Viens, Jean-Marc, on va parler

C’est pas facile, Premier Ministre. Tu t’en rends compte. Jusque là, tu étais chef du groupe à l’Assemblée et ça marchait plutôt pas mal. Il faut dire que chef de groupe dans l’opposition, c’est assez pépère aussi, mais ne diminuons pas ton mérite : tu te débrouillais pas si mal. Et aujourd’hui, tout le monde te tombe sur le palletot. Ce que tu prends dans la gueule, tout de même, c’est pas banal.

De la part de l’opposition, et c’est normal. Mais il y a la presse aussi. Les renégats… Tiens, regarde : y’a même un facétieux qui dresse la timeline de tes couacs. Et Libé avait à peine fini de titrer sur les procès en amateurisme que tu nous gratifies d’un truc qui relègue le « couac » au rang des euphémismes.

Un couac ? Que dis-je, c’est un cap, une péninsule. On n’est plus dans le couac, on est dans le braoum : te voilà même contredit par l’un des aspirants à ton poste. Un Premier ministre recadré par un de ses ministres, c’est une première.

Pour corser le tout, tu donnes dans l’auto-tacle. Parce qu’en fin de compte, les 39h, c’est le couac qui cache la forêt : quand on te demande si tu vas « faire long feu à Matignon »… tu réponds oui. Ouch. C’est le multi-combo. Le lapsus linguae qui se fond en lapsus calami sous l’effet des relectures défaillantes des équipes de Matignon. Lapsus révélateur de ton état d’esprit et de celui de tes équipes.

Car de fait, oui, la question de ton avenir à Matingon est déjà posée. Et c’est dur. Et je te comprends. Et la politique, c’est vraiment un monde de chacals. Sincèrement, je ne me retiendrais pas, je souffrirais avec toi. Et je me dis que j’ai été un peu rude à ton égard. Alors, viens, Jean-Marc, pose ta tête là sur mon épaule. Pleure, tu pisseras moins. Là, là, c’est fini ce gros chagrin ? Bon, alors, on va causer.

Voilà mon idée, Jean-Marc. Si tu me permets de te parler crûment : dans la merde noire (parce que, là, politiquement et économiquement, le noir est de rigueur) dans laquelle tu es fourré, est-ce que tu crois vraiment que les Français attendent en priorité de ta part que tu nous bouleverses notre société ? Hum, sérieux ? Est-ce que, dans l’instabilité dans laquelle nous ne cessons d’entrer à tous égards, l’urgence du moment est de rayer d’un trait de plume les « père » et « mère » (voir article 4) ? Tu n’as pas l’impression d’être un poil à côté de la plaque niveau priorités ? Que ce n’est pas le moment de jouer avec la cellule de base de la solidarité qu’est la famille ?

Bon, on est d’accord… Aujourd’hui, nous attendons tous de passer sans trop d’encombres les mois prochains. Les ouvriers, ces classes laborieuses que vous n’en finissez pas de négliger, font le compte des plans sociaux et se demandent si le gouvernement n’a vraiment que ça à faire que papoter pluriparentalité. Je vais te faire une confidence : ils sont pas emballés-emballés. Alors, tu es affaibli, inaudible, et tu veux encore t’offrir le luxe d’une mobilisation de rue ? Enfin, Jean-Marc, sois lucide : pour l’instant, tu n’as eu qu’un apéritif mais, les mécontentements s’agrégeant au fil des mois1, la manif nationale de janvier risque de s’avérer costaud. T’as vu ? Y’a même Copé qu’a flairé le filon et qui se verrait bien coller au train de la mobilisation… Le vent tourne déjà. Ca va finir en CPE, ce truc-là, et il t’emportera, c’est moi qui te le dit.

Aux oppositions venant des rangs cathos, se sont déjà adjoints la Fédération des Protestants de France et le Grand Rabbin de France, et bientôt les musulmans. Et tu sais bien qu’il ne suffit pas de sauter sur sa chaise comme un cabri en criant « laïcité, laïcité, laïcité« , ça, c’est bon pour Cabu et pour les militants. Comme il te reste un peu de sens politique, tu auras dans l’idée que s’aliéner l’ensemble des représentants des grandes traditions spirituelles de France, c’est pas bon. D’ailleurs, on a bien noté que vous aviez envoyé Manuel à Rome pour passer un peu de pommade aux cathos, et il se dit que les derniers calages avant une visite du Président lui-même à Benoît XVI sont en cours.

Alors, parlons politique. Rapports de force. Aujourd’hui tu as besoin de soutiens. Passer le mariage et l’adoption homos, ça te rapporte quoi ? Pas de chichis entre nous, on sait que ce n’est pas par conviction mais par calcul que vous avancez sur ce terrain. Vous avez voulu faire un écran de fumée mais – suis bien la logique du raisonnement – y’a pas de fumée sans feu et le feu ça brûle, comme dit le philosophe. Donc, faisons le compte. Ca pèse combien, cette revendication, minoritaire au sein d’une minorité ?

Bon, Jean-Luc Romero. Ok, peanuts. Pierre Bergé, aussi, et c’est plus emmerdant, rapport au Monde. Mais bon, tu sais bien qu’au Monde, ils te descendront sans attendre leur tour, et que Le Monde n’est pas la lecture quotidienne de l’électeur. Tu me diras aussi que c’est pas possible de revenir en arrière, que c’était une promesse, que vous ne faites que répéter que le débat est tranché par l’élection présidentielle mais ça, c’est bullshit : on sait bien que les électeurs ne votent pas pour chaque promesse (ils n’y croient plus) et sur l’euthanasie, vous avez bien choisi de prendre le temps d’une mission d’étude…

Voilà, tu m’as compris.

Alors que tu pourrais échanger ça contre le soutien, ou en tout cas l’apaisement, de tout un tas de cathos, notamment tous tes anciens potes de la JOC et de l’ACO, qui sont bien silencieux ces temps-ci. Une politique de gauche bien menée, sur le logement, la précarité… une vraie gauche, quoi, ça pourrait attirer sa sympathie. La sienne, et celle des évêques. Tu fermerais un front. Par-dessus tout ça, toi ou François, vous faites une déclaration solennelle sur la gravité de la situation, la nécessité d’une union nationale, vous vous offrez le luxe de corneriser Copé (tu vois, je suis pas chien, je te file des vrais conseils) et roule ma poule…

A mon avis, c’est plus raisonnable.

Voilà. Alors, tu sèches tes larmes et on fait comme on a dit ?


  1. un passage à l’Assemblée fin janvier, un vote au Sénat et, s’il ne le vote pas en termes identiques, retour à l’Assemblée, c’est pile poil ce qui lui faut… []

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Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

115 comments

  • tu as une lecture un peu extensive : la fédération protestante réaffirme qu’elle est attachée au principe d’altérité mais 1 que cela n’engage pas ses églises membres 2 que, contrairement à ce que tu sembles dire, elle n’entend nullement mener campagne ni comme le fait l’église catholique, dénier aux pouvoirs temporels le pouvoir de faire ses choix.

  • Tu me mettras un e majuscule à Eglise catholique, ô huguenot. Et tu arrêteras de me faire rigoler : la position d’une fédération qui n’engage pas ceux qu’elle fédère, il vaut mieux être sourd qu’entendre ça (ou aveugle que le lire). Bon, évidemment, l’Eglise (la catholique, tu sais) ne dénie rien, elle donne son avis. Manquerait plus qu’elle n’en ait pas le droit.

    Au lieu de chipoter là-dessus, en bon adjoint au Maire, tu devrais plutôt relayer mes réserves et celles de Gérard auprès d’Hollande. Visiblement, Gérard, lui, il a compris que ça sent mauvais, cette histoire.

  • Bravo pour votre réactivité (quoique ces temps ci il était peut être facile de préparer un billet à l’avance en laissant juste en blanc la dernière boulette calamiteuse primoministérielle de la matinée ;-)) et pour le contenu, je suis absolument d’accord. Merci pour le combat que vous menez pour les enfants et la famille.

    (Sur quelque chose de plus léger, la politique politicienne, le fait de se faire recadrer par Michel Sapin est évidemment la pire chose qui pouvait arriver à notre actuel Premier ministre, Sapin étant le meilleur ami d’Hollande et son choix numéro 1 pour le poste de Premier ministre. Et Sapin peut donc désormais se poser en « exactement comme Ayrault (morceau de carton dépourvu de charisme) mais en compétent », pouvant faire l’objet d’un consensus provisoire entre les leaders socialistes)

  • Bien d’accord avec vous ! Comme s’il n’y avait rien de plus urgent à faire que de légiférer sur la famille… Bref, c’est à croire que, pour une fois qu’une promesse électorale peut être tenue, il faut absolument la tenir, même si c’est au prix de la société elle-même… Bravo pour votre message (et les autres : je vous découvre depuis quelques temps, et j’apprécie !)

  • Bonjour Koz,

    quand tu dis, je cite :

    Ca pèse combien, cette revendication, minoritaire au sein d’une minorité ?

    as tu des données qui permettent de venir étayer cette assertion ? Parce que ce propos se développe très largement dans le discours de ceux qui sont opposés au projet de loi du gouvernement et pourtant, je n’ai trouvé nulle part de chiffres, sondages ou études qui viennent fournir un tant soi peu de crédibilité à cette affirmation ….

    De plus, puisque selon toi, ce n’est guère le moment d’envisager cette réforme, peux tu nous donner les conditions requises selon toi pour qu’elle soit examinée ? Attention, je ne te demande pas de dire quand elle pourrait être adoptée mais quand elle peut être discutée au parlement afin que partisans et opposants puissent en débattre, sereinement ou non.

    Je me demande un truc tout de même : avec un tel raisonnement, aurait-on accordé le droit de vote aux femmes en 1945 ? Après tout, c’était bien un gadget alors que le pays sortait ruiné, des villes entières anéanties par 6 ans de guerre ! De même, était-ce bien raisonnable de vouloir abaisser la majorité légale de 21 à 18 ans au moment où la France connaissait son premier choc pétrolier et qu’elle entrait dans une crise qui dure encore, si on est bien honnête avec les chiffres ? Ou encore, le gouvernement Sarkozy avait-il raison de lancer un débat sur l’identité nationale plutôt que de s’attaquer aux 35 heures ?

    Tu demandes du temps pour étudier la question – et repousser la réforme. Que n’étais-tu là lorsqu’à la suite du PaCS les assoces LGBT ont commencé à bosser sur le sujet. ben oui, elles ont vite compris que le PaCS n’était qu’une étape et qu’il ne réglait pas tout. Que n’as tu protesté quand le gouvernement Sarkozy a enterré la réforme du PaCS ? Beaucoup avaient dit alors que faute d’une vraie réforme, le sujet du mariage allait revenir sur le tapis …

    Que tu protestes-tu pas quand tes amis s’indignent de la volonté de fournir un cadre légal protecteur aux familles LGBT ? Elles existent, selon l’INED, c’est entre 24000 et 40000 enfants concernés. Doivent-ils rester dans des situations de précarité légale ? Comment clamer le droit de l’enfant et laisser ces milliers de gamins sans protection ?

    Bref, tu l’auras compris, je crains que dans ton positionnement, il n’y ait aussi une bonne grosse part d’amateurisme. Alors, certes, tu n’es pas premier ministre. Mais avec le statut de blogueur influent que tu as, tu devrais faire attention. Après tout, cela pourrait t’arriver par mégarde. Tu imagines ? ;-)

    Cordialement

    Manuel

  • Manuel Atréide a écrit ::

    quand tu dis, je cite : Ca pèse combien, cette revendication, minoritaire au sein d’une minorité ? as tu des données qui permettent de venir étayer cette assertion ? Parce que ce propos se développe très largement dans le discours de ceux qui sont opposés au projet de loi du gouvernement et pourtant, je n’ai trouvé nulle part de chiffres, sondages ou études qui viennent fournir un tant soi peu de crédibilité à cette affirmation ….

    Au temps pour moi, mais je suis curieux d’avoir les chiffres qui expliqueront que les homosexuels sont majoritaires en France.

    Manuel Atréide a écrit ::

    De plus, puisque selon toi, ce n’est guère le moment d’envisager cette réforme, peux tu nous donner les conditions requises selon toi pour qu’elle soit examinée ?

    Qu’elle ne soit pas examinée me semble préférable donc, clairement, aujourd’hui c’est spécialement un mauvais moment, mais il n’y a pas de bon moment.

    Manuel Atréide a écrit ::

    Je me demande un truc tout de même : avec un tel raisonnement, aurait-on accordé le droit de vote aux femmes en 1945 ? Après tout, c’était bien un gadget alors que le pays sortait ruiné, des villes entières anéanties par 6 ans de guerre ! De même, était-ce bien raisonnable de vouloir abaisser la majorité légale de 21 à 18 ans au moment où la France connaissait son premier choc pétrolier et qu’elle entrait dans une crise qui dure encore, si on est bien honnête avec les chiffres ? Ou encore, le gouvernement Sarkozy avait-il raison de lancer un débat sur l’identité nationale plutôt que de s’attaquer aux 35 heures ?

    Je te laisse la responsabilité de tes appréciations. Donner le droit de vote aux femmes, l’autre moitié de l’humanité, cela ne me semble ni gadget, ni céder à une revendication ultra-minoritaire, ni hors de propos dans le cadre de la reconstruction d’un pays. De même, abaisser la majorité légale n’était ni un bouleversement sociétal ni d’aucun effet sur la capacité du pays à faire face. Dans ces deux cas, on pourrait avoir le front d’imaginer que le fait d’associer davantage de personnes à la vie de leur pays en crise allait plutôt dans le bon sens. Quant au débat sur l’identité nationale, je suis vraiment déçu que tu ne soit pas un lecteur plus régulier de mon blog, et je te laisse le soin d’aller chercher dans les archives pour y retrouver que, précisément, j’étais loin d’en être partisan.

    Manuel Atréide a écrit ::

    Que n’étais-tu là lorsqu’à la suite du PaCS les assoces LGBT ont commencé à bosser sur le sujet. ben oui, elles ont vite compris que le PaCS n’était qu’une étape et qu’il ne réglait pas tout.

    En fait, j’étais là avant. Avec ceux qui disaient que le PACS n’était qu’une étape et que les assoces LGBT voudraient aller plus loin. Au temps pour toi.

    Manuel Atréide a écrit ::

    Que tu protestes-tu pas quand tes amis s’indignent de la volonté de fournir un cadre légal protecteur aux familles LGBT ? Elles existent, selon l’INED, c’est entre 24000 et 40000 enfants concernés. Doivent-ils rester dans des situations de précarité légale ? Comment clamer le droit de l’enfant et laisser ces milliers de gamins sans protection ?

    C’est beau la rhétorique. Moi aussi, j’adore. Mais il faut la faire un peu plus fine. C’est tellement visible que c’est le filon qu’essaient désormais d’exploiter les LGBT. Figure-toi, ça va pas être cool, mais que mon avis est plutôt qu’il faut éviter de mettre des enfants dans des situations impossibles plutôt qu’aller réclamer ensuite une modification de la loi. Pour le reste, il y a la délégation de l’autorité parentale. Ensuite, c’est encore malheureux mais, en France, il y a 13.500.000 mineurs de moins de 18 ans. Les cas que tu évoques concernent donc entre 0,2 et 0,3% des enfants, qui paient les choix de leurs « parents » (pour faire large). Je le regrette, mais on ne passe pas un tel changement de société pour 0,25% (faisons une moyenne) de la population concernée.

