Choisir, pour un chrétien

Il est un débat qui me parait susceptible d’avoir échappé à nombre d’entre vous : voter ou ne pas voter, pour un catholique… Je me permets au demeurant de penser que, puisqu’il n’a fait que m’effleurer, il est parfaitement étranger à nombre d’électeurs.

Au passage, on notera que ce débat est peut-être susceptible de valoir aussi pour les croyants d’autres religions, mais je me permets de ne m’intéresser qu’à ceux qui se réclament de celle que je connais le mieux. Mon titre est d’ailleurs abusif, puisque je me limite au choix des catholiques. Encore me permette-je de penser que les données du problème ne sont pas fondamentalement différentes pour les autres chrétiens.

Alors, donc, choisir, ou s’abstenir ? Ce débat a secoué certains croyants, décidés à voter selon les critères de leur foi, notamment selon des « points non négociables« … Ce débat ne diffère d’ailleurs de celui qui peut agiter des non-croyants que par le surcroît de responsabilité que suppose le vote. Ce que nombre de non-croyants ne comprennent d’ailleurs pas, c’est qu’il ne peut y avoir de scission, pour le croyant, entre la sphère religieuse et la sphère politique. Si je suis (c’est un « je » général) authentiquement croyant, je le suis à chaque fraction de seconde de ma vie. Même le regard que je peine à réprimer lorsque la jupe de mousseline légère et transparente de cette cycliste qui est tout de même, je vous le rappelle mon Dieu, une créature du Seigneur, vole dans la brise printanière… est un acte dont je dois assumer la responsabilité. C’est épuisant, le printemps.

Alors, si même cette bien compréhensible faiblesse légère entraîne ma responsabilité, comment pourrait-il en être autrement de mon vote ? Le Cardinal Barbarin, dans une interview donnée à Famille Chrétienne, publiée sur le blog de Catholiques de l’UMP, le souligne gravement : l’acte de vote est un acte posé devant Dieu.

« Pour nous, tout acte humain doit avoir sa dimension spirituelle, être éclairé par la foi : l’acte politique du vote, comme les autres engagements de notre vie. Il n’y a pas une partie de nous qui ne soit pas nous ! Je suis chrétien quand je prie et quand je fais mon jogging. Lorsqu’un chrétien vote, il pose un acte devant Dieu. Mon vote à l’élection présidentielle ne doit être ni négligé ni déconsidéré. Il a son importance. Lorsque le Christ nous jugera au dernier jour, il nous demandera des comptes. Pourquoi as-tu voté pour tel ou tel candidat ? As-tu vraiment fait ton choix devant Dieu, ou en fonction de tes petits intérêts personnels ?« 

Comprenez que si chacun, croyant ou non, affronte sa conscience au moment du vote, si chacun confronte ses convictions, l’ensemble de ses convictions, pour déterminer son vote, lire ceci est grave flippant. Nul ne peut être certain de ne pas se tromper. Mais se tromper devant Dieu ? Envisager que, dans l’hypothèse où notre espérance se réalise, passé le premier moment de légèreté et de satisfaction après la mort, le Christ puisse nous rappeler notre vote du 6 mai 2007 a, n’est-ce pas, quelque chose d’angoissant.

Surtout que, il faut bien le dire, aucun des deux candidats n’est une parfaite incarnation des vertus chrétiennes. Eh oui. Incroyable, n’est-il pas ? Même Nicolas Sarkozy, pour lequel je vais voter, ne l’est pas. Comment diantre est-ce possible ? Mais, au passage, croire que l’on puisse élire une parfaite incarnation des vertus chrétiennes, n’est-ce pas se croire soi-même capable de porter un jugement sur la base de ces vertus ?

Certains, ici, m’ont mis en cause, en tant que chrétien : comment pouvais-je voter pour Nicolas Sarkozy ? Je n’esquiverai pas, en partie, la question : je sais ce que l’on peut lui reprocher, à cette aune. Son programme n’aboutirait-il pas à un accroissement des inégalités ? Porte-t-il une attention suffisante aux plus faibles ? Sa politique d’immigration est-elle acceptable ? Vous ne serez pas surpris d’apprendre que, si je n’ai pas de certitudes, en conscience, j’ai estimé que je pouvais voter pour lui.

Certains prendront cela pour de l’esquive : je n’entends pas détailler les raisons qui m’amènent à considérer que ce vote est possible, ces points pris en compte. Faites-moi la grâce de croire que sur certains, j’ai quelques réserves, sur d’autres des incertitudes, et laissez-moi préciser, tout de même, que je n’accorde pas une valeur excessive à l’affirmation de principes, et davantage aux effets à long terme que je peux espérer. Peut-être les mêmes sauront m’être gré de ne pas détailler les points sur lesquels il me semble qu’un catholique ne peut qu’être en désaccord avec Ségolène Royal.

Ceci étant dit, pourquoi donc refuser de détailler davantage ? Parce qu’il est hors de question de me transformer en prescripteur de « vote chrétien« , aussi faible soit ma capacité de « prescription« . Non seulement je suis un chrétien excessivement imparfait, ce qui rendrait une telle prescription très aléatoire, mais je respecte fondamentalement les appréciations qui conduisent à un choix différent. Surtout, il me paraitrait extrêmement déplacé d’invoquer la foi, de la brandir en étendard, d’enrôler Dieu à mes côtés. En tant que croyant, aussi irrégulier et foireux que je sois déjà, j’ai suffisamment de respect pour ce en quoi je crois pour ne pas, indirectement, l’entâcher de mes potentielles erreurs.

Ces nécessaires anticipations de vos réactions posées, j’en reviens à la question posée : choisir, ou s’abstenir ?

Le Cardinal Barbarin le dit aussi :

« Faire le choix de l’objection de conscience, c’est encore porter une part de responsabilité et estimer que les deux candidats sont également et gravement inadéquats à cette responsabilité, ce qui est à bien réfléchir.« 

Souhaiter s’abstenir me paraît aussi procéder d’une erreur de jugement sur la nature de l’élection. Demain, il ne nous est pas demander de délibérer dans un procès en canonisation. Nous n’élirons demain ni un saint homme, ni une sainte femme. Nous élirons un homme ou une femme, aussi imparfaits que nous le sommes, qui portent une conciliation différente d’impératifs divers à prendre en compte. Demain, nous ne porterons à la tête du pays que celui ou celle qui nous paraît être la meilleure conciliation possible.

Refuser d’aller voter au motif que les positions des candidats ne seraient pas conforme aux Evangiles semble relever pour certains du refus de tout accommodement, de tout compromis… d’une volonté de « rester pur« . S’il n’y a pas de raisons que j’écarte davantage le bien-fondé de l’objection de conscience que celui du vote Royal, cette volonté me paraît illusoire et bien présomptueuse. Illusoire, car s’abstenir, c’est aussi favoriser la plus mauvaise conciliation des deux. Et bien présomptueuse si, vraiment, on se croit pur.

49 comments

  • Intéressant. Il est vrai qu’on ne peut séparer totalement de sa religion lorsqu’on parle de politique. Certes l’Église appelle à l’accueil, au partage, à l’égalité, mais il faut bien se rendre compte qu’on ne peut avoir une société aussi parfaite. Sur l’immigration, si Sarkozy n’autorise pas les régularisations massives, c’est aussi pour empêcher ces gens de vivre dans la misère en France, ce qui serait en contradiction avec la volonté de bien accueillir les gens. On peut ainsi voir que tout n’est pas rose, et qu’il y a des choix à faire. Et le 6 mai, le choix sera clair.

