Et l'Europe retient, encore, son souffle

Nous voilà comme au 28 mai 2005. Avec un peu plus d’espoir, avec autant d’amertume, avec toujours la même question.

Un peu plus d’espoir. Car, si l’avant-dernier sondage donnait un non en tête en Irlande, le dernier donnait de nouveau l’avantage au oui. En 2005, deux jours avant le scrutin, il n’y avait plus guère d’illusions à se faire. Les politiques s’acquittaient de leur devoir jusqu’au bout, avec le cœur de celui qui sait que c’est en vain.

Parce qu’il n’est jamais interdit d’espérer, je me raccrochais à l’espoir illusoire d’une surprise. Notre époque offre peu de causes. La construction européenne en était une, et l’on s’apprêtait à l’abattre. La construction européenne avait permis la croissance de la Grèce, du Portugal et, surtout, de l’Irlande et de l’Espagne, mais l’on s’apprêtait, pour un « non de gauche« , à refuser les mêmes perspectives aux pays de l’Est.

Autant d’amertume. Va-t-on, cette fois encore, assister à la démonstration de ce que la solidarité d’une certaine gauche est fondamentalement nationaliste ?

Que son internationalisme s’arrête à la frontière de ses intérêts propres ? Que le plombier polonais n’a qu’à se démerder ?  Ceux qui, en 2005, nous expliquaient qu’une « autre Europe » était possible n’ont rien proposé. Ils n’ont fait que révéler que leur horizon s’arrêtait aux bornes étroites d’un « non« . « L’autre Europe » sera restée un fantasme, une fumisterie, une escroquerie.

Hugues et Danny disent la même chose. Et ils ont raison. Tout ceci se résume à beaucoup d’égoïsme. Et cette hypothèse d’un non irlandais le met dramatiquement en lumière. Sans l’Europe, l’Irlande serait un tigre de papier.

Cohn-Bendit répond parfaitement à la question de la montée du non en Irlande. Comment l’explique-t-il ?

« Par la folie de ce genre de référendum. On est dans des sociétés à logique égoïste. Les Irlandais qui disent non à l’Europe, c’est comme la Ligue lombarde qui rassemble 40 % des électeurs dans le nord de l’Italie pour ne pas payer pour le sud du pays. Pourquoi dire oui à quelque chose qui oblige à partager ce qu’on reçoit avec les nouveaux membres de l’Union que sont les pays de l’Est ? (…)
Il faudrait qu’un référendum ait des conséquences : si on dit non, on sort de l’Europe. »

Danny le Rouge aurait pu ajouter à cela les tendances sécessionnistes des flamands, dès lors qu’il faut contribuer à l’économie de la Wallonie.

Son propos est rude. D’accord, on pourrait imaginer d’autres conséquences. Mais les faits sont là. D’une part, l’Irlande dirait non au moment où elle cesserait d’être « bénéficiaire net« . C’est « cash out day » : j’ai profité, j’ai touché les dividendes, aujourd’hui, je reprends mes billes. D’autre part, Irlande ou France, le non n’est pas engageant. Proposer engage, refuser n’engage à rien.

Aucune conséquence.

Pourtant, le jour où ces pays ont adhéré à l’Europe, ils ont adhéré à une aventure commune, à une dynamique commune. A un devenir. L’Europe a toujours été une construction, pas un statut figé, statique. Reprendre ses billes lorsque l’on a suffisamment profité de l’aventure, de surcroît sans proposition alternative est une trahison de l’esprit de l’Europe. On peut le souhaiter, mais il faudrait effectivement en assumer les conséquences.

Au lieu de ça, en Irlande comme en France en 2005, des partisans du non se réfugient dans les arguments les plus fous, les plus stupides, les plus mensongers. Et ils n’en assumeront aucune conséquence. Philippe de Villiers, en 2005, avait brandi face à une caméra un exemplaire du Traité en jurant que la Turquie l’avait signé. Il ne précisait pas que ce n’était qu’en tant qu’observatrice et non en tant que partie au Traité1. Il disait : « nous avons tous une bonne raison de dire Non« , magnifique slogan éminemment révélateur. Il appelait à la réunion d’intérêts individuels, d’intérêts égoïstes : à chacun sa raison.

En Irlande aujourd’hui comme en France en 2005, les partisans du non sèment, irresponsables, des « raisons de dire non« . Comme ce non irlandais redouté met en lumière l’égoïsme de nombreux non, il en met en lumière le caractère mensonger. En Irlande comme en France, le débat a été tronqué, confisqué. Les vraies motivations du non n’ont pas été données. En France, nous avions notamment Villiers et sa signature turque. En Irlande, ils ont atteint un paroxysme. Ainsi l’un des leaders de la campagne négative (ou négatrice ?) en est-il venu à affirmer que la Charte des droits fondamentaux permettrait « d’incarcérer des enfants de trois ans à des fins pédagogiques« …

Les leaders nonistes agitent ce spectre : « qu’est-ce qu’on nous cache ?« . Eh oui, parce qu’on vous mentirait… Les citoyens nonistes devraient se demander, eux, si des personnes aux propos si outrancièrement mensongers sont bien crédibles dans leur rôle. Quelle est cette cause qui nécessite, pour sa défense, de si flagrants mensonges ? De quel plus grand respect du citoyen ces leaders peuvent-ils se prévaloir ?

Toujours la même question. Peut-on véritablement faire un référendum sur la ratification de tels traités ? Mais peut-on vraiment assumer de ne pas en faire ?


crédits : affiche des Young Fine Gael (cf. aussi, la version masculine)


  1. allez-y, c’est en page 426 []

141 comments

  • Le problème de l’Europe n’est pas dans les motivations de ceux qui encouragent sa construction mais dans la façon dont elle est construite.

    Le maître d’ouvrage (les fondateurs et les peuples) veut une belle maison, le maître d’oeuvre (commission) n’a que faire des plans de l’archi.

    Les peuples ne savent même pas qui sont leurs élus, le parlement est muet à leurs yeux. La commission cache une technocratie qui veut s’affranchir des peuples. C’est des redites mais c’est pourtant vrai. Y’a un vrai problème de méthode et de communication.

    Et puis,les résultats: Bruxelles accueille tous les lobbies possibles et imaginable, preuve que ca marche. On a mis 15 ans a intégré deux petits pays comme l’Irlande et le Portugal et maintenant on veut absorbé toute l’Europe de l’Est d’un coup, avec une option sur la Turquie. Non, faut arrêter le délire et repartir sur des bases saines: Créer une zone économique avec tout ce beau monde et une zone de coopération avancée avec nos proches.

  • Euh, désolé pour ce commentaire un peu HS mais c’est irritant ces lamentations sur le vote irlandais. Il faut voir ca comme une chance au contraire.

  • Non, je ne le verrai pas comme une chance, et je ne partage pas vos reproches. Je les ai déjà entendus et je les trouve en fin de compte un peu faciles.

    Bruxelles est encombrée de lobbies ? Vous voulez qu’on parle du Palais Bourbon ? Il n’y a aucune raison de porter au passif de Bruxelles une situation qui n’est en rien une spécificité européenne. Soit dit en passant, les lobbies ne sont pas toujours inutiles, ni occultes et ils ont d’ailleurs tendance à être plus transparents au niveau européen qu’au niveau français.

    Bruxelles est une grosse structure ? Si vous avez des relations expertes en technique organisationnelle qui sont capables de gérer de 15 à 27 pays sans prendre un peu de poids, n’hésitez pas.

    L’intégration des Pays de l’Est ? Il faut avoir un peu d’ambition dans la vie, nous y arriverons. Au demeurant, cela fait déjà quelques années (le débat était d’actualité en 2005) et je n’ai pas véritablement le sentiment qu’ils nous aient plombé. La France vient d’ouvrir ses portes aux travailleurs polonais : n’est-ce pas là aussi la preuve que cette intégration ne s’est pas faite d’un coup ?

    Par ailleurs, en quoi avons-nous mis 15 ans à intégrer deux petits pays comme l’Irlande et le Portugal ? Vous avez le sentiment d’avoir souffert, vous, de cette intégration ? Elle vous a demandé des efforts, à vous ? N’avez-vous pas plutôt le sentiment que l’élargissement de la zone européenne a été un atout pour tous les européens ?

    15 ans pour intégrer deux petits pays ? C’est faux. Le Portugal a adhéré en 1986, l’Espagne en 1985, la Grèce en 1981. Et combien étions-nous à cette époque ? Cette fois, oui, par ambition, parce que c’était aussi une chance historique, on a intégré dix pays. Mais dîtes-moi, n’étions-nous pas un peu plus nombreux ? Nous n’étions que dix au moment d’intégrer Espagne et Portugal. Nous étions 15 pour intégrer les pays de l’Est, avec un poids économique supérieur.

    Créer une zone économique avec tout ce beau monde ? Je croyais que c’était précisément l’une des modalités de la construction européenne.

    Quant aux motivations de ceux qui encouragent sa construction, oh si, c’est un sujet. Parce que lorsque l’on partage un objectif commun, une aventure commune, on ne se laisse pas entamer en chemin par les aléas prévisibles.

    Une chance ? Cela fait dix ans que l’on parle plus d’institutions que de projet en Europe. Au lieu de pouvoir mettre ce débat de côté, nous resterons englués dans un cercle vicieux.

  • Comme je vis en Irlande depuis plusieurs années, je me permets d’apporter quelques compléments.

    Il est tentant de qualifier les irlandais d’égoïstes en cas de vote négatif, mais c’est un peu facile. Le coup du « plombier polonais » tombe d’ailleurs bien à propos. L’Irlande ne faisait-elle pas partie des trois pays européens à ne pas mettre de restrictions sur les flux migratoires des nouveaux entrants ? Quatre ans plus tard, la population polonaise d’Irlande est déjà la deuxième minorité du pays (derrière les anglais).

    Ensuite, de quelle « certaine gauche » parle-t-on ? En Irlande, la gauche « de gouvernement » soutient totalement le oui, comme elle soutenait le oui en 2005 (et s’étonnait publiquement à l’époque des divisions du PS français). D’ailleurs, parmi les partis « qui comptent » en Irlande (Fianna Fáil, Fine Gael, Labour, Progressive Democrats, Green, Sinn Féin), seul le dernier nommé fait campagne pour le non. Et franchement, ce n’est pas vraiment une surprise de sa part, si ? Et surtout, vu son poids politique, ça ne fait pas bien mal.

    Pourquoi le non est-il si haut, dans ce cas ? Sans doute parce que (presque) personne n’est suffisamment intéressé pour se farcir la lecture du texte intégral. Du coup, il suffit que quelques orateurs, plus ou moins doués mais très cyniques, agitent quelques sujets sensibles (avortement, neutralité, etc.) et laissent entrevoir une porte de sortie (il y aurait même de nouveau un plan B, bah voyons), pour que les moins motivés ne prennent pas la peine de vérifier et laissent le doute s’installer dans leur esprit.

    Bien entendu, c’est regrettable, (et je serais un des premiers à regretter une issue défavorable), mais en conclure que les irlandais sont égoïstes voire racistes (lu chez le voisin), c’est poussé le bouchon trop loin. N’assimilons pas la population à quelques groupes de pression (qui, eux, font campagne pour leurs propres intérêts, c’est clair).

  • 1. « Ceux qui, en 2005, nous expliquaient qu’une “autre Europe” était possible n’ont rien proposé. »

    C’est un peu définitif. Ce n’est pas parce que les alter-européistes de tout poil sont inaudibles qu’ils ne disent rien. Je parle ici plutôt des alters et de la gauche de la gauche. Pour le PS, c’est un peu le même syndrôme. Les partisans du NON ne sont pas dans les courants majoritaires, et ne sont donc pas en position de faire évoluer la position du PS sur ce point. Pour le PS, l’Europe c’est OUI, comme l’économie de marché (cf. vote au congrès). Et à droite, que proposent-ils les tenants du NON de la France aux français et de la souveraineté nationale ?

    2. « Il faudrait qu’un référendum ait des conséquences : si on dit non, on sort de l’Europe. » Ce n’est pas le fonctionnement de l’Europe, qui avance par couches successives. On n’adopte pas un traité, on reste sur les bases du précédent. C’est comme çà que la GB continue à être sur des bases d’avant 1992 (pas d’euro) et d’autres d’avant 1995 (pas de Schengen), tout comme certains resteront à l’écart de Lisbonne (clause de Ioannina, par exemple, mais pas seulement). Il est donc tout à fait démago d’attaquer les irlandais sur ce point. L’Europe de Nice est insuffisante donc il faut changer ? Que n’a t’on pas réglé les difficultés avant d’élargir ! Pourquoi mettre la pression sur l’Irlande (ou sur la France avant), qui n’est pas responsable des maux de l’Europe de Nice ?

    3. Mais en plus ce que n’ont pas compris beaucoup de tenants du OUI, c’est que ceux qui ont voté NON l’ont fait en disant NON au TCE mais aussi NON à une grande partie du corpus de l’Europe ante-Lisbonne et qu’il ne s’agit pas seulement de refuser le TCE mais bien de demander une autre Europe, sur d’autres bases, moins libérales économiquement et moins marchandes, vers une harmonisation des meilleures pratiques en matière sociale et environnementale. Bref, de passer à autre chose que l’UE comme marché unique des biens et des services.

    Et paradoxalement, cet argument a manqué pour faire voter OUI pas mal de gens qui ont voté NON. En effet, le traité de Lisbonne donne quelques outils supplémentaires (par rapport à Nice) pour avancer par petits groupes de pays sur quelques sujets. Dommage vraiment que le débat reste au niveau du « il n’y a pas d’autre solution que le OUI » et « l’Europe de Lisbonne, c’est le MAL ! »…

  • Dimitri, Il me semble tout de même relativement clair à la lecture de mon billet que ce reproche ne s’adresserait pas à ceux des irlandais qui voteront « oui ».

    Quant à « la gauche », j’ai lu (dans Libé ?) que certains petits groupes de gauche font activement campagne pour le Non. Tu me diras que ce ne sont que de « petits groupes ». On parlera alors d’Attac, ou de Chouard.

    YR, I’ll be back. Un gnou…

  • Pourquoi le non est-il si haut, dans ce cas ? Sans doute parce que (presque) personne n’est suffisamment intéressé pour se farcir la lecture du texte intégral.Du coup, il suffit que quelques orateurs, plus ou moins doués mais très cyniques, agitent quelques sujets sensibles (avortement, neutralité, etc.) et laissent entrevoir une porte de sortie (il y aurait même de nouveau un plan B, bah voyons), pour que les moins motivés ne prennent pas la peine de vérifier et laissent le doute s’installer dans leur esprit.

    Absolutely ! On en revient toujours aux mêmes analyses – le problème du référendum vis à vis de n’importe quel projet global européen est un problème « technique » qui tient au fonctionnement même de ce mode de scrutin et qui n’a pas grand chose à voir avec le fond. Un référendum sur un texte de cette taille, de cette importance, de cette complexité, c’est comme répondre par oui ou par non à 150 questions à la fois. Ou bien, répondre à la question « avez-vous un point de désaccord avec les 150 propositions suivantes ? ».

    Les partis d’extrème gauche jouent sur la simple réthorique suivante : « l’Europe d’aujourd’hui est-elle idéale ? Non ? Et bien ce projet la renforce. » En fait, je pense que n’importe quel projet de loi de plus de deux pages obtiendrait un non par référendum aujourd’hui. Sans parler du vote protestataire à l’encontre de l’entité au pouvoir qui le propose. Sans parler de l’incompréhension.

    En fait, on en arrive au paradoxe suivant : un référendum sur un sujet aussi important est une évidence démocratique ; le faire réellement est une absurdité.

  • En effet, Koz, il est clair que le reproche ne s’applique pas à ceux qui votent « oui ». Je tiens juste à souligner qu’il ne s’applique pas non plus forcément à ceux qui vont voter « non », et que, par extension, il ne s’appliquerait donc pas à l’Irlande entière, même si le « non » l’emportait.

    Il y a des petits groupes fortement actifs pour le « non » à gauche, certes. (mais ils sont quand même très à gauche) En cherchant un peu, il y a aussi d’autres très à droite, mais Libération doit moins en parler, c’est clair…

    Mais, si ces groupes sont très bruyants, (et ont donc un impact sur l’issue du référendum), qui représentent-ils ? Le système électoral irlandais permet à toutes les tendances significatives d’être représentées convenablement au Parlement. Et qu’a-t-on, à l’assemblée ? 128 sièges plutôt au centre (Fianna Fáil et Fine Gael, qui sont historiquement incompatibles et adversaires, mais « programmatiquement » assez proches), 20 à gauche (Labour), 6 verts, 4 nationalistes plus ou moins révolutionnaires (Sinn Féin), 2 libéraux (Progressive Democrats), et 5 sans étiquette (dont quelques-uns penchent très à gauche).

    Dans cette assemblée, qui reflète la vision politique des irlandais, le « non » ferait moins de 10%. Les tentations du « non » viennent donc plus d’une habile manipulation des peurs des électeurs que d’un véritable rejet des idées du traité.

    Les irlandais ne sont pas amnésiques, et sont parfaitement conscients du rôle de l’Europe (et des Etats-Unis, et de la politique économique irlandaise) dans leur récent essor. Ils ne sont pas non plus égoïstes, ni racistes, (même si il y en a, comme partout, malheureusement).

    Ils sont simplement méfiants de ce qui vient « d’en haut ». C’est regrettable, (et assez banal dans les sociétés européennes). Du coup, quand un texte obscur débarque, il est très facile de leur faire croire que les pires démons se cachent à l’intérieur, surtout quand en parallèle on prétend qu’une autre solution existe.

    C’est triste, mais la véritable raison est là. Pas une quelconque ingratitude ou un repli sur soi.

    En fait, on en arrive au paradoxe suivant : un référendum sur un sujet aussi important est une évidence démocratique ; le faire réellement est une absurdité.

    On est tout à fait d’accord, Eponymus. Le problème, dans le cas de l’Irlande, est que le référendum était obligatoire, et ne résulte même pas d’un choix politique risqué. A en croire certains échos ayant récemment atteint mes oreilles, une réforme constitutionnelle pour supprimer cette obligation serait dans les cartons (quelque soit l’issue de ce vote en particulier). Mais cette réforme devrait être acceptée par référendum elle aussi…

  • Tant qu’on n’aura pas dit que le fond du problème c’est le fédéralisme, on aura un dialogue de sourds. Raison de plus pour l’Irlande de dire non.

    Mais c’est vrai que toute cette histoire a tout de même un goût de « le peuple vote mal, changeons le peuple » ou tout du moins on va se passer de son avis, et on va faire voter les mecs intelligents, ceux qui savent et dont les intérêts sont soigneusement associés à la réussite de ces traités…

    Ce qui m’étonne est qu’il y a encore des naïfs pour dire qu’on est en démocratie… 🙂

  • Je suis bien loin d’être un spécialiste, mais aux vues des difficultés de la construction européenne, je me demande si une approche plus modulaire(constitutionnellement ?) dès le départ n’aurait pas été possible voire souhaitable.