    Bref, pour l’amateurisme, ça va. Cordialement.

    Thibaud a écrit ::

    (Sur quelque chose de plus léger, la politique politicienne, le fait de se faire recadrer par Michel Sapin est évidemment la pire chose qui pouvait arriver à notre actuel Premier ministre, Sapin étant le meilleur ami d’Hollande et son choix numéro 1 pour le poste de Premier ministre. Et Sapin peut donc désormais se poser en « exactement comme Ayrault (morceau de carton dépourvu de charisme) mais en compétent », pouvant faire l’objet d’un consensus provisoire entre les leaders socialistes)

    Oui, ça en devient assez sidérant. Et, effectivement, on voit à quoi en est réduite l’autorité de Jean-Marc Ayrault. Sa lucidité aussi, puisqu’ils ont relu l’interview, vu le risque, mais pas jugé nécessaire de l’éviter.

  • Cher Koz,

    je ne t’interrogeais pas sur le fait de savoir si les LGBT sont une minorité en France (comme partout ailleurs), c’est un fait. je t’interrogeais sur ton propos qui dit (tu ne m’en voudras pas de traduire) que seuls une minorité de LGBT demande ce droit. D’où tiens tu cette info ? Perso, je ne l’ai trouvée nulle part ailleurs que dans la bouche de quelques uns qui disent le « ressentir ». un peu faible comme données.

    De même, puisque tu as l’air de tant aimer les chiffres, en voici un : il y a eu en France en 2010 moins de 800 meutres. Cela vaut-il le coup de continuer à s’en préoccuper d’un point de vue législatif, sachant que le risque pour chaque français d’être assassiné n’est que de 0,01269841269841% et qu’il diminue chaque année ?

    La loi s’occupe souvent, et même majoritairement des cas minoritaires. C’est une chance, cela montre un très large consensus sur notre manière de concevoir la vie en société. Pour les cas limites, la loi est là pour rappeler ce qui est interdit (puisque selon les déclaration des droits de l’homme, tout est autorisé par défaut). Prendre l’argument d’une très petite minorité de personnes (d’enfants en l’occurrence) pour arguer du fait que le projet de loi est inutile est en fait un non sens juridique. Je m’en veux de rappeler cela à un avocat tel que toi.

    Pour le reste, les seuls écrits que j’ai vu passer (je me trompe peut être, si tel est le cas je ferai mon mea culpa) sur l’écolution prévisible du PaCS vers le mariage était de dénoncer cette possibilité, aucun pour dire que le PaCS ne réglait pas tout et qu’il fallait s’en préoccuper avant que le mariage ne soit impacté.

    Durant 10 ans, la droite (ta famille politique si je ne m’abuse) a été aux manettes du pays. Les associations LGBT ont vainement essayé de se faire entendre durant ce laps de temps. Un mouvement comme gaylib n’a cessé d’alerter l’UMP dont il est une composante. Rien n’a été fait.

    La gauche arrive au pouvoir, décide d’entendre les inquiétudes des LGBT, y apporte une réponse qu’elle juge idoine et tu voudrais que les LGBT disent non ? En quoi la proposition d’une alliance civile comme celle que fait Daniel Fasquelle est-elle crédible dans ce contexte ? Rien ne bouge pendant 10 ans et tout d’un coup il est urgent de continuer à attendre ?

    Désolé, je crois que sur ce coup là, la droite n’est pas audible. Est-ce un bien ou un mal, je n’ai aucune légitimité à indiquer la position à prendre. Je rappelle en revanche les faits : si la droite voulait régler le problème à sa façon, elle pouvait le faire. Elle a choisi de ne rien faire. Les associations LGBT en ont tiré les conclusions.

    Une dernière chose : je suis tout prêt à entendre les arguments de celles et ceux qui pensent que le mariage est une institution qui doit être protégée. En revanche, je n’ai à l’heure actuelle pas entendu d’arguments convaincants pour rejeter la demande d’égalité devant le loi, ils restent à mes yeux trop entachés du soupçon de complexe de supériorité. J’avoue de plus que le discours de critique du projet gouvernemental serait plus audible si dans le même temps étaient proposées des solutions alternatives aux problèmes soulevés par les couples et les familles LGBT. Or sur ce coup là, rien n’est proposé sinon de faire ce qui n’a pas été fait durant 10 ans. C’est une situation dont il sera très difficile de sortir pour la droite.

    Je regrette ce désaccord entre nous d’autant que tu dis souvent des choses très pertinentes. Sur ce sujet, je n’arrive pas à t’entendre et à croire ton discours. Au delà de notre désaccord, peux tu comprendre et admettre ce défaut de crédibilité que tu subis, avec d’autres blogueurs / penseurs influents de la droite actuelle ?

    Cordialement, Manuel

    PS : (on s’épargne s’il te plait le couplet sur le cirage de pompes, tu n’aurais pas de tels niveaux de V.U. ni la présence médiatique que tu as si tu n’étais qu’un pimpin lambda : la sphère politique ne le sait pas encore, mais les blogueurs ont désormais une réelle influence sur les courants d’idées et cette pensée est souvent plus intéressante que celle des commentateurs classiques qu’on trouve par exemple sur bvoltaire …)

  • Manuel Atréide a écrit ::

    La gauche arrive au pouvoir, décide d’entendre les inquiétudes des LGBT, y apporte une réponse qu’elle juge idoine et tu voudrais que les LGBT disent non ?

    Eh bien, euh, non. Où ai-je donc bien pu écrire que les LGBT s’opposeraient à la satisfaction de leur revendication de toujours ? J’ai du mal lire ce que j’ai écrit moi-même, ou alors je ne me comprends plus.

    Que la droite, pendant 10 ans, n’ait pas satisfait une revendication à laquelle je suis opposé n’est pas non plus pour moi un facteur d’indignation.

    Manuel Atréide a écrit ::

    puisque tu as l’air de tant aimer les chiffres

    Hum, reprend.

    Par ailleurs, on édicte les lois qui viennent protéger la société. L’interdit du meurtre en relève. En revanche, le mariage et l’adoption homosexuels n’en relèvent pas.

    Non, la loi n’est pas là pour régir les cas exceptionnels.

    Manuel Atréide a écrit ::

    Sur ce sujet, je n’arrive pas à t’entendre et à croire ton discours.

    Bon ben tant pis, alors. Mais si tu n’y arrives pas, c’est à toi de réessayer. Moi je l’écris et j’y crois.

    Manuel Atréide a écrit ::

    Au delà de notre désaccord, peux tu comprendre et admettre ce défaut de crédibilité que tu subis, avec d’autres blogueurs / penseurs influents de la droite actuelle ?

    Inaudibilité que tu décrètes. Pardonne-moi de ne pas être convaincu.

    Cordialement, mais ma cordialité est entendue.

  • Le problème n’est pas Ayrault, c’est la politique voulue par FH. Il est impossible de défendre intelligemment une politique insensée. Remplacer Ayrault par Sapin ne changera rien si cela ne s’accompagne pas d’une remise en cause de la politique suivie jusqu’à présent. Mais FH préférera user ses PM !

  • Hummm l’autre jour un article « engueulade » avec Jean-Marc, aujourd’hui un article réconciliation, non pas sur l’oreiller, mais sur l’épaule, et après? Je soupçonne Koz de s’orienter vers un PACS (un mariage???) avec Jean-Marc

  • Je vais apporter mon point de vu d’électeur ayant voté à gauche en Mai dernier, sans pour autant se sentir très fan du gouvernement et de ses mesures – je crois qu’on est très nombreux à partager ce sentiment mitigé.

    Quand j’ai voté hollande, je savais très bien que la politique économique et sociale mise en place ne changerait pas fondamentalement la donne – pas plus que celle du précédent Président. Idem pour l’immigration, le PS n’a jamais eu de point de vu véritable sur le sujet. Et je n’ai pas voté pour dégager Sarkozy, dont la caricature par mes amis PSophile m’horripilait.

    J’ai fini par voter parce que le PS a historiquement, avec l’UDF pour l’IVG, su conduire des réformes sociétales importantes – abolition de la peine de mort, dépénalisation de l’homosexualité, PACS. Et j’ai pensé, ce sera toujours ça de pris si on avance sur le mariage pour tous, l’adoption par les couples homo et quelques autres questions.

    Aujourd’hui, je suis plus que jamais consterné par les socialos. Qu’ils tiennent promesse sur le mariage pour tous est la seule chose qui me donne (un peu) envie de les soutenir. Si une grande manif devait avoir lieu en Janvier sur les thèmes de l’économie et de la solidarité, je comprendrais et ne moufterais pas, quand on voit ce qu’ils font… Mais s’il s’agissait d’attaquer le mariage pour tous, alors là… là, je participerais volontiers à une contre-manif, là je me sentirais de nouveau « polarisé » et je soutiendrais le gouvernement !

    <

    p>Du coup, j’ai du mal à adhérer à ton analyse. Qu’il recule là-dessus et le gouvernement perdra ses derniers vrais soutiens. Ce qu’il gagnera en retour, c’est pas grand chose : les classes populaires souffriront toujours autant, et auront toujours autant de raisons de descendre dans la rue. Et si le gouvernement ne recule pas : disons que je n’imagine pas les français descendre massivement sur le pavé pour protester contre le mariage pour tous… Justement parce qu’ils ont d’autres chats à fouetter.

  • D’accord avec Cedric, du point de vue de l’analyse strictement politique. Que cette question soit ou non un rideau de fumée, cela dépend du point de vue de l’observateur, mais ça ne change rien: le gouvernement ne peut pas faire autrement que poursuivre sur sa lancée.

    Ayrault et Hollande ont a plongé dans les sondages, parce que ceux qui à droite leur accordaient un minimum de neutralité bienveillante sont revenus à leur position naturelle, à savoir l’opposition; et aussi probablement, dans une moindre mesure, parce que l’électorat de la gauche de la gauche se voit confirmer qu’il n’a aucun infléchissement à attendre sur le plan de la rigueur budgétaire. Mais il leur reste l’électorat socialiste de base, leur coeur de cible, exactement comme cela est arrivé à Nicolas Sarkozy. Dans ces conditions, revenir sur des promesses qui caressent leur base dans le sens du poil serait politiquement suicidaire.

    En face, que proposes-tu à ton ami Jean-Marc ? Ceci:

    Alors que tu pourrais échanger ça contre le soutien, ou en tout cas l’apaisement, de tout un tas de cathos, notamment tous tes anciens potes de la JOC et de l’ACO, qui sont bien silencieux ces temps-ci. Une politique de gauche bien menée, sur le logement, la précarité… une vraie gauche, quoi, ça pourrait attirer sa sympathie. La sienne, et celle des évêques. Tu fermerais un front.

    … Autrement dit, pas grand-chose. Les « cathos de gauche », numériquement, ce n’est presque plus personne, pas étonnant qu’on ne les entende guère. Les cathos tout court sont très largement à droite et Hollande ne peut attendre aucune sympathie de leur part quoi qu’il fasse – à moins d’adopter carrément les mesures du programme Sarkozy, et encore.

    Il ne reste donc au gouvernement qu’à s’accrocher à son électorat le plus fidèle en attendant des jours meilleurs sur le plan économique. Après tout, les élections, c’est dans cinq ans.

  • @ Gwynfrid:

    Nous sommes d’accord, Ayrault n’a pas grand chose à gagner à reculer. Mais certains grands barons locaux, dont Gérard, ne sont pas vraiment chauds et commencent à serrer les fesses : le PS à l’Élysée, c’est bien, mais la ville de Lyon, c’est mieux. Nantes ?

    Reste à choisir entre consentir, ou même approuver comme Cedric, ou accepter l’épreuve de force, avec le risque de la perdre.

  • Je veux bien que vous essayiez d’étayer votre position en la généralisant, mais ça m’amuserait de savoir où vous avez pu pêcher l’idée saugrenue que le coeur de l’électorat socialiste soit avant tout attaché au mariage et à l’adoption homos contre l’économie, le social etc. Prenons ne serait-ce que ce sondage sur ce que devraient être les priorités du PS : le mariage et l’adoption homos ne sont même pas mentionnés. Notez que, si la réponse avait été suggérée, elle aurait nécessairement dépassé la lutte contre le chômage, la lutte contre la pauvreté et l’exclusion, la lutte contre la dette et les déficits publics, la lutte contre la délinquance, la défense des services publics, la protection de l’environnement, l’intégration des immigrés ! A moins que, si l’institut ne l’a pas proposée, c’est tout simplement parce qu’il faut rester sérieux. Prenons ce sondage de Harris Interactive sur les motivations de vote pour la présidentielle : surprise, ça concorde !

    Gwynfrid a écrit ::

    … Autrement dit, pas grand-chose. Les « cathos de gauche », numériquement, ce n’est presque plus personne, pas étonnant qu’on ne les entende guère. Les cathos tout court sont très largement à droite et Hollande ne peut attendre aucune sympathie de leur part quoi qu’il fasse – à moins d’adopter carrément les mesures du programme Sarkozy, et encore.

    Pas grand-chose ? Voilà qui est fort peu courtois avec nos amis cathos de gauche, qui sont peut-être bien plus nombreux que les homosexuels favorables à l’adoption et au mariage homos. Mais il s’agit surtout, comme je l’écris, de fermer un front. Dans la situation d’instabilité dans laquelle se trouve Ayrault, il ferait peut-être bien d’y penser.

    @ Aristote : qu’a-t-il à gagner à continuer ? Et que risque-t-il de perdre, surtout… ? Les élus PS, eux, sentent déjà le vent tourner.

  • @Manuel Atréide

    Concernant le sujet de l’égalité devant la loi, cette égalité qui est dans tous les slogans et argumentaires LGBT est une compréhension bien arrangeante du principe d’égalité. Egalité ne veut pas dire que chacun, quels que soient ses choix de vie, a exactement les mêmes droits. Une personne qui choisit de travailler dans le contrôle de certaines entreprises accepte qu’on lui retire le droit de se faire embaucher par ces entreprises-là, ce qui serait un conflit d’intérêt pas très heureux. En choisissant d’habiter dans une ville plutôt qu’une autre, j’accepte que cette autre ville ne me donne pas le droit d’aller dans sa bibliothèque municipale (ou ne l’accepte qu’à un autre tarif). En faisant le choix d’habiter dans un appartement en ville plutôt qu’une maison à la campagne, j’accepte de ne pas avoir le droit de jouer de la trompette à deux heures du matin. En faisant le choix de me former aux arts martiaux, j’accepte d’encourir des peines supérieures si l’envie me prend de casser la gueule à un passant que je croise dans la rue parce que sa tête ne me revient pas. Ces choix sont plus ou moins volontaires, plus ou moins forcés (tout le monde n’a pas l’argent pour se payer le luxe de vivre dans une maison isolée), mais ils induisent des droits différents. Et il ne s’agit en aucun cas d’une distorsion du principe d’égalité cher à nos coeurs français.