    Sarkozy n’est pas parfait, loin de là, mais sincèrement, a-t-on un autre choix crédible ? Honnête, il peut accomplir de grandes choses.

    Chrétiens, aux urnes !

  • [quote post= »293″]Refuser d’aller voter au motif que les positions des candidats ne seraient pas conforme aux Evangiles semble relever pour certains du refus de tout accommodement, de tout compromis… d’une volonté de “rester pur“. [/quote]

    Précisons un point, pour ma part, crapule comme je suis, ce n’est pas pour rester pur que je m’abstiens.

    Mais bien parceque je veux sanctionner (sanction fort inutile, si j’en juge par les chiffres de report) la droite de son comportement, envers certains un peu plus à droite qu’eux.

    Plus précisément sur le vote catholique, tu ne vas pas aimer, mais on va retomber sur un sujet que tu n’aimes pas aborder, l’avortement, on ne peut en vouloir à un catholique de ne pas soutenir quelqu’un qui n’a aucune intention de faire un quelconque progrès là-dessus.

    Car, pour certains catholiques, il n’est pas question de transiger ou de se compromettre sur ce type de sujet. A cette aune, les deux finalistes ne sont pas différents l’un de l’autre. Ils le sont certainement sur d’autres sujets moins importants, mais ceux-ci ne rentrent pas forcèment dans les critères de décision.

    Sur tout le reste, j’accepte de me compromettre et de choisir le moins mauvais, il n’y a aucun doutes là-dessus, sauf sur ce sujet-là.

    Voilà en tant que chrétien pourquoi, pour le moment, jamais je ne pourrais voter pour la droite, tant qu’il n’y aura pas d’évolution sur ce type de sujet.

    Donc pour ma part, demain, ça sera abstention…

  • T’es-tu renseigné pour savoir s’il fallait s’être confessé avant cet acte grave dont le Seigneur nous demanderait sans doute des comptes un jour là-haut ?

    Qu’en disent les juifs, les musulmans et les bouddhistes ?

  • @ Charles:

    Jamais l’Eglise n’a dit qu’il ne fallait pas réguler l’immigration, le débat est par contre beaucoup plus tendu en ce qui concerne les sujets de moeurs.

  • [quote comment= »20095″]T’es-tu renseigné pour savoir s’il fallait s’être confessé avant cet acte grave dont le Seigneur nous demanderait sans doute des comptes un jour là-haut ?

    Qu’en disent les juifs, les musulmans et les bouddhistes ?[/quote]

    Et puis quoi encore ? Pourquoi faudrait il plus se confesser que d’habitude, lorsqu’on prend n’importe quelle décision ?

    Sur ce, je vous laisse, ma soeur est confirmée, cet aprés-midi… 😉

  • Ce qui est extrêmement fort (jésuite ?), c’est d’arriver à ne pas évoquer la couverture de Témoignage chrétien : 51 raisons de ne pas voter Sarkozy.

  • [quote comment= »20098″]Ce qui est extrêmement fort (jésuite ?), c’est d’arriver à ne pas évoquer la couverture de Témoignage chrétien : 51 raisons de ne pas voter Sarkozy.[/quote]

    Témoignage chrétien qui n’a plus grand rapport avec le catholicisme, faut-il le préciser ?

  • Polydamas, il y a sur le site de TC pas mal d’éléments qui laissent penser que les rédacteurs se réclament du catholicisme. Votre réaction me laisse croire que le clivage droite gauche vous semble plus fort que le clivage catholique/hérétique, ce qui est une autre façon de répondre à la question de Koz.

    Puisqu’il ne répond pas, j’imagine que Koz est de votre point de vue (les cathos de gauche ne comptent pas).

    Pour être moins vertigineux, le titre de Koz aurait donc pu gagner en précision en étant rédigé ainsi : « choisir, pour un catho de droite ». Evidemment, ça fait moins rêver.

  • [quote comment= »20095″]T’es-tu renseigné pour savoir s’il fallait s’être confessé avant cet acte grave dont le Seigneur nous demanderait sans doute des comptes un jour là-haut ?

    [/quote]

    Un peu d’histoire, la confession n’est nulle part présente dans les écritures, elle a été introduite comme obligatoire dans l’église autour du XI siècle, la légende veut que ce soit un père abbé de Bourgogne qui en avait assez que ses métayers et ses bons abbés jamais en reste pour se rincer le gosier lui siphonent son vin a eu l’idée de dire que Dieu demandait que chaque chrétien se confesse avant de partager le corps du Christ qui ne tolérait que les âmes pures. L’idée se répandit comme une bonne blague jusqu’au Vatican qui y vit une géniale idée pour institutionnalisé un réseau de renseignement que la CIA, le Mossad et autres respectent jusqu’à aujourd’hui. D’ailleurs toutes les personalités de l’époque ne pouvait choisir leur confesseur qui était imposé par le Pape pour les rois et par les évêques pour des personnages plus locaux. Il a fallu malheureusement attendre jean XXIII pour qu’il supprime officiellement la confession obligatoire et ne la place dans la messe. Jean XXIII pour la petite histoire cette fois qui a été choisi car vieux, malade, et d’après les médecins du Vatican au seuil de la mort et étant donc un choix d’attente qui aurait du permettre de concilier les positions quant à un autre pape. Il s’avéra que le vieil homme bien que malade avait de l’ambition et une morale plus élevé que les conceptions de l’époque et mis en route ce qui s’appelera ensuite Vatican II, qu’il ne vera malheureusement pas car il décèdera avant. Parmi les avancés qu’il imposa on peut compter (et j’en oublie), l’abandon de la messe en latin pour la messe dans la langue locale, le fait que le prêtre fasse la messe tourner vers les fidèles, l’habit civil avec le col et la croix à la place de la soutane, l’accès aux textes anciens pour permettre à des non prêtres de pouvoir faire une traduction et l’abandon de la confession.

  • Cela fait bien longtemps que j’ai échangé un passeport avec mention « catholique » pour un passeport sans précisions sur l’appartenance à une religion, ce qui me convient parfaitement.

    Néanmoins je conserve bon nombre de principes de base et valeurs de mon ancienne appartenance notamment assumer son choix, être responsable.

  • @yogi

    tu vois que l’on n’est pas les imbéciles bornés que tu te plais à croire parfois et que l’on préfère les hommes qui savent prendre du recul et admettre leur erreurs avant de décider et capable de changer même des dogmes vieux de quelques siècle que l’on pensait inébranlables pour toujours.

  • « Ce que nombre de non-croyants ne comprennent d’ailleurs pas, c’est qu’il ne peut y avoir de scission, pour le croyant, entre la sphère religieuse et la sphère politique. » (Koz)

    Ca paraît convaincant.

    Et pourtant, ces temps-ci, beaucoup de commentateurs font de ce point une différence fondamentale entre le christianisme et l’islam.

