Assassinat de Mgr Padovese : un syndrome turc ?

Puisqu'il existe bien des syndromes nationaux...

Prenez par exemple le "syndrome de Paris", qui frappe les japonais lorsqu'ils sont en visite à Paris. Voilà donc un syndrome doublement national. En Turquie, à en croire les explications officielles, le syndrome à la mode amènerait à tuer des chrétiens. De préférence des prêtres catholiques. Parfois des protestants. En tout cas, le Turc, quand il est déprimé, il bute un chrétien. C'est vraiment pas de veine pour les chrétiens, qui ne sont pas si nombreux, dans un pays à 99% musulman.

Jeudi dernier, dans une indifférence manifeste non démentie depuis, "un prêtre" a été assassiné. C'est ainsi que l'AFP a pu le présenter : un prêtre... Monseigneur Padovese était certes prêtre, il était aussi évêque, et président de la Conférence épiscopale turque. Précisons, donc, que Monseigneur Padovese est l'homologue du Cardinal Vingt-Trois, président de la Conférence épiscopale française. C'est lui que l'on voit sur cette photo, au premier plan. Au deuxième plan, une autre victime de ce qui serait donc un syndrome très turc, le Père Santoro, assassiné en février 2006.

Un acte isolé, ça va. C'est quand il y en a plusieurs qu'il y a des problèmes.

L'agence catholique AsiaNews rappelle ceci : le 16 décembre 2007, un frère capucin, le frère Adriano Franchini était agressé et blessé à Smyrne. Auparavant, le 11 mars 2006, un autre religieux, le frère Roberto Ferrari avait été menacé d'un couteau au sein de son église. Le 2 juillet 2006, le Père Pierre Brunissen était poignardé à la hanche.

Le Figaro rapportait 1 que le Père Brunissen avait déclaré que "jamais il n'aurait pu imaginer un tel drame"... après le meurtre du Père Andrea Santoro, abattu alors qu'il priait dans son église le 5 février 2006. Le 18 avril 2007, trois protestants étaient torturés, poignardés et assassinés alors qu'ils travaillaient dans une maison de Malatya, publiant des Bibles et des livres chrétiens. Le Figaro rapportait encore que l'agression contre le Père Brunissen était la quatrième en moins de six mois.

L'agresseur du Père Brunissen était, selon les autorités turques, schizophrène. L'assassinat du Père Santoro était l'acte d'une personne isolée. Comme l'agression du Père Franchini, poignardé par "un individu isolé". Faudrait-il qu'ils tiennent le couteau à deux pour que l'on cesse de parler d'acte isolé ? Ou que les crimes soient commis tous en même temps ? Un pogrom ?

De fait, AsiaNews se montre dubitative quant à l'instabilité de l'auteur et au caractère isolé des actes. Elle souligne que "de nombreuses attaques dans les dernières années ont été commises par des personnes jeunes présumées "instables" au moment des faits mais dont il s'est avéré qu'ils entretenaient des liens avec des groupes ultra-nationalistes et anti-chrétiens". Ainsi, par exemple, l'agresseur du Père Brunissen était un proche des milieux fondamentalistes islamistes.

La chronologie des assassinats n'est pas, non  plus, insignifiante. L'agression du Père Brunissen, le 2 juillet 2006, était ainsi la quatrième en moins de six mois, et le pape devait se rendre en visite en Turquie en novembre 2006. Quant à l'assassinat de Monseigneur Padovese, il intervient précisément la veille de la visite de Benoît XVI à Chypre, dont on sait qu'une partie est illégalement occupée par la Turquie. Assassiner le plus haut responsable de l'église catholique en Turquie la veille de la visite du pape est une rare preuve de coordination de la part d'une personne instable.

Autant dire, donc, que la version de l'acte isolé d'un déséquilibré paraît donc bien peu crédible. Si j'étais déjà soupçonneux, les doutes d'Asia News, relayés par l'Avvenire, et ceux de la Stampa, me conforte en ce sens. Et si l'assassin de Mgr Padovese est véritablement instable, il paraît bien probable que son acte ait été guidé par les mêmes "groupes ultra-nationalistes et anti-chrétiens" .

Alors donc, vengeance ? "Sus aux Turcs et mort aux infidèles !" ?

L'excuse psychiatrique ne doit pas être, pour les autorités turques et l'opinion publique turque, l'occasion d'éviter toute prise de conscience devant le traitement des minorités religieuses en Turquie. En octobre 2007, on évoquait ainsi un climat anti-chrétien. L'APIC, agence de presse catholique, soulignait en septembre 2009 qu'un tiers des turcs ne veut pas d'un chrétien pour voisin. En août 2009, un rapport parlementaire turc pointait le fait que les habitations des chrétiens avaient été marquées par des autocollants de couleurs dans plusieurs quartiers d'Istanbul.

On ne peut toutefois pas négliger le fait que, précisément, la dénonciation du marquage a été le fait de parlementaires turcs : une partie au moins de la classe politique turque est consciente de ce climat anti-chrétien. Par ailleurs, dans ce qui constitue désormais très symboliquement la dernière intervention de Mgr Padovese, le 27 mai dernier, celui-ci avait annoncé que les groupes de pèlerins n'auraient désormais plus à s'annoncer pour pouvoir célébrer la messe à l'église Saint-Paul à Tarse. Cette "facilitation a été rendue possible par la "politique d’ouverture" lancée par le ministre président Recep Tayyip Erdogan et appuyée par le nonce apostolique auprès du Saint-Siège Kenan Gürsoy"2.

En 2006, après l'assassinat du Père Santoro, le pape avait appelé au dialogue avec l'islam. C'est ce qu'il a fait de nouveau à Chypre, appelant également à "un juste règlement de la question chypriote". Ces deux positions pouvaient facilement être anticipées et l'on peut imaginer qu'elles n'étaient pas de nature à plaire à ces petits groupes, universellement répandus, qui ont le dialogue en horreur et que la théorie d'un choc des civilisations satisfait pleinement.

En 2006, après l'assassinat du Père Santoro, Mgr Luigi Padovese avait dénoncé « le puissant sentiment nationaliste qui cherche sans cesse à creuser le fossé entre monde européen et turc » et désigné notamment les « lobbies qui se sentent menacés par la possible entrée de la Turquie dans l'Europe et font tout pour faire capoter le voyage du Pape dans le pays ».

"De la Bêtise à la Bête"

Benoît XVI n'est pas naïf. Il a fait le choix d'écarter rapidement tout caractère politique ou religieux à cet assassinat3, même s'il n'ignore pas les soupçons que l'on peut entretenir sur sa véritable motivation. Benoît XVI n'est pas lâche non plus. Cette décision4 est une marque de résistance à l'esprit commun, plus friand de bruyants appels aux explications, voire à la vengeance.

C'est, d'ailleurs, une façon d'honorer Mgr Padovese que de ne pas renier son héritage spirituel, dès sa mort venue. C'est aussi une façon de ne pas concéder la victoire aux provocateurs.  Ceux qui font le chemin difficile du dialogue - et en l'occurrence de "la paix dans les pays de la Bible" - seront toujours à la merci des saboteurs de tous poils, de ceux qui n'ont de cesse d'affirmer que l'autre partie ne respecte que la force.

