« J’aurais aimé saluer le fait qu’à travers ce procès hautement symbolique l’Etat irakien se soit approprié des éléments qui contribuent essentiellement à sa souveraineté, comme un système judiciaire indépendant et professionnel ou une police démocratique et intègre.
La condamnation à la peine capitale et l’exécution du condamné m’en empêchent. Je suis opposé à la peine de mort. C’est pour moi une question de principe. Je crois que le monde doit continuer à cheminer vers son abolition totale. Et, en l’occurrence, bien qu’il s’agisse d’un des grands criminels de l’Histoire, j’estime que l’Irak se serait grandi en n’exécutant pas celui qui l’a tant fait souffrir. Je souhaite ardemment la stabilisation de l’Irak. Mais, pour moi, la stabilisation en profondeur de cette région passe par la promotion des valeurs démocratiques. »
L’exécution de Saddam Hussein est une faute, par Nicolas Sarkozy
Content qu’il l’ait dit après moi. Ca me permet d’autant plus d’être d’accord avec lui.
(La version Devedjian est également en ligne)
Je trouve également dommage qu’il ait été exécuté. Non que je sois forcément opposé à la peine de mort mais surtout que cette exécution intervient beaucoup trop tôt. En plus d’avoir été programmée à une date hautement symbolique pour les musulmans, elle intervient avant que les peuples victimes de ce boucher ait eu leur part de Justice. Les Kurdes, les chiites, les opposants de toute obédience ou ethnie n’auront plus que leurs yeux pour pleurer, Saddam Hussein ne sera jamais jugé pour leurs souffrances. Et nous savons combien il est important pour une victime de voir son bourreau condamné pour se reconstruire.
Les Américains ont forcé cette exécution pour des raisons de politique intérieure c’est regrettable.
En même temps, avant ou après, tout le monde en France l’a dit. Ségolène Royal (au hasard) il y a déjà 2 jours.
[quote comment= »46″]Je trouve également dommage qu’il ait été exécuté. Non que je sois forcément opposé à la peine de mort mais surtout que cette exécution intervient beaucoup trop tôt. En plus d’avoir été programmée à une date hautement symbolique pour les musulmans, elle intervient avant que les peuples victimes de ce boucher ait eu leur part de Justice. Les Kurdes, les chiites, les opposants de toute obédience ou ethnie n’auront plus que leurs yeux pour pleurer, Saddam Hussein ne sera jamais jugé pour leurs souffrances. Et nous savons combien il est important pour une victime de voir son bourreau condamné pour se reconstruire.
Les Américains ont forcé cette exécution pour des raisons de politique intérieure c’est regrettable.[/quote]
Oui et non parce que Saddam Hussein allait avoir 70 ans et dans le droit Irakien nul ne peut être pendu après cet age… il le savait c’est pour cel qu’il on préféré le condamner pour un seul de ses crimes et non pour le reste car l’instruction aurait été beaucoup plus longue.
Ils auraient pu changer la constitution ils l’ont déjà fait pour pouvoir rajouter les crimes contre l’humanité qui ne figuraient pas dans les textes… mais la en cours de proicédure ralonger l’age légal de pendaison ça faisdait louche…
Pas d’accord avec Koz et Sarko, mais je l »ai déjà écris:
https://koztoujours.free.fr/index.php/2006/12/29/par-pendaison/
Et puisque le lien ne marche pas, je me répète:
[quote comment= »24725″]L’abolition de la peine de mort n’a de sens que dans un état de droit, c’est à dire dans un état où une force publique respectable et respectée établit la paix civile par le droit.
L’Irak est en guerre civile larvée, les victimes réclament vengeance, Saddam vivant reste un espoir pour les uns, un danger pour les autres. Juger Saddam est difficile car juges, avocats procureurs risquent chaque jour leur vie (et la perdent parfois). Dans ces conditions, les Irakiens agissent comme ils le peuvent.
