Sondage-rideau sur les cathos

54% des catholiques estiment que l’Eglise n’est pas dans son rôle lorsqu’elle s’oppose aux expulsions de Roms. Allez, donnez-moi plutôt le nombre de sondés qui pensent l’inverse et je vous dirai qui est catholique !

Le sondage fantaisiste du moment est tombé, il est là. Non seulement les catholiques pensent que l’Eglise n’est pas dans son rôle mais ils sont majoritairement favorables à l’expulsion des Roms. Voilà. Le désaveu. Le rideau tombe sur une semaine d’enthousiasme.

Il tombe sur une semaine d’une idée folle, celle que les catholiques reprennent un peu de voix dans la Cité. Et c’est La Croix qui l’a tiré.

Un sondage… Il a fallu sacrifier à cette folie politico-médiatique. On peut certes parfois souhaiter recueillir l’avis de la population mais encore faut-il que l’objectif soit, sinon atteint, du moins approché. Car on sait quoi penser des sondages : les derniers sondages sur la politique de sécurité de Nicolas Sarkozy, plébiscitaire chez Le Figaro, dévastateur chez Marianne, ont rappelé avec quelle précaution il faut les accueillir. Sur le sujet de la reconduite des Roms à la frontière, deux sondages publiés aujourd’hui fournissent des résultats présentant près de 20 points d’écart pour la même opinion (ou presque). Mais celui-ci est spécialement douteux, en plus d’être inopportun.

Une phrase, une seule, doit retenir votre attention, dans le flot de reprises de la dépêche de Reuters :

« la taille de l’échantillon « catholique » n’est pas précisée« 

Il faut espérer que CSA fera une ristourne à La Croix, parce qu’un sondage pareil, faut pas le payer cher. Voilà un sondage qui ambitionne de refléter l’opinion des catholiques, mais qui ne dit pas combien il en a interrogé. Le scepticisme habituel quant à la représentativité des 1.000 français interrogés n’est rien à côté de la perplexité devant l’intérêt de ce sondage. On pourrait s’arrêter là. Refermer la page. D’ailleurs, Guillaume Goubert l’écrit lui-même : « l’effectif des catholiques pratiquants est évidemment faible au sein de l’échantillon ». Tu l’as dit… Guillaume !

Arithmétiquement, ils étaient nécessairement plus de 2. Sinon, ça ferait pas 54%. Ils étaient peut-être 100, parce qu’avec 100 on tombe juste. Ca fait moins que dans mon église à la messe de 11h00, ce dimanche de mois d’août. Si l’on reprend les dernières enquêtes sur le nombre de catholiques, dans le meilleur des cas, il y avait 45 catholiques « messalisants » dans ce panel à la noix. Et malgré cela, on titrera que 54% des catholiques pensent que l’Eglise n’est pas dans son rôle lorsqu’elle critique la politique du gouvernement sur la sécurité et notamment sur les Roms. Mieux encore, il apparaît que les catholiques sont plus nombreux à penser qu’elle n’est pas dans son rôle que l’ensemble des français (54 contre 53). La différence est négligeable, mais divertissante.

Ce sondage est à la fois douteux et inopportun. Inopportun, car personne, personne, n’apportera dans son interprétation les réserves de La Croix, dans son édito, ou ses pages intérieures. La seule information qui en sera retenue, c’est que les catholiques ne suivent pas leur hiérarchie. Que le pape, les évêques, parlent dans le vide.

 Inopportun encore car, outre le fait que le débat sur les Roms est « piégé » – les catholiques sont assez favorables à l’application de la loi – demande-t-on au peuple si une politique démagogique lui plaît ? La réponse est connue, elle est dans sa définition. C’est une inversion du raisonnement : la politique a, précisément, été décidée sur la base des sondages. Ce sondage ne vient, en fin de compte, qu’étayer celui qu’aura commandé l’Elysée début juillet.

Mais admettons – au doigt mouillé faute d’indication fiable – que ce sondage reflète une réalité.

On ne sera pas étonné que des catholiques, dont on nous dit qu’ils votent majoritairement à droite, ait majoritairement peu goûté la critique. Pas forcément surpris qu’ils se déterminent davantage en fonction de leurs opinions politiques que de leurs convictions religieuses, surtout sur un sujet certes central, mais qui ne fait pas partie du dogme. Pas étonné qu’ils n’aiment pas se sentir secoués par les évêques dans leurs présupposés. Je n’ai pas à chercher bien loin pour trouver des catholiques qui, entre Nicolas Sarkozy et l’Eglise, se trompent de fidélité.

L’Eglise n’est pas une démocratie. Elle ne décide pas s’il est bon d’accueillir l’étranger après avoir sondé les fidèles. Que la parole des évêques veuille secouer jusqu’aux fidèles, voilà qui est parfait. Que les fidèles rechignent à se laisser secouer, voilà qui est banal.

Crédit photo : Looking Glass

Mise à jour : Laurent de Boissieu, journaliste politique à La Croix, a réagi à titre personnel, en commentaire ci-dessous, et sur son propre blog

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d’un titre.

Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire – Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

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105 commentaires

  • Je tombe d’accord avec toi sur ce nombre de 45 « catholiques ». De meilleure humeur, j’ai tout de même émis dans mon billet l’idée qu’ils avaient peut-être calculé ce chiffre sur les 150 « messalisants » mensuels. Histoire d’être charitable, pour une fois…

    Pas forcément surpris qu’ils se déterminent davantage en fonction de leurs opinions politiques que de leurs convictions religieuses, surtout sur un sujet certes central, mais qui ne fait pas partie du dogme.

    Pas surprenant, mais il est, tout de même, regrettable de constater que rien ne prouve plus que les catholiques soient plus immunisés à la démagogie que les autres. Ce ne sont pas des surhommes, certes non, mais ils sont censés posséder des repères et prendre en compte certaines données dont ne disposent pas les non-catholiques…

  • Certainement mais, sans vouloir (malgré ce que ma première phrase peut laisser penser) décider qui est catholique et qui ne l’est pas, lorsque les dernières enquêtes donnent 65% de catholiques en France, on comprend bien que, pour une grande part, il s’agit d’un lien très distendu. Dans le cas contraire, on construirait encore des églises à tour de bras. Alors, les repères…

    Et puis – avec toutes les réserves qu’un échantillon probablement non représentatif peut inspirer – il apparaît que le taux passe à 40% lorsque l’on prend en compte les catholiques pratiquants (ce qui ne correspond pas aux « messalisants » mais constitue un lien plus tendu). 40% c’est encore beaucoup, mais ça donne une idée.

    Je n’aime pas trop distinguer en fonction de l’âge mais on sait aussi que les pratiquants âgés sont majoritaires. Sans vouloir imaginer à toute force des biais, quelle est la répartition par âge de ces sondés ? Il n’est pas aberrant que des catholiques âgés soient spécialement sensibles au thème de la sécurité, ainsi qu’à l’idée selon laquelle il faut faire respecter la loi.

    Comme tout sondage, la question prête à discussion : l’Eglise ne dit pas qu’il ne faut pas appliquer la loi. Et elle déplore surtout l’amalgame qui est fait et le climat qui est instauré.

    Enfin, bref, comme tu le dis dans ton billet, il n’est pas surprenant de constater que les catholiques ne suivent pas l’Eglise en tout. C’est d’ailleurs quelque chose que l’on pourrait opposer à ceux qui prétendent qu’ils abandonnent leur conscience et prennent leurs ordres au Vatican.

    Toujours est-il que je m’interroge sur l’opportunité même d’avoir commandé et publié un tel sondage, et notamment d’un point de vue ecclésial.

  • Au delà des éléments sur lesquels est basé ce sondage, il nous rappelle quand même que la majorité des catholiques n’a pas réussi à prendre le virage 180° pris par la presse ces derniers temps. La pensée de beaucoup de catholiques reste marqué par la crise pédophile et assimilent pour beaucoup la hiérarchie de l’Eglise actuelle à des « gardiens du silence » sur cette question. Ce n’est sûrement pas l’unique explication à ce désamour entre la hiérarchie catholique et une partie de la « base » mais c’en est une probable.
    Bref on a encore du boulot ! 🙂

  • Bonjour Koz,

    Quelques petites réactions, qui n’engagent que moi et non La Croix.

    1) Je suis bien d’accord que tout sondage doit comporter la taille de l’échantillon (c’est même nécessaire pour prendre en compte dans l’analyse la marge d’erreur).

    2) Ce n’est pas un sondage commandé par La Croix mais un traitement exclusif pour La Croix des résultats du sondage réalisé pour Le Parisien (d’où la question de la taille de l’échantillon, qui n’est pas la même que pour un sondage réalisé en tant que tel auprès des catholiques).

    3) Je trouve justement très intéressant de connaître l’avis des catholiques après les prises de position de la hiérarchie de l’Église catholique, même si ce sondage ne me permet effectivement pas d’effectuer les analyses qui m’intéresseraient le plus (avis des catholiques en fonction de leur proximité partisane et de leur âge).

    4) Comme toujours, la question joue beaucoup dans les réponses; si on demande « êtes-vous favorable au démantèlement des squats illégaux de Roms qui violent le droit de propriété privée et à la reconduite dans leur pays d’origine des Roms qui sont en situation irrégulière ? », la réponse ne sera bien entendu pas la même que si on demande « êtes-vous favorable au démantèlement des lieux de vie précaires des Roms et à l’expulsion des hommes, femmes et enfants roms en Roumanie où ils sont victimes de racisme et de discriminations ? »…

    5) Certains médias ne publient pas les sondages qu’ils ont commandés ou acceptés lorsque les réponses ne leur conviennent pas; c’est tout à l’honneur de mon journal d’avoir publié ce sondage, quelle que soit sa ligne éditoriale sur cette question !

    6) Pour avoir étudié plusieurs sondages sur les catholiques, j’ai remarqué que souvent l’avis des catholiques pratiquants est plus proche de l’avis de l’ensemble des Français que de celui des catholiques non pratiquants (notion qui peut en elle-même poser problème dans les analyses, même si elle est sociologiquement intéressante); voilà, c’est juste une interrogation que je lance au vent…

    Cordialement !

  • Quelle que soit la véracité de ce sondage, quelle que soit sa représentativité, quelle que soit même sa légitimité, il ressort de tout ça l’idée qu’il est toujours plus facile d’apprécier les interventions des gens qui pensent comme nous.
    Alors que des catholiques de droite mettent rapidement de côté les réflexions du pape, Jean-Luc Mélanchon trouve totalement légitime qu’un pape s’exprime… sur ce sujet puisque sur tous les autres sujets ce même Jean-Luc trouvait honteux que Benoît XVI ait la moindre velléité d’ouvrir la bouche…
    Aimer ses amis, oui; aimer ses ennemis, jamais. Le commandement le plus complexe de Jésus est toujours aussi difficile pour nous.
    C’est d’ailleurs ce même commandement qui nous ennuie avec les Roms. Accueillir des gens qu’on aime, oui; mais accueillir des gens qui nous énervent, non. Le pape nous demande d’être des saints, c’est de la théologie. Nous voulons rester des hommes, c’est de la politique.

  • Je dois me remettre à mon taf… tout de même mais non, effectivement, je ne connais pas de publication qui publie des sondages qui lui sont a priori désagréables. Et à cet égard, La Croix fait preuve d’une rigueur rare.

  • @Laurent : ton point 4 est particulièrement juste !

    Je suis particulièrement étonné de ce sondage, car je suis dans une paroisse d’une tonalité plutôt marquée à droite, dans une ville de même, et pourtant tous ceux avec qui j’ai pu en discuter approuvaient le fond des interventions de nos monseigneurs, ainsi que leur opportunité. Alors, ils sont allé les chercher où, ces catholiques ?

  • Et si ce sondage avait été commandé et publié pour qu’Hortefeux puisse dire aux évêques, le jour où il les rencontrera: « vous voyez, vos ouailles vous désavouent, et les français aussi »?

  • @ Koz:
    J’ai lu un jour en couverture de je ne sais plus quel magazine quelque chose comme « 60% des catholiques ne croient pas en Dieu ».
    Il me semble pourtant que croire en Dieu devrait faire partie des pré-requis de base pour être catholique !
    Depuis, les sondages concernant « les catholiques » ne veulent plus rien dire pour moi.

  • Pour la question de « à qui profite le crime », ou de qui a commandé ce sondage, c’est pourtant tout simple. L’information qu’il apporterait s’il n’avait pas été fait avec les pieds serait très intéressante pour tout le monde, les catholiques en premier. « Ne mettez pas sur le compte de la méchanceté ce qui s’explique amplement par l’incompétence ».

    Ensuite, le principal biais des sondages, et que tout le monde oublie, c’est que quand vous posez une question à quelqu’un sur un sujet compliqué ou il ne sait pas trop ce qu’il pense, il ne répond pas n’importe quoi, mais quelque chose qui y ressemble après traitement statistique. Le moindre biais dans la question, dans le contexte fait partir les résultats dans les choux. A l’inverse, un sondage d’intention de vote en période électorale, ca ressemble déjà plus à quelque chose… Ca ne met forcément hors-jeu d’emblée ce genre d’enquête, mais ça invite tout de même à la prudence.

    Quelqu’un s’est il posé la question de savoir si « les français » ou « les catholiques » éprouvent majoritairement autre chose que des sentiment ambivalents et compliqués sur une question ambivalente et compliquée comme celle-ci?

  • Admettons, hypothèse d’école, que ce sondage donne tout de même une tendance. Comme le fait remarquer Koz, ainsi que l’édito de La Croix, cette tendance n’a absolument rien de surprenant.

    Les catholiques ont autant de mal que les autres à accepter le message de l’Évangile, ce n’est pas bien nouveau. Les disciples, déjà, avaient bien des difficultés : « Il leur dit: Mes enfants, qu’il est difficile à ceux qui se confient dans les richesses d’entrer dans le royaume de Dieu! Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. Les disciples furent encore plus étonnés, et ils se dirent les uns aux autres; Et qui peut être sauvé? »

    L’opportunité de la parole de l’Église est jaugée différemment si son contenu va dans le sens du poil ou pas. Autrement dit, il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, c’est classique aussi. Cette affaire illustre la chose de façon particulièrement drôle avec d’un côté Mélenchon qui trouve que le Pape est dans son rôle et de l’autre le ministre Le Maire qui prétend que pour cause de laïcité il devrait fermer sa gueule – l’argument débile habituel de la gauche anti-calotte.

    Après, au sommet des réactions autistes, il y a les vraiment irrécupérables, ceux qui vous disent : mais non, vous n’avez rien compris, les paroles de Benoît XVI ont été mal interprétées, il voulait parler d’autre chose. (On ne précise pas quoi, et on oublie commodément que le gouvernement français, lui, ne s’est pas trompé sur la signification de ces paroles).

  • Même remarque qu’Anna :
    depuis, effectivement, l’annonce très sérieuse que « 60% des catholiques ne croient pas en Dieu« , nous savons que les instituts de sondage n’ont absolument aucune notion de ce que peut signifier « catholique » et n’ont donc aucun moyen de savoir si les personnes qu’ils interrogent sont catholiques,
    …et par voie de conséquence ne peuvent publier aucun résultat du type « n% des catholiques pensent que… ».

