De la liberté de se torcher avec le drapeau

La cause est entendue : incriminer l’outrage au drapeau relève au moins autant de l’opportunisme que de la nécessité. Aussi loin que ma mémoire m’entraine, je peine à me souvenir des outrages célèbres dont le drapeau aurait fait l’objet. La situation relevait du jugement personnel et, à ce jour, on ne s’en portait pas si mal. De fait, c’est une photo et une seule, dans un petit concours amateur d’une chaîne commerciale, qui a réussi la performance d’entraîner cette nouvelle réglementation. Quel hommage rendu à son auteur, peut-être lui-même perplexe devant la postérité obtenue par son cliché sans prétention ! Le concours avait pour thème « la provocation »1 et ce photographe amateur aura réussi au-delà de tout espoir raisonnable, en parvenant à provoquer une réaction du pouvoir. Une réponse dangereuse d’ailleurs puisqu’elle risque bien de rendre l’outrage au drapeau furieusement tendance. Pour autant, la réaction d’Eolas2 invitant ses lecteurs à outrager le drapeau et à publier ensuite la photo de leur tout petit exploit, me laisse pour le moins dubitatif.

Une lecture estivale vient à mon renfort pour souligner qu' »il ne suffit pas de refuser l’erreur pour penser juste »3.

Pas de méprise : je doute fort qu’Eolas soit de ceux qui méconnaissent le sacrifice de ceux qui un jour, en des temps plus sérieux qu’aujourd’hui, perdirent la vie pour le seul fait de voir flotter de nouveau le drapeau, ceux pour qui les couleurs du drapeau de confondent avec la liberté ou ceux qui, par le monde, ont encore à l’esprit, en voyant le drapeau sur l’épaule de nos soldats, un peu de ce que peut symboliser la France.

Non, pour inciter ses lecteurs à un concours de bassesse, il fallait un intérêt supérieur. Ce fut la liberté et, plus spécialement, la liberté d’expression.

Les arguments sont connus : la liberté d’expression est une, voire indivisible, tant qu’on y est. En restreindre une partie, ce serait flétrir le tout. Et, comme Voltaire ne l’a pourtant semble-t-il jamais écrit : je ne partage pas vos idées mais…

Mais… C’est la même liberté d’expression, dont l’invocation conduit à enrôler des causes minables sous une banderole glorieuse. Cette liberté d’expression devenue le cache-sexe des provocations oiseuses.

La justification par la liberté, et la liberté d’expression, n’est pas satisfaisante. Mais elle traduit assez bien l’état de notre société.

Elle n’est pas satisfaisante car, chaque jour, nous tolérons bien d’autres atteintes à notre liberté. C’est donc bien que nous ne réagissons que lorsque donc que les restrictions portent sur un élément si essentiel qu’il justifie notre révolte. Le droit de se torcher le cul avec le drapeau et d’en diffuser le cliché en est-il ?

La liberté d’expression serait-elle si spécifique qu’elle mériterait un traitement différent des autres libertés ? Serait-elle, par exemple, d’une nature différente de la liberté d’aller et venir, qui tolérerait des restrictions que la liberté d’expression, elle, ne pourrait pas souffrir ? Non : qu’il s’agisse de l’injure publique, de la diffamation, du racisme ou de l’homophobie, la société s’est accommodée de nombreuses restrictions à la liberté d’expression. C’est là le signe qu’il existe des intérêts supérieurs auxquels nous acceptons de sacrifier une partie de notre liberté d’expression. On ne peut alors plus soutenir la doxa habituelle sur ce sujet, qui voudrait que la liberté soit une et que nous ne saurions en supporter la première atteinte.

Dès lors, puisqu’il est acquis que nous acceptons des limites à la liberté d’expression, le respect du drapeau ne mérite-t-il pas d’y figurer ? Le droit de l’outrager serait-il donc un droit fondamental ? Au demeurant, l’outrage au drapeau n’évoque-t-il pas une forme d’injure publique collective, dont on a vu qu’au niveau individuel, elle est une restriction admise à la liberté d’expression ?

Serait-ce que notre société individualiste, indifférente au destin collectif, ne se soucie décidément plus que des atteintes individuelles ?

Il n’est pas non plus sans intérêt de constater que notre société testerait ainsi sa liberté dans l’insulte, dans l’injure. N’osant guère plus offrir de grandes idées suffisamment dérangeantes pour être réprimées, et la liberté d’expression étant en somme acquise, voilà qu’elle se met en tête de tester cette dernière limite. Voilà tout ce que notre société peut offrir à l’homme épris de liberté. Ce fut le droit d’insulter les convictions religieuses des musulmans, c’est le droit pour un chroniqueur de faire 5 minutes sur un « j’encule Nicolas Sarkozy », c’est la liberté de se torcher avec le drapeau…

C’est aussi que la liberté n’est pas un critère déterminant et, à tout le moins, pas unique. Notre société retranchée sur l’individu ne semble plus oser promouvoir autre chose que la liberté. Plus de grandes idées, plus guère de grands affrontements intellectuels. Armée de la liberté et de la tolérance, c’est une société du « tu me fais pas chier, je te fais pas chier ».

A la liberté, préférons la vérité. Après Soljenytsine et Josef Ratzinger, je peine à voir dans la liberté l’horizon indépassable, le critère ultime. La liberté est un état, un outil, pas un but4. Certes la Vérité peut paraitre plus périlleuse, plus conflictuelle, puisqu’on ne se rejoint pas toujours sur une même conception de la vérité. Mais sa recherche peut aussi être vécue dans le dialogue, et cette recherche conjointe, même en opposition, sera plus fructueuse que ce retranchement soudain du débat public, sitôt passé le seuil de la Liberté. C’est peut-être ce que l’on peut retenir de ce texte de Josef Ratzinger, Liberté et Vérité : elles deux forment un couple véritablement indissociable. La Liberté véritable n’existe pas sans la Vérité et la Vérité n’est pas réellement telle si elle n’est pas atteinte librement.

Ne bornons donc pas nos analyses au seul respect de la liberté, n’abdiquons pas le raisonnement à son seuil, à son invocation brandie comme un Joker. A la double lumière de la Liberté et de la Vérité, faut-il s’incliner face à l’outrage au drapeau ? Si, la question peut être posée : le drapeau veut-il dire quelque chose ? Mérite-t-il, exige-t-il, le respect ? Et faut-il, fallait-il, le réglementer ?

A chacun d’assumer ensuite sa réponse, en vérité.


  1. celle dont on sait qu’elle vient ordinairement suppléer l’absence de talent []
  2. qui s’est attiré la réponse furieuse de ce nouveau site, 24heuresactu []
  3. Jean Honoré, in La pensée de John Henry Newman, éd. Ad Solem []
  4. à tout le moins dans nos sociétés qui ont le privilège d’en jouir déjà []

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d'un titre. Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire - Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

68 comments

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  • Ouf, voilà une réponse assurément mesurée et pertinente… J’ai trop souvent vu des réponses du style de Maitre Eolas. La liberté justifierait tout : les pires atrocités physiques comme les pires atrocités symboliques.

    Comme tu le dis, le drapeau a une valeur collective : il représente la Nation. Au delà de la signification des couleurs (mais le français moyen sait-il que le bleu signifie, si je ne me trompe pas, la République, le blanc le Roi, le rouge le sang versé pour obtenir cette liberté civique ?)

    Il faut être idiot, inculte et masochiste pour « outrager » le drapeau : en faisant cela on s’outrage soi-même.

    Évidemment, cela ne vaut pas que pour le drapeau : chaque fois qu’une personne insulte, outrage, calomnie, ridiculise une autre, c’est à elle même qu’elle le fait : d’abord parce qu’elle n’agit pas de manière digne d’un homme, ensuite parce qu’elle agit envers un « autre soi-même ».

    D’où l’idée que la vraie liberté est celle de faire le bien, qui se résume dans la règle d’or : « ce que vous aimeriez que les autres fassent pour vous, faites le vous même pour eux »

  • @koz : je pense que pour être juste et exhaustif sur le sujet, il faut lier l’événement au contexte… Que la liberté d’expression soit en grande difficulté aujorud’hui n’est pas un parti pri, mais une réalité communément partagée : entre l’histoire Guillon/porte, celle d’Hervé Eon condamné pour avoir porté une pancarte reprenant les mots mêmes du président de la république lors de son passage (faites ce que je dis, pas ce que je fais… ), ou plus récemment celle de ces deux blogs poursuivis par Hortefeux pour avoir osé critiqué la maréchaussée… Comme je le disais dans mon billet d’hier, Brassens aujorud’hui serait bien souvent condamné…

    Oui, je pense qu’il ne faut rien laisser passer même si le droit de conchier le drapeau français n’est pas je te l’accorde un droit fondamental, si jamais nous laissons passer la moidnre attaque des pouvoirs en place à la liberté d’expression, ce n’est plus seulement celle là qui risque de souffrir, mais notre liberté toute entière.

