Je leur ai pardonné à cause de l’hymne à la joie. Oui, bien sûr, j’ai toujours en mémoire ce soir de mai 2005 durant lequel l’hymne à la joie sembla définitivement endeuillé par une coalition incongrue d’intérêts hétéroclites. Et puis, dans les jours qui suivirent, non seulement j’ouvrais ce blog mais je réalisais que ce « non » tragique devait rester comme une semonce adressée à l’Union, adressée aux européens. Ma seule crainte est qu’aujourd’hui, l’Europe ne se rendorme sur le Oui irlandais. On ne devrait jamais oublier, en France d’abord, dans le reste de l’Union aussi, le 29 mai 2005.
Et puis, hier, grâce à l’Europe, j’ai rajeuni de quatre ans. Si ce n’est que c’était un Oui. Et sur twitter, les arguments rageurs des nonistes fleuraient bon son débat référendaire. La démocratie a sombré nous disent les uns et les autres, à ma droite, à ma gauche, en stéréo donc, et parmi eux un certain nombre n’accordent pourtant usuellement qu’une valeur relative à la démocratie.
Je reconnais certes sans peine la nature un peu hétérodoxe de ce deuxième référendum, mais je m’en accommode fort bien parce qu’il est davantage conforme à la volonté populaire majoritaire. Le reste n’est qu’une coalition opportuniste d’oppositions minoritaires. Ceci dit en toute amitié, bien sûr.
L’argument mélencho-villieriste selon lequel on organiserait autant de référendums que nécessaire pour que le peuple dise oui ne tient pas. Il ne tient pas, parce qu’on n’imagine pas un troisième vote. Un troisième vote après deux « non » populaires, et malgré les concessions faites, n’aurait pas été politiquement envisageable. L’argument cède, surtout, face au vote massif des irlandais : avec une participation de 59%, les irlandais ont voté oui à 67,5%. Ils l’ont clamé, leur Oui. Pas un petit oui du bout des dents, réticent, gagné de guerre lasse. C’est un plébiscite, selon les critères démocratiques.
Et puis, je ne peux m’empêcher de rire tout spécialement face au non de gauche. Face à tous les gauchisants de twitter qui plaçaient leurs espoirs dans le peuple irlandais. Comment manifester plus évidemment l’absence de projet alternatif majoritaire ?
Car, dîtes-moi, qu’est-ce qui a bien pu changer pour les irlandais pour qu’ils opèrent un tel revirement ? Eh bien, entre juin 2008 et octobre 2009, ils ont obtenu des garanties sur ce qui leur semblait ambigu : garantie sur l’absence de remise en cause de leurs « spécificités celtiques », à savoir la neutralité militaire ainsi que… l’interdiction de l’avortement et un taux d’imposition réduit. Des combats de gauche, assurément. Comprenez qu’il soit poilant, cocasse et risible, d’avoir ainsi vu les nonistes de gauche placer tous leurs espoirs dans le peuple irlandais ! Autre chose ? Oui, la crise. Et les électeurs irlandais ont manifestement plus confiance dans l’Union Européenne pour les protéger que dans les solutions mélencho-besancenotistes locales (au passage, vous demanderez aux islandais leur avis sur l’Europe qui protège).
Et vers qui tournent-ils leur regard, nos nonistes de gauche, aujourd’hui ? Vers Vaclav Klaus et David Cameron. Vaclav Klaus, l’ultra-libéral. Vaclav Klaus, l’ autoritaire qui refuse, contre les usages politiques du pays, de signer le traité pourtant largement voté par le Parlement tchèque et validé par la Cour constitutionnelle. Et David Cameron, libéral également et atlantiste. Si vous ajoutez Declan Galey, voilà les alliés objectifs de nos nonistes de gauche : des libéraux qui voient leur salut dans les Etats-Unis.
Il n’y a, en Europe, aucun projet alternatif majoritaire. Face aux oppositions minoritaires coalisées, il n’y a qu’un projet majoritaire cohérent, le projet européen. L’accepter, c’est s’engager. Et, comme le disait Paul-Louis Landsberg, « s’engager, c’est adhérer à une cause imparfaite« . 
Dire Oui, malgré d’inévitables réserves qu’il convient ensuite de faire entendre, c’est aussi prendre ses responsabilités. Face à quelques non structurés, face aux non amalgamés par des slogans-balais – l’irlandais « If you don’t know, vote no » répondant au français « on a tous une bonne raison de dire non » – dire Oui est un engagement, une exigence.
Tiens, on devrait même donner un prime aux Oui, dans un référendum.
Aux arguments habituels des ouiouiste (tu votes non comme Vaclav Klaus et Le Pen, donc tu penses comme eux, ou mieux, ils ont voté non parce qu’ils était contre l’avortement, tu votes non, tu est d’accord avec eux), on raffine avec quelques sophismes, dont l’extraordinaire :
« Ce référendum est hétérodoxe mais je m’en accommode fort bien parce qu’il est davantage conforme à la volonté populaire majoritaire ». Traduction : le résultat de ce référendum est valide parce qu’il correspond à la volonté majoritaire. Ce n’est pas du Pierre Dac, c’est du Koz.
Autre axiome intéressant : on peut organiser un second référendum après un non. Mais pas un troisième après deux non.
Et après un non et un oui ? Que dit notre théoricien de la démocratie ?
Construire l’Europe oui. Pas celle des élites sourdes et aveugles qui continuent de bricoler une Europe à laquelle personne ne croit plus, rédigent des traités incompréhensibles et bancals qui, chaque fois qu’on les soumets aux peuples, sont rejetés (sauf si on s’y prend à deux fois apparemment). Ne pas tenir compte de cela et poursuivre obstinément la route de Maastricht, Nice et Lisbonne est mauvais pour l’Europe et navrent ceux qui y croient, comme moi.
JR
C’est amusant ce réflexe immédiat qui consiste à employer des sobriquets méprisants. Pourquoi ce « ouiouiste » ? Un manque de confiance dans la force de tes arguments, Jacques ?
Rosselin a écrit:
Non, même pas. Le résultat de ce référendum est valide parce qu’il a été organisé dans des conditions incontestablement démocratiques, qu’il jouit d’une forte participation et offre un résultat d’une force inégalée pour une demande d’engagement.
Je ne fais que relever qu’il n’y a un qu’un seul projet majoritaire en Europe. Alors, un peu d’hétérodoxie, c’est pas ma tasse de thé, mais je m’en accomode, en effet.
Rosselin a écrit:
C’est vrai : là-dessus, il faudra vous contenter de mon intime conviction. Mais c’est la mienne, et je la crois fondée. Et puisque vous n’y opposez que votre propre intime conviction, eh bien, tant pis, je continuerai de préférer la mienne.
Rosselin a écrit:
Ce qui reste embêtant, c’est qu’après toutes ces années, ceux qui affirment croire en l’Europe et votent non ne se sont pas souciés de proposer un vrai projet alternatif. Où sont vos Monnet, vos Schumann ?
Rosselin a écrit:
Ne pas tenir compte des référendums intervenus seraient effectivement une erreur. C’est aussi pour cela que Lisbonne est un bon traité. A des européens qui trouvent, parfois – voire souvent – à juste titre, que l’Europe est technocratique, il offrira plus de lisibilité, plus de démocratie. Et c’est aux européens aussi de s’emparer de l’Europe et d’y faire valoir leurs convictions, les vôtres, les miennes. Ce n’est pas en bloquant l’Europe que vous y parviendrez.
Finalement, le « plan B » au Traité Constitutionnel Européen aura été le Traité de Lisbonne, mais les opposants au TCE ne sont toujours pas contents. Détruire est plus facile que de construire, et à l’instar de Koz, quatre années après, je suis toujours à la recherche de la solution de remplacement qui aurait fait l’unanimité, y compris chez Jean-Luc Mélenchon, Philippe de Villiers, Declan Ganley et Vaclav Klaus. Sans oublier bien sûr tous ceux qui, contre toute logique, sont si « pro-européens » qu’ils considèrent qu’une bonne Europe est une Europe morte.
Dans ce contexte, le vote irlandais est indéniablement une bonne nouvelle.
Franchement, je suis plutôt européen (voire fédéraliste mais avec une vrai subsidiarité) et oui_stiti en 2005… mais totalement sans enthousiasme aujourd’hui.
Les nonistes, de droite comme de gauche, n’ont aucun projet alternatif, c’est juste et cela fait vraiment pitié pour eux.
Mais finalement quel est le projet actuel ? Je n’ai pas étudié la question depuis longtemps et je ne suis finalement sur ce point qu’un citoyen de base sans connaissance réelle sur le sujet (je ne fais même pas vraiment de droit communautaire). En l’état, l’Europe crée de la frustration. Comment redonnez un peu de substance au projet européen ?
@ xerbias:
C’est vrai que la tentation existe, même parmi des pro européens, de tout recommencer du début. J’y pense parfois… (et puis j’oublie).
Des garanties sur « l’interdiction de l’avortement »! Je le crois pas!
Bon, ben je vais sûrement prendre des coups aussi, tant pis!
J’avais justement voté non à la Constitution pour des raisons analogues.
Pourtant, j’avais lu le texte, réfléchi, pris des avis, mais intérieurement, j’avais peur de cette Europe qui prenait plusieurs mauvais tournants et qui les entérinait dans cette constitution. (je ne précise même pas sur quoi: c’est aussi politiquement incorrect que de réclamer des garanties sur « l’interdiction de l’avortement »!) Et aussi peur de cette étrange entente entre tous les partis: pour moi, ça révélait surtout qu’ils allaient se faire plein d’argent sur notre dos en créant de nouvelles fonctions où ils pourraient faire ce qu’ils voudraient encore plus qu’actuellement! C’était peut-être du délire, mais l’évolution de la politique en France n’a pas tellement montré une autre orientation…
Alors, même si je suis plutôt d’accord avec cet article, « Dire Oui, malgré d’inévitables réserves qu’il convient ensuite de faire entendre » : là, par contre, je ne suis pas d’accord: nous, on a dit oui à un candidat en 2007 et maintenant, on ne peut plus rien lui faire entendre! (forcément, il n’y avait pas de « non », il n’y avait que 2 « oui », aussi pires l’un que l’autre!). Puisque les inévitables réserves peuvent être étudiées avant, qu’elles le soient, quitte à faire évoluer le système de vote pour qu’il devienne interactif, grâce à plusieurs tours comme ici: Les électeurs comme interlocuteurs directs, à la place des syndicats, des partis, des machines politiques qui polluent le débat: aujourd’hui, c’est devenu possible. Sinon, qu’est-ce qui se passe? ils font de la com’ pour manipuler les électeurs, et on finit par dire non à tout!
Je trouve que finalement, les irlandais ont eu raison de dire non; et que cette démocratie qui rajoute des seconds tours a raison aussi: c’est ni plus ni moins que participatif, ou interactif: on propose quelque chose, s’il y a dedans du bon et du mauvais, on peut dire non, au moins pour un temps, et si ça ouvre la porte à des modifications directement issues du peuple, on peut affiner. Je croyais qu’on avait acheté leur « oui » avec de la pub, comme l’UMP qui est allé vendre le candidat socialiste à Pau à grand renfort de pub (avec nos sous) pour barrer la route à Bayrou!
Mais de savoir qu’ils ont obtenu gain de cause pour les valeurs qui étaient chères à leurs consciences, alors trois fois bravo! Non seulement les irlandais y ont gagné, mais l’Europe toute entière y a gagné aussi.
Quant à Klaus et Kaczy?ski, on ne devrait pas jeter trop vite l’anathème sur tout ce qu’ils disent: il serait plus constructif, comme dans le cas de l’Irlande, de chercher où s’enracine leur « non »: ils ont connu la fédération d’états sur le mode de l’URSS, et l’idéologie communiste: leurs avertissements quant à la fédération des états de l’Europe et l’idéologie environnementaliste sont sûrement plus sérieux que nous ne le pensons ( « une race parfaite », « un système politique parfait », si ça ne vous dit rien à vous, à eux si ! normal qu’ils réagissent au nouveau slogan … « une planète parfaite », car il peut prendre la même direction, …à savoir éliminer des êtres humains, qui pourraient « contrarier » le projet ). S’ils se trompent, autant s’en assurer « avant », car si ce n’est pas le cas, « après », ce sera trop tard pour bien des gens, ….et pour bien longtemps!
« Ce n’est pas en bloquant l’Europe que vous y parviendrez. » : ben, apparemment, si, un peu, quand même… enfin, pas en bloquant, mais en disant ce qu’on pense, et tout au moins, en refusant ce qu’on juge inacceptable. Même si ce qui est inacceptable pour un polonais ou un tchèque ou un irlandais peut étonner un français qui ne l’a pas vécu. C’est même assez intéressant de voir que ce sont trois peuples qui ont en commun principalement d’avoir été persécutés pour leur foi. Et si protéger l[a foi d]es minorités était quelque chose d’important? Et si c’était l’une des responsabilité des hommes ou des projets politiques?
Cela dit, je ne suis pas nonniste au sens où je refuserais l’Europe, mais prudente au sens où l’Europe peut être la meilleure comme la pire des choses; Schumann disait que si on organisait des états sans leur donner la base de valeurs adéquate, ils seraient vite à feu et à sang: on a fait, en Afrique, exactement ce qu’il demandait de pas faire (dsl, je n’ai pas la référence du texte), et le résultat est sous nos yeux! Le siècle passé nous a assez prouvé qu’on est capable de faire pire en Europe. (et si M.*Godwin n’est pas content qu’on en fasse mémoire, qu’il aille en discuter avec Mgr Williamson.)
@ do:
Sur les garanties pour l’interdiction de l’avortement, j’ai les mêmes réserves. Cela sent le formole…
@ NM: à vrai dire, quand je disais « je le crois pas », c’était plutôt « c’est trop bien »! mais je suis une grande naïve. Cela dit, la Pologne aura les mêmes demandes, j’en suis sûre, et la Tchécoslovaquie aussi. à plusieurs, ils seront plus forts. Au moins, c’est une brèche positive. Pour une fois, on sait jamais, ça pourrait marcher? (je crois que j’ai envie d’espérer la sortie de cette culture de mort: les filles se relaissent pousser les cheveux, les femmes re-allaitent. c’est par là que ça avait commencé: on va peut-être finir par en sortir, de ce truc de féminisme à l’envers?!)
NM a écrit:
voila, nous sommes si occupés a dénoncer l’absence d’un Plan B qu’on en arrive a oublier a quel point le Plan A est devenu creux. Youhou!! Nous allons avoir (peut être si les Polonais et les Tchèques le veulent bien, et si les conservateurs anglais ne décident pas de mettre un grand coup de pied dans la fourmilière) un Président de l’UE et, nous dit-on, un président de la commission « qui sera élu en conformité avec le Parlement EU »!! Champagne!! les nonistes (ou les Ouistes un peu soucieux de ne pas voir les règles changées en cours de processus de ratification) ne connaissent décidément rien aux raffinements de la délicate construction Européenne.
Parce que, ce qui laisse quand même une légère impression de gueule de bois au lendemain du nouveau vote Irlandais (et qui devrait, au moins, restreindre la morgue des anti-nonistes primaires) c’est le petit jeu de la démocratie que l’on fait mine de jouer alors qu’on s’arrange pour contourner d’une manière ou d’une autre les résultats des scrutins en France, en Hollande (TCE) et en Irlande (Lisbonne). De deux choses l’une, soit les États membres assument une construction qui se fera sans la consultation des citoyens Européens, et là au moins les choses ont claires, soit ils respectent les règles du jeu démocratique sans s’accommoder d’une entorse ici ou là en fonction du sens du résultat. D’avoir choisi cette posture bancale, d’entre deux, est ce qui fait le plus de mal à la construction Européenne.
Et pour les nonistes, merci d’arrêter de leur plaquer les intentions d’un de Villiers ou autre leader de Libertas. Pour bien connaitre et les Irlandais et les Français, on ne compte pas 53% et plus de xénophobes nationaliste dans aucun de ces pays.
zeyesnidzeno a écrit:
Typique, comme argument. Le traité de Lisbonne est « creux ». Voilà, tout est dit. Il n’a plus besoin d’argumenter avec ce genre d’adjectif. On dit « creux » comme on dit « libéral » ou « pas de gauche » dans certais milieux. Ca veux tout dire pour certains, inutile d’en rajouter. C’est bien d’être de gauche, parce qu’intellectuellement, au moins, c’est pas fatiguant.
ah ben enfin un autre billet ouiouiste! je commençait à me dire que j’étais le seul de la blogosphére à me réjouir mais non tu est là Koz et ça fait plaisir!
ah et il est vrai que voir ce salopars ultra-conservateur de Klaus comme ultime espoir des lecteurs de Politis ou des électeur de Bensanceot (qui sont en partie les mêmes)me fait bien rire.
Eponymus a écrit:
J’ai trop d’amitié pour vous pour répondre a cette attaque minable.
zeyesnidzeno a écrit:
Je ne savais pas à quel point je devais avoir touché juste…
Eponymus a écrit:
bon puisque vous n’êtes apparemment pas disposé a être constructif, voici quelque questions auxquelles vous accepterez peut être de répondre, afin de réduire a néant mon scepticisme infondé.
