le couple,

    et dans Veritatis Splendor 25, encyclique de JP II : « Les prescriptions morales doivent être fidèlement conservées et actualisées en permanence dans les différentes cultures tout au long de l’histoire. la charge de leur interprétation a été confiée par Jésus aux Apôtres et à leurs successeurs, assistés par l’esprit de vérité… »

    la morale est donc quelque chose qui n’est pas immuable…on l’actualise, on l’interprète.

  • @vhp : Je ne parlais pas de la morale prévalant dans les sociétés modernes, je me référais au fait que les Ecritures ne semblent pas être la « norme suprême de toute vérité » puisque, le débat actuel l’illustre à mes yeux, elles peuvent être interprétées de manière contradictoire et demandent donc au croyant de faire appel à un sens moral d’ordre « supérieur » pour en dégager sa propre interprétation.

    Mais Koz a brillamment contourné l’obstacle : ce sens moral, c’est Dieu qui nous l’inspire, cqfd.

  • Yogui a écrit:

    Mais Koz a brillamment contourné l’obstacle : ce sens moral, c’est Dieu qui nous l’inspire, cqfd.

    L’idée n’étant pas de « contourner l’obstacle » pour contourner l’obstacle, mais juste de montrer que cela revient encore à une question de foi.

  • Yogui a écrit:

    Je ne parlais pas de la morale prévalant dans les sociétés modernes, je me référais au fait que les Ecritures ne semblent pas être la “norme suprême de toute vérité” puisque, le débat actuel l’illustre à mes yeux, elles peuvent être interprétées de manière contradictoire et demandent donc au croyant de faire appel à un sens moral d’ordre “supérieur” pour en dégager sa propre interprétation.

    Yogui, ça devrait vous satisfaire de découvrir que les chrétiens n’obéissent pas aveuglément au « diktat des écritures » de façon systématique et littérale et que le croyant doive en dégager sa propre interprétation. Je suis surpris que cela vous déplaise en fait.

  • @Eponymus : Mais cela ne me déplaît pas, bien au contraire ! Je suis attristé que vous pensiez que je tienne tous les croyants pour des intégristes littéraux et dogmatiques … que ferais-je alors sur ce blog ? Les charmes du trollage sont bien éphémères vous savez 😉 …

    Non, ma réaction initiale était provoquée par le fait que j’ai bien souvent entendu l’argument « mais s’il n’y a pas de religion, il ne peut y avoir de morale, puisque c’est bien celle-ci qui fonde celle-là ! » ; et c’est cette affirmation que, à mes yeux, ces débats tendent à infirmer.

  • @ Yogui

    Je n’ai pas pu m’empêcher compte tenu de certaines de vos déclarations antérieures sur ce blog souvent plus virulentes 😉

    Ceci dit, vous soulevez un point très intéressant quant à la relation entre la ou les religions avec la morale. Il est probablement infondé, en examinant des sociétés plus simples, plus anciennes que la notre – un mode de vie tribale par exemple – que tout système de moral ne peut être basé que sur une religion. En fait, il est aussi bien basé sur la raison que sur les croyances et l’obéissance à des règles religieuses ou supertitieuses. Les deux s’entrecroisent continuellement on peut dire.

    En effet, beaucoup des règles ayant des sources religieuses sont visiblement basées sur la raison – certaines règles alimentaires par exemple ou celles régulant la vie en société. Et elles auraient existées probablement sans l’intervention d’une quelconque religion. Dans certaines civilisation, elles existent pour rendre le vivre ensemble possible sans avoir de liens ou de connotations religieuses.

    Néanmoins, ce n’est pas si simple. Si l’on essaye d’imaginer l’univers comme une masse d’atomes animés par l’unique logique de l’énergie initiale du Big Bang, alors vous et moi n’avons pas plus de sens que cet hasard qui fait que notre pensée est une simple résultante de l’entrechoquement de quelques atomes dans une direction ou une autre. Les atomes, aussi complexe que soit leur agencement, n’ont pas plus de sens que leur propre logique qui consiste principalement à animé par des rapports énergétiques.

    Dans ce cas, pas de morale. Pourquoi ne tuerait-on pas après tout. Qui serait coupable de quoi que ce soit. Un atome ? Mais coupable par rapport à quoi ? Et en quoi un atome logé dans un cerveau devrait-il être jugé pour avoir été poussé par telle ou telle énergie que personne ne contrôle ?

    La religion donnant du sens – en donnant une autre dimension à l’homme plus précisément – introduit le déterminisme et, de fait, la notion de choix et de liberté de faire soit le bien soit le mal et de pouvoir et devoir en juger. Un atome n’est pas libre ni non libre, ou une énergie est et c’est tout. L’homme fait à l’image de Dieu peut exercer un jugement et donc avoir un sens de la morale ou de l’éthique.

    Donc, pour conclure, on peut en effet dire que c’est bien la religion qui fonde la morale.

