Diversité du protestantisme ?

Mon camarade communard Authueil, protestant distingué, chérit ce qu'il appelle la disputatio. De là viendrait une certaine prédilection pour le flingage de l'Eglise catholique et de son fonctionnement hiérarchique, dans de petits billets par lesquels il m'interpelle, avant de se gausser que je réagisse. J'avoue, pour ma part, être assez peu disposé aux guerres de religion. Et je pense avoir développé une certaine tendance à considérer les chrétiens - qu'ils soient protestants, orthodoxes ou catholiques, comme des frères, ce qui nous unit étant manifestement plus important que ce qui nous divise.

Dernièrement - peu avant une République des blogs où je fis face à deux huguenots et un bien pacifique orthodoxe - Authueil, n'hésitant pas à exploiter une interpellation de ma part à quelques présumés catholiques, moquait, dans un billet intitulé "diversité du catholicisme", ce qui serait, de ma part, une aspiration forcenée et quelque peu aveugle à l'unité. Il développait ce trait en relevant l'obsession catholique de l'unité, et la rigidité hiérarchique de l'Eglise...

Je regrette de ne pouvoir poursuivre cette discussion de vive voix. J'aime voir l'indignation empourprer le visage diaphane d'Autheuil lorsque, après m'avoir bien pris le chou à cet égard, je poursuis sur un argument certes caricatural, mais qui reflète un peu le contre-pied de cette critique toute aussi caricaturale du catholicisme.

Car voilà, oui, le caractère hiérarchique de l'Eglise est parfois problématique. Et sa recherche d'unité vous impose parfois une certaine solidarité avec des personnes dont vous ne partagez pas les visions. Mais il permet aussi d'éviter certaines dérives. D'éviter une certaine déviance sectaire.

On peut en effet fonder une religion ou plutôt1 une foi, sur le strict rapport individuel à la Parole, aux Ecritures, bref, pour les vrais incultes, à la Bible. Chacun son interprétation, chacun son rapport avec Dieu.

Avec des personnes sensées, ça peut marcher. Les protestants moquent souvent ces catholiques qui ne connaitraient pas la Bible. A certains égards, et pour certains catholiques, ils n'ont pas totalement tort.

Mais il semblerait qu'il n'y ait pas que des personnes sensées.

Et voilà que fleurissent sur des terres protestantes les églises mormones2, les églises de scientologie ou encore cette église texane qui vénère les serpents. Est-ce une coïncidence ? Non, bien sûr, c'est aux Etats-Unis, majoritairement protestants, que se développent autant de sectes qu'il y a d'illuminés, dans une tolérance institutionnalisée qui s'achève en Waco.

Ce matin, dans Matin Plus3, je lis qu'une église Baptiste, l'Eglise Baptiste de Westboro, a pour habitude de manifester durant les enterrements de soldats américains, avec des pancartes proclamant "Merci mon Dieu pour la mort de ces soldats" ou encore "Dieu déteste les pédés" (pédé = "fag", notamment, en anglais) et autres joyeusetés du genre. Selon eux, les morts en Irak sont une punition de Dieu infligée aux Etats-Unis pour son immoralité et notamment sa trop grande tolérance envers les homosexuels.

Toute secte digne de ce nom disposant de son site internet, vous pouvez, pour plus de détails, consulter le site de l'Eglise Baptiste de Wesboro, godhatesamerica.com, ou ce distrayant flyer, sur lequel, sous l'entête de la Westboro Baptist Church , après les informations sur les heures d'étude biblique, vous pouvez lire en gros caractères que : "les obsèques militaires sont des orgies païennes d'idôlatrie blasphématoire durant lesquelles ils prient les dieux répugnants de la sodomie et jouent des claquettes sur le corps d'un imbécile tombé au combat4. Ma traduction est aléatoire, mais je ne garantis pas que le discours soit plus cohérent en anglais.

Cette église est une église baptiste. Parce que l'on se perd facilement dans la galaxie des communautés protestantes, je me suis empressé de faire une petite recherche et, après avoir appris qu'il s'agit de la "dénomination" la plus importante aux Etats-Unis, puisqu'on dénombre 26 000 000 de fidèles, j'aboutis à cette page.

Qu'y lis-je ?

"Les baptistes ne forment pas une religion. Ils sont simplement des chrétiens qui sont respectueux des saintes Écritures, la Bible. À travers l'histoire, les baptistes ont constamment résisté aux mouvements religieux pour établir des églises qui ressemblent plus au modèle du Nouveau Testament. Les baptistes préfèrent s'identifier simplement comme de réels « chrétiens » qui croient à l'évangile plutôt qu'à la religion (Voir Évangile ou Religion?). (...) Depuis leur commencement, les églises baptistes ont pour vocation d'être le plus fidèle possible aux principes et aux doctrines du Nouveau Testament. « Toute l’Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. » (2Timothée 3:16-17). La source d'autorité n'est donc pas l'Église, ni la tradition, ni les décisions de certains dirigeants, mais seulement la Bible."

Eh ben putain, vous regrettez jamais, les mecs ?

Car oui, bien sûr, la religion, en tant que telle, ça gêne aux entournures. Oui, bien sûr, se développer au sein d'un mouvement religieux suppose que certaines interprétations soient données qui ne vous agréent pas nécessairement, du moins pas de prime abord. Oui, bien sûr, on ne se sent pas toujours portés à respecter des "autorités" sensées dispenser des interprétations plus fondées alors même que des laïcs5 sont parfois manifestement plus inspirés.

Mais le prêtre qui aurait pris sur lui d'entraîner ses fidèles à des enterrements pour proclamer que Dieu déteste la France et les pédés, je peux vous garantir qu'il ne se serait pas prévalu longtemps du catholicisme !

*

Alors voilà : oui, Authueil, je sais, c'est profondément injuste ce que je dis là. C'est dégueulasse, même. Tu n'as rien en commun avec ces gens-là. Toi tu es un protestant - comment dis-tu déjà ? - "bon teint". Tu n'es pas baptiste, je le sais. Et même les baptistes rejetteraient certainement toute assimilation à cette dérive certes sectaire mais toujours dûment estampillée baptiste, et protestante.

Et non, je ne prétends pas que l'Eglise catholique soit parfaite. Je ne prétends pas qu'elle n'ait pas, encore récemment, eu des comportements pour le moins... perfectibles.

Mais si le fonctionnement hiérarchique suscite certaines difficultés, l'absence de hiérarchie facilite aussi les dérives.

Alors, je propose un deal : j'ai concédé les limites de l'approche hiérarchique, tu concèdes les limites de l'approche libertaire. Tu poses là tes caricatures, et je pose les miennes. A la rigueur, même, tiens, je veux bien poser les miennes d'abord. Quoique cétoikacommencé. Et, joyeusement, nous constatons le caractère foncièrement fondamental de ce qui nous unit et la nécessité d'une union dans la diversité, puisque précisément, c'est bien l'essentiel qui est en jeu.


  1. bougez pas, on y revient []
  2. sympathiques à certains égards mais dont le Messie me paraît quelque peu américano-centré []
  3. édition du 4 décembre, donc []
  4. ils n'aiment pas non plus les avocats, apparemment. Je préfère ça []
  5. parfois, au demeurant, invités à s'exprimer devant des assemblées de prêtres attentifs []

87 comments

  • Ce que tu dis des protestants, les juifs peuvent en dire autant des chrétiens : après tout, nous émanons de la secte dissidente de Rabbi Yeshua Ben Yosef, qui s’est séparée par la suite entre orient et occident, réformée, puis départagée entre Nord et Sud (Chavez et un catho bon teint, lui qui se signe en terre d’Islam) . Et même deux siècles après J.C il existait déjà des sectes chrétiennes loufoques.

  • Mollo, hein : je fais une caricature sarcastique et raisonnée du protestantisme.

    Ma conviction profonde est bien davantage que nous sommes fondamentalement frères, avec des différences, et que dans le contexte actuel, il est un peu suicidaire de se tirer dans les pattes, même si cela continue d’en amuser quelques-uns.

    C’est juste ce qui finit par me venir à l’esprit quand on me les brise menues sur le fonctionnement de l’Eglise.

  • Habitué de ce blog depuis longtemps j’ai toujours été sidéré de voir ce bon Authueil agresser notre bon Koz sur des questions de religion. A tel point que j’étais persuadé qu’Authueil et Koz ne pouvaient pas se blairer. J’ai appris par la suite qu’en bons chrétiens ils étaient en fait très copains. Mais alors d’où vient cette propension à se jeter des piques? Henri Bordeaux parlait de la cruauté si typiquement chrétienne, en serait-ce une illustration? Je vais me fâcher avec Authueil mais j’y vois surtout une impossibilité pour les protestants à admettre que des gens « bien » puissent être catholiques et pas protestants.

  • Il est vrai qu’Authueil prend visiblement un malin plaisir à te faire réagir! ça m’a souvent fait plaisir, tant certains billets semblent directement écrits pour te courroucer. A chaque fois, en effet, il caricature volontairement une certaine vision de l’Eglise, qui n’est pas forcément représentative. Comme quand la dernière fois, il expliquait que l’Eglise « réactionnaire » était la plus nombreuse et la plus puissante. Il le sait, d’ailleurs, je pense, que c’est de la mauvaise foi. L’idée de la caricature en sens inverse me semble bien trouvée ;) Et y renoncer dans les deux sens est un bon compromis. Pour pouvoir discuter plus honnêtement!

  • Comme pour les machines à sous, tant que je gagne, je continue :-)

    Si je ne considérais pas que Koz n’était pas quelqu’un de bien, je ne prendrais même pas la peine de « dialoguer » avec lui ! Bien entendu qu’il y a des gens bien chez les catholiques, même dans le Clergé.

    Mais il se trouve que je suis protestant et pas catholique, que je m’en trouve très bien, et qu’il y a beaucoup plus de catholiques à devenir protestants que l’inverse (va voir un peu ce qui se passe en Amérique du Sud). Cela devrait vous interpeller.

    Ce qui me sidère, et m’amuse, c’est cette gêne face à ce qui est une interpellation. J’ai comme l’impression que mon camarade Koz est gêné d’être dérangé dans son catholicisme « bon teint », alors même que, tu le reconnais dans cet article, je pose des questions pertinentes. Certes, je les posent à ma manière, pas la plus consensuelles, mais bon, on ne se refait pas !

  • Chers frères chrétiens,

    Ce ne sont pas les chrétiens qui sont tous frères, ce sont les humains. Quoique vous vous entredétestiez cordialement entre chrétiens, je reste perplexe devant cette faculté que vous avez de considérer que quelque chose d’aussi vachement chouette que flou vous unit (la foi) alors que vous ne pensez strictement jamais à mentionner que vous pourriez trouver quelque chose d’un peu moins inconnaissable et fumeux (l’amour du prochain) pour vous rendre compte que vous avez aussi des choses à partager avec des braves types sans aucune religion, ou d’une toute autre religion que la vôtre. Eh, chers frères, les athées, les agnostiques, les bouddhistes et les musulmans, non seulement ils sont aussi vos frères, mais il n’est pas absolument rare qu’ils soient totalement de votre avis sur plein de questions morales, et par exemple sur l’exécration des dérives sectaires…

    Ah, j’oubliais: en vous intéressant un peu à l’amour du prochain, il serait possible que vous vous conformiez à l’enseignement d’un type assez sympa que même l’agnostique que je suis respecte… un certain Jésus-Christ. M’enfin vous faites ce que vous voulez.

  • [quote comment="64064"]Ah, j’oubliais: en vous intéressant un peu à l’amour du prochain, il serait possible que vous vous conformiez à l’enseignement d’un type assez sympa que même l’agnostique que je suis respecte… un certain Jésus-Christ. M’enfin vous faites ce que vous voulez.[/quote]

    C’est marrant les jugements de valeur… Je ne sais pas si Jésus-Christ serait d’accord…

  • Le « bloody lawyers » est dû au fait que l’Eglise de Wesboro a été condamnée le 30 octobre dernier à payer 10,900.000 $ de dommages intérêts pour une manifestation haineuse aux funérailles du Caporal Matthew A. Snyder. Ce qui n’empêche pas leurs manifestants de brandir des pancartes « Merci Dieu pour cette condamnation ».