    L’orientation sexuelle n’est peut-être pas complètement libre, mais le choix, volontaire, de former une union homosexuelle écarte la personne qui le fait du droit à l’adoption. Naturellement. Dans le bien des enfants qui sont la variable clé de ce débat. et il n’y a pas là de quoi crier « venez-voir » auprès du conseil constitutionnel… Ce qui aurait déjà été fait si ça avait réellement été le cas !

    http://bonnouvelles.blogspot.fr/2012/09/pour-ou-contre-ladoption-par-les.html

  • Bonnes Nouvelles a écrit ::

    Egalité ne veut pas dire que chacun, quels que soient ses choix de vie, a exactement les mêmes droits.

    Comme le disait si bien notre actuel Premier Ministre,

    L’égalité des droits, qui est un principe fondamental, n’est pas l’uniformité des droits

  • Selon l’INSEE, en 2010 : 448069 unions (mariages + pace) pour 9143 pacs de même sexe. C’est unions de même sexe représentent 2,0 % du total des unions en France en 2010.

    La Chambre des Notaires donne le même chiffre de 2 % d’union de même sexe en Belgique avec une adoption homo pratiquement en panne à cause des réticences de l’adoption internationale.

    Dans ces 2,0 % combien veulent absolument le mariage plutôt que le pacs ? Mystère et boule de gomme. Les essais d’estimation de la population homosexuelle sont un peu anciens (1996, 1999 et 2004, de mémoire) et les segments de la demande, par exemple : pacs ou pas pacs n’ont JAMAIS et véritablement étudiés. Pour moi la charge de la preuve et l’amateurisme sont dans la camp des partisans de la proposition de loi de JM Ayrault.

    Faut-il bouleverser les lois légitimant la filiation pour 1, au mieux 2 % des unions ou adopter des solutions juridiques satisfaisantes et pratiques pour ces 2% sans bouleverser le droit par ailleurs ?

  • Aristote a écrit ::

    Mais certains grands barons locaux, dont Gérard, ne sont pas vraiment chauds et commencent à serrer les fesses : le PS à l’Élysée, c’est bien, mais la ville de Lyon, c’est mieux.

    Certes. Mais, mariage ou pas, tous ces gens se préparent certainement déjà à faire campagne sur des questions aussi locales que possible. Mis à part un aspect mineur – le symbole de la célébration – le mariage n’est pas une question locale. On peut difficilement repocher à M.Collomb les décisions gouvernementales sur des questions de ce type.

    Koz a écrit ::

    Je veux bien que vous essayiez d’étayer votre position en la généralisant, mais ça m’amuserait de savoir où vous avez pu pêcher l’idée saugrenue que le coeur de l’électorat socialiste soit avant tout attaché au mariage et à l’adoption homos contre l’économie, le social etc. Prenons ne serait-ce que ce sondage sur ce que devraient être les priorités du PS : le mariage et l’adoption homos ne sont même pas mentionnés.

    Ce sondage ne parle pas d’économie ni de social, c’est juste un jugement d’image très général, détaché des sujets de fond.

    L’électorat socialiste fait-il de ce sujet une priorité ? Sans doute pas, en effet. Mais il n’y a pas que l’électorat de base. La base comporte aussi les députés, qui ont grand besoin de ramener un vote pour quelque chose, n’importe quoi qui soit facilement défendable, qui permette d’accuser les opposants d’homophobie ou au moins de conservatisme. De même, la base inclut les militants, avec des préoccupations similaires.

    Enfin pour tout le monde, il y a l’image désastreuse que donne un gouvernement qui cafouille et qui recule. S’il capitule sur un tel sujet – politiquement et techniquement bien plus simple que l’économie ou le social – alors il ne lui restera plus aucune crédibilité. Il « fermerait un front » avec des gens qui sont et resteront ses opposants de toute façon; qui s’attribueraient tout le mérite du recul, et chercheraient à pousser leur avantage sur des sujets connexes. Et il ouvrirait un autre front, avec ses propres supporters. Beaucoup de risques, peu de chances de gain: la réponse est écrite d’avance.

  • Bonsoir,

    ce post me rappelle certains de mes amis bretons quiréussissent à ramener n’importe quelle discussion en moins de deux minutes sur le sujet des langues régionales celtes. Franchement des 39 / 35 heures au mariage homosexuel, cela nécessite une certaine souplesse intellectuelle. Chapeau l’artiste.

    Sur le fond, je pense assez qu’il ne sert à rien de faire des concessions à des gens qui seront de toute façon des adversaires. Je ne suis pas sûr que reculer sur le mariage homo aide en quoi que ce soit le gouvernement.

  • Cher thomas (je suppose, à la lecture de votre blog, que « Bonnes Nouvelles » n’est pas votre nom), je sais ce qu’est un choix. Je n’ai pas plus choisi mon orientation sexuelle que vous n’avez choisi la vôtre. J’ai cependant choisi de vivre en acceptant que ma chance d’être heureux, d’avoir une part de bonheur, passait par l’acceptation de ce que je suis. Ce choix du bonheur est une prérogative humaine, elle nous échoit à toutes et tous. Je ne suis en rien différent des autres sur ce sujet.

    Votre foi vous amène à me dire que ce choix que je fais n’est pas le bon. Je respecte cela. Je suis simplement en désaccord. Je n’accepte pas que l’on puisse me dire que la seule voie qui me soit offerte est une vie de solitude et de renoncement. Renoncement au nom de quoi ? De votre foi ? Vous dites que c’est la parole de Dieu. Très bien, prenons ceci pour acquis : Dieu existe. Je suis une de ses créations. Tel que je suis. Avec mes qualités et mes défauts. Mes succès et mes échecs. Mes devoirs et mes droits. Mon droit au bonheur en fait partie.

    Ce que je suis n’est pas de mon fait. Je ne suis pas plus responsable de mon orientation sexuelle que je n’ai choisi d’être gaucher ou roux. Oui, j’ai l’habitude de la différence. Je sais ce que c’est que d’être minoritaire. Je ne vis pas cela comme un drame, pas du tout, je sais en revanche que en bien des occasions, je dois m’adapter au monde et ne pas demander l’inverse.

    En revanche, sur un sujet aussi crucial, aussi important que le bonheur d’une vie partagée, je ne veux pas plier ou passer sous les fourches caudines de personnes qui me demandent ce qu’elles ne veulent pas s’appliquer à elles mêmes. Car, soyons honnête, accepteriez vous que l’on vous impose ce que vous me demandez, ce que vous demandez à toutes les personnes LGBT ? Qui d’entre vous le ferait ? Qui d’entre vous accepterait de gaieté de coeur un tel sacrifice ? Et pour quoi, pour suivre les préceptes d’une religion qui dit, au bout du compte, que Dieu m’a fait ainsi ?

    Les gays, lesbiennes, bi, trans, toutes celles et ceux qui sont différents sont des gens comme vous. Il n’y a pas de différence si vous regardez sous la surface des choses. Ce ne sont pas non plus des criminels. Ils et elles se rencontrent, s’apprécient ou pas, se connectent ou pas et quand ils tombent amoureux, c’est de la même manière que vous. Leur vie intime est aussi précieuse à leur yeux que l’est la vôtre pour vous. Leur amour ne blesse personne, ne concerne personne pas plus que votre amour ne blesse ou ne concerne quiconque.

    Alors, oui, j’entends votre parole. J’entends votre point de vue. Je dis simplement que je dis non. Si la société dans laquelle nous vivons tient à ses principes fondateurs, j’y ai une place, et cette place est la même que la vôtre. Je demande que la loi me permette de la tenir pleinement. Cela ne changera en rien votre point de vue, il restera aussi possible et valable que maintenant. Vous ne l’imposerez simplement pas à celles et ceux qui le refusent comme c’est leur droit.

    Une dernière chose : vous croyez en Dieu et c’est une bonne chose pour vous, j’en suis heureux si vous l’êtes. Mais si vous croyez en Dieu et que vous respectez sa création, vous y verrez certes l’unité – nous sommes tous faits des mêmes composantes de base, la physique nous apprend cela – vous y verrez aussi la diversité bâtie à partir de ces mêmes briques de base. il y a peut être là une vérité que vous pourriez méditer. Libre à vous d’en tirer les enseignements que vous y voyez.

    Bien à vous,

    Manuel

  • Au contraire, politiquement parlant, cette histoire du mariage homosexuel à l’air de faire des merveilles. Par exemple, en voyant ton article dans mes flux RSS, je me suis dis : « tiens, Koz va tailler un nouveau costard aux 35 heures », mesure symbolique de gauche hautement contestée, qui là, concerne « la majorité » des français.

    Et ben non ! Au lieu de taper là où ça fait mal, tu reviens une nouvelle fois mettre une couche sur le mariage homosexuel. Et très honnêtement, comme tu le dis si bien, ce n’est pas la priorité des français. Et vu que ce n’est pas la priorité, ils s’en fichent un peu que cela se fasse ou pas (mais nous vivons probablement dans des cercles très différents et tu dois probablement percevoir cela à ta manière alors que dans mes cercles étudiants cette mesure à l’air de passer dans une indifférence quasi générale).

    En tout cas, cet article me semble être la preuve que le mariage homosexuel est un très bon moyen de focaliser l’opposition dont le message en shorter est : « par ces temps d’instabilité économique il est important de ne pas laisser des gens se marier entre eux ». Grâce à vous, on à l’impression que le gouvernement fais quelque chose d’important…

    PS : Désolé pour le tutoiement, je ne m’en suis rendu compte qu’après coup. Mais vu la tonalité de l’article, cela ne me semble pas inapproprié.

  • Salut Koz, sympa ce billet. Je me suis presque plus amusé à lire les commentaires de Manuel Atréide et surtout tes réponses fines et habiles. Il faut être sacrément patient parfois.

  • Tenir bon est la seule chose sensée que peut faire le Gouvernement. S’assurer du soutien des évêques, mais se mettre à dos les associations LGBT, c’est pour la Gauche se tirer une balle dans le pied. S’aliéner un allié aussi agressif, c’est une grave erreur stratégique.

    Là où vous pouvez agir, par contre, c’est au niveau de la PMA. C’est là une question véritablement grave. Non pas que le mariage des couples homosexuels soit un sujet léger, mais il n’y a pas morts d’hommes, et les implications ne sont en rien effrayantes -même si une telle adoption repose à mon sens sur une confusion et des incohérences-. Mais pour la PMA, c’est une autre affaire. On parle de principes essentiels, comme l’indisponibilité du corps humain. On parle d’un glissement du « droit de fonder une famille » à un « droit à fonder une famille ». On parle du passage d’un traitement de la stérilité en un instrument au service des désirs des adultes. On parle de la création d’une différence de situations intenable entre lesbiennes et gays. On parle de l’étape suivante, qui est la GPA. Marisol Touraine veut la « PMA pour tous ». Autant sur le mariage homosexuel, les jeux sont faits à mes yeux, autant pour la PMA il ne faut rien lâcher. On ne peut pas mettre à terre les règles de la bioéthique pour satisfaire les revendications d’une minorité. Pour le coup, les conséquences sont graves, terrifiantes.

  • Toujours etonné de voir des gens poser l’argument de l’egalité comme s’il n’avait jamais été contredit. Un couple homo n’est pas identique dans la perspective nataliste du mariage à un couple hetero parce qu’en depit de tous ses efforts il ne peut permettre à l’enfant d’etablir une relation de confiance et d’intense proximité avec des parents des deux sexes qui lui ouvrira les portes de relations avec toutes les autres personnes des deux sexes. Sauf a supposer une inegalité dans l’autre sens (couples homo statistiquement moins dysfonctionnels que les couples heteros), ce qui serait MAL (je rappelle le reflexe pavlovien a adopter dans ce genre de discussion), cet ecart justifie un traitement differencié. L’adoption par les couples homos ne se justifierait donc qu’en cas de plus grand benefice a en attendre, en l’occurrence il n’y a pas penurie d’adoptant en France.

    Deuxieme probleme de cet argumentaire, parler d’egalité en melangeant individu et groupe d’individus (le couple). Cet approche simpliste et ideologique impose la meme conclusion face à trois personnes reclamant le mariage : il faut leur donner. Qui est vraiment d’accord avec ca? Une majorité? On ne peut pas discriminer un groupe entier, on discrimine seulement un individu, eventuellement parce qu’il appartient à un groupe, mais « discriminer un groupe » est une idée absurde aussi stupide que le racisme (déduire le général du particulier de façon absolue). Dans le cas present, la loi ne discrimine personne, il n’est pas ecrit « le candidat au mariage declinera son orientation sexuelle et sera rejeté s’il est homosexuel ». En revanche, elle definit le mariage comme l’union entre deux personnes de sexe different. Ceux qui y pretendent doivent donc accepter cette definition.

    Pourquoi cette définition? Parce que le mariage est accordé pour des raisons natalistes et éducatives. Pourquoi dire cela ? Parce qu’il serait totalement inadmissible et discriminatoire que l’Etat accorde les avantages dont bénéficie le mariage alors qu’il les refuse aux autres (celibataires) au simple motif que les mariés s’aiment (la vie commune apporte deja un grand nombre d’avantages par elle meme). Le seul avantage que l’Etat peut esperer de ces largesses sont natalistes et educatifs. Si on considere que le mariage est un droit ouvert a tous, il faut alors logiquement supprimer tous ces avantages. Qui est d’accord avec ça? Une majorité?

  • bravo pour ce beau billet l’ami, j’espere que jean marc a seché ses larmes… et surtout qu’il fera comme tu as dit !!

  • Je ne sais pas si la droite ferait mieux et terme économique, ily a le bilan; au niveau méthode, c’était excécrable, mais là, je suis bien perplexe! Et si le « mariage pour tous » leur pêtait à la figure, je serait le premier à m’en réjouir

  • Flash a écrit ::

    Là où vous pouvez agir, par contre, c’est au niveau de la PMA.

    Il est juridiquement possible de refuser le mariage de deux personnes du même sexe, les conventions internationales ne s’y opposent pas (encore ?). Mais si le mariages est accordé, le principe de non-discrimination conduira inéluctablement à ouvrir aux homosexuels toutes les possibilités de « parentalité » ouvertes aux mariages entre personnes de sexe opposé.

    C’est bien pourquoi le gouvernement ne veut pas de débat. L’opinion est mollement pour le mariage « gay », au nom d’une vision bisounours de l’amour. Elle est nettement plus réticente sur la « parentalité ». L’effet du débat pourrait être de lui faire saisir le lien inéluctable entre mariage et « parentalité » avec comme effet en retour le refus du mariage « gay ».

  • Tout à fait d’accord, le gouvernement a avantage à passer son projet en force et à clore le débat le plus rapidement possible. Je ne crois pas du tout à un apaisement.