Il est à cet égard piquant de voir la mort de Mgr Padovese récupérée par nombre de sites qui entretiennent pourtant une parenté idéologique avec ses probables assassins. Nationalistes, identitaires, prétendument religieux, ils voient dans cet assassinat la confirmation de leurs thèses conflictuelles. Ironiquement, leurs cousins éloignés, pareillement nationalistes, identitaires, et prétendument religieux, scandent des slogans familiers à nos oreilles. C'est ainsi, qu'à Noël 2006, des militants de l'organisation d'extrême-droite "les Loups Gris" ont pris à partie les membres de la communauté grecque orthodoxe d'Istanbul en criant... "Ici, c'est la Turquie, aime-la ou quitte-la !". Ainsi dénonce-t-on ici la haine de là-bas, qui fait pourtant jouer les mêmes ressorts.

Fabrice Hadjadj5, dans La foi des démons ou l'athéisme dépassé, a ces lignes, pour pointer "comment des erreurs contraires sont orchestrées pour s'entretenir l'une l'autre et contribuer à notre confusion réciproque et notre mutuelle destruction" :

"Les grandes guerres et les grands désastres procèdent de factions qui se dressent l'une contre l'autre et qui néanmoins se tressent l'une avec l'autre (...) Nous observons ainsi des bêtises antagonistes qui rivalisent, renchérissent, montent aux extrêmes, comme dirait Clausewitz, enfin s'engrènent l'une dans l'autre ainsi que les rouages d'une concasseuse gigantesque et supérieurement intelligente : elle enrôle de pauvres types et les broie de telle sorte qu'accusant toujours une moitié de l'étaut, cela relance la moitié de derrière, et c'est reparti pour un tour ! Cette machine à concasser les hommes, le magistère récent l'appelle une "structure de péché"."

Hadjadj qualifie ces factions de "frères ennemis". Ils savent, à n'en pas douter, qu'ils sont ennemis. Ils seraient surpris de constater à quel point ils sont frères.

*

mise à jour du 7 juin 2010 : selon AsiaNews, "the alleged insanity of the murderer is now to be excluded" (le déséquilibre mental allégué de l'assassin doit maintenant être exclu).


  1. il semble que l'article soit mal daté, puisque l'agression a eu lieu le 2 juillet 2006, l'article étant daté d'octobre 2007 []
  2. source Apic, avec d'ailleurs, me semble-t-il, une confusion, puisque Kenan Gürsoy est ambassadeur de Turquie près le Saint-Siège []
  3. « Cette ombre n'a rien à voir avec les thèmes et la réalité du voyage, car nous ne devons pas attribuer ce fait à la Turquie ou aux Turcs ». « Il est certain qu'il ne s'agit pas d'un assassinat politique ou religieux » Zenit []
  4. puisque je fais le pari que c'est une décision délibérée []
  5. auquel j'emprunte le titre de cette sous-partie []

63 comments

  • Il est connu que les meurtres d’écclésiastiques sont principalement de fait des déséquilibrés, surtout en pays musulman. J’en ai connu trois cas, bizarre … L’un d’entre eux transportait le Saint Sacrement, il a protégé le ciboire plutôt que son coeur. La lame a pénétré sans difficulté. Beau symbole quand même !

  • Pingback: Du martyre en Turquie… « L'Osservatore Gabbiano

  • Si je n’m'abuse, c’est l’objet d’une de mes notes de bas d’article, référence comprise ;-)

    Précisément, la rapidité avec laquelle il l’a affirmé sans attendre qu’une enquête soit bouclée me semble traduire très probablement une volonté (justifiée) d’écarter toute perturbation de son voyage.

  • J’ai peut-être oublié de préciser que, si je suis dubitatif, je ne suis pas le seul : Asia News également (qui est une agence catholique fiable) ainsi qu’une partie de la presse italienne (Avvenire – journal de l’épiscopat italien, qui a relayé la perplexité d’Asia News et La Stampa, à confirmer, ma compréhension de l’italien étant approximative).

  • J’ai des fois du mal à suivre l’argumentation. Par exemple, tu dis « L’agresseur du Père Brunissen était, selon les autorités turques, schizophrène » puis après, tu passes à la << « politique d’ouverture » lancée par le ministre président Recep Tayyip Erdogan>>, certes entre guillemets, puis une dénonciation des « petits groupes, universellement répandus, qui ont le dialogue en horreur et que la théorie d’un choc des civilisations satisfait pleinement ». La théorie du choc des civilisations est très binaire et ne rend pas compte de la complexité de la réalité.

    Comme tu l’as noté « une partie au moins de la classe politique turque est consciente de ce climat anti-chrétien ». Mais ne peut-on pas souligner que précisément le parti islamiste « modéré » qui est actuellement au pouvoir en Turquie soutient les islamistes anti-chrétiens qui sont responsables de ces assassinats de chrétiens à répétition ? Le peuple turc est simplement en train de changer la nature du régime : de la laïcité d’Attaturk, la Turquie revient à l’impérialisme ottoman qui nous a valu le génocide arménien.

  • Attaturk n’était pas laïc parce qu’il était un philosophe des lumières, mais parce que ce nationaliste considérait que l’Islam obscurantiste empêchait la Turquie d’être une grande puissance.

    Aujourd’hui les nationalistes turques sont persuadés que l’avenir est à l’Islam, comme hier d’autres ont cru que le marxisme était l’avenir de l’humanité.

    Il ne faut pas avoir d’illusions sur le chemin pris par la Turquie.

  • On ne peut pas à la fois nier le choc des civilisations et l’invoquer constamment en exorcisme. Il existe potentiellement, tout comme le risque de tremblement de terre existe dans une zone sismique même peu active. Ce n’est pas en le niant qu’on s’en prémunira (mais ce n’est certes pas non plus une raison pour l’exciter).

    Le problème est de toute façon plus global : l’épuration religieuse concerne l’ensemble de l’Islam : on assassine aussi bien en Irak ou en Egypte. Il y a donc un problème de l’islam, qui renvoie directement au discours de Ratisbonne – n’en déplaise.

  • A Koz, j’ai la mauvaise habitude de ne pas lire systématiquement les notes de bas de page.^^ Après, pour Zenit et Benoît XVI, l’interprétation est « diplomatiquement » plausible mais il me semblait important de souligner cet article officiel qui souhaite plus précisément éviter les amalgames entre ce genre de crime anti-chrétien (ou semblant l’être) et la nation turque-le peuple turc. Ce qui ne serait pas une bonne chose non plus. C’est peut-être même le point que j’aurais dû davantage souligner dans mon premier post. ^^ Ceci étant dit, merci pour votre blog.

  • à JackFrat

    Le Pape a déclaré, sans ambiguïté aucune, qu’il ne croyait pas à la théorie du choc des civilisations. Rien dans le discours de Ratisbonne ne pourrait laisser penser qu’il y addhère.

    A force d’abstractions et de généralisations intemporelles, cette théorie n’est d’ailleurs guère vraisemblable. La Turquie et l’Egypte ont chacun une histoire et un héritage politique, culturel spécifiques. Et les violences qui se déploient dans une région ne peuvent être simplement confondues avec d’autres qui ont lieu ailleurs : elles s’inscrivent dans une histoire.

    En suivant la logique du choc des civilisations, on pourrait aussi bien dire que les guerres de religion en Europe ont été causées par le Christianisme, occultant par là-même le terreau politique les ayant rendus possibles, et les enjeux de pouvoir.

    De plus, le fait que les plus ardents promoteurs du choc des civilisations aient été des Libéraux me rend méfiant. Il y a de l’idéologie dans l’air. La violence mondialisée que nous traversons peut d’ailleurs s’expliquer par le malaise de populations supportant mal l’impérialisme de la modernité occidentale. Les Libéraux ne seraient donc pas innocents dans l’affaire. Le pyromane se fait passer pour un pompier.