  • Le respect du drapeau c’est du fétichisme. On détourne l’amour et le respect de la nation vers le fétichisme de l’un de ses symboles. On ne tolère pas des atteintes au drapeau alors que des atteintes fondamentales aux principes de « Liberté Egalité Fraternité », moins clairement visibles, moins faciles à fixer sur une photographie, échappent à la vue des esprits bornés et ne soulèvent que de vagues commentaires. Agiter le chiffon du drapeau excite le taureau, qui ne voit plus ce qui se passe dans son dos.

    Le fétichisme est une déviance sexuelle, l’amour exacerbé du drapeau est une déviance citoyenne.

  • Ci-après le commentaire que j’ai laissé en réponse à mes commentateurs sur mon propre espace… Il répond à votre article et laisse entendre mes sentiments sur la question…Enfin, merci d’avoir rééquilibré le débat, j’étais pour ma part resté sur ma faim avec l’article de Maître Eolas.

    Je pense tout comme vous qu’on ne se torche pas avec un drapeau, cela dépasse la notion de respect dûe à tous ceux qui se sont battus pour le pays : il y a une allégeance à tout ce qui compose une société que nos grands-parents, nos parents et nous-même avons construit et construisons en ce moment-même. Un drapeau c’est le symbole d’une nation, d’un pays, d’une histoire, de SON histoire. C’est un héritage, parfois sombre et lourd à porter, mais il en va ainsi, nous nous devons de l’accepter. Renier cet héritage sous prétexte d’un passé peu glorieux est imbécile et terriblement réducteur. Nous nous devons d’être vigilant, un drapeau ne s’utilise pas à des fins politiques, il n’appartient à aucun parti, à aucun bord, il appartient à chacun d’entre nous. Nous devons honorer sa mémoire, nous devons l’aimer et le préserver afin que les valeurs qu’il véhicule et que nous lèguerons à nos propres enfants ne le salissent point. Pour autant je ne suis pas persuadé qu’il eut fallu légiférer et constituer un nouveau délit d »outrage à drapeau », ce n’est à mon sens qu’une manoeuvre politicienne. Quant aux abrutis qui prennent plaisir à le dénigrer, à le salir, nous devrions juste leur opposer notre mépris en évitant de tomber dans la caricature : la bêtise humaine ne saurait remettre en cause un héritage multi-séculaire, elle en est même constitutive hélas.

  • @skeepy : je croyais que le bleu et le rouge étaient les couleurs de Paris ? Mais d’une association de circonstance, on a pu effectivement en trouver une signification plus profonde… (j’ai en mémoire Lamartine, mais il est postérieur à la genèse du drapeau…)

    @yogui : les atteintes fondamentales aux principes de « Liberté Égalité Fraternité » relèvent du jugement de chacun. En revanche, l’atteinte au drapeau était ici revendiquée, assumée, délibérée. Cela valait-il la peine de publier un décret pour ça ? Je n’en suis pas sûr, mais on n’est plus à ça près.

  • J’ai un gros soucis avec votre objectif de protégé la Vérité plus que la Liberté, et je pense qu’un blogueur catholique tel que vous le comprendra : Je suis athée, et considère en conséquence que le message des religions (en tout cas la partie métaphysique, je ne parle pas des messages d’amour, de tolérance, etc), et contraire à la Vérité. Je pense que dire qu’il y a un Dieu qui m’a créé n’est pas la Vérité. Je pense que dire qu’il y a une vie après la mort, que Jésus a marché sur l’eau, que le Saint-Esprit fait passer le message Divien, etc. est contraire à la Vérité. En conséquence, dois-je luter de tout coeur contre les religions ? Dois-je tenter de vous interdire de vous rendre à la messe le dimanche, pour que vous n’y entendiez plus ce que je considère être un ramassis de contre vérités ?

    Puis, plus spécifiquement par rapport à l’outrage au drapeau, j’avoue ne pas comprendre votre point de vue. Vous semblez considérer comme normal ce décret, mais vous concluez votre article par « Mérite-t-il, exige-t-il, le respect ? A chacun d’assumer ensuite sa réponse, en vérité. », qui me semble justement pencher pour un respect de la liberté d’expression. Chacun décide s’il doit le respecter, et personne n’impose un respect factice par la peur du gendarme.

    Comme je le disais en commentaire de la feuille de choux de l’article de 24heures, plutôt qu’interdir aux gens de manifester qu’ils ne respectent pas le drapeau, il faudrait leur donner de bonnes raisons de le respecter ? Comme rappeler ce qu’il symbolise. Par exemple qu’il est apparu grossièrement à la même période et au même endroit qu’une Déclaration bien connue, donc l’article 11 pose la liberté d’expression comme un des droits les plus précieux de l’homme. Bafouer une fois de plus notre passé de « terre des droits de l’homme », expression que l’on se plait tant à utiliser, n’est vraiment pas le meilleur moyen de protéger notre Drapeau.

  • @HenryLeBarde : je savais qu’il y avait une couille dans le potage : c’est bien ça… mais après le bleu a désigné les soldats de la République, le rouge fut ensuite symbole du sang versé pour obtenir cette liberté… interprétation ultérieure 😉

  • @Skeepy : Vous dites « Il faut être idiot, inculte et masochiste pour « outrager » le drapeau : en faisant cela on s’outrage soi-même. », et je suis globalement d’accord. La question qu’il faut se poser après cette constatation est : « faut-il interdit les idiots, les incultes et les maochistes ? » Et avant d’y répondre, il faut se souvenir qu’on a de bonnes chances de toujours être l’idiot de quelqu’un (je pense en particulier aux idées religieuses, ou il est évidement facile de trouver quelqu’un en désacord avec soi. Il suffit d’avoir un croyant convaincu et un athée complet sous la main pour qu’au moins un des deux ne soit pas d’accord !).

    Ensuite on nous dit « le drapeau est le symbole de la nation, et on ne doit pas attaquer la nation ». Est ce qu’il faut donc interdire aux gens de critiquer la République ? Il faut interdire les royalistes, qui veulent détruire les acquis de notre révolution ? Il faut interdit les hipies, qui ne voudraient plus de militaires ? Un démocratie n’est elle pas justement sensée être assez forte, assez résistante, pour profiter des critiques constructives, et se rire des attaques minable ?

    Quel est l’impact sur la Nation d’une photo d’un mec se torchant avec un drapeau français ? L’impact sur mon humble personne a été 1) Je me suis dit « ce type est un crétin » 2) Je me suis rappelé avec plaisir quand, à l’armée, je saluais le drapeau tous les matins.

    Dois je vraiment remercier le gouvernement de m’avoir protégé de cette attaque immonde contre mon confort quotidien ? Désolé, mais je ne le crois pas.

  • drapeau français, provocation et caca… ça me rappelle quelque chose… Ah oui ! Une nouvelle de l’été dernier à Gaza, chez l’agent consulaire français Majdi Chakkoura !

    Bah en fait, tout dépend de qui fait caca ! La question n’est alors pas tant le support de l’oeuvre, fusse-t-il tricolore, qui permet d’interroger la « liberté d’expression ».

    Toujours le problème de l’angle de vue : est-ce la toile ou est-ce le peintre qu’il faut regarder pour juger du geste ? La question du trou du c’ de départ ou de la toile d’arrivée nous laisse dans l’impasse ? Et bien, voyons alors l’entre-deux : l’émission même de l’étron. Interrogeons le sens, la gravité de la provocation recherchée, la condamnation légitimement dicible et actée devrait logiquement en être fonction. Est-ce donc de la vulgaire bouffonnerie, et peut-être (je vais y réfléchir) je préfère passer mon chemin en évitant de marcher dedans histoire de ne pas perdre mon temps et en étaler partout, ou bien est-ce quelque chose de plus lourd, qui prend bien au nez ?

    En gros, on est libre de faire des merdes mais on n’est pas toujours libre de dire qu’elles puent…

  • Yogui n’a pas tort. Mais je ne parlerai pas de fétichisme; plutôt d’idolâtrie.

    Nous risquons d’entretenir avec le drapeau français un rapport de sujetion qui nous conduise jusqu’à l’adorer comme un Dieu. En quelque sorte l’icone sensible de l’objet de notre culte, la Nation. Or il n’y a qu’un seul Dieu, et à Dieu seul revient le culte. Cela peut aller loin : un évêque américain a renvoyé un maître d’école, parce que celui-ci refusait que ses élèves fassent le Salut au drapeau, dont le caractère idolâtrique est pour le coup sans ambiguïté. Durkheim a écrit là-dessus.

    D’ailleurs, beaucoup de gens aiment piétiner des drapeaux américains; ça leur détend les nerfs. Alors pourquoi ne pas se torcher le cul avec un drapeau français?

  • La liberté n’est certes pas la valeur suprême. On sait qu’elle doit être, non soumise à des valeurs supérieures, mais conciliée avec les autres droits fondamentaux et avec des exigences sociales fondamentales (ainsi la liberté de s’exprimer ne justifie pas de porter atteinte à la dignité d’autrui ou d’inciter à attenter à sa vie, ou encore la liberté d’aller et venir ne saurait faire obstacle à la nécessité d’emprisonner les personnes condamnées). Cette conciliation doit se faire dans le respect du principe de proportionnalité (une liberté ne saurait en étouffer une autre, ni l’intérêt national justifier la suspension de tous les droits fondamentaux).

