Pédophilie : le système de la roulette russe

Un enfant de cinq ans joue devant chez lui. Il est enlevé. La décision est prise de déclencher la procédure « Alerte enlèvement ». Son visage apparaît sur les télévisions, sur le Net, son signalement et celui de son ravisseur sont diffusés. En seulement quatre heures, l’enfant est retrouvé.

La procédure « Alerte Enlèvement » est un succès. Le père est rassuré. La Commission Européenne fait même savoir qu’elle souhaite promouvoir cette procédure ailleurs en Europe. Les français peuvent être satisfaits, voire heureux : l’enfant est sauvé et une réforme a prouvé son efficacité. Pour une fois, peuvent-ils penser, le « système » a fonctionné.

Las, durant ces quatre courtes heures, le ravisseur a trouvé le temps d’abuser de l’enfant. Las, il se trouve que ce ravisseur est un pédophile connu, récidiviste, à peine libéré. Las, la mise en place de son contrôle judiciaire ne devait intervenir que six semaines après sa libération. Six semaines durant lesquelles il n’est soumis à aucune obligation, durant lesquelles il ne fait l’objet d’aucune surveillance. Las, il apparaît qu’un médecin a pu lui prescrire du Viagra dans l’ignorance apparente de son dossier judiciaire. Las, ce pédophile récidiviste fait l’objet d’une procédure pour détention d’images pédophiles, recueillies sur le Net, sur lequel il surfait librement durant sa détention…

Hélas, non, cette affaire ne sera pas celle d’un système qui a fonctionné mais bien celle d’un système qui a généré, dans le respect des règles, cette affaire Evrard. D’un système qui a détruit la vie d’un enfant de cinq ans. Un enfant qui les suivra, lui, les soins médicaux.

Car au-delà encore de l’enlèvement et l’agression de l’enfant, le drame est là : il ne s’agit pas d’un dysfonctionnement administratif, pas d’une défaillance humaine, regrettable mais localisée, ponctuelle. Des cas Evrard, le système en produit de nombreux autres. Le Figaro évoque le chiffre de 100 par an. Et l’on évoque déjà le prochain cas, celui de ce prisonnier, qui se vante de vouloir « faire pire » qu’Evrard, qui refuse tout traitement, qui collectionne également, en prison, des images pédophiles, et qui sera libéré ce week-end à Caen…

Et l’on en ferait trop sur cette affaire ? On cèderait à une coupable émotion ? Il faudrait se ressaisir, faire preuve de retenue, ne pas réagir sous le coup de l’actualité ?

A-t-il effleuré l’esprit de certains que cette affaire, fondamentalement, pourrait être pire que l’affaire d’Outreau ? Là aussi, il ne semble s’agir que de l’application mécanique des textes. Mais en l’espèce, de façon si légèrement indirecte, l’application mécanique des textes détruit la vie d’une personne pour ménager les capacités de réinsertion d’une autre.

Ne pas réagir sous le coup de l’actualité et… Et puiser dans les modèles de communiqué de l’exécutif : « le Président / le Premier Ministre… a pris connaissance avec horreur / condamne avec la plus grande fermeté … de cet acte ignoble… assure la famille de sa solidarité dans l’épreuve qu’elle traverse » ? Promettre une réflexion, monter une commission, jusqu’à la prochaine fois ? Ah, bien sûr, légiférer dans l’urgence, c’est terrible. L’assurance ou presque de faire fausse route. Et si, sur ces sujets qui ne sont au demeurant pas nouveaux, l’urgence, l’émotion, l’actualité, étaient en fin de compte la seule, mais maigre, garantie, qu’une action soit effectivement entreprise ? Si l’on en était là. Mais qu’il faille en prendre son parti.

Et si le coup de l’émotion était une chance de rééquilibrer les traitements, entre la dignité humaine de celui qui collectionne les images pédophiles même en prison, et celle de l’enfant qui joue sur le pas de la porte ? Et si l’on se disait que l’on ne pouvait plus, au nom d’une aimable idéologie salvatrice, jouer à une roulette russe collective ? Si l’on cessait d’envisager froidement cette réalité que le système détruira des enfants et des familles, au nom de l’éventuelle réinsertion de quelques-uns des condamnés ? Si l’on cessait de considérer qu’un pédophile est un criminel comme un autre, qu’il en serait quitte avec la société lorsqu’il a achevé sa peine, et que son consentement pourrait être requis pour le soumettre à un traitement médical ?

Si l’on considérait que, aussi regrettables soient-elles, les restrictions portées aux libertés d’anciens détenus ayant purgé leur peine restent préférables aux risques de tels drames ?

Si, pourquoi pas, l’on cessait de considérer que l’éventualité de la réinsertion de quelques-uns justifie de courir le risque – pour d’autres que nous (enfin, on l’espère) – de son échec ?

Si l’on assumait le risque d’une sévérité trop grande, quoique très relative, à l’égard de quelques-uns plutôt que celui de l’angélisme à l’égard des autres ?

Salutations au convive de mardi soir à qui je dois une partie de ces pistes

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96 comments

  • le systéme de watchdogg du figaro peut amener à des lynchages.C’est à la police et aux mécecins qu’il faut donner le pouvoir de faire.

  • Je ne te surprendrai pas en écrivant que je suis entièrement d’accord avec tout ce que tu dis. J’attends avec impatience les réactions des grandes consciences qui se sont déchaînées contre moi lors de mon billet sur la peine de mort (dont je suis un adversaire résolu, cela va sans dire). Le fait que tu sois juriste comme les gens qui m’ont fait la leçon avec tant de suffisance va-t-il modérer leurs réponses?

  • Je trouve plutôt offensant que l’on taxe d’angélisme ceux qui se plaisent à rappeler que même les criminels ont des droits.

    Et brandir en guise d’étendard les souffrances de la victime ne paraît pas plus courtois. Il y a là un je-ne-sais-quoi d’implicite qui sonne comme une accusation d’insensibilité. Ou pire, de sensibilité au sort du criminel.

    Mais nous parlons là de la mission d’une autorité publique ; en l’occurrence, le Président de la République.

    Le sujet, en effet, mérite réflexion. Pas une de ces lois votée avec la procédure d’urgence, où le débat s’abondonne dans les langueurs estivales ou sombre dans la clameur vindicative.

    Le sujet mérite réflexion : et c’est au Président de le dire et de rappeler combien la réflexion est nécessaire. Ce n’est peut-être pas très populaire. Il n’a pas pour mission d’être populaire.

    En passant, je ne vois pas en quoi l’affaire est pire que celle d’Outreau, mais bon… Je suppose que lorsqu’il s’agit d’un enfant, il faut abandonner toute raison.

    Et la collection d’images pédophiles, toujours en passant, fait l’objet d’une incrimination. Et peut-être conviendrait-il de s’inquiéter que des infractions prospèrent en prison ; là où on semble estimer estime que la société se protège.

  • mais qui était numéro deux du gouvernement et président du parti majoritaire incapable de mettre en place depuis cinq ans un dispositif de suivi des délinquants sexuels adéquat?

  • Ouais, pas évident comme question! Je crois qu’il ne faut pas se leurrer : la pédophilie est peut-être « un crime » au sens juridique du terme, mais c’est alors un « crime pulsionnel ». La question est moins alors de savoir si la personne a payé sa dette envers la société que de savoir si elle est guérie… et guérissable! Dans la mesure où la personne n’est pas inocente, pourquoi ne pas lui imposer le bromure? Je ne comprends même pas qu’ils ne le réclament pas d’eux-mêmes, s’ils ont pris conscience de leurs actes. Une psychothérapie ne propose-t-elle pas de prendre conscience de ses actes, pour commencer? On peut très bien se réinsérer sous bromure : avant, on faisait bien son service militaire dans cet état…

  • je trouve cette défense de sarkozy assez minable car enfin, c’est en faire trop (de bruit en surfant sur l’émotion, trop dans le populisme) et non pas en faire trop, dans l’absolu, qui est reproché. car il en ferait beaucoup dans des moyens nouveaux pour la justice, est-ce que l’on entendrait les mêmes critiques? non

    en outre, l’abus de langage justement relevé par Jules est ici présent. exemple : « l’enfant est sauvé et une réforme a prouvé son efficacité. » une REFORME? juste une nouvelle procédure. adaptée, efficace, pas chère, mais pas une réforme de la justice.

  • 100 % d’accord avec toi. Je me faisais les mêmes réflexions hier matin en écoutant quelqu’un nous expliquer le danger d’une réaction à chaud, etc. C’est d’un cynisme abject. Comme si la morale citoyenne, c’était de relativiser et de de rationaliser ce qui n’est ni relatif ni rationnel. Un viol est un acte absolu, et s’il n’y a pas de hiérarchie dans l’horreur, s’en prendre à un enfant reste supérieurement barbare.

    Alors voyez vous, qu’un criminel pédophile soit soigné, réinséré, etc., je m’en bats l’oeil comme de ma première chemise. Il n’y a rien de rationnel ni de moral qui permette d’encore le traiter comme un être humain, si ce n’est une certaine charité citoyenne, ou un sens de l’humain parfois victime de lui-même. Comme s’il fallait respecter le virus quand ils ‘attaque au corps parce que malgré tout il en fait partie. Aberrant.

    Tout ce que je veux, c’est qu’il soit définitivement neutralisé. Et en cela les mesures que préconise Sarkozy restent pertinentes et souhaitables.

    Les grands arguments, égrénés hier matin par un spécialiste, c’est que d’une part « les lois ne sont pas appliquées » (et ils s’en vantent encore? ils nous l’annoncent la bouche en coeur et un sourire en coin?), et que d’autre part « il y aura toujours des viols ». Hourra. Autant mettre tout se suite nos enfants en location, alors. La résignation est la mère de tous les abus.

  • @ Damocles « s’en prendre à un enfant reste supérieurement barbare » : violer une femme serait plus acceptable ? Non évidemment. Légiférer à chaud et réagir à l’émotion cela conduit tout droit à Outreau.

  • On peut aussi se poser la question de savoir s’il n’y a pas des choses à faire autres que modifier une fois de plus la loi. Les problèmes du contrôles judiciaire qui intervient trop tard et du toubib qui prescrit du viagra ne sont clairement pas du domaine de la loi. Et faire en sorte que ce genre d’individus soit sujet au contrôle immédiatemment après sa sortie est probablement nettement plus efficace que la prochaine loi qu’on nous promet. Seulement voilà, il est peu probable qu’aucun ministre de la justice dise vouloir faire cela, parce que, d’une part, il doute certainement que ses services aient les moyens matériels de le faire, et, d’autre part, c’est pas vraiment une réponse à l’émotion publique.