    En définissant différents domaine de coopération ou d’intégration (économie (le spectre est large), défense, recherche, droit…) tous indépendants mais pouvant se combiner entre eux. Les enjeux en seraient mieux appréhendés par tous et surtout le choix ne porterait plus sur tout ou rien …

    @ Polydamas : je ne considère pas que la manipulation fasse partie d’un quelconque processus démocratique…

  • poly, le parlement européen est certes élu, il n’en est pas de même pour la commission, lequel des deux est le plus puissant ? il n’est pas question de démocratie là-dedans.

  • bon ben Dimitri a tout dit: même causes, même effets. La pédagogie manque cruellement quand il s’agit d’expliquer le pourquoi des avancées Européennes. Les tenants et aboutissants étant peu clairs, difficile pour tous les non-experts de la question d’avoir un avis précis. Alors comme en France, ceux qui ont une impression vaguement positive de l’Europe auront tendance a voter « oui » sans trop savoir pourquoi, ceux qui en ont une vaguement ternie iront voter « non », sans bien avoir si l’objet de leur méfiance repose sur des bases solides.

    Quant à maintenir le référendum: oui, oui et encore oui. Reste à trouver les pédagogues capables d’accompagner le processus. Quoi qu’on en dise, le débat populaire a toujours du bon : les tenants du « non » n’avaient ils pas levé qq lièvres et réussi a faire évoluer le traité sur certains points sensibles concernant la libre-concurrence ? Je ne suis plus très sure…

  • Même cause, même effets… même texte, même mode de consultation… même non. Avec les mêmes arguments invraisemblables. Mais attendons les résutats, quand même.

  • Pour moi, on est plus de l’ordre de l’oligarchie ou de l’aristocratie que de la démocratie. Faut regarder un peu comment les votes se font.

    Alors tout d’abord, il est interdit ou presque de voter en dehors des deux partis principaux, UMP ou PS. Pour quantité de raisons dont la principale est la peur de l’extreme-drouate, et que ce n’est pas « crédible », on ne peut pas avoir l’irresponsabilité de voter pour des partis qui ne seraient pas de « gouvernement », « voyons Madame, vous n’y pensez pas, rappelez vous 2002 ». Les médias font le reste, c’est de toute façon un affreux salopard que de voter à droite de la droite, etc.

    Partis de gouvernement qui font semblant de ne pas être d’accord sur des broutilles mais qui partagent l’essentiel, la construction européenne doit se faire, et se fera, cf les programmes de l’année dernière.

    Partis de gouvernement qui choisissent soigneusement leurs cadres dans les mêmes écoles parisiennes à l’idéologie plus ou moins formatée (c’est à dire assez peu libérale et assez peu nationaliste, du moins sur les points qui importent).

    Donc, d’un côté, on a des partis qui font leur beurre dans la gestion de l’Etat, et de l’Europe, et dont les cadres se cooptent tous entre eux, en s’assurant que chacun respecte l’idéologie du parti, de l’autre, nous avons un peuple qui n’a pas d’autre choix sérieux que de voter pour eux.

    C’est pour cela que le non ne peut être qu’une bonne nouvelle, en montrant la cassure de la légitimité européenne, que ce n’est pas parce que l’on vote pour quelqu’un que l’on est d’accord avec TOUT son programme, etc.

    Il n’y a pas de complot des élites, mais une certaine unanimité selon laquelle le fédéralisme est l’avenir de la France, ce qui reste, selon moi, à prouver.

  • Pour moi, on est plus de l’ordre de l’oligarchie ou de l’aristocratie que de la démocratie. Faut regarder un peu comment les votes se font.

    Merci Polydamas, tu nous offres une bonne démonstration. d’abord, tu me permettras de sourire. Qu’un partisan de la monarchie vienne reprocher apparemment à l’Union Européenne d’être de l’ordre de l’oligarchie ou de l’aristocatie, ça porte en soi une délicieuse contradiction.

    Mais surtout,

    Alors tout d’abord, il est interdit ou presque de voter en dehors des deux partis principaux, UMP ou PS. Pour quantité de raisons dont la principale est la peur de l’extreme-drouate…

    J’ai switché de dimension ? On parle toujours de l’Europe ? Si oui, quel est le rapport ?

    Quant à l’impossibilité de voter à l’extrème-droite, effectivement, reparlons de 2002. Il semble que le choix n’ait pas paru si impossible.

    Allez lire la réponse de Marc Cohen à Quatremer, sur l’un de ses billets, c’est excellent.

    Non, ça reste pauvre. Quatremer n’a jamais nié que le « non » soit passé en tête. L’article de Cohen, passé de « l’Autonomie ouvrière à Jalons, en passant par l’Idiot International, la Lettre Ecarlate et la Fondation du 2-Mars » est un magmas sans nom autour d’une idée fixe de nonistes. En revanche, si vous lisez le billet lié par Olivier, là, tu auras un billet argumenté, fondé sur du concret, du réel. Libre à toi de préférer l’autre.


    La prédominance des crétins Un billet édifiant de J.Quatremer : http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2008/06/la-prdominance.html

    Vu, Olivier. Effectivement, comment peut-on seulement espérer parler d’Europe avec des interventions de ce genre ? C’est décourageant.


    Même cause, même effets… même texte, même mode de consultation… même non. Avec les mêmes arguments invraisemblables. Mais attendons les résutats, quand même.

    Non, Lisette, ce n’est pas le même texte. Il ne faut pas donner dans l’amalgame, ni se montrer aussi irresponsables que les nonistes. Que ceux qui sont capables de négocier avec nos 26 autres partenaires un autre texte lèvent le doigt.


    Gasper

    bon ben Dimitri a tout dit: même causes, même effets. La pédagogie manque cruellement quand il s’agit d’expliquer le pourquoi des avancées Européennes.

    Soit, soit, la pédagogie manque. Soit, ceux qui sont pour la construction européenne ne font pas toujours preuve d’une très grande habileté.

    Mais j’en ai un peu marre de cela. On reproche aux partisans du Oui de ne pas parvenir à faire partager l’enthousiasme. Pendant ce temps les partisans du Non distillent le soupçon. C’est tellement plus facile.

    Chaque connerie du Non (lisez le billet de Quatremer linké par Olivier, c’est encore édifiant) nécessite des explications précises.

    Allez donc voir les leaders du Non, pour leur reprocher à eux, leur manque de pédagogie, de sérieux, d’honnêteté. C’est trop facile de reprocher continuellement aux partisans du Oui de ne pas suffisamment bien réfuter les mensonges des autres.

    N’inversons pas les choses.

    Quoi qu’on en dise, le débat populaire a toujours du bon : les tenants du « non » n’avaient ils pas levé qq lièvres et réussi a faire évoluer le traité sur certains points sensibles concernant la libre-concurrence ? Je ne suis plus très sure…

    Bah, ça tombe bien. En fait de lièvre, c’était un vrai canard boiteux. Qu’est-ce qu’il y a, avec la libre concurrence ? On la préfère faussée ? On préfère les monopoles, les abus de position dominante ? On préfère les ententes entre les entreprises sur le dos des consommateurs ?

    Ils n’ont rien levé du tout. Comme d’habitude, ils ont agité un épouvantail et ils ont laissé la responsabilité de l’explication aux autres.


    Eponymus

    Absolutely ! On en revient toujours aux mêmes analyses – le problème du référendum vis à vis de n’importe quel projet global européen est un problème “technique” qui tient au fonctionnement même de ce mode de scrutin et qui n’a pas grand chose à voir avec le fond. Un référendum sur un texte de cette taille, de cette importance, de cette complexité, c’est comme répondre par oui ou par non à 150 questions à la fois. Ou bien, répondre à la question “avez-vous un point de désaccord avec les 150 propositions suivantes ?”.

    Eh oui. Ma voisine de bureau me confie qu’elle a voté « non » à cause du Ministre des Affaires Etrangères. Tout le reste lui allait bien, et elle est juriste, donc elle comprenait assez bien le texte. Mais voilà, pour une disposition sur « 150 », ce fut non.

    Mais dire qu’un tel texte est trop difficile pour être soumis à référendum, ce serait manquer de respect au bon peuple, alors que c’est une évidence.

    J’en reviens à Villiers, qui était lucide dans on irresponsabilité : « on a tous une bonne raison de dire non ». C’était dire de façon on ne peut plus claire qu’il ne faisait pas campagne sur ses propres motivations pour refuser la ratification, sur ses convictions, mais sur les diverses motivation diffuses des uns et des autres.


    YR

    « Ce n’est pas parce que les alter-européistes de tout poil sont inaudibles qu’ils ne disent rien. »

    Non, non, ça, c’est trop facile, comme argument. A eux de se prendre en main, s’ils ont tant de choses à proposer. A eux de constituer un forum commun, de rédiger un texte, de le porter, de le présenter, de convaincre. C’est ce qu’avaient fait Monnet et Schumann. S’ils sont responsables, s’ils sont sérieux, alors qu’ils ne se contentent pas d’un Non.

    Ils arrivent bien à se faire entendre quand il s’agit de rejeter un texte. A eux de monter qu’ils « en ont » suffisamment pour en faire adopter un.

    Mais, oui, effectivement, c’est plus dur. Mieux vaut dire non.

    L’Europe de Nice est insuffisante donc il faut changer ? Que n’a t’on pas réglé les difficultés avant d’élargir ! Pourquoi mettre la pression sur l’Irlande (ou sur la France avant), qui n’est pas responsable des maux de l’Europe de Nice ?

    Je ne comprends pas : si vous estimez qu’il y a des difficultés, alors il fallait voter Oui. Pas voter Non pour rester englué dans lesdites difficultés.

    3. Mais en plus ce que n’ont pas compris beaucoup de tenants du OUI, c’est que ceux qui ont voté NON l’ont fait en disant NON au TCE mais aussi NON à une grande partie du corpus de l’Europe ante-Lisbonne et qu’il ne s’agit pas seulement de refuser le TCE mais bien de demander une autre Europe, sur d’autres bases, moins libérales économiquement et moins marchandes, vers une harmonisation des meilleures pratiques en matière sociale et environnementale. Bref, de passer à autre chose que l’UE comme marché unique des biens et des services.

    Ne prenez pas les partisans du Oui pour des imbéciles. On l’a compris et cela, c’est une motivation que je peux accepter. Je ne la partage pas, mais c’est une conviction.

    Cela dit, précisément, le TCE et maintenant Lisbonne permettent d’avancer dans un sens qui soit moins économique, et plus politique.

  • Allez donc voir les leaders du Non, pour leur reprocher à eux, leur manque de pédagogie, de sérieux, d’honnêteté. C’est trop facile de reprocher continuellement aux partisans du Oui de ne pas suffisamment bien réfuter les mensonges des autres.

    et ben voila: réfuter les arguements des autres. Les Instances Européennes (laborieusement relayées par les tenants du oui – dont je suis) en sont réduit. Tellement certains que la construction de l’Europe va de soi, dans l’esprit de tous, qu’ils ne prennent meme plus la peine de faire la pédagogie MINIMUM pour accompagner un processus de cette importance.

    J’ai fais campagne pour le « oui », armée de mon incompétence et de mon incapacité a trouver un argumentaire qui tenait la route…

  • Tellement certains que la construction de l’Europe va de soi, dans l’esprit de tous, qu’ils ne prennent meme plus la peine de faire la pédagogie MINIMUM pour accompagner un processus de cette importance.

    En êtes-vous si sûre ?

    Ok, ça pourrait être mieux, plus efficace. Mais qui prête l’oreille à l’Europe quand elle fait de la pédagogie ? Qui ?

  • Ok, ça pourrait être mieux, plus efficace. Mais qui prête l’oreille à l’Europe quand elle fait de la pédagogie ? Qui ?

    la pédagogie inaudible, ça n’existe que chez les technocrates…

  • la pédagogie inaudible, ça n’existe que chez les technocrates…

    et a ce propos, c’est la raison pour laquelle je suis plutot favorable a la candidature Blair, malgrè son passif fort handicapant. Il me semble qu’il serait capable d’apporter une solution au pb de communication general de l’UE.

  • Koz, tu te souviens peut-être de ce que je disais au moment de la négociation du nouveau traité : tout ça s’est fait rapidement, dans la nuit, portes fermées. (perso en 2007 j’ai voté pour un mec qui disait trop confusément j’accorde hyper volontiers qu’on pourrait préparer pour la présidence française un texte de quatre pages maxi avec uniquement des grands principes, et qu’on pourrait s’entendre sur un mode de ratification unitaire et simultané d’ici là) Ce n’est pas le même texte, mais il a les mêmes défauts, et son élaboration a été encore plus confuse. Et surtout, on se retrouve face au même problème : l’Europe serait technocratique et on aurait besoin de la rendre démocratique. C’est surtout une question de représentation collective, mais bon, soit. Le problème c’est qu’il faut un dernier sursaut de technocratie et de pouvoir de l’ombre des élites pour faire avaler la démocratie. Quelque part, ça coince. Mais bon à un moment donné faudra bien que ça passe.

    J’ai faux si je dis que l’Irlande c’est pas la France et que tant pis pour eux? En tout cas, la présidence française risque d’être rock n’roll.

  • (promis, apres j’arrete) et puis les Nonistes, aussi démagos soient-ils, marchaient sur du velours apres les années Chirac , experts en défausse sur l’UE, des qu’une situation nationale devanait trop critique ou que ses promesses ne pouvait pas etre tenues.

    La droite doit assumer sa part de responsabilité au « non » de 2005.

  • Merci Polydamas, tu nous offres une bonne démonstration. d’abord, tu me permettras de sourire. Qu’un partisan de la monarchie vienne reprocher apparemment à l’Union Européenne d’être de l’ordre de l’oligarchie ou de l’aristocatie, ça porte en soi une délicieuse contradiction.

    Je ne sais pas où tu as vu que j’étais monarchiste, j’ai toujours pensé que ce régime est définitivement mort et enterré, je crois qu’on ne reviendra plus dessus. D’autant qu’il y a 50 manières d’envisager une aristocratie dans la monarchie. Pour autant ce n’est pas pour cela que je suis pour la démocratie. En fait, je n’aurais pas grand chose contre l’Europe, si elle affichait délibérément son statut d’oligarchie, en disant franchement aux peuples « rien à cirer de votre vote », ça aurait au moins le mérite de la cohérence et de la clarté.

    Je ne reproche pas à l’Europe ce qu’elle est, je lui reproche de ne pas l’assumer.

    Non, ça reste pauvre. Quatremer n’a jamais nié que le “non” soit passé en tête. L’article de Cohen, passé de “l’Autonomie ouvrière à Jalons, en passant par l’Idiot International, la Lettre Ecarlate et la Fondation du 2-Mars” est un magmas sans nom autour d’une idée fixe de nonistes. En revanche, si vous lisez le billet lié par Olivier, là, tu auras un billet argumenté, fondé sur du concret, du réel. Libre à toi de préférer l’autre.

    Ouarf, ce que j’aime c’est qu’il paraitrait que ce sont les nonistes qui sont catastrophistes. A mourir de rire…

    Quant à l’impossibilité de voter à l’extrème-droite, effectivement, reparlons de 2002. Il semble que le choix n’ait pas paru si impossible.

    Cf le stalinisme de l’entre-deux tours, dixit JF Kahn, qui pour une fois, n’avait pas tort.

    Et nulle part tu ne me réponds sur le fédéralisme. Tu dis que les nonistes devraient faire preuve de responsabilité, mais personne ici n’est capable de m’expliquer en quoi le fédéralisme serait préférable à une union des nations.

    J’en reviens à Villiers, qui était lucide dans on irresponsabilité : “on a tous une bonne raison de dire non”. C’était dire de façon on ne peut plus claire qu’il ne faisait pas campagne sur ses propres motivations pour refuser la ratification, sur ses convictions, mais sur les diverses motivation diffuses des uns et des autres.

    C’est un peu normal, non, à force de vouloir monter un grand machin sans l’assentiment des peuples…

    Non, non, ça, c’est trop facile, comme argument. A eux de se prendre en main, s’ils ont tant de choses à proposer. A eux de constituer un forum commun, de rédiger un texte, de le porter, de le présenter, de convaincre. C’est ce qu’avaient fait Monnet et Schumann. S’ils sont responsables, s’ils sont sérieux, alors qu’ils ne se contentent pas d’un Non.

    On a le droit de ne RIEN construire ? On a le droit de penser que la souveraineté n’est pas encore un concept à jeter à la poubelle ?

  • Gasper, il y a une contradiction dans votre raisonnement, si je peux me permettre. Vous dites Référendum oui, oui, oui, ensuite reste à élaborer les outils de communication permettant à chaque citoyen de voter en pleine connaissance de cause.

    Bon, en dehors du fait que Koz ne peut pas être partout, vous devriez dire, Référendum, non, non, non, mais élaborons des outils permettant (…) en toute connaissance de cause et ensuite Référendum, oui, oui, oui. L’ordre des choses en termes de logique serait respecté.

    Sauf que… je donne bien du plaisir aux inventeurs de tels outils et que vous ne serez sans doute plus là pour voter lorsqu’ils seront au point. J’aimerais bien savoir comment faire pour diplomer en droit constitutionnel, en droit européen, en économie sociale et politique et en sciences politiques tout court l’ensemble de la population en France, qui plus est, l’ensemble de la population européenne.

    On touche là aux limites et aux débats de fond sur la démocratie justement et depuis des siècles ce défaut fondamental n’a toujours pas été tranché. Il se trouve que les majorités peuvent se gourrer gravement. Il se trouve aussi qu’il est presque impossible et utopique de trouver ces fameux outils. Il se trouve que répondre oui ou non à 150 questions est et sera toujours impossible. Il se trouve que les gens votent plus avec leurs tripes qu’avec leur cerveau. Il se trouve que probablement la démocratie repose beaucoup plus sur des fondements qui permettent aux minorités d’exister, à la pluralité des opinions, aux possibilités de vivre pleinement avec des opinions minoritaires, la garantie d’un Etat de droit, le respect des droits de l’homme, qu’aux consultations « populaires » à tout bout de champ sur des sujets auxquels ni vous ni moi ne comprenons quoi que se soit. A l’instar du grand Charles, je ne dis pas que les « français sont des veaux » ou qu’ils sont incappables parfois sur cetains sujets de pouvoir avoir une opinion réellement censée, je le martelle !

    Et je sais bien que mes propos entrent gravement en opposition avec l’affirmation de Ségolène Royal disant que « la démocratie c’est comme l’amour… Plus il y en a… plus il y en a… et mieux c’est trop bon »… mais je crains fort qu’aucune institution politique et l’homme en général n’ont pas encore résolu les paradoxes inhérents à ce système. Nous n’avons certes pas encore trouvé mieux comme forme de gouvernement pour nous garantir à peu près des dictatures, mais ce serait folie de ne pas prendre en compte ses défauts.

  • Le non au(x) référendum(s) est dû à l’absence de pédagogie, certes, mais ce n’est pas la seule cause. C’est qui, l’Europe ? C’est quoi, l’Europe ? Pas nous ! Notre culture, notre éducation nous ont donné une nationalité et ce n’est pas « Européen ».

    C’est un peu comme si nous devions renoncer à nos parents pour obéir à nos grands-parents. On les aime bien mais ils sont peu chiants quand même, les anciens. Les parties de Scrabble et la culture du potager, ça va un temps. Et puis, Papa et Maman nous manque.

    Depuis des années, quand quelque chose ne va pas, c’est la faute de l’Europe, des directives, tout ça, vous comprenez. Mais quand ça va bien, c’est le pays.