    Bref, il me semble que vous perdez de vue cette exigence de proportionnalité. On ne voit pas quel serait l’intérêt national ou le droit fondamental qui exigerait une restriction de la liberté d’expression en l’espèce. Même si on pouvait déduire de la photographie en cause que son auteur conchie la France, ou la République, ou la nation française, ce qui me paraît douteux, on ne voit pas quel menace cette expression représenterait pour le pays.

    Pour le reste, la Cour européenne juge que la liberté d’expression vaut, non seulement pour ce qui fait l’objet d’un consensus, mais également pour les propos qui dérangent. Il est évident que si la liberté d’expression ne vous permet d’exprimer que votre indéfectible attachement à la république laïque, démocratique, indivisible et sociale, ainsi qu’à tous les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République, elle n’a pas beaucoup d’intérêt. Le débat que vous appelez de vos voeux pour progresser sur la route de la vérité risque de perdre beaucoup de son intérêt également.

  • « , c’est une photo et une seule, dans un petit concours amateur d’une chaîne commerciale, qui a réussi la performance d’entraîner cette nouvelle  » Pas tout a fait d’accord. Pour les promoteurs de ce nouveau décret, cette photo était « la goutte d’eau » qui a fait « déborder le vase ». Ce décret s’inscrit en fait dans la continuité de divers évènements insupportables pour certains: les Marseillaises sifflées dans les stades, le drapeau francais descendu au capitole à Toulouse, les « marées » de supporters de foot algérien à Marseille, le contexte du débat sur l’Identité Nationale etc… Le gouvernement se devait donc de prendre position pour rassurer l’électorat favorable à certaines valeurs dont le respect des symboles républicains. cdlt,

  • Ne suis-pas incroyablement plus grand d’être libre de représenter Mahomet, et de refuser de le faire ? Ne suis-pas incroyablement plus grand d’être libre d’outrager le drapeau et de refuser de le faire ?

    Je suis hostile à l’interdiction du blasphème, tant en ce qui concerne les religions (je ne suis pas croyant) que les emblèmes nationaux (je suis Français et raisonnablement nationaliste).

    J’aime bien le billet de Jules sur le sujet.

    (Franchement, votre lien vers 24heuresactu.com… Le billet cité est misérable et n’ajoute certainement rien au votre, qui a tout de même une autre tenue.)

  • critiquer le drapeau, oui, l’ insulter, l’ humilier, non.

    Le respect est du à tous, à tous les citoyens, aux étrangers, aux condamnés, et le drapeau est un symbole de ceux qui, par le passé, se sont battus et sont tombés sous ce drapeau. Encourir une amende pour « violence verbale ou physique » au drapeau, dans sa fonction de représentation, ne me choque nullement.

    Pour autant la Nation n’est pas ma tasse de thé (cf plus haut), le FN encore moins!!

  • Il faudrait ajouter que ce que dont tout le monde débat en se demandant s’il faut le permettre sans limites ou le limiter n’est appelé « liberté » d’expression que par abus de langage ; mais cela reviendrait à mettre en cause une certaine conception de la « liberté » qui s’est imposée dans l’opinion collective…

    Car la liberté d’expression implique que l’on soit capable de rendre compte de ce que l’on exprime, de le justifier et de l’assumer. Sinon, ça n’est pas de la liberté, c’est simplement quelque chose dont on avait envie sur le moment sans savoir pourquoi, qu’on préférerait éviter d’avoir à assumer, et qu’on demeure incapable d’expliquer. Donc, rien de choisi librement. Pas un acte librement considéré, choisi, accompli, dans lequel on s’engage jusqu’au bout à moins de le reconsidérer en cours de route, là encore librement.

    Or, ce que l’on appelle « liberté d’expression » ici c’est simplement le droit (mais « droit » n’est pas synonyme de « liberté ») de dire ou de faire n’importe quoi. Évidemment, ça en impose tout de suite moins d’expliquer qu’on en appelle aux consciences citoyennes pour défendre le droit à dire n’importe quoi. ça plombe d’emblée les intonations ronflantes. Sûr.

    Pourtant, ce serait nettement plus exact, puisque c’est bien de ça dont il s’agit.

  • Tiens c’est amusant, voilà un sujet où je suis en total accord avec Yogui.

    Il me semble qu’on néglige un paramètre essentiel : c’est la loupe politico-médiatique qui voudrait faire de quelque chose de banal (de la provocation sur demande, est ce vraiment de la provocation ?) une atteinte à la Nation. Pendant ce temps comme Yogui le fait remarquer, se perpétuent bien d’autres outrages bien plus réels, notamment à la notion de Fraternité, et qui devraient nous heurter (une conscience chrétienne plus encore).

  • …Sinon, puisque la comparaison a été proposée : si un quidam se permet de se torcher le derrière devant vous, ostensiblement et visiblement en toute connaissance de cause, avec la lingerie de votre épouse, il ne me semble pas que le remettre en place puisse être honnêtement taxé de « fétichisme ».

    Le terme ne semble-t-il pas d’ailleurs bien plus adéquat pour des personnes qui se sentiraient obligées d’un contact aussi intime avec ce tissu tricolore pour se sentir « libres » ?

  • Quant aux consciences chrétiennes qui se demandent s’il est bien de leur devoir de protester devant autre chose qu’une injustice sociale dûment estampillée : comme l’a rappelé le propriétaire des lieux, n’est-ce pas la vérité que nous recherchons ?

    Une conscience chrétienne, par définition, n’est-elle pas censée s’outrer, pour mériter ce qualificatif, de toute aussi insondable bêtise ? Appeler un chat un chat, c’est chrétien ; ça n’est pas spécifiquement chrétien, soit, mais c’est chrétien.

    Faut-il légiférer ? Je laisse les connaisseurs du droit donner leur avis sur la question. Après tout comme dirait l’autre : il faudrait des asiles de cons ; vous imaginez la taille ?

  • La notion de liberté aurait cependant mérité ici un approfondissement, de façon à ne pas avoir à préférer la vérité à la liberté. Notamment en distinguant liberté et licence, car c’est bien, à mon avis, d’une vérité sur la liberté dont nous avons besoin. Ceci dit, votre billet est, comme d’habitude, très bon ! Merci !

  • Débat un peu amusant vu d’Outre-Atlantique où je suis en ce moment, où la relation au drapeau est très différente, et la liberté d’expression protégée par la constitution.

    Il ne faut pas oublier qu’en France, hélas, le drapeau tricolore a été, et est encore, confisqué par l’extrême-droite. Je me vois mal planter dans mon jardin ou accrocher à ma porte un drapeau français, la signification en serait très différente de celle de tous les drapeaux américains que je vois dans les jardins de mes voisins — qui ne veulent pas dire qu’ils sont d’affreux républicains réactionnaires pro-Bush, pro-guerre, etc., contrairement à ce qu’on pourrait penser quand on arrive naïvement du vieux continent.

    Pour une petite mise en perspective, on peut lire http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_v._Johnson ou http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/flagburning.htm

  • D’accord avec vous. Cf. ce que j’écrivais aujourd’hui, renvoyant à votre billet : « Adorée quand elle écorne les figures du vivre-ensemble, abhorrée quand elle abîme celles de l’individualisme, la liberté d’expression a un pied dans et un pied hors du temple. Piètre situation que d’être posté dans un courant d’air… »

  • @ Yogui, Flam et Blaise: vous extrémisez – pour ne pas dire histérisez – inutilement le débat. N’avez-vous pas de réactions raisonnées, mesurées ? N’a-t-on le choix qu’entre la conchifaction et l’idolâtrie ? N’y-a-t-il pas de place pour un simple respect de bon aloi, sans que l’on ne s’incline tous les matins devant le drapeau, ou qu’on le placarde dans son séjour ?

    Alex P. a écrit : puis-je relever pour ma part qu’entre aller à la messe le dimanche matin et de torcher le cul avec le drapeau, le rapport est pour le moins distendu ? Non seulement je pense tout à fait réducteur de poser le débat simplement en termes de liberté d’expression mais n’avez-vous pas noté une différence entre une opinion qui s’exprime par l’insulte ou l’injure et une conviction qui n’est pas la vôtre, certes, mais qui ne vous insulte pas (si vous considérez que la foi catholique vous insulte, nous pourrons passer en revue bien d’autres convictions) ?