    D’ailleurs, réagir sous le coup de l’émotion, c’est ce qui se passe depuis des années en matière pénale. Est-ce qu’un bilan de ce genre d’action a été fait? Non. De toute façon, on se contrefout de savoir si les conséquences sont positives ou non, puisque dès lors qu’il s’agit de répondre à l’émotion, ce genre de considérations rationnelles sont inopérantes. Par ailleurs, si l’action politique ne consiste à ne faire que répondre à l’émotion populaire, c’est problématique pour la démocratie, qui est censée reposer sur une certaine rationalité des citoyens. De plus, s’il agit de poser un cautère sur une jambe de bois, je ne vois pas bien quelle garantie apporte l’émotion populaire.

    Et je trouve tout à fait étonnant qu’on puisse vouloir continuer à enfermer des gens qui ont fait leur peine. C’est assez extraordinaire. On est censés vivre dans une société où les libertés sont garanties, ce qui inclut notamment que les détentions arbitraires sont proscrites. Il faut signaler d’ailleurs que ce type de détentions arbitraires n’est certainement pas la panacée contre les récidivistes… Des récidivistes, il y en aura toujours, ce qui permettra au cirque actuel de recommencer.

  • Mais si la réaction du président est réellement de l’émotion saine et non de la démagogie, pourquoi a-t’il déclaré qu’il ne donnerait aucun nouveau moyen, comme le signale Maitre Eolas ? Hormis la castration chimique, qui me semble une bonne solution, on est dans la répétition de solutions qui existent déjà, qui ne sont pas financées et qui ne le seront pas plus après.

  • Dang dans son billet disait : « Ne fait-on pas payer à des victimes innocentes notre incapacité à inventer un moyen de mettre à l’écart des criminels irrécupérables ? »… « On peut toutefois se demander si la protection de la société ne devrait pas être un impératif supérieur. »… Malheureusement l’interrogation de Dang à travers le billet de koz est toujours d’actualité !

    Mais je m’interroge encore plus à travers ce que dit Koz : « Et si, sur ces sujets qui ne sont au demeurant pas nouveaux, l’urgence, l’émotion, l’actualité, étaient en fin de compte la seule, mais maigre, garantie, qu’une action soit effectivement entreprise ? ».

    Tu veux dire que rien n’avait été pensé et préparé sur le sujet ? Et alors qu’en est-il de la prison de Lyon sortie du chapeau le jour même ou presque. Excuse cette question de béotienne, mais j’ai du mal à accorder mon ignorance du monde de la justice avec mon sens pratique.

  • [quote comment= »41725″] Et je trouve tout à fait étonnant qu’on puisse vouloir continuer à enfermer des gens qui ont fait leur peine. C’est assez extraordinaire. […] Des récidivistes, il y en aura toujours, ce qui permettra au cirque actuel de recommencer.[/quote]

    Voilà exactement ce que je disais plus haut. Il y en aura toujours, donc autant en prendre son parti, et espérer que cela ne tombe pas sur un enfant de sa propre famille.

    Pourquoi enfermer des gens qui ont fait leur peine? Mais parce qu’on sait que les violeurs d’enfants récidivent systématiquement. Donc les laisser dans la nature par principe, pour que la conscience bien-pensante de quelques uns, jamais concernés, puisse s’épanouir entre Peter Pan et Cendrillon, cela me paraît irresponsable, dangereux, et même à la limite de la non assistance à enfant en danger.

  • Premier point, bravo et merci de ne pas avoir cité le nom de cet enfant.

    Deuxième point, il n’est point temps de choisir un camp, faute de propositions concrètes. J’entends par là d’avant projet de loi sur lequel on pourra discuter. Je ne suis pas un adversaire de la réforme qui ne va pas dans le sens de mes opinions, tant qu’elle ne fait pas de mal aux libertés, et je jugerai sur pièce. Car danger il y a, tu le décris toi même :

    « …aussi regrettables soient-elles, les restrictions portées aux libertés d’anciens détenus ayant purgé leur peine restent préférables aux risques de tels drames ? »

    Est-il besoin de rappeler que la « restriction » envisagée par le président est une privation pure et simple pour une durée indéterminée, sous le prétexte qu’on n’est pas sûr qu’il ne va pas recommencer ?

    L’indignation est légitime en revanche en ce qui concerne la forme, et notamment le refus clairement notifié d’augmenter en quoi que ce soit les moyens de la justice. Des mesures de surveillance existent, mais il faut six semaines pour les mettre en place, et quand elles le sont, il n’y a pas assez de personnel pour en assurer l’effectivité. Va-t-on augmenter les moyens ? Non, puisque ça ne marche pas en l’état, hé bien les condamnés ne sortiront plus.

    Voilà ce que disent les angélistes, les droits de l’hommistes, les bonnes âmes de Dang et les amis des criminels.

  • [quote comment= »41684″]le systéme de watchdogg du figaro peut amener à des lynchages.C’est à la police et aux mécecins qu’il faut donner le pouvoir de faire.[/quote]

    Je veux bien comprendre que vous n’ayez pas de tendresse pour Le Figaro, mais c’est le système de watchdog des Etats-Unis, et Le Figaro ne fait que l’exposer, en en soulignant, précisément, les limites et les risques.

    [quote comment= »41691″]Je trouve plutôt offensant que l’on taxe d’angélisme ceux qui se plaisent à rappeler que même les criminels ont des droits.

    Et brandir en guise d’étendard les souffrances de la victime ne paraît pas plus courtois. Il y a là un je-ne-sais-quoi d’implicite qui sonne comme une accusation d’insensibilité. Ou pire, de sensibilité au sort du criminel.[/quote]

    Je ne sais pas, Jules. Que trouverais-tu de plus offensant, ce que tu signales, ou le fait de taxer de sensiblerie ceux qui pensent que le curseur est mal placé, voire de penser que leur propos est tellement marqué d’émotion qu’il serait dépourvu de toute raison, pour ne pas dire stupide ?

    Reprocher l’angélisme de certains, ce n’est pas faire grief de leur position à ceux qui rappellent que les détenus, les criminels ont des droits. En l’occurence, cela ne me paraît pas des plus courtois et j’y vois là un je-ne-sais-quoi d’implicite qui sonne comme une accusation d’insensibilité, voire d’insensibilité au sort du criminel.

    Je n’ai jamais nié les droits des prévenus, des condamnés, des criminels. Simplement affirmé qu’à mon sens, au nom de ces droits, et dans une approche un peu livresque, on prend des risques que l’on n’a pas le droit de prendre.

    [quote comment= »41691″]Mais nous parlons là de la mission d’une autorité publique ; en l’occurrence, le Président de la République.

    Le sujet, en effet, mérite réflexion. Pas une de ces lois votée avec la procédure d’urgence, où le débat s’abondonne dans les langueurs estivales ou sombre dans la clameur vindicative.

    Le sujet mérite réflexion : et c’est au Président de le dire et de rappeler combien la réflexion est nécessaire. Ce n’est peut-être pas très populaire. Il n’a pas pour mission d’être populaire.[/quote]

    En ce qui me concerne, et en ce qui concerne mon billet, c’est à l’occasion de cette affaire, et du fait aussi de l’intervention du Président, que j’évoque plus largement le traitement des pédophiles. Enfin, moi, c’est de ça que je parle. Est-ce de ça dont nous parlons ?

    Le sujet mérite effectivement réflexion, et nous sommes d’accord qu’une loi adoptée dans l’urgence a souvent de bonnes chances de ne pas être la meilleure loi.

    Mais ce que je dis, c’est qu’il n’est pas impossible, non plus, que cette émotion-là soit nécessaire à une certaine prise de conscience – pas nécessairement populaire. Pas impossible non plus que l’absence de réaction ne soit pas le gage que l’on s’assoupisse sur le problème.

    Par ailleurs, il ne me semble pas que ce problème soit absolument nouveau, que nul n’ait réfléchi à la question et que l’on parte de rien. Les mesures proposées suscitent des réserves, soit. On aurait été surpris qu’elles suscitent l’enthousiasme unanime. Elles seront débattues et je lisais d’ailleurs que le Pr Bernard Debré, à tout le moins compétent sur le plan médical, allait déposer une proposition de loi, à laquelle il réfléchissait d’ailleurs depuis quelque temps.

    [quote comment= »41691″]En passant, je ne vois pas en quoi l’affaire est pire que celle d’Outreau, mais bon… Je suppose que lorsqu’il s’agit d’un enfant, il faut abandonner toute raison.[/quote]

    Oh, pas nécessairement. Peut-être s’agit-il de chercher à comprendre. En l’occurrence, là où cette affaire me paraît comparable à Outreau, outre le sujet, c’est qu’il s’agit d’un système et, en l’occurence du système judiciaire. Mais là où Outreau semble avoir mis en lumière un dysfonctionnement du système, une éventuelle erreur humaine, les conséquences (notamment) de la psychologie d’une personne et du fait que l’on puisse laisser trop seuls des juges d’instruction insuffisamment expérimentés, il me semble qu’il n’y a dans ce cas précis pas de dysfonctionnement : le système a simplement fonctionné normalement. Il est le fruit d’un arbitrage conscient.

    [quote comment= »41691″]Et la collection d’images pédophiles, toujours en passant, fait l’objet d’une incrimination. Et peut-être conviendrait-il de s’inquiéter que des infractions prospèrent en prison ; là où on semble estimer estime que la société se protège.[/quote]

    Soit. Elle fait l’objet d’une incrimination, et d’une procédure. Formidable. En l’occurrence, il semble juste un peu étonnant que le système s’accomode de laisser à des pédophiles, dont on sait à quel point ils sont actifs sur le Net, un accès totalement ouvert au Net. Le détenu a des droits, certes, mais là aussi, il me semble qu’il y a un petit problème de curseur. Surtout lorsque l’on apprend qu’il n’est pas le seul, que les surveillants le savent et que, visiblement, cela relève presque d’un fonctionnement normal.

    [quote comment= »41703″]je trouve cette défense de sarkozy assez minable[/quote]

    Il me semble que le sujet est un peu plus large que la défense de Nicolas Sarkozy. En ce qui me concerne, comme souvent, je me serais peut-être même abstenu de réagir sans les réactions pavloviennes de l’opposition et certains propos aberrants, comme celle d’une ancienne Garde des Sceaux, Marylise Lebranchu, qui voit dans le maintien en hôpital fermé – pratiqué dans quelques démocraties voisines – un « retour à la barbarie« . Lorsque l’on entend cela, il est vrai que l’envie vous prend de donner une autre position.

    [quote comment= »41703″]en outre, l’abus de langage justement relevé par Jules est ici présent. exemple : « l’enfant est sauvé et une réforme a prouvé son efficacité. » une REFORME? juste une nouvelle procédure. adaptée, efficace, pas chère, mais pas une réforme de la justice.[/quote]

    Vous ne devriez pas vous sentir obligé d’être agressif, vous savez. Nul n’a écrit que la procédure « Alerte enlèvement » soit une création sarkozienne. Maintenant, si vous vous entendez vous épanouir dans un débat qui consistera à savoir si l’on doit parler de réforme ou de nouvelle procédure, si une nouvelle procédure est une réforme, etc… c’est que vous mettez beaucoup de bonne volonté à passer à côté des questions posées.