    Concernant le dossier anti-Sarko de Témoignage chrétien, je suis effondré. J’ai suivi le lien donné par l’inénarrable Guy Birenbaum sur son blog vers ce dossier. Ca s’appelait « 15 raisons de ne pas voter Sarkozy » ou un truc de ce genre, donc je m’attendais à du concret, du solide, du lourd, de l’argumenté. J’étais curieux de ce qu’ils allaient pouvoir développer comme analyse.

    En fait, en guise d’argumentation, ce sont 15 portraits d’inconnus (avec leur photo) qui disent en long en large et en travers: je vais pas voter Sarkozy parce que je le sens pas, je l’aime pas et je le hais.

    Consternant.

    Et puis vachement chrétien, si je peux me permettre, malgré ma faible compétence dans ce domaine.

    Toujours sur le christianisme: vous avez remarqué la sortie de Royal à Charléty: « Aimez-vous les uns les autres ». Enorme! C’est pas que je sois contre. M’enfin, comment peut-on dire, dans le même discours, cela, et, en substance, « ne votez pas Sarkozy parce qu’il est haïssable »?

    Et, plus généralement, comment la gauche française peut-elle prétendre incarner la morale de l’Eglise catholique (car c’est bien cela que confirme l’homélie de Royal), et en même temps afficher une laïcité qui vire à la chasse aux sorcières anti-catholique (voir Michel Onfray, l’incroyable virulence des attaques contre Jean-Paul II et Benoît XVI, l’injonction aux catholiques, en gros, d’avoir à se taire et à vivre leur foi en silence, pratiquement dans la clandestinité, comme les premiers chrétiens)?

    En vérité je vous le dis: la gauche française, c’est l’incarnation du mensonge et de la duplicité. Ca suffit. Il y en a marre. C’est insupportable.

    Et puis l’amour et la politique, hein… Charles Bremenr, le correspondant du Times à Paris, résume ainsi cette veillée du second tour:

    « France set to pick man it fears over the woman it likes but doesn’t trust »

    « A new political era will start on Sunday as Sarkozy heads for the Elysée Palace »

    Peut-être les Français sont-ils en train de devenir adultes, et de comprendre que l’amour n’a rien à faire avec la politique.

  • [quote comment= »20109″]Polydamas, il y a sur le site de TC pas mal d’éléments qui laissent penser que les rédacteurs se réclament du catholicisme. Votre réaction me laisse croire que le clivage droite gauche vous semble plus fort que le clivage catholique/hérétique, ce qui est une autre façon de répondre à la question de Koz.

    Puisqu’il ne répond pas, j’imagine que Koz est de votre point de vue (les cathos de gauche ne comptent pas).

    Pour être moins vertigineux, le titre de Koz aurait donc pu gagner en précision en étant rédigé ainsi : « choisir, pour un catho de droite ». Evidemment, ça fait moins rêver.[/quote]

    Bon, alors, au hasard, des gens qui millitent contre le célibat des prêtres, qui passent leur temps à critiquer l’Eglise sur ses dogmes, qui contestent ses décisions, et qui ne veulent pas du retour du rit en latin, ont suffisamment montré qu’il n’avait plus grand rapport avec le catholicisme, bien qu’il s’en réclame.

    Si je me réclame de la franc-maçonnerie, les maçons vont me rire au nez, par contre ceux qui ne connaissent pas vont prendre mes propos au sérieux.

    Il y a un moment où l’hypocrisie commence à bien faire. Il faut arrêter de dire que parceque ces langues de vipères se prétendent catholiques, qu’elles le sont effectivement. Il n’y a pas de meilleure stratégie, pour effondrer une institution que de la dissoudre lentement, mais sûrement, de l’intérieur.

    Il y a des cathos de gauche sincères. Mais j’en ai jamais vu parmi les journalistes…

    Au fait, être catho et pour l’avortement, ce que sont beaucoup de cathos de gauche, est incompatible et peut encourir l’excommunication. Précision qui peut être utile.

    @ Pexi:

    Vous semblez avoir omis le passage :

    Ceux de qui vous remettez les péchés, ils sont remis, ceux de qui vous les retenez, ils sont retenus.

    Et Vatican II a commis bien des dégâts dans l’Eglise dont il serait peut-être temps de se rendre compte.

    @ Verel:

    Vous savez que pour beaucoup de cathos, Famille Chrétienne est encore bien naïf ? 😉

  • @ Pexi:

    Quelques extraits pour votre gouverne:

    [quote] Partout en effet nous trouvons, en lisant les Saints Pères avec attention, les témoignages les plus clairs pour établir que le sacrement de Pénitence a été institué par Notre-Seigneur Jésus-Christ, et qu’il faut regarder comme vraiment évangélique la loi de la Confession sacramentelle, appelée par les Grecs exomologèse et exagoreuse (c’est-à-dire, confession et manifestation d’une chose secrète.) et même, si nous consultons les figures de l’Ancien testament, nous n’aurons pas de peine à reconnaître que c’est encore à la Confession qu’il faut rapporter ces sacrifices si variés qui étaient offerts par les Prêtres, pour expier les différentes sortes de péchés.

    (…)

    Quant au temps où il est particulièrement nécessaire de se confesser, l’Eglise l’a décidé et décrété dans le Canon dont nous avons déjà parlé. Elle ordonne à tous les Fidèles de confesser leurs péchés au moins une fois chaque année. Mais si nous faisons attention à ce que réclament les intérêts de notre salut, sans aucun doute, toutes les fois que nous sommes en danger de mort, ou bien que nous sommes obligés de faire une chose qu’un homme souillé de péchés n’est pas digne d’accomplir, comme par exemple d’administrer et de recevoir les Sacrements, toujours alors nous devons recourir à la Confession.

    [/quote]

    Et je ne crois pas que la confession ait été abolie pour recevoir les sacrements, ce qui, pour chaque catholique, est tout de même nécessaire, vous en conviendrez avec moi…

    Donc pour la vision nunuche, vous repasserez, c’est tout ce qu’il y a de plus sérieux, certains curés sont morts pour avoir maintenu le secret de la confession, merci de les prendre un minimum au sérieux, au lieu d’en rigoler…

  • @Koz. je te comprends tout a fait, notamment à propos des point non négociables je me faisait traiter de mécréant par mes potes cathos super pratiquants et moi essayant de rester fidèle à JC çà me travaillait, et j’ai eu des heures et des heures et des lignes et des lignes de débat… Je précise que pour un catho la fidélité à JC c’est une fidélité d’amour éclairée par la raison et pas une obéissance aveugle et bébète.. Jusqu’à ce que mon père spi valide la notion de moindre mal que j’invoquait, sur les points « non négociables » pour un catho. Donc demain je vote sarko en conscience.

    Mais attention! La conclusion de mon père spi c’éatait qu’ne conscience un catho n’avait pas qu’une solution pour dimanche, pas seulement le vote Sarko, d’autres choix aussi… Parfois c’est chiant d’être catho, çà oblige à se poser des questions que les athées ne se posent pas! Pour que les lecteurs non cathos comprennent mon jargon, voilà 2 liens vers des documents qu’un actho se devait de prendre en compte pour éclairer sa conscience avant son choix.