    C’est aussi simple que ça.

    Le résultat vrai, exact, honnêtement et rigoureusement formulé, est plutôt du type :
    « 54% des personnes ayant répondu « oui » ou « plutôt oui » à la question 3, « vous définissez vous comme catholique », ne sont pas d’accord pour que le pape s’exprime ».
    Résultat dont on ne peut absolument rien tirer, mais quand on est payé pour l’obtenir forcément on aura du mal à l’admettre.

  • @ Laurent de Boissieu: d’abord, merci d’apporter ton éclairage. Tu l’auras compris, à mon sens, non seulement on ne peut pas creuser les réponses mais même la seule réponse apportée n’est pas digne de foi (si je puis dire). Elle n’est pas nécessairement abracadabrante mais peut-on tirer quelque leçon que ce soit d’un sondage réalisé sur un échantillon potentiellement aussi réduit ?

    Ensuite, même si La Croix n’est pas là pour faire de la politique ou s’engager directement dans le débat, attend-on vraiment de La Croix qu’elle publie un sondage venant minorer l’importance de la prise de position de l’Eglise, alors que la France risque d’avoir bien besoin de leur parole dans les semaines et mois à venir ?

    Quand, de surcroît, la fiabilité du sondage est spécifiquement douteuse, franchement…

    @ Et cetera: il faudrait dans ce cas que La Croix ait été dupée par Le Parisien, et j’en doute. Sinon, je ne vois vraiment pas quel intérêt La Croix – dont les éditos reflètent bien la proximité (on s’en doute) avec les interventions de l’Eglise sur ce sujet – aurait eu à fournir des billes à Hortefeux.

    Vivien a écrit : :

    Quelqu’un s’est il posé la question de savoir si « les français » ou « les catholiques » éprouvent majoritairement autre chose que des sentiment ambivalents et compliqués sur une question ambivalente et compliquée comme celle-ci?

    On répond par oui ou par non ?

    Gwynfrid a écrit : :

    Après, au sommet des réactions autistes, il y a les vraiment irrécupérables, ceux qui vous disent : mais non, vous n’avez rien compris, les paroles de Benoît XVI ont été mal interprétées, il voulait parler d’autre chose. (On ne précise pas quoi, et on oublie commodément que le gouvernement français, lui, ne s’est pas trompé sur la signification de ces paroles).

    Oui, et on a ceux qui s’épuisent avec l' »argument » selon lequel le Pape devrait loger les Roms à Castel Gandolfo. Comme l’a opportunément rappelé Mgr Marchetto, le Pape est présent avec toutes les associations engagées au quotidien avec les plus démunis, dont les Roms :

    Mgr Marchetto a également répondu au vice-président du Front national (extrême droite) Bruno Gollnisch qui, le 25 août, a suggéré que les Roms puissent « s’installer place Saint-Pierre », en réponse à l’appel du pape. « Au final, on entend toujours cela, a expliqué ce responsable du Vatican, mais c’est parce que certains ne comprennent pas que le pape est aussi présent à travers tous ceux qui, dans le monde, s’occupent des plus pauvres ». « Il faut en finir, a souhaité Mgr Marchetto, avec cette identification entre la papauté et le territoire de l’État du Vatican qui est le minimum indispensable pour soutenir le ministère du pape. Il faut respecter le plus petit État du monde qui permet au pape d’être libre vis-à-vis du monde entier et de se prononcer avec beaucoup de respect lorsque des hommes souffrent ».

  • Peut être comprend on mal, et la position des catholiques sondés, et celle des intervenants ecclésiaux.

    Personnellement, j’aurais peut être répondu comme les sondés (pas sûr il est vrai) tout en approuvant la prise de position de l’église

    Rappelons la question : êtes-vous favorable au démantèlement des squats illégaux de Roms qui violent le droit de propriété privée et à la reconduite dans leur pays d’origine des Roms qui sont en situation irrégulière ?

    Il s’agit ici d’appliquer la loi
    L’expulsion des étrangers illégaux n’est pas un fait nouveau. L’épiscopat n’intervient pas tous les jours pour se plaindre de cette pratique Elle peut cependant titiller fortement un catholique comme l’auteur catholique pratiquant et juge au tribunal administratif dont j’avais publié il y a quelques années le point de vue sur ce sujet compliqué : http://verel.typepad.fr/verel/2006/12/reconduites_la_.html#more

    La réaction des évêques s’explique parce que le gouvernement est allé beaucoup plus loin dans son discours, en visant non pas des étrangers en situation illégale mais l’ensemble d’une population particulière, en faisant abstraction de sa situation juridique

    Faire croire que c’est la même chose est un faux semblant politique digne des pratiques du Front National

  • @ etceoetera On pourrait se poser cette question si le sondage avait été publié dans le Figaro…

    @ Laurent de Boissieu Personnellement c’est votre point 6 que je trouve intéressant. Pas évident à expliquer, mais intéressant.

    Sinon, d’accord avec beaucoup d’entre vous : l’acception « catholique » recouvre beaucoup de réalités. Et quelqu’un qui se prétend catholique seulement parce qu’il a été baptisé ne rentrera pas dans la même catégorie de sondé que celui qui répond non-catholique alors qu’il a également été baptisé mais ne croit plus… Même si au final rien ne les différencie dans leur indifférence à la Foi !
    De plus les approches des journaux différent peut-être d’un titre à l’autre : un « pratiquant régulier » pour Libé le sera-t-il encore pour La Croix ?

    Catholique, chrétien, désormais, c’est comme un peu « Juif » ou « Arabe »… on ne sait jamais si on désigne une réalité culturelle, religieuse, ou même simplement pseudo-ethnique…

  • @ Verel:
    Oui certes pour le sondage du Figaro, mais ce n’est pas la question posée dans le sondage publiée par La Croix. Mais tu as raison, à cette question-là, il est possible que j’aurais répondu oui. Ne serait-ce l’énervement provoqué par l’instrumentalisation évidente de la question, j’ai bien évidemment tendance à penser que « force doit rester à la loi ». Il reste que (i) dans ce cas, il faudrait aussi que la loi soit respectée pour les aires d’accueil, ce qui concerne surtout les Tsiganes et Gitans et (ii) que la loi peut être appliquée avec plus ou moins de sévérité.

    Ici, il s’agit surtout de cette question :

    Vous savez que l’Eglise Catholique a critiqué la politique du gouvernement en matière de sécurité et notamment sa politique à l’égard des Roms. Diriez-vous qu’en prenant une telle position, l’Eglise Catholique était dans son rôle ou n’était pas dans son rôle ?

    Mgr Vingt-Trois rappelle, en réaction à ce sondage qu’il n’a pas « critiqué la politique du gouvernement » mais plutôt rappelé des principes, et dénoncer un climat. C’est d’ailleurs parfaitement exact (suffit de reprendre ses interventions, mentionnées dans mon précédent billet). D’autres évêques ont pu être plus virulents. Quant au pape, j’ai également le sentiment qu’il a surtout voulu placé son message au niveau des principes généraux, de l’esprit qui doit conduire une politique.

    J’imagine qu’il doit être un poil rageant de ciseler son propos et de le retrouver abruptement résumé.

    Qu’aurait donné un sondage demandant si l’Eglise était dans son rôle en critiquant le climat entretenu actuellement à l’encontre des étrangers ?

  • Bonjour,

    Pour le béotien que je suis, je trouve cet échange très éclairant sur l’organisation des opérations de sondage (et, bien sûr, confirme qu’il convient fortement de relativiser ce qui en sort).

    Laurent de Boissieu a écrit : :

    4) Comme toujours, la question joue beaucoup dans les réponses; si on demande « êtes-vous favorable au démantèlement des squats illégaux de Roms qui violent le droit de propriété privée et à la reconduite dans leur pays d’origine des Roms qui sont en situation irrégulière ? », la réponse ne sera bien entendu pas la même que si on demande « êtes-vous favorable au démantèlement des lieux de vie précaires des Roms et à l’expulsion des hommes, femmes et enfants roms en Roumanie où ils sont victimes de racisme et de discriminations ? »…

    Effectivement, on comprend bien intuitivement que la rédaction des questions est déterminante dans l’orientation probable des réponses. Mais, du coup, on se demande qui tient la plume : le donneur d’ordre ou l’institut de sondage ?

    Laurent de Boissieu a écrit : :

    5) Certains médias ne publient pas les sondages qu’ils ont commandés ou acceptés lorsque les réponses ne leur conviennent pas; c’est tout à l’honneur de mon journal d’avoir publié ce sondage, quelle que soit sa ligne éditoriale sur cette question !

    Si les médias en question font le tri, pour ne faire état que des résultats de sondage conformes à la ligne éditoriale, j’imagine qu’ils sont aussi désireux de faire des économies et donc d’éviter de commander des études qui n’iront vraisemblament pas dans le sens désiré. Dès lors, pour ramasser les choses de manière probablement caricaturale, est-il rationnel pour Libération ou Marianne de commander un sondage à Opinion Way ?

  • @Koz

    « On répond par oui ou par non ? »

    On répond ce qu’on veut, mais on se démerde pour être compliqué et ambivalent, c’est pas difficile!

  • « 54% des catholiques estiment que l’Eglise n’est pas dans son rôle lorsqu’elle s’oppose aux expulsions de Roms »

    En effet elle n’est pas dans son rôle, car les roms ne sont pas persécutés par l’état français ; alors qu’ils le sont en Roumanie par leur gouvernement qui les laisse croupir, pauvres parmi les pauvres, et que l’Église ne dit rien à ce sujet.

  • @Koz. Je ne reviens pas sur ce que j’ai déjà écrit à propos de la publication des résultats d’un sondage même s’ils ne vont pas dans le sens de la ligne éditoriale.

    @Verel. Les deux questions exactes de l’institut CSA étaient : 1) Vous savez que le gouvernement procède actuellement à des reconduites en Roumanie de Roms dont les camps ont été démantelés cet été. Êtes-vous favorable ou opposé à ces reconduites ? 2) Vous savez que l’Église catholique a critiqué la politique du gouvernement en matière de sécurité et notamment sa politique à l’égard des Roms. Diriez-vous qu’en prenant une telle position, l’Église catholique était dans son rôle ou n’était pas dans son rôle ?

    @Henry le Barde. Comme je suis d’accord ! D’où l’intérêt du groupe des catholiques pratiquants (appartenance religieuse) par rapport au groupe des catholiques non pratiquants (sentiment d’appartenance culturelle). Si l’on ne regarde que le groupe des catholiques pratiquants réguliers (en quelque sorte les « vrais » cathos) :

    • 39% opposés aux expulsions – c’est toujours moins que l’ensemble des Français (42%), mais c’est plus que les « catholiques » non pratiquants (34%)

    • 56% estiment que l’Église est dans son rôle – c’est cette fois beaucoup plus que l’ensemble des Français (40%) et que les « catholiques » non pratiquants (33%)

    • 40% estiment que l’Église n’est pas dans son rôle – beaucoup moins que l’ensemble des Français (53%) et que les « catholiques » non pratiquants (61%)

    Bref, mon intuition serait que le sentiment d’appartenance culturelle au catholicisme appartient à la panoplie de l’homme de droite voire très à droite, ce qui fausse les résultats par rapport aux catholiques religieusement parlant.

    (pour faire plaisir à Koz : les instituts de sondage signalent toujours d’un astérisque lorsqu’« en raison de la faiblesse des effectifs, les résultats sont à interpréter avec prudence »; or, dans ce sondage, la seule catégorie concernée est celle des « musulmans » : nous n’avons donc aucune raison de ne pas faire confiance à l’institut CSA sur la fiabilité des autres chiffres)

  • Sondage bidon, comme les autres, mais dont le message est passé, comme les autres. Il est juste de critiquer la méthodo foireuse (comme celle du plebiscite sécuritaire où il n’y avait plus de NSP…), mais – et c’est rangeant – cela ne changera rien au résultat.

    Sur le fond, j’en profite – en tant que sans blog fixe, ou presque – pour dire 3 choses

    • la position de l’église ne me surprend pas ; non seulement les roms sont catholiques, et sont évidemment les parias de notre belle société, et les voire montrés du doigt est inacceptable, mais de plus je ne vois personne, hormis les cathos, qui leur parle comme à des être humains (moi même je ne suis pas toujours fier de mon attitude face à ces mendiants d’ailleurs). En gros, devant l’église près de chez moi, il y a toujours des veilles chaisières qui claquent la bise aux enfants mendiants postés à l’entrée. Ca m’étonnait au début, ça me semble d’autant plus naturel aujourd’hui.

    • je trouve ça un peu ridicule de se réjouir des positions de l’église sur ce sujet (ou sur le sujet de la justice sociale), alors qu’on s’insurge de sa position sur la capote ou l’avortement ou sur les « scandales » de la papauté. Puisque le message de l’eglise ne se divise pas et ne se discute pas vraiment, puisque c’est « à prendre où à laisser », je préfère laisser. A part ça, c’est amusant de voir nos amis pratiquants écartelés entre leur vote à droite et la fidélité au message du pape.

    • De toute façon, toute politique de maitrise de l’immigration est inhumaine, et conduit toujours à foutre en cabane puis à expulser de force des gens qui crèvent la faim (ou pire) chez eux ; la question est de savoir en quoi elle est nécessaire, ou pas, et qu’est ce qu’on peut faire à la place, ou pas. Dans la meilleure hypothèse, c’est un mal nécessaire. Le voir instrumentalisé à des fins de reconquête politique par la droite est gerbant, même si pas très surprenant (surtout cette droite là).

  • Etonnant le nombre d’experts statisticiens sur ce blog … Invectiver les sondeurs est plus facile que s’interroger sur les liens entre droite politique, pratique catholique et racisme.

  • @ Gwynfrid
    Juste une petite remarque : j’aimerais bien ne pas lire ce genre de réflexion « au sommet des réactions AUTISTES » sur un blog « catho ». C’est une réaction personnelle parce que le sujet me touche de près : les vrais autistes ne sont pas des personnes irrécupérables, Dieu merci !

  • @ azrael
    Ah, mais on s’interroge, on s’interroge. On ne fait que ça même. D’ailleurs, je m’interroge : qui est ce qui s’interroge le plus, celui qui a une lecture critique du sondage, ou celui qui ordonne de le prendre tel quel parce qu’il va dans son sens?

    Enfin pour l’expertise en statistiques, c’est gentil pour les lecteurs de ce blog mais la notion d’échantillon représentatif, c’est un peu la base… Il faudra que je vous présente de vrais experts en statistiques, ça fait autrement plus peur. Par contre ne leur parlez pas de sondages, ça les rend irritables.

  • J’ai pas mal d’appels téléphoniques de gens qui essaient de me vendre quelque chose, mais jamais des instituts de sondages.