    [quote comment= »41725″]Et je trouve tout à fait étonnant qu’on puisse vouloir continuer à enfermer des gens qui ont fait leur peine. C’est assez extraordinaire. On est censés vivre dans une société où les libertés sont garanties, ce qui inclut notamment que les détentions arbitraires sont proscrites. Il faut signaler d’ailleurs que ce type de détentions arbitraires n’est certainement pas la panacée contre les récidivistes… Des récidivistes, il y en aura toujours, ce qui permettra au cirque actuel de recommencer.[/quote]

    Autant j’entends vos objections précédentes – notamment sur les moyens nouveaux – et ne vous dirai évidemment pas que je suis un chaud partisan de la réforme législative à brûle-pourpoint, autant je crois que, comme d’autres, vous faites une petite erreur dans votre raisonnement.

    Nous ne sommes pas, avec les pédophiles – les « vrais », ceux pour lesquels il s’agit d’une pulsion irraisonn… able – en train de parler de criminels comme les autres.

    Le droit, me dit-on, interdit de discriminer. C’est faux. Il n’y a pas de principe supérieur qui suppose que le droit soit incapable de s’adapter à la diversité des situations.

    Un braqueur, qui a fait ses dix ans, est susceptible, en sortant, de préférer ouvrir un restaurant, voir sa femme et ses enfants. Un petit voleur de voitures est susceptible de vouloir « vivre normalement ».

    Nous ne sommes pas du tout dans la même probabilité de récidive.

    Je ne suis pas du tout certain que les pédophiles du type Evrard soient sensibles à une argumentation rationnelle ou, à tout le moins, que ce que leur dit leur raison soit ce qui l’emporte.

    Dans ces conditions, faut-il admettre, par un raisonnement abusivement général, que l’on relâche des personnes dont on sait qu’ils vont, tôt ou tard, récidiver ? Faut-il sacrifier des enfants à de grands principes inadaptés ? Vous parlez de libertés individuelles : voulez-vous dire que vous seriez prêt à prendre la décision de relâcher une personne dont vous savez qu’elle est dangereuse, qui se vante de vouloir récidiver, parce qu’il s’agit d’un citoyen comme un autre qui doit disposer de libertés individuelles ?

    Non, ces pédophiles n’en sont pas quitte avec la société parce qu’ils ont fait leur peine. Simplement parce que le traitement de ces cas ne peut évidemment pas se limiter à une mise de côté provisoire. Cf. une fois encore, la proposition de loi de Debré.

    [quote comment= »41725″]Des récidivistes, il y en aura toujours, ce qui permettra au cirque actuel de recommencer.[/quote]

    C’est évident, puisque, de toute manière, c’est un collège d’experts qui se prononcerait, et que l’erreur est humaine. Mais réduire le nombre de récidivistes ne paraît pas scandaleux.

    [quote comment= »41727″]Tu veux dire que rien n’avait été pensé et préparé sur le sujet ?
    Et alors qu’en est-il de la prison de Lyon sortie du chapeau le jour même ou presque.
    Excuse cette question de béotienne, mais j’ai du mal à accorder mon ignorance du monde de la justice avec mon sens pratique.[/quote]

    Je pense que tu auras trouvé plus haut ma réponse. Et à supposer – ce qui n’est pas le cas – qu’aucune étude, qu’aucun colloque, qu’aucun spécialiste français n’ait examiné la question, un petit tour des pays voisins</a> pourrait nous donner des idées. Ne le dîtes pas à Madame Lebranchu : les barbares sont à nos portes.

    [quote comment= »41730″]« …aussi regrettables soient-elles, les restrictions portées aux libertés d’anciens détenus ayant purgé leur peine restent préférables aux risques de tels drames ? »

    Est-il besoin de rappeler que la « restriction » envisagée par le président est une privation pure et simple pour une durée indéterminée, sous le prétexte qu’on n’est pas sûr qu’il ne va pas recommencer ?[/quote]

    Présenté comme cela, Eolas… Mais il ne me semble pas que cela soit exactement ce qui est proposé.

    Des détenus de ce type, à la fin de leur peine, seront examinés par un collège de médecins. Si ce collège reconnaît leur dangerosité, ils ne seront pas remis en liberté, ils iront dans un hôpital fermé où ils seront soignés. Ceux qui n’accepteront pas d’être soignés, resteront dans cet hôpital fermé, le temps qu’on estimera qu’ils sont dangereux. Ceux qui accepteront d’être soignés, pourront avoir des permissions pour sortir de cet hôpital fermé mais ils le feront en portant un bracelet électronique et en suivant un traitement, traitement hormonal appelez-le comme vous le souhaitez ou non, castration chimique. Les mots ne me font pas peur.

    Ce n’est pas seulement ne pas être sûr qu’il ne recommence pas, c’est avoir déterminé que la probabilité que tel individu récidive est spécialement élevée. Et il se trouve que, bien que conscient de ce que les criminels ont des droits, bien que soucieux que nous ne prenions pas le chemin d’une société du lynchage, les restrictions sus-évoquées ne me font pas bondir au regard de ce que ces hommes ont déjà commis et de la probabilité, évaluée individuellement, d’une récidive.

    C’est le professeur Coutanceaux, « un peu » au fait de ces choses, qui précisait : « La criminologie dispose de critères simples qui permettent d’évaluer statistiquement le risque de récidive. On sait ainsi que le pédophile qui s’attaque à des enfants au hasard récidive statistiquement plus souvent que le père incestueux. S’il se vante de surcroît de vouloir récidiver une fois dehors, alors il est parfaitement anormal qu’il puisse passer plusieurs semaines dans la nature sans être vu par un professionnel informé de sa pathologie. »

    Inutile de se draper dans la dignité outragée des « amis des criminels », défenseurs des libertés publiques. Ca finirait par faire victimaire, comme position.

  • Les « bonnes âmes » elles essayent simplement de comprendre comment est faite la justice, quels sont les problèmes, comment leurs enfants peuvent être protégés, la réalité quoi et les propositions concrètes qu’elles pourraient attendre de professionnels… mais là ce n’est pas clair du tout ! mais ce que je commence à comprendre aussi c’est qu’un « vent » d’incompréhension flotte sur ce blog et que s’il faut être juriste pour décripter…

  • « Si l’on cessait de considérer qu’un pédophile est un criminel comme un autre, qu’il en serait quitte avec la société lorsqu’il a achevé sa peine, et que son consentement pourrait être requis pour le soumettre à un traitement médical ? »

    Comme beaucoup de français, passablement incultes en matière pénale, j’ai malgré tout cru comprendre qu’une telle mesure serait inconstitutionnelle…cela veut-il dire que même si on légiférait dans le sens que vous évoquez, cela pourrait être contreversé par la défense du délinquant sexuel au nom de la constitution? on fait comment alors, on tourne en rond jusqu’à la nuit des temps? comment s’y retrouver entre les hierarchies d’un conseil constitutionnel, d’un conseil d’état, d’une cours de cassation? merci de vos salutaires éclaircissements.

  • Première fois que je croise un abbé en dehors des forums spécialisés. Ça valait la peine d’être signalé.

    Sur le sujet, là où je rejoins Eolas est que ma conception d’un état étant proche des minarchistes (l’état ne doit s’occuper que des fonctions régaliennes), à ne pas confondre avec les monarchistes, cela nécessite, si il veut faire son travail correctement, d’augmenter considérablement les budgets de ces ministères que sont la Défense, la Justice et les Affaires Etrangères.

    Par contre, je ne comprends pas que l’Educ Nat soit le premier budget de la nation, quand on constate la gabegie et le niveau des éléves, l’inefficacité qui règne en maître. Donc, ça ne me dérange aucunement de liquider l’EN, en partie tout du moins, si c’est pour s’assurer que des gars aussi dangereux qu’Evrard soient définitivement mis à l’ombre.

  • [quote comment= »41734″]Première fois que je croise un abbé en dehors des forums spécialisés. Ça valait la peine d’être signalé.

    Par contre, je ne comprends pas que l’Educ Nat soit le premier budget de la nation, quand on constate la gabegie et le niveau des éléves. Donc, ça ne me dérange aucunement de liquider l’EN, en partie tout du moins, si c’est pour s’assurer que des gars aussi dangereux qu’Evrard soient définitivement mis à l’ombre.[/quote]

    A qui donc faudrait-il demander de financer les salaires des enseignants ?

  • Puis-je me permettre une précaution, avant que le débat ne risque de dériver : nombre de sujets sont passionnants, bourrés d’enjeux etc. Mais il ne me parait pas utile de les traiter tous en même temps. Le rôle de l’Etat, la réforme de l’Education Nationale, sont des sujets importants. On peut y voir un lien avec le sujet de ce billet mais…

    [quote comment= »41733″]Comme beaucoup de français, passablement incultes en matière pénale, j’ai malgré tout cru comprendre qu’une telle mesure serait inconstitutionnelle…cela veut-il dire que même si on légiférait dans le sens que vous évoquez, cela pourrait être contreversé par la défense du délinquant sexuel au nom de la constitution?[/quote]

    Je l’ai entendu, mais je n’ai pas entendu sur quel fondement se base ceux qui affirment que les mesures envisagées seraient inconstitutionnelles. Maintenant, oui, bien sûr, ces mesures seront susceptibles d’être soumises au Conseil constitutionnel. L’opposition le fait bien sur des sujets moins graves, on ne voit pas pourquoi elle s’abstiendrait sur celui-ci. Cela ne veut pas dire qu’elle ait raison sur le fond.

  • [quote comment= »41735″]

    A qui donc faudrait-il demander de financer les salaires des enseignants ?[/quote] Et la privatisation de l’EN, au moins en ce qui concerne les zones qui ont les moyens, ça vous parle ?

    Ensuite, Koz, tout est affaire de priorité.

    Tant que la justice sera à la ramasse au niveau budget, il ne faudra pas se plaindre de ses dysfonctionnements à la chaine. C’est l’un des plus importants ministères qui soient et pourtant, c’est l’un des moins bien dotés.

    Tant que le slogan « construisez des écoles plutôt que des prisons » sera le maitre mot de la gauche, on n’améliorera pas le suivi des détenus.

    Par contre, je ne vois aucune raison majeure de conserver l’EN gratuite, tout du moins pour ceux qui en ont les moyens. Donc des réallocations de budget me paraissent prioritaires.

    Et après, peut-être, quand leurs tâches seront justement dimensionnées, qu’ils ne seront pas surchargés de dossiers, on pourra responsabiliser les acteurs judiciaires, et les mettre devant leurs erreurs.