    Le développement des arguments rationnels contre une équivalence stricte entre mariage homme femme et mariage homo risque de faire glisser l’opinion encore de quelques % contre l’adoption, contre la pma (sans parler de la gestation pour autrui). Ce glissement est en cours depuis un an (cf IFOP) et pourrait s’accélérer. On a sous-estimé le fait que l’argumentaction pro-mariage pour tous à saturé les médias et a commencé à lasser sans poser le débat au fond, alors que l’argumentation opposée quand elle n’est ni extrêmisée, ni manipulée (cf ce blog ou Xavier Lacroix) surprend et paraît intéressante.

    La fréquence des invectives, des arguments ad hominem, de manipulations pour ridiculiser et des sentiments de rejet viscéral parfois explicitement avoués sur d’autres blogs vis à vis des partisans du mariage homme femme montre que l’argumentation pro-mariage pour tous manque de souffle en approchant du moment décisif.

    Janvier, c’est loin … JM Ayrault passera-t-il le jour de l’an … telle est la question !

  • Le gouvernement n’a selon moi aucune chance de Esther crédible si il recule frontalement. La seule chose qu’il peut faire c’est créer une commission pour apaiser tout ça. Créer un autre sujet d’ampleur nationale en même temps (le choix est vaste: dette publique, relance de l’économie,…) et « oublier » ce sujet. Il ne peux pas de but en blanc décider de tout stopper comme ça. Le seul problème des sujets plus hauts, c’est qu’il ne produiront probablement pas de changements visibles pour la majorité des français tout de suite et on pourrait avoir l’impression d’un gouvernement inactif.

  • En reculant en biais ou en faisant un pas de côté genre toréador le gouvernement perdra la face. Il lui faudrait le petit stylo qui efface la mémoire de Men in Black. Il doit serrer les fesses et foncer en demandant à ses députés de respecter la discipline de parti.

    André Vingt-Trois demande justement aux députés de voter en conscience et non comme des godillots. Si les députés socialistes l’entendent l’hiver risque d’être chaud. Mais il ne faut pas trop rêver …

  • Gwynfrid a écrit ::

    Et il ouvrirait un autre front, avec ses propres supporters. Beaucoup de risques, peu de chances de gain: la réponse est écrite d’avance.

    Meuh non, c’est un mauvais calcul politique. Prend exemple sur Sarkozy qui a bien compris comment les choses fonctionnent. Il a marché sur la gueule de Koz pendant 5 ans mais Koz a quand même voté pour lui in fine. Pareil pour moi (sur des sujets différents). Et le Sarko a bien failli parvenir à se faire réélire dans un contexte économique cataclysmique et sans la main sur la banque centrale pour acheter les électeurs.

    Même si Hollande le trahit en enterrant le mariage gay, Manuel Atréide votera toujours pour lui en 2017 contre Copé ou Fillon. Et toi aussi probablement.

  • Plusieurs choses.

    D’une part, vous peinez à reconnaître de la fantaisie quand vous en croisez. Je n’ai pas fait dans ce billet une analyse politologique de la situation et la facétie y trouve autant sa part que l’intuition.

    D’autre part, Ayrault peut aussi sauter. L’occasion de remettre en question le calendrier parlementaire. Un nouveau Premier Ministre peut établir un nouvel agenda, et se donner le temps de l’examen. Et comme le dit Lib, que doit craindre Hollande de la communauté LGBT ? Qu’elle appelle à voter Fillon, Copé ou Sarkozy ?

    Et comme je l’ai déjà souligné, à en croire Nicolas Domenach, les élus PS commencent déjà à trouver que cette affaire pue un peu.

    Enfin, sur la revendication et sa représentativité, il semble bien qu’elle ne débouche sur rien.

    elon un article paru dans le journal espagnol ABC le 17 juin dernier, seuls 1275 mariages homosexuels ont été conclus depuis l’entrée en vigueur de la loi le 3 juillet 2005 et le 31 mai 2006 : ils ne représentent que 0,6% de l’ensemble des 209.125 mariages contractés en Espagne au cours de 2005. De ces 1.275 unions, 923 concernaient des hommes et 325 des femmes.
    « En avril 2001, les Pays-Bas furent le premier pays ä reconnaître la légalité d’une union entre personnes de même sexe. De cette date à la fin 2005, 8.127 unions ont été conclues. Selon les données fournies pas des sondages, 2.7% des hommes et 1,4% des femmes néerlandais sont homosexuels. En faisant l’hypothèse que tous les homosexuels qui se sont mariés aux Pays-Bas y étaient effectivement résidents, cela porte à environ 6,3% le pourcentage d’homosexuels mariés. »

    Etc.

    Dernière chose, ne perdez pas votre temps à me dire ou laisser sous-entendre que je parlerais trop de ce sujet. En sept ans, ça n’a jamais fonctionné, comme stratégie, c’est pas maintenant que ça va commencer. Par ailleurs, vous avez des blogs qui ne vous parlent que de cuisine, des blogs qui ne vous parlent que de télésurveillance, des blogs qui ne vous parlent que de typograhie. Eh ben il se trouve que je considère que ce sujet est suffisamment important pour que j’y revienne. Souvent.

  • @ Lib: Sarkozy a marché sur la gueule de Koz pendant 5 ans ? Et sur la tienne ? Permets-moi un léger sourire narquois. J’ai assez lu les billets de Koz (et les tiens) depuis 5 ans pour voir que même si vous aviez des objections sérieuses, vous avez tous les deux approuvé la majeure partie de sa politique. Dans ton cas, c’était en regrettant qu’elle n’aille pas assez loin dans le sens libéral, mais avec avis favorable tout de même. Sarkozy est toujours resté pour vous deux le seul choix, ne serait-ce que par défaut.

    Lib a écrit ::

    Même si Hollande le trahit en enterrant le mariage gay, Manuel Atréide votera toujours pour lui en 2017 contre Copé ou Fillon. Et toi aussi probablement.

    Pour Manuel, je ne sais pas. En ce qui me concerne, le politicien qui pourra avoir mon vote acquis cinq ans à l’avance quelles que soient les circonstances n’est pas encore né. En bon américain, je suis un irrécupérable swing voter :-)

  • @ Aristote:

    Je vous cite l’article L.2141-2 du Code de la Santé Publique (pour information, il ne s’agit en rien d’un argument-massue puisque la question est de savoir si on doit modifier cet article…) :

    « L’assistance médicale à la procréation a pour objet de remédier à l’infertilité d’un couple ou d’éviter la transmission à l’enfant ou à un membre du couple d’une maladie d’une particulière gravité. Le caractère pathologique de l’infertilité doit être médicalement diagnostiqué.

    L’homme et la femme formant le couple doivent être vivants, en âge de procréer et consentir préalablement au transfert des embryons ou à l’insémination. Font obstacle à l’insémination ou au transfert des embryons le décès d’un des membres du couple, le dépôt d’une requête en divorce ou en séparation de corps ou la cessation de la communauté de vie, ainsi que la révocation par écrit du consentement par l’homme ou la femme auprès du médecin chargé de mettre en oeuvre l’assistance médicale à la procréation. »

    Autrement dit, la PMA n’est ouverte qu’aux couples hétérosexuels dont l’infertilité est pathologique au sens médical du terme. Un couple homosexuel, que je sache, ne souffre pas d’une infertilité pathologique. Et la « différence de traitement » ne peut pas être qualifiée de discrimination, peu importe par où on observe la question -dès lors qu’on l’observe avec un minimum d’objectivité et qu’on est un minimum informé-.

    Je ne vois strictement aucune espèce de raison logique pour transformer la PMA, traitement de l’infertilité, en outil au service du « droit à l’enfant ». Cet argument seul, qui me paraît vraiment très convaincant, justifie le rejet de l’extension de la PMA aux couples infertiles sans qu’il y ait pathologie médicale.

    Autant les chances de victoire politique pour le mariage homosexuel me semblent minces, autant pour la PMA il est absolument nécessaire de ne rien concéder.

  • Ainsi donc vous conseillez à Jean-Marc Ayrault, dont l’autorité est aujourd’hui contestée, de céder à une minorité qui lui restera de toute façon hostile et de retirer un projet emblématique de la gauche, ce qui lui ferait perdre de nombreux soutiens ? Sous-estimeriez-vous son intelligence ?

    De plus, vous feignez de croire qu’il aurait la main sur ce sujet, sans doute parce qu’il est plus vulnérable et plus facile à interpeller qu’un président élu au suffrage universel il y a à peine cinq mois. C’est pourtant ce dernier qui décide, vous le savez bien.

    Ou est-ce une menace à peine voilée, distillée sur le ton de l’ironie ? La droite veut sa manif ? Qu’elle la fasse ! Au-delà d’un certain seuil d’exaspération, il ne peut être que bénéfique d’expulser toute cette rancoeur.

    Petit problème à régler quand même avant de la lancer pour les stratèges de l’UMP : plus la manif sera centrée sur le mariage et l’adoption homo et moins il y aura de monde (et plus le risque sera grand d’une contre-manif d’envergure comparable) ; plus on ratissera large sur les thèmes (en y ajoutant l’économie, la sécurité, l’immigration, le racisme anti-blanc, etc.) et plus la question du mariage et de l’adoption homo sera noyée dans une opposition globale d’un camp contre l’autre. Question subsidiaire pour mettre un peu de piment : les électeurs du FN, qui en ont aussi gros sur la patate, participeront-ils aussi à cette grande manif ?

  • @ Flash:

    J’ai du mal à évaluer les chances « politiques » sur le mariage homosexuel.

    Mais même si elles sont minces, ce n’est pas une raison pour ne pas exprimer clairement les raisons d’un refus. C’est un témoignage, et qui sait, si cela fait réfléchir certains, c’est toujours cela de gagné.

    Sur la PMA, je suis d’accord, mais si le mariage passe, la jurisprudence forcera un jour ou l’autre à accorder la PMA.

  • @koz : vous avez raison, il ne faut pas généraliser. Je sais que certains à gauche sont contre le mariage pour tous, de la même manière que nombre de catholiques pratiquants se déclarent pour. Je viens de re-découvrir ce sondage réalisé par l’Ifop en Août dernier : http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120814.OBS9609/65-des-francais-favorables-a-l-ouverture-du-mariage-aux-gays.html 81% des électeurs de gauche pour, ça en laisse 19% contre ou indécis. Mais on y lit aussi que 45% des catholiques pratiquants sont favorables à la réforme, et même 61% des catholiques non-pratiquants. Ces chiffres ont pu glisser de quelques points depuis, mais je ne pense pas que l’équilibre des forces ait changé. Raison de plus pour le gouvernement de ne pas abandonner le seul front qui leur offre une perspective de victoire certaine !

  • Jeff a écrit ::

    Question subsidiaire pour mettre un peu de piment : les électeurs du FN, qui en ont aussi gros sur la patate, participeront-ils aussi à cette grande manif ?

    Ah, vous, vous êtes vraiment formé à l’école du parti, c’est frappant, jusque dans les procédés les plus minables. Vas-y que tu lui colles le FN dans les pattes, le truc auquel personne n’avait songé jusque-là mais qui est souverain pour décrédibiliser une cause. On a fait le coup avec les élections, pour lesquelles il faudrait refuser « les voix du FN » (ce doit être les bulletins de vote sur lesquels les gars mettent des croix celtiques). Voilà les « électeurs du FN » dans les manifs… A part ceux qui ont le crâne rasé, comment reconnait-on un électeur du FN ? Je vous demanderais bien de m’accompagner pour me servir de physionomiste mais j’ai cru comprendre que les socialistes ne savaient plus à quoi ressemble la classe laborieuse depuis longtemps. Vous ne me seriez d’aucune utilité. Pour le reste, on remballe le petit procédé, ça ne prend pas.

    Jeff a écrit ::

    De plus, vous feignez de croire qu’il aurait la main sur ce sujet, sans doute parce qu’il est plus vulnérable et plus facile à interpeller qu’un président élu au suffrage universel il y a à peine cinq mois. C’est pourtant ce dernier qui décide, vous le savez bien.

    Les socialistes nous ont si doctement expliqué comment devaient fonctionner les institutions pendant 5 ans que, légitimiste comme je suis, j’ai dû intégrer l’article 20 de la Constitution : « Le Gouvernement détermine et conduit la politique de la nation ». Mais ne t’inquiète pas de ma capacité à interpeller Hollande. Ce n’est pas son autorité aussi défaillante que celle de son Premier Ministre qui me retiendrait.

  • Voilà, voilà, c’est la faute de cet abruti de lecteur du Parisien. Parce que, comme Ayrault n’a aucune expérience politique, à une question, il ne sait répondre que par oui ou par non. Ca doit pas être facile tous les jours avec les journalistes, ça. Mais, alors, piégé par un amateur… Sinon, Jean-Marc aurait pu répondre : « il n’y a pas de bonnes réponses à votre question » ou « la question ne se pose pas » ou « ce n’est pas à moi d’en juger » ou « t’as une tâche, là. moustache !« .

    L’Etat vient de passer une commande pour « la réalisation de prestations de conseils en communication, de formation et de coaching, pour les ministres, ministres délégués ou secrétaires d’Etat pour lesquels le Secrétariat Général (Sircom) des ministères économique et financier est support. ». Vous soulignez à quel point ils en ont besoin, et le premier d’entre eux en priorité.

  • @Lib

    Même si Hollande le trahit en enterrant le mariage gay, Manuel Atréide votera toujours pour lui en 2017 contre Copé ou Fillon.

    Ne soyez pas si certain de mon vote en 2012 Lib. En ce qui concerne 2017, j’ai 4 ans et demi comme tout électeur pour faire mon choix. Le courage politique de combattre la dette comptera pour beaucoup dans la balance (la dette publique est l’ennemie des pauvres et la fortune des riches, pour faire court et un peu caricatural), le respect de ses engagements comptera aussi.

    N’imaginez pas non plus que la vie politique se résumé à un affrontement présidentiel entre le candidat PS et le candidat UMP. Il y a d’autres choix possibles, meme en excluant les extrêmes. Enfin, vous seriez avisé d’oublier la maxime gaullienne qui veut que les français soient des veaux. Ils ont parfois une propension à montrer que leur cervelle fonctionne aussi bien que celles de leurs élus. Cet oubli est un réflexe crétin que de nombreux politiques ont durement appris.

    En clair, ne présumez pas du vote des autres, penchez vous sur les motivation du vôtre, ce sera déjà beaucoup.

    M.

  • Ben ouais, si on laisse croire aux citoyens qu’ils peuvent poser des questions au premier ministre, bientôt l’opposition croira qu’elle a le droit de manifester et c’en sera fini de la démocratie.

  • Je ne sais se que sont les priorités pour la France, mais pour l’église oui ! La recherche de la vérité qui rend libre et l’amour du prochain qui rapproche de dieu ! Les croyants ne cherche plus la vérité, ils l’ont trouvé il y a longtemps, il non plus a se posé les bonnes questions puisqu’ils ont les réponses ! L’homme qui croie en une société laïque ; luis sont bute la justice, et que aucune loi puis discriminé qui que ce soit. Souvent je ne demande mais pourquoi l’église veut des privilèges alors que le christ a dit je suis venu servir pas me servir !