    Par ailleurs, vous n’avez pas retenu le fait que l’existence de vérités différentes peut très bien de gérer dans le dialogue et pas nécessairement dans l’affrontement ou la prohibition. Effectivement, comme je le dis explicitement dans mon introduction, je ne considère pas la répression de l’outrage au drapeau comme étant d’une brulante nécessité. Je suis plutôt d’avis, tant que le problème concerné ne de présente pas avec une certaine récurrence de laisser tout cela au sens commun et à la réprobation naturelle. Mais je ne juge pas bienvenu de ne placer le débat que sous l’angle de la liberté d’expression.

    francis a écrit : :

    critiquer le drapeau, oui, l’ insulter, l’ humilier, non. Le respect est du à tous, à tous les citoyens, aux étrangers, aux condamnés, et le drapeau est un symbole de ceux qui, par le passé, se sont battus et sont tombés sous ce drapeau. Encourir une amende pour « violence verbale ou physique » au drapeau, dans sa fonction de représentation, ne me choque nullement.

    je suis ravi de vous retrouver sur ce point. Il me semble qu’il est un peu facile, quand les temps sont paisibles, d’oublier ce que peut représenter le drapeau en des temps plus troublés, et ce que nous devons à ceux qui l’ont regardé avec émotion. Sur la Nation, sans vouloir relancer le débat, il l’ensemble qu’il faut au moins voir les gens tels qu’ils sont. Ils ont toujours un réflexe d’appartenance. Il faut voir certains se reconnaitre d’un quartier, ou d’une cité. Refuser la possibilité de l’appartenance à la Nation, c’est ouvrir la voie aux communautarismes ou aux régionalismes. Est-ce vraiment souhaitable ?

  • Pascal Jacob a écrit : :

    La notion de liberté aurait cependant mérité ici un approfondissement, de façon à ne pas avoir à préférer la vérité à la liberté. Notamment en distinguant liberté et licence, car c’est bien, à mon avis, d’une vérité sur la liberté dont nous avons besoin.

    La distinction peut être intéressante, en effet. Vous conviendrez toutefois qu’on ne peut tout développer en un billet.

    @ hipparkhos: si je ne m’abuse, d’ailleurs, dans ce pays si viscéralement attaché au freedom of speech, l’outrage au drapeau est réprimé. Mais peut-être m’abuse-je.

  • @koz Eh si justement, ce pays est viscéralement attaché à la fois au drapeau et au freedom of speech, mais le second a gagné : ton billet m’a permis de découvrir cet arrêt Texas vs Johnson…

  • @Koz : Je crains bien que vous ne vous abusiez. Comme Hipparkos l’a justement souligné avec les liens qu’il a donné, la Cour Suprême a déclaré que les lois condamnant la profanation du drapeau étaient incompatibles avec le premier amendement.

    Pour ma part je n’ai pas l’impression d’histériser : le fétichisme est une déviance relativement banale, la constater à une occasion ou à une autre ne m’histérise en rien. C’est plutôt me semble-t-il le fétichiste contrarié dans ses pulsions qui devient hystérique, et qui va même jusqu’à proposer des lois.

  • A la réflexion l’exemple des Etats-Unis me paraît tout à fait étayer ma thèse. Dans les cas les plus atteints, le fétichiste oublie et néglige complètement l’objet initial de son désir pour se reporter exclusivement sur son substitut. On y est complètement : plus la République est dévoyée, plus on en fétichise les symboles.

    Peut-être qu’aux US le sentiment national est suffisamment fort et les institutions suffisamment solides pour que l’on puisse y garder la vision de la juste valeur et de la hiérarchie des choses.

  • En 1940, la Cour Suprême a décrété que les écoliers Américains devraient faire le salut au drapeau. Les Témoins de Jéovah ont refusé que leurs enfants se prêtent à un tel acte proprement idolâtre. Résultat : Un adepte de la secte castré au Nebraska ; un autre couvert de goudron et de plumes au Wyoming ; six autres battus dans le Maine ; une caravane de Témoins attaquée dans l’illinois. A cela s’ajoutaient les attaques des lieux de culte et les abus de pouvoir commis par les sheriffs et la justice, allant jusqu’à l’emprisonnement.

    Le sentiment national et le culte rendu au drapeau sont indissociables. En communiant aux espèces du drapeau, c’est en fait à la substance de la Nation que l’adorateur voue un culte et fait don de son corps, de son âme et de sa vie. Lui être périssable il sait que la nation est éternelle, qu’il est un membre de ce corps mystique. La nation a donné; il doit donc rendre à la nation, en tuant ou en se faisant tuer pour elle. C’est le don et le contre-don.

    La nation est impérieuse; elle n’admet pas de partage. Elle veut posséder le double sceptre de Dieu et de César. Comme le disait Mussolini : « Je prends l’individu au berceau et je le garde jusqu’à son lit de mort, où je le rends au pape. »

  • hipparkhos a écrit : :

    @koz Eh si justement, ce pays est viscéralement attaché à la fois au drapeau et au freedom of speech, mais le second a gagné : ton billet m’a permis de découvrir cet arrêt Texas vs Johnson…

    Tout juste. Merci pour le lien, qui offre cette phrase du juge Kennedy, superbe de concision et de justesse: « It is poignant but fundamental that the flag protects those who hold it in contempt. »

    Pour être complet, il faut reconnaître que cette victoire du 1er Amendement s’est faite d’extrême justesse, et que la question reste ouverte, avec des tentatives du Congrès d’amender la Constitution pour inverser la décision.

    Au passage et pour rester de mon côté de l’Atlantique: au Canada, rien n’interdit d’outrager le(s) drapeau(x). Mais de tels incidents sont rares.

    Sur le fond: je ne suis pas convaincu, sur ce sujet particulier, par la préférence accordée à la vérité sur la liberté. C’est quoi, la vérité, à propos du drapeau ? Cette préférence est un guide, auquel je souscris, pour déterminer une attitude droite et intelligente. Doit-elle servir à justifier l’interdiction d’une attitude méprisable et crétine ?

    Ce billet pose plusieurs bonnes questions, entre autres celle-ci :

    La liberté d’expression serait-elle si spécifique qu’elle mériterait un traitement différent des autres libertés ?

    Elle a ceci de spécifique qu’elle sert à défendre toutes les autres. Ça ne lui donne pas une supériorité sur les autres, mais sans elle, les autres sont mal barrées.

    Il s’agisse de l’injure publique, de la diffamation, du racisme ou de l’homophobie, la société s’est accommodée de nombreuses restrictions à la liberté d’expression.

    Justement, la société s’est peut-être bien montrée un peu trop accommodante. On a commencé par interdire l’expression du racisme, puis celle des diverses (insérez ici le préfixe de votre choix)phobies.On a interdit la négation du génocide des juifs, puis on en est venu à déterminer un certain nombre de vérités historiques par la loi. Tiens! Revoilà le mot « vérité » qui passe son nez. On a interdit le voile à l’école, puis on est arrivé à interdire le voile intégral toujours et partout. On a interdit de siffler la Marseillaise, et on en est à interdire de faire des sottises avec le drapeau. Je n’ai pas le sentiment que toutes ces restrictions progressives à la liberté d’expression aient arrangé les choses sur aucun des problèmes qu’elles étaient censées régler. L’expression du racisme, du négationnisme, de l’intégrisme chez certains musulmans, etc… tout ceci a-t-il diminué d’un iota depuis que c’est interdit ?

    armel h a écrit : :

    Il faudrait ajouter que ce que dont tout le monde débat en se demandant s’il faut le permettre sans limites ou le limiter n’est appelé « liberté » d’expression que par abus de langage ; mais cela reviendrait à mettre en cause une certaine conception de la « liberté » qui s’est imposée dans l’opinion collective…

    Pas du tout. On ne parle pas là du caprice de l’opinion, mais d’une définition gravée dans le marbre. Dans votre commentaire, je crois que vous vous référez à une vision de la liberté plus élevée, associée à la responsabilité et surbordonnée à la vérité. Cette vision me convient, mais elle dépasse par trop le sujet. C’est d’une liberté bien plus modestement définie qu’il est ici question:

    Mirabeau et al. ont écrit :

    La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits.

    La question posée est donc de savoir si l’outrage au drapeau nuit à autrui, suffisamment pour justifier une interdiction par la contrainte publique. Notez bien que nuire à autrui, ce n’est pas la même chose que choquer, vexer, ou déplaire à autrui.

    armel h a écrit : :

    Or, ce que l’on appelle « liberté d’expression » ici c’est simplement le droit (mais « droit » n’est pas synonyme de « liberté ») de dire ou de faire n’importe quoi. Évidemment, ça en impose tout de suite moins d’expliquer qu’on en appelle aux consciences citoyennes pour défendre le droit à dire n’importe quoi.

    C’est pourtant bien cette liberté-là que je prétends ici défendre: le droit d’être un con. Bon, pour les autres, surtout, hein. Parce que ce n’est pas très glorieux, être un con. Je préfère de loin choisir d’être intelligent. Mais si c’est la loi qui vient m’interdire d’être un con sous peine d’amende, que reste-t-il de mon intelligence? Et d’ailleurs, comme vous le faites si bien remarquer, comment pourrions-nous mettre à l’asile, ou même à l’amende, toutes les formes de connerie?

  • Je regrette qu’Eolas n’ait pas cliqué sur la page « drapeau français » de Wikipedia avant d’écrire son billet. Il y aurait noté avec délice que le drapeau, sous cette forme, date de 1794. Au lendemain donc – au sens historique – de la révolution française dont un des fondements était justement le combat pour la liberté de tous.