Le traité de Lisbonne, si il est ratifié, sera le cadre institutionnel au sein duquel s’opèreront les grandes politiques communes des États membres. (c’est en tout cas ce que mes modestes dispositions m’ont permis de comprendre)
(1) Qu’apporte t-il concrètement comparativement aux traités précédents (en dehors des 2 elements cités plus haut)
(2) quel contenu prévoit il d’encadrer (politique commune en matière sociale, économique, énergétique, environnementale …)
J’aime autant vous prévenir, je m’attends a être émerveillée.
zeyesnidzeno a écrit:
1> Le principal intérêt du Traité de Lisbonne par rapport à Nice est la simplification du processus de décision au sein du Conseil Européen. Celui de Nice était catastrophique, et c’est bien ça qui nécessitait un nouveau traité de façon rapide. La baisse de la majorité qualifiée demandée devrait notamment permettre d’arriver plus facilement à des accords et de sortir plus facilement des blocages qui paralysent actuellement l’Union Européenne.
2> Tout est clairement dit ici. Le Traité de Lisbonne clarifie justement les compétences de l’Union Européenne.
xerbias a écrit:
Oui, et c’est assez ironique. Mais il se trouve qu’ils savent probablement que leurs projets – soit une Europe dépourvue de toutes compétences, soit la République Populaire d’Europe – n’ont guère de chances d’être approuvés. Ce doit être la raison pour laquelle ils ne se soucient même pas de les proposer.
Sur ce coup, l’énergie de Nicolas Sarkozy aura véritablement été déterminante. Non qu’il ait été le seul à travailler dessus mais que, sans lui, nous en serions encore à discuter du nouveau traité.
NM a écrit:
Etonnant, on finit toujours par se retrouver sommé de justifier de son projet. Tu permets qu’on bâche un peu du noniste, oui ? Vu ce qu’ils nous mettent dans la tronche à longueur de posts, on a bien le droit de rigoler un peu.
Cela étant, ce n’est pas parce qu’ils sont irresponsables qu’on ne doit pas être sérieux pour deux.
Je suis d’accord pour dire que le projet manque de clarté. Mais ne manque-t-il pas aussi de clarté faute de visibilité, de lisibilité, de leadership ? Personne ne sait ce que la Commission fait vraiment, personne ne comprend vraiment la répartition des compétences. Avec le Traité de Lisbonne, il y a un espoir de donner un visage et une voix à l’Europe. Bien sûr, je m’attends à ne pas être d’accord avec elle mais précisément, cela instaurera un débat.
Il y a toujours, aussi, la volonté de peser dans le monde. Croire que l’on peut peser en ne restant que la France, c’est une gentille farce de nostalgiques des anciens temps glorieux. Aujourd’hui, la Chine, le Brésil et les Etats-Unis n’en ont pas grand-chose à cirer de nos anciens temps. Alors, on se maintient un peu, parce que nous ne sommes pas insignifiants, tout de même, mais que pèse-t-on vraiment dans le monde ? Alors, ok, c’est peut-être pas follement excitant, mais il reste la nécessité de préserver les intérêts de la France dans le monde, ce qui passe par l’Europe. Evidemment, cela suppose parfois des compromis. Mais, isolément, je nous souhaite bonne chance (même si leur cas est spécifique, les islandais en reviennent, du splendide isolement).
Il y a, à tout le moins, la nécessité de peser dans un monde qui a changé de dimension et de centre de gravité.
Il y a aussi, je l’espère, la volonté de maintenir une voie européenne. On peut se gausser de nous en parlant de la Vieille Europe, mais il semble que, face au système américain, exportateur de crises, l’Europe ait encore son mot à dire.
do a écrit:
La garantie n’est évidemment pas que l’Union interdira l’avortement. Elle est simplement que l’interdiction de l’avortement qui prévaut en Irlande ne sera pas remise en cause. Si vous avez des éléments démontrant que cette garantie serait factice, n’hésitez pas à les partager avec nous.
Sur l’avortement, je trouve un peu fort de café de faire des reproches à l’Europe, qui ne fait que prendre acte des législations nationales. Pour nous, le problème vient de la France. Alors, on fait quoi, on dissout le pays, parce qu’il n’interdit pas l’avortement ? C’est un peu à cela que cela revient, de laisser l’Union dans l’incapacité qui prévaut actuellement, avec son unanimité à 27.
do a écrit:
Malheureusement, je ne saurais pas vous démentir : je crois que c’est du délire. Quant à l’entente, elle était plutôt relative ! Même le PS était divisé.
do a écrit:
Ce n’est pas vrai. Si on s’organise, si on fait de la politique, on a une chance. Si l’on méprise les institutions européennes, c’est certain, nous n’en aurons pas.
do a écrit:
Là, malheureusement, je dois vous détromper : il n’y a que les irlandais qui y aient gagné. Nous, nous n’avons pas obtenu de garanties, faute aussi de demandes claires comme en Irlande.
do a écrit:
Je ne crois pas que le lien entre la lutte contre le réchauffement climatique et les idéologies totalitaires soient très pertinent. Quant au fonctionnement soviétique de l’Union Européenne, il faut, là encore, arrêter le délire : son fonctionnement est démocratique, le Traité de Lisbonne l’améliore à cet égard, et l’on ne peut pas tout à la fois reprocher à l’Union Européenne son libéralisme et la taxer de soviétisme.
Klaus aurait aussi qualifié un camp de concentration tchèque de « centre de réhabilitation par le travail ». Êtes-vous certaine, do, de connaître suffisamment Klaus ?
Et je vois mal comment un homme qui foule au pied les principes démocratiques de son pays pourrait se faire le chantre du fonctionnement démocratique de l’Europe.
do a écrit:
Vous rêvez tout debout, do. En Pologne et en Rèp. Tchèque, c’est une question de souverainisme, certainement pas une question de foi. Et si vous avez suivi le voyage du Pape là-bas, vous aurez vu où en est réduit la pratique religieuse là-bas.
do a écrit:
zeyesnidzeno a écrit:
Alors, vous avez le choix de ne rien faire, ou de vous en remettre au Parti Socialiste – ce qui revient au même – mais si l’on en passait par là, on en restait simplement à la même Union, mêmes politiques, mais dans l’incapacité de décider quoi que ce soit, dans quelque sens que ce soit, y compris dans un sens conforme aux idées des nonistes de gauche.
zeyesnidzeno a écrit:
Il n’y a pas non plus 53% de fabiuso-mélancho-besancenotistes en France. Et il faut relire mon billet : je ne dis aucunement qu’ils ont les mêmes opinions, mais qu’ils en sont les alliés objectifs.
zeyesnidzeno a écrit:
Peut-on à la fois dire que le Traité est creux et montrer ainsi qu’on ne le connaît pas ?
Une grande victoire pour cette Europe là ? OUI
Une grande victoire pour la démocratie ? NON
Cherchons l’erreur.
robespierre a écrit:
C’est clair, les irlandais ont été voter la deuxième fois par la force des bayonettes et sous la menace de la guillotine, Robespierre. Ce que l’on constate, c’est l’incroyable versatilité des populations parce ce qu’il y a de plus frappant dans cette histoire c’est comment des gens ayant voté NON il y a quelques mois à 53%, votent OUI à 67% ? En quoi le NON est plus démocratique ?
En foot, on pourrait dire Match Aller 1-2, Match Retour 4-1… le OUI gagne de toute façon.
Bon on peut parler de l’utilité d’un match retour puisque les deux équipes jouent à domicile ceci-dit, mais un référendum c’est répondre sans nuance à un sujet qui en mériterait. Beaucoup on du voter plutôt NON la première fois visiblement, genre : je vote NON, parce que j’ai quelques réserves rédhibitoires. Visiblement aussi, ces réserves pour beaucoup ont été levées depuis la premier référendum. La preuve dirons-nous. Maintenant, même question, en quoi est-ce moins démocratique. L’amélioration d’un projet, ou l’apport de garanties à propos de réserves exprimées, qui emporte une adhésion franche et massive, ce n’est pas scandaleux en termes de démocratie, c’est même au contraire, un exemple d’un fonctionnement à peu près opérant justement.
« Et puis, hier, grâce à l’Europe, j’ai rajeuni de quatre ans. Si ce n’est que c’était un Oui. »
+1. C’est vrai que c’est la première vraie bonne nouvelle, sur le plan européen, depuis 2005. On a bien le droit de lever un verre de Guiness à la santé de nos amis irlandais, et aussi de se payer gentiment la tête des nonistes, surtout ceux dont le discours n’a pas bougé d’un iota depuis 4 ans.
do a écrit:
J’ai du mal à vous suivre, là.
En fait la Pologne et la République Tchèque ont déjà voté la ratification. Ce sont juste leurs présidents respectifs qui ont fait obstacle, alors qu’ils n’ont guère de titre pour ce faire d’après la Constitution de ces deux pays. Vous trouverez les détails chez l’excellent Jean Quatremer.
do a écrit:
Les Irlandais ont gagné ce qu’ils voulaient. L’Europe, elle, a perdu un an. Un an pendant lequel il a été impossible de se concentrer sur ce qui compte, sur comment redonner de la substance au projet, comme disait NM ci-dessus.
Mon cher Koz, vous m’étonnez.
Ce n’est pas tellement l’idée d’une union qui me dérange, c’est plutôt la négation du principe que des intérêts contraires ne s’accordent pas, même en le désirant très fort.
Enfin, passons, parce que ce n’est pas l’objet de ce commentaire…
Non, en fait, ce qui m’étonne, c’est que vous, catholique, vous ne soyez pas un tantinet refroidi par la négation absolue du principe de subsidiarité.
Certes, nous en avons l’habitude en France avec notre Etat hyper-centralisé… et nous en avons déjà tous les jours sous les yeux les résultats hallucinants. Quant à reproduire le même principe foireux à l’Europe entière !
Comment pouvez-vous trouver « bien » que le droit international passe au-dessus du droit national ? Ca, question hiérarchie des normes, c’est déjà une aberration : quand un Etat signe un traité, il est libre de le révoquer quand il veut (ce qui revient finalement à dire que la parole d’un Etat ne vaut pas grand-chose… mais c’est à ce prix qu’on reste maître chez soi).
Où est le sens du mot « nation » quand l’appartenance à un continent dépasse l’appartenance à un pays ? Aucun pays de l’UE ne peut plus faire ce qu’il veut de ses frontières, puisqu’il est tenu, avec les autres pays de la même union, d’appliquer des règles précises et uniformes, sous peine de sanctions économiques et financières. Quelle liberté nationale est-ce là ?
Et de quelle politique parle-t-on encore, quand tout ce qui est de l’ordre du « projet commun » et de son application pratique vient d’au-dessus de l’Etat et lui est imposé de l’extérieur ? Si la politique consiste à définir un projet national et à mettre en oeuvre les moyens donnés par la constitution pour le faire aboutir… eh bien, l’Etat français a les mains liées, puisque la législation intrusive de l’UE règle les moindres détails de ce qui aurait pu être une politique française. Essayez donc d’avoir une politique agricole ou industrielle, quand toutes les mesures concrètes ont déjà été fixées de l’extérieur et que vous n’avez pas le droit de les faire bouger…
Le respect du principe de subsidiarité supposerait une Europe « minimale », qui ne descendrait pas jusqu’aux menus détails des législations nationales.
En somme, comment vous, catholique, arrivez-vous à vous enthousiasmer pour un machin international en contradiction complète avec la doctrine sociale de l’Eglise ?
C’est simplement votre avis de catholique sur ce petit problème de subsidiarité qui m’intéresse.
@ Eponymus:
Votre vision de la versatilité des Peuples (ils sont chiants ils changent d’avis !) et la comparaison de la démocratie avec le foot (au foot on ne vote pas !) me laissent un peu pantois.
Juste une question : si au « match aller » (puisque vous aimez le foot), les Irlandais avaient voté OUI, y- aurait-il eu un second vote, un match retour ? Je pense pouvoir répondre que non.
En gros, c’est voté OUI ou revoter.
Peut-on espérer un nouveau vote dans 2/3 ans ?
Vous saurez maintenant que l’invocation de mon catholicisme à propos de mes convictions politiques me laisse véritablement froid. Je n’aime d’ailleurs pas beaucoup que l’on joue à cela. Il y a bien des catholiques au Front National…
Je vous répondrais tout d’abord qu’il est certes courant d’affirmer que l’Union entre dans les plus menus détails des législations nationales mais qu’en tant que juriste spécialisé en droit européen, j’ai besoin de plus que d’une simple affirmation pour être convaincu.
AncillaDomini a écrit:
Vous connaissez beaucoup de français qui se sentent européens avant de se sentir français ? Bon, alors respirez…
Koz a écrit:
Avec un peu d’attention, on pouvait assez facilement comprendre par la nature de mes questions que j’avais déjà une toute petite idée de ce que le Traité représente en terme d’avancés.
Xerbias a donné quelques éléments de réponses, on pourrait en ajouter quelques autres encore, mais dans le fond, si Lisbonne est un cadre institutionnel un peu plus efficace, il reste, faute d’être accompagné d’une vision plus ou moins concrète de la politique commune qu’il est censé encadrer, totalement vide de sens (c’était d’ailleurs le sens de ma question n°2).
Alors pour que les choses soient tout a fait claires, et puisque c’est l’objet de cette note et de mon premier commentaire, j’ai toujours été, et je reste favorable a la ratification des deux versions du Traité, mais je m’étonne, (et nous avons eu l’occasion d’en parler hier en d’autres lieux) de la morgue avec laquelle le Oui Irlandais a été accueilli par les soutiens du Oui les plus engagés. « Les nonistes ont un problème avec la démocratie » ou » ou « l’obscurantisme a été balayé » dans un torrent de Noniste-bashing stupéfiant. Dans les conditions dans lesquelles le oui a été obtenu, la moindre des choses aurait été de faire profil bas. Toi même, 3 mots pour qualifier le contexte dans lequel le « oui » a été obtenu (nature un peu hétérodoxe ) combien en consacres tu pour disqualifier ceux qui ont exprimé un avis contraire en 2005 et en 2008 (que l’on ne peut pas, en effet, résumer a la ligne mélencho-villieriste ni a une alliance objective cynique). « Les nonistes ont un problème avec la démocratie » parait il… contrairement au lendemain du vote 2008, même si « le résultat leur déplait » je n’ai entendu personne hier réclamer un nouveau vote.
C’était, peut-être la moindre des cohérences, non ? Quant à la morgue que tu invoques, cite ta source : embruns n’est pas ce que j’appelle une source politique fiable. Il est meilleur dans d’autres rôles.
Alors, oui, Lisbonne est vide de sens (si ce n’est de permettre à l’Union de fonctionner). Est-ce surprenant, puisque ce n’est pas son objet ? Comme le TCE, Lisbonne est un traité institutionnel. Cela devrait aussi calmer ceux qui lui trouvent de terribles finalités cachées.
Mais une fois encore, on voit la difficulté : entre ceux qui déplorent que le Traité ne soit pas un traité matériel, et ceux qui se scandalisent à l’idée qu’il puisse avoir une finalité politique.
Koz a écrit:
Je ne dis pas que le traité a une finalité politique, seulement qu’il AURAIT PU ÊTRE ACCOMPAGNé DE LA VISON DE POLITIQUE COMMUNE QU’IL EST CENSÉ ENCADRER.
Koz a écrit:
en fait, puisqu’ils dénonçaient la tenue d’un second vote, la cohérence aurait voulu qu’ils n’en reconnaissent pas le résultat.
Koz a écrit:
Bon, tu y étais aussi, d’autre illustres bloggeurs qualifiés, eux, sur le plan politique, y sont aussi allés de leur commentaires inutilement blessants.
@ Koz: je reconnais que la formule prête carrément à confusion, mais quand je disais « je le crois pas », c’était un étonnement joyeux. (en fait tout était dans le point d’exclamation) 😉
Pour Klaus, je ne le connais pas personnellement, et j’avoue que j’ai du mal à faire tout à fait confiance à la presse, vu ce qu’ils disent du Pape, mais j’ai vu (sur Wiki, mon métier n’étant pas centré sur l’actualité et mon temps étant limité, je la suis surtout sur ce blog) qu’il accusait « les «environnementalistes» de propager une idéologie «aussi dangereuse que le communisme», qui selon lui « menace la liberté, la démocratie, et la prospérité» » (je cite), et je crois que ça rejoint une des inquiétudes du Pape dans la dernière l’encyclique (en substance, ce n’est pas parce que le progrès a été mal orienté dans le passé qu’il faut remettre en cause le progrès ou la croissance: il faut remettre en cause l’orientation vers le mal ou le bien). donc ce n’est pas complètement idiot. Je ne dis pas d’être d’accord sur tout avec lui, mais il a peut-être des craintes pas idiotes sur l’Europe, et même s’il se trompe, ça ne coûte rien de prendre des garanties, au moins, c’est plus prudent. Moi, perso, quand j’entends un député vert français dire qu’il faudrait faire « la grève du troisième ventre », quand on sait comment ça se passe en Chine à ce sujet,
et quand on voit Europe Ecologie passer devant les partis plus anciens grâce à des films alarmistes, je trouve que certaines inquiétudes ne sont pas à critiquer absolument, surtout venant de pays qui sortent de situations qu’on n’a pas vécues: ils ont des blessures, mais aussi peut-être un discernement, qu’on n’a pas.