    Toutefois, j’estime qu’il est possible de déterminer de manière relativement fiable un échantillon de catholiques parmi une population. Dans le doute, on peut tout simplement demander si la personne a été baptisée dans l’Eglise catholique. Quant à déterminer si un catholique est un catholique pratiquant, cela est beaucoup plus difficile. Est-ce que les sondeurs posent la question : êtes-vous un catholique pratiquant ? Répondez par oui ou par non. Ma mère, par exemple, pourrait être définie comme une catholique pratiquante. Elle va tous les dimanches à la messe et communie. Elle est relativement généreuse lors de la quête et remercie le bon Dieu pour tout ce qu’Il lui a donné. Elle l’aurait affirmé haut et fort à tout sondeur. Par contre, elle est terriblement anti Rom, pour ne pas dire franchement raciste envers eux. Cela ne date pas de hier et son aversion pour les Rom m’a toujours indigné et causé pas mal de peine. Si on lui téléphonait pour un sondage, je suis assez persuadé qu’elle n’irait pas par quatre chemins et aurait répondu qu’elle était d’accord avec l’expulsion des Rom, peu importe comment la question était formulée. Je ne peux pas être à 100% sûr, donc j’essaierais de lui demander la prochaine fois que j’aurai l’occasion, mais elle risque de me répondre : mais qu’est ce que cela a à voir avec nous ?

    Nous avons un Rom qui se poste tous les dimanches devant une des deux entrées de notre église faisant une tête misérable. Et bien, un jour j’ai été très surpris de voir ma mère lui donner une pièce de 2€.

    Nous avons, dans notre quartier, un Rom devant la poste, deux autres devant les deux supermarchés où je fais mes achats et un autre près du distributeur de billets de ma banque. Je leur donne jamais rien, je leur fait un demi sourire étant donné que je les connaît de visu car c’est toujours les mêmes. Je considère que pour eux, mendier est un métier. En tout cas, s’ils gagnent 300€ par mois en mendiant, c’est à peu près le salaire d’un directeur d’école en Roumanie. Donc, pourquoi pas. Sur une route que je prends régulièrement, il y a un autre qui est préposé au feu rouge. Il circule de haut en bas quand la colonne de voitures est à l’arrêt avec un bout de carton « J’ai fin » en boitant ostensiblement avec un pied complètement tordu. Je ne mets pas en cause qu’il puisse avoir faim, mais je doute beaucoup de son infirmité.

    J’ignore totalement où ils habitent. Mais on entend parfois dire ici et là qu’un dormait dans le sous-sol d’un immeuble dans un local à vélos et un autre je ne sais pas où mais la gérance de l’immeuble l’a expulsé. Un autre rechargeait son portable sur une prise électrique dans un hall d’entrée.

    Un jour, j’ai vu un bonhomme en costume cravate s’arrêter devant celui du bureau de poste et lui dire que s’il était roumain, il avait sans doute le droit de travailler et qu’il pouvait se trouver un boulot au lieu de mendier. Je me suis dit, mais il a déjà un boulot, pas très esthétique certes, mais honnête.

    Malheureusement, il y a eu une augmentation incroyable des cambriolages dans toute la ville. Moi, j’ai été cambriolé pour la première fois de ma vie et j’avais jamais eu le moindre problème dans mon appartement depuis que j’y habite depuis plus de 10 ans. La police parle de bandes organisées de ressortissants d’anciennes républiques soviétiques (Georgiens) ou de gens du voyage. Je n’accuse personne, mais j’ai été très embêté et maintenant j’au dû mettre des sécurités partout sur les poignées des fenêtres. Il faut une clé pour ouvrir la porte du balcon depuis l’intérieur.

    @ Guillermo, les Roms roumains et bulgares sont probablement orthodoxes et non catholiques 😉

  • @ koz
    Vous écrivez : « il n’est pas surprenant de constater que les catholiques ne suivent pas l’Eglise en tout ».
    Non seulement je ne trouve pas cela surprenant mais en vérité plutôt réconfortant ! Que les catholiques puissent se faire une idée personnelle, réfléchie (en consciense), sur telle ou telle question (qui ne relève pas de la foi) – sans se référer à ce que dit l’Eglise – me semble plutôt bon signe. Dans le cas contraire, ce ne serait plus l’Eglise mais une secte.
    P.S. : Je ne dis pas cela pour la situation particulière que nous vivons actuellement. C’est juste une réflexion d’ordre général.

  • @ Guillermo: merci pour ton com’. En ce qui concerne les Roms, c’est encore mieux que ça : ils sont minoritairement catholiques. Ils sont avant tout orthodoxes et certains sont musulmans. Comme quoi les chaisières sont vraiment pas bégueules.

    Je suis d’accord avec toi sur les politiques d’immigration. Il ne peut y avoir que de moindres maux.

    Et pour ce qui est du message de l’Eglise, autant l’adhésion en bloc n’est pas requise, autant je ne suis pas persuadé qu’il faille en déduire que seul un rejet en bloc est possible, ce qu’au demeurant tu ne fais pas.

    all a écrit : :

    alors qu’ils le sont en Roumanie par leur gouvernement qui les laisse croupir, pauvres parmi les pauvres, et que l’Église ne dit rien à ce sujet.

    Propos gratuit.

    @ Azrael: tu as raison d’inciter à se remettre en cause. Une leçon universelle, à vrai dire…

    @ Pepito: je ne cherche pas à donner de leçons. Personnellement, s’il m’arrive de donner, à des associations ou parfois à des « mendiants », je donne rarement (à deux exceptions près, parce que je passais devant eux tous les jours et que quand on voit une femme assisse tous les jours au même endroit, y compris sous la neige et avec 2 cm de neige sur elle, ça interpelle un chouya) aux Roms, parce que j’ai un mauvais souvenir personnel, parce que je crois que certains sont exploités, parce que j’ai confusément le sentiment qu’ils ne cherchent pas à faire autre chose etc.

    Je ne dis pas que c’est bien ou que c’est mal, j’avoue simplement que je suis terriblement banal de ce côté-là et vraiment pas exemplaire. Mais ce que je n’aime pas, c’est que l’on fasse semblant de ne pas pouvoir supporter en France un si petit nombre de personnes et, surtout, que l’on instrumentalise ces personnes dans un discours électoraliste, qu’on fasse des effets de com’ autour d’une situation miséreuse.

    @ Cardabelle: oui, c’est bien ce que je veux dire. On nous oppose suffisamment souvent que l’on ne ferait que nous aligner sur les positions dictées par l’Eglise pour ne pas au moins prendre acte de ce contre-exemple, même malheureux.

    Laurent de Boissieu a écrit : :

    @Koz. Je ne reviens pas sur ce que j’ai déjà écrit à propos de la publication des résultats d’un sondage même s’ils ne vont pas dans le sens de la ligne éditoriale.

    Et je continue de dire que, sur le principe, c’est tout à l’honneur de La Croix. Mais qu’en pratique, comme le souligne Guillermo, un sondage est réduit à un tract et qu’en l’occurrence, on fournit un tract sur une base foireuse à ceux qui s’en prennent à l’Eglise. L’opportunité de le faire ne m’apparaît pas évidente. Si ce n’est que, si c’était Le Figaro qui avait commandé le sondage, le résultat aurait peut-être été pire.

  • Koz a écrit : :

    Ce que je n’aime pas, c’est que l’on fasse semblant de ne pas pouvoir supporter en France un si petit nombre de personnes et, surtout, que l’on instrumentalise ces personnes dans un discours électoraliste, qu’on fasse des effets de com’ autour d’une situation miséreuse.

    L’instrumentalisation peut horripiler à juste titre, mais il me semble que ce n’est pas la question primordiale. La question est : en quoi renvoyer les Roms dans leur pays d’origine, dans les conditions présentes, est une action injuste ou immorale ? Il apparaît, au regard par exemple de la loi naturelle (et accessoirement du droit français), qu’il n’y a rien d’injuste ou d’immoral : les retours se font apparemment dans des conditions dignes (on est loin du wagon à bestiaux), les enfants ne sont pas séparés de leurs parents, et personne ne risque sa vie non plus au retour.
    Si l’on se réfère à la justice, et si la justice est bien traditionnellement de rendre à chacun ce qui lui est dû, je ne vois pas non plus d’injustice dans cette affaire : aucun Rom n’est spolié et détroussé au passage, et chacun peut faire valoir ses droits.

    Certes on peut dire qu’il y a chez les catholiques un devoir d’accueil, mais il y a aussi et surtout un devoir chez l’accueilli de respecter l’accueillant, ses lois (pour autant que personne ne les oblige à venir), ses habitants, et de ne pas constituer pour ceux-ci un fardeau social – en particulier quand on connaît les difficultés économiques et sociales que doivent affronter les citoyens de notre pays, à qui on explique qu’il faudra revoir toute sorte de solidarité à la baisse.

    Donc ce n’est pas parce qu’on parle de charité qu’il faille laisser tomber le discernement pour un pathos compréhensible, mais en l’occurrence déplacé. Remarquons que les politiques qui se lancent dans les discours grandiloquents, de droite comme de gauche, se foutaient éperdument du sort des Roms vivant au milieu des rats dans leurs bidons-villes. On ne les entend jacasser que maintenant. Et l’Eglise, si elle rappelle à très juste titre les principes et le caractère irréductible de la dignité humaine, ne doit pas oublier non plus que tant que les nations resteront la forme privilégiée de la vie en société, tant que la cité de Dieu voyagera avec celle des hommes, il lui faudra tenir compte d’un autre principe, celui de réalité. Après tout, c’est l’Eglise qui ré-inventa le droit moderne avec le droit canon, mais ce n’est pas pour autant qu’elle valida en droit, en tant que puissance temporelle, des paroles d’Evangile comme :

    « – A qui te frappe sur une joue, présente encore l’autre ; à qui t’enlève ton manteau, ne refuse pas ta tunique.
    – A quiconque te demande, donne, et à qui t’enlève ton bien, ne le réclame pas.  » (Lc 6,27)
    Chacun voit bien que ces commandements sont intraduisibles en droit : aucune entité sociale n’y résisterait, pas même le Vatican. Ces principes ne sont possibles qu’au niveau individuel, et pourtant ils sont bien enseignés par l’Eglise. Mais ils sont parfaitement impraticable au niveau de l’Etat, dont l’essence est d’assurer la cohésion et la survie de ses citoyens, ce qui est impossible si le droit autorise de dépouiller son prochain.

    Il y a souvent très loin du souhaitable au possible, c’est pour cela que fut inventée la casuistique. Elle apparait très absente dans les déclarations du pape (ce n’est peut-être pas son rôle) et de divers évêques (dont c’est, quant à eux, sûrement le rôle). Dommage.

  • Pour moi, un « catholique non pratiquant » c’est la même chose qu’un type qui se trouve dans la flotte, qui sait nager, a conscience que s’il ne fait rien il va couler, mais préfère se noyer. Une sorte de nageur non-pratiquant et un authentique candidat à la noyade. Ou encore : un homme marié, déclarant : « j’aime mon épouse; elle est toute ma vie », et qui vivrait avec une autre femme dans une autre maison.

    Bref, c’est d’une incohérence totale.

    Alors, je m’interroge : pourquoi dans les sondages sur les catholiques s’obstine-t-on à intégrer la population « catholique non pratiquante »? le procédé fausse complètement les résultats. Ces gens ne sont pas plus catholiques que le carré n’est un cercle.

  • Que diriez-vous si l’on incluait les « avocats non pratiquant » dans un sondage sur cette profession? par exemple, un type qui, après avoir exercé ce métier deux ans, décide brusquement de changer d’orientation et devient galleriste. Se dira-t-il avocat non pratiquant? Il dira plutôt : « J’ai été avocat », point barre!

  • Cela me choque profondément que certains individus se prétendent catholiques non pratiquants. Pourquoi? Récitez le Credo, et vous comprendrez : Nous reconnaissons solennellement la profusion de la grâce reçue de Dieu; notre dette envers Lui. Et nous refuserions de rien lui-rendre? pas même un merci? c’est de l’égoïsme, et un manque de savoir vivre. Allez ensuite apprendre aux enfants à remercier quand on leur offre un cadeau!

  • Cathos à géométrie variable, versatiles. Ces sondages ne m’étonnent pas. On vit, ou plûtot on consomme ce qui nous plait, même si l’on doit fractionner. On n’achète plus un album sur iTunes on achète le morceau de musique qui nous plait. Alors pour la religion une grande majorité fait pareil. Ces cathos de cafeteria composent leur plateau avec ce qui leur sied. La religion à la carte. On va accueillir l’étranger et soutenir le pape dans ces discours et on va rejeter en bloc toute la pastorale de la famille .
    On ne naît pas catholique, on le devient. Et si les parents (et j’en fait parti) font baptiser leur enfants ce n’est qu’une étape, ils ont les clés, ils faut leur apprendre à les utiliser pour ouvrir la porte à Dieu, pas une porte entrebaillée ou l’on regarderai pour voir ce qui nous attend, mais pour l’ouvrir pleinement et rentrer dans sa Lumière.

    Dans ma paroisse, tous les dimanches, deux familles accompagnées de leurs enfants, assistent à la messe, certes après ils font l’aumône, mais ILS assistent à la messe, et peu de personnes viennent leur donner la Paix du Christ. Il y aura des surprises le jour du Jugement Dernier.

  • Qui, en conscience, peut se prétendre « chrétien », « catho » ?

    Peut-être peut-on désirer l’être,avec le secours de la grâce de Dieu.

    Alors, les sondages sur les « cathos »…

  • Cardabelle a écrit : :

    @ Gwynfrid
    Juste une petite remarque : j’aimerais bien ne pas lire ce genre de réflexion « au sommet des réactions AUTISTES » sur un blog « catho ». C’est une réaction personnelle parce que le sujet me touche de près : les vrais autistes ne sont pas des personnes irrécupérables, Dieu merci !

    Cardabelle, plutôt que de prendre la décision de surveiller mon langage avec encore plus de soin que je ne le fais déjà, je vais faire appel à votre discernement.

    Voyez-vous, j’ai fait attention à ne qualifier aucune personne d’autiste, ce qui aurait pu être pris en mauvaise part par les proches de personnes autistes. Notamment, je n’ai pas qualifié ainsi ceux que j’accuse par ailleurs d’être irrécupérables. Non: j’ai qualifié leur réaction d’autiste. C’est tout à fait différent. Il s’agit là d’une métaphore, forme d’expression qui n’attaque pas les personnes dont je parle (elle attaque seulement leur comportement), et encore bien moins les personnes affectées par l’autisme. L’adjectif « irrécupérables » que j’applique aux gens dont je parle, est, lui, volontairement polémique, mais il ne s’adresse évidemment pas aux victimes de l’autisme qui ne sont en rien concernées.

    Je compte bien à l’avenir continuer à me permettre ce type de langage, car j’essaie d’employer un français expressif et imagé, dans la mesure du possible.

    Par exemple, je souhaite pouvoir dire que certains des ténors de notre classe politique tiennent au sujet de l’Église des discours schizophrènes, appuyés sur des arguments boiteux, tentant ainsi, au moyen de polémiques stériles, de justifier leurs politiques aveugles et de faire oublier la neurasthénie de leurs résultats, la pauvreté de leurs programmes, et la sénilité de leurs idées. Et j’espère parvenir à m’exprimer ainsi sans que les personnes sujettes aux graves afflictions que vous pouvez retrouver dans la la phrase ci-dessus ne se sentent attaquées. Car l’intention de ces métaphores n’est pas de moquer le malheur, mais seulement des postures ou des déclarations politiques. Je vous prie de me croire sincère et vous remercie par avance pour votre compréhension.