    Et ils n’aiment pas non plus les catholiques : http://www.thesignsofthetimes.net/pih.html

  • [quote comment="64064"]Ce ne sont pas les chrétiens qui sont tous frères, ce sont les humains.[/quote]

    T’as raison, oui, va dire ça aux chinois, ils vont t’envoyer paître, ça risque d’être assez rapide…

    Par contre, un catholique chinois risque d’être assez d’accord.

    Penser que le monde est ma nation, que l’on peut être citoyen du monde, ce n’est rien d’autre qu’une belle illusion qui nie aux les peuples la capacité de dire qui appartient ou pas à leur communauté. C’est en quelque sorte, nier leur droit à l’auto-determination.

    @ Koz:

    Tout à fait d’accord avec toi. Je trouve que ton billet est assez bien envoyé.

    Désolé, Authueil.

  • [quote comment="64060"]Ce qui me sidère, et m’amuse, c’est cette gêne face à ce qui est une interpellation. J’ai comme l’impression que mon camarade Koz est gêné d’être dérangé dans son catholicisme « bon teint », alors même que, tu le reconnais dans cet article, je pose des questions pertinentes. Certes, je les posent à ma manière, pas la plus consensuelles, mais bon, on ne se refait pas ![/quote]

    Ah mon doux lapin huguenot, tu te méprends. Je crains que tu ne confondes gêne et perplexité. Tu peux m’interpeller, mais je reste sceptique sur les ressorts profonds de ces interpellations.

    Perso, j’aime beaucoup les protestants. Les protestants sont nos amis, il faut les aimer aussi, dit la chanson.

    Bon, plus sérieusement, étant, tu l’auras compris, doté d’un coeur débordant d’amour vis-à-vis des mes frères huguenots, j’ai du mal à comprendre cette agressivité de la part de certains.

    [quote comment="64060"]Mais il se trouve que je suis protestant et pas catholique, que je m’en trouve très bien, et qu’il y a beaucoup plus de catholiques à devenir protestants que l’inverse (va voir un peu ce qui se passe en Amérique du Sud). Cela devrait vous interpeller.[/quote]

    Et voilà, qu’est-ce qui unit donc les protestants ? Faire chier les catholiques. Là, tout d’un coup, Authueil se sent une incroyable proximité avec les évangélistes qui officient en Amérique du Sud.

    Résultat, je m’interroge sur son absence de solidarité avec les mormons et les scientologues.

    [quote comment="64064"]Chers frères chrétiens,

    Ce ne sont pas les chrétiens qui sont tous frères, ce sont les humains. Quoique vous vous entredétestiez cordialement entre chrétiens, je reste perplexe devant cette faculté que vous avez de considérer que quelque chose d’aussi vachement chouette que flou vous unit (la foi) alors que vous ne pensez strictement jamais à mentionner que vous pourriez trouver quelque chose d’un peu moins inconnaissable et fumeux (l’amour du prochain) pour vous rendre compte que vous avez aussi des choses à partager avec des braves types sans aucune religion, ou d’une toute autre religion que la vôtre. [/quote]

    Tu vois, Autheuil, on a un copain, Poil de Lama, qui tente à toute force de servir de bouc émissaire pour nous réunir.

    Non, Poil de Lama, nous ne nous entre-détestons point. Mais alors point du tout. Nada, que dalle, peau d’zob.

    Il y a même une semaine de prière pour l’unité des chrétiens dans l’Eglise. A cette occasion, dans ma paroisse, c’est un pasteur qui vient prononcer l’homélie, et qui s’associe à tout ce qui lui est possible de s’associer.

    A Taizé, tous les chrétiens se retrouvent ensemble.

    Non mon lapin lama, y’a point de détestation entre nous.

    Quant à l’amour du prochain, ben, oui, on s’efforce de l’avoir. Qui peut le plus peut le moins. Et en l’occurrence, on aime bien essayez de viser plus. Ca ne nous empêche de nous sentir très proche de ceux qui, sans avoir la foi, sont animés de cet amour du prochain. Tiens, j’ai un oncle par alliance, qui après s’être occupé d’handicapés, s’occupe de la réinsertion de toxicomanes et de prisonniers. Il a beau ne pas aller à la messe, par moments, je me dis que je me sentirais mieux dans ses baskets à lui au jour du jugement dernier.

    En même temps, il est de gauche. Et Dieu n’aime pas les pédés, l’Amérique, les avocats, les catholiques… et les gens de gauche.

  • [quote comment="64067"]Le « bloody lawyers » est dû au fait que ….[/quote]

    Ceci dit, il ne vient pas à l’idée de grand monde aux US de vouer un culte farouche aux avocats. Je vous raconterais bien quelques blagues du cru (celle de comment on reconnait un cadavre de putois et un cadavre d’avocat écrasé sur une route aux USA, par exemple, non je ne la raconterais pas), mais ça ne va pas faire rire tout le monde. Si en plus, Koz est attaqué sur sa profession (en plus de ses convictions politiques et religieuses), ça risque de faire beaucoup. ;)

  • [quote comment="64077"]Merci d’avoir rappelé le pacifisme des orthodoxes :D[/quote]

    Je n’ai pas sourcé parce que je ne suis pas certain que l’autre huguenot de service tienne à être publiquement identifié comme tel.

    [quote comment="64078"]Si en plus, Koz est attaqué sur sa profession (en plus de ses convictions politiques et religieuses), ça risque de faire beaucoup. ;)[/quote]

    Peace, mes frères. Et smiley entre les peuples.

  • [quote post="538"]Authueil écrit « qu’il y a beaucoup plus de catholiques à devenir protestants que l’inverse (va voir un peu ce qui se passe en Amérique du Sud). Cela devrait vous interpeller. »[/quote]

    Oui, mais attends, ça c’est normal ! Va dans une de ces nombreuses églises Évangélistes, de celles qui ouvrent en ville à chaque rue dans chaque quartier. Tu veux nous rejoindre ? Alléluia ! Bienvenu, il est des noootres [accords de guitare chant] Je me suis rendu ainsi chez les pentecôtistes, ceux qui croient au retour de la glossolalie. Sympa, mais religion fast-food.

    Tu veux devenir chrétien ? Commence par étudier le catéchisme, on te baptisera plus tard, quand tu l’auras appris. De cette manière on recrute bien moins.

  • C’est sûr que le pentecotisme, c’est parfois très light sur le plan doctrinal et intellectuel. Mais visiblement, ça plait, bien plus que le catholicisme. En amérique du Sud, ça tourne à la saignée.

  • Tu vois, c’est là qu’on arrive à un problème. Pour un peu, on te verrait prendre ton pied à l’idée de cette saignée. Au profit pourtant de quelque chose que tu n’approuves même pas. Tu vois : c’est pas de la gêne, de ma part, c’est bien de la perplexité.

  • Je m’en fout un peu de cette « saignée », ce qui me laisse perplexe par contre, c’est cette fuite devant la question. Cela ne t’interpelle pas de voir des millions de fidèles, fuir le catholicisme. Après l’Europe où les églises sont déjà bien vides, c’est au tour de l’amérique du Sud. Et demain, ce sera l’Afrique.

    Rien, aucune remarque, juste de la perplexité qu’un protestant « bon teint » puisse s’acharner à te poser une question que tu sembles éviter comme la peste.

  • Koz, tu ne m’as pas compris… ce qui ne m’étonne pas, car rien ne déconcerte autant un chrétien que d’entendre un non-chrétien lui dire qu’il se sent proche de lui sur ce qu’il considère essentiel.

    Moi, je n’ai rien contre le fait que des catholiques ouverts et des protestants qui exècrent les pédés prient ensemble; je trouve ça incongru, pas vraiment prioritaire, mais ça ne me paraît pas nuisible. Mais ce que je trouve vraiment dommage et préoccupant, c’est que les chrétiens préfèrent toujours la compagnie des plus frapadingues et haineux des autres chrétiens à celle de… ton oncle par alliance qui s’occupe de toxicomanes et ne va pas à la messe. Priez pour l’unité avec les cinglés qui sablent le champagne chaque fois qu’un pauvre type se fait massacrer, tant que vous voulez… mais ne faites pas que ça, pétard! De temps en temps, priez aussi pour l’unité avec les vrais artisans de paix qui n’ont pas votre foi, mais dans les baskets de qui vous voudriez être le jour du jugement dernier! Pourquoi n’en parlez-vous jamais, pétard? Pourquoi n’y a-t-il pas un Taizé pour la rencontre avec les athées pacifiques et charitables? Pourquoi n’y a-t-il pas une semaine de prière pour l’unité des hommes de bonne volonté de quelque conviction spirituelle qu’ils soient?

    Et l’ancien chrétien que je suis, Koz, est au regret de te faire observer que non, il n’est pas chrétien de dire que la foi, c’est le plus, et que l’amour du prochain, c’est le moins. Que je sache, en pleine conformité avec ce qu’on a toujours enseigné dans toutes les obédiences chrétiennes ayant deux sous de bon sens (et de sens moral), le premier commandement est d’aimer son prochain; et dans le triptyque foi-espérance-charité, c’est la charité et non la foi qui vient au premier rang. Tu parles du jugement dernier, eh bien, au jour du jugement, c’est la générosité qui est censée mener à la joie éternelle, et l’égoïsme aux flammes de l’enfer. Le christianisme consiste à placer l’amour du prochain au-dessus de tout, et non à considérer que c’est le dix-septième wagon accroché derrière la locomotive de la foi. Ce qui a fini par me fâcher avec les chrétiens, et qui continue, c’est qu’il n’y a absolument jamais moyen d’en trouver un qui dise clairement qu’il met l’amour du prochain au centre de ses convictions — alors qu’il suffit de donner un coup de pied dans un bec de gaz pour faire tomber dix athées qui ne demandent pas mieux que de dire ça.

    Votre foi, que certes je ne partage pas mais à laquelle je ne voue pas non plus d’exécration a priori, me bassinerait beaucoup moins si vous étiez capables, une fois de temps en temps, et quand ce ne serait que pour vous conformer à vos propres textes sacrés, de la remettre au deuxième rang, derrière l’amour de l’humanité. Mais même lui accorder simplement la première place ex aequo, c’est toujours trop vous demander.

  • [quote comment="64060"]Comme pour les machines à sous, tant que je gagne, je continue :-) [/quote]

    Bon là, c’est plus une machine à sous, c’est un distributeur de sodas…

  • [quote comment="64109"]Votre foi, que certes je ne partage pas mais à laquelle je ne voue pas non plus d’exécration a priori, me bassinerait beaucoup moins si vous étiez capables, une fois de temps en temps, et quand ce ne serait que pour vous conformer à vos propres textes sacrés, de la remettre au deuxième rang, derrière l’amour de l’humanité. Mais même lui accorder simplement la première place ex aequo, c’est toujours trop vous demander.[/quote]

    Dans « prochain », il y a « proche », ce qui impose que l’on préférera ses proches à celui qui vit de l’autre côté de la planète, et que l’on arrête l’illusion du « on est tous frères ».

    [quote comment="64106"]Je m’en fout un peu de cette « saignée », ce qui me laisse perplexe par contre, c’est cette fuite devant la question. Cela ne t’interpelle pas de voir des millions de fidèles, fuir le catholicisme. Après l’Europe où les églises sont déjà bien vides, c’est au tour de l’amérique du Sud. Et demain, ce sera l’Afrique.[/quote]

    Parce que la religion serait une histoire de parts de marchés ? Vous savez bien que non…

  • [quote comment="64106"]Rien, aucune remarque, juste de la perplexité qu’un protestant « bon teint » puisse s’acharner à te poser une question que tu sembles éviter comme la peste.[/quote]

    [quote comment="64109"]Koz, tu ne m’as pas compris… ce qui ne m’étonne pas, car rien ne déconcerte autant un chrétien que d’entendre un non-chrétien lui dire qu’il se sent proche de lui sur ce qu’il considère essentiel.[/quote]

    I Got it ! Vous êtes ensemble dans un café-chicha et vous fumez de concert !