    NOTE DOCTRINALE concernant certaines questions sur l’engagement et le comportement des catholiques dans la vie politique: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20021124_politica_fr.html

    et l’avis de Mgr Barbarin: http://catholique-lyon.cef.fr/article.php3?id_article=2146

  • voter ou ne pas voter pour un catholique…

    N’t’en fais pas Coco, Nicolas et Marie-Ségolène sont tous deux des enfants du Bon Dieu. Bonne nuit et bon vote.

  • aux septiques

    je n’ai pas dit que la confession était interdite mais qu’elle a été placée dans la messe (et que ceux et seulement ceux qui en éprouve encore le besoin peuvent demander une confession individuelle)

    “L’indulgence est accordée aux conditions habituelles indiquées par l’Eglise : confession sacramentelle et communion eucharistique dans la quinzaine, prière aux intentions du pape, la prière du Notre Père et la confession du Credo. “

  • @Blogblog : Oui ce problème de fidélité à JC a posé pas mal de problèmes à de nombreux blogueurs Chiraquiens : Carignano notamment a été le plus clair et le plus critiqué là dessus. Lui a trouvé la résolution de ce conflit bien compréhensible en votant Bayrou au premier tour, mais ne se prononce pas sur son choix du second …

  • [quote comment= »20150″]aux septiques

    je n’ai pas dit que la confession était interdite mais qu’elle a été placée dans la messe (et que ceux et seulement ceux qui en éprouve encore le besoin peuvent demander une confession individuelle)

    [/quote]

    Je ne me permettrai pas de porter un jugement sur la validité sacramentale d’une telle confession.

    Reste que le « Je confesse à Dieu », qui a remplacé le « Confiteor », fait partie de l’introduction de la messe et qu’il ne remplace en aucun cas une confession en bonne et due forme. Une confession nécessite justement un aveu des fautes et un pardon personnalisé, ce qui est justement contradictoire avec une confession « commune ».

    Vous n’êtes pas pardonné de vos péchés uniquement parceque vous assistez à la messe, je n’ai jamais rien lu qui aille dans ce sens…

  • @Polydamas : je ne partage pas ton intransigeance sur l’avortement bien qu’étant fermement opposé à cette pratique. Le bon candidat n’est pas pour moi celui qui interdira l’avortement (et ne pourra pas faire appliquer la loi) mais celui qui permettra aux femmes qui veulent garder leur gosse de le faire sans se retrouver dans la détresse. Pour le reste, que les curés fassent leur boulot. Si des chrétiennes ont recours à l’avortement c’est que les curés n’ont aucune influence. Alors qui peut le mieux aider les femmes seules à garder leur enfant si elles le désirent? Sarko ou Royal? Pour moi c’est Sarko car je suis persuadé que son programme fera davantage reculer la misère que celui des socialistes qui ont tout de même été 14 ans aux affaires sans que l’on puisse dire que la pauvreté avait disparu en France, bien au contraire.

  • @ Dang:

    Je voterais pour quiconque tentera de faire évoluer la situation sur ce point là.

    Même si ce n’est que réduire la durée d’avortement d’une semaine, ça va dans le bon sens, donc je me « compromettrais »… 😉

    Si au moins, Sarko avait affiché sa volonté de réduire le nombre d’avortement (sans pour autant revenir sur la loi) en aidant ces femmes en détresse (quelque soit le moyen, on en a déjà parlé, du style maisons d’accueil, etc) là encore, je voterais pour lui, au nom de la politique des petits pas.

    Mais là, rien de tout cela, c’est un non-sujet pour lui.

    Très bien.

    Ne m’en voulez donc pas alors si je considère cette élection comme un non-sujet pour ma part.

    Et je ne suis pas sûr qu’économie et avortement soit si lié que cela. Il peut y avoir beaucoup d’autres raisons, notamment les parents qui ne veulent pas s’emmerder, etc.

  • [quote comment= »20161″] Une confession nécessite justement un aveu des fautes et un pardon personnalisé, ce qui est justement contradictoire avec une confession « commune ».

    Vous n’êtes pas pardonné de vos péchés uniquement parce que vous assistez à la messe, je n’ai jamais rien lu qui aille dans ce sens…[/quote]

    ok ce n’est pas assister à la messe mais y participer et faire acte d’introspection et repentance lors de la confession du Credo

    “L’indulgence est accordée aux conditions habituelles indiquées par l’Eglise : confession sacramentelle et communion eucharistique dans la quinzaine, prière aux intentions du pape, la prière du Notre Père et la confession du Credo. “

    dit que tu as le choix entre

    1. confession sacramentelle et communion eucharistique dans la quinzaine = confession dans l’isoloir et communion

    2. prière aux intentions du pape = Messe spéciale qui équivaut à une confession

    3. la prière du Notre Père et la confession du Credo = confession commune comme tu l’appelles durant la messe

    est la version officielle de l’Eglise

    mais la vraie repentance demandée dans la bible était une introspection personnelle de ses actes et pas un rapport à quelqu’un et s’est Dieu qui pardonne et qui jugera pas un de ses représentants, l’exigence morale demandée était donc beaucoup plus élevée car il n’y avait pas de pardon possible en cours de parcours par quelqu’un (confession-pardon) seulement des introspections de son âme et un jugement après.

  • @Polydamas : d’accord avec toi, la détresse économique n’explique pas tout, loin de là. Mais sur la question de l’avortement je ne pense pas que Royal ait de meilleures solutions à proposer. Je ne comprends donc pas ton abstention alors que Sarko reprend beaucoup des idées qui te sont chères.

  • [quote comment= »20176″]Je ne comprends donc pas ton abstention alors que Sarko reprend beaucoup des idées qui te sont chères.[/quote]

    C’est vrai, sauf la principale, réduire le nombre d’avortements, et ce, quelqu’en soit le moyen.

    @ Pexi:

    Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre.

    L’indulgence pleinière n’a rien à voir avec la confession. Ce sont deux choses différentes.

    La confession pardonne les fautes, en donnant ce qu’on appelle une pénitence, c’est à dire une réparation des fautes commises envers Dieu. La pénitence doit être faite, le plus souvent, ce sont des prières, mais ne conditionne pas la validité de la confession.

    L’indulgence plénière ne fait « qu’effacer » cette pénitence, dont beaucoup doivent s’acquitter aprés la mort en passant par le Purgatoire (ne pouvant se rendre directement au Paradis, ces âmes doivent se « purger » de leur fautes en y faisant pénitence durant un certain temps). C’est pour cela que c’était un véritable scandale de les faire payer, Luther a eu raison de condamner cette pratique.

    Ainsi donc quelqu’un qui mourrait après avoir reçu une indulgence se rendrait directement au Paradis. Pas forcèment quelqu’un qui aurait reçu la confession. Car il n’aurait pas accompli cette réparation.

    En outre, contrairement à ce que vous dites, vous n’avez pas le choix entre ces conditions, elles sont cumulatives.

    Le Notre Père et le Credo aux intentions du pape ne sont donc que des prières qui permettent d’obtenir cette indulgence, pas une confession commune (d’ailleurs à quoi celle-ci servirait-elle s’il fallait se confesser dans les quinze jours avant ou après ?)

    Quant à l’introspection que vous parlez, elle a toujours été mise en valeur, le fait d’avouer ses fautes méritant de facto leur pardon. J’ai plus l’impression que vous mettez en avant la vision protestante de la Bible.