  • Eponymus a écrit: « c’est bien la religion qui fonde la morale ».

    @ Eponymus: Désolé de venir participer au débat entre Yogui et vous mais (hum) « ca va pas bien, non ??? C’est un raccourci parfaitement simplificateur « .

    Apres vous allez nous dire que l’homme a-religieux n’a pas de morale propre (quid de tous les états laïques dans ce cas) ? Ou pire, que le peu de morale que l’homme a-religieux détient lui parvient a son insu, par la religion ? Pardon, mais on croirait lire du Sarkozy au Vatican (« le prêtre a toujours plus a dire a l’homme que l’instituteur », parfaitement grotesque). J’en bouillonne a mon desk ! Vous jetez Albert Camus et Dostoïevski aux orties en peu de lignes… et Kant ! Que je sache sa définition de la morale n’incluait pas de référence religieuse !

    Eponymus, vous confondez ordre social et morale / éthique. L’une imposée et l’autre construite de soi. Ce qui fonde la morale, c’est l’homme, et plus exactement sa conscience, comme vous l’écrivez : « L’homme [fait à l’image de Dieu] peut exercer un jugement ». C’est ce que l’on appelle l’autonomie (en partie rejeté par certains religieux, qui prétendent que les lois morale sont d’essence divine). Ce qui ne fonde pas la morale, c’est un système religieux extérieur a l’homme ! Evidemment qu’il y a une morale laïque !

    « Pourquoi ne tuerait-on pas après tout. Qui serait coupable de quoi que ce soit. » Mais vous croyez vraiment que c’est la peur du châtiment divin qui empêche les croyants de tuer leur voisin (peur religieuse ). Ou bien la peur d’aller en taule (peur sociale) ?

    « Vous et moi n’avons pas plus de sens que ce hasard qui fait que notre pensée est une simple résultante de l’entrechoquement de quelques atomes dans une direction ou une autre. » Mais l’absence de Dieu dans le monde humain ne signifie pas l’incapacité a voir (ou mieux, a faire surgir) du sens dans le monde ! Pourquoi ne pas voir le coté positif en soi d’une morale laïque ?

    Pardonnez-moi, mais vraiment, Eponymus, je ne vous comprends pas !

  • Ah Henri ! On a bien du mal tous les deux. Déjà à l’époque, lorsque l’on devisait gaiment sur la responsabilité des banquiers…

    Bon dans ce cas, ce qui est rassurant, c’est que moi par contre je ne suis pas en désaccord avec vous. Ce qu’il l’est moins, c’est que je suis obligé de constater que je me suis donc fort mal exprimé.

    Bien sûr qu’une morale laïque peut exister… c’est même la condition essentiel au vivre ensemble. Et je disais même que certaines règles de morale religieuse sont probablement issue d’une morale laïque comme vous dites, mais que j’attribuerais plus à la raison qu’à la laïcité. Autrement dit, elle est logiquement déduite plutôt que « révélée ».

    Mais ce que je voulais dire, c’est qu’en poussant le raisonnement à l’ultime, il n’existe pas vraiment de morale dans le plein sens du mot dans un monde absolument matérialiste. Même si elle existait, on ne peut pas véritablement lui attribuer ce sens car elle résulterait uniquement d’une logique quantique ou d’une logique uniquement darwinienne. Mais cette logique ne colle pas tout à fait avec le comportement humain. Un lion mange ses petits dans des cas rares de disette sans état d’âme. Un homme non. Il y a un sens donné à la vie qui va au delà de la simple logique de survie chez l’homme.

    C’est de cela dont je parlais. Et ce sens, autrement, un sens qui va au delà de l’existence de la simple matière est donné par les religions dans le sens large. Si vous parlez avec un spécialiste des neurosciences athée, il vous dira que les éventuels sens moraux sont soit la résultante d’une combinaison chimico-atomique dans le cerveau, soit au niveau de l’organisme d’un instinct qui lui fait craindre la punition, les représailles autrement dit.

    Vous parlez de la peur de la prison… mais figurez vous que je ne pense pas que ce soit la seule barrière qui empêche quelqu’un de tuer. Sinon, paradoxalement, personne ne tuerait. Des études ont même été faites sur le sujet. Par exemple, on s’est apperçu que même au sein d’un groupe de légionnaires hyper entraînés, sous la pression d’une autorité hiérarchique, avec toute la légitimité du monde d’un point de vue moral, et sous la pression du « si c’est pas lui, c’est moi », lorsque ce groupe est confronté au feu, plus de 30% des soldats tirent au dessus pour éviter de tuer quelqu’un.

    Bref, c’est ce que je voulais dire par les religions fondent la morale. Le « sens » donne une dimension chez l’homme qui va au delà de la simple logique.

  • @ Eponymus:

    Non, non, on n’a pas de problème tous les deux. On n’a juste les mêmes problématiques ! 🙂 Et surtout c’est moi qui ai du « partir » trop vite sur ce coup-la !