Peu importe nos états d’âmes. Nous sommes des enfants gâtés de la démocratie. Nous n’avons pas de leçon à leur donner.[/quote]
[quote comment= »60″]
Oui et non parce que Saddam Hussein allait avoir 70 ans et dans le droit Irakien nul ne peut être pendu après cet age… il le savait c’est pour cel qu’il on préféré le condamner pour un seul de ses crimes et non pour le reste car l’instruction aurait été beaucoup plus longue.
Ils auraient pu changer la constitution ils l’ont déjà fait pour pouvoir rajouter les crimes contre l’humanité qui ne figuraient pas dans les textes… mais la en cours de proicédure ralonger l’age légal de pendaison ça faisdait louche…[/quote]
Je trouve en ce cas encore plus dommage cette exécution hative car l’introduction pour le gazage des Kurdes par exemple de cette notion de Crime contre l’Humanité aurait été plus que normale et aurait ainsi mis Saddam Hussein au rang qu’il « mérite » : aux côtés d’Hitler, Staline et consorts. Et il n’aurait pas eu la délivrance d’une mort rapide mais au contraire la perspective d’une fin de vie passée entre 4 murs sans contacts extérieurs.
[quote comment= »55″]En même temps, avant ou après, tout le monde en France l’a dit. Ségolène Royal (au hasard) il y a déjà 2 jours.[/quote]
Oui, bien sûr, mais je sais que ceux qui voient en moi un sarkozyste endablé n’auraient pas pu s’empêcher de penser que je faisais preuve de suivisme, si je l’avais dit après.
Surtout, le fait que tous ceux qui font profession d’anti-américanisme – ou serrent la main du Hezbollah – le disent n’est guère significatif. Il est plus révélateur, sur son compte, et sur son positionnement, de l’entendre de sa part. Il est probable que, au-delà de sa propre opposition, il ait estimé que c’était une position qui, politiquement, méritait d’être rendue publique.
[quote comment= »65″]L’abolition de la peine de mort n’a de sens que dans un état de droit, c’est à dire dans un état où une force publique respectable et respectée établit la paix civile par le droit.[/quote]
Je crois qu’effectivement, nous ne sommes pas d’accord : faut-il attendre que le pays soit stabilisé pour appliquer les principes d’un Etat de droit… ou appliquer des solutions démocratiques pour instaurer un Etat de droit ?
Par ailleurs, Sarkozy ne dit pas précisément que l’Irak doit abolir la peine de mort, il dit que lui-même y est opposé ce qui, de fait, l’amène déjà à considérer que cette exécution est une faute.
Il est vrai que, au-delà de ça, je trouve que les conditions mêmes de l’exécution sont une faute. Bref, double faute.
« faut-il attendre que le pays soit stabilisé pour appliquer les principes d’un Etat de droit… »
Koz, pourquoi utilisez vous ici une forme impersonnelle « faut-il attendre que », puis le passif: « le pays soit stabilisé » ?
Qui est pour vous ce « il » qui attend que le pay soit stablisisé, et par l’action de qui le pays peut il atteindre sa stabilité ? Vous restez dans le flou. Vous positionnez vous en acteur ou en censeur ?
Il y a en Irak des gens qui se battent et risquent leur vie chaque jour pour faire entrer leur pays dans la démocratie et y établir un état de droit. Ils font ce qu’ils peuvent, ils agissent sans avoir toutes les cartes en main, et prennent donc le risque de commettre des « fautes », voire même des « doubles fautes ».
[quote comment= »76″]Vous positionnez vous en acteur ou en censeur ?[/quote]
En acteur de la stabilisation de l’Irak ? Ca m’est difficile.
Sinon, j’utilise « il » parce que « faut-elle » ou « faut-on », ça n’aurait pas de sens.
Maintenant, il me semble légitime d’avoir une opinion. La mienne, c’est que cette exécution est une erreur, et même une faute. Ce n’est pas se poser en censeur, c’est seulement exprimer une opinion.