Je sais bien que la foi n’est pas le sujet et qu’elle est assez éteinte (enfin, dans sa forme cultuelle) dans certains pays de l’Est, mais je trouve que quand même, la persécution -disons, pour les choses vitales: la survie, la liberté, religieuse ou pas, etc- donne chez plusieurs pays une crainte quant à un joug extérieur, (en quoi ça rejoint le souverainisme) et que c’est compréhensible. je crois que c’est à entendre. Mais je peux me tromper. je suis d’accord avec AncillaDomini sur le problème que pose la subsidiarité. Et c’est un peu là dessus que l’Irlande tiquait à sa façon: pour ce qui est vital pour eux (ici c’est l’avortement, ailleurs, ce sera l’agriculture, ou la peine de mort, c’est toujours lié à la vie, on ne vote pas non pour des histoires de rien du tout!)
Mais bon, quand j’ai voté non au référendum, j’ai vraiment beaucoup hésité, et j’ai culpabilisé depuis, car voter non à un traité où il y a du bon et du mauvais, c’est espérer plus de bon, mais c’est aussi risquer plus de mauvais, et c’est surtout là que je poserais le débat.
Je sais que ma responsabilité est engagée là dedans. J’avoue que je ne sais toujours pas si j’ai bien fait. Je ne critique donc ni les nonnistes ni les ouiouistes (et je ne mets rien de péjoratif dans ces appellations, il en fallait bien une). Je trouve juste que le « non, puis bon, alors dans ces conditions, oui » des Irlandais est une bonne chose, une sorte de juste milieu, d’avancée ensemble, d’ajustement profitable. J’aurais bien voulu pouvoir faire avancer le TCE de cette façon plutôt que de l’enterrer. Je ne comprends pas pourquoi ça n’a pas été proposé alors… (oui, je sais, ça faisait perdre du temps de refaire voter tous les pays, mais bon, ne valait-il pas mieux prendre ce temps?)
Enfin, bon, je ne suis pas spécialiste, je suis juste une voix qui essaye de comprendre.
Non, précisément, zeyesnidzeno, il n’a pas à être accompagné d’une vision politique, et c’était probablement la dramatique erreur du TCE. Il s’agit d’un traité institutionnel, exclusivement appelé à résoudre l’impasse institutionnelle dans laquelle l’Union se trouvait. Il ne faut pas se tromper d’objet.
On lui prête déjà suffisamment d’intentions cachées d’ailleurs.
Après, à l’intérieur du cadre institutionnel fixé, des politiques diverses peuvent être menées. Si demain, une majorité mélenchonniste se dégage, elle doit pouvoir appliquer une politique sans être dans l’obligation d’en passer elle-même par un processus de ratification dans 27 pays dont on voit à quoi il mène.
Quant aux réactions sur twitter, c’est par nature un outil où fleurissent les propos expéditifs. Et il ne faut pas être trop fleur bleue. Nous n’avons pas tous à gérer l’unité du PS, et je ne vois pas pourquoi on ménagerait spécialement ceux dont les réactions à notre égard sont souvent violentes et agressives. Et pour ce que j’ai vu, les réactions ne leur étaient probablement pas agréables mais de là à les trouver blessantes…
Bonsoir Koz,
j’ai des sentiments mitigés au sujet de l’Europe. Côté face, je trouve que les européens ont fait des efforts remarquables pour suppprimer le nationalisme primaire. Il faut voyager dans les autres régions du monde, et voir comment l’on se dispute en Mer de Chine pour quelques ilots rocheux, pour comprendre combien Mitterand et Kohl à Verdun était un épisode remarquable. Ce sont toutefois des progrès réversibles.
Côté face aussi, l’Europe est la bonne échelle pour traiter d’un certain nombre de sujets économiques face aux US, au Japon, à la Chine, et au Brésil. Si l’on prend un exemple simple, Airbus ne peut exister que parce qu’il est soutenu par le bureau européen de réglementation aérienne qui est capable le cas échéant de représailles face à Boeing. L’Europe peut aussi faire plier Microsoft. La France seule ne pourrait rien.
Dans ces sujets économiques, on peut aussi inclure la monnaie, même si avoir monnaie commune sans rêgles budgétaires communes réellement appliquées n’est sans doute pas viable à long terme.
Et c’est là que l’on commence à entrer sur le côté sombre: l’Europe a beaucoup des prérogatives d’un état fédéral, mais est terriblement mal organisée comparée à des constitutions fédérales qui fonctionnent, comme celles des Etats-Unis ou de l’Allemagne. A force de ménager la chêvre et le chou, on empile des structures baroques sur des structures baroques.
Et sans réelle démocratie directe, la structure actuelle est à mon avis très instable, puisqu’il y aura toujours des politiques nationaux pour mettre sur le dos de l’Europe toutes les actions politiques désagréables (la montée des prix (au passage largement imaginaire): la faute de l’Euro, on ne peut pas dépenser sans compter: la faute du pacte de stabilité). Je n’ose imaginer ce qu’on va raconter quand il faudra rembourser tout l’argent que les états dépensent à coeur joie cette année.
Je croie vraiment à l’Europe, mais je pense qu’il faudrait vraiment adopter des institutions plus robustes (une chambre élue en fonction de la population, une chambre haute avec le même nombre de représentants par état), plus démocratiques (que le parlement européen élise la commission par exemple), en précisant clairement les prérogatives des états et de l’Europe.
Profondément attaché à l’Europe, mais ne croyant pas en ses institutions actuelles, je ne sais trop quoi faire.
Koz a écrit:
On aura donc répété les même erreurs du TCE sur le traité de Lisbonne.
Koz a écrit:
C’est vrai. Et je comprends que de l’accompagner d’une vision politique aurait pu alimenter un faux débat que personne ne souhaitait. N’est ce pas un constat inquiétant? Sommes nous arrivé au bout de l’illusion d’une Europe se construisant sur un débat démocratique?
Koz a écrit:
Il me semble avoir déjà eu l’occasion de louer ta résistance en ce milieu hostile, a bien des égards, qu’est Twitter. Et c’est sans aucune difficulté que je reconnais que le milieu est plus favorable à une sensibilité de gauche, ou plus largement a une tendance Sarko-sceptique. [Entre toi et moi, si un jour la gauche revient au pouvoir, ma 1ere réaction sera de fuir les forums politiques]. Mais dans le cas qui nous occupe, les clivages habituels ne s’appliquent pas. Les blogueurs bashant du nonistes n’étaient pas plus particulièrement marqués dans un camp politique (et d’ailleurs le terme de commentaires blessants n’est pas du tout approprié, il serait plus a propos de parler de réactions déphasées (et agressives) aux vues du contexte) Donc il ne s’agit pas de ménager quiconque (et finalement, ce ne sont pas seulement les nonistes qui ont réagit aux attaques) mais plutôt d’essayer de comprendre le reflex qui a consisté a taper sur du noniste, plutot que de voir, (1) que le non Irlandais l’avait emporté une première fois dans les régles et (2) que le non Irlandais avait une part dans la construction du oui (finalement Raffarin avait raison avant tt le monde;)
Enfin bref, mes commentaire ont été influencé par ce contexte, contexte que je ne parviens toujours pas à expliquer.
Koz a écrit:
Koz vient de répondre mieux que je l’aurais fait à votre « creux ». C’est exactement ça en peu de mots : avant de penser à définir une politique commune, il faut un cadre politique institutionel dans lequel ces politiques puissent être définies. Les règles actuelles rendaient absolument IMPOSSIBLE (à 27 pays membres), la possibilité de définir une politique COMMUNE (énergétique, sociale, économique, etc.)
L’exemple même de la crise et de sa gestion par l’Europe en est un exemple frappant. Un plan de relance commun aurait été plus cohérent. Mais dans le cadre actuel, la décision finale aurait été prise avec l’accord unanime de tous dans une dizaine d’années. Dans mes propos, il ne s’agit pas de jeter l’opprobe sur les nonistes de gauche dans leur volonté de créer une Europe plus sociale ou moins libérale – peu m’importe – il s’agit de définir les règles institutionnelle qui pourrait permettre de la définir cette Europe plus ou moins libéral.
Pour revenir à ma boutade sur les matchs de foot et surtout sur la très bonne objection à mes arguments de Robespierre, je lui répondrais que le contexte s’inscrit dans le cadre de construire l’Europe… Il ne faut pas oublier la finalité de la chose qui est de construire quelque chose. C’est donc un travail de compromis progressif afin de trouver un terrain d’entente. C’est pour ça que dans ce cadre, faire revoter n’est pas anti-démocratique. Le but c’est plus de construire que de choisir.
« Appartenir ou pas à l’Europe » mériterait par exemple un référendum. Même si les enjeux sont complexes et qu’il est difficile de répondre par oui ou non, un oui ou un non a plus de sens.
Ici, la question, le jeu est différent. Il s’agit de démarrer d’un postulat de départ qui est : a. On est tous d’accord pour appartenir à l’Europe et à une Europe qui n’est plus seulement marchande mais politique. b. Nous devons définir un cadre institutionel politique dans lequel cette Europe fonctionnera. c. On ajuste, et pourquoi pas, on revote jusqu’à obtenir un projet sur lequel une franche majorité s’accorde.
L’Europe ne fonctionne pas comme un pays. Il s’agit d’un groupement de cultures, d’histoires, de sensibiltés, etc… extrêmement différentes. Elle se construit donc sur la base de compromis progressifs pour arriver à des accords. C’est un processus subtil mal adapté au fonctionnement théorique et surtout réel d’un référendum. Si la constitution américaine avait du être élaborée par referendum, je pense qu’elle serait toujours discutée et remaniée encore aujourd’hui.
Une fois cet accord trouvé sur le cadre, aux politiques et aux dirigeants de jouer leur rôle afin d’élaborer et de proposer dans ce nouveau cadre, les politiques communes.
Maintenant, il est possible que ce cadre institutionel soit mauvais dans son principe et ne permette pas de jouer son rôle. Mais curieusement, je n’ai jamais entendu de critiques réelles sur le fonctionnement de ce cadre (à part les formules vagues et les slogans qui ne veulent rien dire) et/ou je n’ai jamais entendu de mieux disant que ce qui est actuellement proposé susceptible d’être approuvé par l’ensemble des pays qui constituent l’Europe.
j’espére, sans en être bien certain, que ce traité qui nous est imposé, améliorera réellement le fonctionnement de l’Europe,…
wait and see…
espérons que la commission, le conseil , et alii, arriveront à nous doter d’un projet, d’une perspective…
rappelons nous le traité de Nice, salué comme une grande percée, voté en Irlande deux fois: non-oui puis accusé d’être raté, inefficace…, et désormais brandi comme une menace…
pour répondre à la dernière ligne d’eponymus, une mesure qui ravirait tout le monde: ôter à la commission le monopole des initiatives des textes discutés…et une qui me ferait plaisir: puisqu’il y aura un président de l’europ, renommer celui de la commission en premier commissaire…
Koz a écrit:
Mais ça me semble essentiel, à moi, de me poser ce genre de questions ! Au moins pour savoir si, quand j’adhère à quelque chose, je suis en train de mettre le pied hors de la doctrine de l’Eglise : ça ne m’empêchera peut-être pas de le faire, mais au moins je saurai précisément en quoi et pourquoi.
Je ne défends aucun parti : je regarde et j’essaie de m’y retrouver dans ce fichu bazar, histoire de savoir à quoi je m’engage quand je vote (ou non) pour ou contre quelque chose. Je m’en méfie d’ailleurs… Quelques récents exemples ont montré qu’en voulant défendre un parti, on se retrouve parfois à transiger sur l’essentiel pour sauvegarder le secondaire.
Koz a écrit:
Je vois surtout beaucoup de Français qui se contrefichent d’être français, papous ou taïwanais. Réduire l’Etat à une coquille vide au profit d’une organisation supra-nationale à vocation fédéraliste, cela a tout de même peu de chances de contribuer à redonner un sens à l’idée de nation/pays/Etat/peuple chez nos concitoyens…
Koz a écrit:
Hmm… La réglementation sur la taille des mailles des filets de pêche, ou l’interdiction manquée des fromages non pasteurisés, cela vous semble-t-il être du ressort de l’UE ou des Etats membres ? C’est à des exemples de ce type que je pensais, dans mon premier commentaire.
AncillaDomini a écrit:
Je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer cela, alors que justement l’application de ce principe est définie noir sur blanc dans le traité, article 3ter.
Et, non, les quelques exemples que vous citez au no. 34 ne sont guère éclairants. La réglementation des filets de pêche relève de la gestion des ressources halieutiques, c’est le type même de question qui ne peut pas se résoudre au niveau national. Quant au fromage, l’objectif est d’en faciliter le commerce: pour cela le forum européen est bien plus efficace qu’une négociation de libre-échange avec 26 autres pays pris séparément. La France ne s’est pas mal trouvée du résultat, d’ailleurs.
AncillaDomini a écrit:
Désolé, je ne comprends pas. Auriez-vous des sources dans le traité et dans les textes traitant de la doctrine sociale de l’Église, qui montreraient une telle contradiction ?
Qu’on préfère la nation à l’idée d’union européenne par attachement patriotique, par opposition au libre-échange, pour garder la possibilité de dévaluer une monnaie nationale, ou pour d’autres raisons d’ordre politique, je le conçois. Mais pour des raisons purement catholiques, là, j’avoue que je n’y avais jamais pensé, et que ça me laisse perplexe.
@ Eponymus:
+1 pour tout, notamment la description des avancées par ajustements successifs. On essaie, si ça marche on va plus loin, si ça rate on recommence autrement. Pas très satisfaisant pour les esprits cartésiens, qui préféreraient qu’on se prenne la tête une bonne fois pour sortir une belle construction bien propre du premier coup. Mais cette approche empirique est la seule qui a une chance de marcher. D’ailleurs même la constitution américaine n’était pas bonne du premier coup: au bout d’un moment il a fallu faire de grosses modifications, qui ont coûté horriblement cher.
françois a écrit:
Voila… bon exemple. Maintenant, le principe c’est que ça fonctionne. Je ne vais pas spéculer sur la portée des modifications que vous proposez, mais c’est la bonne démarche. S’il s’avère que ce cadre institutionel ne fonctionne pas ou pas assez bien, il faudra encore probablement ajuster.
@ Koz:
OK bachons du nonistes…
Mais défendons aussi un vrai principe de subsidiarité. Les Etats-Unis sont forts, notamment, parce que l’Etat fédéral ne s’occupe pas de tout. Leur marché intérieur n’est pas si unifié que cela.
Sans doute devons nous avoir une réglementation plus pointilleuse qu’eux dans la mesure où nous refusons le tout marché, quoi que… en tant que spécialiste de droit européen et notamment de la concurrence, si je ne me trompe, tu vois peut-être la prédominance du marché en Europe.
Je veux bien tenter de peser dans le monde pour un autre modèle moins libéral mais il faut lutter alors pour que la construction européenne soit une réalité politique et culturelle et non une simple machine économique sinon je crains que cela soit contre productif. L’économie qui était un moyen devient une fin ; l’armée européenne deviendra un projet pour intervenir à l’extérieur alors qu’elle devait éviter de nous faire la guerre entre nous.
Je vais prendre mon magnésium en attendant de retrouver mon enthousiasme…
à gwynfrid . l’exemple de la constitution des USA, la plus ancienne en vigueur dans le monde est en effet éclairant: voilà un texte court, simple, assez peu modifié ( une vingtaine d’amendements en 200 ans…), qui a du souffle « we, the people », « e pluribus unum »,…
exactement l’inverse de ce qui a été fait en Europe depuis 10 ans.
j’avais proposé, en forme de boutade, à l’époque de l’échec du référendum, qu’on prenne la constitution américaine, améliorée, aménagée, corrigée à la place du TCE…
on aurait sans doute un meilleur texte que celui d’aujourd’hui…
je pense que les peuples européens auraient même été fichus de le voter par référendum!
C’est un peu facile, francis, de s’abstraire du fait que l’Union Européenne se construit autour d’Etats souverains qui ont une existence millénaire, ce qui complique un peu l’élaboration d’un texte commun.
NM a écrit:
Peut-être pas. Je ne suis pas assez spécialiste pour le savoir. Mais lorsque l’on voit que la ségrégation n’a pu être véritablement combattue que par une question d’affectation du commerce entre les Etats, cela laisse songeur sur le modèle.
NM a écrit:
Je suis d’accord avec ça, et je ne me leurre pas sur le fait qu’il y ait du boulot. Mais je ne crois pas que nous soyons si seuls à le souhaiter, ni que le traité de Lisbonne soit un pas dans la mauvaise direction.
Bon je pose juste 2 idées :
Pourquoi fallait-il un deuxième vote ? La re-démocracie comme nouveau concept.
Le oui à 67% obtenu sous la pression de la crise, c’est tip top ! Digne d’un roman d’Huxley.
Oui je suis amer parce que ça me semble être bourré de malhonnêteté : revoter quand c’est faux (une, deux ou trois fois, peu importe), pression médiatique ET économique, dénigrement (« hétéroclisme ») du non, manque de débat de fond…
Mais bon, je ne peux qu’envier les Irlandais qui ont au moins eu la chance de se prononcer, alors que l’opinion populaire française n’a finalement pas été prise en compte.
talou a écrit:
Peut-être parce qu’un Non est difficilement interprétable ? Cela signifiait quoi ce Non ? Que les traités pré-existants étaient satisfaisants et qu’on était contents avec ? Ou que les politiques de l’Union n’étaient pas soutenues ? Que l’idée d’Europe n’était pas acceptée ? Que les irlandais étaient pour une baisse générale des taux d’imposition ? Que l’Union ne protégeait pas assez les enfants à naître ? C’était une opposition à l’avortement, ce Non ?