  • Si l’on s’en tient à la célèbre thématique :  » Le 21 ème siècle sera religieux ou ne sera pas « …effectivement le vote catholique prendrait tout son sens .

  • [quote comment= »20180″] Quant à l’introspection que vous parlez, elle a toujours été mise en valeur, le fait d’avouer ses fautes méritant de facto leur pardon. J’ai plus l’impression que vous mettez en avant la vision protestante de la Bible.[/quote]

    ok…cela date un peu comme concept et il a été moult fois réecrit mais

    première trace écrite de la confession obligatoire à un prêtre

    The Council of Tribur (895) declared in regard to bandits that if, when captured or wounded they confessed to a priest or a deacon, they should not be denied communion; and this expression « presbytero vel diacono » was incorporated in the Decree of Gratian and in many later documents from the tenth century to the thirteenth.

    avant cette époque

    il n’y avait que l’introspection et le jugement divin

  • [quote comment= »20094″]Plus précisément sur le vote catholique, tu ne vas pas aimer, mais on va retomber sur un sujet que tu n’aimes pas aborder, l’avortement, on ne peut en vouloir à un catholique de ne pas soutenir quelqu’un qui n’a aucune intention de faire un quelconque progrès là-dessus.

    Car, pour certains catholiques, il n’est pas question de transiger ou de se compromettre sur ce type de sujet. [/quote]

    Puis-je me permettre de te rappeler que Jean-Marie Le Pen a renoncé, pour cette campagne, à prôner l’abrogation de la loi Veil, ce qui ne t’a pas perturbé, en tout cas pas au point de remettre en question ton vote ? Toujours hors de question de transiger ou de se compromettre ?

    Par ailleurs, soumettre son vote à un retour sur cette loi, c’est vraiment se condamner à l’inaction. Ca ne signifie pas mettre ses convictions dans sa poche mais il faut, aussi, prendre en compte la société dans laquelle on vit.

    Et puis, soit, tu te permets l’abstention… Qu’en serait-il si l’ensemble des chrétiens suivaient le même raisonnement ? Tu me diras peut-être qu’ils sont assez équitablement répartis sur l’échiquier…

    [quote comment= »20100″]Lire Famille Chrétienne! Serais tu réactionnaire à ce point![/quote]

    Famille Chrétienne est très « bonne famille catho », ok, mais on peut faire la part des choses. Et puis, si le Cardinal Barbarin s’exprimait dans Golias, je lirais peut-être Golias, tu sais… Et pourtant…

    [quote comment= »20109″]Polydamas, il y a sur le site de TC pas mal d’éléments qui laissent penser que les rédacteurs se réclament du catholicisme. Votre réaction me laisse croire que le clivage droite gauche vous semble plus fort que le clivage catholique/hérétique, ce qui est une autre façon de répondre à la question de Koz.

    Puisqu’il ne répond pas, j’imagine que Koz est de votre point de vue (les cathos de gauche ne comptent pas).

    Pour être moins vertigineux, le titre de Koz aurait donc pu gagner en précision en étant rédigé ainsi : « choisir, pour un catho de droite ». Evidemment, ça fait moins rêver.[/quote]

    C’est étonnant, edgar, d’être à cran au point de ne pas vouloir comprendre un article.

    N’avez-vous même pas remarqué que j’ai pris soin de ne même pas citer les points qui pourraient être reprochés au programme de Ségolène Royal ? Que j’ai pris soin de consacrer plus d’un paragraphe à expliquer qu’il ne s’agissait aucunement de donner mon sentiment sur une plus grande compatibilité du programme de l’un ou de l’autre, mais uniquement de m’interroger quant à la volonté qu’expriment certains de s’abstenir ?

    Etes-vous à ce point conditionné pour ne pas percevoir ce qui, au final, constitue la majeure partie de ce billet ?

    Quant au fait que je sois nécessairement d’accord parce que je ne réponds pas, je vous propose une autre hypothèse : je ne passe pas ma vie, contrairement aux apparences, devant mon écran.

    [quote comment= »20095″]T’es-tu renseigné pour savoir s’il fallait s’être confessé avant cet acte grave dont le Seigneur nous demanderait sans doute des comptes un jour là-haut ?[/quote]

    Question sérieuse ?


    Et pour finir, je re-précise que, dans mon esprit, il ne s’agissait que de m’interroger sur le refus même de choisir, non d’appeler à voter pour l’une ou l’autre en fonction de critères cathos que j’aurais listé.

  • [quote comment= »20191″] Puis-je me permettre de te rappeler que Jean-Marie Le Pen a renoncé, pour cette campagne, à prôner l’abrogation de la loi Veil, ce qui ne t’a pas perturbé, en tout cas pas au point de remettre en question ton vote ? [/quote]

    On ne peut pas être plus royaliste que le roi, avait affirmé le Pen, puisque même l’épiscopat français ne l’évoquait pas dans son guide pour l’élection…

    [quote comment= »20191″] Toujours hors de question de transiger ou de se compromettre ? [/quote]

    Il y en a qui le font, moi pas, comme je l’ai précisé à Dang ensuite. Tout ceux qui affichent la volonté de réduire le nombre d’avortements, sans pour autant, je le répète, supprimer la loi, auront mon suffrage. Je peux donc parfaitement me compromettre, et donc le vote le Pen prend tout son sens, puisqu’il a maintes fois réaffirmé sa volonté de réduire les avortements, et d’encourager les alternatives.

    [quote comment= »20191″] Par ailleurs, soumettre son vote à un retour sur cette loi, c’est vraiment se condamner à l’inaction. Ca ne signifie pas mettre ses convictions dans sa poche mais il faut, aussi, prendre en compte la société dans laquelle on vit.[/quote]

    On peut savoir mieux présenter les choses, en parlant de politiques familiales, etc, choses que je n’ai pas beaucoup entendu de la part de Sarko.

    [quote comment= »20191″] Et puis, soit, tu te permets l’abstention… Qu’en serait-il si l’ensemble des chrétiens suivaient le même raisonnement ?[/quote]

    Ce serait l’occasion rêvée d’imposer NOS thèmes dans la campagne. Je ne vois pas pourquoi il n’y aurait que les homos, RESF, Actup, etc, qui devraient faire chantage de leur votes. Pourquoi pas les catholiques ? Ça serait un vrai signe de maturité politique, pour peser sur les débats.

    Puisqu’il faut, semble-t-il, renoncer à la politique du bien commun, pour celle des lobbys, et bien, soit, transformons-nous en lobby. On aura beaucoup plus d’écoute qu’aujourd’hui, ça c’est clair.

    Je te rappelle qu’aux USA, même Hillary Clinton a du mal à afficher ses positions pro-avortements tant les lobbys anti-IVG sont actifs. Je pense que c’est clairement un exemple d’activisme à suivre.

    [quote comment= »20191″] Famille Chrétienne est très « bonne famille catho », ok, mais on peut faire la part des choses. [/quote]

    Tu trouves qu’il y a des choses à jeter chez Famille chrétienne, parcequ’ils seraient trop cathos ? On les surnomme « Famille crétine », de par chez moi.

    Désolé de te tirailler entre l’aile droite et l’aile gauche… 😀

    [quote comment= »20191″] je ne passe pas ma vie, contrairement aux apparences, devant mon écran.[/quote]

    Je devrais faire la même chose…

    @ Pexi:

    Le jugement divin a toujours été transmis, chez les cathos, par les prêtres, il n’est jamais direct, entre le fidèle et Dieu. Donc il est normal que la confession suive la même règle.