  • @ Nicolas: sur l’existence d’une « politique d’ouverture », je me fie à la Conférence des évêques turcs et à Monseigneur Padovese, qui a fait cette déclaration. Je ne suis pas omniscient et ne peut donc en juger par moi-même. Cela étant, puisqu’ils l’invoquaient, je pense que l’on peut imaginer qu’elle existe.

    Je pense ensuite que cela arrange les autorités turques d’affirmer qu’il s’agit d’actes isolés, de cas pathologiques, parce que cela permet de masquer le fait qu’il y aurait une intolérance religieuse dans le pays ce qui est toujours mauvais, mais qui l’est spécialement quand on veut intégrer l’Union européenne (ce qui leur a peut-être passé, ceci dit).

    Ensuite, dans l’hypothèse où le pouvoir en place soutiendrait ces groupes anti-chrétiens, alors cela contredirait ce que disait il y a dix jours Mgr Padovese et alors il faut se demander pourquoi il l’aurait dit, en excluant, a priori la stupidité.

    JackFrat a écrit:

    On ne peut pas à la fois nier le choc des civilisations et l’invoquer constamment en exorcisme

    Si ce n’est que le « choc des civilisations », si tant est que la théorie soit valide, est invoquée avec complaisance par ceux qui s’en satisfont pleinement. On retrouve rarement ses tenants à l’origine d’un dialogue : ils se contentent d’attendre que leur prédiction se réalise. A supposer que cette théorie contestée soit applicable, alors notre responsabilité est de travailler à l’éviter, pas à nous préparer pour la conflagration finale. Et pour le dialogue, si nous avons la prétention de penser que nous y sommes plus disposés que ceux d’en face qui ne rêvent que de violence, alors à nous de faire des efforts.

    Bref, je ne sais pas si je l’invoque en exorcisme. En revanche, j’ai le sentiment très clair que nombreux s’y réfèrent comme à une prédiction auto-réalisatrice.

    @ Christ Hope: je vous en prie. Cela étant, il me semble préciser à plusieurs reprises que le pape a écarté le caractère religieux ou politique de cet assassinat.

    Blaise a écrit:

    Le Pape a déclaré, sans ambiguïté aucune, qu’il ne croyait pas à la théorie du choc des civilisations.

    Il s’est fait même le chantre explicite de l’Alliance des civilisations, ce qui déplaît beaucoup à certains.

    Je ne saurais en revanche dire si « les Libéraux » sont à la manœuvre. En revanche, que la violence que nous vivons puisse être due à une étape de la mondialisation, et à la confrontation avec une modernité occidentale conquérante, ça me semble assez possible. Pour certains d’ailleurs (Guillebaud, me semble-t-il), ces accès de violence ne sont que les soubresauts d’une imbrication croissante des civilisations.

  • N’oublions pas qu’il se passe la même chose en Inde avec les hindouistes. Et dans pas mal d’autres pays avec d’autres prétextes.

    Il est vrai que les chrétiens représentent l’occident, soit la richesse, le pouvoir, et aussi une forme de décadence. Et que ce soit par fidélité à leur religion ou par haine de celle des autres, c’est en fait, plus profondément une haine des autres peuples, des autres cultures, ce ceux que l’on ne comprend pas et dont on a peur, qui s’exprime dans ces actes; et en cela, c’est bien des actes personnels avant d’être des actes collectifs, même si les dirigeants des pays en question s’en accommodent tout à fait, parce que les chrétiens constituent un contre pouvoir qui ne se soumet pas aussi facilement que d’autres, et aussi parce qu’au fond, ils partagent un peu les mêmes instincts que tout un chacun, et que ces provocations sont pour eux un moyen plaisant d’exaspérer des pays plus puissants qu’eux.

    à mon avis, on pourrait voir d’ici peu, en France, des gens du NPA faire la même chose pour les mêmes raisons, sans avoir besoin d’une religion pour cautionner leurs actes, leur idéologie jouera le même rôle. On voit déjà dans pas mal de films et de journaux monter une guérilla contre les chrétiens pour des motifs contraires à ceux des musulmans: sexualité pas assez libérée, dogmes trop religieux, agression contre la planète par la procréation, etc… Ils ne diront pas qu’ils ont entendu une voix divine, mais que Marx l’avait écrit, ou que les prophètes du GIEC ont reçu d’une entité supérieure un message désignant les chrétiens comme coupables du réchauffement…

    le ressort de ces meurtres, c’est, en gros,

    « nous, c’est Le Bien, et les autres, c’est Le Mal! »

    Ensuite, le « nous » se décline de beaucoup de manières, et le passage à l’acte est le fait d’un équilibre rompu entre le désir du meurtre et la peur de la punition: avec 72 vierges au paradis, ou la vision d’un monde enfin parfait pour nos enfants, la balance finit par pencher du mauvais côté.

    Alors bien sûr, si en plus la force politique, voire la loi, se met à être du côté des agresseurs, ça bascule encore plus vite! Mais c’est un mécanisme qui ne s’était arrêté que parce que l’occident chrétien était plus fort que les autres populations jusqu’à maintenant, et que dans l’occident chrétien, il y avait une histoire de « tu ne tueras pas » qui abolissait ce mécanisme. Mais c’était ça l’exception. La normalité c’est plutôt de supprimer ceux qui nous dérangent.

    Et qui d’entre nous ne le fait pas, d’une foule d’autres manières, si on réfléchit bien… Alors oui, à nous de faire comme le Pape, et de mettre en avant tout ce qu’on peut en faveur de la compréhension mutuelle, notamment avec les musulmans. par exemple ceux qui sont chez nous! et ça ne nous est pas naturel.

  • Je viens d’ajouter la mise à jour suivante au billet : selon AsiaNews, « the alleged insanity of the murderer is now to be excluded » (le déséquilibre mental allégué de l’assassin doit maintenant être exclu).

  • Le cas du Turc Mehmet Ali Agca, qui essaya d’assassiner Jean-Paul II, était aussi un cas isolé de quelqu’un qui souffrait de troubles psychiatriques. Cette théorie du syndrome me paraît assez crédible.

  • Un sacré tas de noeuds cette situation. J’aurais par exemple bien du mal à savoir quelle grille de lecture convient à cet incident : crime de l’extrèmisme religieux? xénophobie nationaliste? Pas sur que ces « loups gris » par exemple soient si islamisés que cela…En tout cas, le pape a fait à mon avis une décision sage en évitant de stigmatiser les turcs et en particulier leur gouvernement pour ce meurtre.

    On peut discuter la manière dont réagit le gouvernement AKP, et en particulier cette volonté manifeste de pousser le problème sous le tapis, mais il faut reconnaitre qu’ils jouent une partie difficile. Entre un électorat qui pourrait succomber aux sirènes islamistes et une opposition qui n’en ratera pas une pour les faire passer pour des jihadistes déguisés en démocrates, tout en ménageant leur propres vilains garçons… En plus, ils n’ont pas à jouer selon les règles exclusives de la démocratie, un coup d’état islamiste ou militaire n’étant jamais totalement à exclure.

    Pas sûr donc que qui ce soit n’est intérêt à les destabiliser à propos de ces meurtres… Sauf, bien sûr, si on aime les bons vieux chocs de civilisation qui économisent des noeuds au cerveau.

  • « En tout cas, le Turc, quand il est déprimé, il bute un chrétien. C’est vraiment pas de veine pour les chrétiens, qui ne sont pas si nombreux, dans un pays à 99% musulman. »

    Doit on en déduire que les turcs sont très déprimés ?

  • @ Vivien: on s’est compris. Le pape l’aurait-il fait que ça n’aurait fait que soulager vaguement la colère des uns (ce à quoi les papes sont assez peu sensibles grosso modo) sans apporter grand-chose aux catholiques de Turquie, ni au monde, et en occultant très probablement l’objet de sa visite, et le document de travail remis aux év^ques. C’aurait été ainsi donner aux éventuels commanditaires du meurtre ce qu’ils cherchaient.