Il voulait dire quoi, en fait, le Non ? Quelqu’un est-il seulement capable de le lire ? La démonstration de mon billet n’est manifestement pas suffisante, mais le fait que les nonistes de gauche en France soutiennent un Non irlandais manifestement majoritairement souverainiste, catholique voire libéral suffit à montrer le cocasse de la situation.
Alors, on faisait quoi ? On en restait là ? On en restait à une Union Européenne que tout le monde critique, une Union paralysée dans son fonctionnement unanime à 27 ? Quand on est quelqu’un de responsable, on ne se borne pas à dire « non », on enchaîne sur une proposition alternative. Et ça, on attend toujours.
« je m’en accommode fort bien parce qu’il est davantage conforme à la volonté populaire majoritaire. Le reste n’est qu’une coalition opportuniste d’oppositions minoritaires. »
Peut-être parce qu’un Non est difficilement interprétable ? Cela signifiait quoi ce Non ? »
Et ce oui, que signifie-t-il? Un plébiscite du traité de Lisbonne? Un rejet du traité de Nice? un vote pour l’Europe? la peur de la crise? la volonté de pas être tout seul? mais qu’en sait-on franchement???
laloose a écrit:
Non. Je dis qu’il n’y a pas de majorité populaire cohérente pour le Non. Vous avez un Non de gauche et un Non de droite, incapables de s’entendre et incapables de fournir un projet alternatif. Le seul projet effectivement majoritaire et cohérent est celui qui a recueilli le plus de suffrage.
laloose a écrit:
A boule de cristal, boule de cristal et demi.
@ Koz:
Oulala… ce n’est pas possible d’interpréter aussi finement le vote sur un référendum. J’ai voté oui et j’ai eu des discussion hallucinantes avec des pro-européens (parfois plus que moi) qui allaient voter non et (plus rarement) avec des anti-européens qui allaient voter oui. Alors l’interprétation…
Pourquoi un second vote? Pour avoir un oui. C’est tout. Est-ce honteux ? Je ne le pense pas, sans être cynique pour autant.
Il reste qu’il faudra revenir à un projet ambitieux, lisible, plus cohérent et avec une véritable fondation politique (sans sacrifice humain). Est-ce possible ?
Je ne suis pas d’accord : un Oui engage. Un Oui, c’est comme un signature en bas de page. Tu peux avoir des réticences, des réserves, mais dans l’état du débat, tu acceptes un document précis.
J’ai participé avec beaucoup de ferveur au débat sur le TCE. Après avoir consulté le fameux traité, m’être arraché les cheveux dessus, je suis tombé en accord parfait avec l’analyse de Lipietz, qui refusait Maastricht et Nice mais approuvait le TCE, qui permettait de dépasser les anciens traités, de redonner une cohérence institutionnelle à l’Europe et de fournir des armes parlementaires aux partis qui, comme les verts, n’ont pas la conception technocratique, ultra-libérale souvent dépeinte quand on parle de l’Europe.
Les arguments des nonistes étaient parfois d’une abomination crasse (le plombier polonais, la pute slovaque, l’avortement, etc.), souvent propagés, d’ailleurs, par Attac et le PC. Depuis, je ne leur accorde plus aucune crédibilité (alors qu’Attac, au début, était à la pointe du combat contre le capitalisme financier).
Il faut avouer, aussi, que les oui-istes n’avaient aucune capacité à convaincre, à avancer de bonnes idées. Mais il est vrai que le débat, technique, complexe, se prêtait certainement à ce jeu de la caricature d’un côté et de l’autre. Finalement, comme souvent, c’est la peur qui l’emporta.
Aujourd’hui, par contre, je reste mitigé. On ne peut nier que le résultat est acquis, pour l’heure, de manière peu orthodoxe. La construction de l’Europe restera sans doute encore marquée par cette victoire très peu démocratique (ou alors, à la limite, il ne fallait pas commencer par organiser des référendums).
Ce qui m’agace prodigieusement dans ce référendum irlandais, c’est que l’Europe attire toujours quand il y a crise mais qu’on a bien envie de lui cracher à la gueule quand tout va bien. C’est donc un oui que je ressens légèrement opportuniste (à moins que ce ne soient les avancées particulières obtenues qui ont suffit à la victoire du oui ?).
Je reste convaincu, comme toi Koz (et c’est la seule fois où nous tombons d’accord) que les nonistes n’ont pas de projet car leur non est hétéroclite. Et que l’Europe reste encore la seule région où il est possible de promouvoir la social-démocratie, c’est-à-dire un autre modèle de développement qu’à l’ouest (consommation, individualisme, finance) ou à l’est (autocraties). Il n’y a qu’à voir ce qu’accomplit l’Europe pour l’écologie, par exemple. Donc oui, l’Europe ne pouvait en rester au stade où le Parlement n’avait aucun pouvoir, où les décisions à 27 devenaient impossibles et où, de fait, seule la commission menait sa barque.
Maintenant, je crois qu’il faut rester prudents : ce traité n’est pas encore adopté, il reste quelques obstacles sur sa route.
Le oui engage. Mais cela ne lui donne pas une signification. Idem pour le non. Dans un contrat, ceux qui donne leur consentement on négocié. La procédure pour un traité ne peut avoir la même portée. Les intentions des votants peuvent être éloignées de celles des rédacteurs.
Pour le votant, il y a deux cases : c’est rudimentaire.
L’engagement des anti européns que je visais plus haut était de dire Oui merde… (d’autres voulaient dire non mais…). Il pensait que ce traité était mauvais et que voter oui serait un moyen de mettre l’Europe en difficulté.
Sinon, je suis d’accord avec ton désaccord : le oui engage. C’est fait…
En passant, je suis étonné de voir la réaction que tout cela suscite un peu partout. On dirait qu’il n’y a que des euroseptiques (du moins en France et sur internet) !
Zeyes,
Ne prenez surtout pas ce que je vais dire pour de la provocation, ça n’en est pas. Vous êtes, je crois, militante PS. Votre parti vient de réaliser une consultation en interne http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/10/03/01011-20091003FILWWW00558-nouveau-depart-pour-le-ps-aubry.php sur des aspects essentiellement institutionnels (mécanisme de primaires, cumul des mandats etc…). Pas l’ombre d’une idée, d’un projet concret, d’un élan. Avant d’en arriver là, il faut d’abord mettre en place des mécanismes robustes de prise de décision.
A peu près tout le monde (dont moi) est d’accord pour reconnaître que cette consultation est une bonne nouvelle pour le PS. Qu’elle le sort de son immobilisme et lui permet de repartir dans le bon sens.
D’où ma question. Pourquoi ce qui est bon pour le PS ne serait pas bon pour l’Europe? Pourquoi l’Europe n’a-t-elle pas le droit d’avoir de problèmes institutionnels?
AncilliaDomini a écrit :
Koz répond :
J’en suis un. Et de ce fait, j’ai à mon tour quelques questions à poser à AncilliaDomini :
qu’est-ce qui vous fait penser que les frontières actuelles de la France définissent une entité particulièrement mieux adaptée à l’organisation d’un état que d’autres?
en quoi les politiques francais sont-il plus compétents que les européens pour définir la taille des mailles de filets de pêche?
qu’est-ce qui pourrait me convaincre que le système politique francais n’est pas plus corrompu que la moyenne en europe?
qu’est-ce que la doctrine sociale de l’église a à voir là dedans?
@Liberal, votre exemple est très pertinent, et je n’hesiterai pas à user de cette comparaison lors de mes prochains échanges avec certains de mes camarades.
Ceci dit, et puisque je ne l’ai pas formumé assez clairement, je suis favorable à la ratification du traité de Lisbonne, comme je l’étais pour le TCE.
Reprenons l’exemple de la consultation interne du PS: bien qu’adhérant a la quasi totalité des points proposés, si l’issu de la consultation avait été négative, j’en aurais accepté le résultat, et n’aurais pas , des le lendemain du vote réclamé la tenu d’une nouvelle consultation. Et si les instances du parti avaient décidé de la tenue d’un second vote quelques mois plus tard, jugeant que les militants avaient mal voté, et que l’issue de celui ci avait été positive, je me serais bien gardée d’aller fustiger la légitimé, la probité, la cohérence des mes camarades conservateurs se trouvant dorénavant dans le camp minoritaire. Parce que le oui n’est tout simplement pas plus vertueux que le non. Le oui et le non, prenant leur racines respectives à droite comme à gauche, reposent tous deux sur des aspirations complexes et parfois contradictoires.
Et l’avenir maintenant? Le traité de Lisbonne offre un nouveau cadre, un peu plus efficace, à la prise commune de décision. Je lisais plus haut, ah! si seulement le traité avait été ratifié, des solutions de sorties crise concertées auraient pu être bâties. Pourtant, rien n’empêchait certains pays de s’accorder et de coordonner un plan de relance, combien même cela ne concernait que quelques uns des états membres. Mais de vision commune il n’y eu pas. L’outil de viendra jamais remplacer la matière, dont on s’impatiente de pourvoir un jour juger de la qualité.
Jean Christophe Cambadelis résume très bien la situation: « Le vote irlandais clôt un débat institutionnel, mais l’Europe est toujours en panne. » Si rien n’est perdu, tout reste a faire. En toute humilité, j’entends.
zeyesnidzeno a écrit:
Pas le lendemain, mais presqu’un an plus tard, en tenant compte de l’évolution de la situation politique et de nouveaux compromis réalisés entre courant ? Pour moi rien d’abérrant.
et cette conclusion, bien sur, est tout aussi valable pour le PS.
Eponymus a écrit:
Je vérifierais mes notes mais Sarkozy alors président tournant de l’UE annonçait son souhait de faire revoter les Irlandais quelques jours à peine (si ce n’est quelques heures) la tenue du scrutin.
Jeudi 17 juillet 2008
Tollé en Irlande après la déclaration de Sarkozy
Le gouvernement irlandais a jugé prématurés les propos tenus mardi par Nicolas Sarkozy. Il évoque la tenue d’un nouveau référendum en Irlande sur le traité européen de Lisbonne rejeté le mois dernier.
http://bit.ly/Mthjf
Gwynfrid a écrit:
justement, il y a des passages qui font craindre une évolution du sens même du mot subsidiarité de (je schématise) :
« le petit ne peut pas faire, il demande de l’aide au plus grand »,
vers « le grand cherche à obtenir d’avance le droit de faire à la place du petit quand il jugera -par lui même- que le petit ne fait pas « bien » » :
Pour l’Eglise, (elle a étudié cela pour son fonctionnement interne, mais c’est valable pour toute institution, c’est purement organisationnel) :
« le principe de subsidiarité signifie qu’un corps social à grandes dimensions et avec de nombreuses ressources n’assume pas habituellement le rôle ou les fonctions de corps moins considérables et moins puissants. Mais il aide bel et bien et soutient les corps plus petits, afin qu’ils soient capables de remplir leur propre rôle. » notamment « toute activité sociale est, de par sa nature, subsidiaire; elle devrait servir de soutien pour les membres du corps social et ne jamais les détruire ni les absorber. »
(il s’agit là d’hommes, pas d’états, mais ça aide à comprendre)
Pour l’U.E., il y a une légère modification, qui a retenu l’attention de personnes compétentes (parmi les chrétiens), lesquelles ont perçu une progressive modification de la notion de subsidiarité:
« l’Union intervient seulement si, et dans la mesure où, les objectifs de l’action envisagée ne peuvent pas être atteints de manière suffisante par les États membres, tant au niveau central qu’au niveau régional et local, mais peuvent l’être mieux, en raison des dimensions ou des effets de l’action envisagée, au niveau de l’Union. »
Par exemple, si on reprend les groupes humains plus simples, la famille est censée être le premier éducateur de ses enfants jusqu’à l’âge de la majorité: eh bien, la subsidiarité comprise au sens actuel par les politiques français a conduit à faire une loi permettant aux filles mineures d’avoir recours à l’avortement sans autorisation parentale : c’est dire si le principe de subsidiarité mal compris et/ou mal appliqué peut avoir des conséquences graves pour un catholique! Et ça explique la réticence de l’Irlande sur -précisément- le terrain de l’avortement…
« JB d’Onorino appelle à « un urgent besoin de clarification d’une notion appelée à imprégner toute l’organisation des pouvoirs publics locaux, nationaux et internationaux. (…) C’est dire que si le principe de subsidiarité est désormais souvent invoqué, il nécessite une série d’investigations relatives à sa définition, qui est assez aisée, et à son application qui s’avère plus délicate » (J.-B. d’Onorio, « La subsidiarité, analyse d’un concept », in La subsidiarité de la théorie à la pratique, Actes du XIIème colloque national des juristes catholiques, 20-21 novembre 1993, Paris, Téqui, 1995)
http://www.diocese-frejus-toulon.com/La-famille-et-la-subsidiarite.html
donc pour un catholique, comme pour toute autre personne d’ailleurs, il est pertinent de se poser la question avec plus de précision que le traité n’en apporte. Personnellement, je délègue à des personnes 1) que je trouve compétentes et 2) EN QUI J’AI CONFIANCE , le soin de chercher où se trouvent les problèmes éventuels, car je suis loin d’en avoir les capacités.
en l’occurrence, j’ai confiance en ces personnes chrétiennes, qui soulèvent ce point là, car je sais qu’ils ne cherchent pas leur intérêt mais le bien commun. Mais je comprend que quelqu’un qui n’a pas confiance en l’Eglise ou qui est farouchement attaché au droit à l’avortement puisse se demander si ces propos ne cachent pas quelque chose aussi…
zeyesnidzeno a écrit:
C’est vrai. A un détail près : la rénovation uniquement institutionelle du PS n’est pas finie.
Tiens, hsitoire de faire un hors sujet et si j’avais à rénover le PS dans son fonctionnement, juste pour le fun, je procéderais comme suit :
Je rédigerais une anlyse avec les cadres supérieurs de tous les courants afin d’identifier les blocages, contradictions, ralentissement, qui empêchent le Parti d’être plus efficace, plus dynamique, plus créatif. Sur cette base, je rédigerais un clair exposé des motifs, une analyse de la situation sans complaisance.
J’organiserais un sondage, pas auprès des militants, mais auprès des cadres, en leur présentant cet exposé des motifs et en leur demandant de fournir des solutions institutionnelles qui permettrait au PS de sortir d’un certain immobilisme constaté depuis Jospin. La réponse serait anonyme mais ils auraient à fournir une foule d’idées sur les différents changements nécessaires et améliorations de fonctionnement. Cette démarche permettrait d’élaguer et d’élaborer des solutions possibles.
Je dépouillerais le résultat et j’isolerais et formulerais de manière pratique et compréhensible, une liste complète de « solutions possibles » en limitant bien sur, au cadre institutionel, et en évitant d’aborder le contenu ou l’inclinaison politique des politiques à entreprendre.
Je ferais de même avec les militants ensuite, en leur fournissant les deux premiers documents. a. l’exposé des motifs. b. les solutions proposés par les cadres.
Je dépouillerais les résultats et ferais pareil que dans mon point 2. Je plublierais l’ensemble.
Je soumettrais ensuite cet ensemble principalement aux cadres, afin de voir les avantages et les inconvéniants, en toute liberté et lors de débats publiques. Je rédigerais ensuite un projet final présentant les options possibles et faisables que je soumettrais au vote de tous les militants. Pas un référendum. Mais une liste avec plutôt oui, plutôt non à telles et telles propositions.
Une fois ce « vote » dépouillé, Je rédigerais, en tranchant les contradictions, en rendant un texte simple, complet et le plus court possible et j’élaborerais un projet de « constitution ». Je soumettrais ce projet au vote des militants.
7a. En cas de non ou d’une courte majorité, j’organiserais une consultation sur le pourquoi du non ou le pourquoi du faible oui sous la forme d’un sondage détaillé. Je réviserais le projet en fonction. Et ferais revoter. Si, un non est encore obtenu, je referais la même chose.
8a. Si au bout de trois fois, un non est obtenu ou un faible oui, je dissoudrais le parti. Je formulerais un nouveau parti et une constitution sur la base de la dernière mouture qui aura un an de vie, susceptible de révisions mineures pour l’améliorer tous les ans sur proposition des nouveaux cadres. Pendant ce temps je me mettrais au travail avec les nouveaux cadres et les nouveaux militants pour redéfinir le contenu politique.
9b. Si un Oui assez massif est obtenu, je me mettrais au travail avec les nouveaux cadres/militants pour redéfinir le contenu politique.
Bien sur, ce n’est pas transposable à l’Europe en l’état ni même à un pays.
Do : +1 (comme on dit)
L’article 3ter TUE n’est pas tout à fait identique dans sa formulation Lisbonne et dans celle de l’article 5 du traité actuel. Je ne sais pas si cela pourrait être utilisé dans un sens ou dans un autre.
Il faut, en outre, que son application soit contrôlée juridiquement et ne soit pas un simple enjeux politique.
La conception de la subsidiarité dans la doctrine sociale de l’Eglise est exigente.