    On n’a pas appris à aimer l’Europe, à se l’approprier. Elle est nous semble lointaine, à Strasbourg ou à Bruxelles. Essayez, histoire de rigoler un bon coup, de monter un projet avec l’UE. Avant que vous ayez un rendez-vous pour seulement en parler avec un sous-sous-sous-chef, votre projet ne sera plus possible à cause de nouvelles directives. Et on voudrait qu’on aime cette Europe, qu’on s’en sente proche ?

    Pourtant, l’idée de l’Europe est l’une de mes idées les plus chères. Il est tellement évident que c’est la voie à suivre, s’associer plutôt que s’affronter. Mais bon sang, qu’est-ce qu’elle est mal vendue ! (placez ici une bordée d’injures parce que ça m’énerve, tout ce gâchis)

  • Je ne sais pas où tu as vu que j’étais monarchiste, j’ai toujours pensé que ce régime est définitivement mort et enterré, je crois qu’on ne reviendra plus dessus. D’autant qu’il y a 50 manières d’envisager une aristocratie dans la monarchie. Pour autant ce n’est pas pour cela que je suis pour la démocratie. En fait, je n’aurais pas grand chose contre l’Europe, si elle affichait délibérément son statut d’oligarchie, en disant franchement aux peuples “rien à cirer de votre vote”, ça aurait au moins le mérite de la cohérence et de la clarté.

    Soit, pour la monarchie. Je croyais.

    Quant à la suite, il ne s’agit pas de dire « rien à cirer de votre vote », il s’agit (i) de constater que 2 pays sur 27 ont rejeté le TCE, de sorte que revoter ce serait dire aux autres pays « rien à cirer de votre vote », (ii) de comprendre la motivation du vote Non, car ton vote non n’est pas celui d’YR. On fait quoi, alors, on met à bas l’Europe ? Toi, ce sont avant tout les questions institutionnelles et, peut-être, de mœurs (même si je considère que c’est hors sujet), qui t’ont arrêté. Lui, c’est le caractère libéral, c’est l’économie de marché. Vas-y, prends la plume, tu as le formulaire de commentaire à ta disposition : tire-moi donc UNE leçon cohérente de ce vote « non ». « On a tous une bonne raison »… et au final, on ne sait pas exactement ce qu’a dit le peuple.

    Et nulle part tu ne me réponds sur le fédéralisme.

    Tu écris :

    Tant qu’on n’aura pas dit que le fond du problème c’est le fédéralisme, on aura un dialogue de sourds. Raison de plus pour l’Irlande de dire non.

    Deux remarques :

    (i) cela signifie simplement que, tant que l’on ne se sera pas rendu à tes opinions, on aura un dialogue de sourds. Vu comme ça, effectivement, la probabilité est forte.

    (ii) l’Union Européenne n’est pas fédérale. C’est un modèle institutionnel original. Il ne s’agit pas d’une fédération et encore moins d’un Etat fédéral. Il faut accepter de sortir des cases. Mais, si tu veux, je te présenterai des fédéralistes. Tu verras que l’Europe qu’ils appellent de leurs vœux, ce n’est pas l’Europe actuelle, et ce n’est pas non plus l’Europe version Lisbonne.

    On a le droit de ne RIEN construire ? On a le droit de penser que la souveraineté n’est pas encore un concept à jeter à la poubelle ?

    Je croyais que tu voulais une union de nations. J’aurais mal lu. Si j’ai bien lu, à ceux qui pensent comme toi de proposer quelque chose.

    Pour le reste, bien sûr, on a le droit de ne rien construire.

    Mais

    (i) la nature profondément hétéroclite et incohérente du Non fait qu’il ne faut pas prendre toutes mes réponses comme s’adressant indifféremment à toutes les tendances groupusculaires de nonistes. Là, je parlais à ceux qui parlent d’une alter-europe. Pas à ceux qui ne veulent pas d’Europe.

    (ii) je suis sensible à la souveraineté nationale. Je ne fais qu’accepter des aménagements qui me paraissent nécessaires et efficaces. Tiens, par exemple, va défendre seul la position de la France face aux Etats-Unis dans le cadre des négociations de l’OMC, et reviens nous en parler.

    C’est un peu normal, non, à force de vouloir monter un grand machin sans l’assentiment des peuples…

    Ah, merde, c’est vrai, tu étais trop jeune en 1992 et tu n’as pas eu de cours d’Histoire. Sinon, tu aurais vu que « les peuples » ont dit oui. Comme ils avaient dit oui à l’intégration du Royaume-Uni, du Danemark, de l’Irlande et de la Norvège en 1972.

    Mais, si tu es prêt à excuser la malhonnêteté (je vois au moins que tu ne la contestes pas) quand elle sert tes propres convictions, j’en viens à m’étonner quant à la rigueur de tes principes. Y-a-t-il d’autres sujets sur lesquels tu fais également l’impasse sur l’honnêteté ?


    Sinon, Epo, je crois que nous sommes d’accord.


    Delphine,

    Tu refuserais l’Europe parce qu’on te la vend mal, ou parce qu’elle est mauvaise ?

    Par ailleurs, pour moi, être européen, c’est un +, aucunement une négation.

    Enfin,

    On n’a pas appris à aimer l’Europe, à se l’approprier. Elle est nous semble lointaine, à Strasbourg ou à Bruxelles. Essayez, histoire de rigoler un bon coup, de monter un projet avec l’UE. Avant que vous ayez un rendez-vous pour seulement en parler avec un sous-sous-sous-chef, votre projet ne sera plus possible à cause de nouvelles directives. Et on voudrait qu’on aime cette Europe, qu’on s’en sente proche ?

    C’est faux. J’aimerais, en France, avoir un accueil de la même rapidité, la même courtoisie, la même rapidité que celui que je reçois des fonctionnaires européens.

    Dans le cadre de mon job, j’ai eu, une fois, à joindre la Commission parce que je recherchais une vieille décision de concentration qui n’était pas publié sur le site parce que trop ancienne. Je l’ai fait par mail, à une adresse de contact. Quelques heures après, j’ai reçu la décision au format pdf, avec les excuses de la Commission pour le délai, dû au fait que la décision était archivée. Elle a ensuite été mise en ligne.

    En France, à ton avis, aurais-je seulement reçu une réponse ?

    Quant aux nouvelles directives, il faudrait prendre des exemples plus précis. Dans les domaines que je pratique, les directives interviennent tous les 5 à 10 ans.

  • Toi, ce sont avant tout les questions institutionnelles et, peut-être, de mœurs (même si je considère que c’est hors sujet), qui t’ont arrêté. Lui, c’est le caractère libéral, c’est l’économie de marché. Vas-y, prends la plume, tu as le formulaire de commentaire à ta disposition : tire-moi donc UNE leçon cohérente de ce vote “non”. “On a tous une bonne raison”… et au final, on ne sait pas exactement ce qu’a dit le peuple.

    Oh oui oui oui… Que Polydamas organise un sommet réunissant TOUS les gens du Non. Que l’on y retrouve Besancenot, Le Pen, Buffet, Dupont-Aignan, Fabius, Laguiller, Mélanchon, De Villiers, … avec bien sûr tous leurs homologues des 26 autres pays.

    On fait ça sur 3 jours, jour et nuit avec toute la logistique disponible ; normalement ils auront tous préparé leur dossier depuis des mois, eux qui connaissent sur le bout des ongles toutes les aspirations des peuples.

    Normalement, on devrait aboutir, en fin de nuit, auprès d’une marée de journalistes transis d’attente, à la déclaration tant attendue : la commission spéciale a pu s’accorder sur un texte commun qui est le socle de la future constitution européenne. Ce texte de 82 articles vous sera remis à 10h

    Banco Polydamas ? Chiche ?

  • Ils devraient tourner la question dans l’autre sens.

    « Etes vous favorable au rejet du traité de Lisbonne? »

    On a tous une bonne raison de voter non.

  • La droite doit assumer sa part de responsabilité au “non” de 2005.

    Gasper, la gauche peut assumer son lot aussi. Lire à cet égard le billet d’Yves Thréard

    Laurent Fabius refait surface, faisant semblant de croire que l’Europe a porté la durée légale hebdomadaire de travail à 65 heures, alors qu’il s’agit d’une norme minimum que tous doivent appliquer. Là aussi, le mensonge est volontaire (Fabius n’est pas si con, tout de même), outrancier, inacceptable.

    Ils devraient tourner la question dans l’autre sens. “Etes vous favorable au rejet du traité de Lisbonne?” On a tous une bonne raison de voter non.

    Excellent.

    Tiens, dans les raisons de dire « non », on relèvera que l’organisation Libertas, très en pointe dans le non, a pour argument ce slogan : « Lisbon is bad for business« .

    Allez, on met tous les arguments du non dans un shaker et on secoue bien fort. Qu’est-ce qui reste ?

  • (ii) l’Union Européenne n’est pas fédérale. C’est un modèle institutionnel original. Il ne s’agit pas d’une fédération et encore moins d’un Etat fédéral. Il faut accepter de sortir des cases. Mais, si tu veux, je te présenterai des fédéralistes. Tu verras que l’Europe qu’ils appellent de leurs vœux, ce n’est pas l’Europe actuelle, et ce n’est pas non plus l’Europe version Lisbonne.

    Je sais mais on y va tout droit, Shumann et Monnet étaient des fédéralistes. C’était leur droit, mais on a tout à fait le droit de penser que ce n’est pas ce qu’il faut pour l’Europe.

    Et oui, ça serait une bonne idée que les fédéralistes impatients rejoignent les nonistes, ça fera des voix en plus…. Bon sinon, j’ai toujours pas compris ce qu’elle devait m’apporter cette foutue Europe, que je sache, on n’a pas besoin d’institutions politiques européennes pour faire du business (ça c’est pour l’argument de l’ingratitude des Irlandais).

    Pourtant, l’idée de l’Europe est l’une de mes idées les plus chères. Il est tellement évident que c’est la voie à suivre, s’associer plutôt que s’affronter. Mais bon sang, qu’est-ce qu’elle est mal vendue ! (placez ici une bordée d’injures parce que ça m’énerve, tout ce gâchis)

    En quoi c’est évident qu’il faut renoncer à notre souveraineté ? Que je sache pour s’associer, on n’a pas besoin d’aller s’enfermer dans un carcan institutionnel, dans des directives à tout va…

    Je croyais que tu voulais une union de nations. J’aurais mal lu. Si j’ai bien lu, à ceux qui pensent comme toi de proposer quelque chose.

    Mais je m’en fous, moi, c’est pas important. Ce que je conteste, c’est qu’il faille ABSOLUMENT faire quelque chose. Pourquoi faut-il faire quelque chose plutôt qu’une simple zone de libre-échange ?

    En d’autres termes, c’est quoi la légitimité de la souveraineté européenne ?

    Normalement, on devrait aboutir, en fin de nuit, auprès d’une marée de journalistes transis d’attente, à la déclaration tant attendue : la commission spéciale a pu s’accorder sur un texte commun qui est le socle de la future constitution européenne. Ce texte de 82 articles vous sera remis à 10h

    On a le droit de ne rien faire ? De ne pas renoncer à sa souveraineté ? De s’associer à coups d’unions bilatérales ?

    Ah, merde, c’est vrai, tu étais trop jeune en 1992 et tu n’as pas eu de cours d’Histoire. Sinon, tu aurais vu que “les peuples” ont dit oui. Comme ils avaient dit oui à l’intégration du Royaume-Uni, du Danemark, de l’Irlande et de la Norvège en 1972.

    Oui alors je ne suis pas sûr que les Français avaient compris qu’ils allaient changer de monnaie 8 ans plus tard (je suis même certain de l’inverse). Et je te rappelle que le Oui est passé à pas grand-chose, non plus.

    Mais, si tu es prêt à excuser la malhonnêteté (je vois au moins que tu ne la contestes pas) quand elle sert tes propres convictions, j’en viens à m’étonner quant à la rigueur de tes principes. Y-a-t-il d’autres sujets sur lesquels tu fais également l’impasse sur l’honnêteté ?

    Je n’ai jamais dit que j’étais un démocrate, je ne suis pas pour le suffrage universel, je ne fais que pointer les contradictions internes de l’UE.

    (ii) je suis sensible à la souveraineté nationale. Je ne fais qu’accepter des aménagements qui me paraissent nécessaires et efficaces. Tiens, par exemple, va défendre seul la position de la France face aux Etats-Unis dans le cadre des négociations de l’OMC, et reviens nous en parler.

    En quoi on a besoin de foutues institutions internationales avec effet préeminent sur les lois nationales, notamment à caractère social ou moral, pour s’unir dans le cadre de négociations ?

    Tiens, faut m’expliquer pourquoi le fait que la Cour de Justice Européenne puisse sanctionner la France sur le mariage homo est lié au fait qu’on doive négocier face aux USA….

  • « Tiens, faut m’expliquer pourquoi le fait que la Cour de Justice Européenne puisse sanctionner la France sur le mariage homo est lié au fait qu’on doive négocier face aux USA…. »

    Il me faudra les références.


    « Tant qu’on n’aura pas dit que le fond du problème c’est le fédéralisme, on aura un dialogue de sourds. Raison de plus pour l’Irlande de dire non. »
    « (ii) l’Union Européenne n’est pas fédérale. »
    « Je sais »

    Ok, merci.

    Il manque juste une dernière chose : que tu tires une leçon cohérente du Non. Je te laisse tout le temps que tu veux. Je ne suis pas exigeant.

  • Et nulle part tu ne me réponds sur le fédéralisme. Tu dis que les nonistes devraient faire preuve de responsabilité, mais personne ici n’est capable de m’expliquer en quoi le fédéralisme serait préférable à une union des nations.

    Pourquoi le fédéralisme ? Résumons : 1- L’intégration de certaines politiques au niveau européen les rend plus efficaces pour l’ensemble des peuples d’Europe, d’où l’Union Européenne 2- Pour cela, ces politiques ont besoin d’avoir la légitimité venant des peuples d’Europe, ainsi que leur appui 3- Un système de décision fédéral au niveau européen permet cela : pour chaque domaine, les décisions doivent être prises au niveau le plus pertinent, et chaque niveau de décision doit tirer sa légitimité du peuple.

    Voilà. Mais le débat n’est pas une question gauche/droite, comme semble le penser Edgar si j’ai bien compris, mais davantage un désaccord de fond entre pro-Européens et anti-Européens. Si l’on est pas d’accord avec mon point 1, on ne sera pas d’accord avec la suite.

    Et du reste, Koz a parfaitement raison, le Traité de Lisbonne ne propose pas un système fédéral. Mais au moins celui-ci sera meilleur que ce qui ce fait actuellement, et donc cette évolution est souhaitable.

    Enfin, le fédéralisme ne remet nullement en cause les nations.

    À mon avis, les fédéralistes pourraient même voter non tant ce texte est timorée,

    De tels fédéralistes devraient quand même être très doctrinaires et avoir totalement perdu la raison… Je ne dis pas que ce genre de logique absurde n’existe pas dans le monde, mais je ne crois pas qu’elle puisse être à l’oeuvre sur ce cas là.

  • Tout à fait en désaccord avec 99% de ce qu’écrit Koz dans son billet, il est une proposition qui me convient parfaitement si l’on vote non on sort de l’Europe.

    Mais à ce compte nous aurions une Europe sans Danemark, sans Irlande, sans France et sans Pays-Bas. C’est à dire tous les pays dans lesquels il y a eu un référendum.

    Je serais curieux de connaître le vote des autres pays européens si on leur demandait réellement leur avis.

    Mais la multiplication des non devrait interroger nos amis européistes convaincus sur la nature intrinsèquement bénéfique de l’Europe. Evidemment c’est plus simple de traiter tout le monde d’égoïste que de se pencher réellement sur les raisons de ces non.

  • Il manque juste une dernière chose : que tu tires une leçon cohérente du Non. Je te laisse tout le temps que tu veux. Je ne suis pas exigeant.

    Mais il n’y a pas de leçon à en tirer. C’est non, point barre, et si nos grands démocrates sont cohérents, ils arrêtent tout, point barre.

    Ok, merci.

    Ça te dit quelque chose, les « petits pas » ?

    Mais à ce compte nous aurions une Europe sans Danemark, sans Irlande, sans France et sans Pays-Bas. C’est à dire tous les pays dans lesquels il y a eu un référendum.

    Oui, et ça aurait pu être une bonne idée.

    Pourquoi le fédéralisme ? Résumons : 1- L’intégration de certaines politiques au niveau européen les rend plus efficaces pour l’ensemble des peuples d’Europe, d’où l’Union Européenne 2- Pour cela, ces politiques ont besoin d’avoir la légitimité venant des peuples d’Europe, ainsi que leur appui 3- Un système de décision fédéral au niveau européen permet cela : pour chaque domaine, les décisions doivent être prises au niveau le plus pertinent, et chaque niveau de décision doit tirer sa légitimité du peuple.

    D’accord sur le plan économique. Pourquoi sur le plan social, moral, ça devrait être la même chose ?

    Il me faudra les références.

    Excuse moi, il s’agissait du refus d’adoption d’une lesbienne par la France, pas du mariage homo, mais ça ne devrait guère plus tarder… Lien dans mon prochain commentaire.

  • « En quoi c’est évident qu’il faut renoncer à notre souveraineté ? Que je sache pour s’associer, on n’a pas besoin d’aller s’enfermer dans un carcan institutionnel, dans des directives à tout va… »

    Ouvrez un bouquin d’histoire et informez vous sur le triste sort des cités grecques qui ont passé leur temps à s’entretuer.Ou sur celui de la ligue hanséatique….ou sur le sort de t’en d’autre confédération qui n’ont pas eu la force de faire le nécessaire pour survivre ensemble et sont mort séparément.

    Ceux qui sont contre la fédéralisme européen sont pour la soumission servile de l’Europe à des puissances étrangère, hie l’URSS et les USA, demain quelqu’un d’autre.

  • Polydamas tu t’enfonces. Si tu connaissais un peu plus l’Union Européenne, tu saurais que la CEDH n’a strictement rien à voir avec.

  • La France, nation victime du fonctionnement du « Machin » ?

    Il s’en faudrait de beaucoup. Voilà un point, datant certes mais particulièrement éclairant (et d’actualité, demandez à Microsot si le montant de sa deuxième amende est à son goût …). De quoi alimenter le débat :

    Puissance Normative – Telos

    A noter, bien sur qu’aucun pays européen seul ne pourrait avoir une telle puissance normative, ni le poids nécessaire pour contrebalancer la Chine ou les USA lors de négociations bilatérales.

    Ce qui m’a fait une bonne raison de voter « oui » tient !

    Ukl

  • Par ailleurs, pour moi, être européen, c’est un +, aucunement une négation.

    Pour moi aussi, c’est un plus, tout comme le fait d’avoir encore ou non ses grands-parents. Mais si on me demande de renoncer à ma nationalité française pour une nationalité européenne, je vais avoir du mal à être sincèrement enthousiaste.

    C’est faux. J’aimerais, en France, avoir un accueil de la même rapidité, la même courtoisie, la même rapidité que celui que je reçois des fonctionnaires européens.

    Tu as bien de la chance. Je suis amenée à contacter différents services européens assez souvent et c’est très dur d’avoir la bonne personne même si, sur le document de départ, on m’indique le nom et les coordonnées de la personne à joindre.