    Non mais sérieusement, Autheuil, où as-tu pris que cette question ne se pose pas ? Où as-tu pris que ton dernier billet la posait ? Où as-tu pris que ce soit le sujet du présent billet ? Où as-tu pris que je l’esquive ? Et crois-tu vraiment que ma préoccupation première soit qu’il y ait le plus possible de catholiques, et tant pis ce à quoi ils croient vraiment pourvu que ça fasse nombre ?

    Je sais que l’on commence à se connaître mais je te rassure, il y a encore des pans de ma personnalité que tu ignores.

    Quant à vous, Poil de Lama, franchement, vous croyez que ça me déconcerte ? Hum ?

    [quote comment="64109"]Mais ce que je trouve vraiment dommage et préoccupant, c’est que les chrétiens préfèrent toujours la compagnie des plus frapadingues et haineux des autres chrétiens à celle de… ton oncle par alliance qui s’occupe de toxicomanes et ne va pas à la messe. [/quote]

    Eh ben, Poil de Lama, faut sortir le dimanche ! Ca tombe bien, c’est le jour du seigneur. Où avez-vous chopé, vous, que les chrétiens préfèrent la compagnie des connards baptisés à celle des gentils païens. Ôte la chicha d’ton bec ! Non mais oh.

    [quote comment="64109"]Pourquoi n’y a-t-il pas une semaine de prière pour l’unité des hommes de bonne volonté de quelque conviction spirituelle qu’ils soient?[/quote]

    Viendez donc à la messe : la prière universelle, c’est assez standard. C’est même gravé dans la liturgie. On prie pour l’Eglise, pour les chrétiens et pour le monde. C’est donc pas une semaine par an, c’est tous les dimanches que l’on prie pour le monde et donc, pour les non-baptisés.

    [quote comment="64109"]Et l’ancien chrétien que je suis, Koz, est au regret de te faire observer que non, il n’est pas chrétien de dire que la foi, c’est le plus, et que l’amour du prochain, c’est le moins. [/quote]

    Beh je crois pas l’avoir écrit. De toute façon, Poil de… lama, j’ai beaucoup de mal à dissocier l’amour du prochain de ma foi. Alors, en mettre un devant l’autre, je vois pas bien.

    Ce que je voulais dire, c’est effectivement qu’il n’est pas besoin d’être chrétien pour aimer son prochain mais qu’au contraire, être chrétien devrait supposer d’aimer son prochain.

    Vous m’semblez bien écorché, mon bon Poil (si vous me permettez)

  • [quote post="538"]Mais il se trouve que je suis protestant et pas catholique, que je m’en trouve très bien, et qu’il y a beaucoup plus de catholiques à devenir protestants que l’inverse [/quote] nous dit Authueil. Est-ce vraiment certain? Je crois plutôt que dans un pays où une religion est majoritaire, les gens issus de cette religion ont tendance à aller vers la religion minoritaire : on était catholique et on devient évangélique en Amérique du Sud, mais dans un pays que je connais bien, l’Angleterre, on était anglican et on devenait catholique. Mille conversions par mois au profit des catholiques il y a 20 ans. Il n’y avait rien de plus « trendy », dans le vent, pour les écrivains, les politiciens, les journalistes, les acteurs, les bobos, que de devenir catho. Le flux s’est un peu tassé aujourd’hui car il y a presque autant de cathos que d’anglicans, donc c’est moins chic de changer de religion. Et à l’intérieur d’un même camp il y a aussi des transferts. Authueil ferait bien de se demander pourquoi les convertis de France vont plus vers les évangéliques que vers les obédiences protestantes traditionnelles.

  • Vous ai-je mal lu? « Quant à l’amour du prochain, ben, oui, on s’efforce de l’avoir. Qui peut le plus peut le moins. » Moi, j’ai compris: qui peut la foi (le plus) peut l’amour du prochain (le moins). Ai-je compris de travers en voyant là une hiérarchie morale que je désapprouve — et qu’à dire vrai, mes curés désapprouvaient aussi à l’époque où j’allais à la messe?

    « A cette occasion, dans ma paroisse, c’est un pasteur qui vient prononcer l’homélie, et qui s’associe à tout ce qui lui est possible de s’associer. » Fort bien. Et à quelle occasion invite-t-on dans votre paroisse un irréligieux pacifique pour lui demander d’exprimer sa conception de la vie? Au cas où vous l’ignoreriez, je vous signale qu’il n’y a pas besoin de beaucoup chercher pour trouver parmi eux des gens qui connaissent fort bien la Bible (il y en a même qui ont été élevés dans des écoles confessionnelles!) et qui seraient assez bien élevés et pacifiques pour ne parler que de ce qu’ils approuvent dedans. Quand est-ce qu’on fait le moindre geste amical envers ces gens (qui sont vos oncles, vos voisins, vos commensaux… et, en fait, la majorité de la population française)? Pendant la prière universelle? Tout ça? C’est vraiment trop de bonté. Eh bien, je suis navré de vous le signaler: comme les non-chrétiens ne vont pas à la messe, ces trésors d’affection leur restent totalement inconnus, et leur évocation a tendance à les laisser sceptiques (eh oui, que voulez-vous, les mécréants n’ont pas facilement foi dans tout ce qu’on leur raconte).

    « A Taizé, tous les chrétiens se retrouvent ensemble. » Exactement: hors de la compagnie des ignobles mécréants comme votre oncle par alliance, mais en pleine unité spirituelle avec les bouffeurs de pédés. Vous vous cachez derrière votre petit doigt, frère Koz: tout ce que les chrétiens font de voyant pour montrer leur ouverture d’esprit et leur tolérance est à seule destination des autres chrétiens (à la rigueur, de temps à autre et quand des photographes sont là, à destination des adorateurs du grand tamanoir blanc), mais on ne les voit absolument jamais essayer d’attirer l’attention sur l’affection que leur inspirent les philanthropes athées ou appartenant à d’autres spiritualités. Peut-être les chrétiens sont-ils débordans d’affection envers ces braves types dépourvus de la vraie foi, mais le moins qu’on puisse dire, c’est qu’ils ne le font pas savoir de façon très démonstrative.

    Il est possible que je sois écorché (même si, je vous rassure, il me semble avoir souvent ressenti des peines plus insupportables), mais dans ce cas, je ne comprends pas très bien pourquoi ça me vaut des sarcasmes à base de lapin et de bar à chicha plutôt qu’un peu de respect des arguments de l’interlocuteur, que vous vous appliquez à ne pas entendre. En tout cas, quand moi j’assistais à la messe, mes curés m’auraient recommandé de répondre à la colère et d’exprimer mon amour du prochain avec des mots plus empreints de douceur et aisément compréhensibles, voyez-vous.

  • [quote comment="64138"] Est-ce vraiment certain? Je crois plutôt que dans un pays où une religion est majoritaire, les gens issus de cette religion ont tendance à aller vers la religion minoritaire : [/quote]

    Sans oublier les tradis….. :-)

    En fait, à mon avis, cela s’explique très bien. C’est le propos que défend Rodney Stark dans le triomphe de la raison. Il dit juste que, à l’instar des entreprises, les communautés minoritaires sont plus actives, plus motivées, plus souples, donc plus à même de recruter. Ce que l’on observe, en France, pour les tradis, les charismatiques, mais aussi les musulmans…

  • Raaah !! Mon commentaire s’est perdu en l’éditant !

    Tant pis, je suis trop enrhumée pour recommencer sauf pour remettre à Koz, la médaille d’or de la mauvaise foi. Bravo, Koz ! : )

  • Tiens Delphine, j’avais reçu ça via le mail, c’est surement à toi :

    Author: Delphine Dumont Comment: Dang > Peut-être parce que l’anglicanisme est plus proche du catholicisme que du protestantisme comme je le disais ici même l’autre jour.

    Quant à l’importance du recrutement des évangéliste, il faut probablement y voir la force du prosélytisme. Ni les protestants de l’Eglise réformée, ni les cathos, ni les juifs, ni les orthodoxes ne font autant d’effort. Les évangélistes recrutent dans les missions locales, les dispensaires, les ANPE, les hôpitaux, etc… Les Témoins de Jéhovah continuent le porte à porte et Hare Krishna offre son amour et ses chansons aux passants.

    Koz > S’il y avait un diplôme de mauvaise foi, je te le décernerais. ; )

    Poil de lama > Aimer son prochain, c’est facile à dire mais cela demande une force que nous sommes loin de tous posséder. Cette phrase est une direction à prendre, pas une condition sine qua none pour être un bon chrétien. Dieu sait bien que nous ne sommes qu’humains. : )

    [quote comment="64051"]Je vais me fâcher avec Authueil mais j’y vois surtout une impossibilité pour les protestants à admettre que des gens « bien » puissent être catholiques et pas protestants.[/quote]

    C’est amusant, un évêque avait posé la question strictement inverse à l’une de mes grandes-tantes : « Comment, vous, une femme si intelligente et si instruite, pouvez-vous être protestante ? » Elle lui avait répondu assez délicieusement : « Dieu m’avait fait cette grâce, je n’allais pas la refuser. »

  • @Eponymus : je persiste à réfuter les assertions de Delphine Dumont. Il y a, c’est certain, des anglicans proches des catholiques mais ils sont minoritaires. Les deux églises ne se regardent plus avec haine, c’est déjà ça. De là à se sentir proches, il ya un pas! Il y a quarante ans les petits anglicans n’auraient pas joué avec leurs petits voisins papistes et on estimait qu’il y avait déjà un progrès puisque les « lads » anglicans ne s’amusaient plus à casser les carreaux des catholiques. De nos jours il y a bonne intelligence, respect mutuel. Mais c’est tout. D’ailleurs malgrè tout le respect que j’ai pour Delphine je n’ai pas trouvé sa démonstration très « scientifique ». @Eponymus : il faudrait aussi qu’on s’entende sur les termes. Quand tu parles des évangélistes qui vont recruter dans les dispensaires etc…, emploies-tu évangélistes dans le sens habituel de « prédicateurs (protestants) » et si oui c’est Authueil qui se frotte les mains de voir des âmes égarées renforcer les rangs de l’Eglise Réformée de France, ou entends-tu par là les fondamentalistes protestants qu’on appelle aussi « évangéliques » et dans ce dernier cas ce sont les copains de Bush qui se réjouissent mais Dieu seul sait ce qu’il adviendra des âmes ainsi dévoyées!

  • Oups Dang… figure toi, que tout le post ci-dessus a été écrit par Delphine. Mais comme a. dans une fausse manipulation en essayant de l’éditer, elle l’avait perdu mais que b. j’avais eu le temps de le recevoir dans mon mail, j’ai pensé lui rendre service en le repostant. C’est tjrs désagréable d’écrire un long texte et de se le voir sucré par un programme récalcitrant. Ceci dit, j’aimais bien l’humour de sa grande tante.

  • Ah ben décidément, j’ai un problème avec l’édition de commentaires ! Cette fois-ci, pourtant, j’ai fait bien attention. : (

    Je remerciais Eponymus d’avoir recopié son mail, c’était bien mon com’ et je disais à Dang que j’évitais les prosélytes quelqu’ils soient (évangélistes, TJ, HR, etc…), trop collants, ils sont. : )

  • Poil de machin, je suis désolé mais je ne vois pas où nous mène ce dialogue de sourds. Si vous entendez persister à croire que je puisse me trouver dans une quelconque communion spirituelle avec les membres de l’église baptiste de westboro, je crois malheureusement que je ne pourrai rien faire pour vous détromper. Donc, persistez, tant pis.

    Delphine, il faut développer. Te contenter de décerner un diplôme de mauvaise foi, c’est un peu court.

  • Koz > Faire exprès de confondre les extrêmistes et les modérés, c’est pas de la mauvaise foi ? Je ne sais pas pour Authueil, mais je n’ai jamais dit que les cathos étaient tous comme ceux de St Nico du Chardonneret.