C’est en se concentrant sur ce qui est important que l’UE sera forte.
Et si, quand on vote, on pouvait voter pour autant de candidats qu’on veut (parmi ceux qui se présentent)? Au lieu que les gros partis, appelant à un vote prudent contre l’Adversaire diabolisé, absorbent des voix un peu forcées, le candidat qui plairait -au moins « assez »- au maximum d’électeurs , qui établirait le plus large consensus, serait élu. Ou du moins, ceux qui horripilent le plus d’électeurs seraient éliminés. Un parti pourrait essayer, en interne? Aux dernières élections françaises, ça aurait tout changé. Et pas forcément en mal…
@NM : je frémis quand je vois dans quels dilemme se trouvent les pharmaciens opposés à l’avortement médicamenteux! Encore, quand c’est pour un truc de croyance qui ne touche pas à la vie et à la mort, comme les signes religieux, on supporte, mais là, que l’objection de conscience soit niée dans un cas aussi litigieux, c’est vraiment la honte, pour ce pays. Là encore, merci l’Etat pour ton aide, mais franchement, on préfèrerait s’en passer!
zeyesnidzeno a écrit:
Au niveau du souhait, c’est totalement évident. Probablement, avant même le scrution. Si on résume, l’Irlande avait refusé le traité à 53% par peur de l’avortement légalisé, la souveraineté militaire, etc. Ces peurs, qui sont de toute évidence pas tout à fait rationnelles, bloquaient un processus concernant 27 pays. Il était absolument évident q’ils auraient à revoter. Tu aurais souhaité quoi toi ? L’enterrement à vie de tout projet constitutionel sur la base de ce vote là ?
Ce qui était prévisible et probablement souhaitable en effet, et ce le lendemain même du vote, c’est que les irlandais demandaient à être rassurés sur ces points et s’il était possible d’obtenir pour eux des garanties, et bien il était logique de revoter. Et ça, on le savait avant même le résultat du scrutin pas seulement une heure après.
@ Do : + 1 ! 🙂
Juste pour envenimer un peu le débat (je plaisante) : http://e-deo.typepad.fr/mon_weblog/2009/10/on-a-menti-aux-irlandais.html
C’est un peu drôle, de balancer ce genre de choses après le vote. Je ne sais qu’en penser… Quelqu’un a-t-il une explication ?
@ AncillaDomini:
-1…! (je plaisante mais le billet d’e-deo est vraiment stupide).
PS : cela fait beaucoup d’error 403…
Soyons franc : je trouve stupide de mêler des considérations liées à l’avortement dans ce débat, même si cela a semble-t-il été fait à la demande des irlandais. L’Union Européenne n’a pas de compétence en la matière. Quant à la Cour Européenne des Droits de l’Homme, si l’Union Européenne a adhéré à la Convention Européenne des Droits de l’Homme, c’est au même titre que la France, ou encore l’Azerbaïdjan et la Turquie. La Cour n’est donc pas une institution de l’Uniuon. C’est étonnant de devoir rappeler cela à un maître de conférences à Sciences-Po (tout ceci a trait au lien d’e-deo).
A propos d’avortement, j’ai reçu autant de courriels dénonçant le fait que le TCE allait interdire l’avortement que de courriels annonçant qu’il allait rendre obligatoire sa légalisation, sur tout le territoire de l’Union. Alors, cessons de mêler tout et n’importe quoi. Il a peut-être fallu faire une concession inutile aux irlandais, mais si ça leur était nécessaire pourquoi pas, après tout.
De la même manière, je me souviens de jeunes qui s’inquiétaient de ce que le TCE allait changer en matière de tri des déchets (lors du débat avec Chirac). Ce n’est pas parce que l’on fait entrer une dimension hors sujet dans le débat qu’il faut soudain se préoccuper d’en débattre.
En ce qui concerne la susbidiarité et le TCE, je rappelle que Mgr Ricard, en tant que président de la Conférence des Evêques de France, s’était engagée en faveur de l’adoption du TCE. Je sais que pour certains la CEF est un repaire de gauchistes, mais ces considérations n’ont pas leur place chez moi. Je note en tout état de cause qu’à moins que ceux qui font la doctrine sociale de l’Eglise ne la comprennent pas, il n’y a d’incompatibilité.
C’est toute l’ambiance de 2005 que l’on refait : les nonistes soulèvent une foule de débats, vrais ou (souvent) faux, et les européens sont sommés d’y répondre. Mais bon, puisque Villiers l’a dit… on a tous une bonne raison de dire non.
En ce qui concerne la question du second vote irlandais, je signale la contribution de Jean Quatremer.
La subsidiarité au sens communautaire a certainement été inspirée par la doctrine sociale de l’Eglise et par la pensée personnaliste. Il reste à la mettre en oeuvre sincèrement et dans le bon sens et en lui donnant une réelle portée juridique (je ne sais pas s’il y a déjà eu un contrôle de la CJCE ou s’il est prévu).
Sinon pour l’ambiance 2005… merci pour la reconstitution (je n’y avais pas participé sur internet) !
Revenons aussi à une très juste observation du billet de Koz : les derniers résitants sont des libéraux et/ou atlantistes qui préfèrent certainement s’endormir dans les bras des EU plutôt que de tenter de construire autre chose. Merci de redonner un peu de courage pour persévérer.
Eponymus a écrit:
Déjà, dédramatisons, si je ne m’abuse, Lisbonne n’est pas un projet constitutionnel, mais le prolongement des traités précédents, en vigueur aujourd’hui.
Je l’ai dit plus haut, je le répète ici, c’est pour moi l’enseignement principal de ces 3 dernières années, suite au Non Français, Hollandais et Irlandais, la promesse d’une Europe construite sur la base de l’assentiment populaire n’est peu être pas réalisable, en tous cas pas dans ces conditions. Il va bien falloir choisir un jour entre
(1)une ratification sur la base de référendums populaires pour lesquels on aura prévu que certains d’entre eux puissent avoir une issue défavorable. (tiens, une idée pour l’Irlande, proposer un statut de partenaires privilégiés plutôt que de membre à part entière, statut réversible par le biais d’une nouvelle consultation populaire)
(2) un mode de ratification par voie parlementaire , voire au niveau de l’exécutif au sein de chaque État membre sans consultation populaire (in fine ça revient à faire voter autant de fois qu’on obtient un non, mais ça a l’avantage de faire gagner pas mal de temps et d’argent a tout le monde) et ça évite les positionnements du type: les arguments du non sont de toutes façons irrecevables, et ceux du oui sont fondamentalement pertinents, et le sentiment ambiant de déni de démocratie.
Eponymus a écrit:
Je croyais que le texte présenté en 2008 était le même que celui présenté en 2009, en dehors de quelques aménagements en terme de présentation. cela signifie il que les Européens (ayant déja ratifiés) ont signé un texte, et les Irlandais, un autre ?
@Koz excellente contribution indeed et en particulier sa conclusion.
« Tout cela n’est donc pas très sérieux: si la croissance avait été positive et non de -9%, le « non » l’aurait peut-être emporté. La démocratie directe montre là toute ses limites. »
Parce que, comme je le disais plus haut, c’est l’inversion des résultats qui est le plus impressionant dans toute cette histoire. Sauf qu’il ose dire ce que je faisais que suggérer : la démocratie directe a des limites – sur des sujets trop complexes – et en toute humilité, moi le premier – je serais incapable de donner mon avis et en votant je risquerais de me prononcer sur autre chose que la question posée dans bien des cas.
zeyesnidzeno a écrit:
Tu résumes très bien la réflexion que j’ai eu après le Non de 2005. Et le billet de Quatremer répond très bien à la question que tu soulèves. Le point c’est qu’il est impossible de répondre par oui ou par non à ce genre de question dans le cadre d’une large consultation populaire. Pour moi le OUI irlandais n’a au fond, vraiment au fond, pas plus de valeur que leur NON quelques mois auparavant. C’est un débat de spécialistes que les parlementaires peuvent très bien mener. Ce n’est pas pour autant un déni de démocratie. La démocratie représentative est ce que l’on a trouvé de plus fonctionnel et opérant même si ce n’est pas parfait jusqu’à ce jour.
Bonsoir Koz,
je pense qu’il faudrait prévoir un mécanisme de sortie de l’Europe, pour les pays qui refusent les mesures acceptées à la majorité qualifiée. Cela mettrait aussi la pression sur les gens qui pronent des « non » irresponsables car ils savent que de toute façon, ils n’auront pas de conséquence.
Je pense qu’il faudrait aussi prévoir un processus de sortie de l’Euro, quand des états ont eu des politiques budgétaires trop déraisonnables. Cela mettrait une pression saine à des états qui actuellement ne risquent rien à trop dépenser.
Koz a écrit:
Koz a écrit:
Ne me faites pas croire que le « oui » irlandais était cohérent, ou que vous faites mine d’y croire… La peur de la crise, la peur de l’isolement ou la satisfaction des concessions obtenues sur des sujets qui n’ont rien à voir avec l’Europe à proprement parler ne sont pas éléments permettant d’affirmer cette cohérence, clairement pas.
Cela dit je ne nie pas que ce « oui » soit finalement une bonne nouvelle pour l’Europe. Je l’espère même. Je constate simplement que sur le pur point de vue de la démocratie, il y a là un manque grave, et qui n’est pas de nature à faciliter un plus grand élan populaire vers la construction européenne.
Peut-être que la démocratie a ses limites, et comme le dit Eponymus, que le referundum n’est pas la bonne solution pour faire passer ce type de réforme essentiellement technique sur laquelle le citoyen lambda n’a pas réellement de compétences pour juger en toute connaissance de cause. Mais dans ce cas, disons-le franchement et ne faisons pas de référundum. Ce sera plus clair, transparent et honnête que ce type de manipulation à peine digne d’une république bananière…
ps : et au passage, ce n’est pas aux partisans du non de proposer un projet alternatif. On pose une question, les gens répondent, ils ne vont pas en plus glisser une enveloppe proposant leur projet personnel pour l’europe… Certes, les réponses négatives ne sont pas cohérentes, mais c’est le propre de réponses à une question binaire « oui ou non » sur une thématique aussi large. Le « oui » n’est pas plus cohérent.
Gatien a écrit:
Hmm… Je crois que nous n’avons pas la même vision des choses… Vous me parlez d’Etats, moi je vous parle de pays et de peuples. Qu’évoquent les mots « patrie », « héritage », « civilisation », « transmission » pour vous ? Il ne s’agit pas de savoir si telle ou telle frontière est bien placée : vous avez reçu un pays en héritage, vous appartenez à la même patrie que vos ancêtres, et vous avez à ce titre le devoir moral de la faire grandir et de la transmettre à vos enfants, qui en feront autant à leur tour. On ne peut pas réduire l’être humain à une créature raisonnable et rationnelle : ce serait faire fi des sentiments qui l’attachent à ce qu’il a reçu et qui lui appartient de droit, à ce qu’il aime au prix de sa vie, au sentiment d’appartenance à une lignée qui transcence sa propre existence et l’enracine en un lieu… L’homme a une âme, et cette âme s’attache à certaines choses…
Orgueil de l’homme qui croit marquer le monde de son empreinte en révolutionnant tout ce que lui ont légué les générations précédentes. Humilité de celui qui se glorifie de n’être qu’un maillon dans une chaîne, et de n’avoir rien de plus à offrir que la consolidation et l’embellissement de cette chaîne pour le bénéfice des maillons suivants.
Déraciner les gens de leur culture, de leur foi, de leur histoire, pour leur faire adopter les valeurs des autres ou d’un tout supérieur… cela promet un accouchement dans la douleur. Il est impossible de construire une structure unissant intimement autant de peuples aussi radicalement différents, à moins d’édulcorer leurs caractères propres pour créer l’homogénéité nécessaire.
Gatien a écrit:
Prenons la question autrement : en quoi est-il nécessaire que la taille des mailles des filets soit déterminée au niveau le plus haut ? Principe de subsidiarité : le niveau supérieur ne se mêle de ce qui se passe au niveau inférieur que si cela est absolument indispensable. Vous pouvez penser que cela est souhaitable, ici, si vous aimez l’idée d’une Europe uniformisée.
Mais en quoi y a-t-il nécessité ?
Gatien a écrit:
Si ce que vous citez est un argument « noniste » (possible, je ne les connais pas…), ce n’est pas le mien : je ne suis pas « noniste », je fronce les sourcils face à cette utopie pour laquelle nous sommes sensés nous enthousiasmer, alors qu’elle me semble en complète contradiction avec le bon sens.
Se gouverner soi-même, c’est être libre. Remettre le pouvoir que l’on détient de droit à un niveau supérieur, c’est s’enchaîner. Depuis quand un Etat s’enchaîne-t-il lui-même ? Les traités d’alliances ne valaient que tant que toutes les parties y avaient un intérêt. Avec l’UE, les membres ont les mains liées : contrairement aux alliances classiques, il n’est pas possible de se désengager (ou plutôt : c’est tellement difficile que cela revient au même). C’est l’une des raisons de mes réticences devant cette UE-là. Je ne vois pas en quoi une hypothétique corruption à je ne sais quel échelon a quelque chose à voir là-dedans.
Gatien a écrit:
La doctrine sociale de l’Eglise donne un éclairage sur la vie politique, économique et sociale, et propose une voie en accord avec l’Evangile. Point de vue catho, cela mérite forcément un minimum de considération… non ? 😉
@ laloose: puisqu’on en est à la cohérence, faut m’expliquer un truc. Vous semblez dire que vous êtes favorable à la construction européenne. Alors, dites voir : est-ce donc aux partisans du Oui, aux gouvernements qui ont négocié les traités pendant de longs mois, de rédiger un traité qui serait contraire à leurs orientations et ce, pour satisfaire des orientations allant de l’Internationale Socialiste à la Vendée en force ? A partir du moment où on désavoue le texte, et les négociateurs, la moindre des choses lorsque l’on est un peu responsable, et que de surcroît on se prétend favorable à la construction européenne, c’est de proposer autre chose. Se contenter de dire « non » et puis « recommencez » et retourner dans son coin, ça manque un peu de couilles.
Quant au Oui, si, je maintiens qu’il est plus cohérent que le Non. Car, quelles que soient ses motivations, elles convergent sur un texte. C’est le oui de ceux qui savent qu’ils ont des réserves, et des approbations, et qui considèrent que ce texte-là en vaut la peine. Pour l’Irlande, certains croient pouvoir tirer argument de la crise : parce que c’était bien cohérent et responsable d’être l’un des pays qui a le plus bénéficié de l’Europe et de voter contre sa construction. Je dirais qu’à la rigueur, ils sont revenus à la raison et ils ont compris l’une des raisons d’être de l’Europe : être plus forts ensemble que seuls.
@ AncillaDomini: belle plume, et je ne récuserais pas toutes vos idées, auxquelles j’adhère en partie. Mais vous avez des présupposés qui éclairent votre position mieux que toutes vos explications.
AncillaDomini a écrit:
A partir de là, nécessairement… Je m’étonne d’ailleurs que vous vous satisfassiez de l’existence d’un Etat français. Après tout, entre berrichons et alsaciens. Les peuples européens seraient donc « radicalement différents » ? Oh bien sûr, ils ont leurs particularités, et c’est heureux. Mais il faut fréquenter un peu les rencontres européennes pour voir comme votre préjugé est radicalement infondé. L’un des évènements qui m’ont marqué dans mes convictions européennes fut un concours de droit communautaire, en Estonie. Nous étions là-bas, entre jeunes étudiants. Il y avait des espagnols, des hongrois, des finlandais, des portugais, des polonais, des allemands et, donc, des estoniens. Cette différence radicale, voyez-vous, elle ne m’a pas vraiment sauté aux yeux. Bien au contraire, c’est plutôt notre proximité, nos références communes (entendre portugais et allemands citer les mêmes, c’est un signe) qui m’ont marqué.
Alors, forcément, lorsque l’on part du principe qu’un portugais et un allemand sont si radicalement différents qu’ils ne peuvent pas coexister dans une Union (tiens, c’est marrant, ça me fait penser que notre chef d’équipe, allemand, a épousé une étudiante de l’équipe portugaise)…
Au passage, c’est encore une belle histoire de queue et de serpent : on postule que les peuples sont trop différents pour se rapprocher et, au nom de ce postulat, on refuse les instances qui leur permettraient de le faire. Intéressant.
En 45, je pense que français et allemands se considéraient radicalement différents, et incapables de coexister (je ne parle même pas de 42).
à Koz. Vous écrivez
« Quant au Oui, si, je maintiens qu’il est plus cohérent que le Non. Car, quelles que soient ses motivations, elles convergent sur un texte. C’est le oui de ceux qui savent qu’ils ont des réserves, et des approbations, et qui considèrent que ce texte-là en vaut la peine ».
Sans vous faire de peine, combien de ceux qui l’ont voté l’ont lu, à votre avis? question valable aussi bien pour le peuple que pour les parlementaires…
ce texte est trop long et trop abscons!!
si c’est pour dire qu’il y aura un président pour l’Europe pour 2ans et demi (cela fera le troisième près celui de la commission et du parlement, et supprimera t on les « présidences tournantes » des états?) , et un pseudo ministre des affaires étrangères, le tout accompagnés de l’élargissement des votes à la majorité qualifiée, une double page n’aurait elle pas suffi?
je persiste à dire que c’est un mauvais texte, voté en général par défaut, ou bien souvent plus pour son message que pour son contenu….