  • Ce qui est sûr, c’est que faire des grands discours émotionnels quatre jours après un viol sur mineur (merci effectivement de ne pas citer ce nom, eolas a bien raison sur ce point) ne me semble ni opportun, ni sage. Koz, ça ne te dérange pas qu’on sorte des idées du chapeau sans se poser le temps de la réflexion? On fait comme si en organisant une conférence de presse on avait balayé le sujet. Hop, évacué. Quid du système de contrôle judiciaire? Comment Evrard a pu échapper à tout contrôle? ça, on n’en parle pas. Comment a-t-il pu avoir accès à internet, à des magazines pornos contenant des images d’enfants? Pas de réponse. Ce n’ets pas en inventant une nouvelle structure (à mon humble avis) qu’on va résoudre le problème. Pourquoi pas un hôpital pour les tueurs en série, un autre pour les gros braqueurs, un dernier pour les tueurs de mamies? Franchement.

  • [quote comment= »41740″] Quid du système de contrôle judiciaire? Comment Evrard a pu échapper à tout contrôle? ça, on n’en parle pas. Comment a-t-il pu avoir accès à internet, à des magazines pornos contenant des images d’enfants? Pas de réponse.[/quote]

    Justement, il est là le problème. La procédure a, semble-t-il, été respectée à la lettre

  • @ polydamas : je n’aperçois pas le lien entre votre intervention et le sujet de Koz. Si l’Etat renonçait à organiser l’enseignement, il faudrait bien rendre aux familles, sous formes de réductions d’impôt, les montants qui financent aujourd’hui l’éducation nationale – sinon c’est une escroquerie – afin que ceux qui en auraient les moyens au moins puissent assurer l’instruction de leurs enfants (les autres les enverraient à la mine à 8 ans je suppose). On ne saurait donc trouver là des moyens supplémentaires pour améliorer le fonctionnement de la justice.

  • [quote comment= »41744″]@ polydamas : je n’aperçois pas le lien entre votre intervention et le sujet de Koz. Si l’Etat renonçait à organiser l’enseignement, il faudrait bien rendre aux familles, sous formes de réductions d’impôt, les montants qui financent aujourd’hui l’éducation nationale – sinon c’est une escroquerie – afin que ceux qui en auraient les moyens au moins puissent assurer l’instruction de leurs enfants (les autres les enverraient à la mine à 8 ans je suppose). On ne saurait donc trouver là des moyens supplémentaires pour améliorer le fonctionnement de la justice.[/quote] Oui et non. Parcequ’une meilleure gestion permettrait effectivement de réduire les impôts, mais rien n’oblige ceux-ci à baisser dans les mêmes proportions que les gains de productivité attendus par une privatisation partielle. Ce qui dégagerait des marges de manoeuvre financières à réinvestir dans la justice.

    Et nous ne sommes plus au XIXe, tout le monde est aujourd’hui conscient de l’importance de l’école, comme si les gosses allaient en faire les frais. Ce qui m’importe c’est que l’EN ne soit plus le premier budget de l’état et que la justice soit à un bien meilleur niveau.

  • Bonjour,

    Je repasse sur ce blog depuis sa réactivation et je suis heureux de voir que le niveau des posts et des échanges reste élevé. Pour répondre à la question finale du chafouin, je dirais que le pédophile est un malade, ce que ne sont pas les autres catégories que tu cites à part sans doute les tueurs en série (et effectivement pourquoi pas…). Ce qui me semble gênant, c’est l’accumulation de lois qui ne sont pas évaluées et ne peuvent être appliquées. Je pense qu’il faudrait commencer par faire le ménage dans l’arsenal judiciaire français, oser enfin privilégier vraiment les solutions alternatives à la prison et tout particulièrement le bracelet et les travaux d’intérêt généraux (quitte à payer les délinquants pour nettoyer les tags et autres tâches utiles pour la société). Cela permettrait de s’occuper vraiment des personnes placées en prison. Tout n’est pas qu’une question de moyens, c’est, comme dans l’éducation nationale, dans leur allocation qu’il y a le plus d’aberrations.

    http://mitterrand.2007.over-blog.com

  • [quote comment= »41731″]Mais là où Outreau semble avoir mis en lumière un dysfonctionnement du système, une éventuelle erreur humaine, les conséquences (notamment) de la psychologie d’une personne et du fait que l’on puisse laisser trop seuls des juges d’instruction insuffisamment expérimentés, il me semble qu’il n’y a dans ce cas précis pas de dysfonctionnement : le système a simplement fonctionné normalement. Il est le fruit d’un arbitrage conscient.[/quote] Tu mets là le doigt sur un point essentiel.

    Je trouve admirable à bien des égards la position de Jules. La plupart des grands principes constitutionnels sont là pour de bonnes raisons et il faut se garder de trop les tripatouiller sous le coup de l’émotion. N’oublions pas que des erreurs judiciaires arrivent, la perspective de voir une des victimes d’Outreau croupir toute sa vie dans un hopital psychiatrique pour un crime qu’elle n’a pas commis me glace autant que celle de voir un nouvel enfant violé.

    Mais ce qui me chiffonne dans cette position, c’est une sorte de syndrome « not my job ». Ce n’est pas à la justice d’empêcher les criminels de récidiver, semble-t-il dire. La justice doit traiter des crimes réels, pas potentiels.

    Mais c’est le job de qui alors?

    La médecine? Vous rigolez. Eux aussi ont leurs principes, tout aussi admirables. Ils sont là pour soigner et protéger le malade. Que celui-ci soit aussi un criminel n’est pas leur problème.

    La police? Dieu nous garde d’une police qui arrêterait les gens avant qu’ils commettent des crimes.

    L’éducation? Sans commentaire.

    Je pense que pour la grande majorité des citoyens de ce pays, c’est à la justice qu’incombe la prévention de la récidive et je pense qu’ils ont raison. Or, depuis que cette triste affaire défraye la chronique, on n’entend de la part des représentants de la justice qu’une opposition à toute proposition visant à réduire les risques de récidive. La plupart de ces critiques sont très raisonnables, mais là n’est pas la question. Laisser se développer un tel fossé entre des attentes légitimes de la population et une attitude butée (ou perçue comme telle) de la justice qui semble refuser d’en entendre parler est très dangereux. Plus dangereux qu’un discours de Sarkozy.

    Bref, si je peux me permettre un humble conseil doublé d’une humble requête aux « bonnes consciences », c’est de consacrer un peu moins d’énergie à dénigrer les propositions de Sarkozy et un peu plus à nous expliquer ce qui est déjà mis en oeuvre aujourd’hui pour réduire les risques de récidive, pourquoi on fait comme ça, pourquoi c’est efficace et comment on peut encore améliorer le système. Ca rendra d’autant plus convaincantes les critiques envers les propositions de Sarkozy.

  • [quote comment= »41696″]mais qui était numéro deux du gouvernement et président du parti majoritaire incapable de mettre en place depuis cinq ans un dispositif de suivi des délinquants sexuels adéquat?[/quote] Le poste de numéro deux du gouvernement n’existe que dans l’esprit des anti-sarkozystes.

  • Pour rappel d’une sorte d’évidence qui n’en n’est pas une tant que cela, mais l’injustice peut se définir par la non application de la justice… autrement dit,

  • Tiens, mon post s’est posté tout seul sans attendre de s’être fini…

    Pour rappel d’une sorte d’évidence qui n’en n’est pas une tant que cela, mais l’injustice peut se définir par la non application de la justice… autrement dit, un criminel non condamné est une injustice tout autant qu’un innocent qui l’est.

  • Liberal a écrit : »N’oublions pas que des erreurs judiciaires arrivent, la perspective de voir une des victimes d’Outreau croupir toute sa vie dans un hopital psychiatrique pour un crime qu’elle n’a pas commis me glace autant que celle de voir un nouvel enfant violé. »

    Il n’a jamais été question d’internement à vie en hôpital psychiatrique ! D’abord pour y être interné aprés avoir purgé sa peine pénale, il faut que le pédophile ait récidivé (ce qui exclut quelque peu l’erreur judiciaire à l’égard d’un innocent…)!! Ensuite il pourra toujours en sortir sur la foi de rapports psys favorables et en acceptant des contraintes telles que soins à vie (contrôlés..comment, c’est le problème) et sans doute port du bracelet électronique. En GB les délinquants sexuels pédophiles ont obligation de donner leur adresse et de se présenter régulièrement auprès des autorités. Pour les psys, les délinquants sexuels et particulièrement les pédophiles ne sont pas considérés comme des malades mentaux mais comme des individus souffrant de troubles de la personnalité ; seuls les traitements chimiques inhibiteurs semblent fonctionner avec succès : il y a quand même 95 % de récidive chez ces délinquants !! Allons-nous continuer à laisser nos enfants être les victimes de ces prédateurs en leur laissant des facilités à récidiver ?

  • [quote comment= »41749″]Le poste de numéro deux du gouvernement n’existe que dans l’esprit des anti-sarkozystes.[/quote]Et dans celui des Sarkozystes pour justifier que le chef de la majorité ait un poste de ministre…

    [quote comment= »41761″]D’abord pour y être interné aprés avoir purgé sa peine pénale, il faut que le pédophile ait récidivé[/quote]Pardon ??? Si on attend qu’il y ait récidive pour empêcher la récidive, on ne va pas aller très loin.

  • [quote post= »435″]Reprocher l’angélisme de certains, ce n’est pas faire grief de leur position à ceux qui rappellent que les détenus, les criminels ont des droits. En l’occurence, cela ne me paraît pas des plus courtois et j’y vois là un je-ne-sais-quoi d’implicite qui sonne comme une accusation d’insensibilité, voire d’insensibilité au sort du criminel.[/quote]

    Non, en fait je conteste la légitimité émotionelle comme justification à la législation. Le vice est de se prévaloir des émotions des autres et de la sienne pour proposer des mesures collectives.

    Dis-moi que je réfléchis sans haine ni passion – aussi impossible que cela soit – et je me rengorgerai.

    Mais se prévaloir de la compation avec la victime pour renvoyer autrui à une connivence avec le criminel ne me paraît pas très juste.

    [quote post= »435″]Mais ce que je dis, c’est qu’il n’est pas impossible, non plus, que cette émotion-là soit nécessaire à une certaine prise de conscience – pas nécessairement populaire. Pas impossible non plus que l’absence de réaction ne soit pas le gage que l’on s’assoupisse sur le problème.[/quote]

    Comme tu as du le noter, la législation a fleuri en la matière. Et si je devais songer à un domaine de frénésie législatrice, ce seraient les questions pénales. La plupart des textes ne sont pas applicables au cas qui nous occupe.

    [quote post= »435″]Mais ce qui me chiffonne dans cette position, c’est une sorte de syndrome “not my job”. Ce n’est pas à la justice d’empêcher les criminels de récidiver, semble-t-il dire. La justice doit traiter des crimes réels, pas potentiels.