  • Bonjour Koz,

    tout ceci est bien compliqué, d’autant que je crois que 70% de la population se dit catholique, ce qui veut dire a peu près qu’elle se marie à l’église (ce qui est une bonne chose par ailleurs à mon avis).

    D’après mon expérience personnelle et non représentative, il y a plusieurs catégories de catholiques qui ne s’aligneront pas sur les positions du Saint-Siège: par exemple ceux qui pensent que l’église est à côté de la plaque, en particulier par ses positions sur les moeurs, mais aussi sur l’économie, et qui attendent que l’orage traditionaliste passe: ils ont vu que l’église n’est, à leur avis, pas crédible sur ces deux sujets importants, et ne regardent plus le reste, ce qui est dommage. Et il y a aussi les bigots, pour qui la foi est une manière de se prouver qu’ils sont supérieurs au reste du monde par leur pureté morale. Le respect du rom qui vient les embêter au feu rouge ne rentre pas vraiment dans leurs objectifs.

  • @ Gwynfrid
    Merci pour votre réponse. Je suis certaine que vous n’avez pas voulu blesser. D’autre part, je reconnais que je réagis un peu vite… Ceci étant, je pense que trop souvent on utilise le qualificatif « autiste » à tort et à travers. J’aimerais bien savoir par exemple ce que signifie « une REACTION autiste ». Je comprendrais un peu mieux l’expression « COMPORTEMENT autiste » (et encore, il y en a de tellement de sortes !). Mais l’on ne va pas chipoter, n’est-ce pas ? 🙂

  • Réflexion générale : ce qui m’embête un peu dans ces dernières interventions c’est la tendance à vouloir déterminer qui est, ou n’est pas catholique. Qui voit au tréfonds des coeurs ? Qui connaît le chemin de chacun ?
    Et d’ailleurs, qu’est-ce qu’un catholique pratiquant ? Quelqu’un qui va à la messe tous les dimanches ? D’accord. Mais par conviction, par habitude, par obligation ? Et à part ça, c’est tout, le contrat est rempli ?
    « Il en est beaucoup qui sont de l’Eglise sans être du Royaume, il en est beaucoup qui sont du Royaume sans être de l’Eglise » (Saint Augustin, dont c’est d’ailleurs la Fête aujourd’hui !).

  • La comparaison qu’il ne fallait surtout pas faire :
    « Les catholiques doivent être solidaires des Roms comme ils l’ont été des Juifs durant le génocide nazi, a dit vendredi l’archevêque de Toulouse devant des pèlerins à Lourdes ».
    Monseigneur LE GALL, archevêque de Toulouse
    (lu sur le site du magazine Le Point)
    C’est détruire toute la mobilisation en faveur des Roms.

  • Les catholiques peuvent aussi être solidaires des Rroms comme ils l’ont été des Tsiganes pendant le génocide nazi.

  • JackFrat a écrit : :

    L’instrumentalisation peut horripiler à juste titre, mais il me semble que ce n’est pas la question primordiale. La question est : en quoi renvoyer les Roms dans leur pays d’origine, dans les conditions présentes, est une action injuste ou immorale ? Il apparaît, au regard par exemple de la loi naturelle (et accessoirement du droit français), qu’il n’y a rien d’injuste ou d’immoral : les retours se font apparemment dans des conditions dignes (on est loin du wagon à bestiaux), les enfants ne sont pas séparés de leurs parents, et personne ne risque sa vie non plus au retour. Si l’on se réfère à la justice, et si la justice est bien traditionnellement de rendre à chacun ce qui lui est dû, je ne vois pas non plus d’injustice dans cette affaire : aucun Rom n’est spolié et détroussé au passage, et chacun peut faire valoir ses droits.

    Mais je ne pense pas, justement, que la question soit si primordiale. Non, évidemment, il n’y a rien de comparable avec la solution finale. Je le dis depuis le début, et ceux qui disent l’inverse se laissent inutilement aller (et oui, je pense précisément à Mgr Le Gall, qui fait cette déclaration alors même que Mgr Vingt-Trois appelait à ne pas céder à la surenchère verbale). Oui, bien sûr, les choses sont faites dans la légalité mais (i) ce n’est pas toujours évident, apparemment on tente de renvoyer des Roms avant le délai de trois mois et (ii) la loi peut être appliquée avec plus ou moins d’humanité. Il semble qu’aujourd’hui, les policiers prennent bien garde à la façon de procéder, mais je crois comprendre qu’avant que les caméras soient braquées sur ces opérations, ce n’était pas le cas.

    Surtout, la légalité n’est pas un critère suffisant. Il y a beaucoup de choses que l’on peut faire et dont on a raison de s’abstenir. Il y a des façons de se conformer à la loi, seulement à la loi, qui manque d’humanité.

    Au passage, quand certains Roms reviennent en France et touchent une nouvelle fois l’aide au retour, je doute que vous trouviez cela normal, et Sarkozy a appelé cela une « fraude ». Pourtant, c’est légal…

    Enfin, le climat instauré par les déclarations successives mettant en cause les étrangers est primordial. Je ne veux pas de ce climat détestable et mesquin. Il ne résoud évidemment rien et attise des sentiments de rejet, d’exclusion, de xénophobie. Il est un peu facile, ensuite, de dire que l’on est restés dans les clous de la loi.

    JackFrat a écrit : :

    Certes on peut dire qu’il y a chez les catholiques un devoir d’accueil, mais il y a aussi et surtout un devoir chez l’accueilli de respecter l’accueillant, ses lois (pour autant que personne ne les oblige à venir), ses habitants, et de ne pas constituer pour ceux-ci un fardeau social

    Hum… Pensez-vous que ces « devoirs » de l’accueilli priment vraiment sur ceux de l’accueillant, dans une perspective catholique ? Bien sûr, dans une telle perspective, le premier a des devoirs. Mais ne croyez-vous pas que vous avez un peu vite fait d’y voir un « fardeau social » ? Avez-vous seulement une idée du coût de l’accueil des Roms ? Ou avez-vous décidé d’emblée qu’il était trop élevé ?

    Un fardeau social… Donnons-nous les moyens aux Roms de ne pas l’être ? Les acceptons-nous seulement ? Les roumains ne peuvent pas travailler légalement : comment pouvons-nous leur reprocher de le faire illégalement ? Comment peut-on s’étonner qu’ils vivent d’expédients si on ne leur donne pas le droit de gagner leur vie légalement ?!

  • La question n’est pas : « qui est authentiquement catholique parmi les catholiques pratiquants? » mais « comment un individu se proclamant lui-même catholique non-pratiquant pourrait-il être considéré comme catholique au vu de cette déclaration? » Lorsque Mme Le Pen dit croire au programme xénophobe de son parti, les électeurs la croient sur parole et vont orienter leur vote en conséquence. Nous ne pouvons entrer dans son intériorité et nous en sommes réduit à lui faire confiance. Idem pour ces fameux « catholiques non pratiquants » : si ce qu’ils disent est vrai (et pourquoi en douter?), ils n’ont rien compris à la foi chrétienne, et ils ne sont certainement pas catholiques.

  • Cardabelle a écrit : :

    J’aimerais bien savoir par exemple ce que signifie « une REACTION autiste »

    Autant je n’accepte pas que vous corrigiez mon langage pour des raisons émotionnelles, autant c’est volontiers que je reconnaîtrais une erreur de vocabulaire le cas échéant. Le terme « autiste » est souvent employé comme métaphore d’un repli obstiné sur ses propres certitudes. « Réaction autiste » indique la réaction de celui qui refuse d’entendre ce que ses oreilles lui communiquent, à savoir dans le cas qui nous occupe la parole du Pape. Encore une fois, on est dans la métaphore: je ne veux pas dire qu’une personne autiste refuse d’entendre. Non seulement je ne suis pas qualifié pour en parler, mais ce n’est pas mon propos.

    Vérification faite, mon fidèle Petit Robert est d’accord avec moi:
    « Autisme: n.m. Psychiatr. Repliement sur soi-même, pensée détachée de la réalité extérieure – Littér. Forte tendance à l’introversion et à l’égocentrisme ».
    « Autistique ou Autiste: adj. Relatif à l’autisme. «Une indifférence terriblement autiste (Cl. Lévi-Strauss)» ».

  • @ Blaise
    « Idem pour ces fameux « catholiques non pratiquants » : si ce qu’ils disent est vrai (et pourquoi en douter?), ils n’ont rien compris à la foi chrétienne, et ils ne sont certainement pas catholiques ».

    Il me semble que l’on ne peut pas lier foi chrétienne et catholicisme. On peut fort bien être chrétien sans être catholique, comme le sont les protestants et les orthodoxes. Nous partageons en effet le même Credo (à un chouya près pour les orthodoxes)
    P.S. Les orthodoxes se disent aussi catholiques. En ce qui nous concerne, il faudrait donc préciser « catholiques romains ».

  • Toutes ces critiques contre Mgr Le Gall me semblent injustes : il a lu la lettre de Mgr Saliège, lettre qui a été rédigée à un moment où on n’avait justement pas conscience de la solution finale : voilà ce qu’écrivait Mgr Saliège

    « […] Que des enfants, des femmes, des hommes, des pères et des mères soient traités comme un vil troupeau, que les membres d’une même famille soient séparés les uns des autres et embarqués pour une destination inconnue, il était réservé à notre temps de voir ce triste spectacle. […]
    Dans notre diocèse, des scènes d’épouvante ont eu lieu dans les camps de Noé et de Récébédou. […] »

    Tout de suite, on voit que la situation actuelle n’est pas si éloignée de cette description. Largement moins en tout cas que s’il avait mentionné la solution finale, ce qu’a priori il n’a pas fait.

    Par ailleurs à l’époque de Mgr Saliège je ne pense pas non plus qu’on ait eu conscience de l’élimination des tziganes. Il faut tenir compte de la situation et des informations des contemporains !

  • Roms et juifs

    Attention à toute proportion garder.
    Expulser des Roms, c’est pas les camps d’Auschwitz.
    Et espérons qu’il n’en sera jamais plus ainsi !

    Les points Godwin risquent sinon de pleuvoir pour peu de choses.

  • « solidaires des Roms comme ils l’ont été des Tsiganes »

    Rom et tsigane, c’est la même chose (dans ce contexte, et à quelques coupages de cheveux en quatre prêt, sinon merci d’éclairer ma lanterne). Ce qui donne :

    « Les catholiques peuvent aussi être solidaires des tsiganes en 2010 comme ils l’ont été pendant le génocide nazi. »

  • @ Gwynfrid:
    je tombe sur ce commentaire, et j’ai envie de dire, avant d’avoir peut-être tout saisi: FOUTEZ LA PIAX AUX AUTISTES, ou plutôt, vivez avec eux, mais ne prenez pas le mot qui décrit leur pathologie comme une insulte politique, s’il vous plait. bises à tous, néanmoins.

  • Ho et puis zut! Parfois je me dis que nous (donc moi aussi ) sommes bien comme le jeune homme riche de l’évangile. D’accord pour les signes extérieurs (au moins certains) mais pas d’acc pour donner plus que le superflus. Il me semble que mon évangile est pas mal plus exigeant que certains commentaires de ce forum, mais j’ai peut-être mal compris…

  • @ Chevallier: j’ai déjà répondu à Cardabelle et n’ai rien à ajouter. J’utilise et continuerai à utiliser les mots de la langue française à ma convenance, sans insulter personne. Si certains tiennent absolument à s’offusquer, c’est leur problème.

  • Je comprends mal le débat. Imaginons que l’on pose la question à la sortie de la messe du dimanche. Le critère de sélection serait ainsi des plus simples et des plus clairs. Sont considérés comme représentatifs de la population catholique, ceux qui observent le rite le plus central qui consiste à assister à la messe du dimanche. Qui peut sérieusement douter que, dans ce cas, le résultat serait bien celui indiqué par le sondage – à savoir qu’une majorité de catholiques considèrent que l’Eglise n’est pas dans son rôle en prenant la position qu’elle prend à propos de la politique conduite par le gouvernement à propos de Roms. Ceci dit, il y a bien d’autres sujets où l’on constaterait le même décalage entre les cathos et la hiérarchie de l’église de France. Celle-ci ne se soucie nullement d’incarner le peuple catholique. De le représenter. Elle vise plutôt à le conduire, l’éclairer, l’éduquer. Elle se comporte comme une « avant-garde » politique. Faut pas ensuite se plaindre ou s’étonner de ce que le peuple ne suive pas.

  • L’Eglise est dans son rôle puisque les décisions du souverain doivent se soumettre au droit naturel, même si ce souverain est le peuple ou la majorité du peuple, et que l’Eglise doit évidemment le rappeler à temps et à contre-temps. Les catholiques qui idolâtrent l’absolutisme démocratique ont sans doute du mal à supporter que l’Eglise se mêle de contester la politique des élus de la Majorité. 50% plus une voix, ça donne le droit de faire ce qu’on veut. Même une loi sur l’avortement, alors des reconduites à la frontière, vous pensez bien…

    Ensuite, il se peut que l’Eglise s’acquitte mal de son rôle, mais ce n’est pas la question. C’est bien le rôle de Mgr Vingt-Trois de commenter la politique migratoire du gouvernement, même s’il se peut, par ailleurs, que son commentaire tombe à côté. Comme c’est le rôle de Sarkozy de définir la politique migratoire, même s’il se peut qu’il définisse une mauvaise politique. Les évêques devraient d’ailleurs être plus souvent dans leur rôle, par exemple pour critiquer Bachelot avec autant de force.

    Les Roms apparaissent un peu comme les boucs émissaires d’un pouvoir qui n’ose plus imposer l’autorité de l’Etat en banlieue. S’il s’agit d’un clin d’oeil aux électeurs du FN, je doute qu’ils se laissent attraper. Je n’ai pas l’impression que la majorité des actes d’incivilité et/ou de délinquance soit le fait des Roms. Il y a d’autres urgences sécuritaires qui rendent nettement plus difficile la vie des Français prolétarisés qui votent FN.

    L’abbé de Tanoüarn a donné un entretien fort intéressant sur ce sujet dans une célèbre revue d’extrême droite : «Les Roms ne doivent pas être l’alibi du néolibéralisme européen». On le trouve sur le Métablog : http://ab2t.blogspot.com/

  • Il revient aux catholiques de croire beaucoup de choses. Voir les différents articles du Credo. Certains ont des problèmes avec la communion des saints. D’autres avec la résurrection de la chair. On a ajouté à cela que les prêtres doivent rester célibataires. Puis que les divorcés ne doivent pas participer à la scène. Tout cela fait beaucoup, et chacun s’en débrouille comme il peut. Mais quand, à tout cela encore, s’ajoute qu’il faudrait réprouver l’intervention US en Irak, ou la politique de NS concernant les Roms, ou encore le « néolibéralisme européen » cité plus haut par Gérald, il est certain que, pour beaucoup (dont je suis), l’addition devient trop lourde…. Continuez sans moi.