@AncilliaDomini
Certes. En l’occurence je me sens européen, et je ne prétends pas que c’est rationnel.
Comme si « les francais » était un groupe homogène sans caractères propres et sans divergences radicales… Par exemple : vous et moi… (je m’aperçois après coup que je répète l’argument de Koz, pas grave).
Je ne suis pas certain que l’homogénéité est une condition nécessaire à un fonctionnement démocratique (cf. les Etats-Unis).
Dans la mesure où tous les européens pêchent dans les mêmes mers et où les poissons ne respectent pas la territorialité des eaux, la réponse est assez évidente.
Les européens peuvent se gouverner eux-même dans une organisation européenne démocratique.
Les mains liées des anciennes entités ne sont pas un problème si l’on place comme moi ses espoirs dans la nouvelle entité créée.
La corruption en France, et les pratiques barbouzardes qui vont avec, n’est qu’un des facteurs qui me fait espérer que la politique de niveau européen prendra plus d’importance à l’avenir. Je fais plus confiance, en moyenne, aux dirigeants européens qu’aux dirigeants francais sur ce point (la remarque vaut aussi pour les systèmes judiciaires, le budget de la justice francaise étant équivalent à celui de la justice roumaine). Sans non-lieu pour Chirac, sans Dassault qui conserve son bureau de maire, sans la supression du juge d’instruction, sans la perpétuation des réseaux francafricains, j’aurais pu réviser mon jugement. Mais là…
Sur la question de l’identité, j’aime bien le texte repris par Tri Yann dans la découverte ou l’ignorance : http://www.nomorelyrics.net/fr/Tri_Yann/La_dcouverte_ou_lignorance-paroles.html
Autant, les arguments de Koz et de quelques autres me conviennent assez autant ceux de Gatien me semble assez négatifs et fondés sur un mépris de la France et une idéalisation de l’Europe et de nos voisins, voire des Etats-Unis (qui ne sont pas un modèle démocratique si l’on prend la question au regard de la diversité et de la participation à la vie politique des minorités ; pas la peine de ressortir Obama, regardons plutôt l’abstention et sa répartition sociologique). Je n’ai pas de scrupule à affaiblir la France pour l’Europe si l’on a des structures assurant le bien commun mais les arguments uniquement négatifs ne me séduisent absolument pas et me semble constituer un bien mauvais départ.
Je me sens européen parce que j’aime l’idée de vivre en paix avec mes voisins. Que je me sens un peu chez moi chez eux. Que j’aime Zweig, Hesse, Shakespeare (bon d’accord plutôt européen du nord mais j’aime aussi Italo Calvino, Rome [pas la série, la ville] etc.). Ce n’est pas uniquement du tourisme : j’étais content d’emmener mes enfants à Rome pour leur montrer ce qui est aussi une partie de notre culture. J’ai envie que l’Europe se fasse en vérité pour que nous puissions aussi avoir l’espoir d’une communauté internationale pacifiée.
do a écrit:
Il faudrait que vous citiez les passages auxquels vous faites allusion.
Pour ma part, je vais citer le texte du traité:
« En vertu du principe de subsidiarité, dans les domaines qui ne relèvent pas de sa
compétence exclusive, l’Union intervient seulement si, et dans la mesure où, les objectifs de
l’action envisagée ne peuvent pas être atteints de manière suffisante par les États membres,
tant au niveau central qu’au niveau régional et local, mais peuvent l’être mieux, en raison des
dimensions ou des effets de l’action envisagée, au niveau de l’Union. Les institutions de l’Union appliquent le principe de subsidiarité conformément au protocole
sur l’application des principes de subsidiarité et de proportionnalité. Les parlements nationaux
veillent au respect du principe de subsidiarité conformément à la procédure prévue dans ce
protocole. »
C’est clair, c’est contraignant, et c’est cela qui fera foi devant la Cour de Justice en cas de litige. Je ne vois pas ce que vous pourriez demander de plus à un traité.
AncillaDomini a écrit:
Curieux que vous choisissiez cet exemple. S’il y a bien un sujet où le niveau national n’a aucune chance de fonctionner, c’est bien celui-là. En fait, même le niveau européen n’est pas suffisant: il faudrait ici une autorité mondiale capable de faire respecter la réglementation.
AncillaDomini a écrit:
Ce point de vue est tout à fait défendable. Mais je ne vois pas l’utilité, pour cela, d’en appeler à la doctrine sociale de l’Église.
@NM
Je n’ai bien sûr rien contre les arguments positifs. Si je me sens européen c’est avant tout parceque je vis et travaille (en paix) en europe avec des européens.
Ceci dit, constater que nos politiques francais sont quasiment les seuls en occident à être au dessus des lois et que la France est la seule puissance qui a maintenu son armé dans les colonies – avec toutes les dérives que celà implique dans les deux cas – n’est pas une idéalisation de ce qui se fait ailleurs.
L’europe a un rôle favorable sur ce volet, et a plusieurs fois tenté de ramener la France à la raison, indépendamment du statut premier ou secondaire de cet aspect des choses.
NM a écrit:
Alors, petite comparaison :
Du coté droit, nous avons les USA, de gros racistes maltraitant leur minorité car ils n’ont nommé des noirs qu’à de petits postes, sans intérêt ni importance, juste pour faire joli sur les photos :
et je passe sur les hispaniques, cela serait trop long.
Du coté gauche, la France (forcément, la gauche c’est bien, donc c’est la France Monsieur) qui, grâce à une lutte et une politique d’intégration a réussi à faire monter ses minorités à l’Everest de la fonction publique :
Bon, vous remarquerez que j’ai un peu triché, pour avoir une certaine égalité (5-4) entre les 2 pays. Surtout pour les USA.
Donc on est tous d’accord pour dire que la France traite mieux ces minorités? Que les meilleurs postes en France vont aux minorités (contrairement à ces barbares us qui nomment des noirs à des postes insignifiants) ?
NM a écrit:
Oui, les banlieues françaises avaient voté massivement en 2007, cela avait d’ailleurs permit la victoire de la gauche …
Haaa, ces ricains, le jour où ils prendront exemple sur nous, ils seront une vrai démocratie.
Je suis étonné que ça dérive sur la question des rapports wasp/black/latinos. Je ne pensais qu’au fait qu’il existe de grosses différences entre les états américains…
Vous permettez que je garde les commentaires ? Je vais les montrer à mes potes/collègues de gauche qui me trouve pro US et un brin réac’…
Je suis sûr que cela les fera rire.
Plus sérieusement, je répondais à une observation (que j’ai peut-être mal comprise ; sinon sur la diversités des Etats US je suis d’accord, il semble que notre marché notamment soit finalement à certains égards plus intégré que celui des états-unis). Je voulais uniquement dire que les minorités votent peu et que le taux d’abstention en général aux EU est assez élevé. Dans la mesure où nous avons tendance (à tort ou à raison, je ne sais pas franchement) à considérer que le taux de participation est un signe de vigueur démocratique, j’en déduisais que les EU n’était peut-être pas un modèle de ce point de vue.
Evidemment si l’on prend des exemples de personnes au pouvoir cela peut changer mais ce n’était pas mon propos (encore moins de soutenir que les ricains sont racistes.
Ceci n’est pas une réponse à Vilains racistes de ricai[ns] !
AncillaDomini a écrit:
Ah, au fait,
Telles sont les dispositions qui résulteront de l’article 50 du TUE une fois le Traité de Lisbonne adopté. C’est donc si compliqué, « L’État membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil européen » ?
Enfin, j’imagine qu’il était inutile de le souligner puisque, comme tous les opposants au Traité, vous l’avez lu.
Alalalala ça fait du bien de tomber sur des gens qui ne vous regardent pas comme une bête de cirque sous prétexte que vous êtes oui-iste !
Parce que j’en ai assez, figurez-vous, de me prendre dans la gueule des « T’es pour le traité de Lisbonne ? Mais voyons, tu m’avais bien dit que t’étais catho pratiquante ! Franchement, je ne conçois pas ma foi à moi (sous-entendu « qui vaut mieux que le tienne visiblement puisque tu es oui-iste ») puisse s’accorder avec cette abomination ! »
Ce genre de phrases, je les ai entendues. Et franchement, être attaqué sur sa foi à cause de ses opinions européennes, par quelqu’un qui est censé partager la même foi, et qui est de mes amis, c’est blessant.
Alors je n’ai qu’un mot (je ne m’y connais pas assez pour participer au débat, je vous laisse le faire tranquillement, en revanche je le lis, c’est très instructif) : Merci, Koz, pour ce billet, parce qu’il rompt une forme d’isolement et de lassitude.
@ Koz :
Je vais m’auto-citer :
Koz a écrit:
Il me semble que votre vision de juriste, si elle vous permet effectivement de mieux comprendre les textes, vous masque cependant une partie de la réalité des faits : ce n’est pas parce que c’est écrit dans la loi que c’est réalisable (ou réalisé) en pratique.
Quand deux Etats se mettent d’accord pour se prêter mutuellement main-forte en cas d’attaque ennemie, ou s’allient pour attaquer leur voisin, ils ne s’engagent que sur le terrain militaire, et ce de manière temporaire. Dans le cas de la reconnaissance mutuelle des diplômes acquis dans deux Etats, il s’agit aussi d’un champ restreint et d’un accord que l’on peut rompre sans préavis et sans grandes conséquences (sauf pour les titulaires des diplômes en question… quoique).
Dans le cas de l’UE, s’il est possible de se retirer en théorie, c’est devenu quasi irréalisable en pratique. Que fait-on de l’euro (remettre en circulation une monnaie nationale, ça ne va pas de soi) ? Que fait-on des projets européens de défense (compétence régalienne de l’Etat qui se retire de l’UE…) ? Que fait-on de l’ouverture des frontières dans l’espace Schengen, qui dès lors devient caduque (que deviennent les Européens auparavant légalement présent sur le territoire, qui n’ont jamais été contrôlés aux frontières, n’ont pas de visa, et dont on ignore donc la présence ?) ? Sans compter tout le système de perceptions/reversements qui est partie prenante de la vie économique de chaque Etat membre : quitter l’UE impliquerait de refondre intégralement tout le paysage économique du pays. Et j’en oublie…
Si quitter l’UE implique de devoir reconfigurer la quasi totalité du fonctionnement de l’Etat, avec les coûts exhorbitants d’une telle reconfiguration, dans un délai qui serait nécesseraiment de plusieurs années (au vu de l’ampleur de la restructuration)… alors, non, les Etats membres ne sont pas libres de quitter l’UE. C’est possible en droit, mais cela représente dans les faits une telle accumulation de contraintes que ce n’est pas réalisable en pratique. Quel Etat irait engager du jour au lendemain pareille réforme, qui serait un gouffre financier ?
Voilà la différence avec un simple traité bilatéral : il ne suffit pas de dire « je déclare que l’accord est rompu » pour revenir à la situation initiale. Les signataires ont bel et bien les mains liées.
@ Koz et Gatien :
Il existe bien une certaine homogénéité de population dans chaque Etat-nation. C’est même de cela qu’est tiré le concept de « nation » : pour partager des « valeurs communes », il faut bien qu’il y ait un fond culturel/religieux/philosophique/etc. commun.
Même si les opinions, les habitudes, la religion, etc. divergent d’un individu à l’autre, à l’échelle de la nation, on peut retirer une certaine « tendance », un stéréotype qui, s’il ne correspond à aucun individu particulier, correspond bien en revanche à une sorte de « ressemblance » nationale. C’est bien de là que viennent les « idées reçues » sur les habitants de tel ou tel pays, et c’est également à ce « stéréotype » que tentent de ressembler plus ou moins les nouveaux arrivants pour s’intégrer à la nation qui les accueille.
Vous avez raison, Gatien, de dire que les régions de France ne sont pas homogènes.
Mais le Royaume de France n’était pas un Etat-nation : aucune région ne prétendait construire un projet commun sur des valeurs communes avec la région (différente) d’à côté. Ces territoires à peu près homogènes cohabitaients les uns à côté des autres sous un même commandement autoritaire, et non pas les uns avec les autres sous un commandement se voulant démocratique.
Le concept d’Etat-nation s’est enraciné en France avec la révolution, et vous savez bien que cela ne s’est pas fait sans mal. Il ne s’agissait plus de vivre à côté de son voisin, mais de vivre comme son voisin, et ça a « coincé » (wâââ, l’euphémisme…). Langue unique obligatoire, législation unique, « valeurs communes » qui ne l’étaient pas du tout mais qui le sont à peu près devenues à force de l’expliquer vigoureusement aux nouveaux « citoyens » réticents…
Je ne fais que répéter ce que j’ai écrit plus haut en commentaire : construire un projet commun autour de valeurs communes, quand on n’a pas les mêmes valeurs au départ, ça coince. Ca ne va pas de soi du tout.
Il ne faut pas oublier non plus, dans nos petites considérations théoriques sur la possibilité ou non d’un projet commun, l’importance de l’échelle. Plus la surface du territoire défini comme référence d’appartenance commune s’agrandit, plus il est difficile de réellement sentir cette appartenance dans les faits : je peux me sentir proche des gens de la même ville que moi, de la même région que moi, voire du même pays (facilité par les transports et la langue commune)… mais à l’échelle d’un continent, c’est tout simplement trop grand.
Langues différentes, cultures différentes, histoires différentes, éloignement géographique, religions différentes… on ne peut plus se sentir proches, parce qu’on ne l’est pas dans les faits. Si je ne vois jamais mon prochain ou si je ne peux pas entrer en communication régulière avec lui, ce n’est plus mon prochain, c’est mon « lointain ». Koz a très bien pu se sentir proche des étudiants étrangers qu’il a rencontré : les échanges internationaux, cela ne date pas d’hier, mais vos références communes sont celles d’une élite intellectuelle, pas celles du pékin lambda. On ne peut pas prétendre généraliser cette proximité-là à la totalité de la population sous prétexte qu’elle serait déjà réalisée chez une élite. Le commun des mortels n’est pas polyglotte, n’a pas lu telle ou telle oeuvre majeure européenne, et se contrefiche de la culture du pays d’à côté (il se fiche déjà de sa propre culture, faut pas trop lui en demander…).
Je termine sur la soi-disant hétérogénéité des Etats-Unis… Je prétends, au contraire, que sa population est tout à fait homogène : immigrés, pionniers et descendants de pionniers, éthique de résponsabilité, mérite personnel, idéal du « self-made-man » et de la liberté absolue. Nation jeune, conquérante, pratiquement sans histoire commune : c’est justement ce qui unit ce peuple de déracinés. Les seuls qui ne collent pas à cette description sont les Amérindiens… qui, justement, sont très mal intégrés à la nation américaine.
Vous me direz que cela arrive même aux meilleurs (je pense à moi, nécessairement), mais j’ai cette impression que vos conclusions correspondent étonnament à vos présupposés, sans trop d’égard pour le champ du possible.
Je vous indique que le Traité de Lisbonne introduit une nouvelle faculté de désengagement, et vous me répondez que oui, d’accord, c’est possible mais en fait c’est pas possible. Pourquoi ? Pourquoi un Etat déterminé à le faire ne pourrait-il pas sortir de l’Union, tout comme un Etat déterminé à le faire peut l’intégrer ? Pour quelques règlements directement applicables, la plupart des règlementations européennes sont des directives transposées en droit national. Il suffit de couper le cordon. L’euro ? So what ? Il est bien plus facile à un unique Etat de rétablir sa monnaie antérieure, à la parité actuelle, qu’il ne l’a été de prendre la décision constructive de l’adopter. Schengen ? Je vous rappelle que tous les Etats de l’Union ne sont pas membres de l’Espace Schengen et, s’il le faut, rien n’empêche de prévoir des dispositions transitoires pour décider soit (i) que les étrangers entrés sur le territoire en vertu de ces dispositions peuvent s’y maintenir ou (ii) qu’ils ont 5 ans pour le quitter. Mais vous avez décidé que ce ne serait pas possible…
De la même manière, vous décidez qu’il n’est pas possible d’avoir un sentiment d’appartenance, notamment parce que le territoire serait trop grand. Vous oubliez une dimension essentielle : la dynamique. Ce qui est ne doit pas nécessairement rester comme tel. Alors, figurez-vous que le territoire se rétrécit. Que voyager quelques lieues il y a quelques centaines d’années était une aventure et que l’on peut aujourd’hui, faute même de se déplacer, discuter en vidéoconférence avec un paysan bulgare. Vous préférez aussi ne pas répondre sur le cas franco-allemand. Mais précisément, il n’était pas imaginable à un français en 1945 que l’on puisse vivre dans une communauté avec un allemand. Ce n’était pourtant pas faute de les avoir fréquentés ! Quelques années plus tard, ceux que l’on avait affrontés à trois reprises en 70 ans (je ne remonterai pas à Napoléon) devenaient nos premiers partenaires, malgré les millions de morts des trois guerres.
Voilà ce que vous négligez : l’Union est une dynamique. C’est pour cela aussi que l’on parle de la construction européenne. Ce qui ne semble pas imaginable peut devenir possible. La ligne de fracture est en fait entre ceux qui pensent que ce possible est souhaitable, et les autres.