    @ nicolas: je ne fais pas de lien entre les 99% et les dépressions turques ;-) Mais en revanche, il est certain que si l’explication psychiatrique est avérée, alors il va falloir se pencher sérieusement sur les facteurs locaux (pollens, consommation d’huile, je sais pas…) qui amènent à cette prédisposition pour l’assassinat de religieux chrétiens.

  • M’aurait étonné qu’on n’essaie pas de coller ça sur le dos des libéraux. Encore heureux que personne ne sache que nous avons la langue fourchue, des sabots aux pieds et des cornes sur la tête.

    Sur le fond, j’aime bien ton approche. Oui il y a bien une forme d’antichristianisme qui devient à la mode. Non, il ne faut pas pour autant sombrer dans l’escalade.

  • Blaise vous dites : « Le Pape a déclaré, sans ambiguïté aucune, qu’il ne croyait pas à la théorie du choc des civilisations. »

    => Et donc ça nous dispense de réfléchir ? Dans ce domaine il pourrait avoir tort, et ce sans remettre en cause son infaillibilité : on n’est ni dans le domaine de la foi, ni dans celui la morale, ni dans le cadre d’un enseignement pastoral ex-cathedra, donc l’argument d’autorité ne tient pas. Quant à moi je lis le bouquin d’Huntington, publié en 1993, et je m’aperçois que certaines de ses prédictions basées sur sa grille de lecture se sont effectivement produites depuis (ne serait-ce que pour l’affaire lamentable du Kosovo). Donc, sans être thuriféraire, je me dis qu’elle n’est peut-être pas si impertinente, et qu’il ne convient pas de l’écarter d’emblée sous prétexte que cela choque le dogme du multiculturalisme.

    Enfin il ne suffit pas d’insérer un anathème comme « libéral » dans une proposition pour l’invalider. Il faut un peu plus de substance. N’oublions pas que cette thèse se veut d’abord un contre-point à Fukuyama et sa « fin de l’Histoire », suite à la disparition de l’affrontement Est-Ouest. Autant les faits on donné tort à Fukuyama, autant certains évènements récents ont donné raison à Huntington.

    Je reprends la remarque de Koz : « A supposer que cette théorie contestée soit applicable, alors notre responsabilité est de travailler à l’éviter, pas à nous préparer pour la conflagration finale. »

    => précisément : nous ne sommes pas avec Huntington dans une lecture dialectique de l’Histoire.

    « En revanche, que la violence que nous vivons puisse être due à une étape de la mondialisation, et à la confrontation avec une modernité occidentale conquérante, ça me semble assez possible. Pour certains d’ailleurs (Guillebaud, me semble-t-il), ces accès de violence ne sont que les soubresauts d’une imbrication croissante des civilisations. »

    => ça s’appelle un clash donc. Et puisque vous ajoutez « civilisation », appelons-le « clash of civilization » ^^

    Mais un meurtre ne fait pas un clash, sauf si on décide de l’instrumentaliser, ce que se garde bien de faire Benoît XVI évidemment. Il y a toutefois un constat clair et irréfutable : il y a depuis qqs temps une résurgence de l’épuration religieuse au Proche et Moyen Orient au nom de l’islam, dont ces meurtres spectaculaires ne sont qu’une traduction. Dans quelques années il n’y aura plus aucun chrétien dans ces pays. On en discute avec quel mollah ? Il ne s’agit pas de sauter comme des cabris en criant « dialogue ! dialogue ! », encore faut-il avoir des raisons valables de penser que le dialogue aura des résultats concrets. Autant j’entends bien la pertinence d’un dialogue avec le monde Orthodoxe, autant du fait de la nature même de l’islam, je suis assez dubitatif à propos de cette religion. Et pas pour faire plaisir à Huntignton

  • Pas les libéraux, Lib, mais bien pire, les Libéraux! En tout cas, si ces fameux « loups gris » sont des Libéraux islamo-nationalistes, ça clarifie bien des choses…

  • A do: « N’oublions pas qu’il se passe la même chose en Inde avec les hindouistes. Et dans pas mal d’autres pays avec d’autres prétextes. »

    Hier soir, au risque de passer un peu pour ringard ou catho à l’eau de rose, je regardais Indochine avec Catherine Deneuve. A un moment elle discute du bonheur et de la stabilité en amour avec la « mandarine » (^^ la femme du mandarin quoi!)et résume qu’en gros le secret réside dans l’indifférence. L’esprit des religions orientales, avec son but, le nirvana, étant non pas le paradis mais un état supérieur de conscience ouvrant sur l’anéantissement de l’être dans le grand-tout, j’ai du mal à comprendre qu’ils arrivent eux aussi à nourir en leur sein des groupuscules aussi radicaux… La haine étant l’antithèse de l’indifférence.

  • Il y a quelquechose qui me dérange dans ce billet, pourtant fort bien tourné. Un peu la même chose que cet article du Figaro, largement biaisé (http://www.lefigaro.fr/international/2010/06/03/01003-20100603ARTFIG00628-un-pretre-poignarde-en-turquie.php), mais en plus subtil.

    Le Figaro titre en gros « le chef des catholiques en Turquie a été poignardé par un turc ». Vous titrez « un syndrôme turc? ». Dans les deux cas, on entend la machine à fantasme qui turbine à plein régime dans l’esprit de certain lecteurs.

    Ensuite, il est précisé que cet évènement n’est peut-être pas directement lié à Ben Laden. Ca va mieux en le disant. Mais tout de suite après, paradoxalement, on rattache cette affaire à d’autres, faisant fi de la précision précédente.

    Supposons, donc, qu’un immigré explusé de France trébuche accidentellement en montant dans l’avion, et se fracasse le crâne sur les marches. Supposons que des associations s’empare de l’accident pour dénoncer les violences policières, et d’entamer une longue litanie des faits précédents. Serait-ce foncièrement honnête?

    Je sais, tout votre billet va dans le sens de la pondération et du refus des amalgames, pourtant il reste comme un petit arrière goût, confirmé par la plupart des commentaires.

    Et le sentiment victimaire, petit à petit, se construit et s’auto-confirme, sur des fondations hasardeuses.

  • A Koz: « pollens, consommation d’huile, je sais pas… » Eurêka! L’opium afghan! Quoi de plus psychopathe qu’un camé? (à part un turc dépressif bien sûr) LOL

  • @ Gatien: Le Figaro aurait pu titrer (vous citez sa deuxième version) sur « un ananas géant arraché en Martinique », mais il se trouve que Monseigneur Padovese était « le chef des catholiques », qu’il l’était « en Turquie », qu’il a été « poignardé » et qu’il l’a été « par un turc ». Je vois mal ce que l’on peut faire de plus factuel.

    Par ailleurs, vous avez dit « victimaire ». Vous avez oublié « communautaire ». Pour disqualifier d’entrée de jeu un propos qui vous déplait, c’est assez efficace.

  • D’un point de vue purement technique, il me semble difficile de refuser le lien causal entre la prêtrise et la pédophilie (ou entre le management France-Telecom et les suicides), et de l’invoquer en cette occasion. Avez-vous des statistiques fiables sur les meurtres en Turquie?

  • niamreg marque un point.

    Si Koz (ou des catholiques en général) avait lancé une campagne de presse relayée dans tous les media français (i) affirmant péremptoirement un lien causal (être Turc incite à massacrer des prêtres catholiques ou la turquitude repose sur la cathophobie) et (ii) exigeant des mesures immédiates (démission d’Erdogan ou conversion des Turcs au catholicisme), le parallèle serait fermement établi.