    En France, je n’ai absolument pas ces difficultés quand il s’agit de contacts professionnels. C’est seulement quand ça regarde ma vie privée que j’ai du mal à trouver l’interlocuteur ad hoc. J’ai d’ailleurs récemment parlé de mon expérience à la Sécu.

    Sinon, quand je dois joindre un ministère ou une grande entreprise, tout est vraiment très facile.

    Je rappelle qu’il s’agit de projets et non de décisions rendues, peut-être cela explique-t-il la différence ?

  • C’est seulement quand ça regarde ma vie privée que j’ai du mal à trouver l’interlocuteur ad hoc.

    Il y a meetic.fr qui a l’air pas mal à ce qu’on dit.

  • @Eponymus

    C’est toi qui parles d’outils, je parle pour ma part de pédagogie, de forme. Ce qui sous entend d’éviter le piège de la validation article par article dans lequel Mélenchon et consorts se sont empressé de s’engouffrer.

    J’entends par pédagogie la capacité d’expliquer et de prendre part aux débats concernant le SENS des avancées ou des travaux de synthèses menés par les instances Européennes.

    Finalement, quand on reprend les objectifs du TCE, il n’y a rien qui semble inaccessible au commun des mortels, même à ceux qui n’ont que 2 minutes de cerveaux disponible à consacrer à la question. Quels étaient ses objectifs du TCE? Fusionner les précédents traités (et être prêt a en présenter le bilan), faire évoluer les règles de gouvernance, nommer un président… Faut il être juriste en droit constitutionnel pour appréhender ces questions ?

    D’ailleurs, l’argument qui consiste a dire qu’il faudrait diplômer l’ensemble de la population Européenne me semble aussi pertinent que l’exemple du plombier Polonais qui s’apprêtait a lancer à conquerir le marché francais, a la force de ses petits muscles (si tu le permets).

    Pas sure de bien comprendre ce que Royal vient faire dans cette histoire (si ma mémoire est bonne, c’est Chirac qui a choisi la voie de la consultation populaire), mais a partir du moment ou la constitution a une influence directe sur la façon dont sont administrés les Européens, il me semble important qu’ils puissent émettre un avis, idéalement éclairé.

    D’ailleurs, si le sens du référendum avait penché systématiquement en faveur du oui, nous louerions certainement aujourd’hui la sagesse du bon peuple.

    A ce propos, je ne serais pas surprise d’apprendre que ceux qui étaient favorables a une ratification du TCE par voie parlementaire, réclame un référendum obligatoire pour l’intégration de la Turquie (oh, pardon, retard dans mes lectures – le grand écart a déjà été effectué )

    en bref, le referendum populaire, c’est a postériori qu’on en valide la pertinence…

    Il me semble plus interessant d’analyser les raisons du « non » plutot que de disqualifier la voie choisie pour la ratification du Traité.

  • Gasper, la gauche peut assumer son lot aussi. Lire à cet égard le billet d’Yves Thréard
    Laurent Fabius refait surface, faisant semblant de croire que l’Europe a porté la durée légale hebdomadaire de travail à 65 heures, alors qu’il s’agit d’une norme minimum que tous doivent appliquer. Là aussi, le mensonge est volontaire (Fabius n’est pas si con, tout de même), outrancier, inacceptable.

    Koz, ne compte pas sur moi pour prendre la défense de Fabius, il aurait du être exclu du PS en 2005, lui et le sénateur Mélenchon (qui promet lui de s’auto exclure régulièrement, malheureusement sans que ses paroles ne soient jamais suivies des faits)… Puis leur responsabilité (lourde) n’aura échappé à personne. Celle de Chirac par contre me semble systématiquement minimisée.

  • @ gasper

    Quels étaient ses objectifs du TCE? Fusionner les précédents traités (et être prêt a en présenter le bilan), faire évoluer les règles de gouvernance, nommer un président… Faut il être juriste en droit constitutionnel pour appréhender ces questions ?

    Non. Mais ce n’est justement pas sur ces points-là, pourtant essentiels que les nonistes ont fait campagne. Si je ne m’abuse, ces points d’ailleurs sont repris dans le traité de Lisbonne car ils faisaient plutôt consensus. C’est dans les petites brêches que s’engouffrent une grande partie des personnalités politiques nonistes. Et quelle pédagogie aurait pu ou pourrait bloquer cette technique ? A mon sens aucune.

  • Le référendum européen est profondément asymétrique : – Les OUI convergent vers une solution ; les NON divergent… – les NON exigent, crient au scandale de ne pas avoir autant de temps pour défendre leurs positions pour le vote, alors que l’essentiel des délibérations ont eu lieu avant le référendum, par des assemblées élues ! – le débat OUI/NON est scientifique : Le Ouiste sue sang et eau pour faire une théorie, le Noniste se contente de trouver un contre exemple approchant. – Si le OUI gagne : on passe à l’application ; si le NON gagne, on recommence un tour : 1/attendre les prochaines élections, 2/la tournée européenne, 3/accord général, 4/nouveau référendum et 5/application du choix des nonistes. Pour les Nonistes européens. Et, bien sûr, il faut qu’une des positions minoritaires devienne majoritaire dans le pays : soit la révolution…

    La question du référendum aurait dû être du domaine de la politique française et non européenne : « Voulez vous que le gouvernement [de l’époque] s’occupe du traité européen tout de suite ou qu’on attende le résultat des prochaines élections ? » (par exemple)…

  • Non. Mais ce n’est justement pas sur ces points-là, pourtant essentiels que les nonistes ont fait campagne. Si je ne m’abuse, ces points d’ailleurs sont repris dans le traité de Lisbonne car ils faisaient plutôt consensus.C’est dans les petites brêches que s’engouffrent une grande partie des personnalités politiques nonistes. Et quelle pédagogie aurait pu ou pourrait bloquer cette technique ? A mon sens aucune.

    Très juste Cilia. Une analyse des raisons du non s’impose. Pourquoi les monistes ont-ils réussi a toucher une large audience? Ceux qui ont voté « non » se sont pas vraiment préoccupés du contenu du TCE, c’est l’idée de l’Europe elle même qui faisait peur. Pour rappel l’échange hallucinant entre Chirac et « les jeunes », d’ou l’ex chef de l’état est ressorti abasourdi. Les modalités de gouvernance étant placées loin derrière les questions de souveraineté et de protectionnisme. Il fallait adresser ses craintes, le temps que le camp du « oui » réalise le décalage, les nonistes s’en été chargé.

  • La question du référendum aurait dû être du domaine de la politique française et non européenne : “Voulez vous que le gouvernement [de l’époque] s’occupe du traité européen tout de suite ou qu’on attende le résultat des prochaines élections ?” (par exemple)…

    Chaque pays a choisi son propre mode de ratification du TCE.

  • Pingback: Banderille n°236 : Liberté, j’écris ton non | “Toreador, un oeil noir … dans l’arène politique !”

  • A ce propos, je ne serais pas surprise d’apprendre que ceux qui étaient favorables a une ratification du TCE par voie parlementaire, réclame un référendum obligatoire pour l’intégration de la Turquie (oh, pardon, retard dans mes lectures – le grand écart a déjà été effectué )

    C’est vrai, je fais partie de ceux là. J’ai beaucoup de mal à accepter l’entrée en Europe d’un pays non européen de 70 millions d’habitants d’une autre culture ( et je ne parle pas de religion, celle ci risquant de rendre les racines judéo chrétiennes de l’Europe caduques) Votre raisonnement m’interpelle : pourquoi aurai je confiance dans le jugement des parlementaires pour un point et pas l’autre ? Parce que les parlementaires ont bien voté un amendement, qui me convenait, et que le Sénat vient de le retoquer! Parce que je sais que PS et consort arriveront un jour (le plus tard possible je l’espère) au pouvoir et qu’une partie d’entre eux, pleins de vrais – faux « bons » sentiments pensera qu’il ne faut pas vexer nos amis orientaux, alors qu’il leur restera au niveau économique, j’en suis certaine, un soupçon de logique (ou tout du moins, là aussi, je l’espère), bien que la logique chez eux est plutôt axée sur la prise de pouvoir (et les avantages qui vont avec) que sur le bien être du peuple.

  • La construction européenne n’a pas 60 ans. En un temps remarquablement court les pays d’Europe ont inventé une construction politique inédite mise en place de façon pacifique et démocratique, une première… L’idée première des fondateurs après 1945 était d’empêcher d’autres guerres, c’était une bonne idée. Face à l’éclatement du bloc soviétique, à la domination des Etats-Unis, à l’émergence économique de la Chine et de l’Inde, l’existence et le poids de l’ Union Européenne aujourd’hui montre que ce n’était pas seulement une bonne idée, c’était une intuition géniale.

    Qui aujourd’hui s’aventurerait à affirmer que la France serait plus prospère et influente si l’Union Européenne n’existait pas ? Comme le chante Alain Souchon :  » on avance, on avance, on a pas assez d’essence pour faire la route dans l’autre sens, on avance… » Ceux qui essaient de freiner ont peur, ils voient ce qu’ils risquent de perdre et oublient ce qu’ils ont déja gagné, la peur rétrécit le champ de vision et empêche de voir haut et loin.

  • Delphine,

    Pour moi aussi, c’est un plus, tout comme le fait d’avoir encore ou non ses grands-parents. Mais si on me demande de renoncer à ma nationalité française pour une nationalité européenne, je vais avoir du mal à être sincèrement enthousiaste.

    Jusque là, personne ne m’a demandé de tuer mes parents. Mais si on me le demandait, j’aurais du mal.


    A noter, bien sur qu’aucun pays européen seul ne pourrait avoir une telle puissance normative, ni le poids nécessaire pour contrebalancer la Chine ou les USA lors de négociations bilatérales.

    Merci Ukail.


    Polydamas,

    Mais il n’y a pas de leçon à en tirer. C’est non, point barre, et si nos grands démocrates sont cohérents, ils arrêtent tout, point barre.

    Ah non, Polydamas, ça c’est la motivation de ton Non. Ce n’est pas une leçon cohérente? Sur ce point, vous êtes minoritaire car, à gauche, la position majoritaire, c’est de vouloir « une autre Europe« .

    Try again. Sinon, c’est trop facile. Quand on est victorieux, on est responsable. A toi de nous dire ce qu’il faut comprendre.


    A ce propos, je ne serais pas surprise d’apprendre que ceux qui étaient favorables a une ratification du TCE par voie parlementaire, réclame un référendum obligatoire pour l’intégration de la Turquie (oh, pardon, retard dans mes lectures – le grand écart a déjà été effectué )

    Gasper, tu raisonnes un peu à l’envers, là. Il s’agit surtout de satisfaire une revendication de ceux qui souhaitent un référendum sur les élargissements.

    Il me semble plus interessant d’analyser les raisons du “non” plutot que de disqualifier la voie choisie pour la ratification du Traité.

    Analyser les raisons du « non », je l’ai fait. Ce blog a été ouvert il y a trois ans à la suite du référendum. Cette fois, le billet porte en partie sur autre chose.


    Excuse moi, il s’agissait du refus d’adoption d’une lesbienne par la France, pas du mariage homo, mais ça ne devrait guère plus tarder… Lien dans mon prochain commentaire.

    Polydamas, il faut t’en prendre au droit français. Si tu relis la dépêche, tu constateras que la Cour a relevé que le droit français ne disait rien quant à la nécessité ou non d’avoir un référent paternel. Avoir refusé l’adoption de ce fait était discriminatoire.

    Maintenant, si le droit français le précisait…

    Et Gasper a raison, la CEDH n’est pas une institution communautaire. C’est une institution qui relève du Conseil de l’Europe, entité séparée et préexistante.

    Cela dit, je reconnais volontiers que l’erreur à cet égard est très compréhensible.


    Gasper, again,

    Pour rappel l’échange hallucinant entre Chirac et “les jeunes”, d’ou l’ex chef de l’état est ressorti abasourdi. Les modalités de gouvernance étant placées loin derrière les questions de souveraineté et de protectionnisme.

    En ce qui me concerne, ce n’est pas ça que j’ai retenu de cet échange. Et je trouve que l’on tire des conséquences trop faciles de son « je ne vous comprends pas », au demeurant tiré de son contexte. Ce que je retiens, ce sont toutes les questions posées qui n’avaient aucun rapport avec le texte proposé : qu’est-ce que le TCE va changer sur la question du mariage homosexuel ? Qu’est-ce qu’il va changer en matière de tri sélectif ? Etc.


    Le référendum européen est profondément asymétrique : – Les OUI convergent vers une solution ; les NON divergent… – les NON exigent, crient au scandale de ne pas avoir autant de temps pour défendre leurs positions pour le vote, alors que l’essentiel des délibérations ont eu lieu avant le référendum, par des assemblées élues ! – le débat OUI/NON est scientifique : Le Ouiste sue sang et eau pour faire une théorie, le Noniste se contente de trouver un contre exemple approchant. – Si le OUI gagne : on passe à l’application ; si le NON gagne, on recommence un tour : 1/attendre les prochaines élections, 2/la tournée européenne, 3/accord général, 4/nouveau référendum et 5/application du choix des nonistes. Pour les Nonistes européens. Et, bien sûr, il faut qu’une des positions minoritaires devienne majoritaire dans le pays : soit la révolution…

    Assez d’accord sur le constat et spécialement les trois premiers tirets.

  • C’est vrai, je fais partie de ceux là.J’ai beaucoup de mal à accepter l’entrée en Europe d’un pays non européen de 70 millions d’habitants d’une autre culture ( et je ne parle pas de religion, celle ci risquant de rendre les racines judéo chrétiennes de l’Europe caduques)Votre raisonnement m’interpelle : pourquoi aurai je confiance dans le jugement des parlementaires pour un point et pas l’autre ?Parce que les parlementaires ont bien voté un amendement, qui me convenait, et que le Sénat vient de le retoquer!Parce que je sais que PS et consort arriveront un jour (le plus tard possible je l’espère) au pouvoir et qu’une partie d’entre eux, pleins de vrais – faux “bons” sentiments pensera qu’il ne faut pas vexer nos amis orientaux, alors qu’il leur restera au niveau économique, j’en suis certaine, un soupçon de logique (ou tout du moins, là aussi, je l’espère), bien que la logique chez eux est plutôt axée sur la prise de pouvoir (et les avantages qui vont avec) que sur le bien être du peuple.

    Tara, Pire qu’un socialiste plein de b(id)ons sentiments, il y a le Sénateur de droite (fourbe lui aussi):

    UE: le référendum obligatoire pour la Turquie supprimé en commission au Sénat:

    PARIS (AFP) – La commission des Affaires étrangères et de la Défense du Sénat, saisie pour avis sur la réforme des institutions, a supprimé mercredi l’amendement adopté par les députés rendant obligatoire un référendum pour l’adhésion de la Turquie à l’UE, a-t-on appris de source parlementaire.

    La commission précise, dans un communiqué, que « le dispositif proposé par l’Assemblée nationale (…) pourrait paraître dirigé contre un Etat ami et allié de la France, en l’occurrence la Turquie » et était « susceptible de porter un grave préjudice aux relations diplomatiques entre la France et ce pays ».

    la suite ici: http://fr.news.yahoo.com/afp/20080611/tpl-senat-institutions-reforme-ee974b3.html

  • Qui aujourd’hui s’aventurerait à affirmer que la France serait plus prospère et influente si l’Union Européenne n’existait pas ?

    A ce compte-là, on peut se demander si la France a déjà été prospère avant l’UE. Non, la prospérité n’a rien à voir avec l’UE, il s’agit d’un rattrapage du niveau économique après les destructions de la Seconde Guerre Mondiale, ensuite, le plan Marshall a beaucoup fait pour la reconstruction. Pour le reste, c’est du business, et pour du business, nul besoin de TCE.

    A noter, bien sur qu’aucun pays européen seul ne pourrait avoir une telle puissance normative, ni le poids nécessaire pour contrebalancer la Chine ou les USA lors de négociations bilatérales.

    Je n’ai pas prohibé les alliances, je prohibe la mise sous coupe reglée de l’environnement institutionnel de tous les pays européens, pour des négo commerciales, je n’ai rien contre des intérêts bien compris.

    Try again. Sinon, c’est trop facile. Quand on est victorieux, on est responsable. A toi de nous dire ce qu’il faut comprendre.

    Pourquoi c’est trop facile, on est en démocratie, oui ou non ? Il faut motiver chaque vote, il faut rendre un papier expliquant les motivations de ton vote pour chaque consultation ? Que dalle, donc non, ne vient pas demander un projet pour la suite, j’ai toujours pas compris en quoi il serait essentiel…

    Et Gasper a raison, la CEDH n’est pas une institution communautaire. C’est une institution qui relève du Conseil de l’Europe, entité séparée et préexistante.

    Bien sûr, et la philosophie du projet n’a absolument rien à voir avec la construction européenne, on est à des années lumière de l’UE, ce n’est pas du tout pareil. Et puis quoi encore ?

    Alors, pourquoi le champ des directives n’arrête-t-il pas de s’accroitre, pourquoi les domaines reservés ne cessent-ils pas de se réduire comme peau de chagrin ?

    Là où j’hallucine, c’est que personne ne semble comprendre qu’un non à ce traité disqualifie l’ensemble de la construction européenne, qu’il serait peut-être temps qu’on songe à tout arrêter. Mais ça, nos élites ne sont pas du tout prêtes à l’envisager, c’est vrai, manquerait plus qu’on fasse ce que le peuple souhaite…

  • « Mais ça, nos élites ne sont pas du tout prêtes à l’envisager, c’est vrai, manquerait plus qu’on fasse ce que le peuple souhaite… »

    Evidemment que non, vous ne pouvez pas demander aux « elites » de se mettre une balle dans la tête en allant contre ce qui est leur conviction profonde:on a besoin de l’europe pour survivre dans le XXIeme siecle.Si vous voulez que ça change va falloir voter pour quelqu’un d’autre et être cohérent. De plus, votre argument est de mauvaise fois, vous savez très bien que l’élément déterminant du NON de 2005 était la gauche.C’etait ceux qui voulait plus de réglementation social, plus…….d’Europe.Sur ce point, on ne peut que haïr Fabius qui a fait miroiter à cette électorat un pseudo-plan B qui n’a jamais existé et ne pouvais pas exister.Je lui en veut à mort et j’espère que le PS n’oubliera pas cette trahison lamentable.Il en ressort que le NON, et c’est là le grand malheur, n’était pas un refus souverainiste de l’UE mais un un espèce d’objet inclassable dont on ne peut rien tirer de certain.Si demain, on votait pour ou contre sortir de l’UE, alors oui il faudra en tirer les conséquences mais le referundum de 2005 était loin d’être aussi claire.