    En plus, les baptistes ne se disent pas protestants mais chrétiens. Et toc ! ; )

  • Et ta soeur ? Au-delà de cette source, tu voudrais dire que les Etats-Unis sont majoritairement catholiques ?

    Par ailleurs, Delphine, je ne confonds pas extrémistes et modérés, je parle de risque, de dérive, de déviance…

  • @Eponymus : merci pour la précision. Dont acte. Rendons à Delphine ce qui est à Delphine (et qui ne manque d’ailleurs pas d’intéêt, cela va sans dire).

  • Je pense qu’il faut faire la part de ce qui est intégriste (dans le sens péjoratif du terme) et ce qui ne l’est pas. Il y a des baptistes très bien : Al Gore, Bill Clinton, Martin Luther King…

    Il y a aussi des mormons très bien et les mormons connaissent eux aussi leurs propres intégristes (à ce propos le Dieu mormon est aussi americano-centré que le Dieu des Juifs est hébraïquement-centré si on va par là).

    Il y a aussi des groupuscules religio-philosophiques d’inspiration orientale de toutes sortes mais dont beaucoup sont enseignés en fac et qui ne sont pas considérés comme des hurluberlus. Qui tolèrent, mais qui considèrent la chrétienté comme une vague croyance un peu bizarre qui leur absolument étrangère.

    Les US se sont fondés aussi en partie, sur des sectes qui fuyaient les persécutions – ce qui n’est vrai qu’en partie parce que c’est un peu plus compliqué que ça historiquement, mais en tout cas, c’est profondément ancré dans la culture américaine et pour y avoir vécu, plutôt rafraîchissant au final.

    Bon maintenant, de là à ce que je devienne Westboroien…

  • [quote comment="64180"]Koz > Faire exprès de confondre les extrêmistes et les modérés, c’est pas de la mauvaise foi ? Je ne sais pas pour Authueil, mais je n’ai jamais dit que les cathos étaient tous comme ceux de St Nico du Chardonneret.

    En plus, les baptistes ne se disent pas protestants mais chrétiens. Et toc ! ; )[/quote] En même temps, à St Nicolas du Chardonnet (s’il vous plait, écrivez le bien) jamais ils ne se permettent de dire que les morts sont un châtiment divin, etc…

    Les extrémistes catholiques sont beaucoup moins tarés que les extrémistes protestants. Pour une très bonne raison d’ailleurs. S’ils sont trop extrémistes, vient un moment où ils ne reconnaissent plus l’autorité du pape, et ne sont, de facto, plus catholiques…

  • Quand on a l’impression d’être dans un dialogue de sourds, il faut parfois se demander si on ne serait pas soi-même quelque peu dur d’oreille… Vous niez énergiquement avoir « une quelconque communion spirituelle avec les membres de l’église baptiste de Westboro ». J’avais compris, figurez-vous, mais je vous ferai observer que vous aviez aussi dit vingt lignes plus haut que vous aviez « peau de zob » d’opposition avec les autres chrétiens — or des chrétiens homophobes, il y en a bel et bien, y compris à Taizé (et y compris dans l’église catholique, d’ailleurs) — même si fort heureusement, je vous l’accorde, ils sont généralement plus modérés que ceux de Westboro. Mais passons, ce n’est absolument pas du tout là-dessus que je voulais attirer votre attention.

    Le vrai reproche que je vous faisais — et que j’aimerais que vous me fassiez la grâce d’entendre –, c’est de vous refuser à envisager des prolongements concrets à l’hypothèse d’une quelconque communion spirituelle avec des non-chrétiens, sur la base d’un respect commun pour l’amour du prochain. Pourtant, dans le même temps, vous proclamez, et bien haut, qu’il y a des conséquences concrètes à votre communion spirituelle avec des chrétiens — que vous ne jugez pourtant pas tous irréprochables, ai-je cru comprendre. En effet, j’ai le sentiment que certains d’entre eux sont quand même sensiblement moins philanthropes que vous, et moi, et un paquet de non-chrétiens bien braves qui mériteraient au moins autant votre attention que ces chrétiens discutables en qui vous tenez pourtant à proclamer que vous voyez des frères — ce que je ne vous reproche pas. Seulement, il n’y en a que pour eux, et c’est cela que je critique.

    Certes, pour les non-chrétiens dans mon genre, vous m’avez mentionné la prière universelle. C’est mieux que rien, en effet, mais une mention dans un rituel, si aimable soit-elle, n’a rien à voir avec une rencontre, un dialogue, la démonstration d’une quelconque tentative pour comprendre la logique de l’autre et lui marquer de l’estime — toutes choses que vous vous glorifiez, et pourquoi pas, d’accorder à des chrétiens d’une autre obédience que la vôtre. La rencontre, le dialogue, le respect, c’est super mais c’est pour les autres chrétiens, exclusivement. Les autres, ma foi, on ne les hait certes pas, mais vu qu’on en fait mention dans la prière universelle ils ne vont quand même pas avoir le culot de prétendre qu’on les néglige?

    Ben si.

    Si toute l’attention que vous pouvez accorder à un incroyant qui a la même éthique que vous est ni plus ni moins celle que vous accordez à n’importe quel rejeton de l’espèce humaine, cela signifie que cette éthique, et ceux qui lui sont attachés, n’ont aucune valeur spécifique pour vous — du moins tant qu’un lien avec une foi similaire à la vôtre n’est pas établi. C’est cela que je vous reproche, Koz, et si vous ne l’entendez pas, ça veut en effet dire que vous êtes dur d’oreille. Or un chrétien qui refuse d’écouter quand on lui parle de l’importance que les non-chrétiens peuvent accorder à l’amour du prochain, je maintiens que c’est profondément désolant.

  • Je suis désolé, Poil de lama, mais depuis le début, vous entretenez un dialogue parallèle, enfermé dans votre idée fixe que les chrétiens seraient avant tout frères avec les autres chrétiens et condescendraient à discuter avec le snon-chrétiens, le tout dans un système de valeur, le croyant étant plus mieux que le non-croyant.

    Vous me reprochiez d’être plus attentif à des chrétiens égoïstes qu’à mon oncle non-baptisé et foncièrement attentif aux autres, alors que précisément, je vous disais l’inverse. Comment voulez-vous que l’on poursuive sur une telle base ?

    Vous devriez confronter votre discours théorique. Vous me demandez pourquoi il n’y a pas une semaine de prirère pour les non-chrétiens, je vous réponds que c’est tous les dimanches que l’on prie pour eux et vous me rétorquez : ah bon, donc, vous ne pensez aux non-chrétiens que pour la prière universelle.

    Vous êtes manifestement bien décidés à n’entendre que ce que vous souhaitez.

    Quant au dialogue, à la « confrontation » avec les non-chrétiens, figurez-vous que nous vivons aussi dans la société et que, fichtre, mais c’est notre quotidien !

    Je suis désolé que vous soyez désolé, et je vuos accord que c’est bien désolant, mais je vous crois fermement décidé à trouver un motif quelconque de reproche, sur des bases erronées. Non, nous (et je crois que je peux parler pour un paquet de chrétiens – au demeurant relisez un de mes derniers billets) ne sentons pas plus proches d’un con baptisé (en l’occurrence, si vous avez décelé une proximité quelconque de ma part avec les baptistes dont je parle dans ce billet, c’est que votre lecture est des plus orientées) que d’une personne bien incroyante. Point barre. J’ai le sentiment que, je vous le répèterais encore 10 fois, vous ne voudriez toujours pas l’entendre.

    J’en resterai là.

  • @Authueil Après une longue absence de commentaire, i’m back! Authueil, regarde du côté du renouveau charismatique catholique et des communautés nouvelles aus sens large: Emmanuel, Communauté St jean, Focolari, Fondacio….

    Et en Amérique du Sud, Shalom par exemple…

    Google çà tu verras! Ca bouge pas mal!

    Moi perso j’étais à un congrès international à Budapest ICNE 2007 (google çà) et c’était top!

    Je te rappelle qu’au début ils étaient 12 donc le nombre importe peu pour juger du succès ou pas, Jésus ayant posé la question de s’il trouverait la foi sur la terre à son retour. Alors si même le boss se pose la question qui sommes nous pour porter des jugements? ;-)

    Authueil je te rappelle que pour l’Eglise les analyses sont mondaiels et non eurocentrées!! ;-)

    Mais puisqu’on est au nombre quelques chiffres:

    http://www.pasaj.ch/un-milliard-115-millions-le-nombre-des-catholiques-dans-le-monde-article953.html

    Un milliard 115 millions, le nombre des catholiques dans le monde L’Annuaire Pontifical 2007 enregistre globalement une augmentation du nombre des catholiques, des prêtres et des séminaristes dans le monde.

    De 2004 à 2005, les catholiques dans le monde sont passés de 1 milliard 98 millions à environ 1 milliard 115 millions, soit une augmentation de 1,5%. Cette croissance relative est légèrement supérieure à celle de la population mondiale qui est de 1,2%. Le pourcentage global des catholiques demeure à peu près inchangée soit 17,2 % de la population mondiale.

    On note une augmentation de 3,1% des catholiques en Afrique, alors que la population n’augmente que de 2,5%.

    En Asie et en Amérique aussi l’augmentation de catholiques est supérieure à celle de la population, soit 2,71 % contre 1,18 % pour l’Asie et d’1,2 % contre 0,9 % pour l’Amérique.

    En Europe, on enregistre une légère augmentation des catholiques, la population globale restant stationnaire.

    Le nombre des prêtres, autant diocésains que religieux, est passé, en 2004-2005 de 405.891 à 406.411, soit une augmentation relative de 0,13 %.

    On note une augmentation de plus de 3, 5 % pour l’Asie et pour l’Afrique, mais un fléchissement d’environ 0,5%, en Europe et en Amérique et de 1,8% en Océanie.

    Le nombre global des séminaristes a augmenté : en 2005, sur 100 candidats au sacerdoce, 32 étaient américains, 26 asiatiques, 21 africains, 20 européens, et 1 océanien.

  • [quote comment="64206"]En même temps, à St Nicolas du Chardonnet (s’il vous plait, écrivez le bien) jamais ils ne se permettent de dire que les morts sont un châtiment divin, etc…[/quote]

    Désolée pour la faute.

    Cependant, l’affaire des scouts noyés en mer où les parents avaient refusé de porter plainte, dans le genre gratiné, ça se posait là aussi.

    Et je sais qu’entre ces extrêmistes et Koz, par exemple, il y a plus qu’une marge.

    [quote comment="64206"]Les extrémistes catholiques sont beaucoup moins tarés que les extrémistes protestants. Pour une très bonne raison d’ailleurs. S’ils sont trop extrémistes, vient un moment où ils ne reconnaissent plus l’autorité du pape, et ne sont, de facto, plus catholiques…[/quote]

    Exact ! Beaucoup moins tarés.

    Menacer les cinémas qui diffusent des films qui les dérangent, c’est clair, c’est sensé. Menacer des médecins avorteurs et s’enchaîner dans les services d’IVG, c’est une bagatelle. Faire peser une telle pression sur le personnel de ces services qu’il est impossible dans certaines régions de faire respecter la loi sur l’IVG, une pure taquinerie.

    Polydamas, votre affirmation du « beaucoup moins tarés » reste largement à démontrer.

    Qu’ils soient juifs, musulmans, protestants, catholiques ou autres, les extrêmistes sont graves. Et je crois que si on établissait une échelle de tarage, qu’on pourrait appeler l’échelle de Polydamas, par exemple, on trouverait aussi bien des cathos que des protestants (ou autres) qui atteindraient régulièrement le niveau 8 sur l’échelle de Polydamas.

    Enfin, si le catholicisme est une religion très cadrée, ce qui fait justement partie des reproches qu’on lui fait. Le protestantisme, comme le faisait remarquer Koz, ne l’est pas du tout. Mais rappelons qu’on appelle protestantisme toutes les doctrines qui sont issues de la Réforme. C’est un peu comme si on appelait « singes » tous les mammifères. Reconnaissons les courants, les branches, les espèces et arrêtons de tout mettre dans le même sac.