Alors, au lieu d’ergoter sur la tournure grammaticale de la question que j’ai posée, demandez-vous effectivement deux secondes si l’on peut espérer établir un Etat de droit en bâclant de cette manière une exécution aussi… capitale. Et re-demandez-vous si ce n’est pas précisément par l’application des règles d’un Etat de droit que l’on crée l’Etat de droit ?
Vous écrivez « les victimes réclament vengeance » pour, ensuite, évoquer l’Etat de droit. Permettez-moi de penser que votre raisonnement n’est, intrinsèquement, guère cohérent. Et je doute que ce soit en satisfaisant la soif de vengeance des victimes que l’on permette à un Etat de droit de s’instaurer, la vengeance apppelant la vengeance, mais bien davantage en accordant la justice.
La vengeance déguisée en justice, c’est notre plus affreuse grimace… – François Mauriac
Je ne sais plus où j’ai lu récemment que dans le droit irakien on ne peut pas exécuter une personne de plus de 70 ans. Saddam en était proche…d’où peut-être une certaine précipitation …
NS donne des raisons démocratiques et géopolitiques claires tout à fait justifiées pour condamner cette exécution, mais personnellement, d’une façon certainement très primaire, je l’avoue, pour moi la seule réflexion a été et restera en ce qui concerne l’individu Saddam : « bon débarras » …
[quote comment= »82″]Je ne sais plus où j’ai lu récemment que dans le droit irakien on ne peut pas exécuter une personne de plus de 70 ans. Saddam en était proche…d’où peut-être une certaine précipitation …[/quote]
Probablement dans le commentaire de Farid :
[quote comment= »60″]Oui et non parce que Saddam Hussein allait avoir 70 ans et dans le droit Irakien nul ne peut être pendu après cet age… il le savait c’est pour cel qu’il on préféré le condamner pour un seul de ses crimes et non pour le reste car l’instruction aurait été beaucoup plus longue.
[/quote]
[quote comment= »82″]
NS donne des raisons démocratiques et géopolitiques claires tout à fait justifiées pour condamner cette exécution, mais personnellement, d’une façon certainement très primaire, je l’avoue, pour moi la seule réflexion a été et restera en ce qui concerne l’individu Saddam : « bon débarras » …[/quote]
Là n’est pas forcément la question. Il est évident que la surface de la Terre se passe très bien de ce monstre sanguinaire mais il est des cas où la Justice n’est pas la vengeance et où la Politique peut passer avant cette soif bestiale d’exécution primaire.
Koz dixit « Sinon, j’utilise “il” parce que “faut-elle” ou “faut-on”, ça n’aurait pas de sens. »
On n’est pas mieux que « il ». Ma remarque grammaticale visait à montrer que vous restez dans le vague, car vous parlez d’une faute, sans nous dire qui, selon vous, a commis la faute.
Les américains ? Je doute que cette exécution un peu rapide les arrange. Les autorités Irakiennes. Même si vous avez peut-être raison sur le fond, je n’ai pas le coeur à leur faire le moindre reproche.
En ce sens, je préfère de loin la retenu de notre diplomatie à la déclaration de Sarko qui vise à flatter à bon compte l’égo des électeurs. Et pour le coup, vous êtes tombés dans le panneau.
Quant à savoir si l’exécution de Saddam fait ou non avancer l’état de droit, je serais en peine de vous répondre.
Pour rétablir l’état de droit, il faut surtout rétablir la paix et la sécurité pour les Irakiens. Nous en sommes loin, trés loin. Pour l’éxécution de Saddam, j’aimerais savoir ce qu’en pensent les Irakiens qui sont les premiers concernés. Mais il n’y a aucun moyen de le savoir puisque les journalistes occidentaux ont quitté l’Irak. Je pense que la mort de Saddam simplifie un peu la donne. Il ne reviendra plus.