    Là, on en est seulement à quelques titres très factuels et un billet de blog dont le point est justement de rejeter tout amalgame. Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse. Tout ça.

    Bien sûr, cela suffit à Gatien pour renifler les remugles d’une dérive victimaire et regretter qu’on n’ait pas omis l’aspect turc du truc (désolé, pas pu m’empêcher). Le Figaro lance effectivement la machine à fantasme à plein régime. Pourquoi n’ont-ils pas titré « Un prêtre dont la pédophilie n’a pas été démontrée meurt dans sa maison »?

  • Chacun verra les sous-entendus qu’il souhaite dans le titre du Figaro, c’est secondaire. L’essentiel étant le lien explicite qui est fait entre le meurtre et le climat anti-chrétien (plus gros sous-titre : « précédentes attaques contre des religieux »).

    Titre : « Un immigré grièvement blessé lors d’une expulsion » Premier paragraphe : « D’après la préfecture, c’est accidentel. » Inter-titre : « Les précédents cas de violences policières ».

    C’est pas un peu de l’arnaque?

  • A à JackFrat

    Vous m’avez mal lu. Je ne me suis pas appuyé sur le Pape comme sur une autorité ; mais je soulignais que lui attribuer une sympathie pour la théorie du clash des civilisations était infondé.

    A part ça, je vous conseille de vous méfier des catégories par trop abstraites. Vous avez votre grille de lecture préalable, et vous cherchez après coup à la faire correspondre aux événements. Le danger alors, c’est que la théorie du « clash » ne fonctionne comme un verre déformant, qui vous empêche d’avoir une juste compréhension de la réalité géopolitique.

    Ainsi, vous croyez avoir trouvé la bonne clé interprétative avec Samuel Huntington pour comprendre les événements du Kosovo. C’est pas gagné, pas du tout…

    Et le nationalisme ? que faites vous de l’idéologie de la nation ? elle est très présente dans les Balkans, avec les nombreux drames qu’elle a provoqués. Les Balkans, je n’y comprends pas grand-chose mais cette explication est plutôt convaincante, n’est-ce pas ? Alors intéressons-nous à la façon dont les différents imaginaires nationaux se sont construits dans ces régions. A mon avis, c’est une piste davantage fructueuse.

    Or, la nation est d’origine occidentale et remonte à la seconde moitié du XVIIIe siècle. Depuis, elle s’est mondialisée. Elle s’accommode très bien de la religion, pour mieux dire elle l’instrumentalise fréquemment. Après la chute de l’empire ottoman, comment définir le turc ? l’identité musulmane est bien utile pour la définition. Idem pour la Russie du XIXe : songez aux slavophiles.

    Enfin, après les derniers événements autour de Medjugorje, comment ne pas évoquer le nationalisme Croate ? un nationalisme impitoyable, qui pourtant utilise l’identité catholique contre les serbes orthodoxes. En Herzégovine, les nationalistes croates ont allègrement mis la « Gospa » à leur service, comme étendard et justification de leur cause, pendant la guerre, dans la décennie des années 90.

    Ma charge contre les libéraux était juste une manière de prendre la température idéologique accompagnant la théorie du clash des civilisations. Ils ne sont pas les seuls dans la danse, bien évidemment… Par exemple, le théologien anglican John Milbank remarquait que libéraux antichrétiens et protestants fondamentalistes s’étaient harmonieusement rejoints dans leur « croisade » contre le moyen orient. Les uns au nom des Lumières, les autres au nom de Dieu.

  • Bonjour Koz !

    Je suis tout à fait prêt à concéder qu’il y a un climat antichrétien en Turquie dans une vaste partie de la population… Et même que la série de meurtres de prêtre est vraisemblablement plus qu’une coïncidence.

    Mais il y a trois informations capitales à considérer dans le cas particulier du meurtre de Mgr padovese : 1) Le meurtrier était le chauffeur de la victime; 2) Il souffrait de troubles psychologiques; 3) Il était lui-même catholique.

    Cf.: http://www.lefigaro.fr/international/2010/06/03/01003-20100603ARTFIG00628-un-pretre-poignarde-en-turquie.php

    Certes, il n’est pas à exclure que le meurtrier ait pu souffrir de multiples formes de discrimination consécutives à sa conversion (il y a 4 ans) et s’en soit trouvé perturbé.

    Mais jusqu’à maintenant, je ne crois pas qu’on ait rien trouvé qui confirme cette conjecture.

    Pour le moment, cette affaire n’est donc jamais que l’histoire du meurtre d’un évêque catholique…par un autre catholique… Y voir une conséquence de l’intolérance religieuse (réelle, mais diffuse) de la société turque est pour le moins prématuré… On n’en est pas là.

    Ou du moins pas encore…

  • Physdemon, je me permets de vous inviter à lire ma mise à jour, Le Figaro via l’AFP n’étant pas forcément la meilleure source d’information.

    Il s’avère que, si l’homme était catholique, c’est le genre de catholique à hurler « Allah Ahkbar » après avoir tué un évêque et que rien ne permet d’affirmer qu’il ait été déséquilibré.

    Bref, il reste qu’il était son chauffeur.

  • Ce qui ressemble à un contre-argument n’en est pas un.

    « Titre : « Un immigré grièvement blessé lors d’une expulsion » Premier paragraphe : « D’après la préfecture, c’est accidentel »

    C’est la même chose, pour les étrangers et les citoyens de second rang, c’est a priori toujours accidentel … le temps que ça tombe dans l’oubli de l’opinion publique.

  • Désolé, Koz, je n’avais pas relevé la mise à jour.

    Je dois reconnaître que l’affaire prend une tournure qui va plutôt dans le sens de votre interprétation… Au temps pour moi !

  • L’assassin prétend avoir voulu se défendre contre les avances sexuelles de Mgr Padovese. Il l’a donc lardé de coups de couteau; il l’a poursuivi afin de lui administrer le coup de grâce et l’a pour finir décapité. Mais tout cela, c’était de la légitime défense…

  • Je suis bien ok pour analyser ce fait bien particulier. Pourtant…

    Aujourd’hui encore on débat (des gens normaux, des journalistes, des historiens) pour savoir ce qui animait Ravaillac lorsqu’il s’est entiché de larder notre (bon) roi Henri. Il était catholique, un peu siphonné, entendait des voix, etc. Certains disent qu’il a été armé (sûrement) et que ces « voix » n’étaient pas divines mais bien humaines.

    Sans faire top d’anachronisme quand même, il y a bien un peu de cela dans cette affaire. Des déséquilibrés, dans l’histoire, ils ont tous eu leur heure de gloire. Maintenant les mécanismes qui se trament derrière (ou qui en seraient à l’origine), s’il y en a, ce n’est pas dit que l’on arrive à les décortiquer.

  • Curieux catholique, si la source est digne de confiance : « Witnesses said they heard the bishop cry out for help. But more importantly, is that they heard screams of Murat immediately after the murder. According to these sources, he climbed on the roof of the house shouted: « I killed the great Satan! Allah Akbar! »

  • « J’ai tué le grand Satan », la phrase est contradictoire.

    Le travail du « grand Satan » consiste justement à détruire l’oeuvre de Dieu. Il est le « diviseur ».

    Le meurtre vient du Satan, indubitablement : il s’agit d’une destruction de la création voulue par Dieu, et d’une créature voulue personnellement par Dieu.

    « Dieu est grand », prétendait le meurtrier. Encore un blasphème!

    Mais il ne faut pas compter sur les policiers ou les magistrats pour lui faire la morale sur ce point.