    « une morale laïque peut exister… c’est même la condition essentiel au vivre ensemble. » Je comprends beaucoup mieux maintenant votre détour par la religion comme permettant de faire advenir du sens dans le monde (ce serait donc le sens étymologique du mot, re-ligare, re-lier les hommes entre eux, sans dimension spirituelle autre que fraternelle et non « immanente »).

    C’est une vision qui me va tout a fait, même si elle repose sur une vision « élargie » mais pas impertinente du tout, du terme de religion. Mais c’est ce qui a prêté a confusion quand j’ai posté ma première réaction a chaud. Merci de vos éclaircissement !

  • Henri a écrit:

    Je comprends beaucoup mieux maintenant votre détour par la religion comme permettant de faire advenir du sens dans le monde (ce serait donc le sens étymologique du mot, re-ligare, re-lier les hommes entre eux, sans dimension spirituelle autre que fraternelle et non « immanente »).

    Mes études dans le domaine de la sociologie des religions m’influencent considérablement dans ce point de vue. En fait, les spécialistes s’opposent quant à cette définition. J’en suis arrivé, du fait de la multitude de variantes, croyances, et points de vue à adopter une définition assez large qui regroupe tout groupe un tant soit peu organisé autour d’une croyance de type spiritualiste.

  • @ Polydamas

    J’ai écouté le P. Rouvillois sur la paternité, j’ai même pris trois pages de notes…

    Eh bien la première moitié m’a plutôt plu, beaucoup moins la seconde.

    J’ai trouvé qu’il y avait un certain nombre de clichés insipides, du genre :

    « l’homme c’est l’extériorité la femme l’intériorité » (…)

    « la femme intègre l’enfant, en posant des questions sur l’école, le père lui raconte des histoires… » (dans ma famille c’était l’inverse)

    « le père est le relai de la providence divine ». (ah bon ? Et pas la mère ?)

    « la mère rêve de garder toujours l’enfant avec elle » (ah non alors !…)

    « le père transmets une manière de chercher » (?)

    « un père a le souci d’une relation perso bien plus que la mère » (faux)

    et ça : « un père n’est pas assez épais, il est traversé par la lumière, une mère est trop épaisse elle est traversée non par la lumière mais par la vie » (???)

    On se demande où il va chercher ça, il cite très peu de références…

    Mais le clou c’est quand il dit que c’est en voyant un défilé d’hommes présentant des sous-vêtements qu’il a été frappé par le fait que le corps de l’homme ne porte pas d’ambigüités comme celui de la femme et que le corps de la femme est fait pour l’intimité et donc qu’une femme ne peut pas être prêtre : en somme il avoue que les femmes l’attirent et que pour cette raison elles ne peuvent pas être prêtres : on aurait rêvé des arguments plus solides…! Mais alors pourquoi dire que « la communion c’est féminin ? »…Troublant, non ?

    Et toutes les trois phrases il dit que « c’est bizarre », je trouve ça un peu inquiétant.

    Enfin on lui pardonne car il parle de co-responsabilité avec la mère et dit que le père et la mère n’ont de sens que l’un par l’autre.

    Enfin à chacun sa sensibilité, si le P Rouvillois vous fait réfléchir, c’est l’essentiel (d’ailleurs il m’a fait réfléchir aussi, mais peut-être pas toujours dans le « bon » sens…)

  • @Eponymus : Votre vision du matérialisme me paraît bien caricaturale … Même si nous sommes composés d’atomes nous ne sommes pas « des atomes », et c’est bien l’être humain qui peut être jugé et non les atomes ou l’énergie qui le constituent.

    Et jugé par rapport à quoi ? Par rapport à la « relation humaine », par rapport à l’essence de la condition humaine.

    En effet l’homme est par essence un animal social. Son environnement naturel est la communauté, la tribu, et non pas « la savane » ou « la jungle ». Il s’est développé dans ce milieu, il n’existe que par ce milieu. L’éducation, la coopération, l’intégration dans la communauté sont des conditions absolues de survie, et tous nos gènes, notre fonctionnement, notre construction psychique sont basés et ont été sélectionnés selon les exigences de ce milieu.

    Ce milieu « social » n’existe qu’avec ses règles et sa « morale », et un spécialiste en neurosciences vous parlera bien plus de stratégies de coopération et de réciprocité que d’un « instinct pour éviter les représailles ».

    En ce sens la « morale » est constitutive de l’être humain, car la vie en communauté l’est ; et la religion ne vient que symboliquement cristalliser, personnifier cette morale et les règles qui en découlent dans la figure de son ou de ses dieux.

    On peut donc bien dire que c’est le « être un humain » qui fonde la morale, la religion n’en étant qu’un canal d’expression (elle a aussi d’autres causes, mais c’est un autre débat).