  • @Christian Jacomino (12:30):
    N’est-ce pas ce que dit, sur un ton légèrement différent, Koz:
    « L’Eglise n’est pas une démocratie. Elle ne décide pas s’il est bon d’accueillir l’étranger après avoir sondé les fidèles. Que la parole des évêques veuille secouer jusqu’aux fidèles, voilà qui est parfait. Que les fidèles rechignent à se laisser secouer, voilà qui est banal. »?

    Ceci dit, ton critère de sélection me semble un peu étroit. Cf. (sur diigo).

  • Autiste, comme schizophrène, fou, débile, paranoiaque, maniaque, hystérique ou dépressif ,(…?) a pris un sens en français courant, éventuellement assez éloigné de la définition médicale. Il y a une très bonne raison : ces termes répondent à un besoin linguistique et décrivent quelque chose pour lequel on n’avait pas de mots. Se priver de ces termes serait un appauvrissement du language et donc de la pensée. Avec les meilleures intentions du monde, je n’en doute pas.

    D’ailleurs, j’ai en tête un terme qui ne s’est pas imposé parce qu’il était juste méchant. On entend plus personne traiter qui que ce soit de « polio » de nos jours.

  • Pour ma part, je pense qu’il s’agit d’une nouvelle leçon sur l’inutilité des sondages. Déjà quand les échantillons sont raisonnables, les résultats peuvent être massivement influencés par le wording de la question, le ton avec lequel elle est posée puis carrément par les modifications arbitraires apposées aux données brutes.

    Moi qui me considère comme un catho non-pratiquant (tant pis si je m’attire l’ire de Blaise), si on m’avait posé les questions (êtes-vous favorable aux expulsions et l’Eglise est-elle dans son rôle, j’aurais répondu oui aux 2). Je ne suis pas horrifié par ces expulsions (même si la surenchère sarkoziste m’agace) et l’Eglise a raison de faire entendre sa voix sur ce sujet (comme sur d’autres) et chacun, catholique ou pas, est libre de décider en âme et conscience.

    J’ai souvent argumenté ici que, selon ma conception, le message de l’Eglise est un commandement individuel, que chacun doit prendre pour lui. Je suis catholique donc je dois être généreux et accueillant. Comme l’explique bien JackFrat plus haut, ces commandements se marient très mal avec les règles collectives d’un état.

    Par ailleurs, vouloir collectiviser ces commandements, c’est presque en inverser le sens. Etre généreux, c’est donner soi-même. Exiger que la collectivité soit généreuse c’est surtout exiger que les autres donnent. Car l’Etat, c’est les autres à 59.999.999/60.000.000e. Si tous les gens qui exigent qu’on donne des fonds publics aux pauvres donnaient leur propre argent aux pauvres, il n’y aurait plus de pauvres.

    Sur le fond, si la loi permet effectivement aux Roumain de séjourner en France mais leur interdit d’y travailler, il faut la changer. On peut imaginer de les autoriser à travailler mais de soumettre leur accès au territoire au fait d’avoir un CDI.

    Sur le fond toujours, l’imbrication entre immigration et prestations sociales a bien été établie depuis longtemps maintenant. En gros, il n’est pas possible de maintenir durablement à la fois des frontières ouvertes et une redistribution importante. Il faut choisir.

    Sinon, on crée un appel d’air, plein de gens quittent leur pays pour vivre plus riche (mais pas forcément mieux) du RMI en France, ça pèse sur les comptes sociaux, ça pèse sur les populations autochtones qui voient arriver un flot incessant d’immigrants qui ont parfois des coutumes exotiques, ça crée du ressentiment aka. xénophobie, racisme…

    En France, bien sûr on n’a pas choisi. Parce qu’il faudrait du courage politique et surtout parce que, comme indiqué plus haut, ce sont surtout les autres qui payent. Pas difficile de trouver une majorité pour avoir envie de se sentir généreux avec l’argent public.

    Mais il faudra bien y venir.

    Soit restreindre sérieusement les frontières, revoir le droit du sol, revoir le rapprochement familial, restreindre les prestations sociales aux seuls Français, expulser massivement les contrevenants etc…

    Soit restreindre sérieusement notre modèle social. (Re)privatiser la générosité, rendre chacun responsable de trouver de quoi vivre pour lui et sa famille, et pour celui qui n’a pas de chance essentiellement le soutien de ses proches et des associations caritatives…

    Si on ne choisit pas, on aura les 2. Plus précisément, comme on n’a pas choisi, on a les 2. Enfin les mauvais cotés des 2, pas les bons cotés (il y en a).

    Ah oui, il y a aussi l’idée de Becker qui préserve le meilleur des 2 mondes. On garde le modèle social de notre choix et tout étranger peut venir s’installer en France et bénéficier des mêmes droits que les Français. A une condition : qu’il ait payé un droit d’accès (sans doute 10000 ou 20000€). Que des bons cotés. Ca sélectionne les gens qui ont l’envie et la capacité de travailler, ça flingue les discours sur « les étrangers qui viennent pour les allocs », ça court-circuite les réseaux de passeurs, ça permet aux gens généreux d’être généreux avec leur propre argent et non plus celui des autres puisque chacun pourra payer le droit d’accès d’un tiers…

    Vivre en France est un privilège, ce serait bien que cela le reste.

  • Bonjour,

    Lib a écrit : :

    Sur le fond toujours, l’imbrication entre immigration et prestations sociales a bien été établie depuis longtemps maintenant. En gros, il n’est pas possible de maintenir durablement à la fois des frontières ouvertes et une redistribution importante. Il faut choisir.

    Si ce lien a été « établi depuis bien longtemps maintenant », je me demande par qui. Ne serait-ce pas plutôt une simple idée reçue ?

    Par ailleurs, il faut peut-être rappeler que la plupart des prestations sociales ne sont accessibles aux étrangers que pour peu qu’ils soient en situation régulière (ce qui est, au demeurant, bien légitime).

    Les seules prestations dont peuvent bénéficier les étrangers en situation irrégulière sont les suivantes : « les prestations d’aide sociale à l’enfance, l’aide sociale en cas d’admission dans un centre d’hébergement et de réinsertion sociale et la prise en charge des soins urgents pour les étrangers non bénéficiaires de l’aide médicale » sont accessibles aux étrangers en situation irrégulière, de même que « l’aide médicale d’État et l’aide sociale aux personnes âgées », « à une condition supplémentaire de durée de résidence de trois mois pour la première et de quinze ans avant l’âge de 70 ans pour la seconde ». (http://www.cairn.info/revue-informations-sociales-2007-6-page-80.htm)

  • @Seb

    Lien sur mon nom.

    D’après T Mariani « les dépenses de l’AME ont augmenté 4 fois plus vite que les dépenses du régime général ou de la CMU ».
    A suivre.

  • Ce matin, on apprend que l’on va, donc, demander le versement d’un forfait hospitalier pour l’AME. On n’avait pas encore entendu Roselyne Bachelot sur le thème des étrangers. Mais ça y est, c’est à elle. Et puis là, en fin de journée, on apprend que l’on va élargir les conditions d’expulsion des Roms. Deux annonces exclusivement dédiées aux étrangers. Un package dans la journée. Qui pourra nier qu’il y a un « climat malsain » ?

  • @Koz,

    Renvoyer des Roms qui peuvent revenir dès demain, je ne trouve pas ça très malsain mais très hypocrite.
    Dire que l’on va en durcir les renvois : moi je trouve ça de plus en plus hypocrite.
    Par contre, que les banlieues brûlent,d’accord, ce n’est pas très sain.

  • J’ai eu tort de m’énerver. Lib est beaucoup plus précis et constructif quand il écrit:

    « Sur le fond, si la loi permet effectivement aux Roumain de séjourner en France mais leur interdit d’y travailler, il faut la changer. On peut imaginer de les autoriser à travailler mais de soumettre leur accès au territoire au fait d’avoir un CDI.

    Sur le fond toujours, l’imbrication entre immigration et prestations sociales a bien été établie depuis longtemps maintenant. En gros, il n’est pas possible de maintenir durablement à la fois des frontières ouvertes et une redistribution importante. Il faut chosir [+]. »

  • Paul a écrit : :

    Renvoyer des Roms qui peuvent revenir dès demain, je ne trouve pas ça très malsain mais très hypocrite. Dire que l’on va en durcir les renvois : moi je trouve ça de plus en plus hypocrite. Par contre, que les banlieues brûlent,d’accord, ce n’est pas très sain.

    Et faire ainsi le lien entre les deux, ce n’est pas très (ajoutez ici l’adjectif qui vous semble le plus approprié).

  • Il ne s’agit pas de dire qu’il est illégitime de faire entrer des mots comme « autiste » dans les langage courant, il est seulement question de faire savoir à tout un chacun que cette mode (c’en est bien une) est pénible à ceux qui n’en peuvent plus de l’autisme, du vrai, qui les tient 24h/24.
    Cela fait bien dans le discours d’aujourd’hui, mais c’est aussi un cuisant rappel d’angoisses permanentes. Personnellement, je pense qu’on peut respecter les gens qui souffrent quite à ne pas paraître à la mode. Quant à l’appauvrissement du « language » que vous voulez combattre(avec un « u », n’est-ce pas un anglicisme?) êtes vous certain que le plus urgent est d’employer le mot « autiste? »
    Soyez assuré de mon respect.

    @ Vivien:

  • @Chevallier

    Comme Gwynfrid, je ne désire absolument pas blesser, bien sûr, surtout si vous connaissez vous même cette situation difficile.
    Mais vous croyez qu’avoir un vrai paranoiaque à la maison est beaucoup plus marrant? Vous avez une idée pour remplacer ce terme dans le langage courant, sans perte de sens? Je ne réitère pas mon énumération volontairement sans fin…

    Le fond du problème est que non seulement je n’ai pas l’intention d’arrêter d’utiliser un mot du langage courant pour lequel je n’ai pas de synonyme. Mais que je sais surtout que cela ne servirait strictement à rien, puisque la Vie trouvera bien un autre moyen de renvoyer aux personnes concernées ce problème pleine gueule si mes choix syntaxiques ne le font pas. Proscrire le terme, ou le relever, ne sert alors qu’à semer une culpabilité gratuite et le plus souvent infondée. Parce que de quoi suis-je coupable? De ne pas vivre avec en permanence cette conscience de ce que peux représenter l’autisme? Vous dites vous-même qu’il s’agit là d’une pensée qui détruit… Les autistes et leurs proches méritent d’inspirer des sentiments plus constructifs.

    Enfin, language, ce n’est pas un anglicisme, c’est une faute d’orthographe, c’est nettement plus mal, mais malheureusement relativement courant chez moi :-).

  • RE-bonsoir.
    Bon, on ne va pas passer le réveillon la-dessus, ce n’est d’ailleurs pas le thème du forum. Soyez assuré que je ne cherche pas à vous empêcher d’employer des hyperboles (figure de style dont il ne faut pas abuser sous peine d’alourdir le message), ni à vous culpabiliser en quoi que ce soit. Je vous informe… Effictivement les proches de gens souffrant d’autisme ou autre maladies psychiatriques ont plus de soucis que le simple emploi du mot.
    Sincères salutations.
    PS: excusez-moi, « language » est bien un anglicisme graphique, on en fait tous, mais là, je le dis juste pour le fun… oups!

  • Sébastien a écrit : :

    Si ce lien a été « établi depuis bien longtemps maintenant », je me demande par qui. Ne serait-ce pas plutôt une simple idée reçue ?

    C’est assez bien expliqué ici, il y a une littérature économique assez abondante sur ce sujet. Empiriquement, vous pouvez également vous en convaincre en constatant que les pays à la plus forte immigration (USA, Australie…) ont un niveau de protection sociale bas alors que les pays à fort niveau de protection sociale (Danemark, Pays-Bas…) sont très restrictifs en termes d’immigration.

    Pour le reste de votre commentaire, je crains que vous m’ayez mal compris. Je ne pointe pas une contradiction entre protection sociale et immigration illégale. La contradiction est bien entre protection sociale et immigration légale.

  • @Lib

    L’article d’Econoclaste ne dit rien sur le lien que vous avez suggéré : « on crée un appel d’air, plein de gens quittent leur pays pour vivre plus riche (mais pas forcément mieux) du RMI en France ». Ce n’est pas du tout le propos de l’article.

    Chez Econoclaste, l’obstacle à la conjonction immigration/répartition est le fait qu’elle renforce l’égoïsme et la xénophobie des nationaux. Avec un raisonnement similaire, je pourrais dire que je n’ai rien contre les étrangers, mais que je n’en veux pas chez moi parcque mon voisin les déteste.

  • @ Lib: D’accord avec Gatien: l’explication d’Econoclaste est que les immigrés ne coûtent pas particulièrement cher en protection sociale, mais que les gens refusent d’être solidaires des pauvres lorsqu’il y a une grande diversité ethnique. Donc, le lien forte immigration – faible répartition existe … à cause du racisme. On est en plein dans la dismal science, mais il n’est pas question d' »appel d’air ».

    @ Gatien & Lib : que pensez-vous de la solution typiquement libérale proposée par Econoclaste – laisser entrer qui veut moyennant paiement d’une taxe conséquente ?

  • A mon avis, il y a une raison plus fondamentale qui explique la disparité entre le sondage cité ci-dessus et le ressenti que l’on peut percevoir quant à l’opinion réelle des catholiques sur le sujet des roms en France.

    Cette raison, c’est que les paroles du Pape Benoît XVI visant, selon certaines analyses, explicitement la situation des ROMs en France et comment le problème était traité par le Gouvernement français ne s’adressait pas au Gouvernement en tant que tel, mais à la communauté catholique – non seulement à ses fidèles mais également à sa hiérarchie et ses congrégations.

    En effet, sans fantasmer sur les moyens et la supposée richesse de l’Eglise Catholique, ses ressources, dans le sens large du terme, sont tout de même considérables. Elles sont en tout cas suffisantes pour prendre en charge dans d’excellentes conditions le problème des ROM en situation irrégulière dans sa totalité sans que cette communauté ne coûte un centime à l’état.

    Et il ne fait nul doute, que si l’ensemble des ROMs étaient accueilli dans ces conditions par l’Eglise Catholique, l’Etat n’aurait plus aucune raison de procéder à des expulsions du territoire. La prise en charge des ROM de façon efficace permettrait à la fois de résoudre les problèmes sanitaires, scolaires, financiers, judiciaires, sécuritaires et humains qui semblent justifier les actions et les projets politiques en cours.

    Selon la plupart des sources, les ROM dans cette situation sur le territoire français représenteraient une population d’environ 15 000 personnes. Autrement dit, pas grand monde si on regarde bien. Est-ce que les ressources dont je mentionnais l’existence plus haut seraient suffisantes sans pour autant constituer une charge insurmontable ? Oui, bien entendu.

    Les congrégations catholiques en France sont nombreuses et possèdent pour beaucoup d’entre elles d’importantes surfaces immobilières ou foncières. Ces propriétés représentent des milliers de m2 parfaitement habitables ou aménageables et sont le plus souvent occupées que par quelques moines ou sœurs. Dans certains cas, une dizaines de sœurs contemplatives pour une surface bâtie de milliers de m2 en pleine ville.