  • Petite correction :  » Je ne suis pas venu pour me servir  » çà c’est de Mobutu Sesse Seko Koko Binga Wafa Zinga, c’est à dire le coq qui ne laisse aucune poule intacte ! Bien connu aussi pour son article 15 :  » Debrouillez-vous ou se débrouiller n’est pas voler  » …

    Jésus c’est plutôt :  » Le Fils de l’homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude. « 

    La classe n’est pas la même !

  • @ Koz Comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire, je n’ai jamais été adhérent d’aucun parti (et ce n’est pas moi non plus qui ait créé le problème FN, auquel je n’assimile pas, comme vous semblez le faire, l’ensemble de la « classe laborieuse »). Pour le reste, je maintiens mes remarques, qui me semblent pertinentes en termes de communication. Libre à vous de les prendre avec mépris mais je suis prêt à parier que ces questions, en particulier celle du rapport thème(s) de la manif / nombre de manifestants, se poseront clairement aux organisateurs de cette éventuelle manif…

  • @ Koz: Un petit peu trop d’exposition au soleil sub-tropical sans doute … Mobutu disait que son nom voulait dire :  » Le javelot étincelant « , mais finalement c’est pareil que la traduction plus littérale ci-dessus.

    Quand j’entends nos discussions byzantines, ce monde cul par dessus tête et anesthésié qu’on nous mitonne, j’ai un réflexe salutaire : la gauloiserie et le délire. Au fond : ce sera sans moi, je n’y suis plus pour personne et je me marre. Ces gens nous faire mourir de contre-vérités et d’ennui !

  • Jeff a écrit ::

    plus on ratissera large sur les thèmes (en y ajoutant l’économie, la sécurité, l’immigration, le racisme anti-blanc, etc.) et plus la question du mariage et de l’adoption homo sera noyée dans une opposition globale d’un camp contre l’autre

    Pour moi, plus y il aura de thèmes pour manifester mieux ce sera et plus il y aura de monde. Avec seulement 36% d’opinion favorables pour Hollande et 34 % pour le PM, il y a de fortes chances qu’il y ait une bonne méga manifestation. Il sera plus facile de mobiliser les cathos dont l’idée de manifester ne leur viendrait pas du tout à l’esprit et qui n’aiment pas trop se faire traiter de puritains. En ayant plusieurs thèmes, il y aura plus de complexité et plus de désordre dans les idées. Les manifestants pourront répondre qu’ils manifestent contre la politique économique de Hollande (ou tout autre thème porteur du moment), et mentionner par la même occasion d’être contre l’adoption et la PMA pour les couples homosexuels, l’euthanasie, etc. On pourra demander pourquoi le gouvernement s’occupe du mariage gay au lieu de s’occuper du chômage ? Le gouvernement a déjà de la peine à répondre à des questions simples, donc plus il y aura de questions nuancées plus le gouvernement sera dans une situation désespérée. Justement, il faudra créer une situation de crise pour que le gouvernement soit submergé et ainsi la réforme du mariage pour tous apparaisse comme vraiment pas prioritaire du tout et devienne une preuve d’incompétence du gouvernement qui ne sait pas où sont les priorités. Après plus de 100 jours depuis l’élection, tout le monde attend quelque chose de concret. Il me semble que le slogan était « le changement c’est maintenant », mais en réalité la méthode est qu’on attend et on attend, parce que pourquoi aller vite si le mandat c’est 5 ans ?

    Il faut surfer un maximum sur la vague du mécontentement. Une banderole « non à l’euthanasie » se prépare en un rien de temps et je vois déjà Ayrault crier « mais François Hollande n’a jamais utilisé ce mot ! », j’adore.

  • Pour être lu et entendu d’un contradicteur, un argumentaire doit être formulé avec respect. D’autant plus quand il s’adresse au représentant d’une institution officielle arrivé au pouvoir par un vote démocratique. Alors on ne tutoie pas le premier Ministre, surtout pas pour l’amener à écouter avec bienveillance les thèses d’une autre Institution.

  • @ Hervé

    Je crois qu’on s’attendait tous à votre commentaire. La dernière fois vous avez rouspété qu’il y avait eu tutoiement, et c’était seulement dans le titre du billet « Ayrault, ton mépris est une faute », alors que sur l’ensemble du billet le vouvoiement était de rigueur. Il me semble que le présent billet est bien la réponse à votre commentaire de l’époque.

    Il se peut aussi que dans l’intervalle, ils soient devenus amis. C’est aussi une explication.

  • @ Gwynfrid:

    À priori les cathos de gauche c’est 43% des cathos… D’après le sondage IFOP du 10 mai 2012. http://www.ifop.fr/?option=com_publication&type=poll&id=1860 Peut-être pas si négligeable que ça… En même temps c’est sûr qu’il est difficile de les entendre, vue la censure exercée sur leurs idées que ce soit dans la presse, ou encore au sein des partis de gauche tous confondus. C’est navrant du point de vue de la liberté religieuse dans notre pays.

  • @Alice

    En ce qui concerne l’opinon politique des catholiques, je vous conseille de plutôt regarder un sondage de premier tour, qui donne une photographie plus précise des opinions. Nul doute alors que les catholiques penchent plutôt à droite (au centre-droit, plus précisément), en particulier les pratiquants.

    http://www.libertepolitique.com/L-information/Decryptage/Presidentielle-2012-Pour-qui-ont-vote-les-catholiques-au-premier-tour

    Ensuite pour le mariage gay, selon un autre sondage, une grosse majorité des catholiques est favorables au mariage gay (65 %)… Même chez les pratiquants, les « pour » atteignent des niveaux respectables (45%). Bref, bien difficile d’enroler qui que ce soit à la lumière de ces sondages.

    http://www.lepoint.fr/societe/sondage-65-des-francais-disent-oui-au-mariage-homosexuel-14-08-2012-1495985_23.php

    D’une manière générale, c’est toujours délicat de parler à la place de ceux qui se taisent. En ce moment, un « catho de gauche », quelle que soit son opinion, a toujours une bonne raison d’être mal à l’aise et de se taire, que ce soit en tant que « catho » ou de « de gauche ». Tiens, on pourrait même imaginer un blogueur socialiste taquin donnant des conseils d’amis à Monseigneur Vingt-Trois, l’enjoignant à infléchir sa position pour chercher l’apaisement avec ces même « cathos de gauche »…

    PS: je ne suis pas un « catho de gauche », déjà parce que je ne vote pas (souvent) à gauche, et parce que je n’aime pas l’idée qu’il puisse y avoir une manière « de gauche », ou « de droite » d’être catholique.

  • La question est de savoir quelle aurait été la réponse des catholiques (et du reste des français) si on leur avait dit que l’attribution de statut du  » mariage  » dans le code civil entrainera tôt ou tard – automatiquement en fait – le droit d’adopter.

    Mais le sondage ne pose pas cette question.

    La question aussi est de savoir quelle aurait été la réponse des catholiques (et du reste des français) – SI les sondés avaient été informés que – dans les pays qui ont déjà fait passer la loi – il n’y a pas plus 1 ou 2% de mariages homos sur la totalité des unions (au grand max.) et  » peanuts  » d’adoption car le marché domestique est saturé et l’adoption internationale ne veut pas des couple homos – ET SI on la question avait porté sur l’alternative : adapter de la législation au cas par cas sans modification fondamentale OU le modifier le système de filiation avec la suppression des mentions  » père  » et  » mère  » dans le code ciil comme dans l’actuelle proposition Taubira / Ayrault.

    Là encore le sondage ne pose pas cette question.

    C’est pour ça qu’il faut des états généraux, car les socialistes et JM Ayrault n’ont reçu aucun mandat sur ces deux questions clés. Ils ont fait leur cuisine en interne et veulent obliger l’opinion a digèrer leur rata.

  • Pepito a écrit ::

    ustement, il faudra créer une situation de crise pour que le gouvernement soit submergé et ainsi la réforme du mariage pour tous apparaisse comme vraiment pas prioritaire du tout et devienne une preuve d’incompétence du gouvernement qui ne sait pas où sont les priorités.

    Je pense qu’il est dangereux pour la droite de donner de la légitimité au troisième tour social, une situation à laquelle elle est forcément plus confrontée que la gauche. Je pense aussi qu’en ce moment, avec une crise économique loin d’être finie (les principaux licenciements sont DEVANT nous, ainsi que la chute de l’immobilier), vouloir « foutre le boxon » est assez irresponsable.

  • Erratum: les chiffres du sondage que je donne en lien dans mon com précédent. L’adhésion au mariage homosexuel serait de 65% pour la population générale, 61% chez les cathos « non pratiquants », 45 % chez les « pratiquants ». Avec les précautions d’usage sur la méthode et les définitons de ces catégories.

    @Canard Sauvage

    Assez d’accord avec vous, pour le coup. Je sais que ce n’est pas le coeur du billet, mais personne ne relève que ce n’est une bonne nouvelle pour personne, Ayrault sur les rotules après 6 mois.

  • Alice a écrit ::

    À priori les cathos de gauche c’est 43% des cathos… D’après le sondage IFOP du 10 mai 2012. http://www.ifop.fr/?option=com_publication&type=poll&id=1860 Peut-être pas si négligeable que ça… En même temps c’est sûr qu’il est difficile de les entendre, vue la censure exercée sur leurs idées que ce soit dans la presse, ou encore au sein des partis de gauche tous confondus. C’est navrant du point de vue de la liberté religieuse dans notre pays.

    D’abord, il n’y a pas équivalence entre le vote contre Sarkozy et le vote de gauche. Ensuite, c’est bien gentil d’accuser encore et toujours la presse de tous les maux: en général, s’il n’a pas d’offre politique, c’est qu’il n’y a pas beaucoup de demande. Si un groupe de gauche souhaitant manifester une sensibilité chrétienne voulait se manifester, rien ne l’empêcherait de le faire. La liberté religieuse est à peu près totale dans notre pays et la création d’un parti ou d’une tendance catholique n’y ajouterait rien; par ailleurs, à l’instar de Vivien, je ne goûte guère la combinaison d’une étiquettte politique avec une conviction religieuse.

  • @Koz

    Les argumentaires des religieux deviennent de plus en plus affinés (Celui du Grand Rabbin est particulièrement réussi). Incroyant moi-même je suis frappé par le fait que c’est (paradoxalement) des textes venant de croyants qui font le plus appel à la raison, tandis que certains pro-mariages gay utilisent abondamment l’injonction, le procès d’intention ou l’émotion. L’obscurantisme n’est pas forcement là où l’on le croit.

    Toutefois, je trouve que l’on s’épargnerait certaines guerres civiles si l’État ne s’en mêlait pas. De surcroit, vos argumentaires sont intéressants mais des innovations (parfois nocives parfois bonnes) apparaissent parfois au niveau social ou scientifique et ne doivent pas être (pour le libéral que je suis en tout cas..) éliminées par la force dans la mesure où elles respectent les droits naturels (tout en laissant toute sa place au débat dans la société civile et à la pression sociale.)

    Au final, est ce que la solution ne serait pas de rendre le mariage à la société ? Fin du mariage civil. Après tout, si comme vous le dites une institution aussi nécessaire que le mariage n’a pas besoin de la protection de l’État pour exister. (et du reste historiquement il s’en est très bien passé sur de longues périodes).

    Vous protégeriez bien plus efficacement le mariage (y compris son copyright) s’il n’était pas du pouvoir de l’État -ou de la majorité qui le contrôle- d’en changer le sens: http://www.collectifantigone.fr/retour-du-mariage-au-sein-de-la-societe/

  • @ Gwynfrid:

    Effectivement, les chrétiens de droite n’hésitent pas à afficher et éventuellement à associer convictions religieuses et politiques. Le chrétien de gauche revendique rarement cette double filiation. Est-ce par pudeur ou parce qu’en général attaché à la laïcité il trouve incongru de mêler politique et spiritualité ?

  • Le libéralisme pour les débutants a écrit ::

    @Koz Les argumentaires des religieux deviennent de plus en plus affinés (Celui du Grand Rabbin est particulièrement réussi). Incroyant moi-même je suis frappé par le fait que c’est (paradoxalement) des textes venant de croyants qui font le plus appel à la raison, tandis que certains pro-mariages gay utilisent abondamment l’injonction, le procès d’intention ou l’émotion. L’obscurantisme n’est pas forcement là où l’on le croit.

    Que le compliment vienne d’un croyant ou non, je le relève parce que j’ai beaucoup apprécié le coté  » pratique  » ou  » concret  » de cet essai moins convenu que la déclaration des Evêques (je suis catholique, un peu habitué au  » genre  » ). J’ai trouvé cela à la fois simple et très intelligent. Le Grand Rabbi a trouvé la façon de placer la vision issue de la Bible, sans que cela écrase le réflexion rationnelle, laïque. Encore BRAVO.

    J’espère que les musulmans penserons aussi à produire de genre de questionnement de fond sur des questions universelles. Et les athées alors, ont-ils produit ce genre de réflexion synthétique ?

  • Quand on sait qu’aux Etats-Unis, à quelques jours des élections présidentielles, une partie importante de l’électorat est encore indécise, on ne peut s’étonner que sur un sujet comme celui du mariage gay, il existe encore des indécis. Les indécis, ils font quoi ? Ils écoutent les arguments des deux camps et ils essaient de trancher. Pas si facile. D’un côté, les arguments de Manuel Atréide sont imparables : on connait tous autour de nous des homosexuels, nés homosexuels et pourquoi leur refuser le droit de se marier et d’adopter des enfants ? C’est un argument logique : Si A + B s’aiment et peuvent adopter un enfant, alors A+A qui s’aiment également peuvent tout autant adopter un enfant, puisque la condition pour créer une famille c’est (ou ça devrait être) de s’aimer. Cependant, à la logique du raisonnement, il faut ajouter l’expérience. L’expérience nous enseigne que l’enfant trouve son équilibre entre son père et sa mère, qui se complètent. Elle nous enseigne encore que l’enfant d’un couple séparé ou l’enfant qui a perdu son père ou sa mère part avec un handicap dans la vie. On sait aussi que l’adoption est un traumatisme souvent difficile à gérer. On sait aussi, que dans le sein de sa mère, l’enfant à naître développe une relation intime avec sa mère qui va le conforter dès sa venue au monde (on parle de nid physiologique et psychologique). On sait encore que la séparation au moment de l’accouchement peut être cause pour la mère d’une dépression post-partum.

    Alors que va-t-on volontairement créer ces situations difficiles et douloureuses qui lorsqu’elles sont accidentelles sont déplorées par tous ???