  • Il est vrai que ; déplorer ces assassinats, les condamner, pointer leur caractère anti chrétien sont raisonnables. Mais ne pensez vous pas que ces mots ; «Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, telles que son ordre de répandre par l’épée la foi qu’il prêchait.», sortant de la bouche de Benoit XVI ont pu quelque peu attiser les braises ? Le faire passer pour un pacificateur c’est un peu gros quand même ?

  • Très intéressante discussion, comme d’habitude ici…

    Au final la position du Vatican est importante et constitue (à mon sens) le seul point de départ de toute réflexion catho. Si tant est que Rome s’exprime plus largement sur ce crime.

    A la lumière de cette position, que Blaise dessine je crois assez bien, on pourra réellement se faire une idée de la bonne position à avoir.

    Non pas que je prenne les positions du Pape pour parole d’évangile mais je crois profondément que l’unité autour du Pape est la chance unique au monde de notre Eglise par rapport aux autres.

    Et vu l’essence des réactions papales que rappel Koz, ça me conforte dans cette idée.

  • à Jean-Claude

    La vérité ne s’impose que par la force de la vérité : voilà ce que voulait dire l’empereur. C’est ce qui a frappé Benoît XVI. Et le reproche d’ignorer cet axiome ne concerne pas uniquement les musulmans. Charlemagne baptisant de force les Saxons est un exemple défavorable aux chrétiens. Mais surtout, il y a eu les baptêmes forcés de juifs, en particulier dans la période moderne. Luther a pu dénoncer de telles pratiques de son vivant.

    Benoît XVI fournit une autre citation, qui éclaire l’entrée en matière un peu abrupte de l’empereur :

    « Dieu n’apprécie pas le sang – dit-il -, ne pas agir selon la raison , “sun logô”, est contraire à la nature de Dieu. La foi est le fruit de l’âme, non du corps. Celui, par conséquent, qui veut conduire quelqu’un à la foi a besoin de la capacité de bien parler et de raisonner correctement, et non de la violence et de la menace… Pour convaincre une âme raisonnable, il n’est pas besoin de disposer ni de son bras, ni d’instrument pour frapper ni de quelque autre moyen que ce soit avec lequel on pourrait menacer une personne de mort… ».

    Benoît XVI termine son discours en appelant à restaurer la raison, malmenée par la modernité, et qui est si vitale aujourd’hui : « C’est à ce grand logos, à cette ampleur de la raison, que nous invitons nos interlocuteurs dans le dialogue des cultures. »

    Bref, le discours de Ratisbonne est un appel au dialogue, à l’ouverture à l’autre sur la base de la raison.

  • @ jean claude: dans l’excitation du moment, ça a pu échapper à certains. Ca a même « échappé » au Monde qui a préféré tronquer le discours de Ratisbonne. Mais quand quelqu’un cite une autre personne, ça n’a jamais voulu dire qu’il reprenait les propos tenus à son compte.

    Dans le discours de Ratisbonne, le Pape citait un échange l’empereur Manuel II Paléologue et un « persan cultivé ». Ce ne sont pas ses propos mais le point de départ d’une réflexion. C’est tout de même atterrant de devoir préciser ce genre de choses.

    Tiens, pour votre pénitence, vous le lirez, le discours de Ratisbonne.

    Blaise a écrit:

    L’assassin prétend avoir voulu se défendre contre les avances sexuelles de Mgr Padovese.

    Avec la folie, c’est un truc qui marche assez bien, ça. Il a oublié d’être bête. Ou fou.

    GJPD a écrit:

    Au final la position du Vatican est importante et constitue (à mon sens) le seul point de départ de toute réflexion catho. Si tant est que Rome s’exprime plus largement sur ce crime. (…) Non pas que je prenne les positions du Pape pour parole d’évangile mais je crois profondément que l’unité autour du Pape est la chance unique au monde de notre Eglise par rapport aux autres.

    Vous l’aurez compris, j’ai le même sentiment. C’est bien le seul comportement authentiquement catholique que l’on puisse adopter. C’est plutôt rassurant pour un pape, c’est sûr. Mais au moins, que les catholiques s’en inspirent. Les autres ont le droit, aussi, bien sûr.

  • @ jean claude Vous n’y allez pas par 4 chemins vous: direct la phrase qui va bien… sortie de son contexte. Bravo c’est efficace. Pour ce qui est de l’honnêteté intellectuelle peut-on espérer vous revoir sous un meilleur jour? Ce n’est pas ironique.

    Voyez le discours et pesez le poid de chaques phrases, voyez si c’est le Pape qui parle? ou s’il site quelqu’un, et qui?

    par exemple vous auriez pu précisez les propos du Pape lui-même qui précèdent sa citation de l’empereur byzantin : « …il s’adresse à son interlocuteur d’une manière étonnamment abrupte… »

    Vous changerais d’avis. A moins que vous ayez été malicieux…

    Je vous suggère un article de D.Pipes http://fr.danielpipes.org/3983/le-pape-benoit-xvi-critique-lislam Pas franchement pro-pape le gars, mais son article analytique montre bien l’invraisemblable disproportion entre cette citation du XIVè siècle, sortie de son contexte et la réaction de certains.

    assurément un discours qui alimentera durablement toute réflexion sur les relations entre foi et raison. http://www.la-croix.com/documents/doc.jsp?docId=2280670&rubId=1306

    en espérant que les lecteurs de ce discours auront (au moins) la même ouverture d’esprit que ces deux « sages » chrétien et musulman du XIVè siècle…

  • Je ne comprends pas ce qui gène Gatien…. ça tient du réflexe sa réaction, c’est pas possible autrement.

    Les différentes communautés minoritaires dans notre pays (ethniques ou religieuses ou les deux) tiennent un décompte précis des incidents visant des représentants, des symboles ou des membres de ces communautés afin de mesurer une éventuelle montée ou même une baisse des ressentiments envers ces groupes. Ce n’est pas victimaire, c’est juste utile et important. Il y a même des organismes étatiques qui font également ce travail (divers « observatoires »).

    Sur la base des chiffres, globalement et statistiquement, on peut constater parfois une montée des actes violents racistes ou discriminatoires envers ces communautés. Ces incidents sont généralement des cas d’agressions, des meurtres, des menaces, des injures publiques sous formes de graffitis, des profanations ou dégradations de cimetières, etc… Il s’agit bien évidement d’indicateurs qui permettent de dessiner une tendance.

    Dans le détails telle ou telle agression ou telle ou telle dégradation de cimetière peuvent être l’oeuvre de fous, d’extrémistes, de fous qui sont aussi extrémistes, de fous extrémistes religieux nationalistes et toutes les composantes possibles permettant d’isoler un mobile. Reste que statistiquement, fous ou pas, si d’un seul coup sur une période d’un an on assiste à une augmentation de 150% des profanations (pour ne prendre qu’un type d’incidents) et que ces profanations concernent des cimetières juifs ou autre lieux symboliques liés à cette communauté, on peut raisonnablement y voir un signe inquiétant d’une montée de l’antisémitisme en l’occurrence, dans un pays déterminé.

    Que cela se passe à l’encontre d’une communauté chrétienne minoritaire dans un pays du Proche-Orient ne change pas le fait que l’on peut, en comptabilisant la fréquence des faits, conclure qu’il existe une tendance du même ordre touchant cette communauté.