    Les congrégations et l’Eglise en général, ont toujours fait preuve d’une certaine opacité concernant l’étendue de leurs biens immobiliers et de leur utilisation. Ce manque de clarté, justifié ou non, je n’en sais rien, à fait naître de nombreuses spéculations sur les fameuses « richesses » de l’Eglise ou de certaines congrégations. Ce n’est bien souvent pas le cas : ces biens sont soit invendables, soit en voie de raréfaction. Cependant, ces richesses ont bel et bien existées en leurs temps et couvrent toujours aujourd’hui des surfaces importantes. Des congrégations, par le biais de SCI gérées par des laïques possèdent même des immeubles de rapport légués par des fidèles.

    Il serait d’ailleurs peut être intéressant à l’occasion de l’intervention de l’Eglise Catholique française dans ce débat qui a beaucoup à voir avec l’accueil, d’en faire l’exact recensement, surtout si le taux d’occupation réel est précisé. Par exemple dans ce quartier de Paris couvrant plusieurs arrondissement que les spécialistes appellent « la cornette d’or ». Ou préciser pourquoi certains couvents de Lyon ont revendu une partie de leurs biens à des promoteurs qui ont construit des magnifiques et luxueuses résidences, plutôt que d’avoir légué ces mêmes biens à des associations pour accueillir des sans-abris. Je n’ai pas trop de doutes au vue de la détermination exprimée par Monseigneur Vingt Trois, ou mieux encore, par Monseigneur Le Gall de prendre ce problème à bras le corps que les petites barrières structurelles qui ont toujours empêchées de faire un état des lieux précis vont disparaître.

    Mais bref, laissons le patrimoine immobilier non utilisé de côté peut être pour l’instant. On pourrait simplement examiner les possibilités offertes par le réseaux des abbayes. J’en connais assez bien quelques unes. Mais prenons l’exemple de l’une d’entre elles que j’ai eu l’occasion de visiter récemment abritant environ 60 moines qui suivent la règle de St Benoît – règle, rappelons-le, qui stipule chapitre 53 : « « Tous les hôtes seront reçus comme le Christ ».

    Cette abbaye située sur un parc de plusieurs hectares possède une ferme, une fromagerie assez prospère distribuant sa production jusque dans les Framprix, une imprimerie, des bâtiments en pagaille, une hôtellerie pouvant à elle seule accueillir 50 familles, un potager important, une pêcherie alimentée par une rivière aux eaux cristallines, etc.

    Il serait déjà possible d’accueillir 50 familles dans l’hôtellerie. Mais, au vu du parc et des terrains disponibles alentours, il n’y aurait aucun problème à aménager dans des conditions de salubrité tout à fait acceptables un parc de mobile home permettant de loger facilement environ 400 personnes supplémentaires – dans les faits, probablement beaucoup plus. Mais limitons-nous à 450 au total. Les bâtiments libres (je ne parle évidemment pas, ni du logement des 60 moines, ni des lieux strictement dédiés à l’exercice des activités monastiques) permettraient également de fournir un toit pour des activités multiples comme la scolarisation des plus jeunes avec des classes multi-niveaux, infirmerie, etc. Les adultes pourraient être mis à contribution pour fignoler les travaux d’aménagement et assurer une maintenance et une voirie correspondante à la population accueillie. D’autres pourraient contribuer aux travaux des champs, à l’imprimerie ou à d’autres tâches susceptibles de ramener de l’argent dans les caisses de l’Abbayes. Les autres congrégations pourraient coordonner leurs efforts et envoyer des représentants pour éventuellement aider si nécessaire aux soins et aux actions éducatives.

    Il existe environ 35 abbayes de ce type suivant la règle de St Benoît en France. Mais il existe plus de 600 congrégations catholiques et de nombreuses autres abbayes suivant d’autres règles dont l’hospitalité pourrait être mise à contribution à des degrés divers. Le réseau des abbayes pourraient donc accueillir la totalité des 15 000 ROMs posant soit-disant problème dans la société française.

    Je sais que vous allez objecter que les abbayes n’ont pas obligatoirement les ressources financières nécessaires pour nourrir, vêtir, etc. une population de 450 personnes même en ayant recours au bénévolat. Je répondrais bien que 450 personnes qui bossent « bénévolement » au sein d’une structure organisée devraient être capables de subvenir largement à leurs besoins en rendant ces activités extrêmement compétitives si l’on tient compte du prix du travail dans des entreprises normales. Mais bon… Admettons que ce ne soit pas possible.

    Dans ce cas, il reste tout de même – et c’est là que l’on revient au sondage – l’immense communauté de fidèles catholiques souhaitant aider les ROM. Et pour ceux qui seraient hésitants, il suffirait de leur lire la déclaration de Benoît XVI sur les règles d’hospitalité et l’accueil de l’étranger pour leur faire changer d’avis.

    En fait, d’après les dernières études, la population française se disant catholique représenterait environ 41 millions de personnes. C’est tout de même quelque chose. Ramener à notre population de « roms illégaux », c’est même vraiment beaucoup. Admettons que sur ces 41 millions, 30 soient retraités ou actifs. Et que chacun d’entre eux ne donnent que la somme ridiculement petite de 20 € par mois pour résoudre le problème des ROMS, (tu sors le matin de chez toi, et hop tu largues 3 ou 4 pièces jaunes dans une tire-lire – ou tu revends ton i-Phone – ou t’arrêtes de fumer) soit 240 € par an. 240 € multipliés par 30 millions, ça nous donne tout de même quelque chose comme 7 200 millions d’euros. Autrement dit, la modique somme de 480 000 euros par an et par ROM. Et bien, moi je dis qu’avec 480 000 euros par an, un ROM, même avec un mode de vie atypique et nomade, il s’en sort. Il peut même assurer ses arrières et le futur de ses enfants. Tiens, allez, il pourrait même verser un loyer à l’abbaye pour l’hébergement.

    Seulement voilà, je suis probablement un peu optimiste sur le nombre de catholiques réels. Prenons plutôt les catholiques pratiquants qui seraient grosso modo 3,5 millions. Pratiquants ça veut dire pratiquants. Autrement dit, susceptibles de réagir favorablement à l’analyse évangélique du Pape sur le sujet. 20 € / 240 € par an par disons, 3 millions, ça nous fait au final 48 000 par an soit 4 000 € par mois par personne pour nos 15 000 ROMs. C’est pas mirobolant – mais hors impôts, hébergement gratuit, avec des familles/couples 2 enfants et demi touchant donc au total 18 000 mensuels, c’est pas non plus la misère. Ca permet de couvrir les frais divers, les assurances – médicales incluses. Ou de financer les mobile homes. Ou les logements en containers… que sais-je. Enfin ça couvre et règle largement le problème.

    Tout ça, c’est évidemment sans compter sur les Patrons catho, qui pourraient eux aussi fournir des biens à prix coûtant, et même du travail plus tard. C’est sans compter sur le bénévolat et la force vive que pourrait aussi apporter 3 millions d’individus dont bon nombre de professionnels dans de nombreux domaines. En fait, l’affaire pourrait être réglée en quelques mois. Je dirais même qu’entre le début de la polémique et le moment où je tape ces lignes, si les catholiques français avaient bien compris le message du Pape, si la hiérarchie (surtout Monseigneur Le Gall qui est vachement motivé) s’était occupé de nommer une structure coordinatrice des efforts « en exigeant du chiffre », le problème aurait disparu pour ainsi dire. Je pousserais même l’idée que ces ressources suffiraient amplement pour au moins le double de ROMs.

    Mais non, Le Gall par exemple – il a beau être hyper-motivé, hyper fin, excellent historien, évêque même – il n’avait pas bien compris le message du Pape.

    Parce que s’il l’avait compris et surtout mis en pratique peu ou prou comme je le propose, il aurait pu facilement exiger une normalisation des rapports avec la population Rom sur le territoire, la fin des expulsions et l’annulation des dispositifs dissuasifs à l’immigration mis en place au fil des ans (comme la taxe touchant les employeurs de travailleurs sans papier souhaitant régulariser leurs situations) en avançant que cette population ne coûtait plus un sous à l’Etat, directement (soins, aides d’urgence, etc.) ou indirectement (criminalité, etc.).

    Oh je vois bien poindre quelques objections. Par exemple, quelque soit son potentiel d’accueil, une abbaye n’a pas vocation à gérer des sortes de camps de réfugiés. Les moines qui se retirent du monde pour vivre leur foi à leur manière ne disposeraient plus de la sérénité environnementale nécessaire à leur démarche. Si l’argument n’est pas aussi vital dans le cas de certaines règles monastiques, que dire des Chartreux, des sœurs contemplatives ?

    L’argument est pourtant indéfendable. Refuser de prendre ce genre de mesures en arguant des menaces potentiels vis à vis de la tranquillité, de la sérénité des occupants pourrait même être vu comme une sorte de comble. Un peu comme si un leader socialiste demandait à l’expulsion des roms dans sa zone parce que ça fait désordre pour critiquer les mesures d’éloignement prises par le gouvernement par la suite. On pourrait même, par analogie, pousser le questionnement jusqu’à se demander si oui ou non certains portent des sous-vêtements sous leur soutane, ou ce genre de choses. Et puis bon, on est dans l’urgence. Parfois il faut contempler, parfois il faut agir et se sortir les doigts du chapelet.

    Certains objecterons que ces lieux sont aussi des magnificences esthétiques et que si des camps de réfugiés y sont installés, on peut craindre des dégradations. Faux, bien sur. Il suffirait de demander aux personnes de laisser l’endroit aussi propre qu’ils l’ont trouvé le jour de leur arrivée. D’organiser avec eux un système permettant de maintenir l’endroit en excellent état.

    Et la sécurité me direz-vous ? Quid de la traite de gamins exploités pour mendier sur les avenues des grandes villes, quid des groupes de gamines d’une douzaine années entraînées comme pickpockets qui écument les rames des transports en commun de nos grandes villes ? Quid de la prostitution ? De certains réseaux ? Faux là encore. Je viens de lire le rapport sur la situation des ROM auquel ont participé nombre d’associations caritatives catholiques, ça n’existe tout simplement pas. Ca ne concerne de toute façon pas les ROM. En tout cas, ça n’existe pas plus qu’au sein de n’importe quelle autre communauté. Enfin, de toute façon, on voit mal la criminalité s’installer au sein d’une communauté bénéficiant de toutes ces mesures.

    Au passage, il faut souligner que les associations pré-citées ne semblent pas avoir bien compris le message du Pape non plus puisqu’elles revendiquent la prise en charge totale par l’Etat de la question des ROM en situation illégale sur le territoire français.

    Et l’appel d’air ? Non. L’appel d’air n’existe pas. Même pas un peu ? Non.

    D’autres diront que ces transferts de populations ne sont pas viables à longs termes. Que la France n’arrive déjà pas à accueillir ni les primo arrivants, ni les générations suivantes et que peut être le problème vient de là justement… la qualité et l’accompagnement nécessaire pour assurer une intégration non pas sur une mais plusieurs générations. Que tout cela a un coût social énorme. Que l’on ne peut pas avoir à la fois un welfare system et un accueil sans limite… Et bien, apparemment c’est faux aussi. Et de toute façon une vision humaniste de la question implique obligatoirement non seulement de faciliter le transfert de ces populations mais les efforts correspondants au suivi par la suite des générations futures. Il est évident que grâce au travail supplémentaire fourni dans ces abbayes par cette main d’œuvre, les activités lucratives ne pourront qu’exploser et fourniront ainsi les moyens d’assurer l’avenir des deuxièmes, troisièmes générations.

    Enfin, beaucoup vont demander pourquoi ça serait aux seuls catholiques de payer. Bon déjà, les catholiques ne sont pas seuls dans l’histoire. Si on y ajoute le peuple de gauche ; les mairies de gauche (qui comme les autres sont supposées fournir en respect de la Loi Besson, des terrains parfaitement salubres) ; les régions de gauche ; les communautés urbaines de gauche ; les patrons de gauche, ce n’est pas 15 000, 30 ou 40 000 ROM qui pourraient être accueillis, mais des millions si l’on considère les résultats des élections. Et quand bien même les catholiques seraient les seuls à payer, je ne vois pas le problème.

    Ca serait là encore un comble que les catholiques – à l’exemple du si déterminé Monseigneur Le Gall – soient à la fois si impliqué dans la défense des ROMs et la critique directe de la politique gouvernementale (même si, dans la bouche du fin historien Le Gall, cette critique est subtile – en effet, il n’a jamais dit que le SORT des ROMs était similaire à ce qui se passait pendant la deuxième guerre mondiale, mais il faisait remarquer la similarité des METHODES ; un 0,5 point Godwin en quelques sortes. Franhement sa mise au point m’a fait beaucoup rire.) et proposent que ce soit les « autres » qui mettent la main à la poche. Ca serait un comble pour une religion qui a élevé au rang de vertu absolue le don gratuit et sans retour. Un comble pour une religion dont la doctrine sociale anti-libérale qui pourrait être érigée en programme politique est limpide sur le sujet de l’immigration économique comme facteur résolvant la misère du Sud. Un comble que cette communauté de croyants ne soit pas, pourquoi pas, la seule à se charger de ce problème. Il ne faudrait pas que l’Eglise et ses fidèles nous le jouent Mistigri. Et puis 20 € plus quelques m2 sous-utilisés, faut pas déconner non plus, c’est pas la mer à boire. Et rien de tel de se coltiner un problème en direct pour en apprécier pleinement ses tenants et aboutissants – tout particulièrement sur un plan financier.

    L’Eglise doit payer parce qu’on ne voit pas pourquoi les humanistes qui ne pensent pas que ces transferts de populations sont une bonne chose, non seulement pour les pays accueillant, mais pour les populations concernées, paieraient un coût social pour une politique à laquelle ils s’opposent. Idées que je partage avec la ribambelle d’alternatives qui vont avec. (Entendons-nous bien, je suis pour un droit à l’immigration total et absolu mais contre toute aide qui ne soit pas d’origines privées envers un migrant.) A ce propos, notez ma mesure. Je ne dis pas que les abbayes devraient être réquisitionnées ou qu’un impôts spécial devrait être prélevé auprès des catholiques…

    Globalement, je pense qu’il y a d’autres façons de faire. Je sais pas moi – un haut fonctionnaire africain chez Calvi racontait un jour qu’une seule Eglise Evangélique américaine (très critiquée cependant) apportait pour une seule de ses opérations socio-médiale dans un pays particulier, 4 fois le budget du Ministère de la Santé local et toutes ses administrations subordonnées. Mais bref…. Ce n’est pas véritablement le sujet.

    Vous pouvez toujours ajouter que l’Eglise fait déjà beaucoup pour les ROMs – il existe même une pastorale des peuples migrants, pour les ROMs même. Il y a de nombreuses associations caritatives sur le terrains traitant du problème – la preuve – le rapport cité plus haut. Je répondrais que ce n’est simplement PAS ASSEZ. L’Eglise doit faire donc PLUS.