  • Bonjour,

    Comme d’habitude, j’ai un train de retard, et je ne réponds qu’à un vieux message de Gwinfryd (175). J’espère pouvoir répondre aux messages arrivés hier dans la soirée ou demain dans la journée.

    @Gwinfryd

    Pour ce qui est de la clarté, permettez moi de vous retourner le compliment, car il me semble que vous mettez le doigt sur notre point de désaccord central. Vos précisions bienvenues sont l’occasion pour moi de développer ce que je n’ai évoqué dans mon message précédent qu’à l’état de moignon : si il est admis que la proposition « dans le cadre du mariage, Dieu a confié la primauté du gouvernement au mari, et la primauté de l’amour à la femme » a fait partie de l’enseignement de l’Eglise, alors cet enseignement est il valable partout et en tout lieu (ma position), ou est il réformable (votre position).

    Je vous propose un éclairage en quatre points – non exhaustifs – afin de préciser pourquoi il est certain que l’enseignement de l’Eglise n’a pas pu varier sur la question depuis 40 ans.

    1) D’abord pour les arguments que je vous ai exposé dans mon message précédent, et en particulier le fait que, en l’espèce, Pie XI nous dit que cet enseignement est irréformable : « Mais, pour ce qui regarde la structure même de la famille et sa loi fondamentale, établie et fixée par Dieu, il n’est jamais ni nulle part permis de les bouleverser ou d’y porter atteinte. »

    2) La précision de Pie XI n’est pas sortie de son cerveau mal intentionné. Elle est en lien avec le catéchisme de l’Eglise catholique (articles 1954 à 1960). Je cite plus particulièrement deux articles : « 1957 L’application de la loi naturelle varie beaucoup ; elle peut requérir une réflexion adaptée à la multiplicité des conditions de vie, selon les lieux, les époques, et les circonstances. Néanmoins, dans la diversité des cultures, la loi naturelle demeure comme une règle reliant entre eux les hommes et leur imposant, au-delà des différences inévitables, des principes communs. 1958 La loi naturelle est immuable (cf. GS 10) et permanente à travers les variations de l’histoire ; elle subsiste sous le flux des idées et des mœurs et en soutient le progrès. Les règles qui l’expriment demeurent substantiellement valables […]. »

    3) Enfin, parce qu’il en va de l’infaillibilité même de l’Eglise : si une proposition enseignée aux fidèles comme étant de foi catholique pouvait être contredite, atténuée ou vidée de sa substance, alors l’infaillibilité de l’Eglise est une vaste blague.

    4) Vous m’objecterez qu’un enseignement de l’Eglise, même en matière morale, peut perdre de sa pertinence. C’est vrai lorsque l’objet même de l’enseignement devient obsolète. C’est le cas des prescriptions de saint Paul sur l’attitude à adopter face à la viande sacrifiée aux idoles, ou des enseignements des Papes sur l’Etat catholique. Or ici, l’objet de l’enseignement est le mariage. Et je ne crois pas que le mariage, comme seule forme d’union légitime entre un homme et une femme, ait perdu quoi que ce soit de sa pertinence en 70 ans. Donc l’enseignement moral à son sujet est toujours d’actualité.

    De tout cela, on conclut qu’il n’y a pas eu de changement dans l’enseignement de l’Eglise. J’attire votre attention sur le fait que ce n’est pas parce qu’une vérité de foi n’est pas rappelée explicitement à un instant « t » qu’elle devient obsolète. Lorsque l’on sait qu’il n’y a pas de contradiction entre « l’homme et la femme sont de dignité égale et ont les mêmes droits et devoirs » et « dans le mariage, la femme est soumise à son mari », cela ne pose pas de problème.

    Un exemple de sujet sur lequel une erreur similaire est commise (croire que l’Eglise a abandonné son enseignement antérieur) est « hors de l’Eglise point de salut ». Comme la déclaration conciliaire Nostra Aetate, sur l’Eglise et les religions non-chrétiennes ne rappelle pas ce dogme, certains on cru pouvoir en déduire que l’Eglise avait abandonné cette prétention. Il n’en est rien, comme le montre les articles 846 à 848 du CEC.

    Enfin, votre extrait de « familiaris consortio », « responsabilités égales » ne peut pas s’entendre au sens de « responsabilités identique », mais au sens de « responsabilités de même dignité » . Pour cela, il faudrait nier que l’homme et la femme disposent de la même vocation.

    En guise de conclusion, je voudrais insister sur le fait que dire que « l’enseignement de l’Eglise peut évoluer en matière de foi et de morale, certains enseignements se trouvant périmés ou abrogés », est vraiment une manière très dangereuse d’argumenter contre la FSSPX. Car cette proposition étant rigoureusement fausse (ou alors l’Eglise n’est pas infaillible), elle fait le jeu de ceux qui prétendent que le magistère actuel est dans l’erreur.