    Les tarés dont parle Polydamas ne font précisement pas preuve de la tolérance légendaire que nous reconnaissait Dang, c’est bien la preuve qu’il y a des différences radicales et qu’il ne s’agit pas de la même religion.

    Finalement, le guide dont parlait Eponymus semble réellement nécessaire…

    Enfin, pour Poil de Lama, quand une famille ou une personne est dans l’affliction, que je prie pour elle, je ne recherche pas d’abord quelle est sa foi, ni si elle en a une. J’ai prié pour la famille d’Anne-Lorraine comme pour la jeune femme brûlée dans le bus, comme pour la famille des 2 jeunes tués à Villiers le Bel. Je prie pour ceux qui souffrent, peu importe leur foi, leur couleur de peau, leur supermarché préféré ou la marque de leur voiture.

  • Blogblog, le rwanda était le pays le plus « catholique » d’Afrique, en 1994…

    C’est sur que si tu ne regardes que les chiffres bruts, sans regarder ce qu’il y a en dessous, et la réalité du catholicisme de ceux que tu revendiques, tu peux fanfaronner.

    La réalité est plus complexe et plus…diverse :-)

  • Koz, là tu tombes dans la gaminerie, avec cette réponse d’ado

    Oui bien sûr, le protestantisme est divers. Cela ne m’a jamais posé de problème. Le terme protestant est un pavillon qui recouvre beaucoup de marchandises très diverses, qui ont pour point commun de se dire chrétien et d’être issus de la Réforme (ou plutôt des Réformes, parce que depuis le début, il y a eu plusieurs courants).

    Je n’ai aucun mal à accepter de dire que les baptistes les plus tarés sont « protestants », car cela n’implique pas pour moi la moindre solidarité. Ce sont de lointains cousins au 24ème dégré, dont je ne suis pas responsable.

  • Eh bien, Authueil ? Des vapeurs ? C’est plus amusant quand ça ne se pratique que dans un sens : toi contre l’Eglise catholique ? Je pensais disputationer.

    Le fait est que tu n’avais pas souhaité répondre au billet et que parallèlement, tu me fais remarquer dans un commentaire que je fuirais comme la peste certaines questions que je craindrais d’affronter, ce que je trouve amusant et paradoxal. Faut-il tomber dans ce genre de réflexions ?

    Pour ce qui est du protestantisme, il faudrait alors abandonner l’idée même d’utiliser un vocable unique, non ? Si ce n’est qu’il y a toujours en commun cette approche individualiste de la Parole, dont je persiste à dire que la valorisation n’a pas que des avantages. Accessoirement, elle permet à des mouvements évidemment sectaires de s’abriter derrière une façade institutionnelle respectable et valide l’idée que toute approche se vaut. Et pourquoi pas celle consistant à croire que Dieu déteste les pédés.

    Refuser toute solidarité avec quiconque puisque chacun est dans son approche personnelle et unique est plus confortable que d’assumer un engagement, et d’être indirectement impliqué par les comportements des autres. Mais cette dernière option n’a pas que des inconvénients.

    [Comme le mentionne la phrase de Paul-Louis Landsberg que j'ai ajoutée ce WE : "S'engager, c'est adhérer à une cause imparfaite"]

    Mon propos est caricatural (enfin, presque). Et je l’ai clairement indiqué en fin de billet. Et précisément, je continue de voir dans les protestants des « frères dans la foi », sans pour autant ressentir aucune espèce de fraternité avec les fidèles de l’Eglise Baptiste de Westboro.

    Vois comme la caricature est désagréable… Ce serait une bonne raison pour laisser tomber les tiennes, en échange des « miennes ».

  • Ca a trop bien marché ce coup ci (un billet en réponse) que je ne suis pas prêt d’abandonner mes disputatio avec toi. D’ailleurs, ça faisait longtemps…

    Ce qui est intéressant, ce sont les échanges derrière, et les regards des autres commentateurs. On est tous ici entre gens de bonne compagnie, qui commencent à se connaitre et se respectent. A quoi cela sert d’échanger et de dialoguer si c’est pour s’auto congratuler sur les points où nous sommes en accord ? Ce billet ne fait pas exception, et j’ai d’ailleurs été heureux de voir que la question de « l’unité » représente une tension, et n’est pas évidente à gérer pour certains catholiques, dont toi…

    Cela ne me dérange pas du tout que tu vienne un peu titiller le protestantisme, bien au contraire. Jusque maintenant, tu n’as pas été bien méchant.

    J’ai mon approche du message biblique, je reconnais aux autres le droit de prendre un autre chemin. Ensuite, il y a la question du respect des lois civiles, et ça, c’est autre chose. Je ne suis pas du tout dans l’optique des charismatiques et autres pentecotistes (dont pour certains, on se demande ce qu’ils ont encore de protestant).

    Le point commun des protestants, c’est de se reconnaitre dans des traditions issues des réformes, au XVIe siècle, avec l’idée que le rapport entre le fidèle et Dieu se fait directement, sans intermédiaire. Certes, il peut exister des conseillers, des experts qui peuvent aider, mais ils ne doivent pas faire écran. C’est le reproche fait au catholicisme, cette volonté du clergé de faire écran, d’être un passage obligé entre Dieu et le fidèle.

  • [quote comment="64335"]Ca a trop bien marché ce coup ci (un billet en réponse) que je ne suis pas prêt d’abandonner mes disputatio avec toi. [/quote]

    Ah, d’accord, en fait, ce billet est la stricte exécution de ta stratégie. Comme le huguenot est roué ! Pas étonnant qu’Albion soit perfide.

    [quote comment="64335"]Cela ne me dérange pas du tout que tu vienne un peu titiller le protestantisme, bien au contraire. Jusque maintenant, tu n’as pas été bien méchant.[/quote]

    Probablement parce que je n’en vois pas l’intérêt.

    [quote comment="64335"]Le point commun des protestants, c’est de se reconnaitre dans des traditions issues des réformes, au XVIe siècle, avec l’idée que le rapport entre le fidèle et Dieu se fait directement, sans intermédiaire. Certes, il peut exister des conseillers, des experts qui peuvent aider, mais ils ne doivent pas faire écran. [/quote]

    That’s the point !

    Je ne suis pas en train de prôner la supériorité du catholicisme sur le protestantisme. Ce que je note, c’est qu’il y a deux approches, et que tu t’en prends fréquemment à l’une qui, pourtant, n’a pas que des inconvénients.

    En particulier, l’absence d’intermédiaires, c’est louable, dans l’esprit. Maintenant, cela a un effet pervers (et quand je parle d’effet pervers, j’entends bien un effet réel mais involontaire) : ouvrir la voie au développement de dérives sectaires tels les mormons, les témoins de jehovah, les scientologues et les débiles précités. Tout simplement parce que le terreau est plus favorable, dans la mesure où chaque approche est valable.

    L’autre approche, catholique, a aussi des inconvénients. Mais elle a cet avantage d’être moins propice à ces dérives.

    [quote comment="64335"]C’est le reproche fait au catholicisme, cette volonté du clergé de faire écran, d’être un passage obligé entre Dieu et le fidèle.[/quote]

    On ne peut pas demander à l’Eglise d’évoluer, et refuser de voir son évolution.

    Cela a probablement été l’état d’esprit de certains membres du clergé, voire au lus haut niveau parfois. C’est possible.

    Mais plus qu’un « volonté de faire écran », j’y verrais deux choses :

    • à l’origine, une volonté d’éviter que chacun fasse sa petite sauce dans son petit coin et en vienne à considérer qu’il est possible de vénérer Le Grand Caribou parce qu’il est le fruit de la Création et que le Christ aimait tous les animaux.

    • là où tu vois un écran, je serais porté à voir un vitrail. Le clergé ne nous coupe pas de la lumière, il en met en valeur la richesse.

    En tout état de cause, penser que le clergé a une volonté de « faire écran », comme pour couper les fidèles de la communication avec Dieu, je trouve cela un chouya conspirationniste comme vision des choses. Tu devrais fréquenter plus de membres du clergé catholique ou, si tu en fréquentes, le faire avec moins d’a priori. Parce qu’en l’occurrence, le rôle de conseiller, d’expert dont tu parles, c’est globalement celui qu’ils tiennent, et les rapports que j’ai avec eux. Avec certes toutefois davantage de points non négociables que dans le protestantisme mais là, on remonte à mon premier tiret.

  • Je me suis peut-être un peu mal exprimé, mais ce n’est pas forcement une volonté des membres du clergé de faire écran, c’est le système qui les éruigent en écran, en passage obligé. Il y a des choses qu’eux seuls peuvent faire, alors que dans le protestantisme (le mien en tout cas), nous avons le « sacerdoce universel », chaque fidèle peut tout faire, et le pasteur n’est qu’un fidèle parmi d’autres, sauf qu’il a une meilleure formation en théologie, ce qui en fait un professionnel.

    Peux tu baptiser, peux tu consacrer l’hostie, peux tu administrer les sacrements ? Ce sont pourtant des choses essentielles pour un catholique. Il te faut un prêtre, et pas de prêtre, pas d’exercice du culte catholique. La hiérarchie ne manque d’ailleurs pas de le rappeler, bien qu’ils soient un peu dans une impasse, vu la pyramide des âges dans le clergé catholique européen, et vu le caractère assez « identitaire » de nombre de jeunes prêtres catholiques français…

  • [quote comment="64287"]Cependant, l’affaire des scouts noyés en mer où les parents avaient refusé de porter plainte, dans le genre gratiné, ça se posait là aussi.[/quote]

    Je suis un ancien scout marin, il y a eu effectivement des fautes, mais seuls les parents sont juges de ce qu’il convient de faire. Manifestement vous ignorez comment le scoutisme fonctionne. A savoir que dans le cas qui nous occupe, les fautifs sont les chefs que l’abbé Cottard a couvert de sa responsabilité, sans qu’il n’y soit pour rien dans l’accident.

    [quote comment="64287"]Menacer les cinémas qui diffusent des films qui les dérangent, c’est clair, c’est sensé. Menacer des médecins avorteurs et s’enchaîner dans les services d’IVG, c’est une bagatelle. Faire peser une telle pression sur le personnel de ces services qu’il est impossible dans certaines régions de faire respecter la loi sur l’IVG, une pure taquinerie.[/quote]

    C’est vrai que c’est d’une violence insoutenable, l’enchainement dans des avortoirs. Alors que les protestants sont beaucoup plus expéditifs, c’est une balle dans la tête des médecins avorteurs….

    Si vous n’avez que cela à reprocher aux intégristes catholiques, je trouve ça vraiment short.

    [quote comment="64287"]Qu’ils soient juifs, musulmans, protestants, catholiques ou autres, les extrêmistes sont graves.[/quote]

    En quoi ?

    [quote comment="64287"] Et je crois que si on établissait une échelle de tarage, qu’on pourrait appeler l’échelle de Polydamas, par exemple, on trouverait aussi bien des cathos que des protestants (ou autres) qui atteindraient régulièrement le niveau 8 sur l’échelle de Polydamas.[/quote]

    Vous avez vu des extrémistes catholiques utiliser des bombes au même titre que les extrémistes islamistes ?

    [quote comment="64287"]Les tarés dont parle Polydamas ne font précisement pas preuve de la tolérance légendaire que nous reconnaissait Dang, c’est bien la preuve qu’il y a des différences radicales et qu’il ne s’agit pas de la même religion.[/quote]

    Manifestement, vous ne les connaissez pas, vous mélangez tout, intégristes, traditionnalistes, militants pro-life…

  • Petite précision étymologique : on ne dit pas évangéliste mais évangélique. Même les évangéliques extrémistes sont appelés évangéliques et non évangélistes. Un évangéliste est quelqu’un qui prêche l’évangile et peut donc être orthodoxe, catholique ou protestant, etc …

    Quand au débat, je suis moi même évangélique (fréquentant une église baptiste, membre de la Fédération Protestante de France), mais bien entendu, comme authueil je ne me sens nullement responsable de ces personnes pseudo-chrétiennes et pseudo-baptistes de Westboro.