    En y rajoutant ensuite tous les conflits et, qu’on le veuille ou non, toutes les personnes qui sont mortes pour qu’Eolas puisse se torcher librement, cela commence à grossir la liste des manques de respect.

    On vient donc nous raconter qu’on aimerait bien pouvoir se torcher avec le drapeau tricolore au nom de la liberté. Lequel drapeau est historiquement symbole de cette même liberté. Se torcher avec la liberté pour être libre. On frôle la névrose.

    Le problème dans cette affaire n’est donc pas le drapeau, mais l’obsession législative.

  • Toujours pas convaincu, Yogui : ne pas être en mesure de faire la part des choses entre un respect simple et le fétichisme ou, pour Blaise, l’idolâtrie, est surprenant.

    @ Gwynfrid: tu auras noté que mon dernier paragraphe souligne l’imbrication de la liberté et de la vérité. La préférence à la vérité est davantage une invitation parce que cela m’agace profondément de voir cette façon que l’on a d’arrêter le raisonnement à l’invocation de la liberté, comme si l’on avait tout dit dès lors que l’on avait invoqué la liberté. Cela m’agace de voir cette façon obligée d’apporter son soutien aux comportements les plus stupides. C’était encore plus flagrant sur les caricatures : on ne se posait même plus la question de l’opportunité de les avoir faites, on vous brandissait immédiatement le droit de le faire.

    Je note aussi qu’on ne se sert guère plus de la liberté d’expression, dans nos contrées, que pour garantir le droit d’être con. Great !

    Après, tu relèveras que l’invocation de la liberté d’expression est souvent bien mêlée de considérations politiques : je ne sais pas si on est allés trop loin avec la condamnation des propos homophobes par exemple (après tout la loi était peut-être surtout « déclaratoire » dans la mesure où ils constituent déjà des insultes), mais je n’en ai pas vu beaucoup qui aient eu un tel attachement à la liberté d’expression qu’ils en défendent Vanneste.

    Et si l’on est allés trop loin, faut-il revenir par exemple sur l’incrimination d’injure publique ?

    Enfin, on peut évidemment avoir des opinions divergentes sur le sujet, c’est ce sur quoi je conclue, mais je l’espère pas en s’arrêtant à la seule invocation de la liberté d’expression.

    Pour ma part, pour revenir sur le sujet précis du billet, et comme je l’ai dit en intro, je ne suis pas persuadé de l’opportunité de cette réglementation (même si l’invocation du contexte par certains, plus haut, l’explique davantage), il me semble évident qu’une telle réglementation ne peut pas avoir, même dans l’esprit de ses concepteurs, pour effet d’établir un respect général du drapeau s’il ne pré-existe pas autrement. Mais je ne pense pas nécessaire de se lacérer la poitrine en criant aux lois liberticides. A cet égard, j’ignorais effectivement la JP citée, Texas vs Johnson. Mais je note aussi que le pays que certains qualifient de « plis grande démocratie du monde » s’est accomodé de cette disposition pendant deux siècles sans que l’on considère que la liberté y était compromise. Le jour où l’on interdira d’affirmer un discours positif (dans le sens constructif, ps négateur ou, plus exactement, insultant/injuriant), promis, je m’inquiéterai vraiment.

  • Merci à Gwynfrid pour ses nombreuses incises pertinentes.

    @Seb CaReagit : « It is poignant but fundamental that the flag protects those who hold it in contempt. »

  • Quelques remarques:

    Première erreur, tu parles du thème de « la provocation ». C’est faux, la catégorie de ce concours artistique est « politiquement incorrect ». Par antagonisme, le politiquement incorrect se définit comme un « anticonformisme », plutôt que par le terme un peu simpliste de « provocation » que tu choisis d’écrire ici. Cet anticonformisme, caractérisant les êtres s’écartant de la société qui les accueille, est un individualisme exacerbé. Et alors que notre société bien-pensante définit trop souvent l’individualisme comme un égoïsme qu’il n’est pas, nous aurions pu croire en une droite décomplexée qui défendait précisément l’individu.

    Quel que soit le talent d’un artiste, si l’on peut en juger, quand le thème est l’anticonformisme, c’est un bel hommage à la nation, et une sacrée erreur, que de montrer une injure au drapeau, signifiant ainsi que le conformisme est le soutien inconditionnel aux symboles de notre pays. S’il m’est permis ici de critiquer l’artiste: faire une telle erreur est impardonnable, je ne vois pas en quoi l’injure à l’emblème national est l’exception et non la règle, dans une France où l’hymne est à peine fredonnée par nos représentants sportifs, régulièrement sifflée par le public de certains de nos club, dans une France où la langue est torturée par les technologies réduisant nos expressions de 140 à 160 signes, une France dont le principe (gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple) se retrouve foulé dès la première réforme fiscale, et une France dont la devise ne reflète plus aucune réalité.

    Je pense qu’il faut commencer par définir ces erreurs de l’artiste: Nous n’aurions jamais dû voir cette photographie, car elle est le reflet de la société toute entière, et non pas celui du politiquement incorrect. Mettez-donc un drapeau français sur votre voiture, ou devant le seuil de votre maison, vous serez taxés de nationalistes, tout de suite réduit à une minorité, car la bien-pensance n’est plus nationale. L’anticonformisme absolu et le politiquement incorrect aujourd’hui sont de sortir le drapeau, mettre la main sur le cœur et chanter la Marseillaise à tue-tête sur la place d’une grande ville ou dans un de ses quartiers populaires, il n’y a aucun courage ni risque à outrager le drapeau.

    Loin de moi l’envie de passer pour un électeur du FN, je n’arrêterai donc pas mon commentaire sur ta petite erreur de qualification de l’œuvre et la grosse erreur de l’artiste (et du jury, par la même occasion). Tu poses la question du « droit d’outrager », « droit fondamental ? », elle ne se pose pas, car la réponse a toujours été évidente : oui jusqu’à vendredi dernier, non depuis. La forme de la modification (par décret) me semble un peu cavalière, mais on verra si elle tiendra. Peut-on reprocher à un artiste de produire une œuvre légale qui se voudrait choquante? C’est là que je m’interroge sur la volonté de nos gouvernants. A quoi bon créer si c’est pour faire condamner son œuvre? Si cette photographie rappelait justement à tous que ce qui nous rassemble c’est ce drapeau, si l’œuvre avait accompli ce but noble, vouloir l’interdire ne serait-il pas complétement contraire aux résultats désirés? En définitive quelle société peut aimer quelque chose qu’elle n’a pas le droit d’haïr? Certes, nous verrons toujours le défilé Jeanne d’Arc avec des drapeaux brandis fièrement, mais l’immense majorité de Français, qui ne possèdent même pas de drapeau, qu’est ce qui nous dit qu’en leur interdisant l’outrage, ils l’aiment plus? Resserrant ainsi les liens de notre société. Précisément: rien. Des politiciens qui interdisent aux artistes de se mesurer aux lignes de la liberté d’expression, empêchent leurs concitoyens de connaître ces limites, tout simplement, et je ne vois rien de bon là dedans.

    Car, là où la liberté disparaît, la responsabilité aussi, puisque cette dernière est plus indissociable de la liberté que ne l’est la vérité (désolé pour cette pirouette mais je ne reviendrai pas sur la théorie de Josef Ratzinger, car elle me semble hors-sujet ici). Un exemple impressionnant est le système présenté dans cette vidéo à [6:52] une sanction est imposée pour forcer un comportement (les parents payent une amende si ils prennent leurs enfants à la sortie de l’école, en retard). Il s’avère que la sanction tue la culture pré-établie, en justifiant le comportement qu’elle veut sanctionner. Maitre Eolas, aussi bon blogueur et pédagogue soit-il, est finalement un agent qui a une réaction prophétisée par un grand nombre de libéraux et mesurée par quelques statisticiens: Il ne souhaite exercer cette liberté que lorsqu’on la définit en la limitant, il sait qu’on va l’en priver. (De là à comparer avec la stratégie d’Apple qui consiste à faire croire, à chaque sortie de nouveauté, à la pénurie de produits qui équipent en 18 mois plus de la moitié des consommateurs, il n’y a qu’un pas).

    Quant à savoir si la liberté est un état et un outil plutôt qu’un but, je te recommande de jeter un œil du côté des nombreux groupuscules libéraux http://www.liberte-cherie.com/ http://www.impots-utiles.com/ etc. Pour eux, comme d’autres sur la planète (y compris et surtout dans des pays dits « libres »), chaque nouvelle pression fiscale (dont ils n’hésiteront jamais à t’expliquer qu’elle est exercée de manière coercitive) est considéré comme l’abandon d’une liberté.

  • Je plussoie sur l’énervement profond suscité par le billet de maitre Eolas… Désolé pour ce commentaire qui sert à rien, mais je n’ai pas trop le temps d’entrer dans le débat.