    Bien à vous,

    vhp – bien décousu

  • vhp

    En attendant la réponse de Gwynfrid, je voudrais vous dire que votre citation de GS 10 n’y est pas : je viens de relire le paragraphe…

    Dommage que vous fassiez une fixation sur Pie XI qui n’est pas du tout infaillible sur ce texte, la preuve il a été réformé. Ce que dit un Pape peut toujours être réformé par un de ses successeurs, or il est clair que JP II a abandonné ce vocabulaire archaïque « primauté du gouvernement au mari et de l’amour à la femme », vous sentez bien d’ailleurs que la femme n’est pas dispensée de gouverner ni le mari d’aimer !…On parle aujourd’hui de co-responsabilité et d’alliance.

    Quel dommage pour vous d’avoir stoppé votre réflexion à Pie XI ! Vous vous privez de très beaux concepts qui vous apporteraient une nourriture substantielle.

  • @ Yogui (188)

    Déduire une hiérarchie d’autorité du fait de l’interprétation me semble complètement erroné. Les juges interprètent (« disent ») le droit, ils ne sont pour autant pas au-delà des lois !

    Le magistère a beaucoup signalé de sens interdits, de voies sans issues, mais n’a jamais prétendu donné l’unique interprétation du texte biblique. Il offre une possibilité de dialogue (contrairement à un texte « figé » qui, même si vivant, ne se rebellera pas si vous l’interprétez à tord et à travers)

    @ Eponymus : « Pourquoi ne tuerait-on pas » => Pour ne pas être tué ?

    @ Henri : sur la peur d’aller en taule, Eolas vous démontrerait que cette menace n’est pas suffisante.

    Une morale sociale existe clairement, qui régule les comportements menaçant la vie paisible du groupe (l’ordre public). En revanche, je crois qu’une morale personnelle, qui touche votre comportement quand vous n’êtes pas susceptible d’être jugé sur des actes qui n’influent pas l’ordre public, ne peut résulter que d’une spiritualité (en Christianisme, du désir de se conformer au Christ plus que de la peur d’un jugement).

    @ Sandrine : sans relier la corporéité au débat sur l’égalite H/F, j’avoue que comme votre conférencier, j’ai jamais compris ce qu’une femme pouvait trouver attirant chez un homme, physiquement parlant.

    @ vhp (199) : vous oubliez sans cesse la distinction entre théologie et pastorale ; entre vérité et expression de la vérité ; entre l’esprit de la loi et sa lettre.

    Enfin, vous restez toujours sur la lettre. Dans ce cas, je vais vous bousculer un peu. Figurez vous que j’ai eu l’occasion de traduire des textes officiels de l’église qui comportaient des bouts d’encycliques… L’attitude professionnelle du traducteur est alors de se référer au texte officielle de la langue donnée, qui fait autorité, et non pas de tenter une traduction personnelle.. et en faisant donc tout un travail de sourcing de texte, on se rend compte… que : même les encycliques qui citent des encycliques précédentes font des erreurs de citations !!! L’encyclique A cite l’encyclique B et en lisant B on ne retrouve pas la citation, ni rien même qui s’en approche !

  • @ Sandrine:

    Merci de l’avoir regardé.

    Sandrine a écrit:

    “L’homme _ homme et femme _ est le seul être parmi les créatures du monde visible que Dieu Créateur «ait voulu pour lui-même»; c’est donc une personne. Etre une personne signifie tendre à la réalisation de soi…”

    Effectivement, c’est bien ce que je pensais, ça ne prouve rien. C’est la race humaine que Dieu a crée, pas la femme en particulier. Aucun être humain n’est fait pour vivre pour lui, votre raccourci est faux.

    Sandrine a écrit:

    On se demande où il va chercher ça, il cite très peu de références…

    Je lui en ai demandé, il ne m’en a effectivement pas données, non pas qu’il n’en a pas, mais parce qu’il me semble bien trop tête en l’air pour en donner. Mais oui, je comprends bien que cela ait pu vous chagriner, ça ne va pas vraiment dans votre sens.

    Sandrine a écrit:

    “la mère rêve de garder toujours l’enfant avec elle” (ah non alors !…)

    Ouais, alors, je crois qu’il n’y a pas photo avec ça, l’homme est généralement beaucoup plus impatient.

    Sandrine a écrit:

    Et toutes les trois phrases il dit que “c’est bizarre”, je trouve ça un peu inquiétant.

    Vous recommandez quoi ? L’asile psychiatrique à celui qui est clairement le meilleur conférencier catholique que je connaisse ?

    Sandrine a écrit:

    Mais le clou c’est quand il dit que c’est en voyant un défilé d’hommes présentant des sous-vêtements qu’il a été frappé par le fait que le corps de l’homme ne porte pas d’ambigüités comme celui de la femme et que le corps de la femme est fait pour l’intimité et donc qu’une femme ne peut pas être prêtre : en somme il avoue que les femmes l’attirent et que pour cette raison elles ne peuvent pas être prêtres : on aurait rêvé des arguments plus solides…! Mais alors pourquoi dire que “la communion c’est féminin ?”…Troublant, non ?