    « Je n’ai pas prohibé les alliances, je prohibe la mise sous coupe reglée de l’environnement institutionnel de tous les pays européens, pour des négo commerciales, je n’ai rien contre des intérêts bien compris. » C’est là ou franchement vous ne comprenez pas.On ne vous parle pas d’alliance; on vous parle d’un bloc économique régis par des règles qui par un ensemble de facteurs, notamment le poids considérable de l’UE, mais aussi la rigueur de cette réglementation,contraint le reste du monde se voit contraint de suivre.Il n’y a pas de politique ou d’alliance içi, juste un effet de systèmes.Certain americain accuse alors l’UE de « regulatory imperialism », ce qui est absolument désopilant vue que les USA ont pratiquer cela pendant des années.Une tel chose n’est possible que parce qu’il existe un organe central, la commission, qui emet des règles.Cela n’aura jamais été possible avec une dizaines de membres négociant au cas par cas. Vous refuser de comprendre aussi que sans un minimum de contrainte aucune alliance solide n’est possible.Chaque Etat est trop tenter par la possibilité de se débrouiller tout seul.Le résultat est absolument désastreux, les européens se font manœuvrer comme des imbéciles par la Russie et les USA. Cela peut sans doute paraître paradoxale mais pour sauver ce qui nous reste de souveraineté, il faut la partager.Avec qui préférer vous partager votre souveraineté?Washington ou Berlin?

  • Gasper, tu raisonnes un peu à l’envers, là. Il s’agit surtout de satisfaire une revendication de ceux qui souhaitent un référendum sur les élargissements.

    le parallèle referendum concernant le TCE et référendum concernant l’adhésion de la Turquie: les questions d’élargissements seraient elles moins techniques que celles concernant la constitution elle même? Je me le demande…

    Pour ma part, je suis favorable à un référendum sur les questions d’élargissement à condition que le processus concerne tous les candidat à l’intégration (la suisse comprise pour reprendre un exemple O combien pertinent de notre président)

    Il me semble plus interessant d’analyser les raisons du “non” plutot que de disqualifier la voie choisie pour la ratification du Traité.

    1- cette réponse est parfaitement en ligne avec le commentaire d’Eponymus auquel elle se référait.

    2- Aurais je lu ta note à l’envers (décidément)? Il me semble qu’elle interroge les consciences sur la pertinence de maintenir le referendum sur la question du traité du fait: – du nationaliste d’une certaine gauche – de l’égoïsme des Euro-citoyens – de la démagogie des nonistes je partage avec toi le 3eme point (bien que je ne mette pas tt le monde dans le même sac), et j’en rajoute 3 autres: le manque de pédagogie des instances Européennes, la crainte (fondée ou pas) qu’inspire une Europe qui peine a faire la démonstration de ses bénéfices de l’union, la défausse systématique sur l’Europe des gvts précédents. Donc Hors Sujet ? Vraiment, je ne crois pas.

    En ce qui me concerne, ce n’est pas ça que j’ai retenu de cet échange. Et je trouve que l’on tire des conséquences trop faciles de son “je ne vous comprends pas”, au demeurant tiré de son contexte. Ce que je retiens, ce sont toutes les questions posées qui n’avaient aucun rapport avec le texte proposé : qu’est-ce que le TCE va changer sur la question du mariage homosexuel ? Qu’est-ce qu’il va changer en matière de tri sélectif ? Etc.

    je crois que sur ce point, nous disons exatement la meme chose.

  • @ Carredas: +1.

    @ Polydamas:

    Là où j’hallucine, c’est que personne ne semble comprendre qu’un non à ce traité disqualifie l’ensemble de la construction européenne, qu’il serait peut-être temps qu’on songe à tout arrêter. Mais ça, nos élites ne sont pas du tout prêtes à l’envisager, c’est vrai, manquerait plus qu’on fasse ce que le peuple souhaite…

    Vous êtes en train de nous dire qu’un non dans 1 pays sur 27, à un seul moment alors que le projet dure depuis 50 ans, suffit à rejeter l’ensemble… Vous hallucinez en effet.

    Comme on est en démocratie, le moyen de tout arrêter existe (pour chaque pays séparément): il faut mettre au pouvoir une majorité favorable au retrait de l’Union. Un référendum serait largement justifié avant de rendre cette décision définitive.

    A propos de la CEDH:

    Bien sûr, et la philosophie du projet n’a absolument rien à voir avec la construction européenne, on est à des années lumière de l’UE, ce n’est pas du tout pareil. Et puis quoi encore ?

    La philosophie qui préside à l’institution de la CEDH est connexe à celle de l’Union, mais pas tout à fait identique. L’Union consiste à mettre des destins en commun. La CEDH, ce sont des pays qui se sont mis d’accord pour confier à une institution internationale un droit de regard sur la façon dont les droits de l’homme sont respectés chez eux. C’est une façon, pour la France, de dire que non seulement ses tribunaux sont censés faire respecter les lois qui protègent ces droits, mais qu’elle est prête sur ce sujet à accepter un regard extérieur pour plus de sûreté. Il est intéressant de voir qu’un certain nombre de pays qui ne font pas partie de l’UE (et ne souhaitent pas la rejoindre) ont cependant trouvé intérêt à ce mécanisme.

  • @ Polydamas qui était trop jeune en 1992 :

    Oui alors je ne suis pas sûr que les Français avaient compris qu’ils allaient changer de monnaie 8 ans plus tard (je suis même certain de l’inverse). Et je te rappelle que le Oui est passé à pas grand-chose, non plus.

    Etant un peu plus vieux que vous, j’ai voté en 1992. Je peux vous assurer que dans l’ensemble tout le monde avait compris que le seul vrai sujet du traité de Maastricht était la monnaie unique (et tous les outils type BCE nécessaires à son fonctionnement). La pédagogie avait alors été raisonnablement bien assurée, pour autant que je m’en souvienne.

    Le oui est passé d’un cheveu, et malheureusement Chirac a eu la mémoire assez courte pour vouloir rejouer la pièce en 2005. Alors que le TCE était bien plus compliqué et illisible que Maastricht.

  • Les Etats Unis n’ont pas été crées par référendum (on y serait encore), l’Europe n’a pas été crée par référendum (on en serait déjà à la troisième guerre mondiale), la France ne s’est pas crée par référendum ( loin s’en faut). Par contre, l’Espagne se « détricote » sous nos yeux par référendum, la Belgique se déchire sous nos yeux élections après élections.

    Nous avons donc choisi la voie de la difficulté, c’est une ode à l’optimisme et nous devons l’assumer.

    Ce vote, contrairement à ce qui est dit ici ou là, sera le fait de gens qui savent d’où ils viennent, ce qu’ils doivent à l’Europe et ce qu’ils sont en droit d’en exiger.

    Sans grand projet, sans âme, l’Europe ne sera jamais qu’un « machin » et le non exprimerait cette exigence d’autre chose qu’un rafistolage. Le oui montrerait qu’il est difficile mais souhaitable de faire fonctionner un bazar de 27 pays, de multiples régions et langues et d’histoire imbriquée.

    Mais dans un cas comme dans l’autre l’Europe continuera, n’en déplaise aux esprits chagrins et minuscules et malgré les technocrates qui ont fait de l’adoption de cette constitution un passage obligé, un test d’autosatisfaction, qui n’avait pas lieu d’être.

  • Koz > « Jusque là, personne ne m’a demandé de tuer mes parents. Mais si on me le demandait, j’aurais du mal. »

    Je suis bien aise de ne pas lire un parenticide ! 😉

    Ce que je voulais dire, c’est qu’on ne fait pas assez ressortir l’enrichissement de devenir européen. On laisse les nonnistes exploiter la perte supposée de notre nationalité (culture, droit, valeurs, etc…).

    Tiens, un bête exemple : à part le concours de chant, l’Eurovision, c’est quoi aujourd’hui ? Rien…

    Epo > « Il y a meetic.fr qui a l’air pas mal à ce qu’on dit. »

    Tu as l’air bien renseigné… Ah ! Tout s’explique ! Sur la page d’accueil de Meetic, tu es le « top du mois » avec 48 975 contacts féminins. Bravo ! 😉

  • en 1992 , mitterrand avait eu le courage, alors que le non au danemark et les sondages semaient le doute, d’accepter une confrontation avec philippe seguin (se souvient-on qu’à l’époque le RPS était très partage et qu’une majorité de ses sympathisants avaient voté non?) pour défendre le oui, et le faire gagner, d’assez peu… jacques chirac, VGE ont préféré traiter par le mépris les nonistes, les assimilant à des crétins irresponsables et fauteurs de troubles, plutôt que d’accepter un vrai débat thème par thème sur le TCE… sans doute le trouvaient ils eux aussi trop complexe… d’ailleurs l’avaient ils lu? le premier ministre irlandais vient de dire qu’il n’avait pas lu celui de lisbonne….existe til un seul parlementaire qui aie lu avant de voter, un seul européen qui ai elu le » pavé de lisbonne »?? c’est, à mon sens, une des raisons majeures du non: un traité trop compliqué, et pas assumé…

  • je viens de tomber sur ce sondage tres interessant analysant les ressorts du « oui » et du « non » Irlandais:

    70% des sondés se déclarent surs d’aller voter aujourd’hui. 30% pensent voter « oui » – 35% pensent voter « non- 35% sont indécis.

    Parmis ceux votant « non » 30% le font car ils ne savent pas pourquoi ils votent/ne comprennent pas le contenu/sens du traité 24% le font dans le but de conserver l’identité et la puissance Irlandaise 22%, pour sauvegarder la neutralité de l’irlande (???) 17% le font car ils n’apprecient pas d’etre forcés a voter « oui » 12% craignent que les pays les plus important de l’UE auront trop de pouvoir ect…

    Ceux déclarant voter « oui » le font pour: 39% : conserver la place de l’Ireland au sein de l’Europe/éviter l’embarras du « non » 26% : supporter l’economie irlandaise à l’avenir 23% : permettre a l’europe de se gouverner plus efficacement 19% : maintenir la présence d’investisseurs étrangers. 18% : Renforcer la place de l’Europe dans la conduite des affaires internationales.

    le sondage intégral est ici: http://www.ireland.com/focus/thelisbontreaty/analysis/polls/

  • Evidemment que non, vous ne pouvez pas demander aux “elites” de se mettre une balle dans la tête en allant contre ce qui est leur conviction profonde:on a besoin de l’europe pour survivre dans le XXIeme siecle.Si vous voulez que ça change va falloir voter pour quelqu’un d’autre et être cohérent. De plus, votre argument est de mauvaise fois, vous savez très bien que l’élément déterminant du NON de 2005 était la gauche.

    Non, parce qu’il n’y a pas de majorité claire qui se distingue en faveur de telle ou telle solution, donc partant, je ne vois vraiment pas pourquoi on ferait quelque chose. Quant à survivre au XXIe avec l’Europe, allons donc, on a vécu 2000 ans sans, et tout de suite maintenant, il faudrait l’Europe, l’Europe, l’Europe ?

    eur de cette réglementation,contraint le reste du monde se voit contraint de suivre.Il n’y a pas de politique ou d’alliance içi, juste un effet de systèmes.Certain americain accuse alors l’UE de “regulatory imperialism”, ce qui est absolument désopilant vue que les USA ont pratiquer cela pendant des années.Une tel chose n’est possible que parce qu’il existe un organe central, la commission, qui emet des règles.Cela n’aura jamais été possible avec une dizaines de membres négociant au cas par cas. Vous refuser de comprendre aussi que sans un minimum de contrainte aucune alliance solide n’est possible.Chaque Etat est trop tenter par la possibilité de se débrouiller tout seul.(…) Avec qui préférer vous partager votre souveraineté?Washington ou Berlin?

    Washington, je préfère être allié au gendarme du monde qu’à des sous-fifres, c’est en cela que les pays de l’Est ont raison.

    Ça y est, j’ai fait ma déclaration de social-traitre ? 😀

    Et le minimum de contraintes dont vous parlez ne me parait pas minimum (c’est même complètement l’inverse), ou alors il faut m’expliquer ce que vient faire l’armée européenne dans le dispositif de négociations commerciales. Et le reste du monde n’en à rien à cirer de l’UE…

    Vous êtes en train de nous dire qu’un non dans 1 pays sur 27, à un seul moment alors que le projet dure depuis 50 ans, suffit à rejeter l’ensemble… Vous hallucinez en effet.

    Et pourquoi le pays ne pourrait-il pas se retirer si il le souhaite ? En gros, on n’a pas le choix, l’Europe se fera, avec ou sans les peuples. Ça n’est pas ce qu’on appelle usuellement une démocratie.

    La philosophie qui préside à l’institution de la CEDH est connexe à celle de l’Union, mais pas tout à fait identique. L’Union consiste à mettre des destins en commun. La CEDH, ce sont des pays qui se sont mis d’accord pour confier à une institution internationale un droit de regard sur la façon dont les droits de l’homme sont respectés chez eux. C’est une façon, pour la France, de dire que non seulement ses tribunaux sont censés faire respecter les lois qui protègent ces droits, mais qu’elle est prête sur ce sujet à accepter un regard extérieur pour plus de sûreté. Il est intéressant de voir qu’un certain nombre de pays qui ne font pas partie de l’UE (et ne souhaitent pas la rejoindre) ont cependant trouvé intérêt à ce mécanisme.

    Vous savez, il y a des masochistes partout…

    Etant un peu plus vieux que vous, j’ai voté en 1992. Je peux vous assurer que dans l’ensemble tout le monde avait compris que le seul vrai sujet du traité de Maastricht était la monnaie unique (et tous les outils type BCE nécessaires à son fonctionnement).

    J’ai quantité de témoignages inverses, mais bon, là, c’est parole contre parole…

    Les Etats Unis n’ont pas été crées par référendum (on y serait encore), l’Europe n’a pas été crée par référendum (on en serait déjà à la troisième guerre mondiale), la France ne s’est pas crée par référendum ( loin s’en faut). Par contre, l’Espagne se « détricote » sous nos yeux par référendum, la Belgique se déchire sous nos yeux élections après élections.

    Tout à fait, mais vous savez le pan-germanisme n’était pas une idée destinée à être validée par un référendum, il y a de très mauvais trucs qui sont passés sans référendum, ce n’est aucunement une preuve. Et je crois que ceux qui ont construit la France doivent se retourner dans leur tombes à voir ce que montent leur fils.

    Mais dans un cas comme dans l’autre l’Europe continuera, n’en déplaise aux esprits chagrins et minuscules et malgré les technocrates qui ont fait de l’adoption de cette constitution un passage obligé, un test d’autosatisfaction, qui n’avait pas lieu d’être.

    Et après, on se dit démocrate ? 🙂

    Les pays sont beaucoup trop différents pour être tous agrégés dans une même communauté de bric et de broc.

    Ce vote, contrairement à ce qui est dit ici ou là, sera le fait de gens qui savent d’où ils viennent, ce qu’ils doivent à l’Europe et ce qu’ils sont en droit d’en exiger.

    En d’autres termes, vous ne dites rien d’autre qu’il faut créer une nouvelle nationalité, c’est vrai, ça, les nations c’est tellement ringard…

  • Les modernes ne veulent plus du mariage institution, voir les nombreux commentaires sur l’affaire de Madame H., épouse C., et on leur demande de vouloir une Europe institution ?

    Perso, j’aurais tendance à vouloir les deux, mais je sais que je remonte le vent.

    Bien à vous.

  • De toute façon rien que le fait que Sarkozy parle d’harmonisation fiscale et le fait qui sera président de l’union lors des 6 prochains est une raison suffisante pour voter NON!

    Voter OUI c’est prendre le risque d’une harmonisation fiscale castratrice de croissance.

    La politique fiscale doit rester du ressort des états et non de Bruxelles.

    http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=1577&Itemid=40 « L’UE en est venue à considérer une fiscalité « basse » comme… une subvention d’état, comme si l’argent laissé dans la poche de ceux qui l’ont gagné constituait un cadeau du souverain magnanime à ses sujets » http://www.institutconstant.ch/pdf/IC-Cartel_fiscal.pdf

  • « En d’autres termes, vous ne dites rien d’autre qu’il faut créer une nouvelle nationalité, c’est vrai, ça, les nations c’est tellement ringard… « 

    Polydamas, vous êtes un grec tellement obsédé par son indépendance et ses querelles de voisinage que vous en voyez pas que Philippe de macédoine à la porte.Je ne comprend pas alors que le XXIeme siècle semble destiné à être dominé par les blocs continentaux comment on peut s’obstiner à garder une vision aussi étroite du monde.

  • je viens de tomber sur ce sondage tres interessant analysant les ressorts du “oui” et du “non” Irlandais:
    70% des sondés se déclarent surs d’aller voter aujourd’hui. 30% pensent voter “oui” – 35% pensent voter “non- 35% sont indécis.

    Ce sondage date un peu, et si on rajoute une traduction hasardeuse, cela n’aide pas… 😉 « Very likely » ne veut pas dire qu’ils sont sûrs d’aller voter, mais que cela est « très probable », et pour un irlandais, je vous assure que ça n’engage pas à grand chose pour tout ce qui concerne des élections. D’ailleurs, les premières estimations donnent une participation entre 40 et 45%.

    Cela serait, a priori, plutôt favorable au « oui ». (En 2001, le rejet du traité de Nice s’était fait à 35% de participation)

  • Cela serait, a priori, plutôt favorable au “oui”. (En 2001, le rejet du traité de Nice s’était fait à 35% de participation)

    A priori, only. Bon… Je retiens mon souffle depuis lundi. Je sens que je vais faire une syncope.

  • RTÉ fera plusieurs points pendant la journée, au fil du dépouillement. Ces émissions seront également diffusées en live sur Internet. Cela se passera (heure de Paris) à 13h (pendant 45′), 15h55 (35′), et 17h (1h30).

    Ca se passera là : http://www.rte.ie/live/

  • Ahh oui, quelle attente ! Pour un peu on se remettrait à murmurer une petite prière 🙂 Que tous ces efforts pour avancer vers une Europe forte ne soient pas vains ! Lourde responsabilité pour les Irlandais, j’espère qu’ils en ont eu conscience ! Heureusement qu’il y avait hier soir mon Fillon préféré pour me changer les idées et me rassurer… 🙂 Très bonne prestation de notre Premier !

  • Polydamas, vous êtes un grec tellement obsédé par son indépendance et ses querelles de voisinage que vous en voyez pas que Philippe de macédoine à la porte.Je ne comprend pas alors que le XXIeme siècle semble destiné à être dominé par les blocs continentaux comment on peut s’obstiner à garder une vision aussi étroite du monde.

    Vous n’avez pas compris, je suis plus atlantiste qu’européiste. Si il y a vraiment un pays qu’il faut rejoindre, ce serait plus cohérent de devenir un état américain. Les défenseurs de l’Occident, ce sont eux, et non les pays de la vieille Europe, dont la vitalité démographique est moribonde, etc.

  • Ca y est, on commence à compter les points… Pour l’instant, c’est mal parti dans le Donegal North East : 10% des urnes sont ouvertes, et pas une seule n’est majoritairement en faveur du « oui ». Du coté de Tipperary, ça a l’air très serré.

    En même temps, vue la répartition géographique (et sociale) de la population, il est préférable d’attendre les tendances sur Dublin et Cork…

  • @ Polydamas: si 45 pays signent une convention c’est sûrement par pur masochisme. Ce n’est pas possible autrement! Surtout qu’on parle là d’une convention qui affirme des choses incroyables, par exemple : « A partir de l’âge nubile, l’homme et la femme ont le droit de se marier et de fonder une famille selon les lois nationales régissant l’exercice de ce droit. » Scandaleux, non?

    Vous n’avez pas compris, je suis plus atlantiste qu’européiste. Si il y a vraiment un pays qu’il faut rejoindre, ce serait plus cohérent de devenir un état américain. Les défenseurs de l’Occident, ce sont eux, et non les pays de la vieille Europe, dont la vitalité démographique est moribonde, etc.