    D’ailleurs l’Eglise a fondamentalement une dimension sociale considérable. Dans un passé pas si lointain elle prenait en charge l’éducation, les hôpitaux, la prévention de la délinquance (via les scouts), la morale, l’éducation des jeunes aussi via le catéchisme, l’équilibre de la société en favorisant la solidité de la cellule familiale, l’équilibre psychologique des individus en apportant une certaine écoute ou quelques repères, la reconnaissance de la valeur travail, la charité et l’aide aux plus démunis, voire même la promotion des arts. Dans l’histoire et certaines région du monde ou l’état s’était désengagé – au début de la colonisation du Québec par exemple – elle l’a même suppléé en portant à elle seule la Belle Province à bout de bras (parfois un peu à marche forcée ou souvent maladroitement – mais indéniablement le Québec ne serait pas le Québec sans l’Eglise Catholique). Depuis, ce sont les profs, les éducateurs, les assistantes sociales, les divers psy qui ont pris le relais. Au vue de certaines statistiques (morale, violence, divorce, niveau scolaire, etc), je ne suis pas sur que ce désengagement ait été une bonne chose. Oh bien sur, je sais, ses opposants l’ont historiquement et progressivement quasiment virée du champ social au nom d’une stricte laïcité. Reste que c’est son terrain.

    Ca me rappelle justement quelque chose que je n’avais pas bien compris à l’époque. Au début de son quinquennat Sarko avait fait quelque gestes forts en direction de l’Eglise et des religions en particuliers. C’était même des gestes tellement fort que beaucoup les ont volontiers qualifiés de suicidaires. Il avait parlé de laïcité positive – oh le gros mot. Il avait placé le prêtre dans une dimension que ne pourrait jamais atteindre l’instituteur parce que l’instit aussi incroyablement valable et utile qu’il puisse être ne donnera jamais de « sens ». Il peut le faire – il n’est juste pas là pour ça. Il avait bien parlé de sens. Il avait aussi souligné, reconnu et loué le rôle social passé et présent joué par les églises.

    A l’époque je me suis particulièrement étonné de la réaction de Monseigneur Vingt Trois face à cette main tendue à l’occasion d’une réunion post élection présidentielle à l’Elysée. En gros, parce que je n’arrive pas à retrouver les mots – mais sur la base de mon unique souvenir – Vingt Trois avait répondu devant la presse quelque chose comme « C’est bien. Nous prenons acte. Maintenant il ne faudrait pas que nous devenions une caution politique ni attendre que l’Eglise supplée aux carences de l’Etat en matières sociales. » Moi – mais c’est moi là – ce que j’en ai retenu conceptuellement et si ces mots avaient été prononcés par quelqu’un de très vulgaire, ça aurait pu donner quelque chose comme ça : « Ecoute Petit, ta main tendu, tu peux te la carrer où je pense… Tu sens encore le souffre. On va pas prendre le risque de s’afficher ou faire des choses qui risqueraient de nous retomber sur le nez. On a des chèvres et des choux à ménager. On va pas te tirer les marrons du feu en plus. Donc tes actions sociales, il y a longtemps qu’on nous a mis hors du coup, tu peux te les faire tout seul. »

    Bonjour l’accueil. Moi je dis que Vingt Trois, il fait trop de politique. Il doit avoir les éditoriaux de Barbier de l’Express comme livre de chevet ou un truc du genre. Je dirais même quand je lis Le Gall ou quand j’apprends à ce retour de vacances qu’un tordu déclare prier pour que le Président Sarkozy ait une crise cardiaque que l’Eglise est sérieusement contaminée par l’ambiance politique pourrie qui règne dans ce pays.

    Je leur conseillerais même de prendre un peu de recul. De relire des choses comme l’Evangile. De reconsidérer leur place. D’arrêter avec les Fatwas. De consulter la dernière remarque de Benoît XVI. De se la prendre pour eux. De retrousser leur manche. Et de faire de la place dans la Sacristie en vue d’une plus grande d’hospitalité, voire même de mettre en pratique ce que je suggère gentiment dans les lignes ci-dessus. De se déplacer en Hongrie et en Roumanie aussi pendant qu’ils y sont, parce que là bas, il y a pas mal de ménage à faire de ce point de vue.

    Voilà donc à mon sens, le malentendu fondamental dans l’électorat ou les sondés catholiques vis à vis du message du Pape.

    Par ses mots, Benoît XVI ne demande pas à la Communauté catholique d’accueillir toute la misère du monde – certainement pas – mais il semble estimer que l’Eglise de France ne fait pas tout à fait sa part. Et l’analyse ci-dessus sur le potentiel en termes de solutions vis à vis de ce problème, semble lui donner largement raison.

  • Gwynfrid a écrit : :

    @ Gatien & Lib : que pensez-vous de la solution typiquement libérale proposée par Econoclaste – laisser entrer qui veut moyennant paiement d’une taxe conséquente ?

    Bonjour,

    Créer une taxe, c’est facile. J’imagine que dans l’esprit de Becker, il s’agit de fixer une sorte de prix qui permettrait d’assurer l’équilibre entre l’aspiration à entrer dans un pays donné et – sans doute – le coût que pourrait représenter pour le pays d’accueil la venue de l’immigrant.

    De l’autre côté, l’immigration pose forcément des problèmes dificiles puisque cela implique de faire vivre ensemble des gens différents, au moins au départ.

    A mon avis, on retombe toujours sur l’équation : question compliquée + solution simple = effets pervers.

    Par exemple, Becker ne semble envisager que l’immigration de travail. L’ingénieur indien va payer ses 5 000 € ou 10 000 € pour venir travailler chez Bouygues ou Dassault. Mais quid du regroupement familial ?

    Autre aspect, puisque ce dispositif vise à privilégier les immigrants qualifiés, pourquoi notre ingénieur indien irait-il payer une taxe pour venir en France alors que d’autres pays (la Grande Bretagne ?) ne lui demanderaient rien de tel.

    Enfin, je ne suis pas du tout convaincu que ce genre de chose permette d’endiguer l’immigration clandestine : dans les faits, les immigrants en situation irrégulière travaillent et pas forcément dans des secteurs impliquant un haut niveau de qualification (‘restauration, confection, BTP,…). La taxe Becker ne changera rien pour eux et ils continueront donc à payer leur écot aux filières…

  • En écho à l’article de Nystagmus :

    « Ce que vous faîtes à ces plus petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous le faites »

    C’est très vrai que cela va loin ! Et c’est indéniable que je suis bien loin d’y être très fidèle.
    Le Christ nous indique très clairement qu’il se trouve en chacun de nous. Mais est-ce bien raisonnable de vouloir accueillir aujourd’hui les pauvres et les étrangers qui frappent à nos « frontières » ?

     

    Les Roms ne sont qu’un odieux prétexte politicien pour montrer qu’ils font qqchose pour notre économie et notre sécurité. « Expulser » qqun qui peut revenir dès demain est d’une incroyable hypocrisie et de la gigantesque politique spectacle. Nous faire pleurer ou nous ravir à la TV n’est pas s’attaquer aux CAUSE des pbs. Je suis infiniment d’accord qu’il faut un mini de décence et d’humanité…mais je crains fort que tt ce cirque ne soit fait exprès ds un but purement politicien.

    Oui il faut aider nos frères les plus pauvres mais vient un moment où il faut regarder la vérité en face, songer et agir à balayer devant sa porte avant de faire de gds rêves certes très généreux et louables mais stériles. Nos frères aujourd’hui sont déjà nos top nbx SDF, paumés et blessés de la vie, nos familles décomposées, nos amis au chomage, nos soeurs qui avortent, nos frères en dépression, nos enfants sans foi etc …

    Je ne voudrai pas faire un tableau top noir mais ces exemples nous montrent la trop grosse URGENCE que nous avons le DEVOIR de faire dans notre maison. A ces pbs économiques il faut malheureusement ajouter ceux de la sécurité. « Quand le peuple cesse d’estimer, il cesse d’obeir ».

    Bref, de gds chantiers nous attendent.

  • @Gatien et Gwynfrid,

    Je n’ai pas invoqué l’article pour soutenir mes dires sur l’appel d’air mais en réponse à un comm de Sébastien qui mettait en doute mon comm suivant :

    Lib a écrit : :

    Sur le fond toujours, l’imbrication entre immigration et prestations sociales a bien été établie depuis longtemps maintenant. En gros, il n’est pas possible de maintenir durablement à la fois des frontières ouvertes et une redistribution importante. Il faut choisir.

    Le lien dont nous parlons est donc bien entre immigration et prestations sociales. (Pardon pour cet auto-quote)

    Pour ma part, je suis convaincu que l’idée de Becker aurait beaucoup de vertu. L’objectif est triple (i) affaiblir l’équation immigré=profiteur ; (ii) sélectionner des immigrés qui sont désireux de travailler pour s’en sortir; (iii) affaiblir les réseaux de passeurs.

    L’immigration choisie ce n’est pas ça, c’est un machin étatique où l’Etat décide quels sont les profils dont le pays a besoin. L’idée de Becker est aux antipodes, d’inspiration libérale. Ce sont les immigrés eux-mêmes et le marché du travail qui choisissent.

  • Lib a écrit : :

    Le lien dont nous parlons est donc bien entre immigration et prestations sociales.

    Absolument. Mais je voulais souligner que, d’après Éconoclaste du moins, ce lien n’est pas d’ordre économique, mais plutôt sociologique. Pour résumer brutalement, sa thèse est que les peuples refusent la solidarité avec les pauvres quand ceux-ci sont d’une ethnie différente. Donc, politiquement (et non pas économiquement), on se retrouve à choisir entre immigration et protection sociale.

    En ce qui concerne la solution proposée, je la trouve habile, bien plus que l’immigration choisie, qui ne marche pas super bien là où elle est appliquée (le Canada, mon exemple habituel, ne s’en sort pas très bien de ce point de vue, malgré les moyens mis en oeuvre). Mais le diable est sans doute dans les détails, en particulier dans la fixation du niveau de la taxe, qui serait très sensible politiquement.

  • Gwynfrid a écrit : :

    Mais je voulais souligner que, d’après Éconoclaste du moins, ce lien n’est pas d’ordre économique, mais plutôt sociologique. Pour résumer brutalement, sa thèse est que les peuples refusent la solidarité avec les pauvres quand ceux-ci sont d’une ethnie différente.

    Oui, mais c’est la partie de l’argumentation d’Alexandre que je trouve faible.

    D’abord parce que le seul élément factuel qu’il fournit est une simple corrélation (Là ou il y a une forte diversité ethnique, la probabilité que les gens soient d’accord avec des phrases comme « les pauvres sont paresseux » est très élevée.) qu’il transforme un peu vite en causalité.

    Ensuite parce qu’il écarte trop vite également l’argument économique et financier. Quand il écrit « Il ne s’agit pas de l’argument selon lequel les immigrés génèrent un coût pour le système de protection sociale (ils génèrent le même coût que n’importe quel individu, et les mêmes recettes aussi) » c’est vrai au niveau de l’individu. Mais comme on sait (et Alexandre le dit lui-même 2 phrases plus loin) que les immigrés sont en moyenne plus pauvres que les autochtones, je ne sais pas comment il peut nier qu’au global un afflux d’immigrés pèse sur un système de protection sociale qui consiste précisément en un transfert financier des riches vers les pauvres.

    Enfin, la distinction entre l’ordre économique et l’ordre sociologique me paraît assez arbitraire. Pourquoi un pays met il en place une protection sociale? Pour des raisons économiques, politiques ou sociologiques? Les gens sont moins enclins à être généreux avec des gens qui leur semblent différents. Est-ce là un fait sociologique ou économique? Si c’est sociologique plutôt qu’économique, cela veut-il dire que la solution passe par la rééducation du peuple plutôt que par sa taxation?

  • @ Lib: Je suis en partie d’accord avec ton argumentation… Mais dans ce cas, tu reconnaîtras, je pense, que tu peux difficilement citer Alexandre en support de « ton » lien. Ces arguments sont, purement, les tiens.

    Lib a écrit : :

    je ne sais pas comment il peut nier qu’au global un afflux d’immigrés pèse sur un système de protection sociale qui consiste précisément en un transfert financier des riches vers les pauvres.

    Le transfert des riches vers les pauvres existe, c’est indéniable. Mais c’est là un aspect très secondaire du transfert. Le système est, dans des proportions beaucoup plus grandes, dans l’ordre croissant de la quantité de richesse transférée: 1) un transfert des adultes sans enfants vers les adultes avec enfants 2) un transfert des bien portants vers les malades et 3) un transfert des jeunes vers les vieux. La vision suivant laquelle il s’agit une fois de plus de taper sur les riches est donc un peu trop simplifiée. En ce qui concerne les immigrés, leur poids sur le système dépend plus de leur âge, de leur santé et de leurs enfants que de leur pauvreté relativement au reste de la population. Si on a fait venir si volontiers des immigrés dans les années 50-60, c’est certes parce qu’il y avait du boulot pour eux mais aussi parce qu’ils étaient contributeurs nets au système.

  • Juste une page de publicité si vous le me permettez : je vous invite à considérer la prochaine session des semaines de sociales de France du 26 au 28 novembre 2010 à Paris sur le thème « MIGRANTS – Un avenir à construire ensemble ». Les organisateurs pouvaient difficilement faire mieux pour coller à l’actualité. Voir _ici_ programme.

  • Du long, assurément. Mais du grand Gollnisch. Un peu plus développé. La logique est poussée plus loin. Je suis frappé par l’énergie déployée à justifier une idée simple : son petit égoïsme personnel. Rappelons tout de même les mots du Pape :

    « Les textes liturgiques de ce jour nous redisent que tous les hommes sont appelés au salut. C’est aussi une invitation à savoir accueillir les légitimes diversités humaines, à la suite de Jésus venu rassembler les hommes de toute nation et de toute langue (…) Chers parents, puissiez-vous éduquer vos enfants à la fraternité universelle. »

    Eh bien, c’est édifiant : il ne faut pas plus que cela pour amener des gens de droite à répondre « toi ta gueule« , « t’as qu’à commencer« , « file donc ton pognon, pape allemand« , et se faire applaudir benoîtement par un Yogui ravi de trouver là la patte anticléricale. Une telle hargne en réponse à quelqu’un qui appelle à « accueillir les légitimes diversités humaines » et à « éduquer vos enfants à la fraternité universelle » – ce qui soit dit en passant dépasse le cadre des Roms pour concerner l’ensemble de l’inflexion actuelle contre les étrangers – est lourde d’enseignements. Cela permet aux catholiques de bien comprendre à quel point ils ne doivent être ni de droite ni de gauche, puisqu’instrumentalisés et vilipendés alternativement par les uns et par les autres dès lors qu’on leur demande, sur leurs thèmes respectifs, de dépasser leur petite personne.

    Quelle énergie, quelle ardeur. Bien moindre évidemment que celle que mettrait Eponymus à faire le compte des oeuvres catholiques, des multiples associations chrétiennes, des actions permanentes du Secours Catholique, des visiteurs de prison, tiens, inutile aussi de noter que les moines de Lérins vont accueillir des demandeurs d’asile ou que le Père Arthur – oui, le vilain – héberge des Roms et paie de sa poche la location de WC portatifs, inutile de songer aux petites actions simples que relate le Père Emmanuel Pic, entreprises sans attendre le 30 juillet.