Il n’y a pas de contradiction entre “les victimes réclament vengeance” et « l’état de droit », car il s’agit de temps différents. Les victimes réclament vengeance maintenant. Le dire c’est constater un fait. L’état de droit, c’est autre chose, c’est l’objectif à atteindre, qui ne pourra de toute manière être atteint que lorsque la paix et la sécurité seront revenus.
[quote comment= »95″]Il n’y a pas de contradiction entre “les victimes réclament vengeance” et « l’état de droit », car il s’agit de temps différents. Les victimes réclament vengeance maintenant. Le dire c’est constater un fait. L’état de droit, c’est autre chose, c’est l’objectif à atteindre, qui ne pourra de toute manière être atteint que lorsque la paix et la sécurité seront revenus.[/quote]
Je crains qu’on ne tourne vraiment en rond. Ce que je dis, c’est que ce n’est pas en appliquant des règles qui ne ressortent clairement pas de l’Etat de droit, telle la vengeance, que l’on peut espérer l’instaurer.
Vous, vous ne le pensez pas. Soit. Nous ne sommes pas d’accord.
[quote comment= »95″]
En ce sens, je préfère de loin la retenu de notre diplomatie à la déclaration de Sarko qui vise à flatter à bon compte l’égo des électeurs. Et pour le coup, vous êtes tombés dans le panneau.
[/quote]
Je serais curieux de savoir en quoi cette analyse de Nicolas Sarkozy flatte l’égo des électeurs qui, nous le savons bien, seraient plutôt partants pour applaudir à la mort de cet horrible individu qu’à défendre l’opinion courageuse et argumentée défendue par Nicolas Sarkozy. Koz ne reste pas vague mais adhère au contraire aux arguments développés par Nicolas Sarkozy dans cet article. A le relire plusieurs fois on le comprend bien. Cela ne signifie pas bien évidemment qu’il faut être en accord avec lui mais à tout le moins faut-il (il=nous tous) lui reconnaitre une richesse de l’argumentation.
Vivant bien au chaud dans un état de droit, tout un chacun se sent naturellement choqué lorsqu’un Saddam est executé en dehors des régles habituelles de l’état de droit. En disant tout haut ce que chacun ressent Sarko joue la facilité et flatte l’égo de l’électeur.
Très sincèrement comme je l’ai écrit je pense que la plus grande majorité de nos concitoyens se dit « bon débarras » voire plus familier et que « prendre sa défense » en regrettant son exécution n’est pas à proprement parler une posture populaire. Qui s’est ému de l’exécution sommaire de Ceaucescu ?
Je persiste à croire qu’un procès hors d’Irak instruit par des juges « indépendants », c’est à dire, ni directement ni indirectement impliqués dans ce qui fût une monstruosité et qui lui est reproché aurait été infiniment plus serein et plus didactique que ce procès très criticable.
Tout soupçon de vengenge ou d’injustice ou d’ingérence même, aurait été définitivement écarté.
Dans ce cas le soupçon plane et profite au tyran.
Si certains propos m’attristent je trouve en revanche que la dernière phrase résume assez bien bien mon propos:
[quote comment= »97″][quote comment= »95″]Il n’y a pas de contradiction entre “les victimes réclament vengeance” et « l’état de droit », car il s’agit de temps différents. Les victimes réclament vengeance maintenant. Le dire c’est constater un fait. L’état de droit, c’est autre chose, c’est l’objectif à atteindre, qui ne pourra de toute manière être atteint que lorsque la paix et la sécurité seront revenus.[/quote]
Je crains qu’on ne tourne vraiment en rond. Ce que je dis, c’est que ce n’est pas en appliquant des règles qui ne ressortent clairement pas de l’Etat de droit, telle la vengeance, que l’on peut espérer l’instaurer.