  • [quote comment= »20197″] @ Pexi:

    Le jugement divin a toujours été transmis, chez les cathos, par les prêtres, il n’est jamais direct, entre le fidèle et Dieu. Donc il est normal que la confession suive la même règle.[/quote]

    sauf que le  »toujours » pour la confession à un prêtre de tous les fidèles a été décidé autour du XI siècle…

    sinon

    c’est pas que je ne sois pas croyant, mais je préfère comprendre et croire en sachant; que croire en tout sans rien comprendre…

  • Ben non, cette transmission passait dès le début par les apôtres, par St Paul, par les clercs, ce n’est pas pour rien s’ils ont toujours eu un rôle à part. Ils sont consacrés, donc ils ont un rôle un peu plus important que l’enseignement et la transmission de la bonne parole. Représentant du Christ est d’une autre portée.

    De plus, ce n’est pas parceque ce n’était pas comme ça à l’origine, que ce n’est pas valable. Le passé n’a pas toujours force de loi. En outre, tenter de revenir sur des siècles d’évolution en disant « oui, mais moi, je pense qu’ils ont tort parceque…. » me fait toujours rigoler.

    L’Eglise a 2000 ans, ce n’est pas non plus pour rien…

    [quote comment= »20199″] c’est pas que je ne sois pas croyant, mais je préfère comprendre et croire en sachant; que croire en tout sans rien comprendre…[/quote]

    J’avoue que je ne comprends pas votre phrase.

    Suggérez vous que vous ne croyez pas au dogme ?

  • Permettez-moi, si vous le voulez bien, puisque j’ai un chrétien sous la main, d’évoquer une autre question électorale que cette présidentielle française, dont nous ne changerons plus le cours ce soir…

    J’ai cru comprendre, détrompez-moi le cas échéant, que le pape et des évêques espagnoles et italiens avaient donné des consignes de vote ces derières années contre le mariage gay (en Espagne), et sur les loi bioéthique facilitant la fécondation assistée (en Italie). Je crois même que des prêtres et des évêques ont défilé en tête de manifestations publiques à ce sujet.

    Je ne comprend pas cette démarche et elle me choque. Que des catholiques ne soient pas favorables à ces lois, je le comprends et c’est bien leur droit. Mais ce n’est pas la question qui était posée. La question posée est bien: ces droits doivent -ils être accessibles à ceux qui en demandent le bénéfice, et rien d’autre.

    Je ne comprends pas la démarche de ceux qui estiment que, selon leur propres convitions, personnes ne devrait bénéficier de ces droits, même ceux dont les convictions ne s’opposent nullement à ces dispositions…

    Si des catholiques ne souhaitent pas bénéficier pour eux-mêmes des droits nouveaux du mariage homosexuel ou de la fécondation assistée permis par ces nouvelles lois, personne ne les oblige à les utiliser. Pourquoi donc militer pour que personne ne jouisse de ces droits?

    Une consigne d’absention me semblerait assez correcte dans ces situations. Pouquoi donc un militantisme, assez drammatisé d’ailleurs, pour s’opposer fermement à ces lois?

    Un vote n’exprime pas, à mon sens, ce que l’on estime bon pour soi, mais ce que l’on estime bon pour l’intérêt général. Déslors que certains revendiquent un droit, que ne me prive de rien moi-même et ne m’oblige à rien moi-même, comment puis-je les priver de ce droit qu’ils revendiquent pour eux-mêmes?

    Qu’en pensez-vous en tant que chrétien ET citoyen?

  • Pas le temps de lire tous les commentaires… Mais je suis encore une fois d’accord avec toi, Koz. Ca devient inquiétant tout ça. Bon, mais je vais quand même pas voter Sarkozy. Incroyable ce que je peux ne pas me sentir en accord avec ce qu’il propose. Pourtant j’ai essayé. Rien à faire. Je ne trouve pas mon compte de catho dans ses valeurs, ou plutôt la façon dont il ordonne ses valeurs. Comme quoi…

  • @tardif : manifestement, tu n’es pas chrétien. L’Eglise s’adresse à ses fidèles, et rappelle son enseignement. Ca fait partie de la charge pastorale des evêques, que de rappeler les enseignements de l’Eglise. J’ai du mal à comprendre pourquoi des gens qui ne partagent pas ma foi s’offusquent de ce qu’on me dit au sein de l’Eglise, et s’inquiètent du contenu de cette foi.

  • A cran, non : une victoire de Ségolène ne serait guère plus qu’un moindre mal. La victoire de Sarko ne m’irrite pas au point d’en perdre mon self control.

    Il est exact que je n’avais pas lu avec suffisamment de précision ton introduction, qui ne concerne en effet que le choix voter/pas voter, et, in fine, la question de savoir s’il faut se salir les mains en votant pour un candidat imparfait.

    Il reste quand même que j’étais curieux de connaître ta réaction sur la couverture de TC, je n’ai eu que celle de Polydamas.

    Je comprends de ce qu’il écrit qu’il a la même exigeante conception du catholicisme que toi : on est d’abord catholique, ensuite électeur. Comme il est quand même bien à droite apparemment, il en déduit que TC n’est pas catholique, ce qui tout à la fois résoud son problème et moi me laisse penser qu’on est d’abord de droite ou de gauche et ensuite catholique ou autre chose.

    Permets moi d’en conclure, sans aucune irritation, bien au contraire, que cette conclusion laïcisée de la société me va parfaitement !

    Bon dimanche.

  • Je n’ai que quelques minutes devant moi et veux entamer le « live ». Vous m’excuserez de ne pas répondre à tous, et notamment à tardif qui pose une question intéressante, certes un peu plus large que l’objet du billet.

    [quote comment= »20197″]On ne peut pas être plus royaliste que le roi, avait affirmé le Pen, puisque même l’épiscopat français ne l’évoquait pas dans son guide pour l’élection…[/quote]

    Permet-moi de me gondoler. C’est bien la première fois que j’entendrai une certaine frange catholique prendre exemple sur l’épiscopat français ! Je pense que, comme moi, tu as perçu plus d’une fois le mépris avec lequel certains, que l’on trouve fort bien représentés chez les cathos FN, parlent des « évèques de France », la lèvre un peu dédaigneuse…

    [quote comment= »20256″]Il reste quand même que j’étais curieux de connaître ta réaction sur la couverture de TC, je n’ai eu que celle de Polydamas.

    Je comprends de ce qu’il écrit qu’il a la même exigeante conception du catholicisme que toi : on est d’abord catholique, ensuite électeur. Comme il est quand même bien à droite apparemment, il en déduit que TC n’est pas catholique, ce qui tout à la fois résoud son problème et moi me laisse penser qu’on est d’abord de droite ou de gauche et ensuite catholique ou autre chose.[/quote]

    Je ne lis pas Témoignage Chrétien. Pas par désintérêt absolu mais parce qu’on ne peut pas tout lire (je me tape déjà régulièrement Libé). Il se trouve que Témoignage Chrétien est certes catholique mais aussi clairement engagé à gauche. Alors, qu’ils trouvent 51 bonnes raisons de ne pas voter Sarko, ça n’est que très logique.