    Je me doutais bien que cela allait avoir cet effet là sur vous, mais effectivement, je trouve qu’il est loin d’avoir tort sur ce coup-là…

    Sandrine a écrit:

    J’ai trouvé qu’il y avait un certain nombre de clichés insipides, du genre

    Vous aviez remarqué que beaucoup de clichés avaient un fondement pas complètement éloigné de la réalité. Qu’il y ait des contre-exemples, nul doute à cela, mais ce qu’il dit n’est pas faux pour autant.

    Sandrine a écrit:

    Enfin on lui pardonne car il parle de co-responsabilité avec la mère et dit que le père et la mère n’ont de sens que l’un par l’autre.

    Ah, bravo, ça y est, enfin un commentaire positif de votre part, ça fait longtemps que je l’attendais…

    Sandrine a écrit:

    “un père n’est pas assez épais, il est traversé par la lumière, une mère est trop épaisse elle est traversée non par la lumière mais par la vie” (???)

    Bienheureux les fêlés, car ils laisseront passer la lumière… 🙂

  • vhp a écrit:

    il me semble que vous mettez le doigt sur notre point de désaccord central.

    Bonjour, et, oui, il me semble bien que nous en sommes arrivés au point où nous sommes d’accord sur le désaccord : savoir si oui ou non, les enseignements de l’Église peuvent connaître une évolution de contenu, de présentation, ou d’application, et si oui, lesquels et à quel degré. En ce sens, cette longue discussion sur la nature du mariage n’est qu’un des (probablement nombreux) cas particuliers de ce différent central entre « tradis » et « conciliaires ».

    (Je suis bien conscient qu’aux yeux de beaucoup, ceci ne constitue pas exactement une prodigieuse découverte. Toutefois, c’est là un arbre bien dissimulé par une vivace forêt d’autres disputes secondaires, en particulier les discussions NOM vs VOM, au point de faire croire à la majorité des gens que tout ceci se résume à une histoire de messe en latin. D’autre part, comme je le disais dans mon com no. 180, le retour à la source de la dispute est une étape nécessaire sur le chemin de la réconciliation espérée).

    Je répondrai d’abord à vos remarques sur le cas particulier, avant d’évoquer le point central.

    D’abord, je me permettrai une pirouette, en reprenant exactement la même citation que vous, mais en graissant différemment: « « 1957 L’application de la loi naturelle varie beaucoup ; elle peut requérir une réflexion adaptée à la multiplicité des conditions de vie, selon les lieux, les époques, et les circonstances. Néanmoins, dans la diversité des cultures, la loi naturelle demeure comme une règle reliant entre eux les hommes et leur imposant, au-delà des différences inévitables, des principes communs. 1958 La loi naturelle est immuable (cf. GS 10) et permanente à travers les variations de l’histoire ; elle subsiste sous le flux des idées et des mœurs et en soutient le progrès. Les règles qui l’expriment demeurent substantiellement valables […]. » D’accord, c’est un peu facile… Je veux dire par là qu’à mon sens, la loi naturelle n’a pas besoin de régir dans le détail l’organisation interne des responsabilités au sein du couple, pour que celui-ci soit « à l’image des noces du Christ et de l’Église ». Si Pie XI et Léon XIII ont choisi d’insister sur la notion de « l’homme prince de la famille » alors que Jean-Paul II parle de « dignité et de responsabilité égales », c’est bien parce qu’ils parlaient dans les contextes historiques et culturels très différents.

    En ce qui concerne l’infaillibilité de l’Église, je ferai l’impasse, si vous me le permettez. C’est là un sujet que je ne crois pas pouvoir maîtriser avec le peu de bases de droit canon dont je dispose. Les subtilités du magistère ordinaire, extraordinaire ou authentique, de l’expression du pape ex cathedra ou pas, du concile apostolique ou dogmatique, etc., si populaires soient-elles sur les forums tradis, me passent largement au-dessus de la tête. D’autre part, elles nous ramènent toujours à des discussions où, comme le fait remarquer Paul, la lettre l’emporte sur le fond.

    vhp a écrit:

    ce n’est pas parce qu’une vérité de foi n’est pas rappelée explicitement à un instant « t » qu’elle devient obsolète

    Obsolète peut-être pas, mais secondaire, sûrement. Le catéchisme est défini comme un compendium de la foi, un résumé exhaustif. Si un point particulier ne s’y trouve pas, ce n’est pas qu’il est faux, mais, au moins, c’est qu’il n’est pas parmi les aspects les plus importants de la vie d’un catholique. Sinon, on en revient à la vision de la foi réservée aux experts, à laquelle je faisais allusion plus haut (no. 152).

    vhp a écrit:

    Enfin, votre extrait de « familiaris consortio », « responsabilités égales » ne peut pas s’entendre au sens de « responsabilités identique », mais au sens de « responsabilités de même dignité » .