    Ah. Je voyais en vous un défenseur de la souveraineté des nations en général et de la nôtre en particulier. Je faisais apparemment erreur.

  • Eolas me souffle dans l’oreille qu’apparemment, l’Europe ne retient pas du tout son souffle, elle est en train de carrément nous faire un AVC.

    Les apparences peuvent être trompeuses.

  • Oui, ça a l’air plié, là. Encore une victoire des coalitions hétéroclites. Enfin, ce qui me rassure, c’est qu’en Birmanie non plus, je ne suis pas convaincu par le résultat du référendum.

  • Quelques estimations chiffrées (source RTÉ): – Dún Laoghaire et Dublin South, 60% de « oui », – Kildare (2 circ.), 52% de « oui », – Cork North Central, 65% de « non », – Cork South Central, 55% de « non ».

    Du coté de l’Irish Times, on annonce : – Galway West, 54% de « non », – Carna, Cliften (Connemara), 84% de « non », – Dublin South-West, 60% de « non », – Dublin North-West, Dublin Central, et Dublin North-East, pareil… – Limerick West, 59% de « non » – Tipperary South, 50-50 – etc… (http://www.ireland.com/newspaper/breaking/2008/0613/breaking1.htm)

  • @polydamas : L’europe, si elle sortait enfin de terre (ce qu’elle tente), serait de facto un contre-poid équivalent voire supérieur (nous sommes plus nombreux à 27). D’autant plus que je trouve l’Europe bien plus responsable que les Etats-Unis, du fait même qu’il s’agit d’un ensemble de nations et non pas d’une nation.

    Ceci dit je ne suis pas insensible à vos propos sur la notion d’Occident. Pour contre-balancer le géant Chinois (la seule nation qui pourrait se permettre d’imposer ses propres normes au monde ? Elle l’a déjà tenté) il faudra bien que les deux ensembles s’entendent d’une mùanière ou d’une autre. Vous savez, je crois que les Etats Unis ont plus à craindre d’une absence d’Europe, qu’une Europe concurrente (et donc forte).

    Quant au vote Irlandais .. wait & see. Peut être que NS aurait dû soutenir le camps du oui (meeting, reoncontre politique ..?), puisqu’il est le principal instigateur du texte …

    Ukail

  • Du coté de l’Irish Times, on annonce : – Tipperary South, 50-50

    La route est longue jusqu’à Tipperary, La route est longue pour y aller. La route est longue jusque Tipperary, Jusqu’à la fille la plus douce que je connaisse ! Au revoir Piccadilly, Adieu Leicester square ! La route est longue longue jusqu’à Tipperary, Mais c’est là qu’est mon cœur.

  • Ce sondage date un peu, et si on rajoute une traduction hasardeuse, cela n’aide pas… “Very likely” ne veut pas dire qu’ils sont sûrs d’aller voter, mais que cela est “très probable”, et pour un irlandais, je vous assure que ça n’engage pas à grand chose pour tout ce qui concerne des élections.D’ailleurs, les premières estimations donnent une participation entre 40 et 45%.

    tiens puisque tu es bien placé Dimitri, dis moi ou je peux trouver un sondage plus récent que celui du Irish Times (il m’avait semblé comprendre que ce sondage était celui qui avait mis le feu au poudre, étant l’un des derniers, et donnant une confortable avance au « non ») bref, tes sources locales m’interessent.

    Quant au terme « surs d’aller voter » traduisant « vey likely » je concède d’avoir un peu forcé le trait. D’autant plus que le fait d’avoir vécu 5 ans à Dublin vient agraver ma faute.

    Ceci dit, avancer que le « very likely » n’est pas tres engageant une fois que tu as les premieres estimations du taux de participation sous le nez, c’est faire une leçon bien facile.

    Cela serait, a priori, plutôt favorable au “oui”. (En 2001, le rejet du traité de Nice s’était fait à 35% de participation)

    ah ben tu vois, quand il s’agit de faire un peu de prospective, tu te heurtes toi aussi a qq difficultés… mais croisons les doigts, pourvu que la suite te donne raison.

  • france inter dixit: le ministre de la justice irlandaisvient de reconnaitre la victoire du Non cette fois encore le peuple rebat les cartes, espérons que quelqu’un saura maitriser la nouvelle donne…et mettre le jeu en ordre de marche… ce qui est comique, ou tragique c’est selon, c’estq ue l’irlande ne voulait pas du traité de Nice, qu’il a fallu la faire revoter pour qu’elle accepte ce qui, à l’époque nous était présenté comme un compromis historique, réussi, qui faisait la fierté de ses signataires, comme d’habitude…

  • Pour ce qui est des sondages plus récents, il me semble que c’est du coté de Red C, mais maintenant, c’est forcément dépassé… 😉

    Quant au terme “surs d’aller voter” traduisant “vey likely” je concède d’avoir un peu forcé le trait. D’autant plus que le fait d’avoir vécu 5 ans à Dublin vient agraver ma faute.
    Ceci dit, avancer que le “very likely” n’est pas tres engageant une fois que tu as les premieres estimations du taux de participation sous le nez, c’est faire une leçon bien facile.

    Je ne faisais pas la remarque à cause des estimations de la participation, mais à cause des réactions typiques des irlandais : « very likely » = « mouais, on verra, je pense que oui », « in a short while » = « sans doute pas avant plusieurs heures », etc. Le fait est que, au moment de l’écriture de mon message, les estimations confirmaient mon analyse, mais ce n’était pas la source de mon intervention.

    ah ben tu vois, quand il s’agit de faire un peu de prospective, tu te heurtes toi aussi a qq difficultés… mais croisons les doigts, pourvu que la suite te donne raison.

    Tout à fait, d’où la présence prudente du « a priori ». Et plus ça devient « a posteriori », plus ça semble mal parti…

  • @gasper: les deux derniers sondages sont l’Irish Times vendredi dernier (le fameux où le non passait en tête) et le Sunday Business Post dimanche en faveur du oui d’une courte tête.

    http://www.ireland.com/newspaper/breaking/2008/0605/breaking84.htm

    http://www.sbpost.ie/post/pages/p/story.aspx-qqqt=NEWS-qqqs=news-qqqid=33567-qqqx=1.asp

    Sinon, pour ceux qui n’auraient pas relevé, le budget de Libertas est plus important que ceux des partis politiques réunis. On ne sait toujours pas d’où vient l’argent.

    http://www.independent.ie/national-news/lisbon-treaty/libertas-founder-says-he-only-donated-83646500-to-group-1404969.html

  • UNION EUROPÉENNE • Comment Bruxelles veut contourner un non irlandais (Courrier International): courrierinternational.com/arti…

    Le non n’est pas encore officiel, qu’on s’arrange déjà pour voir comment on pourrait le contourner. Koz a raison, ça ressemble de plus en plus à la Birmanie… 🙂

  • On peut aussi (i) garder le sens de la mesure (ii) lire l’article et (iii) s’étonner de ta confiance pour Courrier International (ah, la convergence des Non…).

    Le titre (issu d’un quotidien anti-européen) est en lui-même mensonger. Que l’UE s’assure de fonctionner n’est pas un contournement. Je sais bien que certains auraient été heureux que l’UE s’écroule parce que 50% de la moitié de la population de l’Irlande n’a pas voulu du Traité… Mais le référendum irlandais portait, il me semble, sur la ratification du Traité par l’Irlande. Sauf erreur de ma part, il ne s’agissait pas d’un droit de veto, si ?

    Que l’Irlande sorte de l’Europe, puisque telle serait sa volonté.

  • Exactement, surtout que comme nous l’avons vu, le non au traité exprime d’avantage une peur de l’Europe ou (allez, on va être gentil) un refus d’appartenir à une « Union Européenne ultra-libérale ». (c’est d’ailleurs curieux ces peuples qui refusent l’Europe Ultra Libérale et qui votent massivement pour des partis ultra libéraux dans les élections nationales, mais soit…)

    Dans ce cas effectivement, il n’y a rien de choquant à ce que cette Europe ultra-libérale considère aussi que le peuple irlandais ne veux pas de cette Union et que, fort logiquement en respect du NON, l’Irlande doit en sortir. L’Irlande pourra toujours proposer un plan B aux pays que ce plan pourrait intéresser. Et peut être pas de plan du tout.

    Dans ce cas, reste à définir les modalités de sortie – faire le bilan des avantages reçus par ce pays et ses contributions, puis demander éventuellement la restitution des sommes et des avantages si besoin.

    Il serait de toute façon assez Birman en effet, que moins de 2 millions de personnes puissent décider unilatéralement de la poursuite de l’idée européenne dans sa forme actuelle mis au point par les gouvernements démocratiquement élus de 27 pays. Le gouvernement Irlandais aurait du présenter le référendum sous cette forme : « nous respecterons votre décision et en cas de refus, nous nous engageons à sortir de l’UE ».

  • A la louche : on a un pays de 4 millions d’habitants, une participation à 45% et un « non » à 53%, environ. En excluant le fait que tous les habitants ne sont même pas en âge de voter, cela nous fait 954 000 « Non »… L’UE doit-elle s’arrêter ?

  • Si j’ai mis un smiley, ce n’est pas pour rien…

    Dans ce cas, reste à définir les modalités de sortie – faire le bilan des avantages reçus par ce pays et ses contributions, puis demander éventuellement la restitution des sommes et des avantages si besoin.

    Ouais, bof, parce que dans les fruits de la croissance, il faut faire la distinction entre les bénéfices dus à l’UE et ceux dux auxavantages que l’Irlande possédaient sans l’UE (éducation, démographie, niveau de vie, etc). M’est avis que les calculs risquent d’être un beau bazar…

    Il serait de toute façon assez Birman en effet, que moins de 2 millions de personnes puissent décider unilatéralement de la poursuite de l’idée européenne dans sa forme actuelle mis au point par les gouvernements démocratiquement élus de 27 pays. Le gouvernement Irlandais aurait du présenter le référendum sous cette forme : “nous respecterons votre décision et en cas de refus, nous nous engageons à sortir de l’UE”.

    T’oublies juste que deux autres pays ont dit non à cet ersatz du TCE, et que les autres populations n’ont pas eu leur mot à dire.

    Et comme je l’ai dis plus haut, à partir du moment où les élites sont toutes d’accord et qu’il n’y a pas de possibilités d’influer sur telle ou telle mesure d’un programme, il est normal qu’on parvienne à cette situation.

    Exactement, surtout que comme nous l’avons vu, le non au traité exprime d’avantage une peur de l’Europe ou (allez, on va être gentil) un refus d’appartenir à une “Union Européenne ultra-libérale”. (c’est d’ailleurs curieux ces peuples qui refusent l’Europe Ultra Libérale et qui votent massivement pour des partis ultra libéraux dans les élections nationales, mais soit…)

    Tu sais, dans l’esprit, je suis quelqu’un d’assez libéral au niveau économique. Ça ne veut pas dire qu’on l’est également sur les plans politiques, moraux, et sociaux…

  • « Je note déjà qu’en France, tous les grands partis démocratiques se réjouissent: la LCR, LO, le PC, le MPF, le FN et bien sûr le sénateur Mélenchon. Un vrai bonheur. »

    Bonne observation de Jean Quatremer.

    Mais, bien évidemment, ce sont les autres partis qui sont anti-démocratiques. Le vrai peuple lui, il vote LCR, LO, PC, MPF et FN…

  • A la louche : on a un pays de 4 millions d’habitants, une participation à 45% et un “non” à 53%, environ. En excluant le fait que tous les habitants ne sont même pas en âge de voter, cela nous fait 954 000 “Non”… L’UE doit-elle s’arrêter ?

    Résultats complets ici : http://www.ireland.com/focus/thelisbontreaty/interactive/results.html (totaux en bas de page)

    En bref, 100.000 voix d’écart entre oui et non. Ce qui laisse à notre réflexion désabusée de se dire que 50.000 quidams sur 500.000.000 d’européens auront suffit pour mettre à bas tous les efforts ;

    En proportion, ça fait 1 / dix-millième de la population qui va plomber et ralentir encore des années la construction européenne.

    Les chinois rient sous cape… C’est bon, peuvent encore construire des containers qui vont inonder l’Europe… la route se dégage pour eux.

  • En proportion, ça fait 1 / dix-millième de la population qui va plomber et ralentir encore des années la construction européenne.

    Tout à fait, mais ce n’est pas une surprise non plus. Tout le monde savait qu’un référendum aurait lieu en Irlande, et qu’il n’y aurait pas 3 millions de voix d’écart, ni dans une sens, ni dans l’autre. A partir de là, la solution était peut-être un référendum à l’échelle européenne, quitte à en avoir un… On se tente ça pour la version 3.0 ?

    En tout cas, l’avantage de l’Irlande, c’est que la « soirée électorale », ce n’est justement pas le soir, donc il reste un peu de temps pour rebondir et finir la journée sur une bonne note…

  • Si la France se prend une tannée ce soir, je crains que les ouistes footeux passent une très mauvaise nuit.

    Heureusement, je n’aime pas le foot.

  • Si la France se prend une tannée ce soir, je crains que les ouistes footeux passent une très mauvaise nuit.

    Perso, je compte plutôt sur Australie-Irlande demain matin (rugby).

  • @ Koz:

    Comme si il n’y a pas de décalage entre les peuples et les élites….

    En proportion, ça fait 1 / dix-millième de la population qui va plomber et ralentir encore des années la construction européenne.

    Et alors ?

    Rappelez moi comment ça fonctionne un référendum ?

  • Exactement, surtout que comme nous l’avons vu, le non au traité exprime d’avantage une peur de l’Europe ou (allez, on va être gentil) un refus d’appartenir à une “Union Européenne ultra-libérale”. (c’est d’ailleurs curieux ces peuples qui refusent l’Europe Ultra Libérale et qui votent massivement pour des partis ultra libéraux dans les élections nationales, mais soit…)

    Alors je m’excuse si je fais un contre-sens, j’ai lu rapidement la conversation, mais j’ose espérer que ce n’est pas du non irlandais que vous parlez.

    En effet, comme le dis gasper un peu plus haut ( http://www.koztoujours.fr/?p=738#comment-76636 ), voir dans le refus du référendum irlandais un non de gauche comme en France serait un contre sens total.

  • En bref, 100.000 voix d’écart entre oui et non.Ce qui laisse à notre réflexion désabusée de se dire que 50.000 quidams sur 500.000.000 d’européens auront suffit pour mettre à bas tous les efforts ;

    Oui. Et aussi triste sois-je, ça s’appelle la démocratie.

    Dura lex sed bof.

    J’ai confiance. On trouvera bien une verrue à implanter pour faire l’Europe des 26+1 sur le traité de Lisbonne. Je ne détaille pas les 26, parce que les différents niveaux d’intégration sur les différents thèmes compliquent singulièrement les choses. On a bien réussi à se passer du Danemark, non ?

    Ce n’est pas de l’arrogance, ou alors si et tant pis, mais il n’est pas possible de considérer à un même niveau un non irlandais et un non français. Il ne s’agit pas de droit d’ainesse d’un fondateur de la CEE, mais plutôt de mathématiques démographiques et de poids diplomatique.

    Mais tout de même, zut à la fin. Dans les duels référendaires, les nonistes ont inventé le dopage à l’EPO avec leurs inventions argumentaires. D’un côté les partisans qui ne peuvent pas ne pas dire la vérité, si compliquée et barbante soit-elle, sous peine d’être accusé de mentir au peuple, de l’autre les antis qui peuvent dire toutes les grossièretés qui leur chante puisque de toute façon, ils n’auront pas à vérifier si leurs cassandreries étaient justifiées.

  • En effet, comme le dis gasper un peu plus haut ( koztoujours.fr/?p=738#comment-… ), voir dans le refus du référendum irlandais un non de gauche comme en France serait un contre sens total.

    C’est déjà un contre sens de voir le NON en France comme un « non de gauche »… mon propos était ironique, oeuf corse.

  • Si la France se prend une tannée ce soir, je crains que les ouistes footeux passent une très mauvaise nuit.

    Le résultat du référendum m’a déjà gaché une éventuelle victoire de ce soir. Quelle déprime. Et un certain découragement…

  • Ce n’est pas de l’arrogance, ou alors si et tant pis, mais il n’est pas possible de considérer à un même niveau un non irlandais et un non français. Il ne s’agit pas de droit d’ainesse d’un fondateur de la CEE, mais plutôt de mathématiques démographiques et de poids diplomatique.

    C’est à double tranchant, ce genre de remarque. Car si en effet l’Irlande peut faire figure de petit poucet au niveau démographique, la France n’est guère plus que le grand frère, dans ce cas-là. Lors des futures négociations mondiales, il faut donc se taire et laisser Chine et Inde décider seuls ? Ou bien pour la France ce ne serait pas pareil parce que… parce que bon, c’est la France, quoi… c’est ça ?

  • Le résultat du référendum m’a déjà gaché une éventuelle victoire de ce soir. Quelle déprime. Et un certain découragement…

    Ah non, moi, je commence à bien le sentir ce match… 😀

  • C’est vrai, pourquoi je m’inquiète ! Avec des amis de l’Europe comme lui, on n’a plus besoin d’ennemis.

  • « La perspective de la présidence de l’Union par Nicolas Sarkozy n’a pas fait rêver les peuples d’Europe. La semaine dernière encore, il y a une décision pour allonger la durée du travail à 60 heures, et Nicolas Sarkozy ne s’y est pas opposé » déclare Ségolène Royal en commentaire sur le Non Irlandais.

    Si il n’y avait qu’une seule déclaration à ne pas oublier, quitte à faire des noeuds à un paquet entier de Kleenex, à graver dans le marbre ou à lasériser dans de l’acier bleu trempé, c’est bien celle-ci.

    Parce que même s’il existe un doute sérieux sur ce point, il semble difficile à croire que se soit à cause d’un QI digne du protozoaire le plus attardé qu’une politicienne puisse assimiler 53% des suffrages exprimés du corps électoral irlandais à l’ensemble des peuples d’Europe. Il est tout aussi douteux que ce soit la seule bêtise qui lui fasse analyser ce vote de l’électorat irlandais comme une sanction contre Nicolas Sarkozy, dont une bonne partie ne doit probablement pas connaître le nom et encore moins les actions précises qui pourraient la faire ou non « rêver ». Enfin, concernant les fameux « 60 heures » en Europe, il suffit de lire le billet de Maître Eolas http://maitre-eolas.fr/2008/06/12/988-l-europe-a-t-elle-impose-la-semaine-de-65-heures pour se rendre compte qu’elle participe tout simplement et allégrement à une campagne de rumeurs – est-ce par connerie, puisque les ragots sont le plus souvent conçus ou relayés par des gens pas bien futés ? Une fois de plus, on peut se poser la question.

    Si ce n’est pas de la bêtise alors il faudra se souvenir absolument de cette déclaration. Parce qui si un jour elle entend prendre la direction de son parti ou du pays, il faut absolument avoir à l’esprit que l’on va confier des responsabilités très importantes à quelqu’un qui est capable de se livrer à ce genre de malhonnêtetés. Pas que cette déclaration à la con ait une quelconque importance… mais le simple fait de pouvoir se comporter comme ça vis à vis d’un opposant laisse penser qu’elle le fera sans le moindre scrupule vis à vis du peuple, de ses propres principes, s’il lui en reste.