    Pour adopter, les couples homosexuels doivent soit 1. Adopter (mais il n’y a pratiquement pas d’enfants à adopter), 2. Recourir à une mère porteuse ou 3. Passer par la « générosité » d’un donneur. En faisant appel à une mère porteuse, le couple (homo ou hétéro) abuse de la fragilité d’une femme tout en se donnant bonne conscience (j’en connais deux cas, ils sont persuadés de faire acte de générosité envers la jeune indienne qui loge dans un bel hôtel pendant les 9 mois de sa grossesse pour échapper à la surveillance des habitants de son village…) Ces couples sont à la source d’un double traumatisme, celui de la mère porteuse et celui de l’enfant. En passant par un donneur, on lance un enfant dans la vie – et la vie est dure- en le privant d’un lien intime. On l’arrache de sa source. Bref, on pète les plombs, on se croit tout permis pour satisfaire son « droit à l’enfant ». Ces enfants ne sont-ils pas finalement des cobayes, mis au service du couple ? Ce qui est sûr, c’est que les couples (homo ou hétéro) qui ont recours à ces méthodes ne cherchent pas à se mettre au service de l’enfant.

    Il reste donc la question de l’adoption des enfants. Pourquoi refuser cette adoption aux couples homosexuels ou plus précisément, pourquoi ne pas mettre les couples homo et hétéro sur un pied d’égalité ? C’est sur cette question pourtant essentielle que je trouve plus difficile de trancher. Aujourd’hui, une chose est sure, on ne dispose absolument d’aucun recul sur la question de l’adoption par un couple homosexuel pour légaliser cette situation. On nous dit que ces enfants sont heureux mais on n’en sait rien !

  • Anne a écrit ::

    Il reste donc la question de l’adoption des enfants. Pourquoi refuser cette adoption aux couples homosexuels ou plus précisément, pourquoi ne pas mettre les couples homo et hétéro sur un pied d’égalité ? C’est sur cette question pourtant essentielle que je trouve plus difficile de trancher. Aujourd’hui, une chose est sure, on ne dispose absolument d’aucun recul sur la question de l’adoption par un couple homosexuel pour légaliser cette situation. On nous dit que ces enfants sont heureux mais on n’en sait rien !

    La preuve de l’innocuité de l’adoption homoparentale est à la charge des partisans de cette réforme.

  • @ Vivien : ça, c’était probablement les chiffres avant que les partisans des droits de l’enfant (tant que le gouvernementet Le Monde parleront de « mariage pour tout », j’envisage de donner aussi dans la rhétorique) s’avisent d’avoir le front d’avancer des arguments. Depuis, < à href="http://www.leparisien.fr/societe/sondage-les-francais-divises-sur-le-mariage-pour-tous-03-11-2012-2289129.php" target="_blank">l’adhésion chute.

    @ canard sauvage : ça, c’est généralement l’argument des gens de droite quand la droite est au pouvoir et celui des gens de gauche quand la gauche y est. Rassurez-vous : (1) le boxon, ils se débrouillent très bien pour le lettre tous seuls (2) ce sujet n’est même pas politique et (3) à supposer qu’il le soit, ça fait belle lurette qu’on n’a pas vu un manifestant de droite balancer des pavés à la tronche des CRS. Ça restera comme il faut.

    Enfin, que ce soit une bonne nouvelle pour personne que l’exécutif soit si mauvais, c’est certain. Mais que l’on s’étonne que ceux qui ont suffisamment relève l’inconsistance d’Hollande pendant la campagne (sans parler d’Ayrault qui était inexistant) le relève, voilà qui est surprenant. Ce sont plutôt les électeurs d’Hollande qui devraient accepter d’assumer le poids de leur choix. Quant à Hollande, s’il avait eu un peu de courage (mais personne n’a jamais prétendu qu’il en ait, on savait que son principal titre de gloire était de réussir des synthèses dans un parti), il n’aurait pas nommé un ami sans relief à Matignon, une sorte de clone, pour ne pas lui aire d’ombre, mais quelqu’un capable d’exister. Quand on veut rejouer la Vème marmoréenne de Mitterrand, on essaie de prendre un premier ministre qui tienne la route. À défaut, la solution est toute trouvée : le fusible.

    @ Jeff : dites, ça fait un moment qu’on se pratique, vous n’imaginez tout de même pas que je vais prendre vos bons conseils pour de la sollicitude ? On va rester sérieux, hein ?

    @ Hervé : là-dessus, je suis navré mais Pepito a raison. Depuis, Jean-Marc, que j’appelle « mon gros loup » quand on fait un tennis ensemble, m’a appelé pour me dire : « vas-y coco, tu peux y aller, ça me dérange pas ».

    Bon allez, je boute et je ne devrais pas. Vous êtes fort sympathique de le croire mais (1) je crains fort que Monsieur le Premier Ministre ne lise pas koztoujours, ce qui ramène ce tutoiement à un truc du genre « effet stylistique » et (2) quoi que vous en pensiez, et je vous remercie pour cela, je ne suis pas une institution (même avec un petit « i »).

    @ Hervé : faut tout de même être rudement amnésique et/ou méconnaissant pour l’oser celle-là. Vous me la copierez cent fois. Ce n’est pas parlé que cette tendance est aujourd’hui moins à la mode qu’il faut oublier ce qu’a été la période des années 50 à 90-2000, des prêtres-ouvriers à la JOC, en passant par le CCFD et « l’esprit du concile »… L’étiquette de « catho de gauche » ne posait pas vraiment de problèmes. C’était même plutôt le « catho de droite » qu’on interrogeait, puisqu’il était acquis que Jésus ne pouvait qu’être socialiste. Je vous rassure, à part les scories de « l’esprit du concile », je n’ai rien contre les mouvements que j’ai cités. Je suis au contraire ravi que le catholicisme irrigue l’ensemble de l’échiquier politique. Mais non seulement le « catho de gauche » existe ou a existé mais s’il ne se portait pas si haut c’est trop souvent parce que ledit bonhomme était fier d’être de gauche mais préférait occulter son catholicisme, confondant s’enfouir (vous savez, l’enfouissement) et se cacher.

    Quant à mettre des étiquettes politiques, Gwynfrid, Vivien, c’est une commodité d’analyse parce que, de fait, examiner les options sociétales, économiques, politiques des catholiques, sans relever qu’il y en a qui votent à gauche et d’autres à droite et que le catholicisme laisse suffisamment libre de faire un choix ou l’autre pour que ce ne soit pas nécessairement lui qui soit le facteur déterminant d’un positionnement. Pas toujours en tout cas.

    @ Le libéralisme pour les débutants : possible que ce soit parce que, d’une part, ils ont tout de même tous deux de solides formations et, d’autre part, parce que les religions (et avant tout l’Eglise) sont les seules composantes de la société auxquelles onde je jusqu’au droit d’exprimer un avis, ce qui nécessite un effort de pédagogie supplémentaire. Pour leur part, les partisans de ces réformes ont « pour eux » la majorité, le sens du vent, et la position facile. Ça n’incite pas à se fouler.

  • Personnellement, je n’ai aucun complexe lorsque la situation se présente et quel que soit le milieu, à me dire catholique pratiquante, votant à gauche ( Je l’ai d’ailleurs déjà écrit ici même, je ne fais que me répéter.) Je suppose que vous connaissez le blog « A la table des chrétiens de gauchehttp://chretiensdegauche.com/2012/11/04/envoyes-et-reconcilies-pour-la-mission/

  • Ca commence a marcher cette affaire : le PS prend la peine d’ecrire des lettres de reponse aux catholiques, et le groupe idaho (?) explique que les pretres ne devraient pas avoir voix au chapitre car « ils n’ont pas de famille » (s’ils savaient les pauvres…).

    En dehors de la betise boutonneuse de la seconde reponse, je releve que cela demontre assez clairement que la pression monte pour de bon et que si le mouvement initié par l’Eglise n’est plus traité par le mepris et l’indifference, c’est sans doute qu’il commence à infuser.

    D’ailleurs, les mots d’ordre des politiques de droite sont desormais fortement inspirés de tes demandes Koz (« états généraux »). Tu nous le dirais s’il y avait éléments de langage, hein, n’est-ce pas?

  • Koz a écrit ::

    Mais non seulement le « catho de gauche » existe ou a existé mais s’il ne se portait pas si haut c’est trop souvent parce que ledit bonhomme était fier d’être de gauche mais préférait occulter son catholicisme, confondant s’enfouir (vous savez, l’enfouissement) et se cacher.

    Effectivement, les cathos de gauche existent, j’en connais, mais force est de constater qu’ils sont de moins en moins visibles dans l’univers politico-médiatique et probablement relativement moins nombreux. Ils se revendiquaient d’ailleurs plus chrétiens que cathos.

    Else cite un blog que je ne connaissais pas, merci, mais je ne crois pas que ses animateurs aient été invités à débattre sur une radio nationale ou à la télé pour faire connaître leurs idées. Constatons également que s’il existe un parti chrétien de droite, il n’y a pas d’équivalent à gauche. Je ne sais pas expliquer simplement cette évolution sociologique.

    Si j’ai formulé une hypothèse c’est pour répondre à la question : Pourquoi le catho de droite revendique maintenant publiquement plus facilement sa foi que le chrétien de gauche.

  • Je suis tombé là-dessus, ça m’a glacé.

    D’après ce que je comprends, au UK une association catholique qui s’occupe de trouver des parents à des orphelins depuis 150 ans vient de perdre un procès en appel. Il lui est reproché de pratiquer une discrimination à l’égard des homosexuels en n’orientant les enfants que vers des familles composées d’un père et d’une mère.

    Catholic Care va donc devoir arrêter d’aider des enfants à trouver une famille, et j’imagine que cette jurisprudence va s’étendre aux autres associations.

    Quelque chose ne va pas.

  • Koz a écrit ::

    @ Vivien : ça, c’était probablement les chiffres avant que les partisans des droits de l’enfant (tant que le gouvernementet Le Monde parleront de « mariage pour tout ».

    Plus que les niveaux absolus, c’est la faible différence entre les scores obtenus pour les catholiques et pour la population générale qui m’a surpris. J’aurais pensé être beaucoup plus minoritaire que ça au vu du bel unanimisme affiché par l’institution écclésiale et les catholiques les plus militants. Et de m’interroger: demander un débat public en utilisant des arguments techniques acceptables par tous, c’est sain; appliquer en interne ces bons conseils, ce serait peut être encore mieux. Je veux bien que l’Eglise n’ait pas vocation à fonctionner selon les même rêgles qu’un état démocratique, mais on n’est pas sur des questions de dogme, là…

    Ce sont plutôt les électeurs d’Hollande qui devraient accepter d’assumer le poids de leur choix.

    Complètement d’accord avec ça: vous n’avez pas à renoncer à vous opposer à un gouvernement dont vous n’avez aucune raison de vous sentir solidaire. Ca n’évacue pas totalement l’argument de la « responsabilité » introduit par Canard Sauvage.

    Protester de manière ciblée contre une réforme que l’on refuse, comme vous le faites où à la manière des Pigeons, d’accord. Organiser des manifestations attrape-tout pour aggréger tous les mécontentements et produire du boxon en vrac, come le suggère Pepito, pas d’accord. Critiquer l’action d’Ayrault et de son gouvernement, evidemment d’accord. Spéculer sur sa démission ou son renvoi prochain, je n’en vois vraiment pas l’intérêt.

    Sinon, pour les cathos de gauche, je ne conteste pas l’intérêt de l’etiquette sociologique, je veillais juste à ce qu’elle ne me soit pas attachée sur un malentendu.

  • Il y avait hier un article dans La Croix qui ne disait pas autre chose. Les Evêques catholiques vont être obligés de fermer leurs orphelinats pour la même raison – sauf accord avec Obama (gros problème de financement en conséquence …). D’où l’importance de la lettre de la loi que vont nous pondre nos chers députés.

    Mais la présence de l’Eglise au monde n’a pas de forme prédéterminée … simplement dans un période na nécessairement très éloignée, il va falloir avoir plus d’ancrage spirituel, plus de courage et plus d’imagination.

  • Il y avait hier un article dans La Croix qui ne disait pas autre chose. Les Evêques catholiques vont être obligés de fermer leurs orphelinats pour la même raison – sauf accord avec Obama (gros problème de financement en conséquence …). D’où l’importance de la lettre de la loi que vont nous pondre nos chers députés.

    Mais la présence de l’Eglise au monde n’a pas de forme prédéterminée … simplement dans une période pas nécessairement très éloignée, il va falloir avoir plus d’ancrage spirituel personnel, plus de courage et plus d’imagination.

  • Je pense comme Pépito qu’une manifestation rassemblant sur plusieurs thèmes est souhaitable. En effet, il n’y a pas que contre le mariage « pour tous » que je souhaite manifester, il y a d’autres raisons et cela me permettrait de manifester une fois au lieu de plusieurs. Le fait de saucissonner les revendications ne peuvent qu’affaiblir les mouvements, d’autant que ce sont davantage les gens de droite qui se mobiliseraient et on sait que ceux-ci sont d’ordinaire assez rétifs à la manif.

    En tous les cas, je viendrai manifester contre le mariage « pour tous » ( au passage, quelle débilité que cet intitulé ! Ces gens nous prennent vraiment pour des imbéciles ).

  • Lib a écrit ::

    Quelque chose ne va pas.

    La Charity Commission, qui contrôle le statut charitable des associations au UK (lequel donne des avantages fiscaux) a la réputation de vouloir faire la vie dure aux religions, spécialement les religions chrétiennes. Visiblement elle s’est acharnée sur Catholic Care parce qu’elle n’ouvrait pas ses services d’aide à l’adoption d’enfants, qui ont du mal à être adoptés, aux couples homosexuels. Catholic Care a fait valoir que s’il le faisait les dons dont elle a besoin pour exister allaient baisser drastiquement et le résultat serait une baisse des adoptions de ces enfants qui ont du mal à être adoptés. Le tribunal en question a rejeté les arguments de Catholic Care. Ceci est donc un coup mortel pour Catholic Care. Si elle perd son statut de Charity, ses finances vont souffrir énormément et l’association va probablement couler. Va-t-elle devoir œuvrer contrairement à ses convictions et à celles de ses donateurs ?

    Une explication pour cette politique de la Charity Commission est sans doute qu’elle a été présidée depuis 2006 jusqu’à juillet 2012 par Mme Suzi Leather. Qui était avant à la http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Fertilisation_and_Embryology_Authority

    et qui a déclaré un jour que le besoin absolu pour un enfant d’avoir le modèle d’un père était une absurdité ( a child’s absolute need for a father figure was « nonsense »).

  • Certes, quelque chose ne va pas. Mais décidément, et même si j’arrive à comprendre que certains ne voient pas les homosexuel(le)s comme des gens comme les autres, leur refuser un droit qu’on accorde aux hétérosexuel(le)s est de la discrimination. Et les contre-sélectionner systématiquement dans une procédure est discriminatoire. Le tolérer, dans un état de droit, est bien plus compliqué que de ne pas le tolérer.

  • niamreg a écrit ::

    leur refuser un droit qu’on accorde aux hétérosexuel(le)s est de la discrimination.

    Parce que un enfant est un droit ?

    Mais c’est là toute la question…

  • @ Pepito:

    Merci pour cette information.

    Je crains fort que Dame Suzi Leather ne soit pas le seul problème. La loi anglaise qui prohibe la discrimination basée sur le sexe ou l’orientation sexuelle est très stricte et il a fallu prévoir un amendement qui en exempte spécifiquement le recrutement du clergé. L’Église anglicane accepte maintenant les femmes dans son clergé et si les homosexuels sont encore controversés, le vent y souffle en leur faveur. Il n’y a donc rien d’impossible à ce qu’un jour l’amendement soit abrogé. Que feraient les catholiques ???