    La définition du protestantisme (et même du protestantisme évangélique) est large, il est donc normal que des dérives de ce type aient lieu. Par contre chaque église est ou devrait être membre d’une dénomination protestante. Westboro n’est bien sûr pas membre de la Southern Baptist Convention, dénomination principale du baptisme américain. Comme quelqu’un l’a bien dit, Luther King ou Carter étaient / sont baptistes …

    Enfin bref, avant de juger, mieux vaut étudier la chose :)

  • [quote comment="64342"]Peux tu baptiser, peux tu consacrer l’hostie, peux tu administrer les sacrements ? Ce sont pourtant des choses essentielles pour un catholique. [/quote]

    Oui, ce sont des choses essentielles, et alors ?

    Personnellement, non, effectivement, je ne peux pas donner le baptême, et je ne peux pas célébrer de mariage (pas plus que consacrer l’hostie ou administrer le sacrement des malades)… et je m’en réjouis.

    J’aime autant que n’importe qui ne puisse pas décider de donner le baptême à n’importe qui, sur je ne sais quelle impulsion personnelle et en je ne sais quel nom. J’aime autant, aussi, compte tenu de ce que représente le mariage catholique, que n’importe qui ne puisse célébrer un mariage. C’est aussi le garde-fou nécessaire à la plus belle des pagailles.

    Au demeurant, mais c’est une simple précision, le sacrement du mariage, ce sont les époux qui se le donnent, pas le prêtre.

    [quote comment="64342"]et vu le caractère assez « identitaire » de nombre de jeunes prêtres catholiques français…[/quote]

    Toi, il faudrait que je te présente du monde. J’ai encore la présomption de penser que je connais davantage de jeunes prêtres que toi.

    [quote comment="64367"]Enfin bref, avant de juger, mieux vaut étudier la chose :)[/quote]

    Reprenez mon billet, lisez-le. J’ai bien saisi qu’il n’y a pas de solidarité spécifique entre les diverses obédiences protestantes. J’ai bien précisé que j’imaginais bien que les protestants ne se sentaient aucun point commun avec ces fou-dingues. Et que même les baptistes ne se sentiraient pas de proximité avec ces autres « baptistes ».

    Si vous lisez mes précédentes réponses à Authueil, et pour tant est que mon billet fut obscur, je pense qu’elles vous éclaireront.

    Et j’ai pris la précaution de qualifier, en début et en fin de billet, mon raisonnement de « caricatural ». Cet exemple des débiles de Westboro est un exemple extrême (quoiqu’il y ait pire, voire plus subversif, tellement la ficelle est grosse avec ceux-là). Je force le trait pour me faire comprendre. Quelles précautions supplémentaires pouvais-je prendre ? Mettre un gros néon clignotant ?

    Le fond de mon billet, c’est une petite discussion sur les deux approches : « hiérarchique » ou « libertaire ». Pas de dire que les protestants sont tous des cons. Il me semblait que cela se percevait.

  • [quote comment="64368"] Personnellement, non, effectivement, je ne peux pas donner le baptême [/quote] Petite erreur, dans des conditions exceptionnelles, tu as tout à fait le droit de donner le baptême. Même un non-baptisé, un athée peut le faire, il suffit de verser de l’eau sur la tête de la personne en disant: « Je te baptise au nom du Père, du Fils et du St Esprit ».

    Il arrive ainsi que des médecins donnent le baptême à un nourrisson dont on pense qu’il peut mourir…

  • Authueil a écrit plus haut : Le point commun des protestants, c’est de se reconnaitre dans des traditions issues des réformes, au XVIe siècle, avec l’idée que le rapport entre le fidèle et Dieu se fait directement, sans intermédiaire.

    Même chez les luthériens?

  • [quote comment="64353"]Je suis un ancien scout marin, il y a eu effectivement des fautes, mais seuls les parents sont juges de ce qu’il convient de faire. [/quote]

    Une mère a d’ailleurs fini par porter plainte et a souligné les pressions dont elle avait été victime pour tenter de l’en dissuader.

    Je n’ignore pas comme le scoutisme fonctionne, ni que cette section n’est pas reconnue par le mouvement scout de France.

    [quote comment="64353"]Manifestement vous ignorez comment le scoutisme fonctionne. [/quote]

    Je n’ignore pas comme le scoutisme fonctionne, ni que cette section n’est pas reconnue par le mouvement scout de France.

    [quote comment="64353"]C’est vrai que c’est d’une violence insoutenable, l’enchainement dans des avortoirs.[/quote]

    « avortoir », rien que ce terme exprime toute votre intolérance, c’est odieux !

    [quote comment="64353"]Alors que les protestants sont beaucoup plus expéditifs, c’est une balle dans la tête des médecins avorteurs….[/quote]

    En mélangeant les intégristes protestants avec le reste de la communauté protestante qui est précisément connue pour sa tolérance, vous prouvez votre volonté d’insulter une religion. Je ne me sens pas atteinte, votre haine me fait trop pitié.

    [quote comment="64287"]Qu’ils soient juifs, musulmans, protestants, catholiques ou autres, les extrêmistes sont graves.[/quote]

    [quote comment="64353"]En quoi ?[/quote]

    En quoi, ils sont graves ??? Leur intolérance, leur violence, leur haine, ce n’est rien ??? Pourquoi feindre d’ignorer la réalité ?

    [quote comment="64353"]Vous avez vu des extrémistes catholiques utiliser des bombes au même titre que les extrémistes islamistes ?[/quote]

    Il y a d’autres armes que les bombes pour blesser. Ne feignez pas d’ignorer les actes des intégristes catholiques et ne plaidez pas leur innocence sous prétexte qu’ils n’utilisent pas de bombe. Un peu de respect pour les victimes.

    [quote comment="64353"]Manifestement, vous ne les connaissez pas, vous mélangez tout, intégristes, traditionnalistes, militants pro-life…[/quote]

    Cette phrase provenant de quelqu’un qui dit « les protestants » pour désigner les extrêmistes, je la trouve d’une drôlerie infinie. :’D

  • Personnellement, j’ai fait le tour et Authueil a dit ce que je n’ai pas dit. Je suis désolée de m’être emportée mais certaines choses dépassent les limites de ma tolérance. Je n’interviendrais donc plus sur cette discussion, ni celles à venir éventuellement ayant pour thème, la religion.

  • [quote comment="64353"]Une mère a d’ailleurs fini par porter plainte et a souligné les pressions dont elle avait été victime pour tenter de l’en dissuader.[/quote]

    Des pressions, il y en a eu dans tous les sens, des médias, des intégristes, de la partie civile, de tout le monde. En ce qui concerne la pression du milieu, je ne vois là rien de plus que la pression sociale qui existe dans les milieux où tout le monde se connait.

    [quote comment="64353"]Je n’ignore pas comme le scoutisme fonctionne, ni que cette section n’est pas reconnue par le mouvement scout de France.[/quote]

    Heureusement d’ailleurs, à voir la colonie de vacances qu’est devenue les SDF….

    [quote comment="64353"]« avortoir », rien que ce terme exprime toute votre intolérance, c’est odieux ![/quote]

    Mais ce terme exprime-t-il la réalité, oui ou non ? Et je ne vois pas en quoi je suis intolérant. Je n’ai pas le droit d’être hostile à l’avortement ?

    [quote comment="64287"]En quoi, ils sont graves ??? Leur intolérance, leur violence, leur haine, ce n’est rien ??? Pourquoi feindre d’ignorer la réalité ?[/quote]

    Sauf que la haine des intégristes catholiques, et ça fait 25 ans que j’y vis, je la cherche dans leurs actes. Ils sont militants, impliqués, volontaires, determinés, mais vous ne pouvez RIEN leur reprocher qui soit comparable à des attentats aveugles ou des assassinats de médecins. Par contre, vous pouvez leur reprocher des manifs emmerdantes au possible pour le voisinage, des colonnes de rosaires, des messes et des pélerinage, et quelques églises occupées par la force.

    Tout cela est en effet d’une violence inouïe….

    [quote comment="64353"] Il y a d’autres armes que les bombes pour blesser. Ne feignez pas d’ignorer les actes des intégristes catholiques et ne plaidez pas leur innocence sous prétexte qu’ils n’utilisent pas de bombe. Un peu de respect pour les victimes.[/quote]

    Quelles victimes ? Vous parlez de quels actes, soyez plus claire…

    Il y a eu des morts à cause des catholiques ? Vous trouvez que manifester devant un avortoir est aussi grave qu’un attentat aveugle ou que l’explosion du King David ? Vous avez complètement pommé le sens des réalités ?

    Je vous rappelle d’ailleurs que l’IMG permet d’éliminer des handicapés jusqu’à leur naissance. Je crois me souvenir que vous êtes l’une des rares à avoir évoqué la journée mondiale pour les handicapés, ce que je salue.

    Et l’IMG, donc, ne vous choque pas ?

    [quote comment="64353"]Cette phrase provenant de quelqu’un qui dit « les protestants » pour désigner les extrêmistes, je la trouve d’une drôlerie infinie. :’D[/quote]

    Vous ne comprenez rien, je dis que les extrémistes protestants vont cent fois plus loin que les extrémistes catholiques, rien d’autre. Et quand j’ai utilisé le terme protestants plus haut, j’évoquais les extrémistes, rien d’autre, arrêtons de paniquer.

  • Je tiens à préciser que je vais finir par créer le POINT IVG, d’autant plus utile qu’il est largement distribuable.

    Au demeurant, il me semble que la loi de Godwin aurait pu se vérifier bien plus rapidement avec l’Eglise et l’IVG (ou la capote, ou le mariage des prêtres…) qu’avec Hitler et les nazis. Il est vrai toutefois que Godwin part d’une conversation lambda.

    Mais en l’occurence, et en tout cas sur koztoujours, il semble impossible d’évoquer un sujet qui touche la religion sans en finir par évoquer l’IVG/l’avortement. Même lorsque vous parlez des différences de fonctionnement entre l’Eglise catholique et le protestantisme-pout-autant-qu’il-faille-prendre-le-risque-d’utiliser-une-dénomination-commune-pour-distinguer-des-pratiques-uniques-et-diverses.

    Cela a une certaine propension à me lasser.

  • [quote comment="64544"]Je tiens à préciser que je vais finir par créer le POINT IVG, d’autant plus utile qu’il est largement distribuable…[/quote]

    … auquel répondra sous peu le point « Eglise baptiste des USA », si j’ai bien suivi la conversation.

    Je vais sans doute m’attirer les foudres de certains, mais tant pis. Je fais partie de ceux qui pensent que se quereller quant à sa foi est d’une stérilité absolue. Chacun est responsable de sa propre foi, il me semble, et non de celle des autres. Les querelles de clocher me semblent surtout à même de prouver le caractère très humain – plus que spirituel – d’un engagement. Tout comme les guerres de religions, et la propension de certaines à vouloir s’étendre à tout prix, à gagner des adeptes et de l’influence, montraient avant tout leur fondement politique – c’est encore le cas aujourd’hui, et pas seulement avec l’Islam.

    Or si l’on considère l’évangile, toutes les fois où les disciples se sont intéressés au devenir et aux vocations de tiers, le Christ les a remis à leur place, par des « que t’importe? » ou des « laissez-les faire », comme dans Luc 9.

  • Damocles, merci pour cette dose de bon sens et de tempérance.

    Je rajoute cette citation de Cassien que je finirai un jour par graver sur les armoiries que je n’ai pas : « Nul ne peut entreprendre un juste combat s’il n’a auparavant vaincu sa propre chair. »

    Et y a du boulot, ajouterai-je à titre personnel.