    Je ne l’entends certainement pas au sens de « responsabilités identiques », qui nous tirerait vers une absurde confusion des rôles. Par contre, « responsabilités de même dignité », en toute franchise, me semble une distortion du texte de Jean-Paul II, au point qu’il ne veuille plus rien dire du tout. Ma lecture est « responsabilités égales », ou encore « responsabilités également partagées ». Et, oui, pour moi cela écarte toute idée de soumission a priori de la femme par rapport au mari, puisque la personne soumise au gouvernement d’autrui est, par définition, moindrement responsable.

    Je reviens maintenant au point central: alors, immuable ou pas, l’enseignement de l’Église ?

    J’espère ne pas caricaturer votre point de vue en le résumant ainsi: l’enseignement est immuable, seule sa présentation peut évoluer, exception faite de cas marginaux où l’objet même de l’enseignement a cessé d’exister. Pour moi, les échanges ci-dessus révèlent deux problèmes dans l’usage de cet axiome:

    1) Face à un texte qui paraît contredire ou mettre à jour un texte antérieur, vous choisissez soit de le paraphraser pour le vider de son sens, soit de décréter que ce sens est impossible, car nouveau, et donc qu’il doit forcément signifier autre chose. Cette mécanique rigide vous pousse à l’absurde: « Si vos arguments étaient vrais, alors il faudrait en déduire que Jean Paul II n’était pas pape » – un raisonnement qui, même s’il est purement rhétorique, n’en est pas moins destructeur.

    2) Vous l’appliquez sur la base des textes, à l’exclusion de toute autre chose, et nous montrez ainsi une foi désincarnée, impersonnelle, quasi mathématique. Koz et Paul vous ont fait des remarques dans le même sens. La compréhension de la vérité doit-elle se rechercher uniquement à coups de logique ? Qu’en est-il de la voix de notre coeur (ou, si vous préférez, de notre conscience) ? Toute cette discussion n’est-elle pour vous qu’un pur exercice de musculation pour neurones ?

    De mon côté, je me contenterai de suivre Benoît XVI quand il parle d’herméneutique de continuité, sans prétendre connaître tous les raisonnements qui font que cette continuité existe et rendent compatibles les textes des différentes époques – bref, je lui fais confiance a priori sur la cohérence de l’ensemble. Je soulignerai, toutefois, que continuité n’est pas synonyme d’immutabilité.

    En ce qui concerne l’aspect pratique, vécu, de la question, je reviens à l’exemple du mariage. Il se trouve que, en conscience, je ne vois pas comment ma famille pourrait durablement fonctionner sur une base autre que l’égalité des responsabilités entre époux. Mais ma conscience a été formée par mon éducation catholique, sur la base de l’enseignement de l’Église d’aujourd’hui, tel que je l’ai reçu et en lequel je crois. Il se peut qu’à vos yeux, cela soit incompatible avec son enseignement « éternel ». Pouvez-vous, malgré cela, y voir l’oeuvre de Dieu ?

  • @Paul :

    vous dites :

     » j’ai jamais compris ce qu’une femme pouvait trouver attirant chez un homme, physiquement parlant. »

    C’est parce que vous êtes un homme. Mais je vous certifie que les femmes trouvent de l’attrait physique chez les hommes : les traits, la couleur des yeux, des cheveux, la taille, la manière de marcher, les muscles, le son de la voix…Bref il y a une totale symétrie chez la femme à la vue d’un homme de ce que peut ressentir l’homme à la vue d’une femme.

    @Polydamas

    Vous reconnaissez donc que les hommes sont un peu fêlés ?… Merci d’avoir signalé cette conférence, elle est très intéressante même si j’ai émis des critiques. Je fais souvent des commentaires positifs, mais vous ne les voyez pas… Il y a des conférenciers cathos bien meilleurs que le P Rouvillois…

  • @ Sandrine:

    J’en ai vu quelques uns des conférenciers, mes proches également, et tout le monde autour de moi est du même avis. Et je ne connais pas beaucoup de conférenciers catholiques régulièrement reçus au Medef, et papotant avec les grands de ce monde. Non pas que ce soit un honneur particulier, mais il semble tout de même qu’il soit d’un certain niveau pour qu’il soit autant écouté.

    Enfin, sur l’ordination des femmes, je crois que tout est dit ou presque ici: http://jean.borella.neuf.fr/femmesacerdoce.htm

    Attention, vous n’allez pas aimer…

  • @ Sandrine:

    je viens de regarder la conférence sur la paternité de Rouvillois. Le temps de question à la fin de la vidéo m’a particulièrement interessé, et j’aurais souhaité savoir ce que vous en avez retenu (au delà des aspects que vous contestez et dont l’aspect caricatural de liste me fait penser que vous en avez sans doute tiré autre chose)

    Vos notes sont elles tapées ? M’en enverriez vous une copie ?