Quant aux élites, j’attendais l’argument. Mais si vous mettez deux agriculteurs ou deux ouvriers français et bulgares ensemble, je ne suis pas sûr qu’ils citent Montesquieu, mais ils trouveront peut-être un langage commun. Au demeurant, le rôle – s’il est bien compris – d’une élite n’est-il pas de guider les autres (qu’on m’épargne le grief de paternalisme : Stakhanov était bien l’élite des ouvriers) ?
Désolée de revenir sur le cas de l’avortement, remis en piste par le « oui » de l’Irlande, mais c’est parce qu’il illustre bien une chose que le droit a du mal à anticiper, apparemment, ou du moins à gérer: depuis que certains états en Europe ont autorisé l’avortement, les autres y ont été « obligés », même là où les populations ne le voulaient pas (ce qui était toujours le cas au départ, avant qu’on nous assène le poncif « il faut changer les mentalités » -et de quel droit?-), parce que « sinon, les gens passaient à côté pour le faire, et que donc ça revenait au même ». Aujourd’hui, des films essayent de persuader -par exemple- les « vilains réactionnaires » restant qu’on doit faire des lois pour permettre aux mineures d’avorter partout même jusqu’aux derniers mois de grossesse: la raison? Parce que c’est sans danger médicalement? parce que l’enfant (lequel!?) ne sent rien jusqu’à 9 mois de gestation? parce que la médecine a prouvé que l’embryon n’était pas un être humain? non! simplement qu’on peut avorter en Espagne jusqu’à une date très avancée, et qui plus est, par des filières clandestines (néanmoins agréées par le planning familial français, semblerait-il…): et c’est à coup de transgressions comme celle-ci que l’avortement a gagné et gagne encore du terrain, qu’une femme essaye d’avoir un enfant de son mari défunt, que d’autres font appel à des mères porteuses, que certains réclameront bientôt la légalisation de la drogue ou de l’euthanasie… : parce que les autres pays le font.
A-t-on autant d’exemples de lois qui seraient (récemment) demandées ou ou même passées (et appliquées) « parce que d’autres pays le font » et qui iraient dans le sens de plus d’humanité, de plus d’accueil des plus pauvres, ou des étrangers, de plus d’argent dans l’éducation, dans la santé …
peut-être, je l’espère, …mais je n’en connais pas encore. Il y a le recueil du sang de cordon, qui peut-être fournira une première… si l’argent mesquin ne gagne pas encore via le discours de l’agence de biomédecine
Alors, vu qu’on a déjà pris le chemin, sans législation commune de niveler vers le plus sordide, -en fait vers le moins coûteux pour les finances et les consciences, publiques ou individuelles- il est légitime de craindre qu’avec une législation commune contraignante pour les états membres, on ne se retrouve bientôt avec une législation minimale pour tout ce qui concerne la protection des humains, qui coûtent toujours trop cher à un moment ou à un autre…
Mais ça peut aussi faire l’effet inverse, peut-être que la législation européenne sera moins mobile que la législation -disons- hollandaise… si ce n’est que chaque pays aura toujours le loisir d’autoriser, la légalisation de la drogue ou de l’euthanasie et de fournir ses voisins en prétextes fallacieux.
Bon, je ne dis pas que pour le droit commercial et pour le droit des entreprises, ou même pour le droit pénal, l’Europe ne sera pas une immense avancée. Mais encore une fois, si on a mis l’argent plus haut que tout en ne réclamant pas -nous aussi- des garanties sur l’humain, on s’est tiré une balle dans le pied, comme avec le travail du dimanche, qui emboitera le pas aux autres lois « qu’on est obligé de suivre, parce que le pays d’à côté le fait, et que la concurrence est rude ».
Reste à faire mentir tout ça… je m’en réjouirai sincèrement!
@ Koz:
Je suis globalement d’accord avec Koz (l’enthousiasme en moins) mais l’argument de la dynamique ne me semble pas convaincant de manière isolée. Sinon, c’est le retour du mythe du progrès et de l’Europe se prouve en avançant. Ce serait un peu artificiel, non ? Je préfère avoir un objectif. Ce n’est pas sommer les défenseurs du oui de se justifier. Je pense que c’est le meilleur moyen de convaincre et de faire des européens. Si l’on dit uniquement : il faut avancer un jour la question se posera vraiment de savoir pourquoi, pour quoi… et personne ne sera près à mourir pour Dantzig-Gdansk.
La paix, un développement intégral, une conception des relations entre peuples… cela se construit aussi.
« Koz a très bien pu se sentir proche des étudiants étrangers qu’il a rencontré : les échanges internationaux, cela ne date pas d’hier, mais vos références communes sont celles d’une élite intellectuelle, pas celles du pékin lambda. On ne peut pas prétendre généraliser cette proximité-là à la totalité de la population sous prétexte qu’elle serait déjà réalisée chez une élite. »
Je ne sais pas si je fait partie de l’élite ou non, mais vous effleurez à peine le vrai sujet de divergence entre nous : estimez vous souhaitable que le « pékin lambda » ressente plus fortement sa proximité avec les autres européens? A vous lire, on se dit que non. Votre souhait est plutôt un renforcement du sentiment national. La différence est là plus que dans les considérations discutables sur les sentiments des pékins.
Et bien voilà! Vous avez trouvez une chose qui rassemble tous les européens : ils se fichent de leur propre culture, ça ne devrait donc pas être trop difficile de construire l’europe malgré les différences culturelles que vous supposez…
Gatien a écrit:
Bien vu… d’ailleurs l’Europe ne s’est-elle pas construite sur la constatation de ce que les nationalismes, la « fierté » nationale » exacerbée et les autres considérations de ce type ont pu engendrer au lendemain de la seconde guerre mondiale ?
@ Gatien et Eponymus :
En fait, je crois que notre divergence d’opinions ne porte pas sur l’Europe elle-même, mais sur quelque chose de beaucoup plus profond.
D’après vos derniers commentaires, nous ne considérons pas de la même façon la hiérarchie des cercles d’appartenance (en voyez-vous une ?).
Il me semble que pour la plupart des gens, le cercle de plus grande importance est la famille, puis la ville/le village où il vit, puis la région, puis le pays, puis le continent. L’affection est naturellement plus grande pour son prochain que pour son lointain, cela semble logique…
Reprenons l’exemple des étudiants ou des paysans européens. Certes, les étudiants ont quelque chose à se dire, et ils ont certainement plus de raisons de fraterniser que de se sauter à la gorge. Mais vous oubliez la distance : pour se rencontrer, ils ont dû se déplacer (laissons de côté internet : l’amitié virtuelle, ça ne remplace pas la vraie vie). Et plus leurs pays d’origine sont éloignés, plus ils ont de distance à parcourir pour se rencontrer, et donc moins ils se voient (distance, frais de déplacement…). Que vous le vouliez ou non, vous êtes nécessairement plus proche de vos amis qui résident dans la même ville que vous que de ceux que vous voyez trois fois par an.
Quant à la fraternité entre les paysans, tout ça… Même topo que le paragraphe ci-dessus, à un détail près : si vous voulez qu’ils fraternisent souvent, il va falloir que vous leur payiez le billet de train. Parce que, quand on n’a pas les moyens, le voyage peut durer 3 jours ou 2h, ça ne change pas grand-chose à l’affaire.
Gatien a écrit:
A vrai dire, ce n’est pas sous cet angle que j’aborde le problème. Ce serait plutôt : est-il possible qu’un peuple (pas un individu) tienne plus à son amitié avec d’autres peuples qu’à son intérêt immédiat ? La réponse est non (idéalement, ce serait « oui », mais en cas de crise, l’être humain reste tout naturellement égal à lui-même, et pense à son prochain avant de se soucier de son lointain). Par conséquent, votre question ne se pose même pas : dans la mesure où ce n’est pas possible, la question de savoir si c’est souhaitable n’a aucun intérêt. Enfin si : vous, vous souhaitez une telle Europe, et pensez qu’à force de la désirer, elle deviendra possible.
Eponymus a écrit:
C’est vrai. Mais ce que vous ne voyez pas, c’est que la paix éternelle est une utopie.
Vous partez du principe que l’homme est bon, et qu’en lui fournissant des conditions adéquates, il peut vivre en harmonie avec ses voisins, et qu’ainsi disparaîtraient les conditions de naissance de la guerre. Je soutiens, moi, que l’homme n’est pas bon, mais imparfaitement, misérablement humain : naturellement intéressé, à la recherche du bonheur donc de la satisfaction de ses intérêts particuliers, tentant d’échapper aux tracas qui ne le concernent pas directement, réclamant justice quand il croit qu’autrui lui fait du tort, et se faisant justice lui-même si elle ne lui est pas faite comme il l’entend.
La guerre n’est pas causée par la société : elle est profondément, fondamentalement humaine. L’homme tout seul est parfois violent, l’homme stressé en groupe est aveugle et hystériquement violent. Tous les siècles ont cru échapper à la guerre, tous les siècles l’ont eue. Chaque génération croit avoir trouvé la parade suprême, et chaque génération se plante : la tempérance et la charité sont affaires d’individus, pas affaires de peuples. Si nous n’avons pas la guerre entre Etats, nous l’aurons à l’intérieur des Etats : ce n’est pas fataliste ou ultranationaliste, ou que sais-je encore, c’est simplement humain.
Tenez, puisque vous parlez de l’Allemagne… Les Allemands ont été nos alliés de Charlemagne à Bismarck (une petite trahison sous Napoléon quand même), puis nos pires ennemis. Les Anglais ont été nos ennemis jurés de Guillaume le Conquérant à Napoléon, puis nos alliés, et nous ont trahis à Mers-el-Kébir alors que nous combattions dans le même camp. Les alliances se font et se défont, les amitiés et les inimitiés les plus fortes sont retournées en quelques années. Rien ne dure, tout n’est qu’affaire de circonstances et d’intérêts. Le Cardinal de Richelieu, tandis qu’il écrasait les calvinistes français (un contrepouvoir dans le Royaume…), s’alliait au Roi Gustave-Adolphe de Suède pour défendre les protestants saxons contre l’hégémonie de l’Empereur d’Autriche catholique. Le Roi catholique de droit divin s’est allié à la Sublime Porte musulmane pour que sa flotte barre la Méditerranée à la flotte du Roi d’Espagne, pourtant catholique lui aussi. Aucune amitié entre ces peuples-là. Inimitiés de circonstances, pour des avantages et des griefs de circonstances. Tout n’est qu’intérêts calculés pour une durée déterminée.
Moi aussi, j’aimerais espérer un avenir paisible et radieux pour le monde. Moi aussi, j’aimerais croire que l’on peut, à force de discussions raisonnées entre gens courtois, construire un projet commun, pour la tolérance et la paix. Halte aux illusions ! Le monde change, mais l’être humain, lui, ne change pas ! Ce qu’il a toujours fait, il le fait encore, et il le fera toujours. Malgré toute la meilleure volonté du monde, la haine, le meurtre, l’inceste, la prostitution, le viol, les manipulations, les commérages, les préjugés et les jugements à l’emporte-pièce, la misère, la cupidité égocentrique, tout cela a toujours été et ne disparaîtra jamais. La guerre fait partie de ces choses-là : si ce n’est pas pour la nation, ne vous inquiétez pas, ils trouveront autre chose pour se battre (en fait, ils ont déjà trouvé).
AncillaDomini a écrit:
Certes. Mais un peuple civilisé et instruit par sa longue (et sanglante) histoire peut aussi essayer de raisonner plus finement, en se trouvant des intérêts communs, de long terme et de grande envergure, avec d’autres peuples, et en acceptant d’y sacrifier une partie de ses intérêts spécifiques et de court terme, moyennant contreparties. Les autres peuples, eux aussi, sacrifient une part de leurs intérêts immédiats pour ce but plus grand. Cela s’appelle une négociation, doublée d’un investissement pour l’avenir. Par exemple, les peuples décident qu’il est de leur intérêt commun prioritaire de créer des structures pour assurer la paix entre eux, et acceptent pour cela de concéder une part de souveraineté. Plus tard, ils décident qu’il est de leur intérêt économique commun d’empêcher leurs monnaies de varier fortement l’une contre l’autre, et renoncent à une autre part de souveraineté en créant une monnaie commune. Ils ne font pas ça par amitié, mais parce qu’ils y trouvent leur intérêt bien compris. L’amitié peut venir ensuite, mais ce n’est même pas obligatoire pour faire marcher le système.
AncillaDomini a écrit:
Disons que l’homme n’est pas systématiquement aussi mauvais qu’on pourrait le craindre, mais pas toujours aussi bon qu’on aimerait qu’il soit. Il est possible, cependant, de construire des conditions par lesquelles la guerre est moins probable qu’elle ne le serait si on ne faisait rien. C’est déjà un résultat qui mérite quelque effort, ne trouvez-vous pas ?
AncillaDomini a écrit:
Tiens, un peu d’Histoire. « Nos alliés », n’exagérons rien. Ça dépend de quels Allemands on parle, d’abord. Aux XVIIe et XVIIIe siècles, disons entre la guerre de 30 ans et celle de 7 ans, la France a envahi l’Allemagne au moins cinq fois, en laissant rarement de bons souvenirs aux populations locales.
AncillaDomini a écrit:
Sans s’attarder trop sur le terme de trahison de la part des Anglais dans ce cas particulier, je vous rappelle qu’à ce moment-là nous ne combattions plus dans le même camp qu’eux, faute de combattre tout court.
Pour en revenir aux Allemands, c’est sans doute mon histoire familiale qui me donne ce point de vue: il m’a toujours semblé que, pour la France, la construction européenne avait pour utilité première, et suffisante en soi, d’assurer une paix durable avec l’Allemagne. Mon grand-père me disait que jamais il ne parviendrait à considérer un Allemand comme un être humain normal: une notion perturbante pour l’adolescent que j’étais, mais compréhensible de la part de quelqu’un qui avait dû fuir sa maison deux fois à 25 ans d’intervalle, sans parler des horreurs dont il avait pu être témoin et sur lesquelles il ne s’attardait pas. Toujours est-il que nous n’en sommes plus là avec l’Allemagne. Ce n’est peut-être pas le grand amour, mais nous ne ressentons plus le besoin de préparer une guerre imminente, alors que ce fut le cas pendant presque un siècle. Alors, l’homme n’est peut-être pas bon; mais il peut quand même essayer de faire des progrès.
AncillaDomini a écrit:
Oui. Et il est du devoir de chacun d’entre nous de faire son possible pour combattre tout ça, quand même. Avec, en supplément pour ceux d’entre nous qui sont chrétiens, le devoir de ne pas perdre espoir.
AncillaDomini a écrit:
Heureusement que nous avons été forgés à l’image de Dieu ! Sinon où en serions nous, je vous le demande :-)!
@AncillaDomini
Je le crois aussi.
Cessons de discuter de ce que pensent la plupart des gens pour nous concentrer sur ce nous pensons, nous, commentateurs de ce blog. Ce sera beaucoup plus simple. Je considérerai pour ma part que les idées que vous prêtez à « la plupart des gens » sont en fait les votres, à moins que vous ne démentiez.
Concernant la hiérarchie des cercles, la mienne serait plutôt le monde, l’europe, la france, ma région, mon département, ma ville, mon quartier, ma famille, moi.
La distinction entre « prochain » et « lointain » me semble originale, mais pas très catholique, si je peux me permettre.
De fait, la plupart des habitants de ma ville ne sont pas de mes amis, et beaucoup de mes amis vivent dans d’autres villes (de France ou d’Europe).
Et puis, dans mon village natal, on n’a rien contre quelques étrangers (c’est quand il y en a beaucoup qu’il y a des problèmes), mais on n’aime pas les parisiens.
D’une part, mon intérêt n’est pas forcément contradictoire avec celui de mon voisin.
D’autre part, vous raisonnez comme si le peuple était un tout indivisible, c’est une fiction. Ce peuple est divisible en classes sociales, sexes, tranches d’âge, tendances politiques, et autres, qui offrent autant de grilles d’analyse et de positionnement ni plus ni moins pertinentes que la nationalité. On peut très bien imaginer, par exemple, que dans certaines circonstances, les syndicats européens se mettent d’accord pour faire front commun face au patronnat européen. On peut aussi envisager les oppositions entre familles politiques à l’échelle européenne, celà n’a rien d’irréaliste. Ou encore, une coalition des chrétiens d’europe revendiquant la mention des racines chrétiennes dans la constitution contre les laïcards européens. Les exemples ne manquent pas.
Le monde change, c’est vous qui le dites!?
L’être humain a toujours construit et détruit des états et des empires. Je ne vois pas de raison particulière pour que la France de 2009 soit gravée dans le marbre pour l’éternité ni pour que la construction européenne soit intrinsèquement impossible. Celà dépend beaucoup du poids politique de ceux qui, précisément, souhaitent que rien ne change…
Gatien a écrit:
Alors je déments ! 😀
Je n’ai pas d’ « idées » politiques, pas plus que d’ « idéal » politique en vue. Je peux comprendre que cette considération comme « extérieure » des faits et des idées du monde vous semble une sorte de paravent derrière lequel je cacherais mes propres idées. C’est effectivement un déguisement très courant… mais ce n’est pas le mien.