  • Si je peux me permettre de me glisser dans votre disputatio, Koz et Authueil, il me semble que vous avez mis le temps pour en arriver au noeud du problème (« l’écran » ou « le vitrail » – jolie image – entre le fidèle et Dieu). Encore quelques pas en avant, et vous en viendrez peut-être à considérer que la question est celle de l’interprétation des textes…

    Les textes fondateurs du christianisme sont fort anciens. Ils sont écrit dans des langues disparues. Il n’y a donc plus d’accès direct possible à ces textes aujourd’hui, à mon sens. Voilà un premier filtre (pour ne pas choisir entre écran et vitrail…): la traduction.

    Et puisqu’il s’agit de textes anciens, rédigés par des hommes (je crois que ce point ne pose pas de problèmes entre vous, non ? Même si certains fondamentalistes chrétiens récusent cette version au profit d’une sorte de « dictée divine » et d’une interprétation soi-disant littérale qui se noie dans le contresens), l’expression de ces hommes est nécessairement influencée par les conditions de leur temps, qui ne sont plus les mêmes aujourd’hui.

    Cette traduction, qui est déjà par nature une interprétation culturelle d’une langue dans une autre, est donc aussi une interprétation historique. Et tout ça conduit, bien entendu, à une interprétation théologique pour les croyants (ce qui n’est pas mon cas. Je n’ai sur ces textes que le regard de l’historien formé à quelque langue ancienne).

    Le fidèle d’aujourd’hui ne peut donc se dispenser d’une interprétation. Et il me semble que cette interprétation ne saurait être possible individuellement, quand bien même on maîtriserait soi-même toutes les langues anciennes de la Bible et l’histoire de cette période… C’est un travail collectif de longue haleine.

    Nous voilà donc face à un texte qui demande une interprétation. Qui est légitime à la faire ? Sur le coup, je donnerais un point aux catholiques, qui assument mieux, à mes yeux, cette problématique de l’interprétation que les protestants: il y a chez les catholiques des exégètes, des docteurs de la foi, des pères de l’église, et il y a des dogmes, qui fixent (après de longs débats) les interprétations théologiquement retenues… Ce processus d’interprétation me semble mieux adapté à l’abord de textes millénaires dans des langues perdues…

    Puisse ma modeste contribution nourrir votre disputatio ;-)

  • je suis catholique par éducation, j’aime même fait partager cette foi au sein d’aumônerie, mais je me sens plus proche du protestantisme dans mes croyances, mon approche du culte… en particulier sur la communion… qui reste pour moi un geste symbolique plutôt que la « réalité du corps du christ » comme dans le rite catholique… je me contenterais bien d’aller voir le prêtre pour qu’il me bénisse, comme il le fait à ceux qui n’ont pas encore fait leur communion….

    ce qui, vraiment, me rassure, c’est le « notre père » cette prière commune aux catholiques et protestants, je me demande si elle ne pourrait pas être encore plus oeucuménique avec juis et musulmans….

  • [quote comment="64581"]Damocles, merci pour cette dose de bon sens et de tempérance.

    Je rajoute cette citation de Cassien que je finirai un jour par graver sur les armoiries que je n’ai pas : « Nul ne peut entreprendre un juste combat s’il n’a auparavant vaincu sa propre chair. »

    Et y a du boulot, ajouterai-je à titre personnel.[/quote] N’est ce pas là, la meilleure excuse pour ne rien faire ? Parce que l’on aura jamais fini de se perfectionner…

  • La peur d’un mal nous fait tomber dans un pire a dit le philosophe… J’ai eu l’occasion de cotoyer assiduement les deux « familles » chrétiennes en question, et je suis revenu à l’Eglise catholique A FORCE DE LIRE LA BIBLE ! :) La boucle est bouclée. Cette secte dont vous parlez n’est pas reconnue par les Eglises Baptistes « officielles ». Cela dit, les méfaits de la « Vérité » (notez les guillemets) semblent faire autant de dégâts dans le monde que le mensonge… :)))

  • [quote comment="64112"] Dans « prochain », il y a « proche », ce qui impose que l’on préférera ses proches à celui qui vit de l’autre côté de la planète, et que l’on arrête l’illusion du « on est tous frères ». [/quote]

    Polydamas, j’ai du mal à vous suivre, là. Ce type de hiérarchie des préférences n’est pas dans l’Evangile, que je sache. Au contraire.

  • Tardif, dis aussi que les protestants sont des imbéciles, qu’ils n’ont pas d’intellectuels, de docteurs et d’exégètes !!

    Calvin, Luther. Plus proche de nous Tillich, Bonhoeffer, Barth, Elull…

    Je suis d’accord avec toi sur la difficulté d’y arriver seul. La différence sur ce sujet entre catholicisme et protestantisme, c’est la différence au restaurant entre le menu et la carte. Chez les cathos, il n’y a que le menu, et tant pis si tu n’aimes pas trop les plats, tu n’as pas le choix, c’est manger ce qu’il y a dans ton assistte ou quitter le restaurant.

    Au XVIe siècle, c’est le choix fait par les protestants, d’ouvrir leur propre resto, mais avec juste la carte, et pour certains (luthériens par exemple), un menu conseillé.

  • « Ah, je savais bien que tu [réagirais] mon bon [Authueil] » © Authueil.

    La carte, le menu, oui. On peut même faire sa carte soi-même. Ou y trouver n’importe quoi. Y compris des trucs avariés. Mais bon, c’est sur la carte.

  • Mon bon koz, on dirait un gamin qu’on a vexé !

    Il y a de bons restos et des boui bouis. C’est pour cela qu’il y a un minimum d’organisation dans le protestantisme.

    On sait qu’en allant dans telle ou telle confession, on y trouvera plus de plats à son goût, et que chez certains, c’est de la qulité, alors que chez d’autres, c’est de la grosse cavalerie.

  • C’est marrant que tu restes sur ce registre. Ca fait 1 an 1/2 que tu bâches les cathos régulièrement, et quand on titille pour une fois les protestants, faut que tu me traites d’ado et de gamin.

    Ton « mon bon koz » m’avait fait sourire dans la mesure où la prédiction ne me semblait pas trop difficile pour un billet réagissant à l’un des miens, et par lequel tu m’interpellais directement.

    Au vu de ce qu’écrivait Tardif, j’étais pour ma part certain de ta réaction. C’était juste un parallèle, un clin d’oeil. Navré que tu le prennes comme ça.

  • La particularité du resto protestant c’est que la carte affichée à l’entrée est d’abord négative (mais non exclusivement, j’en conviens), ce qui donnerait quelque chose comme ça :

    « ici on ne sert rien de ce que (nous croyons , mais ça fait longtemps qu’on n’a pas été vérifié, que) sert le resto d’en face. »

    Exemples typiques : http://www.theolib.com/foi.html et, bien sûr, les billets d’Autheuil sur son blog.

  • Rassures toi Koz, je ne le prend pas mal. On se connait assez maintenant.

    Sr, vous me faites trop d’honneur cher Monsieur, de me hisser ainsi au rang de référence protestante :-)

    Comme nous sommes issus de la même souche que les catholiques, que sur beaucoup de points, nos différences théologiques peuvent apparaitre comme mineures pour les « non initiés », il faut bien mettre l’accent sur les différences pour que le client ait envie de venir un peu chez nous (surtout quand on est minoritaire)

  • Non, non, rassurez-vous, cher Autheuil, loin de moi l’idée de porter atteinte à votre modestie : je ne vous considère pas comme une « référence protestante », seulement comme un cas extrême d’intransigeance anticatholique. ;-)

    Votre dernier pragraphe me laisse quelque peu perplexe. Je comprends bien la nécessité de se démarquer dans le cadre d’une démarche prosélyte ; en revanche, le dénigrement et la caricature systématiques me laisse plus agacé.

  • [quote comment="64790"]Polydamas, j’ai du mal à vous suivre, là. Ce type de hiérarchie des préférences n’est pas dans l’Evangile, que je sache. Au contraire.[/quote]

    Il faut comprendre que l’amour du prochain est certes souhaitable, mais que celui-ci ne peut aller à l’encontre de vos devoirs d’état, et des impératifs qui sont ceux de toute personne intégrée dans un milieu, une communauté. Par exemple, vous devez vous occuper de votre famille AVANT de vous occuper de toute la misère du monde. En outre, aimer son prochain, c’est aussi le voir tel que Dieu veut qu’il soit, ce qui nécessite qu’il faut non pas lui reprocher son attitude, mais lui apprendre à s’en sortir, lui montrer la vérité.

    « Au lieu de donner du poisson quotidiennement à un homme, apprends lui à pécher » dit un proverbe chinois.

    Sinon, je me permettrai de citer les propos d’un prêtre:

    [quote comment="64617"]L’objet de la charité est ordonné : – essentiellement, selon la proximité de Dieu ; est plus aimable dans la charité celui qui est plus proche de Dieu, qui participe davantage à sa gloire ; – dans l’ordre de la réalisation (de la gloire de Dieu à procurer effectivement), il y a un ordre des personnes et un ordre des biens : * nous devons aimer Dieu en priorité et par dessus tout, puis nous aimer nous-mêmes selon la gloire de Dieu (c’est en ce sens qu’on peut dire : charité bien ordonnée commence par soi-même, et non dans le sens de l’égoïsme) puis le prochain selon sa proximité relative (d’ordre spirituel, familial, social ou local…)[/quote]

  • Polydamas,

    Un juif (la précision n’est pas gratuite) est attaqué par des brigands sur une route peu fréquentée et laissé pour mort. Un prêtre vient à passer, mais, parce que son statut le contraint à la pureté, il passe son chemin. De même, peu après, un lévite. Gageons qu’ils feront néanmoins connaître par la suite leur condamnation ferme de cet acte lâche et odieux qu’est une agression sur une route peu fréquentée.

    Vient enfin un samaritain, autant dire à peine mieux qu’un étranger et presque un païen, il vient en aide au malheureux…

    Le prochain de la victime devrait être, dans l’ordre de la proximité avec Dieu et compte tenu de la proximité relative (d’ordre spirituel, familial ou local) : le prêtre puis le lévite. Après tout, ils sont serviteurs du Temple (plus proches de Dieu..), et tous deux sont juifs ainsi que la victime, alors que le samaritain est… un samaritain.

    Pourquoi ai-je l’impression que si j’ouvrais mon Evangile, je touverais une autre réponse ?

  • @ Sr:

    Arrêtez de me faire dire ce que je n’ai pas dit. Si il y a un impératif de vie et de mort, il est évident qu’il faut porter secours. Ce n’est même pas de la charité, c’est normal. Par ailleurs, je ne considère pas la pureté comme une cause nécessaire pour détourner son chemin, et je ne vois pas bien en raison de cet argument un prêtre ne pourrait pas aider son prochain mais passons….

    Une vie est faite de choix successifs et l’on ne peut pas tout faire. Or votre famille, vos « proches » sont plus importants que les autres êtres humains. A savoir qu’avant de vous occuper de mendiants au resto du coeur du coin, vous devriez mieux vous préoccuper de votre vieille tante abandonnée, et de savoir si elle n’a besoin de rien, etc, etc.

    J’ajoute que le choix de la charité, du service ne doit pas détourner de votre mission première qui est celle du devoir d’état. Pas la peine de vous engager dans des missions humanitaires, si c’est pour que vos enfants sachent à peine qui vous êtes…

    L’Eglise le dit bien, sauf impératif exceptionnel, vous ne pouvez prétendre à pratiquer la charité aux dépens de votre devoir d’état. Or votre devoir d’état est professionnel, mais aussi et surtout familial…

  • @Polydamas:

    L’amour du prochain est un petit peu plus que « souhaitable ». C’est un commandement de Dieu (« et voici le second, qui est semblable au premier… »).

    L’analyse détaillée de la hiérarchie des priorités que vous citez me paraît, disons, sujette à débat. Que la responsabilité première de chacun soit à l’égard de soi-même, et de sa famille, ça me semble incontestable. Il ne faudrait pas en arriver pour autant à considérer le message d’amour du Christ comme un truc optionnel, à faire si on a le temps.

    Vous lisant depuis déjà un bon moment, je pense qu’un de ces jours Koz aura de quoi titrer « diversité du catholicisme » ;-)

  • Quant à l’ordonnancement de la charité et son articulation avec les devoirs d’état, c’est le cadet de mes soucis. Mon désaccord porte sur le contenu de la citation du prêtre que vous rapportez.