  • @ Paul :

    Aïe aïe aïe ! Non mes notes ne sont pas tapées mais juste gribouillées au crayon sur un cahier. Néanmoins vous pourriez me dire où vous les envoyer si jamais je me décidais à les taper…

    C’est vrai que j’ai surtout fait pour Polydamas la liste des choses qui me gênaient… Il y en a d’autres.

    Par exemple j’ai noté aussi : « côte : métaphore qui montre la relation homme-femme » et ça je suis tout à fait OK.

    et : « être père c’est apprendre à être époux, on n’est pas père par soi-même » j’ai trouvé que c’était très sympa de dire ça !

    Puis : « Dieu se fait calmer par Abraham et Moïse » : ??? il faudrait que je réécoute…

    j’avoue que le temps question-réponse m’a paru inégal, je n’ai pas bien compris sa manière de parler de la grand-maternité, et il faut que je vérifie dans la bible en quoi exactement Eve a été indiscrète…

    Mais pourquoi ne pas demander directement au P Rouvillois s’il n’a pas un enregistrement ou une copie ?…ça serait encore mieux.

  • @ Polydamas

    Je suis allée lire Borella…

    Encore une fois, je ne suis pas une révolutionnaire, ni particulièrement féministe (encore que…) et donc je m’incline et j’obéis à l’Eglise. Mais je pense que les arguments de Borella sont artificiels et sentent le fabriqué, le chiqué. Je me contenterai de vous parler des premiers arguments, sur lesquels il semble fonder la suite, or ces fondations faussent tout son raisonnement. Je me demande comment il peut avoir des idées aussi datées, obsolètes, caricaturales.

    • « Dans l’acte charnel l’homme ne peut que donner et la femme que recevoir » : c’est complètement faux, chacun des deux donne et reçoit tout à tour,charnellement et spirituellement.

    (Lisez « ne gâchez pas votre plaisir, il est sacré », de O. Florant, presses de la Renaissance).

    • « l’homme est condamné à prendre l’initiative et la femme à accepter » : faux. Les conseillers spirituels recommandent à chacun d’aller vers l’autre tour à tour. Quand un couple s’aime, c’est ce qui se passe.

    • « la révolte du féminisme est une refus d’amour » : pas OK du tout. Et si c’était au contraire une recherche d’être davantage une personne, une vraie partenaire de l’homme, avec une meilleure reconnaissance, pour justement mieux donner, mieux se donner à son mari sa famille etc ? …

    Si révolte il y a, ce n’est pas en la niant que les choses vont s’arranger.

    • « en voulant effacer tous les signes distinctifs, les féministes… » mais un bon féminisme bien compris ne cherche pas du tout à effacer ce qui les distingue. Elles cherchent avant tout à pouvoir être enfin elles-mêmes et non un produit culturel ou sociologique, et non forcément ce qu’on leur demande d’être quand ça les diminue, et que cette diminution est dommageable pour tous…

    • « la femme est intérieure et doit manifester cette intériorité… » vous ne trouvez pas qu’il y a là une contradiction ? quand elle la manifeste cela cesse d’être intérieur, non ?

    Bref ces arguments relevés au début du texte et sur lesquels Borella semble fonder la suite me paraissent erronés et donc fausser la suite. La suite, je la relirai demain, mais déjà en la parcourant je l’ai trouvée caricaturale : il fait dire au Christ des choses qu’il n’a jamais dites ou pensées. Tout cela me semble raisonné a priori pour produire un résultat prévu et organisé à l’avance. Or ce n’est pas comme ça qu’on raisonne.

    Encore une fois je veux bien qu’on me démontre que les femmes ne peuvent pas être ordonnées prêtres, et même je vais vous dire une chose, ça me ferait plaisir, car il n’y aurait plus à se poser la question. Or des arguments solides il n’y en a pas vraiment…à part le fait que c’est une habitude très ancienne (mais maintenant les femmes accèdent à toutes les responsabilités) et qu’un changement n’est pas opportun pour le moment…(à la rigueur ce dernier argument est acceptable mais pour combien de temps ?)

  • @ Polydamas (vhp et consorts):

    Puisque Rouvillois ayant l’air d’être une de vos références, je vous suggère d’écouter sa conf « Jesus, super communicant », notamment vers 35′.

    Il y fait l’analogie entre une oeuvre de Bach et le livret qu’on vous donne lorsque vous allez en concert. Le livret dit ce qu’il y a à noter chez Bach, mais ne remplace en rien l’oeuvre elle-même.

    De même, dit-il, le catéchisme et les textes de l’Eglise sont bons car ils pointent le doigt vers Dieu, mais ils ne sont que le livret et on ne saurait s’abstenir de lire et se laisser transformer directement par la Bible.

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