    Mais c’est le job de qui alors?[/quote]

    Et bien, de l’adminsitration. C’est à elle qu’il revient, dans sa mission de police, de prévenir les troubles à l’ordre public tels que les crimes et délits.

    C’est donc – à mon sens – au préfet d’agir. Ceci sous le contrôle du juge judiciaire – c’est une affaire de liberté d’aller et venir. Il en va du reste ainsi des internements psychiatriques.

    [quote post= »435″]Bref, si je peux me permettre un humble conseil doublé d’une humble requête aux “bonnes consciences”, c’est de consacrer un peu moins d’énergie à dénigrer les propositions de Sarkozy et un peu plus à nous expliquer ce qui est déjà mis en oeuvre aujourd’hui pour réduire les risques de récidive, pourquoi on fait comme ça, pourquoi c’est efficace et comment on peut encore améliorer le système.[/quote]

    1 – Il faut lire plus souvent Eolas.

    2 – Cela fait un certain temps que tout le monde s’accorde à dire que l’administration pénitentiaire n’a pas les moyens d’accomplir la mission de réinsertion que lui fixe la loi. Sans compter la présence médicale en prison qui est étique. Une médecin de prison – qui a soutenu le Président en place – avait démissionné pour cette raison.

    Voyez donc en comparaison les premières mesures budgétaires pour juger des priorités de l’exécutif.

  • [quote comment= »41768″]Mais se prévaloir de la compation avec la victime pour renvoyer autrui à une connivence avec le criminel ne me paraît pas très juste.[/quote]

    Montre moi où j’aurais seulement fait mine de dire cela et je ferai amende honorable.

    [quote comment= »41748″] La plupart des grands principes constitutionnels sont là pour de bonnes raisons et il faut se garder de trop les tripatouiller sous le coup de l’émotion.[/quote]

    Nous sommes d’accord. Mais il n’est pas encore prouvé que les mesures envisagées soient contraires aux dits principes constitutionnels.

    [quote comment= »41748″] N’oublions pas que des erreurs judiciaires arrivent, la perspective de voir une des victimes d’Outreau croupir toute sa vie dans un hopital psychiatrique pour un crime qu’elle n’a pas commis me glace autant que celle de voir un nouvel enfant violé.[/quote]

    Certes, l’erreur est toujours possible. Mais il est prévu que la dangerosité des détenus soient examinées par un collège de médecins. Cela n’exclut pas absolument toute possibilité d’erreur, mais cela semble de nature à les limiter.

    Au passage, Coutanceaux fait une distinction entre le père incestueux et le pédophile qui choisit ses victimes au hasard. Je pense que l’on peut assez aisément voir qu’il y a une plus grande dangerosité du second. Et, en l’occurrence, les victimes d’Outreau (enfin les victimes de l’erreur judiciaire d’Outreau, il y a eu aussi des enfants victimes d’Outreau), ne seraient pas rentrées dans une telle catégorie.

    Et ce n’est qu’une distinction parmi d’autres.

  • [quote comment= »41768″] 1 – Il faut lire plus souvent Eolas.[/quote] Une recommandation qui reste pertinente en toute circonstance 🙂

    [quote comment= »41768″]2 – Cela fait un certain temps que tout le monde s’accorde à dire que l’administration pénitentiaire n’a pas les moyens d’accomplir la mission de réinsertion que lui fixe la loi. Sans compter la présence médicale en prison qui est étique. Une médecin de prison – qui a soutenu le Président en place – avait démissionné pour cette raison.

    Voyez donc en comparaison les premières mesures budgétaires pour juger des priorités de l’exécutif.[/quote] L’administration pénitentiaire était elle mieux traitée par les exécutifs précédents que par l’actuel?

  • [quote post= »435″] Jules (de diner’s room) a écrit plus haut :

    Mais se prévaloir de la compation avec la victime pour renvoyer autrui à une connivence avec le criminel ne me paraît pas très juste.
    

    Montre moi où j’aurais seulement fait mine de dire cela et je ferai amende honorable.[/quote]

    Là (je vais m’en expliquer) :

    [quote post= »435″]Reprocher l’angélisme de certains, ce n’est pas faire grief de leur position à ceux qui rappellent que les détenus, les criminels ont des droits. En l’occurence, cela ne me paraît pas des plus courtois et j’y vois là un je-ne-sais-quoi d’implicite qui sonne comme une accusation d’insensibilité, voire d’insensibilité au sort du criminel.[/quote]

    Autrement dit, tu plaides l’accusation d’insensibilité au sort du criminel, comme cette sensibilité s’imposait comme un devoir. D’où le terme de « connivence » que j’ai employé – peut-être abusivement ? -.

    [quote post= »435″]L’administration pénitentiaire était elle mieux traitée par les exécutifs précédents que par l’actuel?[/quote]

    Je ne crois pas que ce soit la question. Mais si vous demandez où est l’urgence, je me dois de répondre qu’elle réside dans les moyens accordés à l’administration pénitentiaire.

    Et non pas dans un texte qui ne pourra s’appliquer efficacement, compte tenu des moyens supplémentaires qu’il exige.

  • Wow. Tu vois dans ce paragraphe une accusation de connivence avec les criminels ? Moi aussi, j’aime interpréter mais là, tu sur-interprètes. Ce que je veux dire par là c’est que, de la même façon que tu te défendais d’une accusation implicite que tu croyais percevoir d’insensibilité aux droits des victimes, je me défends de l’accusation implicite, que je vois dans ton propos, d’insensibilité aux droits des criminels. Je n’y suis pas insensible, mais j’estime que le curseur peut être déplacé quelque peu vers les victimes sans que, n’en déplaise à Marylise, nous ne versions dans la barbarie.

    Bref, tu me vois marri et mortifié que tu aies pu voir là une accusation de connivence avec la criminalité la plus perverse, moi qui ne cesse de louer ta probité, mais il n’y avait rien de tel.

  • Il est certainement très vrai que ce n’est pas dans un climat de passions, d’émotions extrêmes que les meilleures décisions, les meilleures lois sont prises, adoptées. Pourtant, n’est-ce pas dans un climat tout à fait dépassionné que les professionels appliquent strictement le droit au respect de la volonté du pédophile à être médicalement ‘traité’ ou non ? N’est-ce pas dans un climat tout à fait dépassionné que les remises de peine sont calculées, appliquées ?

  • Pourquoi ces personnes ne sont pas suivies dès le début de leur incarcération. Coller quelqu’un en prison pour 5, 10 ou 15 ans et prescrire ensuite un « suivi » sans évidemment y mettre les moyens est assez irresponsable. On sait déjà l’incidence que peuvent avoir un grand nombre d’années de prison sur un cerveau sain, alors à fortiori sur un cerveau malade … Je suis même assez étonné qu’il n’y ait pas plus de récidive que cela.

    La prison ne sert pas qu’à réprimer, elle doit aussi servir à « préparer la sortie »; dans le cas d’un pédophile il me semble qu’en 10 ans de taule, il y a tout de même possibilité de traiter la déviance, non ?

    Plus généralement, je considère que dans toute récidive il y a une part plus ou moins grande de responsabilité de l’institution pénitenciaire qui ne remplit pas la totalité de ses fonctions. Ce n’est certainement pas en diminuant le nombre de ses fonctionnaires qu’on atteindra un objectif de qualité. C’est en embauchant des spécialistes et/ou en formant des gardiens qui n’ont l’air d’être aujourd’hui que des gardes-chiourmes.

  • @ Beber Excuses pour l’étourderie : je voulais dire que l’hôpital fermé ne serait pas plus définitif que la prison, bien sûr ! On ne pourra jamais assurer que l’erreur judiciaire est impossible comme le dit Koz ; on peut prendre les mesures permettant de les limiter au maximum.

    @Claudius Les psys sont quasiment unanimes (et c’est assez rare pour être souligné…) pour dire qu’en matière de délinquance sexuelle il n’y a pas de guérison : « on ne traite pas la déviance », non. Les individus qui les commettent ne sont pas considérés comme malades mentaux, mais atteints de troubles de la personnalité. D’où les récidives à + de 95 % dans ces cas-là, lorsque le traitement chimique est stoppé. Le principal problème, à la libération, est de s’assurer que le traitement est bien poursuivi…sans parler d’un contrôle des faits et gestes minimum, ce qui là nécessite sans doute des moyens.

  • [quote post= »435″]Nous ne sommes pas, avec les pédophiles – les “vrais”, ceux pour lesquels il s’agit d’une pulsion irraisonn… able – en train de parler de criminels comme les autres.[/quote] Les gens sujets à des pulsions irraisonnables sont des malades, dont discernement est aboli (au moins en partie…). Si ces gens sont des malades mentaux dangereux pour eux-mêmes ou les autres, ce sont des cas déjà prévus d’hospitalisation forcée. Ils sont libérés une fois qu’on estime que leur dangerosité est passée sous un certain seuil. Quant aux pédophiles incarcérés, ils sont conscients que leurs actes sont répréhensibles, ils sont capables de différencier l’acceptable de ce qui ne l’est pas. Ils sont donc jugés responsables de leurs actes, et donc ont le droit de circuler librement jusqu’à ce qu’on ait quelque chose à leur reprocher une fois que les mesures judiciaires s’éteignent. Les incriminations pénales pour les gens responsables sont toujours a posteriori, tout simplement parce que, même si une grande partie récidive peut-être, une autre ne récidive point. D’ailleurs, où sont les statistiques de récidives pour ces individus? On nous dit qu’elles sont très élevées, mais je n’en ai jamais vu de clairement publiées…

    Que nous propose-t-on? Des gens relevant de certains faits criminels seront enfermé ad vitam, histoire qu’ils ne récidivent pas. Premier problème: que se passe-t-il si ces institutions sont pleines? Il y aura aussi tentation d’agrandir le cercle des infractions qui vaudront enfermement indéterminé ce qui concourt au problème du remplissage… Deuxième problème: N’enfermerait-on pas des gens qui récideveraient pas? Troisième problème: on nous parle d' »hôpital », ce qui implique des soins et … une libération en cas de guerrison… Problématique pour des gens qui ne sont pas censés sortir.

    Ne serait-il pas plus simple et plus efficace de faire en sorte que le contrôle judiciaire s’applique immédiatemment? Les parcours comme celui qu’on a vu y seraient peut-être arrêtés plus rapidement: le criminel a eu un parcours de marginal entre sa sortie de prison et son crime. Bref, il n’y a pas eu de surveillance du tout. Entre priver des gens de liberté et ne pas les contrôler, il y a des intermédiaires qui peuvent justement permettre de différencier ceux qui vont plus probablement récidiver à court terme.

  • Jules, on commence à s’éloigner du sujet et je n’ai pas le temps d’élaborer. Mais le discours qui consiste à résumer chaque dysfonctionnement de notre belle administration à un manque de moyens commence à devenir inaudible quand on sait que nos dépenses publiques sont parmi les plus élevées du monde.