    L’objet de la charité est ordonné : – essentiellement, selon la proximité de Dieu ; est plus aimable dans la charité celui qui est plus proche de Dieu, qui participe davantage à sa gloire ; – dans l’ordre de la réalisation (de la gloire de Dieu à procurer effectivement), il y a un ordre des personnes et un ordre des biens : * nous devons aimer Dieu en priorité et par dessus tout, puis nous aimer nous-mêmes selon la gloire de Dieu (c’est en ce sens qu’on peut dire : charité bien ordonnée commence par soi-même, et non dans le sens de l’égoïsme) puis le prochain selon sa proximité relative (d’ordre spirituel, familial, social ou local…)

    Dans la parabole du bon samaritain, la question n’est pas de savoir s’il faut porter secours ou non à un mourant et, quant à la pureté, c’est une explication généralement répandue du comportement des deux serviteurs du Temple, le prêtre et le lévite. Ce ne sont là que des détails pour étayer l’histoire de Luc.

    L’objet de cette parabole est d’affirmer que le prochain ne se définit en rien par rapport à la nationalité ou à la proximité avec Dieu, en retournant tous les stéréotypes des juifs contemporains de Jésus – exactement les mêmes que ceux que vous reprenez dans le passage cité, et, en particulier le premier tiret. Le prochain de la victime, comme le reconnaît celui qui interroge Jésus - »et qui donc est mon prochain ? » -, c’est le samaritain et non ses compatriotes et dignitaires de sa propre religion.

  • @ Toréador (« Dis-moi Koz, tu avais lu l’analyse que j’avait faite sur vos 2 billets ? »)

    Oui. Un peu rapidement, et je m’étais promis d’y revenir, d’autant qu’il était effectivement intéressant. Mais je ne pouvais pas y répondre rapidement, il fallait me poser un peu. Et je ne l’ai pas fait. Désolé.

  • @ Gwinfrid:

    Ce n’est peut-être pas dans l’Evangile, mais c’est clairement dans l’enseignement de la Tradition, voir plus bas.

    @ Sr:

    Je vous recommande ce cours de théologie morale, réalisé par des dominicains, il y a une hiérarchie, que vous le vouliez ou pas.

    Et notamment, cet article intitulé « L’ordre dans la charité » et tous les sous-chapitres qui traitent de ce problème.

    Je cite:

    « Parler d’un ordre à l’intérieur de la charité fraternelle, c’est envisager sa particularisation à tels et tels, à celui-ci et à celui-là. Or cela même fait problème.

    Il y a toujours eu, dans la tradition chrétienne, des âmes, des auteurs ou des maîtres spirituels, à qui cette idée répugne. Les raisons qu’on en a données sont diverses, mais l’attitude qui en résulte est assez constante, au point d’être devenue, dans une certaine catéchèse spirituelle, une directive dominante. Il ne manque pas de témoignages dans un tout autre sens, l’attitude contraire a sa tradition aussi ; mais il semble qu’elle ait rencontré plus d’opposition et qu’elle ait souvent paru suspecte. Cette opposition même va nous aider à poser le problème car nous verrons que S. Thomas a très consciemment pris parti.

    (…)

    Il est clair tout d’abord que si, pour parler du devoir de charité fraternelle, on raisonne à peu près exclusivement sur la formule : « aimer Dieu dans son prochain », on risque de se fermer [109] pratiquement la voie à admettre une quelconque particularisation de cette charité par rapport aux divers « prochains » : Dieu étant également aimable partout où il est, la charité l’atteindrait partout avec la même intensité. La différence entre les personnes humaines reste alors toute matérielle, extérieure à cet amour-là, et on se gardera de l’y faire entrer, de peur de la mélanger avec ce qui n’est pas lui. Toute fixée sur Dieu, la pure charité fraternelle ne se particulariserait pas.

    Mais nous avons souligné que cette formule, vraie en ce qu’elle fait ressortir l’unique motif de toute charité, n’exprime pas ce qu’a d’original la charité fraternelle ; celle-ci consiste à « aimer le prochain lui-même à raison de Dieu ».

    (…)

    Mais s’ensuit-il que je doive aimer l’un plus que l’autre ? Même s’ils adoptent la seconde formule, les auteurs dont j’essaye de caractériser la tendance répondent : non, car le motif pour lequel je les aime en charité reste identique ; je les aime à raison de Dieu, je leur veux le même bien, la vie éternelle. A cela, on peut objecter que Pierre et Paul ne participent pas au même degré à l’amabilité divine et qu’ils n’ont pas, dans l’association de la béatitude, le même rang. On leur veut cette béatitude, mais pas au même degré de participation ; ils sont plus ou moins proches de Dieu : la charité ne peut pas méconnaître cette différenciation. Parce qu’elle aime à raison de Dieu, elle aimera davantage ceux qui sont plus proches de lui. Cette donnée est incontestable et elle est entrée dans la théologie commune ;

    (…)

    Le principe fondamental qui fait d’une autre personne mon prochain, c’est qu’elle entre dans la « communicatio » de la béatitude ; elle est un ami de Dieu ; elle participe à l’amabilité divine à laquelle se porte la charité. Or les diverses personnes créées n’y participent pas à égalité, mais chacune à sa mesure, à la mesure du don de Dieu. Notre charité, participée de celle de Dieu et atteignant le même objet, veut à chacune d’elles précisément le bien que Dieu lui veut ; elle se conforme à cette hiérarchie objective des participations à la béatitude divine. (…) Il est incontestable : dans la structure même de l’objet de la charité cette diversification est inscrite. Ce n’est pas l’égalité qu’appelle pour notre charité la situation du prochain

    (…)

    Mais pour qu’autrui soit aimé comme mon prochain, il faut autre chose. Une autre considération va intervenir, appelée par le fait que la charité fraternelle est un amour d’autrui. Ni amour de Dieu, notre principe et notre tout, ni amour de moi-même, fondé sur l’unité substantielle, mais amour d’un autre, fondé sur l’union qu’il a avec moi. Par là s’introduit, dans tout ce qui est amour d’autrui, une gradation, qui est celle même de cette union. Toutes les personnes élevées à la communicatio de la béatitude me sont associées dans la participation à cette béatitude et me sont unies en cela ; mais elles me sont associées de plus ou moins près.« 

    Et pour finir, sur la parabole du Samaritain:

    « L’action extérieure ne se mesure pas seulement à son principe, elle s’adapte aussi à celui qui en est l’objet. La nature et l’importance des services fraternels que nous rendons dépendent évidemment du genre de besoin qui les appelle. Si notre ami le plus cher n’est pas malade, il n’y a pas à le soigner. Mais, d’une part, c’est bien à lui que nous sommes d’abord redevables de notre bienfaisance ; elle s’exerce pour le moment en une sorte de don, moins absorbante mais supérieure, celui même de notre commerce ; mais s’il a quelque nécessité, c’est d’abord à lui que nous subviendrons. Et d’autre part, si nous nous portons à secourir quelqu’un que nous connaissions peu, parce qu’il en a besoin actuellement [113] cela même nous le rend plus proche ou nous rapproche de lui et demande qu’en le secourant nous l’aimions. Comme le bon Samaritain pour l’homme blessé entre Jérusalem et Jéricho, nous nous faisons son prochain. Nous ne lui donnons pas abstraitement notre bienfaisance sans que rien de particulier l’accompagne dans nôtre amour ; notre charité s’est précisée à lui, nous l’aimons plus personnellement, plus singulièrement.

    Vous voyez sans peine que cette réponse de S. Thomas rejoint la réaction spontanée du sens psychologique et moral. Rien n’est moins supportable que de voir quelqu’un me rendre un service dans un parfait détachement de ce que je suis, uniquement par devoir, avec un sourire passe-partout et sous l’étiquette tout à fait commune de « prochain ». A sentir qu’on n’a pas pour lui un « nom propre », qu’on est un numéro dans la catégorie anonyme appelée frère ou prochain, on n’a pas l’impression d’être brûlé à sa charité et on n’est pas tenté d’aller un peu plus avec lui dans le sens du « cor unum et anima una », que l’amitié appelle toujours en quelque mesure, et donc aussi la charité. Au fond, tout revient à dire que l’idéal de la charité fraternelle n’est pas de se porter à servir les autres en les ignorant ou les oubliant dans leur personnalité concrète, mais en les aimant personnellement, tels qu’ils sont, en s’adaptant, même au plan de l’affection, à la proximité qu’ils sont ou qu’ils acquièrent avec nous. »

    @ Koz: Désolé pour le laïus un peu long, mais ça ne me parait pas inintéressant, même si c’est du HS.

  • @ Polydamas,

    Expliqué ainsi, je comprends ce que vous vouliez dire. Me posait pb la définition de la « proximité à Dieu » et la « lSa gloire », je craignais – me pardonnerez-vous ce préjugé ? – un critère purement formel, comme l’appartenance à l’Eglise…

    Mais le critère n’a rien à voir avec ça, puisqu’à lire l’article suivant celui que vous citiez, il est substantiel :

    aimer les meilleurs plus que les moins bons, parce qu’ils sont plus proches de Dieu, principe de tout l’ordre de la charité, ils participent davantage à l’amabilité divine

    Ce qui fait bien du samaritain, quelqu’un de plus proche de Dieu que quelques « sépulcres blanchis », pour rester sur cette parabole.

  • @Polydamas: le laïus en question est fort intéressant et j’apprécie en particulier le passage de Saint Thomas que vous citez. Cependant, vous ne pouvez pas raisonnablement en conclure que « l’on préférera ses proches à celui qui vit de l’autre côté de la planète », point qui m’avait fait réagir plus haut.

    Bon, je reconnais que c’est hors sujet par rapport au billet de Koz, et j’en reste donc là.

  • L’Eglise baptiste de Westboro chante : « Dieu hait le monde » (« God hate the World », « parodie » de « We are the world  » à entendre absoluement!), je hais le monde, donc…suis je Dieu??? lol Treve de sophisme, non serieusement pour rebondir sur la « haine » entre catholiques et protestants il est vrai qu’il est moins confortable d’être protestant surtout dans un pays où le protestantisme est minoritaire et surtout dans un courant comme le courant réformé trés intellectualiste (un peu trop peut être…)le protestant est « seul » il n’a pas le soutien d’une hierarchie trés encadrante, il doit chercher dans ses meditations bibliques la réponse à ses questions, la volonté de Dieu faisant confiance à la « persuasion interieure de l’Esprit Saint ». Ex la plupart des Bibles protestantes n’ont pas de notes contrairement aux bibles cathos. Ce qui rend les textes pas toujours evidents en particulier ceux censés ne concerner que l’ancien Israel (enfin personnellement ce sont ceux avec lesquel j’ai le plus de mal)certe ça manque d’universalité a priori d’où le sentiment de se sentir parfois pas concernés et donc de mettre l’accent sur la Grâce seule ce qui aboutit au socianisme (Dieu aime tt le monde, on ira tous au paradis, vive le mariage gay…) ou alors, tendance inverse on se voit comme le nouvelle israel et on interprete radicalement l’ancien testament (Dieu vous detruira tous si vous n’obeissez pas à sa loi, Dieu hait le monde…). Nous il faut beaucoup plus de courage et de force de caractere pour être protestant, surtout réformé (« calviniste »), mais avec la force que Dieu nous donne on peut tout. l’avantage c’est que ça nous donne une sensibilité particuliere et rare en france: ni athés, ni dependant d’une institution religieuse catho sur laquelle repose bon gre mal gre l’ordre social en france, quoiqu’on en dise, ni « orientaux » comme les musulmans ou les juifs. Nous sommes à la fois dans la société des français lambda (et bien français rien à voir avec les anglosaxons ou les allemands)et on a en même temps un recul de par notre culture religieuse qui donne à nos analyses et nos comportements une saveur qui manque parfois à la France. Bref nous sommes le « sel de la terre  » de France. DVB God bless the huguenots!!!!!!!!!!!!

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