  • Epo : Oui, comme je le disais en t’chat il faut trouver une bonne âme pour la faire taire… Ces phrases viennent rallonger la déjà très longue liste de phrases insensées prononcées depuis 18 mois. Il va falloir vraiment contacter un éditeur…

    Euh la saison de la chasse, ça reprend quand ? 😉

  • “La perspective de la présidence de l’Union par Nicolas Sarkozy n’a pas fait rêver les peuples d’Europe.

    Elle nous dit donc que le peuple irlandais a voté non à un traité en raison de la seule perspective d’une présidence tournante française de 6 mois ? Je serais irlandaise, je crois que je le prendrais mal.

  • Je serais irlandaise, je crois que je le prendrais mal.

    Crois-tu qu’il y ait des irlandais qui connaissent S.Royal ?

  • Finalement, quand on reprend les objectifs du TCE, il n’y a rien qui semble inaccessible au commun des mortels, même à ceux qui n’ont que 2 minutes de cerveaux disponible à consacrer à la question. Quels étaient ses objectifs du TCE? Fusionner les précédents traités (et être prêt a en présenter le bilan), faire évoluer les règles de gouvernance, nommer un président… Faut il être juriste en droit constitutionnel pour appréhender ces questions ?

    La réponse est pourtant absolument OUI. Rien n’est plus délicat qu’une constitution. C’est le texte fondamental sur lequel s’appuie le droit subséquent. C’est la fondation sur lequel repose un édifice complexe.

    Bien sur, on peut résumer, par exemple, la constitution américaine par « un texte visant à constituer une fédération indépendante d’états et un nouveau système de gouvernance en intégrant les droits civiques fondamentaux assurant les libertés de chacun » et de se dire qu’il ne faut pas plus de 2 minutes de cerveaux disponibles pour en apprécier la validité. Sauf que cette constitution aussi géniale qu’elle fut fait l’objet chaque jour d’interprétations, de discussion sur des points d’application précis et sur les effets pervers ou pas que certains articles peuvent entraîner.

    Il y a une court suprême dont les décisions sont redoutées ou espérées et des nominations à ces hautes fonctions qui sont l’objet d’âpres joutes politiques. Une constitution c’est du marbre, pas de la dentelle ou du tricot. C’est une sorte de vérité sur laquelle on s’accorde. C’est pas supposé changer toutes les cinq minutes. C’est supposé vous engager sur des décennies.

    Le billet d’Eolas portant sur les fameuses 60 ou 65 heures de la durée maximale de travail est un bon exemple. A titre anecdotique, il rappelle à cette occasion que le droit européen est lourd et difficile à intégrer. En effet, il existe un principe que chaque texte européen est valable quel que soit la langue dans laquelle il est traduit. Et afin d’éviter les erreurs d’interprétation, il s’alourdit de phrases redondantes, de redites et d’explications sur les concepts lourdes et encombrantes.

    Mais plus au fond, Eolas signale qu’il lui a fallut plus de deux heures de boulot en suant sang et eau sur les références multiples aussi bien historiques que juridiques pour apprécier pleinement ce que signifiait cette réforme sur les 60 heures et en faire un billet de vulgarisation expliquant exactement de quoi il s’agissait.

    En fait, l’idée européenne et sa réforme constitutionnelle est simple à la base comme vous le dites. Sauf qu’elle repose sur des compromis entre états. Sauf que ces compromis peuvent générer des problèmes et des effets indésirables que les peuples et parfois même les experts, n’ont jamais complètement mesurés. L’idée est simple au départ, mais elle s’est complexifiée dans ses applications diverses au fil du temps et des différents traités. L’idée était fondamentalement pacifiste et économique à la base (la guerre n’est-elle pas faire de l’économie par d’autres mayens ? 😉 ) – il suffisait de créer un espace de libre échange entre partenaires amicaux et évolués.

    C’est relativement facile avec quelques états proches économiquement et politiquement dans l’après guerre. C’est déjà plus complexe lorsque des états plus indépendants dans leur nature sont intégrés, c’est encore plus complexes lorsque l’on hérite d’état sortant des dernières dictatures européennes, c’est encore plus bizarre lorsque l’on se retrouve à 27 avec des pays formés par 40 ans de régimes communistes durs. Cela devient plus hasardeux lorsque l’on décide d’y introduire une composante sociale et politique dans le cadre historique d’une succession de traités antérieurs.

    Alors on rédige une constitution qui devra être adoptée et ratifiée à l’unanimité. On met des années à élaborer un texte et à obtenir les accords de cette mosaïque de gouvernements. On en bave, on se cabre, on surmonte, on finit par passer l’obstacle. On demande ensuite à la « base », à l’intelligence du peuple, de se prononcer sur les quelques 300 pages que ce texte génère. Ca échoue. On met quelques années à s’en relever. On se réveille, on se bouge, on recolle les morceaux. Et le processus reprend forme. On se garde bien de vraiment reconsulter la base.

    On en arrive à l’Irlande, eux ils sont obligés de la reconsulter la base. Peut être bien qu’elle semble loin l’idée de départ dans la tête du simple citoyen irlandais. A un moment, il se dit que tiens, il a un pouvoir de dire non à quelque chose qu’il n’a jamais contribué consciemment à réaliser. Mais comment apprécier pleinement et en toute conscience, encore une fois, ce qu’on lui propose.

    Il lui reste juste ses peurs, ses inquiétudes, parfois même un peu justifiées, vis à vis de sa « souveraineté ». Dans la pub on appelle ça un « bouton »… Tu presses et ça te fait réagir au quart de tour. Et qu’est-ce que c’est facile de presser sur ce bouton là.

    Déjà au niveau individuel, à peine sorti de la souveraineté parentale, tu tombes sous celle de ton boss, sous celle de ton pays avec ta première feuille d’impôt ou de ton service militaire et parfois de ton conjoint quand c’est pas sous celle de ton dernier ado. Si en plus on te demande ton avis pour en rajouter une couche, tu n’as pas forcément le recul suffisant pour te dire que tu n’en es plus à un compromis près et que la vie est justement faite de ça.

    En plus l’irlandais… il est irlandais. Sa souveraineté, l’irlandais, il a mis des siècles à l’acquérir. Des siècles à imposer sa langue, sa culture, ses danses, son football gaélique. Au moment ou l’Europe était fondée, lui, il fondait sa République indépendante et surtout indépendante du Commonwealth – une dernière nique celte au saxon arrogant et dominateur.

    Bien sur, il oublie l’irlandais que l’Europe lui a tendu la main et lui a permis de mettre ses indices économiques au vert. Il oublie et mélange des tas de choses. Mais aujourd’hui, l’irlandais, si on prononce le mot Europe devant lui, son regard se voile – il sait plus. Alors évaluer la validité d’une constitution… et évaluer, une constitution rafistolée… il fait comme Koz, il frise la syncope à force d’apnée.

    C’est là que des petits malins viennent lui dire que ses filles qu’il a élevé dans la droiture et le respect vont être forcé d’avorter et que le Pape ne remettra plus un pied dans ce pays maudit. Il imagine de grands mariage homosexuels dans la cathédrale de Dublin, l’officiant surveillé par un commissaire lubrique de la CEE. Il la voit mal partie sa souveraineté durement gagnée.

    C’est un peu comme si un petit malin en France venait susurrer à l’oreille du vieux militants CGTiste, dont les parents étaient cousins du regretté camarade Thorez, que ses petits enfants allaient devoir bientôt travailler 60 heures par semaines sur des chaînes de montage pour pouvoir boucler un budget de misère parce qu’un technocrate nourri au lait de l’ultra libéralisme et des lobbies dont il ne connaît même pas le nom avait tourné sarkoziste.

    Il ne faut peut être pas être doctorant et d’avoir thèsé sur le droit européen pour se faire une idée du traité de Lisbonne. Mais Eolas a mis deux heures à démonter la fable susurrée ci-dessus. Ensuite il faut lire son billet, le comprendre et l’apprécier en toute honnêteté.

    L’idée européenne est peut être simple. Démonter la désinformation que provoque les campagnes dans le cadre d’un référendum ne l’est pas. La désinformation est un des principaux écueils de la démocratie. Si vous n’avez pas les bonnes infos, comment pouvez-vous vous prononcer sur quoi que ce soit ? Si vous avez des informations fausses et manipulées, vous pouvez même voter contre vos propres intérêts. Si vous avez de la désinformation sur un texte de 300 pages et sur 150 questions, personne ne peut lutter. Regarder les socialistes aujourd’hui et surtout l’attitude de Fabius qui se garde bien de déclarer quoi que ce soit, lui qui viendrait de se pacser, parait-il, avec un plombier polonais.

    Le plus beau des référendum, le plus pur dans les intentions ressemble plus à un tirage du Loto qu’à un vrai processus démocratique. Bingo ! L’Irlande vient de tirer un NO. On attend avec impatience la nature du lot que l’heureux bénéficiaire est en droit d’exiger.

  • @ Olivier,

    Crois-tu qu’il y ait des irlandais qui connaissent S.Royal ?

    Ayant une sympathie spontanée quoique ancienne envers les irlandais, je te répondrais volontiers qu’ils sont bien chanceux de ne pas la connaître… Mais ce serait d’un mauvais esprit indéfendable et tout à fait anti-européen…

    Plus sérieusement, si des irlandais ont pu être choqués du caractère intrusif de l’intervention de Kouchner disant qu’un non irlandais pénaliserait avant tout les irlandais, on peut légitimement, me semble-t-il, considérer comme potentiellement important une déclaration si péremptoire de celle qui se positionne comme le challenger de l’actuel président français.

    Défendre l’Europe, à mon humble avis, prend au strict minimum ses racines dans le respect de tous les peuples européens. Annoncer qu’un peuple refuse un traité, traité concernant 27 pays, engageant 500 millions de personnes, traité âprement négocié il y a un peu moins d’un an par les représentants de ces 27 (dont l’Irlande naturellement), et rédigé dans la perspective de réglementer les actions de ces mêmes 27 pour des décennies, que ce peuple donc, refuse ce traité parce qu’il n’est guère enthousiaste à la perspective de six mois de présidence tournante française, décidée depuis longtemps conformémént aux accords antérieurs à Lisbonne signés par les irlandais, effectivement, que ce peuple soit très intime ou totalement étranger d’avec la personnalité de SR ne change pas grand’chose à ma réaction : pour moi, en voulant se la jouer politicienne proche des gens, elle a insulté tout un peuple ! Que ce peuple ne la connaisse pas bien n’y change rien. On ne construira jamais d’Union européenne sur de telles bases.

    PS : euh…ce n’est pas contre toi que je vide mon sac Olivier ! Mais je pense que tu l’avais compris 😉

  • D’accord sur tout Cilia… Sachant aussi que Royal Présidente on n’en serait de toutes façons qu’au même stade qu’en 2005, voire pire.

    Et puis maintenant qu’elle est copine avec Laurence Ferrari hein ! … tout rêve lui est permi 😉

  • @ Epo:

    Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire que l’UE est la somme d’abandons de souveraineté, toujours plus importants, la modification de la Constitution en France le prouvant.

    D’autant qu’il me semble que le pacifisme ne justifie absolument pas la suppression des nations.

  • @ Polydamas:

    On peut tout à fait dire que l’UE est une somme d’abandons de souveraineté, ce n’est pas faux même si c’est très réducteur.

    Eponymus questionne fort justement l’inquiétude diffuse que certains ressentent à ce titre. Le terme « abandon de souveraineté », déjà, sous-entend quelquechose de négatif, une espèce de reddition. Alors qu’il n’y a rien là de dramatique, et en particulier, certainement pas la fin de la nation. Et ce, même si certains excités font semblant, les uns de souhaiter cette disparition, les autres de la redouter.

  • polydamas écrit: »Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire que l’UE est la somme d’abandons de souveraineté », j’avais défini en 2005 le TCE comme « la capitalisation de nos capitulations »….

  • Je note que Bayrou figure parmi les satisfaits du Non irlandais, selon Le Point. Bon, je vais manquer de retenue mais, c’est vraiment une putain de tête à claques démagogue, celui-là. Il aura tout renié pour le sens du vent !

    loin de moi l’envie de prendre la défense du « Gerard Lenormand » de la politique Française, mais le Point semble un peu avoir hativement classé Bayrou dans les « satisfaits ». Il semble dans son intervention condamne la methode, plus qu’elle ne loue le resultat

  • @gasper: les deux derniers sondages sont l’Irish Times vendredi dernier (le fameux où le non passait en tête) et le Sunday Business Post dimanche en faveur du oui d’une courte tête.

    merci Geabulek.

  • lu sur « ça grince! » (S. Faubert):

    (…) Bref, les desperados de l’Union européenne ont décidé de passer en force. Un coup d’Etat mou en quelque sorte. Qui ne peut que renforcer l’hostilité des opinions envers une institution dont tout leur échappe : aussi bien la simple compréhension du fonctionnement que la maîtrise des décisions.

    C’est là le paradoxe: à force de dispositions byzantines, on a gâché une grande idée dont les peuples européens étaient prêts à s’emparer. L’histoire de la construction européenne ressemble, à maints égards, à un bidonville du tiers-monde. Un peu de tôle ondulée ici, quelques planches là, un parpaing dans le coin, un morceau de plastique pour boucher un trou… D’ajouts en surcharges, peut-on s’étonner que la maison commune finisse par s’affaisser? (…)

    la suite à lire ici: http://faubert.20minutes-blogs.fr/

    alors évidemment, le regard de Faubert sur le peuple et les « desperados » est un peu déséquilibré (le peuple serait prêt a s’emparer du rêve Européen tandis que les instances seraient autistes et bornées) , mais il faut reconnaitre que l’image du « bidonville » est très bien trouvée.

  • (…) Bref, les desperados de l’Union européenne ont décidé de passer en force. Un coup d’Etat mou en quelque sorte. Qui ne peut que renforcer l’hostilité des opinions envers une institution dont tout leur échappe : aussi bien la simple compréhension du fonctionnement que la maîtrise des décisions.

    Il y a un moment où il faudra rappeler que les référendums ne sont pas la seule expression de la démocratie. Pratiquement aucune décision n’est prise ou aucune loi n’est votée par référendum dans la plupart des pays démocratiques et personne ne cherche pour autant sérieusement à qualifier ces gouvernements d’être « des desperados passant en force ».

    En fait, on retrouve dans ces glorifications « des peuples » ou des « opinions » un langage qui tendrait à faire penser qu’il existe une lutte sourde entre les peuples et les technocrates. On en arrive en fait à constater que ces discours reflète plutôt une lutte sourde entre « le populisme et la technocratie ». C’est finalement un peu comme ça que le rapport Attali a été accueillit finalement – on reparlait de la « République des Experts ».

    On constate effectivement qu’en Irlande comme ailleurs, ce sont les partis ou les groupuscules ad hoc situés aux deux extrêmes de l’échiquier politique qui faisaient campagne pour le NON. Ce sont aussi les partis les plus populistes – populistes rigides de nostalgie ou populistes compassionnels. ce sont eux qui remportent les victoires populaires. Mais ce sont aussi ceux qui ne sont jamais élus et qui font mois de 10% dans les consultations nationales.

    Mais on y retrouve aussi en creux un critique à peine voilée de la politique représentative, l’anti-parlementarisme, les « tous pourris » (influencés au moins par les lobbies), les nantis du parlement déconnectés de la base, les fausses promesses de la consultation permanente (démocratie participative), l’intelligence du peuple promue par Royal, les « ne laissez pas les politiciens (ceux, pourtant, que vous avez élus pour ça) prendre des décisions à votre place », etc.

    Le fait aussi que 90% des critiques portent sur l’Europe telle qu’elle est (ou telle que certains la fantasment dans tous ses défauts) et que ça laisse aussi penser que c’est contre l’idée même d’Europe que les slogans du NON convergent. Les remarques de Poly sur la souveraineté le montrent bien. Bien entendu la création de l’Europe est une perte relative de la souveraineté. Comment pourrait-il en être autrement. L’idée même d’une union au delà des formes politiques internes à chaque pays entraîne obligatoirement une diminution de cette souveraineté. Mais cette diminution est cadrée. Ceux qui disent non, en rêvant à une Europe socialiste, oublient que sur les 27 pays, bien partagent les mêmes aspirations. Ou ceux qui à l’autre extrême disent non, rêvent eux avec une certaine nostalgie à une Europe des nationalismes.

  • Il y a un moment où il faudra rappeler que les référendums ne sont pas la seule expression de la démocratie. Pratiquement aucune décision n’est prise ou aucune loi n’est votée par référendum dans la plupart des pays démocratiques et personne ne cherche pour autant sérieusement à qualifier ces gouvernements d’être “des desperados passant en force”.

    Il me semble que les chefs d’état ou de gvt sont élus sur la base d’un programme, non?

    En fait, on retrouve dans ces glorifications “des peuples” ou des “opinions” un langage qui tendrait à faire penser qu’il existe une lutte sourde entre les peuples et les technocrates. On en arrive en fait à constater que ces discours reflète plutôt une lutte sourde entre “le populisme et la technocratie”. C’est finalement un peu comme ça que le rapport Attali a été accueillit finalement – on reparlait de la “République des Experts”.

    je partage tout a fait ce point de vue, particulièrement « lutte sourde entre “le populisme et la technocratie”. Concernant le rapport Attali, ce sont les membres de la majorité qui ont particulièrement mal accueilli le rapport (conservateur un jour, conservateur toujours 😉 ) je ne me rappelle pas avoir vu le « bon peuple » dans la rue pour exiger qu’on brûle Attali..

    Pour le reste je continue de croire que la pédagogie a fait cruellement défaut dans cette campagne comme dans les autres. Je continue de croire que la crainte de l’Europe est bien réelle dans certaines couches de la population, et que c’est folie de laisser les extrêmes seuls adresser ces craintes.

  • Je voulais dire : Ceux qui disent non, en rêvant à une Europe socialiste, oublient que sur les 27 pays, bien peu partagent les mêmes aspirations.

  • C’est déprimant. Et en même temps, rétrospectivement, ça paraît tellement prévisible. Loin de moi l’idée de faire croire que je l’avais vu venir, pas du tout. Et en même temps, aujourd’hui, ça semble relever d’une telle illusion!!! Mais enfin, comment ce traité aurait-il pu être entériné par tout le monde, alors qu’on retrouvait les mêmes problèmes fondamentaux que dans le texte initial? Pourtant j’y ai cru moi aussi, par une espèce de franco-centrisme lamentable. J’ai cru que si on faisait entrer la France dans le processus, ça irait mieux. Tout le monde suivrait. Non mais quelle naïveté quand même. Ca vous étonne pas, ça, rétrospectivement?

  • Sur Bayrou : gasper a raison, c’est n’importe quoi cette classification. deux temps de réactions : 1. le 8 juin où il parle d’une inquiétude http://afp.google.com/article/ALeqM5i2T0inMqo8lXh2n6_0o9SIngul7Q 2. la réaction après le non, où il reste concentré sur les possibilités d’ouverture. http://www.newspress.fr/communique_203553_2987.aspx

    Je trouve que le ton est plus ou moins celui de Sarko, ne vous en déplaise : ce ne serait pas très responsable de passer son temps à se lamenter sur les résultats du vote populaire (on peut ergoter sur les 50 ou 100 000, 53% c’est 53%). On cause de la suite, et de comment on la voit, point barre. Jouyet, je l’aime bien, mais « je suis effondré », c’est ce que nous on peut dire, mais pas lui face aux journalistes.