    Koz, tu as raison. Mais avant d’y voir plus clair sur les dispositions qui seront proposé par Sarko/Dati, on ne peut en vouloir à ceux qui prônent la prudence.

  • Il y a quelques semaines, Koz, tu nous parlais de la nécessaire bienveillance avec laquelle nous devrions accueillir les propos d’autrui. Elle nous fait bien trop souvent défaut, c’est tout à fait vrai.

    Je crois qu’en l’occurence, pour certains, il ne peut en être question quand il s’agit de Sarkozy. Nicolas Sarkozy est un méchant, quoi qu’il dise, quoi qu’il fasse, il ne peut pas avoir raison.

    On se retrouve avec des gens qui préfèreront balancer d’énormes conneries (par ex., Mme Lebranchu) plutôt que de paraître être en accord avec notre président…

    C’est d’autant plus stupide qu’il y a réellement beaucoup à dire dans tout ce qu’il dit (comme chez chacun d’entre nous). Disséquer et faire la part de ce qu’on juge vrai (ou intelligent) et de ce qu’on juge faux (ou stupide), cela permet d’avancer.

    Sinon, cela sera comme cette maîtresse d’école primaire qui clamait à tout va qu’il fallait revenir aux fondamentaux mais qui n’appliqua pas les directives Robien parce que « elles venaient de la droite ».

    Si on peut le déplorer pour l’enseignement, qu’en dire quand il s’agit de criminels dangereux et de victimes certaines mais encore inconnues ?

  • [quote comment= »41748″]Bref, si je peux me permettre un humble conseil doublé d’une humble requête aux « bonnes consciences », c’est de consacrer un peu moins d’énergie à dénigrer les propositions de Sarkozy et un peu plus à nous expliquer ce qui est déjà mis en oeuvre aujourd’hui pour réduire les risques de récidive, pourquoi on fait comme ça, pourquoi c’est efficace et comment on peut encore améliorer le système. Ca rendra d’autant plus convaincantes les critiques envers les propositions de Sarkozy.[/quote]

    Je n’ai plus de conscience depuis longtemps, mais je vais tenter de répondre. La lutte contre la récidive est essentiellement empirique : on fait ce qui marche, parce que ça marche. La récidive n’a pas de cause unique qui pourrait être scientifiquement traitée, tout comme la criminalité, puisque c’est avant tout de la criminalité. La définition de la récidive elle même prête à critique. Pourquoi celui qui a volé et qui brûle une voiture à la sa sortie de prison n’est pas récidiviste, tandis que celui qui vole deux pommes à quatre années d’intervalle l’est ?

    Donc, qu’est ce qui marche ? L’accompagnement. Le sursis avec mise à l’épreuve, et pour ceux qui font de la prison, une retour progressif à la liberté, par des permissions de sortie, puis une libération conditionnelle, car, comme elle ne met pas fin à la peine, ce que notre président semble ignorer, elle permet à la justice de garder son imperium : je vous libère, mais respectez telle et telle et telle obligation, sinon, je vous remets en prison. Précisons que la libération conditionnelle suppose que la moitié de la peine soit accomplie.

    Ajoutons qu’une loi de 1998, votée par l’opposition de droite, a créé un régime particulier pour les procédures de crime en matière sexuelle. Incidemment, elle est en grande partie à l’origine de l’affaire d’Outreau, qui a éclaté trois ans plus tard. Elle instaure un suivi socio judiciaire, qui est mis en place APRES la peine elle même, donc au-delà de la durée de celle ci ; mais elle ne s’applique qu’aux condamnations postérieures à son entrée en vigueur, et Evrard n’était donc pas concerné. Il y a des criminels qui vont sortir à l’issue de longues peines et qui ne seront pas placés sous contrôle judiciaire.

    Entre une sortie « sèche », peine exécutée, et une sortie accompagnée par une libération conditionnelle qui implique suivi et surveillance (quand on en a les moyens…), le taux de récidive est sans commune mesure. De mémoire, moins de 5% sur les libérés conditionnels, contre 15 à 25% pour les autres (selon le type de délinquance, la récidive varie beaucoup). Pour les crimes sexuels, la récidive est encore plus rare : de l’ordre de 1%. Curieusement, pour les délits sexuels (exhibitionnisme, attouchements sans pénétration), elle est du même ordre que la délinquance normale (15%, dans la fourchette basse). Le suivi socio judiciaire réduit encore le taux de récidive, quand la mesure peut être efficacement suivie (et oui, les moyens, toujours…)

    Le problème d’Evrard est que son passage à l’acte repose sur une perversion. Un psychiatre le qualifiera de malade, puisque pour un médecin est malade tout ce qui n’est pas sain, mais malade ne veut pas dire dément. Il est pénalement responsable car il y a dans son passage à l’acte assez de volonté pour considérer qu’il aurait pu ne pas commettre cet acte.

    Le pari qu’a fait la justice, que Koz qualifie de politique de la roulette russe, c’est que les mesures de suivi appuyées par la menace de retourner en prison seraient une pression assez forte pour qu’il se soigne et renonce à passer à l’acte. La plupart du temps, ça marche. L’alternative étant de le laisser purger sa peine en espérant qu’il meure avant la fin de celle ci ou qu’il sera tellement vieux qu’il ne sera plus en état. Vu qu’Evrard serait sorti à 68 ans au plus, il y a gros à parier qu’il aurait récidivé malgré tout, sur un enfant qui n’est pas encore né.

    Le fantasme de la récidive zéro est aussi nocif que celui de la délinquance zéro. Il ouvre la porte à toutes les dérives totalitaires. Il est facile de pointer du doigt après coup, et notre président raffole de cet exercice tant qu’on ne le lui applique pas. Une enquête aura lieu. Elle révélera si la récidive était aussi prévisible que les pythies du lendemain le disent, si une erreur a été commise et laquelle et si des leçons générales sont à en tirer. Mais les solutions préconisées (d’abord, exécuter toute la peine, ensuite, demander à des médecins de dire l’avenir) sont dangereuses, en ce qu’elles vont dissuader les acteurs concernés de prendre les risques qui permettent de réduire si grandement la récidive. Personne ne reprochera à un JAP de ne pas avoir décidé de liberté conditionnelle pour une personne qui libérée en fin de peine a récidivé : pourtant, si ce pari avait été pris, les probabilités sont qu’il n’aurait pas récidivé. Idem pour les médecins. Qui leur reprochera d’avoir fait interner à vie une personne qui n’aurait pas récidivé puisqu’enfermée, elle n’a pas récidivé ? Ce d’autant que ces nouvelles mesures sont annoncées sans moyens supplémentaires… Ca laisse deviner le soin avec lequel les dossiers pourront être traités : sur des « expertises de femmes de ménage »…

    Donc, soyons clairs et lucides. Si nous décidons que le fait d’avoir violé un enfant justifie d’être déchu de sa liberté à jamais dans le doute, assumons que nous allons interner à vie des gens qui ne sont plus dangereux car dans le tas, il y en aura bien ou deux qui le sont. Assumons l’abandon de l’héritage des lumières, assumons de priver autrui de sa liberté au nom de notre sécurité, en tachant de ne pas se souvenir de ce que disait Benjamin Franklin de ce choix.

  • [quote comment= »41805″]Jules, on commence à s’éloigner du sujet et je n’ai pas le temps d’élaborer. Mais le discours qui consiste à résumer chaque dysfonctionnement de notre belle administration à un manque de moyens commence à devenir inaudible quand on sait que nos dépenses publiques sont parmi les plus élevées du monde.[/quote]

    Dont le premier budget est l’EN, la justice arrivant parmi les bons derniers.

    Je trouve qu’il y a comme un problème.

  • [quote comment= »41812″] Dont le premier budget est l’EN, la justice arrivant parmi les bons derniers.

    Je trouve qu’il y a comme un problème.[/quote]

    Ah, quel problème? Je crois qu’il faut bien commencer par éduquer avant de punir, non? Ceci dit, il est invraisemblable de vouloir lutter contre la récidive, la pédophilie, et faire la « guerre à l’insécurité » (une sorte de nouvelle croisade sarkozyste) sans avoir les MOYENS de ses ambitions. Et c’est d’ailleurs valable pour la justice mais aussi pour la police, dont les effectifs ne cessent de diminuer (en tout cas là où j’habite). Il y a une sorte de schyzophrénie entre le discours et les actes, c’est ça qui me gêne.

  • Entièrement d’accord avec vous Kos. En même pire.

    Je ne comprends pas pourquoi la liberté de cet enfant pèse si léger face à celle de ce pédophile. Je n’accepte pas qu’une éventuelle réussite pour l’homme pèse tous les calvaires de tous les enfants des ratés (et les réussites sont rares). En l’état actuelle on ne sait pas soigner les pédophiles. Les quelques programmes qui marchent quelques fois coutent très très chers, et demande un réseau autour de chaque pédophile, qui doit changer tous les 2 ans si mes souvenirs sont bons. Il y aurait aussi, n’en déplaise à certains sans doute un terrain génétique.

    Tant que l’on sait pas soigner cette maladie (d’ailleurs est-ce en est vraiment une, ou une orientation sexuelle?) ces gens doivent rester enfermé à vie, hors d’état de nuire. Avec soins obligatoires, histoire de dire qu’ils ont quand même une chance de sortir un jour.

    Pour ce qui est du médecin, c’est quand il veux qu’il démissionne. Il est totalement irresponsable, et n’est pas digne d’exercer la médecine. Je parais qu’il est de gauche ce mec. Il est emblematique de la débilité profonde de la pensée de gauche française actuelle. Il peux dormir la nuit avec l’idée que ce porc à pu violer encore plus longtemps ce garçonnet à cause de son angélisme? Qui peut aussi con que de donner du viagra à l’aveuglette dans une prison ou 75 pour cent des détenus sont sexuelles?

  • [quote comment= »41815″] Ah, quel problème? Je crois qu’il faut bien commencer par éduquer avant de punir, non?[/quote]

    Ben non, parceque ce n’est pas à l’état d’éduquer, c’est aussi simple que cela.

  • On pourrait parler sereinement et pleinement de ces nouvelles mesures si les soins en prison (et notamment les obligations de soins décidés par la justice) étaient correctement administrés.

    Comme la justice française n’a aucun moyen pour « ne-serait-ce-que » dératiser les centrales qui sont envahis de rongeurs jusqu’au troisième étage….

    Et puis honnêtement si être angéliste, c’est d’affirmer qu’IL N’EST PAS DU ROLE D’UN CHEF D’ÉTAT DE SE SAISIR EN 48 HEURES D’UN FAIT DIVERS COMME CELUI-LA POUR DICTER DEUX LOIS LIBERTICIDES À SON PARLEMENT. Alors je suis un angéliste majuscule.