  • En fait malheureusement, comme tout le monde s’en fiche du drapeau, on peut tout lui faire. Moi je trouve ca bien qu’il y ait des peines. Cela servira d’exemple. Les gens ne peuvent pas impunément siffler la Marseillaise, se torcher avec le Drapeau… Quelle sera la prochaine étape ?

  • @ Koz : je ne sais pas qui hystérise cette affaire, mais si cela ne dépendait que de moi, elle n’aurait pas dépassé les frontières du pays niçois.

    Personnellement, les profanations d’hosties consacrées, par leur caractère intentionnel (d’ailleurs exempt de toute justification du type concours de photos) me choquent largement plus, puisque là ce n’est pas un symbole qui est visé, mais une personne. Pour autant je ne pense pas qu’elles justifient une qualification pénale per se. Alors pour le drapeau… je trouve la réponse américaine très pertinente.

    La Nation est au-dessus de ce type d’offenses, et à plus forte raison le Christ n’est en rien abaissé par les profanations, si horribles fussent-elles.

  • Je suis un peu etonné par le tour pris par la discussion. Dans le billet de Koz, ce qui me paraissait central ce n’est pas ce psychodrame autour du drapeau, mais bien la réflexion sur ce qui peut sonner comme une atteinte aux libertés pour nos concitoyens, tandis que d’autres limitations les laissent indifférents. Parce que conchier le drapeau, ce n’est la tasse de thé de personne içi ? Alors qu’exercer une autre liberté susceptible d’être supprimée dans l’indifférence générale… Ou l’inverse, supporter des abus au nom de « La Liberté, Une et Indivisible » pour pasticher Eolas.

    En l’espèce, pourquoi cette crispation sur la liberté d’expression en particulier? Et pourquoi dans le cadre des limitations à la liberté d’expression que nous connaissons, l’addition d’un délit d’offense au drapeau sonne innacceptable?

    Pour la liberté d’expression, je ne suis pas trop convaincu par l’argument de Gwynfrid, « la liberté d’expression, mère de toutes les libertés » pour le résumer très vite. Allez exercer correctement n’importe lesquelles de vos libertés, y compris celle de vous exprimer, avec de sévères restrictions sur la liberté d’aller et venir, ou de se rassembler… J’ai l’impression que l’explication est nettement plus triviale. Si vous touchez à une liberté, disons que ça fait plus de bruit quand le type que ça concerne porte un mégaphone… Un journaliste au hasard.

    Pour en revenir à notre pauvre drapeau, j’ai bien aimé l’argument du fait que seul les atteintes aux dignités individuelles seraient désormais susceptibles d’indigner dans une société individualiste. Ca chatouille ma sensibilité christiano-collectiviste :-). Mais ça n’a pas l’air de marcher, pas en tout cas pour tous les groupes attaqués. On a parlé des limitations récentes en matière de liberté d’expression, et toutes concernent des atteintes faites à des « groupes » plus ou moins bien définis : victimes du racisme, de l’homophobie… La vraie révolution est plutôt que la loi et la société prétendent désormais normer les groupes légitimes, ceux susceptibles d’être considéré victimes à titre collectif. Ca me parait de toute façon une évolution dangereuse, mais ca le deviendrait encore plus si l’Etat s’inscrivait sur la liste des collectifs à protéger des méchants. L’Etat qui mobilise sa force pour se protéger des offenses morales commises à son égard par les citoyens, Il a pas trop une tête de victime.

  • Ma pierre dans le jardin du débat « idolatrie-fétichisme » (Dans un autre commentaire, parce que le précédent est déjà trop long). Déjà, Yogui, vilain petit coquin. Vouloir à tout prix appeler ça du fétichisme, c’est vraiment vouloir introduire de la féfesse dans un sujet par ailleurs assez innocent. Ca permet utilement de ridiculiser la partie adverse quand on compte les points, mais ça ne fait pas beaucoup avancer le sujet, non?

    Plus généralement, on est tous des handicapés du symbole. J’ai même l’impression que ça à tendance à s’aggraver. C’est une catégorie large, on y trouve un peu de tout.

    Il y a les iconoclastes pour qui tout symbole est haissable parce qu’il offense la dignité ou la vérité de la notion représentée. Dans l’ensemble, des types très chiants.

    Il y a les autistes matérialistes pour qui un bout de tissu est un bout de tissu, hein. Du coup, ils ont du mal à comprendre quand quelqu’un essaie de communiquer avec eux de manière symbolique. En se torchant avec un drapeau par exemple. Du coup, il faut répéter : j’emmerde…

    Et evidemment, les sectaires qui aiment bien les symboles, mais les leurs. Ceux des autres ou qui ne leur parlent pas plus que ça, c’est juste pour amuser la galerie. C’est même pas des vrais symboles.

    J’en oublie certainement, vous rajouterez.

    Je souffre moi aussi d’handicap du symbole et c’est dur. Mais j’essaie de me soigner : oeuvres d’art, bons bouquins, pratique de la religion… Je devrais fonder une assoc du genre Alcooliques Anonymes.

  • @ Vivien

    Vous n’avez pas compris, me semble-t-il, ce que j’entends par « idolâtrie ». En vénérant le drapeau, le dévot rend un culte à la Nation. Le drapeau est donc une icone de la nation, au sens où l’image du Christ renvoie au modèle lui-même. Le drapeau est d’ailleurs parfois remplacé par des cadavres, comme au Panthéon. L’objet du culte reste le même.

  • Blaise, je vous ai connu plus fin. Le simple respect, vous connaissez ? Rien à voir avec l’idôlatrie. Question de nuance.

    Sinon, merci Koz de remettre cette discussion sur la liberté sur le devant de la scène (je me retiens de parler de libéralisme… ah ? je l’ai dit ? Bon, tant pis.). Les enjeux sont simplement gigantesques.

    Ce qui me frappe dans la pensée catholique, c’est cet art d’articuler des notions qui paraissent contradictoire : liberté/vérité, vérité/charité, liberté/égalité, la liste est sans fin. Tandis que la pensée occidentale (depuis Descartes) aime fragmenter en petits morceaux étanches pour réduire le gros en petits problèmes distincts, système d’où sont nés les totalitarismes (« Vive la liberté !! » vs « vive l’égalité !! », par exemple…), la pensée chrétienne est systémique, globale, holiste : le tout est supérieur à la somme des parties qui le composent. Seule une telle philosophie permet d’appréhender le réel dans sa complexité, et permet justement d’articuler ce qui paraît contradictoire. Bref, on sort par le haut de ces querelles stériles et mortifères. (Pardon pour les multiples raccourcis… J’espère que mon propos est compréhensible et pas trop réducteur…)

  • PMalo

    Je reconnais bien volontiers le respect dû aux personnes et aux peuples, ainsi qu’à nos parents et, dans la mesure du possible, aux autorités civiles.

    Par contre la Nation mérite-t-elle le même respect ? et ce respect doit-il aller jusqu’à lui rendre un culte ? j’en doute…

    Actuellement, je suis davantage préoccupé par l’intensification de la persécution infligée aux Tsiganes, que par les égards qui devraient revenir à un morceau de tissu.

  • Koz a écrit : :

    Cela m’agace de voir cette façon obligée d’apporter son soutien aux comportements les plus stupides.

    Je ne soutiens pas, et d’ailleurs je ne crois pas que nombreux soient les soutiens. Je proteste contre l’interdiction des comportements, si stupides soient-ils, qui ne nuisent pas à autrui. Ce n’est pas la même chose.

    Koz a écrit : :

    Je note aussi qu’on ne se sert guère plus de la liberté d’expression, dans nos contrées, que pour garantir le droit d’être con. Great !

    Je n’en suis pas si sûr. Tu cites le cas de Vanneste. Je pense que ce qu’il dit est souvent con, mais pas toujours, et en tout cas je ne suis pas d’accord pour qu’on le fasse taire. Or, il ne manque pas d’amateurs pour vouloir le faire taire au prétexte que ce quil dit est con / scandaleux / insultant / tout cela ensemble. On est en France, le pays où tout se termine par des chansons lois.

    La réglementation de Mme Alliot-Marie n’est pas la fin de notre liberté, nonobstant la rhétorique du titre d’Eolas. Mais c’est un outrage au drapeau, bien plus malsain que celui qu’elle prétend punir.

  • Blaise, merci pour vos précisions,mais elles me confirment plutôt que j’avais bien compris ce que vous entendiez par « idolatrie ».

    La tension entre retour à l’idolatrie et refus de tout symbole ou représentation se retrouve dans toutes les religions monothéistes, à partir du moment ou l’idolatrie devient coupable puisqu’elle prétend enfermer un Dieu présent en toute chose dans un objet. Aucune ne répond à ce dilemne de manière univoque. Soit. Mais et alors?

    Là où je trouve que vous faites preuve, excusez-moi, de sectarisme c’est que vous cherchez à tout prix à faire rentrer l’attachement à la Nation et à ses symboles dans ce cadre qui vous parait seul légitime. Mais la mécanique symbolique liée au patriotisme ne fonctionne pas forcément sur la base d’un culte, ou elle peut n’emprunter que certains des éléments de la logique cultuelle. C’est cette spécificité que vous niez avec votre lien automatique « respect-culte ». Par la même vous enlevez toute légitimité à l’attachement à la Nation à fonctionner de manière symbolique.