    Non, surtout, ne nous laissons pas interpeller et n’imaginons pas que cet appel du Pape puisse avoir du sens pour chacun. Non, les Roms sont un tel problème national – c’est vrai, la France n’est plus vivable avec tous ces Roms et l’on se demande bien comment on a fait pour ne pas nous en rendre compte avant le 30 juillet – que ça vaut bien la peine de se payer les cathos et de s’offrir un petit repli sur sa petite aigreur.

  • Gwynfrid, encore une fois, j’ai cité Econoclaste en réponse à Sébastien qui niait l’existence du lien. Les nuances sur la nature ou l’origine de ce lien ont leur importance, mais l’essentiel est selon moi de bien prendre conscience que protection sociale et immigration sont des objectifs globalement divergents.

    Pour le reste, tu as raison de dire que la protection sociale n’agit pas que sur l’axe riche-pauvre. Maintenant, je n’ai pas la moindre idée de l’importance relative des différents axes. Tu dis que l’essentiel est la famille et la santé mais ça mériterait une argumentation. As-tu tenu compte du fait que toute la protections sociale est financé par des cotisations proportionnelles aux revenus?

  • Epo, faut arrêter de fantasmer sur la richesse de l’Eglise. Et puis, bon, faudrait savoir, durant pas mal de siècles, c’est l’Eglise qui éduquait, soignait, hébergeait nombre de déshérités et de populations, en France ou ailleurs, rôle qu’on lui a soigneusement retiré au nom de la laïcité. Et maintenant, tu voudrais qu’elle le reprenne ? Franchement, why not, mais alors t’étonnes pas si ensuite, certains hurlent à l’atteinte contre la laïcité. Parce que je ne vois pas bien, si ces populations ne sont pas catholiques, pourquoi on ne pourrait pas les évangéliser, dans le même mouvement.

  • @Eponymus

    Désolé, je n’ai pas lu votre prose…trop long pour moi.
    Mais en lisant les réactions de Koz et de Polydamas, je me sens en adéquation avec eux.
    ( J’ai pas bien compris « du gd Gollnisch » mais passons !)

    De mon côté, je veux juste ajouter qu’à l’instar de Polydamas, l’Eglise a effetivement eu le « monopole » de la « solidarité » (la charité chrétienne… version laïcisé) pdt plusieurs siècles. Hotels-Dieu, hospices, leproseries et tutti quanti… c’est elle. Bref, les 1ers hopitaux, c’est elle, les premiers accueils des réfugiés, c’est elle, les 1ères treves pdt les guerres, c’est encore elle et les 1ères écoles gratuites c’est encore encore elle etc etc…

    Commpe Polydamas, moi je ne suis pas contre qu’elle amplifie son action encore fort présente, mais elle le pouvait autant avant, en grande partie grace à la dîme. Vu qu’aujourd’hui nous sommes taxés à 65 % de nos revenus, la dîme ( 1/10 ) ça me ferait presque rêver…

    D’autant qu’en matière de confiance, je sais où mon coeur balance.

  • @ Koz :

    Disons que mon appréciation portait au moins autant sur la forme que sur le fond, et était d’autant augmentée que je considérais Eponymus comme un défenseur sans faille de l’action religieuse en général.

    Sur le fond, je suis bien d’accord que le « toi ta gueule, t’as qu’à commencer » est une critique facile ; de plus, je suis bien incapable de juger si les m2 habitables et les hectares disponibles des congrégations catholiques de France pourraient être mieux utilisés. Cela paraît vraisemblable, mais peut-être aussi faute de moyens pour les mettre en valeur.

    Quoiqu’il en soit je ne peux que reconnaître, et admirer, les nombreuses oeuvres sociales et de charité de l’Eglise Catholique, que je ne parviens moi-même que trop rarement à imiter. Mon opposition à la chose religieuse porte sur ses fondements, que je considère intrinsèquement viciés et « néfastes » (terme brutal qui demanderait des développements n’ayant pas leur place ici), et certainement pas sur son action sociale, que je salue.

  • @ Epo: je n’ai pas voulu répondre à ton commentaire, parce que je ne suis pas arrivé au bout. Mais j’ai eu exactement la même réaction que Koz: tiens, c’est la version longue de l’argument de Gollnisch, autrement appelé « les Roms si tu les aimes tant que ça t’as qu’à les prendre dans ton jardin, hé, banane ». Le texte est long, mais l’idée est courte.

    Cela dit, content de te voir revenu de vacances quand même 😉

    Lib a écrit : :

    Tu dis que l’essentiel est la famille et la santé mais ça mériterait une argumentation. As-tu tenu compte du fait que toute la protections sociale est financé par des cotisations proportionnelles aux revenus?

    Non non, j’ai dit que l’axe le plus important est celui de l’âge, et de loin. C’est parce qu’il recouvre la retraite et une bonne part de la santé. Je pense, à vue de nez, sans avoir le temps de chercher les chiffres, que la disproportion des dépenses est bien plus grande que celle des cotisations – lesquelles sont proportionnelles mais pas progressives (et même dégressives au-delà d’un certain niveau, me semble-t-il).

  • Yogui a écrit : :

    Mon opposition à la chose religieuse porte sur ses fondements, que je considère intrinsèquement viciés et « néfastes » (terme brutal qui demanderait des développements n’ayant pas leur place ici), et certainement pas sur son action sociale, que je salue.

    J’avoue que j’aurai le penchant de juger l’arbre à ses fruits. Et à ses fruits ds le tps.
    Aussi « Aimez-vous les uns les autres… » me semble plutot intrinsèquement pas mal !

  • @Epo,

    Pas d’accord avec toi. Tu développes un argumentaire marxiste. Ce qui est important c’est ce que chacun donne. Se focaliser sur ce qu’il reste à chacun après avoir donné, sur ce qu’il pourrait donner en plus est d’une immense perversité.

    Il me semble acquis que l’Eglise et les catholiques en général donnent. Pour ma part, quand je file 10€ à la messe, je suis beaucoup plus confiant sur le fait qu’ils aboutiront à aider des pauvres que quand je paie mes impôts.

    Bref, je pense que l’Eglise est idéalement placée pour nous faire la morale. Mon seul bémol est que je pense qu’elle est plus percutante quand elle nous bouscule à titre individuel plutôt que collectif. Mais c’est un reproche mineur.

  • Oulala l’argumentaire marxiste (selon Lib)… à la Gollnish (selon Koz). Mettez-vous d’accord, les poteaux. Une chatte y perdrait ses petits.
    Personnellement, qu’il soit marxiste ou non, peu m’importe (certains voient du marxisme dès qu’ils ne sont pas d’accord…) ; juste deux-trois remarques : Merci Epo de nous remettre à notre place : que faisons-nous, à titre personnel comme collectif ? Quelle différence entre le discours et les actes ? Pour ça, merci. Je me pose tous les jours cette question : c’est bien beau de brailler contre le monde-qui-va-mal, mais, en conscience, en acte et en volonté, fais-je partie de la solution ou du problème ? Cette interrogation lancinante m’a amené à m’engager radicalement dans une voie difficile, et ce n’est pas fini.
    Pour le reste, non. Comme l’ont dit certains, l’argument « si tu les aimes tant, prends-les chez toi », est un peu court, même habilement dilué dans 12 000 signes. Et puis, s’il y a le problème des Roms, qui nous préoccupe en ce moment, il y a une foultittude d’autres problèmes TEMPORELS sur lesquels l’Eglise s’exprime (sur les principes), et pour lesquels les solutions POLITIQUES (concrètes) ne sont pas de son ressort.

    @ Lib : je ne reviens pas sur l’argumentaire « marxiste » (si vous le dîtes…), mais sur votre argumentaire (libéral ?) :
    « Ce qui est important c’est ce que chacun donne. Se focaliser sur ce qu’il reste à chacun après avoir donné, sur ce qu’il pourrait donner en plus est d’une immense perversité. »
    Franchement, je ne vois pas vraiment la différence de perversité entre les deux options… Faire un concours à celui qui donne le plus, n’est-ce pas pervers ? En moyenne, celui qui donne le plus n’est-il pas celui qui a le plus, donc celui à qui il reste le plus après ? On ne s’en sort pas.
    Je préfère le passage de l’Evangile, vous savez bien, celui de la veuve qui donne ses trois sous au Temple… Ce qui compte, ce n’est pas ce qu’on donne, ni ce qui nous reste après, mais la manière de donner. Point barre.

  • En parlant de manière de donner, je ne vois pas en quoi un membre d’une communauté contemplative donne et se donne moins que celui d’un ordre soignant ou enseignant. A moins d’ignorer la valeur particulière de la prière pour porter le monde, ce qui de la part d’un chrétien serait un raisonnement assez surprenant.

    Ceci pour dire que toutes ces élucubrations utilitaristes (pour justifier, rappelons-le, l’inaction complète) me laissent froid.

  • Je me permets d’ajouter que, de toute façon, ce raisonnement ne cessera pas. On pourra toujours le décliner en : si tu aimes tant les immigrés, prend-les chez toi; si tu aimes tant les sdf, prend-les chez toi etc etc. L’Eglise fait sa part, mais elle ne considère pas qu’elle doive être une enclave sociale dans un pays.

  • Amen. Ite missa est.

    Et sinon, hein, bonjour Epo, cela faisait longtemps qu’on ne vous avait pas vu par ici, me trompé-je ?

  • @PMalo, ce qui me paraît pervers, c’est justement cette espèce de concours où chacun s’intéresse à ce que l’autre devrait faire de mieux.

    Quand je dis que l’important, c’est ce que les gens donnent, c’est tout simplement parce que je trouve plus sain de chercher des raisons d’aimer les gens que de les haïr. Quand on se fixe sur ce qu’ils pourraient donner, on est dans une démarche négative et conflictuelle.

    J’ignore s’il y a un Evangile ou un verset du Coran qui parle de ça, mais cette philosophie de vie ne m’a plutôt pas trop mal réussi à titre personnel ou professionnel.

  • @ Sébastien, avec un temps de retard, désolé:

    Sébastien a écrit : :

    Créer une taxe, c’est facile. J’imagine que dans l’esprit de Becker, il s’agit de fixer une sorte de prix qui permettrait d’assurer l’équilibre entre l’aspiration à entrer dans un pays donné et – sans doute – le coût que pourrait représenter pour le pays d’accueil la venue de l’immigrant.

    … Ou, du moins, le coût que représente cet accueil dans l’esprit des Français. Que ce coût soit réel ou non n’a pas d’importance, c’est là l’élégance de l’idée. C’est aussi sa faiblesse, car le débat sur le montant de la taxe se référera forcément au coût, sur lequel on ne se mettra jamais d’accord.

    Sébastien a écrit : :

    Par exemple, Becker ne semble envisager que l’immigration de travail. L’ingénieur indien va payer ses 5 000 € ou 10 000 € pour venir travailler chez Bouygues ou Dassault. Mais quid du regroupement familial ?

    La taxe en question ne peut s’appliquer que par famille, laissant donc intact le regroupement familial. Sinon, cela voudrait dire que l’on remettrait en question le droit de chacun de se marier avec la personne de son choix. Je crois que personne ne souhaite aller sur ce terrain.

    Sébastien a écrit : :

    Autre aspect, puisque ce dispositif vise à privilégier les immigrants qualifiés, pourquoi notre ingénieur indien irait-il payer une taxe pour venir en France alors que d’autres pays (la Grande Bretagne ?) ne lui demanderaient rien de tel.

    Bonne remarque… Il y aurait alors une question de compétitivité. L’argument, du point de vue du « client », serait alors la simplicité et surtout la rapidité de la procédure.

    Sébastien a écrit : :

    Enfin, je ne suis pas du tout convaincu que ce genre de chose permette d’endiguer l’immigration clandestine : dans les faits, les immigrants en situation irrégulière travaillent et pas forcément dans des secteurs impliquant un haut niveau de qualification (‘restauration, confection, BTP,…). La taxe Becker ne changera rien pour eux et ils continueront donc à payer leur écot aux filières…

    Là, je ne vous suis plus. Que l’on soit hautement qualifié ou non, payer la taxe serait beaucoup moins risqué, plus confortable et pas forcément plus cher que de payer un passeur. Le choix serait vite fait.

    @ PMalo:

    L’histoire de la veuve n’est pas la meilleure illustration de votre argument, car il n’y est pas question de la façon de donner, mais bien de ce qu’il reste après: « cette pauvre veuve a donné plus qu’aucun de ceux qui ont mis dans le tronc; car tous ont mis de leur superflu, mais elle a mis de son nécessaire, tout ce qu’elle possédait, tout ce qu’elle avait pour vivre. » Je ne sais pas s’il faut pour autant qualifier le Christ de marxiste 😉

  • @ Gatien & Lib : que pensez-vous…

    A réfléchir. Sur le principe pourquoi pas, mais…

    D’une, je ne suis pas convaincu que l’on vient à bout de réflêxes qui viennent des tripes par des arguments rationels. Le ticket d’entrée permettrait de répondre quelquechose aux xénophobes. Rien ne dit que l’argument, aussi élégant soit-il, les ferait changer d’avis.

    De deux, j’ai vraiment du mal à envisager la mise en oeuvre concrète et le périmètre. Va t’on appliquer cette taxe aux visas touristiques. Si oui, on peut dire adieu au premier rang mondial de la France dans ce domaine, et celà signifie aussi qu’aucun français ne pourra inviter un membre étranger de sa famille (sauf richissime) pour un mariage, un enterrement… Sinon, je vous laisse imaginer ce qui va se passer…

    payer la taxe serait beaucoup moins risqué, plus confortable et pas forcément plus cher que de payer un passeur.

    C’est là que tout ça devient très fumeux. Une très faible minorité des immigrés en situation irrégulière ont payé un passeur. 90% sont entré légalement et sont resté illégalement. Sur les 10% restant, combien on payé un « passeur »? 1, 2, 5%? Les « filières d’immigration » clandestine et autres trucs du même tonneau (comme la traîte des enfant roms, la prostitution,…), c’est bien pour les reportages à sensation et la propagande politique, mais ça décrit à chaque fois, au mieux, une microscopique partie de la réalité.

    En postulant que la xénophobie s’explique rationellement (ce dont je doute, donc), je préfererais des mesures plus simples. Par exemple, n’attribuer aux non-nationaux que la couverture sociale qui est liée à des cotisations (chômage, retraite, santé, etc.), à l’exclusion des autres (RSA, allocations familiales, autres?), sauf cas de force majeure (AME).

    En fait, on n’en est pas si loin actuellement. Le RSA peut actuellement être obtenu par un étranger, mais seulement après 5 ans de résidence et à de multiples autres conditions. Les allocations familiales sont aussi soumises à des conditions, en plus des cinq ans de résidence, notamment : les enfants doivent être nés en France.

    Dans ces conditions, on voit bien que, quel que soit le système en place, il y aura toujours des gens pour craindre que les étrangers viennent manger le pain des français. Avec ou sans taxe à l’entrée, il n’est pas question de se laisser voler son pain!

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