    Ensuite viennent des analyses plus fines : est-ce qu’il s’agit de coïncidences ou d’une vraie tendance ? Est-ce que le gouvernement local prend des mesures adéquates pour lutter contre ? Est-ce suffisant ? Laisse-t-il faire et pour quelles raisons (qui peut être qu’il ne sait pas trop comment attaquer le problème ou à l’autre extrême, qu’il laisse faire intentionnellement voire participe) ? D’où viennent en majorité ces incidents ? Sur quelles bases ces actes s’appuient-ils (racisme, idéologie, nationalismes, etc.) ? Y-a-t-il des groupes constitués qui attisent ces sentiments ? etc…

    Je ne pense pas que Koz ne fasse rien d’autre que de remarquer l’existence d’une « trend » comme on dit. Justifier une tendance de cet ordre par « ce sont des actes de fous » (ou « une coïncidence ») est certes possible pour un nombre très réduit d’incidents mais devient stupide lorsque une répétition est constatée. Il n’y a rien d’autre dans ce billet bien fait et très intéressant.

    Le racisme, les atteintes contre les libertés de croyance ou de conscience, etc. doivent faire l’objet d’une vigilance constante – l’histoire l’a démontré maintes fois. Et c’est cette vigilance qui permet de vaincre les germes d’idéologies fascisantes dans l’oeuf. Cela peut être vu comme victimaire parfois. Mais c’est surtout indispensable.

  • Jean-Claude a écrit :

    Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, telles que son ordre de répandre par l’épée la foi qu’il prêchait.

    Vos propos, Jean-Claude, sont scandaleux. De telles énormités sont à la fois fausses, trompeuses et dangereuses. Le monde n’a pas besoin que des gens comme vous attisent les haines et les ressentiments.

  • Les Chrétiens deviennent de plus en plus des bouc-émissaires au sens de René Girard.

    Minoritaire, et avec comme seul soutien le Vatican, le chrétien, y compris, en Europe, a remplacé le juif dans son role de souffre-douleur.

    Exutoire idéal, les chrétiens deviennent forcement coupables de tous les crimes de l’humanité. Ils sont forcement riches, forcement décadents (genre je tue mon pere, j’épouse ma mere, et les chrétiennes sont toutes des putes). En Egypte, les chretiens sont responsables de la grippe aviaire , et donc on tue leurs porcs (logique).

    Islam est peut être plus touché parce qu’il ya plus de frustrations, et qu’en plus les islamistes sont plus paiens que la moyenne.

    Par exemple, la lapidation, encore en pratique, est descrite par René Girard comme le mode d’éxécution idéale du bouc-émissaire. Tout le mond participe, mais personne n’est à 100% coupable, puisqu’une seule pierre ne suffit pas à tuer définitivement.

    Les autorités turc, et peut etre le Vatican, ne sont pas dupes. Pas plus que Ponce Pilate, mais peuvent ils résister à la foule hystérique ?

  • Je serais très prudent sur l’idée que le chrétien a remplacé le juif en tant que souffre-douleur, surtout en Europe. Sans même parler de la Shoah, le traitement qui est réservé aux chrétiens n’est en rien comparable avec ce que subissaient les juifs.

  • @ Koztoujours C’est a vous que ça a échappé. En écrivant ces « mots sortant de sa bouche » il est évident que je ne lui attribue pas la paternité de ce discours. A propos des propos de Benoit XVI. Vous arrive t-il souvent de prononcer des mots haineux envers les autres ? Moi non. Je ne cite pas Hitler, Staline ou tout autre empereur qui appelle à la haine ou à la destruction. Mais soit alors Benoit XVI est stupide si il pense que prononcer ces paroles ne va pas avoir de retentissement, ce que je ne pense pas, quoique. Soit il est provocateur, ce qui n’est pas dans la nature de l’église. Soit il pense ces paroles et de cette manière il peut prononcer ce discours sans avoir à l’assumer. J’opte très sincèrement pour la troisième opinion. L’Eglise catholique est perfide. L’histoire montre qu’elle s’est toujours opposée aux autres religions. Je ne pense pas que cela soit gratuit. Après faire passer Benoit XVI pour un héros de paix c’est simplement stupide que de le penser.

  • @Cyd

    « Minoritaire, et avec comme seul soutien le Vatican… »

    Dans la série, « soyons prudent… », on risque de passer à coté d’une composante importante en limitant ce problème aux seuls catholiques.

    Par exemple, il est probable que de nombreux turcs nationalistes n’aime pas les chrétiens parce qu’ils les assimilent aux grecs, figure de l’ennemi de la nation turque. Sachant que l’orthodoxie participe effectivement au sentiment national grec…

    Et puis c’est assez énervant ce complexe du « seuls au monde à défendre la chrétienté ».

  • Soyez cohérents jusqu’au bout, Jean-Claude!

    N’est-ce pas vous qui avez cité l’empereur le premier ?

    Dans ce cas, malgré vos dénégations, et en vous appliquant vos propres principes herméneutiques (qui sont absurdes, soit dit en passant) vous êtes « perfide », et vous « vous opposez aux autres religions ».

    Vous n’avez même pas réagi à l’ironie de Lib…

  • @ jean claude

    Soit c’est un inttelectuel qui sait ce que sait que faire un citation, qui parle à des inttelectuels qui savent ce que sait que d’interpréter une citation.

    Mais ça demande une ouverture d’esprit déraisonable de citer quelqu’un avec qui on n’est pas d’accord sur toute la ligne, ça suppose même de l’avoir vraiment lu et compris.

  • à Jean-Claude

    Si je cite Arthur Hertzberg dans « Les origines de l’antisémitisme moderne », Paris, 2004, p. 285 :

    « […] en 1773, Voltaire mentionna dans ses lettres les Juifs d’origine hispano-portugaise, installés dans les colonies anglaises. Il est clair d’après le contexte que celui à qui il s’adressait, Jean-Baptiste Nicolas de Lisle de Sales, en avait fait l’éloge (nous y reviendrons plus loin). Et Voltaire répliqua comme suit : « Je sais qu’il y a quelques Juifs dans les colonies anglaises. Ces marranes vont partout où il y a de l’argent à gagner… Que ces Juifs circoncis qui vendent de vieux vêtements aux sauvages affirment être de la tribu des Naphtali ou Issachar est sans la moindre importance. Car ce sont les plus grands scélérats qui aient jamais souillé la face du globe ». »

    allez-vous me dire que Hertzberg est antisémite ? pourtant ce monsieur est juif et président du Congrès juif mondial…

    Allez-vous dire que je suis antisémite parce que je cite Hertzberg qui cite Voltaire ?

  • @Eponymus

    Je ne comprends pas ce qui gène Gatien…. ça tient du réflexe sa réaction

    Le racisme, les atteintes contre les libertés de croyance ou de conscience, etc. doivent faire l’objet d’une vigilance constante

    Réflexe ou vigilance constante? ;)

    Eponymus, vous parlez de statistiques, où sont elles? Pour l’instant, vous n’êtes qu’un de plus à prétendre qu’il y a une monté des persécutions contre les chrétiens, sur la base de l’air du temps et de quelques souvenirs sans doute. Le genre de conviction fondé sur des événements tels que celui qui nous intéresse.

    « Les différentes communautés minoritaires dans notre pays (ethniques ou religieuses ou les deux) tiennent un décompte précis des incidents visant des représentants, des symboles ou des membres de ces communautés »

    Serait-ce le comunautarisme? Si chaque citoyen ou blogueur se fait le comptable des ennuis vécus par « sa » communauté d’élection et les revendique sur internet, les cinquante ans à venir vont être gais à mon avis.

    Ces comparaisons ne me plaisent pas, mais si j’accepte vos termes du débat je me sens forcé de répondre : si les chrétiens étaient vraiment les plus persécutés au monde, le monde irait beaucoup mieux qu’actuellement. Si vous ne me croyez pas, je suis prêt à entamer une longue liste prouvant le caractère nombriliste de ce sentiment de persécution.