    L’opposition frontale de l’épiscopat à Obama sur certaines dispositions de son plan santé n’est pas bigot. Les évêques américains comprennent très bien où, de fil en aiguille, cela peut mener.

  • ………………….et tu sais bien qu’il ne suffit pas de sauter sur sa chaise comme un cabri en criant « laïcité, laïcité, laïcité« , HOLALA cette phrase m’en rappelle un autre qui date mais qui est « adaptable » à tous les projets ubuesques ou racoleurs de ce gouvernement…………………..

    Le 14/12/1965, lors d’un entretien avec Michel Droit, entre les deux tours de l’élection présidentielle, le général de Gaulle prononce sa célèbrissime « petite phrase » : »Bien entendu, on peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant l’Europe ! l’Europe ! l’Europe !… mais cela n’aboutit à rien et cela ne signifie rien »

  • Vous croyez ? ;-)

    @ klara : navrant oui, parce qu’il s’agit d’une attaque directe et grossière contre la personne de Monseigneur Vingt-Trois, mais pas si navrante que cela. D’une part, il est préférable de réserver son plus profond mépris pour ces minables (tout en priant bien sur pour que le Seigneur ne leur compte pas ce péché, cela va sans dire) mais surtout, je ne suis pas du tout certain que leur vulgarité leur profite. C’est vraiment plus bas que le caniveau. D’ailleurs, je n’ai pas vu cette Une circuler tant que ça sur Twitter, qui aurait pourtant pu s’en donner à cœur joie.

  • J’avoue que, spontanément, le dessin m’a fait rire. Il faut dire que j’ai un âge mental assez bas. Je pense néanmoins que la force du christianisme est qu’on peut adhérer à son message tout en riant de ce genre de dessin.

    La décision anglaise est effectivement consternante, bien que juridiquement compréhensible.

  • Le droit à l’adoption n’est pas un droit à l’enfant. Il ne l’est en tous cas pas plus pour les couples de même sexe que pour les couples mixtes.

  • Lisez l’exposé des motifs du projet de loi, cher niamreg. Vous verrez que l’adoption y est présentée comme un moyen d’accès à la parenté, et…c’est tout.

  • niamreg, le droit à l’adoption, ça n’existe tout simplement pas. Il y a un agrément, qui est accordé ou non, sur des critères qu’on peut juger purement arbitraires. Et tout le monde peut le demander.

  • Aristote a écrit ::

    Je crains fort que Dame Suzi Leather ne soit pas le seul problème. La loi anglaise qui prohibe la discrimination basée sur le sexe ou l’orientation sexuelle est très stricte

    Tout à fait d’accord. Il y a eu un changement dans la loi fin 2008, et Catholic Care a demandé la permission de travailler qu’avec des couples hétérosexuels. La Charity Commission a refusé. Catholic Care a fait appel dans un premier temps au tribunal des charités et a perdu, puis Catholic Care a fait appel à la High Court et elle a gagné. La Charity Commission a de nouveau refusé la demande de Catholic Care et un autre procès a eu lieu au First Tear Tribunal et Catholic Care a perdu, mais ils vont poursuivre le combat.

    Catholic Care a arrêté la recherche et le recrutement de couples potentiels pour l’adoption depuis 2009, mais continue a placer les enfants (je rappelle qu’il s’agit d’enfants difficilement adoptables) avec les couples qu’elle avait déjà recruté avant 2009. Le taux de rupture des couples adoptants de Catholic Care est de 3% comparé à la moyenne nationale qui est de 30%.

  • Je veux seulement dire que l’invocation d’un soi-disant droit à l’enfant est un argument très utilisé, mais nul. La loi autorise l’adoption aux couples mixtes, et pas aux couples non mixtes, et le projet de loi implique seulement de changer ça. Ca n’ouvre évidemment aucun droit ni à l’adoption (vous avez raison), encore moins à l’enfant.

  • niamreg a écrit ::

    Je veux seulement dire que l’invocation d’un soi-disant droit à l’enfant est un argument très utilisé, mais nul. La loi autorise l’adoption aux couples mixtes, et pas aux couples non mixtes, et le projet de loi implique seulement de changer ça. Ca n’ouvre évidemment aucun droit ni à l’adoption (vous avez raison), encore moins à l’enfant.

    Je pense au contraire qu’accorder le statut du  » mariage  » aux couples de même sexe va – en soi – tôt ou tard glisser vers le droit à l’adoption des couples de même sexe. Cette évolution en deux temps, c’est ce qui s’est passé en Belgique. C’est pour moi une raison pour adopter un autre terme pour les couples de même sexe avec des droits étendus, mais SANS l’adoption.

  • Voici ce qui, à mon sens, ce qui prouve que l’acquisition du statut de  » mariage  » pour les homosexuels est le pas nécessaire pour le droit à l’adoption par les couples de même sexe.

    Sur : http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/11/07/mariage-homosexuel-il-est-peu-probable-qu-il-y-ait-un-retour-en-arriere_1787277_3224.html

    Christian [question d’un intervenant] : Pourquoi ne pas faire deux projets de loi: l’un pour le mariage et l’autre pour l’adoption, sachant que l’opinion est plus divisée concernant celle-ci ?

    [Réponse de Dominique Bertinotti, minsitre déléguée à la famille.] : Tout simplement parce qu’à l’heure actuelle, le Code civil tel qu’il est rédigé ouvre aux couples mariés d’emblée le droit à l’adoption.

  • Vous vous méprenez sur le sens de mes propos, et il y a d’ailleurs effectivement une ambigüité. Le fait que l’adoption soit autorisée n’est pas un droit à l’adoption, de nombreux couples pourront vous le confirmer. les procédures sont longues, et pas toujours couronnées de succès. Beaucoup d’opposants à l’homoparentalité utilisent cette ambigüité. Le fait que l’adoption soit autorisée ne donne aucun « droit à l’adoption », ni aucun « droit à l’enfant ».

  • Oui, il y a aussi une réglementation de l’adoption. Je le sais : nous avons adopté trois enfants. Je veux dire que si on est pacsé ou en union libre on ne peut avoir accès à l’adoption. Pour les homosexuels, être  » marié  » est tactiquement une façon de mettre  » un pied dans la porte « , il suffit ensuite de modifier la réglementation sur l’adoption avec l’argumentation de l’égalité des droits des mariés de meme sexe ou non. C’est un jeu d’enfant. Il faut être lucide. Ce statut du mariage est – dans l,’etat de notre droit une mesure nénécessaire, c’est ce sue je veux dire.

    D’ailleurs la proposition de loi propose d’emblée cette seconde disposition qui verrouille le droit à l’adoption pour les couples de même sexe.

  • L’étape suivante : ce sont les procès contre les organismes d’adoption confessionels (Etat-Unis, Angleterre) qui refusent l’adoption par les couples de même sexe et le retrait de l’homologation de ces organismes. Encore une fois un petit travail de lobby, un jeu d’enfant.

    Sur ce lien qui détaille un bon nombre ( de l’ordre de 60) , sinon toutes les études sur l’homoparentalité : http://servusethumilis.wordpress.com/2012/09/17/homoparentalite-que-disent-reellement-les-etudes-et-quelles-sont-leurs-limites/ on s’aperçoit que toutes les études ont été faites aux Etats-Unis. Rien en Espagne et en France qui sont complètement à la traine des  » Lumières  » américaines.

    Ce qu’on peut tirer encore de ce lien : nos beaux intellectuels ne font que rabâcher la  » révélation américaine « . Mais une revue de littérature de l’INSERM édité par le magazine l’Encéphale en février 2011 constate que toutes ces études – jusqu’à 2011 – sont d’une grande faiblesse méthodologique. Emergent deux etudes seulement : d’un certain Sirota J. et de Regnerus M. D’un point de vue scientifique … c’est comme ça, les études sur l’homoparentalité, c’est le désert … mais cela n’empeche pas les politiques de tailler le route.

    Sur le même lien : il faut ajouter que les rapports de l’AAP (American Psychology Association) et de l’AAP (American Academy of Pediatrics) qui influent sur la mise en oeuvre de la réglementation de l’homoparentalité sont manipulés en écartant les études défavorables aux théses LGBT. Ces rapports ont déjà été attaqués pour leur partialité en 2007 par le Dr Sharon Quick et en 2011 par le Dr Marques Loren :  » Sur les 59 études citées dans le mémoire de l’APA, plus des trois quarts étaient fondées sur de petits échantillons de population non-représentatif, dont la sélection n’était pas faite de façon aléatoire qui ne comprenaient pas tous des individus ou des familles issus de minorités; près de la moitié ne comportaient pas de groupe de comparaison hétérosexuel, et peu d’études s’étendaient au-delà de l’enfance et étudiaient des critères tels que le niveau social intergénérationnel, le niveau de scolarité, et de criminalité, qui sont des éléments clé des études sur les enfants du divorce, le remariage, et la cohabitation. En d’autres termes, «Un manque de qualité suffisante concernant les données laisse les questions les plus importantes sans adresse et sans réponse « .

    Pour terminer :  » Précisons également que la plupart des membres de la commission de l’APA chargée de l’examen des études portant sur les questions d’homoparentalité appartiennent à des associations LGBT militantes. « 

    On peut comprendre facilement que si l’adoption homoparentale passe dans la loi française elle ne pourra être remise en cause que par l’évaluation de son impact sur les adoptés. Bien que le principe de précaution devrait s’appliquer – si on restait rationnel – la puissance publique se moque bien d’avoir une preuve scientifique ou non. On peut douter aussi de l’impartialité de cette puissance publique une fois que le produit  » homoparentalité  » aura été mis sur le marché. La pharmacovigilance est déjà faible et corrompue, mais la sociovigilance c’est bien pire encore … L’Etat a rarement une volonté d’évaluer sa politique, ce n’est pas dans les moeurs de notre bureaucratie. L’Etat ne lui donne symboliquement – pour la forme – que des moyens très limités (que quelqu’un vienne ici dire le contraire …). Si cette évaluation est faite ce serait éventuellement par des organismes indépendants – peut-être même sans financement de l’Etat et dans 10 à 20 ans. Ca promet !

  • Niamreg, vous nous faites le coup de la grenouille guigouesque avec une mauvaise foi renversante : donc selon vous on va ouvrir le droit a l’adoption pour les couples homos mais comme la loi ne suffira pas a leur mettre un enfant entre les bras ca ne voudra rien dire, hein… Et vous osez parler d’un argument des anti quand votre discours est tellement orienté qu’il ne tient absolument plus la route!

    Mais on comprend bien l’idée : on fait le PACS mais promis juré, ce n’est pas pour aller vers le mariage et l’adoption a terme. Finalement si ct vraiment un avant gout du mariage et de l’adoption, mais rassurez vous il n’y aura pas d’agrement, donc vous pouvez continuer à dormir tranquilles. C’est la que la grenouille decede sans s’etre rendu compte que l’eau commencait a bouillir…

    La capacité à adopter n’est pas un droit, dire le contraire c’est bien pretendre a un droit a l’enfant, c’est bien LA justification de l’argument des pros selon lesquels une « discrimination » serait a corriger.

    Les enfants à adopter, fragilisés par la disparition de leurs parents, ont droit à l’accueil le plus structurant possible, avec un bel oedipe freudien que tout l’amour et tous les efforts conscients du monde ne permettront jamais, quelle que soit la bonne volonté d’un couple homo, dont je ne doute pas. Il n’y a pas à s’en remettre au jugement individuel d’un fonctionnaire en esperant qu’il arrive a la bonne conclusion, cela doit etre traité par la loi. LE cas où l’adoption par les couples homos serait un plus pour les enfants est celui où un grand nombre d’enfants ne pourraient pas etre adoptés par des couples heterosexuels (agrementés par ledit fonctionnaire comme vous le rappelez): c’est TRES loin d’etre le cas!

  • Roque, pour completer ce que vous relevez, aucune etude serieuse ne peut avoir été menée car le phenomene rellement important est recent. Les enfants adoptés en très bas age ou issus d’une PMA élevés par des couples homosexuels peuvent difficilement avoir plus de 10-15 ans, du moins dans des proportions permettant une etude statistique serieuse. Pour juger des consequences sur une vie, ca fait jeune. Les nés sous X ne trahissent generalement pas leur mal-etre en reclamant la levée du secret si jeunes, pourtant ils finissent pas exprimer leur desarroi face à leur filiation biologique inconnue.

    Je suis en revanche réservé sur le principe de précaution. Je n’ai jamais cru a cet absolu, je pense qu’il faut bien se decider sur la base des elements dont on dispose. Mon refus de l’adoption homosexuelle est un choix positif basé sur ce que je sais de theories psychanalytiques générales éprouvées et ce que je vois à l’oeuvre tous les jours dans ma propre famille et celles qui m’entourent. Je suis disposé à le remettre en cause si des études plus sérieuses que « alors petit, tu penses que tes parents sont de bons parents? » me contredisaient. Je comprends en revanche que vous attendiez une autre attitude du gouvernement sur le principe de precaution au vu de son attitude sur les OGM, le gaz de schiste, le nucleaire…

  • @oim

    La vivacité de votre réaction n’est pas fondé. Je ne faisais que reprendre l’argument mis en avant par Aristote, suggérant que la question de fond est celle du droit à l’enfant. Bien sur, le fait d’autoriser les homosexuels à adopter est un changement majeur de la société française. Mais le droit d’adopter n’est pas un droit à adopter (en tous cas pas plus pour les homosexuels que pour les hétérosexuels), et le droit d’avoir un enfant n’est pas un droit à l’enfant. Contrairement à ce que vous insinuez, il ne s’agit pas de pinaillage sur les mots. Je reste convaincu qu’il n’y a pas de raison valable d’interdire l’adoption aux homosexuels, mais je fais confiance aux procédures en place pour mettre en priorité l’intérêt de l’enfant. Ma logique, d’ailleurs, me conduit à être beaucoup plus réticent à l’autorisation de la PMA non thérapeutique.

  • @ niamreg : ma grosse crainte se trouve au niveau de la délivrance des agréments. L’exigence totale « d’égalité » et la lutte complète contre les « discriminations » risque fort de conduire à regarder avec soupçons les refus d’agréments. En somme, je crains des pressions à ce niveau-là pour la délivrance des agréments.

    Et force est de reconnaître que la même logique « d’égalité des droits » commande l’ouverture de la PMA. Un récent entretien dans Le Monde, intitulé « le mariage et l’adoption par les couples homosexuels : une étape vers l’égalité des droits » est éloquent à ce sujet. Sa lecture met mal à l’aise : on a la sensation qu’on parle d’un droit à l’enfant.

    De même, l’exposé des motifs de la loi dit quelque chose d’étrange. On fait référence à l’adoption comme une nécessité, car il faut un « accès à la parenté ». L’adoption, en tant « qu’accès à la parenté », n’est-ce pas dire qu’il y aurait un « droit à être parent »?