    Vois-tu, il existe aussi un site, « le salon beige », dont Polydamas te dira le plus grand bien mais qui m’exaspère parce que leur bannière affiche un truc du genre « blog quotidien d’actualité par catholiques laïcs ». Et je n’aime pas cette façon d’afficher qu’ils sont catholiques alors que ce qui me saute avant tout aux yeux en les lisant, c’est qu’ils sont au moins de droite, mais plutôt très très à droite, citant notamment sans difficulté Présent. Je m’étais un peu agacé sur leur blog de cet état de fait… mon commentaire a été supprimé.

    Je préfère de loin à TC et à des sites comme le salon beige un journal comme La Croix, qui se fait simultanément engueuler dans son courrier des lecteurs, par ceux qui le considèrent pro-Sarko et ceux qui le considèrent pro-Ségo…

  • @polydamas quand j’avais 20 ans, je pensais qu’effectivement il était hors de question de transiger sur le problème de l’avortement. Maintenant, je pense qu’il y a la théorie et malheureusement le vécu.

    Je rejoins tout à fait ce que dit Dang dans sa réponse.

    Répondre à la détresse, les politiques le peuvent en partie seulement et même si leur réponse n’est pas parfaitement en adéquation avec nos idées, elles ont le mérite d’exister.

    Quand vous dites : « Et je ne suis pas sûr qu’économie et avortement soit si lié que cela. Il peut y avoir beaucoup d’autres raisons, notamment les parents qui ne veulent pas s’emmerder, etc. »

    Je suis tout à fait d’accord et c’est la raison pour laquelle légiférer ne suffit pas.

    D’une manière générale, il est très difficile de juger car quand on se retrouve soi-même confronté à certaines situations, la maison solide peut se lézarder. Que ce soit face à une annonce d’un éventuel handicap de votre enfant en gestation ou devant une situation qui vous renvoie une détresse insupportable… Petite anecdote :

    A mon retour de maternité, tranquille et sereine sur mon canapé donnant le sein à ma petite fille de 5 jours, un flic se présente. Il enquêtait car une petite fille ayant sensiblement le même nombre de jours que la mienne avait été retrouvée dans la poubelle de mon immeuble, morte évidemment. (ville chic de l’ouest parisien). Le flic a du me porter sur le canapé mais en dehors de l’anecdote, je ne crois vraiment plus qu’il faille juger et peser, que les actes politiques.

    Jugeons nous nous mêmes. C’est facile de se déresponsabiliser pour ce problème, que sur le politique, et surtout quand on y est pas confronté.

    La petite fille aurait pu vivre comme la mienne mais à qui la faute pas simplement aux politiques, ni forcément à la mère.

    Oui, elle aurait aussi peut-être pu vivre, dans quelles conditions ?

    Et peut-être que je connaissais la mère et je n’ai rien fait….

    Bon dimanche quand même Polydamas ! Moi, j’ai voté en toute conscience ce matin à 9h (j’ai fait mon devoir certes imparfait mais quand même !) 😆

    @Blogblog : « Mais attention! La conclusion de mon père spi c’éatait qu’ne conscience un catho n’avait pas qu’une solution pour dimanche, pas seulement le vote Sarko, d’autres choix aussi… »

    Tout à fait, d’ailleurs ma charmante belle mère m’a demandée ce que je pensais de la lettre des évêques, avant le 1er tour (que je n’avais pas lue mécréante que je suis). Car elle était toujours indécise suite à la lecture de cette lettre ! quelle responsabilité quand même !

    @ Polydamas « Il y a des cathos de gauche sincères. Mais j’en ai jamais vu parmi les journalistes… »

    Je crois surtout qu’il n’est pas de bon ton dans le milieu journalistique d’afficher son étiquette catho. On devient un extra terrestre. JC Guillebaud dans son dernier livre « comment je suis redevenu chrétien » en parle. Même si la première partie est un peu pénible, la fin du livre m’a touchée car on y découvre un homme sincère qui parle de sa foi en toute simplicité en exprimant ses doutes et sa fragilité.

  • La presse catholique reflète en fait la diversité de l’électorat catholique. On va de La Croix qui était plutôt à gauche et qui s’est recentrée à TC qui est très à gauche. De même il y a des cathos au parti socialiste (Delors), dans l’entourage de Sarko (Fillon) et au FN. J’ai même le souvenir d’avoir vu une fois à la télé un prêtre-ouvrier membre de la CGT et du parti communiste. Il faut le faire, non? L’important pour un catho c’est d’être présent dans la vie de la cité et d’éclairer son engagement pour l’essentiel par l’Evangile. Tout ce qui va à l’encontre de la dignité de l’homme lui est donc interdit mais laisse une marge très vaste d’appréciation politique. Pour mémoire n’oublions pas qu’en Angleterre les cathos sont très majoritairement travaillistes, aux USA plus nombreux chez les démocrates que chez les républicains, en Espagne plutôt très à droite ainsi qu’en Italie, mais Prodi est catho ( et sûrement plus inspiré par sa religion que Berlusconi)… Donc le vote catho est varié et c’est tant mieux.

  • [quote comment= »20263″]

    Permet-moi de me gondoler. C’est bien la première fois que j’entendrai une certaine frange catholique prendre exemple sur l’épiscopat français ! Je pense que, comme moi, tu as perçu plus d’une fois le mépris avec lequel certains, que l’on trouve fort bien représentés chez les cathos FN, parlent des « évèques de France », la lèvre un peu dédaigneuse… [/quote]

    Tu marques un point… 😉

    Cela dit, tu seras d’accord avec moi pour dire qu’adapter son discours n’est pas non plus une mauvaise idée. Et le Pen est celui qui avançait le plus sur ces sujets. Dont acte.

    Au fait, en quoi citer Présent serait problématique ? Le SB cite bien la Croix, le Monde, etc.

    Et t’en penses quoi de mon idée de reprendre un peu l’activisme ? Chais pas pourquoi, je sens que ça va pas te plaire…

    @ Tardif:

    Les lois sur l’avortement ne concernent pas forcément les cathos d’accord. Mais même en temps il y a bien des athées, agnostique, tout ce que vous voulez, qui pensent que ces lois peuvent être considérées comme dangereuses, dans le sens où elles rabaissent l’embryon au niveau d’un objet.

    Il faut arrêter de croire que la laïcité existe partout dans le monde. Dans ces pays, cette notion est une aberration, car bien qu’ils concoivent parfaitement une répartition des tâches entre le spirituel et le temporel, ils ne conçoivent pas une division des pouvoirs, au point que l’état pourrait faire des choses contraires à la morale catholique.

    En outre, je pense que vous trouvez normal que certaines associations mobilisent toutes leurs forces contre certains politiques en France? Au nom de quoi, voulez vous bien me le dire, l’Eglise serait-elle interdite de faire pareil ?

    C’est d’ailleurs la seule méthode pour reprendre un tant soit peu la main en France, et désolé si ça ne vous plait pas ou ça vous choque. L’Eglise n’est pas là pour vous plaire ou satisfaire vos desiderata. Ça m’a toujours fait rigoler, les gens choqués que l’Eglise ne fasse que rappeler certaines vérités comme si elle devait se taire à tout jamais.