Vous, vous ne le pensez pas. Soit. Nous ne sommes pas d’accord.[/quote]
La fonction « citer » ne permet pas de garder qu’une partie du commentaire…
C’est de cette phrase dont je parlais:
[quote comment= »97″]Ce que je dis, c’est que ce n’est pas en appliquant des règles qui ne ressortent clairement pas de l’Etat de droit, telle la vengeance, que l’on peut espérer l’instaurer.
Vous, vous ne le pensez pas. Soit. Nous ne sommes pas d’accord.[/quote]
[quote comment= »103″]La fonction « citer » ne permet pas de garder qu’une partie du commentaire…[/quote]
Si, la preuve. Mais faut bosser un peu. Feignant.
Je ne peux pas m’empêcher de me poser une question : aurait-on entendu des positions aussi indignées contre la peine de mort pour un tyran si … les Chiliens avaient jugé et pendu Pinochet ?
Peut-être pas. Mais pour quelles raisons, à ton avis ?
[quote comment= »113″]aurait-on entendu des positions aussi indignées contre la peine de mort pour un tyran si … les Chiliens avaient jugé et pendu Pinochet ?[/quote]
Les Chiliens, pendre Pinochet ?
Faut arrêter le délire… L’ami des américains pendu ?
Faut il rappeler qu’il a été enterré sans bénéficier d’obsèques nationales (faut pas pousser) mais avec les honneurs militaires…
Les honneurs militaires !!!!
Voilà d’où vient l’indignation pour le premier et l’absence «supposée» pour le second, alors que si l’un et l’autre (ou plutôt LES autres qui vivent encore) avaient été traités pareil on aurait calibré notre baromètre «indignatoire» sur la même échelle.
Et justement, ce que je dénonce, c’est essentiellement cette perte de repère que nous impose depuis quelques années l’Amérique triomphante des Bush.
http://www.lesoir.be/actualite/monde/2006/12/10/article_pinochet_meurt_sans_etre_juge.shtml
[quote comment= »143″][quote comment= »113″]aurait-on entendu des positions aussi indignées contre la peine de mort pour un tyran si … les Chiliens avaient jugé et pendu Pinochet ?[/quote]
Les Chiliens, pendre Pinochet ?
Faut arrêter le délire… L’ami des américains pendu ?
Faut il rappeler qu’il a été enterré sans bénéficier d’obsèques nationales (faut pas pousser) mais avec les honneurs militaires…
Les honneurs militaires !!!!
Voilà d’où vient l’indignation pour le premier et l’absence «supposée» pour le second, alors que si l’un et l’autre (ou plutôt LES autres qui vivent encore) avaient été traités pareil on aurait calibré notre baromètre «indignatoire» sur la même échelle.
http://www.lesoir.be/actualite/monde/2006/12/10/article_pinochet_meurt_sans_etre_juge.shtml%5B/quote%5D
Eh bien voilà. C’est marrant ce matin j’ai commencé à poster une réponse à Koz qui me demandait « pour quelles raisons ».
Erreur de manip, commentaire perdu pendant l’envoi.
Et j’y expliquais qu’il y avait peut-être quelque chose du syndrome de Stockholm dans cette « empathie » pour le tyran, mais je redoutais qu’il y eût quelque chose de plus malsain : toujours cet antiaméricanisme viscéral qui faisait dire à une proportion inquiétante de sondés français – en plein conflit – qu’ils espéraient une victoire irakienne façe à « l’invasion » américaine.
Cher Farid, vous illustrez donc parfaitement mon propos.
[quote comment= »145″]toujours cet antiaméricanisme viscéral qui faisait dire à une proportion inquiétante de sondés français – en plein conflit – qu’ils espéraient une victoire irakienne façe à « l’invasion » américaine.
Cher Farid, vous illustrez donc parfaitement mon propos.[/quote]
C’est tout ce que mon commentaire vous inspire comme réflexion ?!