    D’ailleurs, dans votre commentaire suivant, vous tombez le masque, puisque vous posez de but en blanc la question de savoir si l’Etat mérite un quelquonque respect. Vous reconnaissez donc en creux la possibilité d’une insulte symbolique faite à la Nation, mais c’est le fait que cette insulte est lieu qui ne vous fait ni chaud ni froid. Et du coup l’illégitimité du « culte » voué à l’Etat (et l’invocation du traitement infligé aux tsiganes qui n’a juste rien à voir) devient une excuse commode pour ne pas condamner cet acte au minimum grossier, comme toute insulte.

    L’alliance que je porte au doigt n’est pas une icone, je ne voue aucun culte à ma femme. Essayez de vous torcher avec et je vous assure par contre que je vous met diligemment mon poing dans la gueule. Et non, Yogui, ce n’est pas du fétichisme, parce que , hein, même si ça nous regarde, hein, on est pas comme ça. Vous me répondrez sans doute que ça n’a rien à voir mais c’est bien le point que j’essaie de soulever : ça n’a pas forcément quoi que ce soit à voir avec votre fonctionnement symbolique préféré. Et ça n’en perd pas sa légitimité pour autant.

  • Moi, je trouve qu’elle était originale, cette photo. Elle ne fait pas rire tout le monde, c’est normal. Une loi là dessus est une stupidité, et un débat partant de ça pour arriver à la nation est bien mal emmanché…

    @Vivien

    « quand quelqu’un essaie de communiquer avec eux de manière symbolique. En se torchant avec un drapeau par exemple. Du coup, il faut répéter : j’emmerde… »

    Vous êtes certain que c’est ce qu’avait en tête l’auteur de la photo? J' »emmerde » qui? La France? Peu probable. C’est un plaquage de grille de lecture un peu grossier.

  • @Gatien

    Je ne sais pas si c’est le coeur de ce qu’il a voulu dire, mais le fait est que c’est exactement ce que sa photo veut dire. En fait, on est tout juste dans le registre du symbolique tellement c’est transparent.

    Un artiste a ensuite tout à fait le droit de dire quelque chose qu’il ne pense pas dans un but artistique, de jouer sur le décalage. Moi, cette « oeuvre », elle me laisse complètement froid, et donc ce à quoi à pu penser son auteur, je m’en tape un peu. Reste la grossièreté de l’insulte brute, gratuite ou non, que l’artiste doit aussi assumer. Un peu comme si la photo comprenait un détail porno : que l’auteur nous dise qu’il y a un message non sexuel, ou non.

  • Bon, quelqu’un le lance, le débat sur ce qu’on appelle l' »Art Contemporain » ? On tourne autour du pot, là ! ;o)

    @ Blaise, je ne comprends toujours pas votre fixette sur le culte/respect. Votre réaction est étrange. Etes-vous bien le Blaise dont j’ai l’habitude de lire les commentaires généralement bien sentis ?

    @ Vivien, je ne me lasse pas de vous « plussoyer ».

  • le fait est que c’est exactement ce que sa photo veut dire.

    Non, c’est ce que vous y voyez. Moi, je vois plutôt « ceci est un morceau de tissu », on est loin de « j’emmerde la France ». Je doute fort que cette photo aurait passé la sélection de la FNAC si la deuxième interprétation avait fait l’unanimité.

  • @ Gatien : je vois plutôt « ceci est un morceau de tissu »

    Ah bon? et qu’est ce que cette photo hors-sujet fait dans une expo sur le politiquement incorrect alors? Et vous vous torchez avec du tissu vous? Soit c’est luxe, soit c’est dégueulasse. Soyons sérieux deux minutes. A partir du moment où une portion non négligeable de la population va se sentir insultée et que c’est rien moins que prévisible, ça porte un nom : une insulte. A l’artiste de voir si ça en vaut la chandelle…

    S’il ne l’a pas fait exprès c’est quand même assez ironique : rendez vous compte du nombre d’artistes qui essaient de choquer sans y arriver, et lui il y arrive sans le faire exprès, le pauvre.

  • « Ceci (le drapeau français) est un morceau de tissu » et je me torche avec, pour moi c’est équivalent à « j’emmerde la France ». Le lien n’est peut-être pas direct, mais il est très vite fait. Et recherché : comme l’a fait remarquer Vivien, le thème de l’expo était « politiquement incorrect ». Et pourquoi CE morceau de tissu, alors ? Il aurait pu prendre un bout de rideau de chez sa tante, que j’aurais juste trouvé ça con, niveau mat’ sup (maternelle supérieure) ; mais un drapeau, quel qu’il soit, le message est clair : soit c’est le symbole en tant que tel qui est sali, soit c’est le symbolisé lui-même (mais un symbole qui ne symbolise rien n’est pas un symbole, que je sache, c’est juste un bout de tissu), dans tous les cas il y a volonté de « désacraliser » (mauvais terme, mais bon je ne trouve rien de mieux là tout de suite.)

    Verdict : Gatien -1.

  • Ah bon? et qu’est ce que cette photo hors-sujet fait dans une expo sur le politiquement incorrect

    Ca me semble tellement évident. Prendre un objet chargé de symbole pour en faire un morceau de tissu, ce n’est pas politiquement correct.

    Vous en administrez vous même la preuve, en remettant du symbolique et du politique là où il n’était plus, pour en arriver à cette interprétation surréaliste : j’emmerde la France.

    Si c’est vraiment ce qu’a penser cet « artiste », il n’a pas mérité son prix, mais j’en doute fort.

  • « Ceci (le drapeau français) est un morceau de tissu » et je me torche avec

    Non. Je me torche avec, et ainsi je montre que c’est aussi un morceau de tissu.

  • Bon, Gatien, vous allez arrêter de nous la jouer à l’envers. Je me fous éperdument de ce que vous ou l’artiste voyez ou mettez dans cette oeuvre que je trouve complètement nulle, je l’ai déjà dit. Par contre, se la jouer « ouvrez votre intteligence à ce que peux voir quelqu’un d’autre », et dans le même temps traiter mon interprétation, pourtant largement partagée, de « surréaliste », c’est vraiment prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages. Je sais que c’est un art dans lequel vous excellez, mais comme à chaque fois, je vous répète, ça énerve.

    Ca énerve d’autant plus que vous me faites perdre mon temps à expliquer une évidence (l’existence d’un second degré ne dispense pas d’assumer le premier), alors que mon premier commentaire s’ouvrait sur le fait que ce point du drapeau me paraissait bien secondaire devant les questions soulevées par Koz, et que légiférer sur le sujet me paraissait complètement inutile voire contre-productif.

    Donc, si vous trouvez surréaliste que se foutre au cul le premier symbole du pays puisse être considéré comme un marque d’irrespect envers la Nation, allez vous trouver une civilisation sans Etat (tout Etat à des symboles), ou une civilisation où on laisse les enfants jouer avec le popo sans y voir à mal, mais ne venez pas me traiter d’ET parce que j’ose appeler un chat un chat.

    Handicap du symbole n°4 : les fondus du relativisme pour qui toute interprétation se vaut à part égale, ou toute interprétation est donc descréditée car subjective, otant par là toute possibilité à quoi que ce soit de symboliser quoi que ce soit.

  • allez vous trouver une civilisation sans Etat (tout Etat à des symboles)

    Ni les symbôles ni l’Etat ne me dérangent, une civilisation avec le sens de l’humour et de la liberté m’irait très bien. Jusqu’ici je pensais que la notre s’en approchait.

    Si vous pensez que votre interprétation est largement partagée, allez faire un tour chez Eolas pour voir les commentaires. En dehors de quelques énergumènes prévisibles, vous vous sentirez bien seul. Je ne vois aucun rapport avec le relativisme : nos interprétations ne se valent pas.

  • Erratum : Eolas a fermé les commentaires avec le message suivant. Pour une fois que je ne suis pas des pisse-froid.

    Fermeture des commentaires. Tout a été dit. Et re-dit. Et re-re-dit. Et répété encore. etc. Vive la liberté de se torcher dans le drapeau, tant que ça contrariera les pisse-froids.

    Je me permets de reformuler : arrêtez donc de rallier la France (nous, moi) à vos causes moisies.

  • C’est surprenant la distinction que font la majorité des gens entre le respect du symbole (le drapeau) et le respect de ce qui est représenté par le symbole (la Nation).

    Pour moi, dire que l’on respecte la Nation, et trouver normal de se torcher le fion dans le drapeau, c’est comme cracher à la figure de sa femme, sous prétexte qu’elle n’a pas besoin qu’on lui montre qu’on l’aime, car elle le sait. Parler gentiment, offrir des cadeaux, montrer son affection, n’est qu’un symbole de l’amour que nous éprouvons envers la personne aimée. Pourtant, faut-il s’en dispenser ?