  • [quote comment= »41730″] « …aussi regrettables soient-elles, les restrictions portées aux libertés d’anciens détenus ayant purgé leur peine restent préférables aux risques de tels drames ? »

    Est-il besoin de rappeler que la « restriction » envisagée par le président est une privation pure et simple pour une durée indéterminée, sous le prétexte qu’on n’est pas sûr qu’il ne va pas recommencer ?[/quote]

    Non, on n’est pas pas sûr qu’ils ne recommencent pas, on est à peu près sûr qu’ils recommencent.

    Les personnes concernées ont tout à fait liberté de ne pas violer d’enfant. Si ils le font, ils ont qu’a assumer les conséquences. Ils ont qu’a prendre leurs responsabilités.

    L’histoire des moyens est un faux débat. On ne sait pas soigner ce truc. Même avec tout l’argent que l’on veux, on sait pas le faire. Les quelques programmes qui marchent marchent de temps en temps. Et encore avec des personnes qui souhaitent « guérir », déjà une infime minorité.

  • le chafouin a écrit plus haut :

    « Ah, quel problème? Je crois qu’il faut bien commencer par éduquer avant de punir, non? »

    Alors c’est vraiment loupé, comme va le démontrer pour la xième fois un nouveau rapport sur l’Ecole. Premier budget mondial pour notre Education Nationale, et un échec retentissant que tout le monde connaît, à défaut de le reconnaître. Nous dégringolons à vitesse grand V ! Rien à voir avec les moyens que l’on pourrait mettre à la Justice en effet : par rapport à celui de l’Allemagne, pays comparable, le budget français de la Justice en représente la moitié ! Et encore … Notre Ministère regroupe la Justice et l’Administration Pénitentiaire, ce qui n’est pas le cas de l’Allemagne qui sépare les deux départements ! Au bout du compte, notre budget est le quart de celui de ce pays voisin.

    Et puis le chafouin, pour moi : ce sont les parents qui éduquent et l’école qui instruit…mais c’est vrai, je suis sûrement et désespérément ringarde.

  • 75 pour cent des détenus sont sexuelles(sic), 95% des pédophiles récidivent… Vous avez aussi la proportion des internautes qui inventent des chiffres à la con ?

  • Les pourcentages qu’annonce Eolas me paraissent plus dignes de confiance que « on est à peu près sûr qu’ils recommencent » ou les 95 % de récidives annoncés plus haut.

    Je réitère ma question : si on ne le fait pas, pourquoi ne cherche-t-on pas à soigner pendant l’incarcération ?

    La prison n’est là que pour punir ?

  • [quote comment= »41789″]Bref, tu me vois marri et mortifié que tu aies pu voir là une accusation de connivence avec la criminalité la plus perverse, moi qui ne cesse de louer ta probité, mais il n’y avait rien de tel.[/quote]

    Bon bon. Disons que le débat étant piquant, je me suis laissé aller à un excès de susceptibilité.

    [quote post= »435″]Jules, on commence à s’éloigner du sujet et je n’ai pas le temps d’élaborer. Mais le discours qui consiste à résumer chaque dysfonctionnement de notre belle administration à un manque de moyens commence à devenir inaudible quand on sait que nos dépenses publiques sont parmi les plus élevées du monde.[/quote]

    Ok, je veux bien. Mais tu avais initié une question sur les propositions des critiques.

    Au reste, rien n’interdit de réallouer les crédits. Mais en tous les cas, note que la proposition du Président – que je n’ai pas écartée sur le principe – conduit à des exigences budgétaires suffisamment importante pour que tu t’en inquiètes.

    [quote post= »435″]Donc, soyons clairs et lucides. Si nous décidons que le fait d’avoir violé un enfant justifie d’être déchu de sa liberté à jamais dans le doute, assumons que nous allons interner à vie des gens qui ne sont plus dangereux car dans le tas, il y en aura bien ou deux qui le sont. Assumons l’abandon de l’héritage des lumières, assumons de priver autrui de sa liberté au nom de notre sécurité, en tachant de ne pas se souvenir de ce que disait Benjamin Franklin de ce choix.[/quote]

    Je ne saurais mieux dire. Au fait, il s’agit de l’expression du principe de précaution que le Président appelle de ses voeux en matière pénale.

  • Eh oui Beber, dans la prison où était incarcéré Evrard en effet les 2/3 des détenus le sont pour délinquance sexuelle. D’où l’interrogation sur la prescription de Viagra du médecin qui, s’il n’avait pas forcément la possibilité d’avoir le dossier pénal d’Evrard, devait se faire remettre son dossier médical : dixit un gardien de la prison. Il aurait vu qu’Evrard était sous traitement inhibiteur sexuel ; oui, Claudius, ils sont bien traités en prison : mais ce genre de « trouble » nécessite un traitement permanent, en tout cas pour la majorité de ceux qui en sont atteints.

  • @Claudius, Tout comme vous, j’aimerais que ces personnes soient soignées, de leur maladie, du trouble de leur personnalité… Mais, si nous ne savons pas à l’heure actuelle les guérir ?….

  • [quote comment= »41825″]75 pour cent des détenus sont sexuelles(sic), 95% des pédophiles récidivent… Vous avez aussi la proportion des internautes qui inventent des chiffres à la con ?[/quote]

    Non, je cite le chiffre pour la prison donné par les journaux. Vous n’êtes pas d’accord? Vous connaissez le vrai chiffre, si celui-ci est faux? Ou alors vous inventez une remarque blessante?

    Merci pour le cours de français, si vous parliez anglais un peu, qu’on rigole?

  • @Eolas

    Merci pour ce post très instructif et convaincant. J’ignorais notamment que la liberté conditionnelle réduisait fortement les risques de récidive.

    Pour autant, Franklin parlait de renoncer à notre liberté pour un peu de sécurité. La nuance est de taille, même si elle n’enlève rien à ce que vous écrivez plus haut.

  • [quote comment= »41833″] … s’il n’avait pas forcément la possibilité d’avoir le dossier pénal d’Evrard[/quote]

    Si pourtant, j’ai vu une ex-patronne des médecins pénitenciers (ou quelque chose d’approchant) dire qu’il suffisait de le demander au greffe. Elle disait qui lui arrivait tout à fait de le demander. D’ailleurs elle n’était pas tendre avec le pauvre médecin. Il s’est fait mener en bateau.

  • [quote comment= »41830″]

    Les pourcentages qu’annonce Eolas me paraissent plus dignes de confiance que « on est à peu près sûr qu’ils recommencent » ou les 95 % de récidives annoncés plus haut.

    Je réitère ma question : si on ne le fait pas, pourquoi ne cherche-t-on pas à soigner pendant l’incarcération ?

    La prison n’est là que pour punir ?

    [/quote]

    Il évoque 1%. Le Figaro parle de 10 à 15%. Le moins que l’on puisse dire est qu’il y a un hiatus à résorber.

    Sinon, la proposition de loi de Bernard Debré prévoit que le traitement serait initié au début de l’incarcération et non à son issue. En prime, une restriction d’accès au Net (étonnamment, et sans vouloir nier que le budget de la Justice soit trop faible, il semble y avoir des moyens pour fournir l’accès au Net en prison).

    [quote comment= »41811″]Le fantasme de la récidive zéro est aussi nocif que celui de la délinquance zéro.

    (…)

    Donc, soyons clairs et lucides. Si nous décidons que le fait d’avoir violé un enfant justifie d’être déchu de sa liberté à jamais dans le doute, assumons que nous allons interner à vie des gens qui ne sont plus dangereux car dans le tas, il y en aura bien ou deux qui le sont. Assumons l’abandon de l’héritage des lumières, assumons de priver autrui de sa liberté au nom de notre sécurité, en tachant de ne pas se souvenir de ce que disait Benjamin Franklin de ce choix.[/quote]

    Trois choses :

    (i) en ce qui me concerne je n’évoque pas de « récidive zéro ». Il y aura bien sûr toujours des cas de récidive, mais il semble possible de les réduire.

    (ii) mon billet n’évoquait pas les mesures énoncées par Nicolas Sarkozy. Il ne mentionnait même pas son nom. Mais s’il faut se référer à celles qu’il a proposées, alors, il faut lire son intervention en entier et notamment ce passage :

    « Je n’ai pas dit « plus aucun pédophile dehors ». J’ai dit « que les délinquants sexuels ne sortiraient de prison qu’à deux conditions : l’exécution de leur peine, première condition et l’examen par chacun d’entre eux par un collège de médecins pour voir s’ils sont dangereux ou pas. Aujourd’hui, un homme dangereux qui a exécuté sa peine, sort de prison. Je veux que cela cesse. »

    Bref, la déchéance totale de liberté que tu invoques n’interviendrait que si les conditions suivantes sont réunies :

    – la personne concernée est un pédophile,
    – elle est toujours considérée comme dangereuse à la fin de sa peine,
    – elle refuse les soins,
    – on continue d’estimer la personne dangereuse.

    Il me semble que cela tend à limiter le risque à une population restreinte et dont la dangerosité laisse peu de place au doute. Je ne suis pas certain qu’il faille convoquer Benjamin Franklin pour cela.

    (iii) En revanche, tu as raison de signaler qu’une telle politique s’avèrerait probablement vaine sans les moyens nouveaux dont la Justice a indéniablement besoin. Je me basais moins sur la faisabilité immédiate des mesures que sur l’esprit qui prévaut.

    PS : mes excuses à ceux auxquels je ne réponds pas, là, je commence à avoir du mal à suivre
  • [quote post= »435″]il ne s’agit pas d’un dysfonctionnement administratif, pas d’une défaillance humaine, regrettable mais localisée, ponctuelle. Des cas Evrard, le système en produit de nombreux autres.[/quote]

    Vous dites qu’il n’y a pas dysfonctionnement.

    Je sais que d’un point de vue de la loi, rien ne s’opposait à la libération de F. Evrad.

    Mais dans le cas d’une affaire comme-là, la seule observation de la loi – la peine est arrivée à son terme – est-elle un critère suffisant et satisfaisant pour dire qu’il n’y a pas dysfonctionnement?

    Autrement dit:

    quel mot pourrait convenir pour définir cette situation: une personne est libérée alors qu’on sait qu’elle présente une haute probabilité de récidive et que la surveillance judiciaire qui est mise en place ne commencera à être opérationnelle que deux mois après la libération ?

    je ne suis pas certaine que ma question soit correctement posée.

    Quelqu’un peut-il m’aider à la formuler plus exactement ?

  • [quote comment= »41840″]Le Figaro parle de 10 à 15%. Le moins que l’on puisse dire est qu’il y a un hiatus à résorber.[/quote]

    Ce chiffre me parait bien bas, au regard des chiffres que j’ai entendu dans le débat anglais, qui est beaucoup plus avancé que celui en France. Mais je ne trouve pas pour l’instant. Je reste persuadée que l’on est a peu près sûr que des personnes comme Evrard récidivent. On sait que des prédateurs de son type, le sont a long terme et que leur histoire antérieure et un bon guide pour prédire leur comportement futur. J’ai vu que le Canada avait obtenu de bons résultats avec une thérapie d’aversion. A creuser donc.