    @Koz

    « Victimaire » n’est pas une attaque sommaire contre vous, c’est le reflet des sentiments qui s’expriment (ou bien il va falloir que j’améliore mes capacités d’empathie).

    Excusez moi si j’ai abusivement fait une analogie entre l’article du Figaro et le votre. J’ai lu le Figaro avant, ca m’a un peu conditionné.

    J’ai remarqué que le Figaro était spécialiste de ces articles évoquant les souffrances de telle ou telle population chrétienne. Avec une distorsion flagrante dans la hiérarchisation : des persécutions de même gravité à l’encontre d’autres groupes ne seraient jamais raportées. Une « niche » journalistique sans doute.

    Si je suis attentif au sentiment de victimisation, c’est parcequ’il est à la base du racisme et de son utilisation en politique (sans être insincère pour autant). Il conduit à une inversion des rapports de force réels dans l’esprit des gens.

    « Minoritaire, et avec comme seul soutien le Vatican, le chrétien, y compris, en Europe, a remplacé le juif dans son role de souffre-douleur. »

    ?!

    Quand 70% des français se disent chrétiens, c’est un bon exemple d’inversion. S’il y a des pogroms en France un jour, il y a peu de chances qu’ils soient ant-chrétiens.

  • @ Gatien

    Votre post est quasi incompréhensible tant il est lardé de pré-supposés obscurs, d’amalgames entre différents concepts, etc…

    « Le caractère nombriliste de ce sentiment de persécution »… il n’y a pas de « sentiment de persécution » déjà d’une… comme je le disais, il s’agit de faits relevés dans un certain pays appellant une analyse plus fine. Il n’y a d’ailleurs pas de persécution généralisée dans le monde envers des communautés ethniques ou religieuses… globalement. Par contre dans certains pays, et à l’encontre de telle ou telle communauté, évidement. Dans d’autres, il se fait que les situations géo-politiques, les intentions de certains acteurs, font qu’il faut se montrer vigilant. Quand je parle de communauté – qui est un joli mot et un très beau concept de fraternité au sein de gens qui partagent les mêmes idées, valeurs, etc. – je ne parle pas de communautarisme. Si je parlais de la communauté juive de France, je ne parlerais pas du communautarisme juif en France. Quand vous dites redouter que les gens se rendent comptables des exactions envers leur « communauté » donc, il se trouve comme je le disais, même au niveau des états par le biais d’organismes officiels, que c’est déjà ce qui se fait. Et c’est utile, indispensable, vital. Je trouve juste votre désaprobation envers ce billet hyper équilibré totalement disproportionnée. Mais je peux me tromper, hein. Maintenant, si vous soutenez que le monde irait mieux si les chrétiens était le groupe le plus persécuté dans le monde, évidement, là je m’incline devant votre logique.

  • Pourvu que les chrétiens, ici ou ailleurs, n’aillent pas manifester, commettre je ne sais quelles représailles qui ne seraient que victime innocente en « réparation » d’une autre. Quand on voit les groupuscules musclés qui s’agrègent aux catholiques lorsq’un kiss-in est organisé… on tremble. Paix aux hommes de bonne volonté et à l’âme de Mgr Padovese.

  • @ rackam

    Le problème est toujours le même. Si on me gifle sur la joue droite, peut-être devrais-je avoir l’héroïsme de tendre la gauche. Mais si on gifle mon prochain, surtout s’il est faible, je laisse faire…?

  • Si je puis me permettre, je ne suis pas sur que les chrétiens représentent l’occident, son opulence, sa décadence… Dans de nombreux pays où ils sont persécutés, comme l’Egypte, la Chine, le Pakistan, l’Inde et même la Turquie, les chrétien représente la frange la plus pauvre de la population, une population que certains ne veulent même pas croiser du regard pour des raisons religieuses mais aussi sociales. Du reste, cette pauvreté des martyr était déjà en partie d’actualité dans les premiers siècles de la chrétienté

  • J’ai surtout l’impression qu’on lit votre blog au Parisien, Koz. Ou que l’on vient de tomber sur l’article d’AsiaNews. Pour le deuxième article pareil (en tout cas sur la version publique): peu de faits nouveaux par rapport à ce que pouvait dire AsiaNews.

    En particulier, je n’aime pas trop cette reprise à l’envie de la thèse du « sacrifice rituel musulman », qui me parait un peu légère. La décapitation au couteau dans une enquête psychiatrique plaiderait plutôt pour la folie : un schizophrène fait preuve d’une violence extrème du fait de son absence d’empathie, inutile du point de vue pratique vu qu’il s’acharne sur un cadavre. Alors peut être qu’ils ne sont pas barge pareil en Turquie, mais bon… Et gueuler Allah Ackbar sur un toit après son meurtre, c’est peut être musulman, mais ça peut faire un peu agité du bocal, aussi.

    Ce qui n’enlève rien au « climat » dont vous parliez, ni à la possibilité qu’ont certains mouvements d’instrumentaliser des personnes fragiles.

  • Dans La Croix : l’assassinat de Mgr Padovese en Turquie suscite des interrogations.

    @Vivien : vous me prêtez une bien grande influence ;-)

    Il me semble utile de souligner la reprise de la dépêche d’AsiaNews, ce qui souligne la crédibilité qui est accordée à cette agence.

    Ensuite, la question du « sacrifice rituel » m’est assez indifférente. Qu’il ait été tué nettement ou sauvagement (comme c’est le cas) ne change pas grand-chose. Vous noterez qu’Isabelle de Gaulmyn et Frédéric Mounier sont très prudents sur cette question.

    Pour ce qui est de crier « Allah Ahkbar », ça fait peut-être un peu agité du bocal, mais le type qui égorge quelqu’un est de toute façon probablement pas le mec le plus zen que l’on connaisse. Et puis, si ça peut vous attirer la sympathie du public…

  • « Gatien, Votre post est quasi incompréhensible »

    « Quasi »? Tout espoir n’est donc pas perdu Eponymus, avec un petit effort vous arriverez même à comprendre la remarque citée dans votre dernière phrase.

    @Koz,

    Pas compris votre n°58. Quelquechose dans ces articles indiquent que le fou isolé n’est ni fou ni isolé? Je ne vois aucun élément dans ce sens. La Croix, ensuite, pose des questions mais n’apporte aucune réponse.

  • Mon billet soulève des interrogations, ces articles aussi. Et à mon avis, si vous relisez le chapeau de l’article de La Croix, vous devriez parvenir à comprendre (je suis optimiste) que la thèse avancée par les autorités turques d’un meurtre commis par un individu isolé et déséquilibré mental est remise en cause.

  • Oh, mais j’ai lu bien plus que le chapeau.

    La Croix indique :

    « Seule certitude, la version officielle, hâtivement donnée dans les premières heures, d’un meurtre commis par un déséquilibré mental ayant agi de manière isolée, ne tient plus. »

    Je lis, et je relis, mais je ne vois pas ce qui justifie cette affirmation. Vu la structure de l’article, on suppose que les faits nouveaux sont :

    « Mgr Luigi Padovese aurait reçu plusieurs coups de couteau de son chauffeur. Le prélat serait ensuite sorti de son domicile pour appeler à l’aide avant d’être décapité. Toujours selon les mêmes sources, l’homme, qui a reconnu le meurtre, aurait par la suite crié depuis le toit de la maison : « J’ai tué le grand Satan, Allah Akbar («Dieu est grand ») ». »

    Je cherche encore la contradiction avec la version officielle qui « ne tient plus ».

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