  • Ce qui « m’étonne », c’est davantage que cela vienne de l’Irlande (malgré le précédent sur le traité de Nice).

    « Mais enfin, comment ce traité aurait-il pu être entériné par tout le monde, alors qu’on retrouvait les mêmes problèmes fondamentaux que dans le texte initial? « 

    Mais qui pouvait dire qu’il fallait adopter fondamentalement un autre texte (outre le fait que c’est quelque chose d’assez facile à dire lorsque l’on n’est pas soi-même le négociateur) simplement à cause du vote français et du vote hollandais ? Ainsi, parce que nous avions dit non, il fallait demander à 23 autres pays de recommencer tout le processus de ratification ? Pour le coup, oui, il y aurait eu du franco-centrisme à exiger cela.

    On était déjà assez contents de s’apercevoir qu’il avait été possible de parvenir à un accord. Je me permets de rappeler qu’on a eu quelques difficultés avec nombre de pays, dont la Pologne.

    Sans compter que ceux qui évoquent un « texte court » ne peuvent même pas affirmer avec certitude qu’un texte plus court aurait été adopté.

    Par ailleurs, manifestement, le « non » irlandais n’a pas grand-chose de commun avec le « non » français, si ce n’est l’inquiétude devant ce qui se décide au loin.

    In fine, que vaut un étonnement rétrospectif ? En la matière, tout ce qui est rétrospectif est un peu facile.

  • Oui tu as raison sur la facilité. Mais sur le fait qu’on ne pouvait pas redemander aux gens de s’entendre à nouveau… Ben c’est bien ce qu’on va être obligés de faire maintenant. Le texte court, je viens de lire un commentaire intéressant de causecommune sur le blog d’Autheuil à ce sujet. Le principe c’est de faire voter les gens sur de grands principes, la loi fondamentale, et de laisser les aspects techniques pour après.

    Mais tu sais, je crois que maintenant que Sarkozy a le nez dans le problème démocratique, il peut être bon. Vraiment. Il manque un souffle, une énergie, et ça il peut le donner. En revanche, je sais pas s’il serait judicieux de faire comme si de rien n’était. Genre, quand c’est les français qui disent non, on attend deux ans et on refait un texte (plus ou moins), tout le monde se re-farcit la consultation populaire on des Chambres. Et quand c’est l’Irlande ben non, on continue. C’est le genre de truc qui fait basculer les indécis dans le camp (démago, ok) du « on se fout de notre gueule »

  • effectivement je pense que dans cette affaire, le souffle, l’énergie de sarkozy peuvent démontrer leur efficacité…

    nous avons une opportunité, une chance: il y a des élections européennes dans un peu moins d’un an… profitons en… faisons voter en même temps pour nos représentants et pour le systéme institutionnel…proposons ce vote à tous les pays qui le souhaitent, à tous les peuples qui le veulent… tant qu’à faire, profitons en pour mettre un peu de concurrence et de démocratie dans le système: mettons le traité de lisbonne en compétition avec un deux autres textes issus de groupes parlementaires européens, ou de la société civile… donnons quatre mois, jusqu’en Octobre (c’est le délai institutionnel) pour que tous les cercles de réflexion fonctionnent… et puis, allons avec des textes devant le peuple, les peuples européens…

    si nicolas sarkozy propose cela je lui tire mon chapeau, j’arrête de le critiquer je vote pour lui en 2012 (eh, non! quand même!)

  • @ francis: ce serait beau, mais je crains fort que votre idée, comme toutes les vraiment belles idées, ne soit un peu utopique. Le texte de Lisbonne est le résultat de négociations entre les pays qui durent depuis au moins 10 ans et qui se sont concrétisées, pour l’essentiel, lors de la convention présidée par VGE. Les compromis passés par cette convention ne sont pas, non plus, tombés du ciel. Chaque pays avait ses lignes blanches à ne pas franchir. Il en est sorti un texte qui n’était pas idéal, bien entendu. Après, suite aux référendums négatifs, on a fait quelques retouches assez mineures, et même ça a été l’objet d’âpres négociations.

    Ce que je veux dire, c’est qu’il est à peu près impossible de repartir à zéro, sauf à en reprendre pour 5-10 ans. Et on aboutirait à un résultat similaire, car les lignes blanches ne bougeront pas fondamentalement. Par exemple, les Irlandais n’ont pas intérêt à l’harmonisation fiscale, vous ne pourrez pas changer cet état de choses.

    Pour faire vraiment différent, il faudrait remettre en question les bases: par exemple, un groupe de pays pourrait se mettre d’accord pour construire une union plus étroite, et dire aux autres qu’ils peuvent venir quand ils se sentiront prêts. Pour cela il faudrait probablement accepter de faire sans les Anglais, sans les Irlandais, sans la plupart des Scandinaves et des pays de l’Est. Et après, rien ne dit que les pays restants réussiraient à se mettre d’accord. Je ne vois pas les dirigeants français, allemands, etc, prendre ce risque. Ils n’en ont ni l’envergure ni les moyens. Si encore Sarkozy était au niveau de popularité d’il y a un an, peut-être… mais on n’en est plus là.

    Donc, la conclusion la plus probable est un replâtrage a minima, comme d’hab. Et les Irlandais devront revoter, ou trouver une autre astuce pour avaler la couleuvre. Et si ça ne marche pas (ce qui est possible), on aura une crise encore un peu plus grave.

  • @gwynfrid

    je ne suis pas convaincu par votre premier argument: il ya suffsamment d’éléments importants pour un accord sur les grands principes sans avoir à évoquer l’harmonisation fiscale, ou autres…

    mais tout à fait d’accord sur le second… un groupe de pays pour aller de l’avant… ce groupe est naturellement tout trouvé , ce sont ceux qui disent oui aux politiques européennes, ceux qui ont l’Euro et Schengen: les 6 initiaux, plus l’espagne, le portugal, l’autriche, la slovenie maintenant…. en fait c’est le « noyau dur, l’avant garde de l’europe » capable de montrer le chemin aux marges qui veulent d’y joindre… mais là aussi il faut du courage pour le dire, au lieu de sauter comme un cabri en criant « lisbonne, lisbonne »…

  • @ francis

    J’aimerais que vous ayez raison. Hélas j’ai bien peur que ce ne soit pas le cas. Voir, par exemple, les « conclusions », si on peut dire, du Conseil tenu à Bruxelles cette semaine.

  • lisbonne, le traité cela n’intéresse plus personne… dommage c’est maintenant qu’i faut agir…

    Effectivement. Va-t-on voir les nonistes enfin se bouger ? Ou assument-ils jusqu’au bout une démarche d’opposition stérile en attendant, de surcroît, que ce soit les partisans de la construction européenne qui trouvent une solution… qu’ils se feront forts de critiquer voire rejeter ensuite ?

  • Il va être temps de faire un rollback interne entre deux billets : celui-ci et celui sur Besancenot & Rouillan…

    Point commun entre OB & Rouillan et les nonistes : On fait tout et même tout++ pour casser et détruire ce que d’autres construisent patiemment pour ensuite jamais rien proposer ; si ce n’est dire « reconstruisez les mecs qu’on ait quelque chose à redétruire… »

  • Les trois premiers pays d’Europe pour la compétitivité sont la Suède, la Grande-Bretagne et le Danemark, pays en dehors de l’euro. La France, l’Allemagne et l’Autriche sont les lanternes rouges. Dans l’Euroland, l’inflation est relancée. Quant au prétendu rôle international, à part le fait de tenir la dragée haute à un dollar US momentanément en déroute, qui plus est au prix d’une politique de taux d’intérêt draconienne qui plombe la croissance de 50 à 100 points de base, toujours rien à l’horizon, comme se fait il?

    À première vue, l’Euro n’est donc pas précisément une réussite. À seconde vue non plus d’ailleurs : une fois digéré l’effet de gloriole d’avoir créé un ‘dollar européen’, le bilan est plutôt sombre : énormité des investissements, multiplication des foyers de pertes, la rentabilité est négative comme en témoigne la débandade du pouvoir d’achat de la classe moyenne d’Europe de l’ouest.

    Dépenses d’informatique, de publicité, de formation, impression des billets, frappe des pièces, probablement blanchissage d’argent sale, quantité innombrable de temps perdu, investissements dans les banques, les ministères, la communication, les assurances, les syndicats, le commerce, l’industrie et la police pour trimballer les billets tous neufs… les neufs travaux d’Hercule. On estime les couts associés à 11 milliards pour les banques et à 29 milliards pour les marchés financiers, soit un total de 40 milliards, mais il s’agit d’un coût ‘sec’ : il faut y ajouter une proportion inconnue de frais dans tous les services et au niveau de la direction. Il ne serait pas étonnant que la réalité financière réelle soit au moins du double, voire du triple.

    Côté dépenses, une grande partie en a évidemment été publique. Contrairement à ce que pensent toujours beaucoup de Français, l’argent public ne pousse pas dans les champs de betteraves, mais provient de la poche des contribuables, particuliers et entreprises. Quel chiffre total représente l’investissement de la France dans l’euro? Il est évidemment impossible de le connaître: Investissements publics, investissements d’entreprises, investissements personnels, etc. La seule certitude, c’est qu’il est titanesque. Reste à évaluer les bénéfices, s’il y’en a.

    L’un des bénéfices visés pour les entreprises et la population était la diminution des coûts de transaction. Cette diminution devait, supposément, avoir un grand intérêt pour le niveau de vie. En partant, pour les entreprises, c’était parfaitement inopérant puisque l’informatique permet de toute façon de diminuer les coûts de jusqu’à un coût unitaire presque nul. Les pères de l’Euro n’étaient sans doute pas au courant des développements prévisionnels de l’informatique financière et de gestion. Pour les particuliers, notons que c’est raté: les personnes qui encaissent des chèques venant de l’étranger constatent que les complications et les coûts sont toujours là aujourd’hui. Certes, il existe pour les voyageurs et seulement pour ceux-là une commodité qui est de voyager dans l’Euroland sans avoir à changer la monnaie: justifier le grand chambardement par cette seule commodité est à la limite du risible.

    Un autre bénéfice supposé était de rendre la comparaison des prix plus facile avec toute l’Europe: mieux acheter et mieux vendre est une source de richesse. Là encore, il faut distinguer les entreprises et particuliers. Avec l’aide de l’informatique, les entreprises n’ont aucun problème pour comparer les prix en ouvrant tout simplement une colonne supplémentaire dans les documents et, de toute façon, la mondialisation oblige les entreprises de toute taille à se connecter avec le monde entier pour comparer les prix partout ailleurs indépendamment de l’euro. Quant aux particuliers, c’est quand la dernière fois que vous êtes allés comparer les prix des laveuses à Düsseldorf ou à Barcelone avec ceux de Paris?

    Un autre bénéfice devait aussi être une plus grande facilité d’emprunter, en particulier par des taux plus avantageux résultant de l’existence d’une monnaie reconnue internationalement. Sous cet angle, c’est raté aussi : le taux des emprunts en euros est dans l’ensemble plus cher que dans d’autres monnaies. De plus, la France a du s’arrimer au mark dont le cours a pâti de l’unification allemande, et les entrepreneurs français se sont retrouvés en quelque sorte à payer l’unification allemande.

    Face à la colonne ‘actifs’ de ses bénéfices qui n’en sont guère, l’introduction de l’Euro a grevé la colonne ‘passifs’ d’une longue liste rouge de désastres présents et futurs, dont le plus évident est l’inflation et la dégradation exponentielle du pouvoir d’achat qui en résulte. De plus, les vendeurs ont eu forcément comme réflexe de donner des « coups de pouce » aux prix quand c’était possible. La tendance inflationniste est telle aujourd’hui que la BCE ne lâche pas prise sur les taux et menace actuellement de les augmenter avec les conséquences que l’on sait.

    Si les Irlandais ont rejeté le traité de Lisbonne c’est donc parce qu’ils sont capables de voir ce qui crève les yeux : que l’usine à gaz bruxelloise est impuissante à régler les maux des nations européennes, et loin s’en faut. En fait, le Conseil de l’Europe, le croupion strasbourgeois qui lui sert de machine à timbrer, et les fin-finauds de Francfort, ils font davantage partie du problème que de la solution.

    Une autre mission que s’était donné l’UE était de combattre le protectionnisme intra-européen, afin de rendre l’Europe plus concurrentielle dans le contexte de la globalisation. Au lieu de ça, Bruxelles entretient une véritable diarrhée réglementaire, qui rend les entreprises européennes moins concurrentielles, et non plus. De la même façon, cette pompe à fric de politique agricole communautaire gonfle artificiellement les prix des aliments, tout en barrant l’entrée aux produits génétiquement modifiés – tout ça alors que les braves cochons de citoyens râlent sur les taxes trop élevées et les virées ruineuses au supermarché. Pour l’essentiel, la croissance de l’Europe durant la dernière décennie a été anémique, le revenu des ménages a stagné, et le chômage est demeuré élevé, y’a vraiment pas de quoi pavoiser.

    De plus, Bruxelles est devenu un dépotoir pour les politiciens ratés ou en disgrâce, c’est l’avant-dernier arrêt pour les losers dans leur descente aux enfers des flon-flons de la politique nationale vers les abysses glacés de la retraite et de l’oubli. C’est clair que les élites européennes ne veulent pas dégraisser la grosse dinde bruxelloise, c’est peut-être tout ce qui leur restera à bouffer un de ces quatre. Et plus Bruxelles acquiert de pouvoir, plus il y aura de jobs bien rembourrés pour les joyeux p’tits scouts européens dont plus personne ne veut, genre Edith Cresson ou Romano Prodi.

    Pour ‘plier’ le référendum irlandais, les patapoufs du Conseil ont dépensé davantage de fric que les nonistes, cajolé les électeurs irlandais avec des ruses de péripatéticienne en fin de mois, et bénéficié du soutien indéfectible des médias : et comment qu’ils allaient être reconnaissant les braves petits Gaëls, de toutes ces subventions, ces sucettes, ces condoms gratuits pitoute. Sauf qu’un Irlandais, d’abord ça se cajole pas, pasque si vous essayer il va se méfier de vous comme d’une Guinness pasteurisée, ensuite quand on a bouffé de la patate enragée pendant des siècles, et qu’on a survécu, on acquiert un certain discernement collectif doublé d’un féroce instinct de survie.

    Le ‘miracle irlandais’ n’a rien à voir avec la manne européenne ou l’appartenance à la CE. Tout un tas de pays, tels la Grèce ou le Portugal, ont été généreusement arrosés de subventions européennes sans jamais décoller comme l’Irlande. La véritable raison du miracle irlandais, ce sont les réformes domestiques que les citoyens irlandais on eu le courage de s’imposer, à savoir principalement les baisses d’impôts drastiques, et la déréglementation. Et la dernière chose que vous désirez quand le succès s’est installé, après avoir digéré cette médecine de cheval, c’est qu’on vienne vous bousiller tout ça dans le cauchemar bureaucratique bruxellois.

    Si le Conseil de l’Europe s’avisait par exemple de faire augmenter les impôts des entreprises irlandaises disons aux niveaux de l’Allemagne, comme le traité de Lisbonne lui en donnerait la possibilité, le ‘miracle irlandais’ irait vite rejoindre la politique agricole commune au rayon des cauchemars éveillés. Les Irlandais savent très bien qu’en dépit de tout le rantanplan et du pétage de bretelles sur la ‘sôlidarité européenne’, c’est leur environnement fiscal clément et leur marché du travail concurrentiel qui ont attiré cette marée d’investissements et d’entreprises – et que ça, ça fait trembler dans leurs slips ces gouvernements aux économies moribondes qui dominent la prise de décision au Conseil de l’Europe.

    L’Irlande n’est pas le Zimbabwe, et a très bien fait d’envoyer les eurocrates se faire foutre. Et s’ils se réessayent les sinistres, comme ils seront fortement tentés de le faire, faudra leur demander c’est quelle partie de ‘NON’ qu’ils n’arrivent pas à compiler? Parce que quand un Irlandais vous dit ‘non’, c’est non.

  • @Pierre yves Etant totalement nulle en économie et ne sachant que regarder mes comptes perso et/ou professionnels, pouvez vous m’expliquer en quoi l’euro est l’initiateur de « la débandade du pouvoir d’achat de la classe moyenne d’Europe de l’ouest ». Si mes souvenirs sont exacts, dans les années qui ont suivi 1981, l’euro n’existait pas et la « débandade du pouvoir d’achat », tout du moins en France , n’était pas d’environ 3% mais entre 13 et 15%, avec des taux d’intérêt frôlant les 17% pour l’immobilier , et 12 à 15% pour les emprunts professionnels (j’en suis sûre, j’ai négocié, à cette époque un emprunt professionnel, tandis que des amis achetaient leur appart), tout en sachant que les salaires (en tous cas, celui de mon mari et de ses collègues) n’augmentaient que de3% dans le même temps!

    Alors, je veux bien que l’euro ait permis une augmentation des prix par rapport au franc. mais pas la débandade dont vous parlez. de toute façon, vu la redistribution de la fausse cagnotte de Jospin et la gestion toute particulière du gouvernement PS que nous avons eue jusqu’en 2002, nous aurions été obligés de dévaluer notre franc, vous le savez bien!

    Et , soit dit en passant et sans vouloir critiquer indument les irlandais, je ne suis pas sûre que ce soit la cause du non irlandais !

  • @Tara

    1. J’ai cité la baisse du pouvoir d’achat comme symptôme de la rentabilité négative du passage à l’Euro, non comme une cause. Je dis que le passage à l’Euro n’a rien réglé et a plutôt été un facteur aggravant (absence de retour sur l’investissement, rien ne se perd, rien ne se crée). Le seul bénéfice majeur du passage à l’Euro semble toujours être à ce point ci son potentiel stratégique à remplacer le dollar US comme devise d’échanges, mais c’est un potentiel qui tarde à se concrétiser, voir le marché du brut ou les pays exportateurs, réticents a transformer leurs réserves en dollars US dévalués, préfèrent encore les conserver dans le sol que les échanger contre des Euros.

    2. La cause principale de l’érosion du pouvoir d’achat, c’est évidemment la faible performance économique des ‘locomotives’ de la zone Euro, que la politique monétaire de la BCE va encore torpiller davantage (relèvement du taux directeur à 4.5%): Irlande, PIB per capita $44,000 (grosso-modo); France: US$30,000; Allemagne… entre $31,000 et $32,000?

    3. Vous parlez des taux d’intérêt et de l’inflation du début des années 80. Ces variables ne sont pas nécessairement liées avec le pouvoir d’achat: si vos revenus sont essentiellement déterminés par le côté inflationniste de la distribution des échanges, tout va bien pour vous. Par contre aujourd’hui, c’est l’ensemble des secteurs économiques français qui écopent. Dans les années 80, on avait une érosion du pouvoir d’achat, pour certaines catégories socio-professionnelles, d’origine essentiellement monétaire; aujourd’hui, ce sont les fondamentaux des économies de la zone Euro qui sont en question.

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