    Pour les cathos, l’intérêt général n’est pas de mettre sur le même plan homos et hétéros. Pour les cathos, l’intérêt général n’est pas de permettre la suppression des embryons dont la fécondation aurait échouée.

    D’où cette prise de position.

    [quote post= »293″]Pouquoi donc un militantisme, assez drammatisé d’ailleurs, pour s’opposer fermement à ces lois?[/quote]

    Vous oubliez qu’on parle de vies humaines et que celle-ci est sacrée pour les catholiques…

    Donc, ce n’est en rien dramatisé, l’enjeu est clairement identifié.

    @ Thaïs:

    Je demande juste qu’on essaye de faire un effort sur ce sujet, rien de plus…

    @ Edgar:

    Ce n’est pas qu’ils ne sont pas catholiques, on devrait bien en trouver quelques un sincères parmi eux. Mais il y a un moment où cela commence à bien faire. Pour être catholique, il faut aussi respecter les institutions.

  • D’où cette prise de position. Pouquoi donc un militantisme, assez drammatisé d’ailleurs, pour s’opposer fermement à ces lois? Vous oubliez qu’on parle de vies humaines et que celle-ci est sacrée pour les catholiques…

    Je crois que ce que je n’aime pas chez les religieux de tout poil, c’est qu’ils pensent que leur devoir est d’éclairer les autres avec leur morale et leur notion particulière de bien et de mal. Vivez selon vos croyances, mais ne venez pas restreindre la liberté des autres.

  • [quote comment= »20283″] Vivez selon vos croyances, mais ne venez pas restreindre la liberté des autres.[/quote]

    Vous pouvez faire ce qui vous chante, mais l’état n’a pas non plus à aller à l’encontre de l’intérêt général. Si un état doit se préoccuper de démographie et de santé publique, je ne suis pas sûr que l’avortement se justifie.

    Au fait vous savez que si on utilise votre argument, beaucoup de choses peuvent être autorisées, y compris de nombreux délits ?

    Pas sûr donc que ce soit un argument recevable.

    Notion particulière de bien et de mal ?

    Parceque considérer la vie comme un bien ne serait pas du simple bon sens ?

  • L’état n’a pas à aller foutre son nez dans la vie privée des gens, déjà qu’il y est beaucoup. La vie est une notion relative, considérer qu’un embryon de 13 semaines est en vie, doit vivre, peut vivre etc., est l’affaire de chaque parent, pas de l’état. Et avec des arguments comme la vie c’est un bien et on ne doit pas la détruire, je ne sais pas ce que je mangerais ce soir. (Bah ouais ce cochon est aussi une créature de dieu qui a le droit de vivre non ?)

  • [quote comment= »20293″]L’état n’a pas à aller foutre son nez dans la vie privée des gens, déjà qu’il y est beaucoup. La vie est une notion relative, considérer qu’un embryon de 13 semaines est en vie, doit vivre, peut vivre etc., est l’affaire de chaque parent, pas de l’état. Et avec des arguments comme la vie c’est un bien et on ne doit pas la détruire, je ne sais pas ce que je mangerais ce soir. (Bah ouais ce cochon est aussi une créature de dieu qui a le droit de vivre non ?)[/quote]

    Sauf que l’embryon que porte une femme ne peut être assimilé à de la viande, mais bon, si c’est votre vision des choses. Pas sûr que vous auriez apprécié être à la place d’un de ces embryons.

    Si d’ailleurs ce n’était rien de plus qu’un bout de viande, il faudra m’expliquer pourquoi cet embryon réagit lors de la piqûre qui doit le tuer, pourquoi beaucoup de femmes sont traumatisées après un tel acte, etc, etc.

    Je suis bien d’accord avec vous que l’état n’a pas à se mêler de la vie des gens, ça dépend sur quels sujets, c’est aussi simple que cela.

  • Pingback: Le Journal d’Odanel » Les p?pites de la semaine (2)

  • [quote] … .Mon titre est d’ailleurs abusif, puisque je me limite au choix des catholiques… [/quote] Cher Koz, Je vous prie de me pardonner, mais votre titre est plus général que votre propos, contrairement à ce que vous affirmez. Il est des Chrétiens qui sont Catholiques mais tous les Catholiques sont Chrétiens.

    Cela dit je ne comprends pas bien l’interrogation. Je vote parce que j’appartiens à une Nation, une communauté de gens qui ont leur avis à donner.

    Comme dans tout, l’essentiel est de participer et donc de voter. Selon sa propre analyse et ses propres convictions citoyennes quand on a de la chance, ou pour un moindre mal sinon. La religion n’intervient que chez les gens de foi parce qu’elle fait partie intrinsèque d’eux-mêmes. Pour les autres cela peut être le sentiment de la Nation, ou le besoin de participer à la communauté ou …. etc.. C’est quand on vote pour améliorer son statut (mais pas celui des autres, on peut pas tout avoir..), ou parce qu’on a promis une augmentation d’allocations à votre minorité, secte, catégorie, parti, bout, morceau, etc.. que cela craint vraiment.

    Tendre vers un but plus élevé que le quotidien, Ne pas faire de mal à autrui (encore que des fois un fouet fait l’affaire ou ce qu’on a sous la main pour nettoyer ..) Aider son prochain .. etc… c’est l’enseignement de la religion. Je n’ai pas lu : « Voter », et encore moins « voter machin-chose ». La seule chose dont je me souviens c’est qu’il faut payer ses impôts .. « Rendre à César, ce qui est à César ».

    Je ne dois pas être un très bon catholique car je n’adhère pas à TOUT les dogmes de même que je ne suis pas un bon Sarkozyste car je n’adhère pas à TOUT ce que propose Sarkozy. Mais il faut faire un choix dans la vie et pas regarder passer les trains en ruminant. (Hmm je me demande si c’est pas une gaffe cà ? ..)

    Au sujet de certains commentaires ci-dessus….. On s’y indigne de consignes de vote données parfois par le clergé… C’est leur droit. Les partis politiques donnent bien des consignes (du genre « TSS » p. exemple ou « Moi ou les émeutes »).

    Toute organisation tend à oublier ceux qu’elle est censée défendre et à la place, tend à oeuvrer à se proroger elle-même. Il n’y a que pour les Nations que les deux concepts se confondent. 🙂

    Il appartient à chacun de garder son libre arbitre et de voter en son âme et conscience. Vous n’avez ni l’une ni l’autre ? Ah bon ?

  • Côté protestant évangélique, on se pose les mêmes questions, voter ou pas, ou souvent ce que l’on entend : » pour le moins pire… » Attitude souvent minimaliste et un peu refermé sur soi. Et nous avons l’impression souvent que peronne ne peut ou ne va nous représenter, ou représenter nos valeurs, celles qui ne sont pas négociables.

    Parce qu’à part Christine BOUTIN, je ne vois personne de courageux (se) prêt(e) à se battre pour que les valeurs de l’Evangile ne soient pas completement oubliées par les politiques et leur obsession de l’économie, de la rentabilité, de l’Europe tellement vague et lointaine etc.!

    Espérons qu’avec Nicolas Sarkozy avec Christine Boutin à ses côtés, nous aurons la possibilité de nous engager dans ce domaine qui nous fait si souvent peur : la politique !

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