    Nous n’avons pas d’autres moyens de respecter la Nation qui est insaisissable, que de respecter ses symboles, qui sont visibles et présents autour de nous. A partir du moment où le respect des symboles est perdu, le respect pour le principe l’est également.

  • Nous avons un autre moyen de respecter la nation, Belette : respecter les gens qui la composent et les textes sur laquelle elle repose (article 1 de la constitution anyone?). Quand quelqu’un prétend défendre les symbôles tandis qu’il méprise les hommes et les principes de droit élémentaires, la tentation devient grande de lui envoyer les symbôles à la figure pour lui signifier ses contradictions. C’est puérile, peut-être, mais bien compréhensible.

    Cracher sur votre femme, c’est différent, votre femme n’est ni un objet ni un symbôle. Jeter votre alliance aux toilettes devant elle si elle abandonne sa famille et s’envoie en l’air toutes les nuits avec le premier venu, ce serait plus fidèle à la situation présente. Je ne dis pas pas que ce serait malin, mais compréhensible.

  • Assez d’accord avec le ton général du texte même si certaines tournures de phrases m’ont mis mal à l’aise. « Préférons la vérité à la liberté ».. Mouis.. J’aime bien l’introduction de Pierre Manent dans « les libéraux » pour celui qu’il qualifie (à tort à mon avis) de premier libéral évoque aussi cette thématique. (Comme il dit bien ce que je pense, autant le recopier..)

    «  »Certes Miton (1608-1674) ne commande pas déjà les institutions qui nous paraissent inséparables du libéralisme; il fait plus : il s’exprime, avec une force oratoire insurpassable -même si elle n’est pas à notre gout- la revendication libérale, l’idée que la liberté est l’unique nécessaire de l’homme, que la recherche de la vérité a plus de prix que la vérité elle-même, ou plutot que l’homme n’a accès à la vérité que dans une quête indéfinie ou l’erreur n’est que le nom péjoratif de l’expérience. »

    Milton : « Si toute action bonne ou mauvaise dans notre age mur devrait être rationnée, ordonnée, contrainte, -la vertu serait elle autre chose qu’un titre ? Quelle louage mériterait alors notre bonne conduite, quel gré nous saurait on d’être sobres, justes ou chastes ? »

    Nous sortons d’une période ou le septiscisme ou le relativisme ont régné en maitre absolu. On peut gouter à la liberté sans affirmer que tous les usages de la liberté se valent. C’est sans doute en train de changer. Les propos conservateurs ou libéraux sur la recherche du « juste » plutot que la recherche de la « justice sociale » me semblent ressurgir fréquement (ou plus fréquement qu’avant.)

    Pour en revenir au drapeau, il y a effectivement de nombreuses violations de nos droits naturels plus importantes que celles ci (liberté d’expression, propriété, éducation, libertés économiques) qui se font dans un silence voir dans l’approbation générale. Et l’interdiction du torchage de drapeau est assez bénigne par rapport à ces autres violations tolérées voir planifiées par les indignés d’aujourd’hui.

  • Ce que dit Vivien semble tellement basique. Pour ses contradicteurs j’ai du mal à suivre leur argumentation sans un certain tournis… « culte des uns »-« ce que veux dire l’artiste » toutes ces idées qui poussent à tout relativiser pour finalement interdire d’interdire.

    Je partage toutefois le point de vue de koz sur l’opportunité de la loi d’un côté et son étonnement quant à crier aux atteintes aux libertés de l’autre. Au final « l’artiste » qui joue dans la cour du politiquement facile me semble le plus pitoyable (lui et ses exposants).

  • Bonsoir Koz,

    tu cites de nombreuses exceptions à la liberté d’expression: lois anti-racistes entre autres, auxquelles on va peut-être rajouter l’outrage au drapeau. On parle aussi d’outrages aux religions, et il n’est pas impossible que l’on légifère là-dessus aussi.

    Je suis plutôt favorable à une liberté d’expression illimitée dans le domaine politique au sens large, car le genre d’insultes que tu décris, ou même les pamphlets racistes ne sont pas si dangereux que cela. Je pense que l’interdiction est un pis-aller, et qu’il vaut mieux expliquer pourquoi ces opinions extrêmes sont inexactes. On peut aussi facilement les ridiculiser, ce qui est encore plus efficace.

    Par contre, les restrictions à la liberté d’expression, aussi bénignes paraissent elles au départ, peuvent s’avérer inconvenant. Ainsi, l’outrage au drapeau pourrait évoluer en une interdiction des militants indépendantistes basques, catalans, bretons, ou que sais-je encore, qui sont à mon avis des opinions qui méritent d’être exprimées. Une règle de non blasphème des religions pourrait être utilisé pour museler la presse dans le cas (bien hypothétique) d’abus diverses d’organisations religieuses, ou de gouvernements religieux.

    Et je pense aussi qu’il est bon de favoriser un état d’esprit où l’on peut penser librement, quitte à se tromper en chemin, sans risquer un procès. Les avocats sont déjà suffisamment riches.

    Tout ceci est valable pour les opinions politiques, et les jugements sur les actions publiques des personnes publiques. Les choses peuvent être différentes pour les informations de type privées. Il me semble anormal que l’on révèle par exemple qu’un député est homosexuel (c’est son problème), dans certaines limites: quand un homme public affiche une opinion sur un sujet précis, il ne me semble pas choquant de réveler les détails de sa vie privée qui sont en contradiction avec son opinion.

  • Le libéralisme pour les débutants a écrit : :

    Pour en revenir au drapeau, il y a effectivement de nombreuses violations de nos droits naturels plus importantes que celles ci (liberté d’expression, propriété, éducation, libertés économiques) qui se font dans un silence voir dans l’approbation générale. Et l’interdiction du torchage de drapeau est assez bénigne par rapport à ces autres violations tolérées voir planifiées par les indignés d’aujourd’hui.

    Hum. Un libéral, s’il se veut cohérent, devrait y regarder à deux fois avant de qualifier de bénigne une restriction de liberté. « Bénigne » signifie qu’elle ne dérange pas notre libéral. Mais il sera sûrement moins débonnaire le jour où d’autres restrictions dites bénignes le concerneront personnellement.

  • Hum. Un libéral, s’il se veut cohérent, devrait y regarder à deux fois avant de qualifier de bénigne une >restriction de liberté. « Bénigne » signifie qu’elle ne dérange pas notre libéral. Mais il sera sûrement >moins débonnaire le jour où d’autres restrictions dites bénignes le concerneront personnellement.

    De nombres restrictions illégitimes me concernent déjà directement. Restrictions dans ma liberté économique (monopole d’Etat obligatoire, subventions déloyales à des industries banques, agricultures, droit du travail byzantin etc..), liberté d’expression (lois mémorielles, subventions à la presse), atteintes à la propriété. (impôts confiscatoires, monnaie ).. etc.. etc..

    Le torchage de drapeau vient donc s’ajouter à cette longue liste… Et oui cette restriction est bénigne par rapport à d’autres.

  • Tu sais Koz, je ne crois pas que tu aies besoin d’abaisser la liberté pour renforcer la vérité. Ces deux notions ne s’opposent pas, je pense plutôt qu’elles se soutiennent mutuellement.

    Par exemple, les lois mémorielles sont une offense à la fois à la vérité et à la liberté. La vérité n’est pas une situation figée, elles est un cheminement. Fixer par la loi ce qu’on a le droit ou pas de dire sur une situation historique est la meilleure façon d’empêcher l’apparition de la vérité.

    De même, l’interdiction de la publication des écrits nazis a créé un monstre intellectuel. On a renforcé le caractère fascinant du nazisme tout en empêchant les gens de vraiment comprendre ce qu’il fut. C’est complètement infantilisant et contre-productif. Du coup le nazisme est devenu une espèce de truc magique, un étalon du mal absolu dont il ne faut surtout s’approcher de peur d’en être contaminé. D’où les reductio ad Hitlerum et autres points Godwin permanents qui sont d’autant plus efficaces pour balayer les idées adverses que personne ne sait vraiment ce qu’était le nazisme.

    Pour revenir plus directement au sujet, je plussoie les comms de Gwynfrid. Se torcher dans le drapeau, c’est con, mais ça ne devrait pas être interdit. Je pense qu’on devrait être capables collectivement d’établir une distinction entre les deux.

    C’est en cela que le billet d’Eolas est inapproprié. Il renforce la confusion entre ce qui est autorisé et ce qui est « bien ». On a le droit de mettre du coca dans un grand vin. C’est complètement con, mais il serait encore plus con de l’interdire.

  • Ma conclusion me semble aller en grande partie en ce sens. Même si je confesse qu’il me semble préférable de régler sa vie sur la recherche de la vérité que sur celle de la liberté – qui ne dit pas grand-chose à elle seule – j’écris bien que les deux sont indissociables, et que la vérité, pour mériter pleinement ce nom, suppose d’atteinte librement.

    Mon gros courroux porte effectivement sur ce que tu soulignes : la liberté vue comme une fin en soi, comme un critère du bien, sans considération de la vérité.

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