J’ai volontairement tronqué mon commentaire pour justement éviter qu’on me dise cela… !
J’ai donc ôté de mon commentaire ceci: Faut il hurler « I Love América » pour ne pas être taxé par (sxxzartt ; censuré !), de ce que je ne suis comme tant d’autres pas, un antiaméricain primaire !
Mon rêve comme, j’ai pu en avoir pas mal dans ma vie, ce n’est pas du tout cette Amérique de ces dernières années. Mon rêve si je peux encore en avoir, c’est de retrouver cette Amérique que nous avons tous aimée… pour ce qu’elle représente mais aussi pour la symbolique de ce qu’on leur a filé il y a plus d’un siècle !
La Statue de la Liberté, La Liberté Éclairant le Monde… !
Force est de constater que la lumière qu’ils répandent n’éclaire pas partout pareil…Il ne défendent en tout cas plus cette liberté aussi noblement qu’il le devraient et surtout comme ils ont déjà su le faire…
En tout cas pas selon la conception de la liberté communément admise par tous : la preuve même aux Etats-Unis des voies s’élèvent. Serait ils aussi atteint du syndrome de Stokhom ou pire d’Anti-Américanisme primaire, secondaire ou même terciaire ?
Soyons sérieux, si le Syndrome de Stokholm fonctionnait, il fonctionnerait d’abord pour les Irakiens pris en otage. Or c’est justement dans ce pays que ça fonctionne le moins bien et pas pour nous qui ne subissons que de loin (et confortablement calés dans nos canapés) cette mascarade ou nous ne sommes otages que de nos consciences… !
le Syndrome de Stokholm fonctionne tellement mal pour ce cas que vous évoquez que je suis presque partant pour décréter une exception universelle au syndrome de Stokholm : l’Irak !
[quote comment= »147″][quote comment= »145″]toujours cet antiaméricanisme viscéral qui faisait dire à une proportion inquiétante de sondés français – en plein conflit – qu’ils espéraient une victoire irakienne façe à « l’invasion » américaine.
Cher Farid, vous illustrez donc parfaitement mon propos.[/quote]
Mon rêve comme, j’ai pu en avoir pas mal dans ma vie, ce n’est pas du tout cette Amérique de ces dernières années. Mon rêve si je peux encore en avoir, c’est de retrouver cette Amérique que nous avons tous aimée… pour ce qu’elle représente mais aussi pour la symbolique de ce qu’on leur a filé il y a plus d’un siècle !
[/quote]
De tous temps les USA ont eu une politique interventionniste, ou au minimum de containment.
Je suis convaincu que l’Amérique d’aujourd’hui n’est pas fondamentalement différente de celle d’il y a 50 ans.
Toute l’europe les avait appelée il y a 50 ans et la libération s’est faite AVEC les peuple pas à leur insu et encore moins contre eux …
En Irak personne ne les a vraiment appelés et quand bien même cela serait, ils les ont lachement lachés ((les tribues révoltées dans l’est du pays pendant la guerre Iran Irak) quand il se sont insurgés.
Les laissant piégés entre le marteau Irakien et l’enclume Irannienne. Elle était belle l’Amérique !
Je suis déçu bien avant d’être révolté !
[quote comment= »154″]
En Irak personne ne les a vraiment appelés et quand bien même cela serait, ils les ont lachement lachés ((les tribues révoltées dans l’est du pays pendant la guerre Iran Irak) quand il se sont insurgés.
[/quote]
Oui parce que Bush père a respecté le mandat de l’ONU, et s’en est toujours voulu.
[quote comment= »155″]Oui parce que Bush père a respecté le mandat de l’ONU, et s’en est toujours voulu.[/quote]
Aurait il fallu envahir l’Irak à cette période, soit en plein guerre Irak-Iran…?
Et qu’auraient fait les Etats Unis de l’Iran ?
Un allié ou auriez vous envisagé qu’elle envahisse les 2 ?