En fait, l’explication est tout autre : j’ai le même regard qu’aurait pu avoir Machiavel (il faut lire le « Discours sur la Deuxième Décade de Tite-Live » pour s’apercevoir qu’il n’a pas plus d’estime pour la monarchie que pour la république). Un peu le « bouchon de liège » qui essaie de flotter dans la machine à laver, et se trouve d’autant plus libre de penser ce qu’il veut que ce qu’il pense (admettons qu’un bouchon puisse penser !) n’affectera de tout façon aucunement la quantité d’eau qui se déversera sur lui, ni sa trajectoire dans le tambour. Je ne me considère pas une partie intéressée à ce grand jeu, et je considère effectivement ces devinettes sur l’avenir comme un jeu : regardons ce qui s’est passé ces 3000 dernières années un peu partout… et maintenant, que va-t-il se passer ?
La différence entre votre réponse et la mienne, c’est que vous répondez : « ça va changer, on peut l’espérer ! » et que je réponds, moi : « bah non, au vu des 3000 années précédentes, ça ne changera certainement pas ».
Quand je prends « le réflexe de la plupart des gens », c’est bien de la plupart des gens qu’il s’agit. Je ne prête jamais d’intentions aux gens : ma misérable petite pensée individuelle n’est pas si indispensable que je doive avoir immédiatement un avis sur tout. J’ai tout mon temps pour regarder d’abord, tendre l’oreille, disséquer, chercher les correspondances et les divergences, établir des analogies et les éprouver… et penser après.
Ce que j’aime ou ce dont j’ai envie n’a pas sa place dans ce genre de réflexions : ce qui m’intéresse, c’est ce qui est vrai. Si le plus probable est une guerre civile (ce n’est qu’un exemple, hein !), alors pas de bol, mais je ne vais pas dire le contraire. Etablir un diagnostic clair et réexaminer la situation pour trouver les moyens présents efficaces de tenter de l’empêcher, oui. Mais faire semblant qu’elle ne peut pas se passer, ou que de toute façon ce n’est que probable, et mettre mon mouchoir dessus pour continuer à rêver l’avenir, non.
Il m’arrive également de penser que tel ou tel régime/structure/hiérachie serait bonne, ou la moins mauvaise, et de voir tout aussi objectivement que son avènement est peu probable, et ne pourrait se produire qu’au terme de troubles qu’on ne peut pas raisonnablement souhaiter. Cela ne m’empêche pas de dire que c’est celui-là, le régime le moins mauvais, et pas un autre (si vous avez grillé la royaliste, je vous félicite 😉 ).
Je ne souhaite pas l’histoire. Je la regarde, je la prends telle qu’elle est puisqu’il faut bien s’en contenter, et j’examine les évènements et les évolutions en gardant à l’esprit que, si le contexte a bien une part, l’homme (qui reste humain et n’a pas changé) en a une plus grande encore, et que c’est cette part humaine qui constitue le seul élément prévisible de ce jeu de devinette. C’est même encore mieux : en rentrant dans le détail, on s’apreçoit que même le contexte, né des réactions humaines aux évènements et aux évolutions précédentes, peut lui-même être déduit de ce qui s’est produit les années précédentes… Passionnant jeu de devinettes !
Tenez, pour revenir à je ne sais plus quelle remarque sur la doctrine de l’Eglise : l’Eglise a, curieusement, la même façon d’analyser les situations. Elle part du principe que l’homme ne change pas, regarde ce qui s’est passé et ce qui se passe, et en déduis logiquement ce qui risque de se produire et comment on peut l’encourager ou l’éviter. Et se considère souvent comme partie du problème, mais pas forcément comme partie intéressée. Le but est le triomphe du Bien, du Beau et du Vrai, d’une façon qui puisse toujours être considérée rétrospectivement comme essentiellement bonne, car ayant le bien comme but et comme moyen. C’est pour cela que (ajoutant en plus le catholicisme des certains intervenants, qui sont donc en mesure de comprendre cette référence commune) j’ai fait (et ferai probablement encore) référence à la doctrine sociale de l’Eglise.
Bon, c’était long et sans grand intérêt. Maintenant que le problème de mon « objectivité » est réglé, qu’on l’enterre et qu’on n’en parle plus…
Gatien a écrit:
Si, si. C’est tout à fait catholique, au contraire. Pleurer sur la misère de l’Afrique en laissant crever le clochard qu’on croise tous les jours dans la rue, ou ses propres compatriotes qui sont dans le besoin, c’est justement le genre d’aberrations que l’Eglise dénonce. Pour une raison toute logique : je ne suis pas la mieux placée pour savoir ce dont les pauvres chez mes lointains à 5000 km ont besoin, et mes lointains à 5000 km ne sont pas non plus les mieux placés pour savoir de quoi mes pauvres de chez moi ont besoin. Donc, pour être plus efficace, chacun commence par aider ceux qui se trouvent devant lui, et évite de faire de l’ingérence (certes bienveillante, mais souvent malvenue) dans les affaires du lointain qu’il n’a jamais vu. Ca n’empêche pas de filer un coup de main au lointain aussi, mais c’est plus logique de commencer par le prochain.
Le Christ n’a pas fait autre chose, d’ailleurs : Il a d’abord envoyé les disciples en mission vers le Peuple Elu, en leur interdisant de s’adresser aux Samaritains et aux païens. Ensuite, une fois que les Juifs avaient reçu (éventuellement rejeté) la Bonne Nouvelle, Il les a envoyés vers tous les autres. Et à l’Ascension, Il leur a donné toutes les nations de la terre. Si Dieu Lui-même se permet d’être modeste et progressif dans Ses ambitions, je crois qu’on peut en faire autant sans rougir ! 😉
Bon, je suis sortie du sujet… mais pour revenir à votre objection, ce n’est pas idiot : on s’identifie naturellement à ce qui nous ressemble plutôt qu’à ce qui ne nous ressemble pas.
Gatien a écrit:
Vous raisonnez au niveau individuel. Le comportement d’un groupe n’est pas identifiable à celui d’une personne.
Gatien a écrit:
Non. Le peuple, c’est un groupe constitué de groupes, eux-mêmes constitués de groupes constitués de groupes. Des groupes qui se chevauchent, s’interpénètrent, s’influencent mutuellement et dont les lignes bougent à mesure qu’évolue le contexte où les individus évoluent. Groupes et individus s’influencent, on passe sans arrêt d’une échelle à une autre, et tout se modèle et remodèle sans cesse. C’est pour ça que j’ai dit que je regardais l’homme d’abord, que je décortiquais les liens de causalité et d’influence mutuelle dans l’histoire, et que je pensais ensuite.
Gwynfrid a écrit:
Un être humain peut progresser individuellement. Mais croire qu’une société puisse progresser est illusoire, parce qu’en supposant que la majorité veuille progresser individuellement ET collectivement (ce qui reste à prouver), il y a toujours des individus qui ne le veulent pas, et qui suffisent à faire capoter tout ce bel élan vers le bien en s’en prenant aux autres ou en les manipulant. Il y a toujours aussi des individus qui s’effraient et qui reculent. Jamais vous n’aurez un élan unanime vers le même but. Ce ne serait possible qu’en éliminant les « brebis galeuses »… ce qui ferait reculer d’autres individus auparavant enthousiastes, devenant à leur tour des « brebis galeuses », et ainsi de suite. Les lendemains qui chantent, ça ne marche jamais parce qu’il faudrait pour cela que tout le monde y adhère, or tout le monde n’y adhère jamais.
@ Yogui:
J’ai un superbe proverbe catho-chinois rien que pour vous, Yogi : « Quand le catho montre le péché originel, l’athée voit l’image de Dieu. » 😉
@ AncillaDomini:
Ahh le péché originel … C’est sûr qu’un créateur qui condamne sa propre création et toute sa descendance pour l’éternité à la souffrance et à la mort par la faute d’un seul, on est tout prêt à le croire infiniment bon 🙂 !
Sinon je suis assez impressioné de voir comment se traduit concrètement pour vous le concept d’Espérance … Voilà qui me paraît tout à fait mortifère : si de toutes façons l’humanité est condamnée sur cette terre, alors autant faire une bonne guerre nucléaire et qu’on en finisse !
je me ballade de temps en temps sur le site de Me Eolas.
Etant une « keskidi », je ne m’aventure jamais à commenter (j’en serais bien incapable) et je ne comprends pas toujours tout.
Néanmoins, j’ai assez aimé son billet sur le référendum irlandais et, si j’ai bien compris, il semble que celui ci n’était en fait pas un vote pour ou contre le traité de Lisbonne, mais
http://www.maitre-eolas.fr/
Ce qui change totalement les données de la polémique, non?.
Une européenne convaincue qui se sent européenne avant d’être française (sans doute comme nombre de ceux qui comme moi sont le fruit d’un mélange d’humains issus de différentes origines européennes)
@AncillaDomini
J’ai seulement décrit ma perception et mon souhait. Je n’ai à aucun moment cherché à prévoir ce qui allait arriver. Si je dois rester minoritaire, je ferai avec.
Vous écrivez :
Mais vous êtes entré dans cette discussion ainsi :
… et semblez surtout discuter la(les) contradiction(s) entre la construction européenne et la doctrine de l’Eglise.
Pardonnez mon trouble…
Voilà, et donc, pourquoi la France et pas l’Europe, dans un contexte aussi mouvant?
Vous n’avez pas répondu à la possibilité de structuration européenne de groupes syndicaux, politiques, ou religieux.
A moins de considérer que la nationalité est le seul et unique critère permettant de définir une ressemblance, ce qui serait évidemment grotesque, cette remarque est hors sujet. Je le répète, il y a beaucoup d’autres critères, politiques, religieux, physiques, régionaux.
Le nationalisme n’est pas aussi universel que vous semblez le croire.
C’est donc pour çà que notre société ressemble autant à celle du moyen-âge?
Vous pouvez donc jeter aux orties votre concept de nation, je n’y adhère pas.
Gatien a écrit:
Héhé… Vous supposez que je considère comme « bien » ce que j’aime, et comme « mal » ce que je n’aime pas.
Mais non : la confession, c’est bien, et je n’aime pas ça ; si je commettais un crime, je trouverais bien (car juste) qu’on me mette en prison, mais je n’aimerais pas ça. Le bien est indépendant de ce qui me plaît ou ne me plaît pas.
Gatien a écrit:
Parce qu’on cherche à donner à cette Europe-là une structure figée, qui fige également les structures en-dessous. Pourquoi faudrait-il nécessairement se mettre des chaînes aux pieds pour faire quelque chose ensemble ? Pourquoi faudrait-il forcément s’imposer les uns aux autres des règles qui ne satisfont personnes pour travailler ensemble ? Centraliser « parce que ça fonctionnera mieux », c’est prendre le risque (enfin « risque »…) de se couper du terrain et d’imposer d’en-haut des solutions de technocrates qui, non seulement ne sont pas adaptées à la réalité, mais en plus privent les citoyens de la possibilité de mettre en oeuvre eux-même une solution logiquement adaptée à leur situation.
Je reviens encore et toujours au même bon vieux principe (de subsidiarité) : l’autorité donne « la limite gauche, la limite droite et le point à atteindre », pas la liste exhaustive des actions à effectuer et la manière de les effectuer pour atteindre ce point. L’autorité n’a pas à s’immiscer dans les détails s’il n’y a pas nécessité urgente.
Gatien a écrit:
Alors j’y réponds maintenant : ces groupes n’ont pas de sens. Quel point commun entre la gauche britannique (libérale) et la gauche française (étatiste) ? Quel point commun entre les intérêts (opposés, avec la délocalisation) du travailleur français et celui du travailleur tchèque ?
La religion ? Mais… elle est complètement indépendante de ce genre de structures ! La religion n’est ni un lobby, ni un parti : c’est un ensemble de rites, de textes, de pensées, de croyances qui transcende toute l’existence, lui donne son sens et imprègne chaque action, de la plus minuscule à la plus grande. La religion n’est liée ni à un lieu ni à un temps, c’est l’adhésion à la vérité révélée. Pour le croyant, la loi de Dieu est au-dessus de celle des hommes : que voulez-vous donc « structurer au niveau européen » ?
En fait, je m’aperçois en écrivant que les seuls groupes qui peuvent se structurer au niveau européen sont les lobbies. Puisque, dans une application concrète des choix de société, les intérêts s’opposent d’un pays à l’autre, ne reste que la revendication pure et simple pour un point de détail particulier, et pas trop complexe pour pouvoir s’appliquer partout. Bienvenue aux lobbies écologistes, anti-OGM, LGBT, anti-nucléaire, pro-choice, pro-life, pro-famille, pro-machin et anti-truc…
Gatien a écrit:
Ai-je dit le contraire ? 😉
Ai-je dit de quelles ressemblances je parlais ? Puisque ce n’est pas clair, je précise…
Chaque individu adhère à plusieurs « groupes » suivant les affinités (les « ressemblances ») qu’il ressent envers tel ou tel de ces « groupes » : peuple, courant politique, religion ( et à l’intérieur : courant et sensibilité religieuse), défenseur de telle ou telle cause, corps de métier, pratiquant de tel loisir, famille, amis, etc. Chacun ayant entre les mains tout une palette de groupes variablement hiérarchisés, ces « groupes » s’interpénètrent, se rejoignent ou s’éloignent suivant l’évolution de l’intérêt ou du désintérêt que leur portent les individus qui les constituent.
Gatien a écrit:
Si vous assimilez peuple et pays, forcément… Ce devrait être le cas, mais force est de constater que ça ne l’est pas.
La notion de peuple est universelle. Sinon, il n’y aurait pas tant de guerres civiles dans les Etats dont les frontières ont été tracées de telle sorte que des « bulles » d’un peuple se trouvent enclavées au milieu d’un autre, ou que des peuples sont coupés en deux par une frontière.
Je vais même faire dans le vieux-fascisme-répugnant-qui-pique-les-yeux : si la notion de peuple n’existait pas, il n’y aurait pas autant de frictions entre « immigrés » et « de souche » en France, en Belgique, en Allemagne et ailleurs. Parce que si l’un des deux n’a pas le sentiment d’être un peuple, le proclame haut et fort avec un grand sourire et ouvre grand les bras pour accueillir l’étranger, il prend brutalement conscience de la réalité en voyant l’autre lui cracher à la face, lui casser la figure et brûler ses drapeaux. En gros, si la notion de peuple n’était pas universelle, il ne devrait pas y avoir de baston générale chaque fois qu’un peuple-qui-n’existe-pas devient un peu trop présent sur le territoire d’un autre-peuple-qui-n’existe-pas.
Remarquez, j’ai pris l’Europe de l’Ouest au XXIème siècle comme exemple, mais ça marche très bien aussi avec la colonisation en Afrique et en Asie aux XVIème-XIXème siècles, avec les migrations des Goths et autres Vandales au Moyen-Age, ou avec la création de l’Etat d’Israël… 😉
Oh, j’ai même encore mieux, ça vient de me sauter aux yeux : les Amérindiens et les pionniers d’Amérique du Nord. L’analogie est tellement frappante que je ne l’avais même pas vue ! 😀
@AncillaDomini
Vous m’avez perdu en route.
C’est l’observation de 3000 ans d’histoire qui vous permet de savoir ce que « on » cherchera à faire de « cette Europe là » dans les décennies à venir?
Au passage, l’organisation de l’Europe me semble bien moins centralisatrice que le système francais.
Mais n’échappe pas au principe des cercles concentriques et des contours flous et mouvants.
Un breton pourra considérer que son peuple est mieux défendu dans le contexte européen que dans le contexte francais.
A l’opposé, rien n’empêche d’évoquer un peuple européen.
En fait, je pourrais très bien reprendre vos arguments un à un pour vous expliquer que la France est une absurdité, qu’on ne peut pas prendre des décisions à une si large échelle et que cet état ne pourra jamais fonctionner, comme l’attestent 3000 ans d’histoire.
Bah ! Nous ne sommes pas d’accord, et je ne vous convaincrai pas. Si la notion de patrie n’a pas de sens pour vous, je ne peux pas vous la donner de force…
Passons à autre chose ! 😉
Vous avez raison. 🙂
Avec un article tel que celui-là, revanchard et dépourvu de la moindre pensée politique, c’est bien la peine de se moquer d’Etienne Mougeotte. Quelle misère de prendre un ton condescendant pour convaincre ceux qui pensent (avec toute la légitimité de la liberté d’opinion) que l’Europe ne les représente pas. Quelle naïveté de croire que la légitimité politique se décrète. Et surtout, quelle mauvaise foi dans l’attribution des pires arguments à ceux qui avaient voté non en 2005. J’ai voté non et je n’ai pas « espéré » que les Irlandais votent non. Vaclav Claus n’est pas un moyen de retenir l’Europe : il ne fait que créer un rapport de force. Il a toujours su qu’il accepterait à la fin. Ce n’est pas parce que je n’approuve pas les orientation politique de De Villiers que je n’approuve pas sa réflexion sur la légitimité politique. Vous ignorez peut-être que le nationalisme, avant d’être « identitaire » était de gauche. Lorsqu’on guillotine un roi qui se moque des nations mais ne demande que l’allégeance, il faut trouver une autre raison de délimiter le champ du pouvoir. On ne peut détricoter en quelques années la légitimité de l’échelon national qui est consubstantiel à la démocratie française (entre autres). Alors sautez de joie et méprisez vos compatriotes qui ne pensent pas comme vous, mais ne prétendez pas,alors, donner des leçons à Étienne Mougeotte.