  • Niamreg je vous ai repondu dans le detail, relisez moi. Largement assez de couples heterosexuels agrémentés pour le nombre d’enfants à adopter, pas besoin d’ouvrir la possibilité (qui se réalisera obligatoirement vu la dimension des echantillons considérés) de les confier a un couple qui intrinsequement et inevitablement ne pourra pas leur donner des éléments essentiels que leur donnerait un des couples heterosexuels sus-cités.

    Quand on est myope, on ne peut pas devenir pilote d’avion : c’est comme ca. Les adultes admettent que parfois on est par nature limité, les adolescents se refugient derriere des idées simplistes avec plein d' »égalité », de « discrimination » et de « pour tous » dedans. Cela n’interdit pas à des homosexuels de s’occuper d’enfants voire meme d’en élever, mais que des enfants se voient imposer par l’Etat la fiction de les appeler « parents », fiction qui finira de les perturber sur le plan des origines et fera le boulot sur le plan de l’apprentissage des sexes le plus profond, c’est non.

  • Flash vous aviez détaillé les raisons du mariage civil mais je n’y avais pas vu la justification claire des avantages materiels accordés aux couples mariés (ou pacsés pour certains de ces avantages). Avez-vous une explication? Dans quel interet commun la collectivité décide-t-elle de consacrer une partie de ses ressources pour favoriser ces couples?

    PS : cette loi se fonde evidemment sur le droit a l’enfant, sinon quelle « discrimination » pourrait etre mise en avant pour lever l’impossibilité d’adopter par les couples homosexuels?

  • @oim vous avez entièrement raison. J’ai moi-même suivi une cure psychanalytique de plus d’une décennie. Les arguments de la psychologie des profondeurs me suffisent à titre personnel pour trouver cette proposition de famille avec un géniteur réel absent tout à fait hasardeuse.

    Mais pour ceux qui ne connaissent pas ou font remarquer à juste titre que la psychanalyse n’est pas une science exacte, j’utilise cet argument du principe de précaution et de la nécessité de démontrer scientifiquement – par son impact sur les enfants – l’innocuité de ce nouveau produit mis sur le marché : le couple parental de même secrétairemême sexe.

  • oim a écrit ::

    Roque, en parlant de psychanalyse, « le couple de meme secretaire » c’est pas mal comme lapsus…

    Lapsus par correcteur d’orthographe automatique sur e-phone ! Le téléphone pense pour moi !

  • @oim

    Vous affirmez des convictions comme s’ils s’agissait d’arguments rationnels et démontrés, mais c’est justement sur vos affirmations que porte le débat. Non, il n’y a pas d’évidence que les homosexuels feraient de plus mauvais parents que les hétéros. Non, il n’y a pas d’argument montrant que les difficultés de l’adoption seraient pires avec des homos qu’avec des hétéros.

    Souffrez donc que certains ne soient pas d’accord avec vous, même si cela vous inquiète, et ne vous réfugiez pas dans l’accusation de simplisme. Je ne vois pas où l’égalité est simple, ni la lutte contre les discriminations.

  • Breaking News, on a trouvé plus réactionnaire que la hiérarchie catholique !

    Puis reprenant l’argument, notamment utilisé par l’Eglise catholique selon lequel le mariage n’est pas seulement « la célébration de l’amour », l’UOIF va plus loin que le cardinal Philippe Barbarin, qui, en septembre, avait laissé entendre que le « mariage pour tous » pourrait à terme déboucher sur l’inceste ou la polygamie. Pour l’UOIF, la légalisation du mariage entre deux personnes du même sexe pourrait « légitimer les revendications les plus incongrues au nom du principe d’égalité ». « Qui pourra délégitimer la zoophilie, la polyandrie au nom du sacro-saint amour? », s’interrogent donc ses responsables, qui s’abstiennent en revanche de toute allusion à la polygamie, qui inclut la polygynie, le mariage d’un homme avec plusieurs femmes, pratique toujours autorisée par certains courants de l’islam.

    http://religion.blog.lemonde.fr/2012/11/14/islam-et-mariage-pour-tous-luoif-met-en-garde-contre-la-zoophilie-et-la-polyandrie/

  • Ravi de vous voir et de constater que votre long silence vous a permis de revenir avec des positions argumentées, loin des anathèmes faciles. J’expérimente ça, moi-même, le silence pour se ressourcer. Bon, je sais que ça ne marche pas toujours mais il faut essayer.

  • Je découvre depuis 3 jours qu’en Norvège pays qui a légalisé le mariage homosexuel les études sur le genre auraient du plomb dans l’aile. A la suite d’un documentaire de 2010 de Hérald Eia – un journaliste -, les chercheurs norvégiens se sont montrés si peu scientifiques, si sectaires qu’un débat s’est développé. A la fin le gouvernement norvégien aurait décidé de stopper le financement des études sur le genre. L’institut norvégien gouvernemental sur les études du genre – le bien nommé NIKK – a du fermer ses portes fautes de financement. Est-ce un canular ? Mes sources semblent avérées, mais elle ne remontent pas jusqu’à la source norvégienne … Elles ne disent pas s’il y a un écho de cette décision dans la  » communauté scientifique internationale  » : – http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-theorie-du-genre-vole-en-eclat-125590http://www.homme-culture-identite.com/article-au-coeur-des-politiques-d-egalite-entre-les-hommes-et-les-femmes-une-ideologie-demasquee-111381483.htmlhttp://www.atlantico.fr/decryptage/egalite-hommes-femmes-film-norvegien-qui-fait-voler-en-eclat-40-annees-certitudes-arthur-vivien-520300.html

  • niamreg, l’oedipe freudien est une « conviction » de ma part? Reprenez-vous…

    Vu votre argument a base de « la loi va autoriser l’adoption mais pas la peine d’etre contre puisqu’elle ne vaudra pas agrement », croyez moi votre desaccord n’est pas de nature a m’inquieter. Je suis tellement ininquietable que j’ai deja dit plus haut que je changerai d’opinion quand une etude serieuse me demontrera l’absence d’impact. Vous en revanche, votre refus d’adresser serieusement les arguments contraires me parait assez revelatrice.

    Ce qui m’inquiete effectivement, ce sont les consequences de cette loi pour des orphelins et plus tard des enfants issus de l’ingenierie humaine pour combler le desir purement egoiste d’adultes. Ca oui, ca m’inquiete.

  • Je suis curieux de savoir de quoi mon soi-disant refus est révélateur, et pourquoi vous avez commis un lapsus de genre sur révélateur.

    Je partage certainement avec vous un grand intérêt pour la psychanalyse, qui m’a beaucoup aidé. Mais elle ne me paraît guère appropriée dans notre discussion. Elle a été inventée pour gérer les conséquences parfois catastrophiques d’une structure familiale occidentale bourgeoise du XIXème siècle, et je ne suis pas surpris qu’elle critique toute autre forme de structure familiale. On n’utilise pas de selle pour conduire une voiture, ce qui ne signifie pas que la voiture n’est pas un mode de déplacement, certes compliqué et parfois dangereux, mais pratique et rapide. Par ailleurs, il ne me paraît pas impossible que les enfants élevés par des homosexuels développent un oedipe, ni que l’absence d’oedipe soit plus grave que sa présence. Après tout, si la psychanalyse démontre quelque chose, c’est que la structure familiale occidentale classique génère suffisamment de souffrances chez les enfants (et aussi, selon elle, de l’homosexualité) pour que les partisans de sa supériorité absolue soient plus modestes.

  • Personne ne nie que les modèles familiaux classiques peuvent générer de la souffrance. Mais cela est parfaitement hors-sujet.

    De 1, il n’est pas dit que la famille homoparentale n’en génère pas autant voire plus. De 2, la véritable question reste celle de la filiation et des finalités de l’institution.

    En somme, plus qu’une question de conformité de la loi à la psychanalyse, la question est celle de la conformité de la loi à la Raison et à la cohérence. Si on part du principe que le mariage n’est pas qu’un pur contrat (affirmation qui, en dernière analyse, a des conséquences amusantes) mais aussi une institution, ALORS on doit admettre que cette institution a été instituée dans un but. Le fait que le mariage ait eu un but n’implique pas qu’on ne puisse pas en changer. Mais changer le but d’une institution, c’est la transformer. Il ne s’agit donc pas d’une simple extension, c’est faux de dire ça. Ensuite, il faut fixer un nouveau but sous peine de « tuer » l’institution. J’attends toujours. Je refuse de donner mon agrément tant que cette question-là n’aura pas été tranchée. Enfin, ce but doit être conforme à l’intérêt général et à l’intérêt des personnes dans le mariage. J’imagine mal une loi instituant une institution dont les finalités sont contraires à l’intérêt général. C’est là, et uniquement là, qu’on peut éventuellement se poser des questions de psychanalyse. Mais on est très loin d’avoir atteint cette étape…

  • niamreg, cela est revelateur de ce que vous etes un militant pret a n’importe quelle contorsion pour faire cuire la grenouille. Mon lapsus est revelateur de ce que j’ai changé incapacité en refus sans faire ma non regression sur l’ensemble de la phrase.

    Vous repondez enfin sur le fond, mais patatras vous etes encore a cote de la plaque. La psychanalyse a historiquement cherché à soigner quelques cas, mais en chemin a permis de tirer un certain nombre de conclusions generales sur les relations humaines et la construction de la psyche. Je ne la fais intervenir ici que comme une preuve d’une réalité sous jacente qui dépasse certainement les classifications intellectuelles et leur périmètre. Avant de connaitre Freud (tres mal) je savais que les petits garçons veulent épouser leur mere plus tard.

    Le fait que vous introduisiez l’adjectif bourgeois est revelateur des sources historiques, peut-etre inconscientes, de votre militantisme. Le fait que vous mettiez en exergue des cas tres minoritaires et dysfonctionnels de ce modele pour defendre votre position fleurent bon l’adolescence et sa pretention a l’absolu, contrairement à ma conclusion qui est celle d’une superiorité relative mais permanente du modele hetero filtré par l’agrement par rapport au modele homo filtré par l’agrement.

    Que des orphelins ne puissent pretendre ni à une fiction de parenté biologique normale (celles de leur petits copains), ni meme à une parenté symbolique normale et correspondant à leur vraie histoire, ni meme à des relations intimes avec des parents des deux sexes pour preparer leur confrontation avec le reste du monde, c’est une injustice hautement discriminatoire qui est de la responsabilité de la société, pas de celle du sort. « Il ne vous parait pas impossible » que cela n’ait aucune consequence? Ca ne va pas le faire…

  • Flash, l’interet general me semble etre le point essentiel. Je cite la psychanalyse pour demontrer que l’interet general ne sera pas respecté.

    Vous avez manifestement le courage de vous pencher dans les exposés des motifs des lois, savez-vous quels sont les motifs justifiant les différents avantages materiels consentis aux couples mariés?

  • Oim: malheureusement, votre tentative un peu ridicule de m’analyser, au-delà de son caractère insultant, discrédite assez largement vos propos sur la psychanalyse. Voyez, c’est un peu comme si je disais: votre intransigeance suggère un oedipe mal résolu, et votre agressivité une homosexualité refoulée assez largement inconsciente. C’est ridicule, non?

    J’introduis (quel choix de vocabulaire, cher oim, vous n’en ratez pas une) l’adjectif bourgeois parce que Freud n’a pas travaillé sur des familles d’ouvriers, ni de paysans.

    Vous dites: « Que des orphelins ne puissent pretendre ni à une fiction de parenté biologique normale (celles de leur petits copains) ….c’est une injustice hautement discriminatoire qui est de la responsabilité de la société, pas de celle du sort ». Si je vous comprends bien, vous suggérez que la meilleure attitude avec un enfant adopté est de lui mentir sur son adoption? Je comprends mieux que la psychanalyse vous intéresse, et vous avez raison: il y a du travail. Une lecture superficielle de Dolto suffirait, remarquez. En attendant, voilà qui termine de discréditer vos raisonnements. Essayez seulement de ne pas adopter d’enfants, ce sera toujours ça.

    Et puis rassurez-vous, ou faites vous une raison: ça va le faire.

  • Flash a écrit ::

    la question est celle de la conformité de la loi à la Raison et à la cohérence.

    D’accord mais la loi doit aussi tenir compte de la réalité de l’évolution de la société. Aujourd’hui ce sont 40 000 enfants qui vivent au sein de familles homoparentales. La loi doit les prendre en considération et les protéger.

  • Niamreg, quelques eclaircissements donnés avec amenite comme le reclame le maitre des lieux. Je vous psychanalyserais si j’affirmais les causes profondes de votre engagement, ce n’est nullement le cas. Votre vision se place dans un cadre historique et culturel, ce qui n’a rien à voir avec des causes psychologiques profondes n’est-ce pas? Ce cadre c’est celui du mouvement historique incluant entre autres mai 68 avec en corollaire le refus de l’autorité, du mariage piege a con (c’est schematique mais vous comprenez l’idee generale), qui a clairement pour objectif de discrediter les structures familiales traditionnelles. De bonne foi ou non, ce mouvement s’appuie sur des cas particuliers de dysfonctionnement de ces structures pour expliquer qu’au vu de ces cas, le systeme traditionnel en general ne peut se targuer d’une superiorité (par definition relative), que donc toutes les structures se valent, que les efforts individuels pour preserver une telle structure sont donc inutiles. Pas de psychanalyse.

    Bon, les etudes montrent que depuis 40 ans les familles monoparentales s’enfoncent irremediablement dans la pauvreté, à 85% avec des femmes a leur tete, des enfants qui en subissent lourdement les consequences. Le divorce, les separations sont totalement acceptées, les consequences sur les enfants sont pourtant bien documentées et toujours manifestes. Bref il y a une difference entre accepter d’autres modeles qui dans la pratique se produiront, et se refuser a soutenir preferentiellement le plus adapté, voire à en faire une cible désigné permanente.

    Vous traduisez et selectionnez à l’envie dans mes dires sur un sujet qui ne supporte pas l’approximation. Vous pouvez dire a un enfant la verité et qu’il se refugie quand meme dans cette fiction par lui meme, dans des moments difficiles par exemple, vous pouvez aussi attendre quelques annees avant de lui annoncer apres qu’il ait commencé à se structurer, vers 6-7 ans, enfin cette fiction peut etre destiné à l’exterieur car lui dire ne revient pas necessairement à le dire à tout le monde. Je vous ai également parlé de symbole avant que vous m’expliquiez que mon raisonnement ne s’applique pas aux enfants noirs adoptés par des adultes blancs. Je vous ai enfin parlé de relation sexuée complete au niveau le plus intime. Vous jugez ces arguments ridicules (je vous presenterai quelques amis adoptés, ca sera interessant), je vous juge de mauvaise foi car militant, restons en la.

    Pour finir, le fait que la loi finisse eventuellement par etre de votre cote n’a rien a voir avec le fait que « ca le fasse ». Ca le fait quand on veut juste « gagner », pas quand on debat sincerement. Vous me dites « vous etes minoritaire donc vous avez tort », je continuerai a parler d’interet general cher a Flash, la premiere phrase est relative et passagere, le second beaucoup plus durable.

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