    Mais quand bien même, quand on sait qu’une étude australien a évalué a 76 les victimes en moyenne par pédophile, pour cent personnes, cela fait tout même 760 victimes au bas mot.

    Personnellement j’ai aucun problème avec des personnes comme Evrard, on les enferme un point c’est tout, leur liberté ne vaudra jamais la liberté d’un enfant, le problème vient des milliers de personnes qui ne sont pas comme Evrard, dont eux par contre on ne sait pas ce qu’il pourront faire.

  • [quote comment= »41840″] Bref, la déchéance totale de liberté que tu invoques n’interviendrait que si les conditions suivantes sont réunies : – la personne concernée est un pédophile,

    • elle est toujours considérée comme dangereuse à la fin de sa peine,

    • elle refuse les soins,

    • on continue d’estimer la personne dangereuse. [/quote]

    Tu rajoutes. D’après la citation juste au dessus, il faut seulement deux conditions :

    • l’exécution de leur peine, première condition et

    -l’examen par chacun d’entre eux par un collège de médecins pour voir s’ils sont dangereux ou pas.

    Et ce dispositif s’appliquerait aussi aux simple délinquants sexuels.

  • [quote comment= »41805″] Mais le discours qui consiste à résumer chaque dysfonctionnement de notre belle administration à un manque de moyens commence à devenir inaudible quand on sait que nos dépenses publiques sont parmi les plus élevées du monde. [/quote]

    Sauf, justement, les dépenses relatives à la justice. Elles sont ridiculement inférieures à celles de nos voisins: la France en 2002 dépensait globalement moins de 33 euros par habitant pour le service public de la justice, là où l’Allemagne en dépensait 58, l’Italie 46, l’Angleterre 70 et les pays scandinaves entre 50 et 60 euros.

    Je ne suis pas du tout expert, alors je cite des sources que Liberal aura du mal à réfuter. Ca se trouve page 43 dans cet instructif document: http://www.conventions-ump.org/site/upload_fichier/dossiers_conventions/dossier_justice.pdf

    Sans vouloir comme Polydamas aller trouver les sous dans le budget de l’EN (totalement hors sujet), j’ai du mal à comprendre pourquoi il est si difficile de trouver quelques dizaines d’euros par Français pour se mettre à niveau. Notre Président est aussi passé par Bercy, il devrait pouvoir nous expliquer ça, non ?

  • [quote comment= »41901″]Sans vouloir comme Polydamas aller trouver les sous dans le budget de l’EN (totalement hors sujet), j’ai du mal à comprendre pourquoi il est si difficile de trouver quelques dizaines d’euros par Français pour se mettre à niveau.[/quote]

    Ben non, parceque tout est affaire de priorité, et que tous les ministères sont sous pression. Et à voir l’importance du budget de l’EN, il semble que ce soit le seul où l’on puisse encore gagner des marges de manœuvres.

    A moins que vous ne souhaitiez encore augmenter les impôts ? C’est ça votre solution ?

  • [quote comment= »41881″]Tu rajoutes. D’après la citation juste au dessus, il faut seulement deux conditions :

    • l’exécution de leur peine, première condition et

    -l’examen par chacun d’entre eux par un collège de médecins pour voir s’ils sont dangereux ou pas.

    Et ce dispositif s’appliquerait aussi aux simple délinquants sexuels.[/quote]

    Non pas. Je n’ai pas cru utile de rappeler le texte de la déclaration, que je tenais pour acquise. Les éléments rappelés ci-dessus sont complémentaires.

    « Un détenu, comme ce M. EVRARD, ne pourra pas sortir de prison uniquement parce qu’il a exécuté sa peine. Des détenus de ce type, à la fin de leur peine, seront examinés par un collège de médecins. Si ce collège reconnaît leur dangerosité, ils ne seront pas remis en liberté, ils iront dans un hôpital fermé où ils seront soignés. Ceux qui n’accepteront pas d’être soignés, resteront dans cet hôpital fermé, le temps qu’on estimera qu’ils sont dangereux. Ceux qui accepteront d’être soignés, pourront avoir des permissions pour sortir de cet hôpital fermé mais ils le feront en portant un bracelet électronique et en suivant un traitement, traitement hormonal appelez-le comme vous le souhaitez ou non, castration chimique. Les mots ne me font pas peur.

    On ne peut pas laisser en liberté des prédateurs, des malades, des gens qui peuvent tuer et briser la vie d’enfants. Quand on a violé plusieurs fois des mineurs, même une fois, on ne vous demande pas votre avis pour savoir si vous voulez être soigné. Vous présentez un danger grave pour les enfants, pour la société et ce n’est pas à vous de décider si vous êtes soignés ou pas.

    Le premier hôpital fermé de ce type dédié aux pédophiles sera ouvert à Lyon en 2009, de façon à ce qu’il n’y ait aucune ambigüité sur notre volonté d’agir et d’agir rapidement. « 

    Les conditions que j’ai énumérées plus haut me paraissent bien s’y trouver.

  • Quelques éléments rappelés par le « canard » de mercredi autour de l’affaire Évrard.

    Il y a en France 80 médecins coordinateurs (chargés d’assurer le suivi médical des délinquants sexuels) soit même pas un pour deux tribunaux (181 en tout sur le territoire).

    La commission de suivi de la récidive a publié un rapport le 28 juin où elle dit : « En raison de la pénurie de personnels soignants en détention, de nombreux condamnés sollicitent des soins… mais ne peuvent être reçus par des soignants débordés. Que dire à ces condamnés auquels on enjoint de suire des soins sans leur permettre d’y accéder »

    On sait enfin que Évrard était soumis aux dispositions de la loi Guigou de 1998 (sur le suivi socio-judiciaire des délinquants) et que cette loi n’est toujours pas appliqué faute de moyens.

    Après la loi sur la récidive de 2005, devait suivre une étude d’impact fin 2006… toujours pas publié. Quand à la loi Sarko sur la prévention de la délinquance de mars 2007, elle attend toujours 5 mois plus tard ses premiers décrets d’applications.

    Alors, la priorité serait à une nouvelle loi votée en novembre prochain.

    Qu’on donne enfin à la justice les moyens pour assurer sa mission, au minimum d’appliquer les lois . Contrairement à Polydomas, je ne puiserai pas dans le budget de l’éducation nationale, j’irai voir plutôt du côté de la défense…

    xxx

  • [quote comment= »41921″] Contrairement à Polydomas, je ne puiserai pas dans le budget de l’éducation nationale, j’irai voir plutôt du côté de la défense…[/quote]

    Attendez vous à ce que ça grogne, il y a toujours une réduction de 20% entre les budgets votés chaque année (qui ne sont déjà pas importants pour une nation au niveau de la France) et les budgets effectivement alloués. Ça fait un budget annuel qui disparait tous les cinq ans, et on dit aux militaires: »Débrouillez vous avec ça ». Facile de le dire à la Grande Muette, qui n’a pas de syndicats.

    J’ai donc l’impression que la défense prend plus que largement sa part à la réduction du train de vie de l’état. Il ne serait pas idiot que TOUS les autres services publics fassent de même, notamment le plus important d’entre eux.

  • L’éducation voit aussi une baisse régulière de ces budgets depuis un moment. Le budget de l’emploi doit baisser lui aussi, ce sera pas un mal d’ailleurs, vu les résultats.

    J’ajoute qu’un paquet fiscal à 15 milliards, ça aidera pas les syndicats, qu’ils soient muets ou non, à ne pas grogner un tant soit peu quand on reduira budgets et effctifs.

    Mais restons dans le sujet. Et donc la justice : Parmi ses attributions, elle pourrait par exemple tester vraiment la castration chimique. S’intéresser de près au libre arbitre que permet cette disposition. On a pas assez de comités théodules en France pour qu’un bon gros rapport contradictoires nous explique de ce qu’il en est exactement ?

    Honnêtement, je demande à voir, à savoir, à ce qu’on me dise exactement la liberté laissée à ces individus castré chimiquement, c’est tout. Le témoignage d’un castré m’intéresse.

    Et puis avant de décrêter une perpétuité qui ne dit pas son nom , appliquons les lois voté il y a neuf ans. Bref, de grâce, soignons nos prisonniers, ça peut aider.

    Koz, je proteste mollement contre la censure de la fin de mon précédent post. Il s’agissait d’une saillie un peu agressive, mais qui me paraissait justifiée après la lecture de certains posts commis plus haut. Mais bon, vous êtes chez vous et je continue à bien aimer chez vous.

  • [quote comment= »41959″] Mais restons dans le sujet. Et donc la justice : Parmi ses attributions, elle pourrait par exemple tester vraiment la castration chimique. S’intéresser de près au libre arbitre que permet cette disposition.

    Bref, de grâce, soignons nos prisonniers, ça peut aider. [/quote] D’accord avec vous. Mais je n’oublierais pas non plus les bracelets électroniques, auxquels je trouve plein d’avantages.

  • [quote comment= »41913″][quote comment= »41901″] A moins que vous ne souhaitiez encore augmenter les impôts ? C’est ça votre solution ?[/quote]

    J’aime beaucoup le « encore ». Un bloggeur aussi actif que vous a tout de même dû entendre parler du paquet fiscal, non?

    Par ailleurs, non, je ne prétends pas proposer de solution géniale, ce sont ceux qui nous gouvernent qui disent en avoir. Le candidat Sarkozy a présenté comme prioritaires des mesures évaluées à 31 milliards environ, dont la moitié de réductions d’impôts. Ce qui veut dire que quand quelquechose est prioritaire, on trouve les sous, ne serait-ce qu’en faisant du déficit (je sais, il a aussi promis que cela se ferait sans augmenter le déficit, mais qui y croit?). S’il n’y a rien pour la justice ça veut dire que ce n’est pas assez prioritaire, c’est tout.

  • [quote comment= »41971″] J’aime beaucoup le « encore ».

    Un bloggeur aussi actif que vous a tout de même dû entendre parler du paquet fiscal, non? [/quote]

    Vous me flattez.

    Quel paquet fiscal ?

    Celui qui est en train de se faire démonter par le Conseil Constitutionnel ?

    Les heures sups ? Personne ne sait quel sera l’impact. La seule réforme d’envergure que je vois sont les droits de succession, qui étaient en effet très élevés en France..

    Je suis d’accord avec vous pour dire que la justice n’est pas assez prioritaire. Mais justement, il serait bon de réfléchir aux priorités de l’état. Et comme le disait Anne plus haut, il ne serait pas idiot de repenser le rôle de celui-ci dans l’Education. Vous avez entendu parler du rapport du HCE, sur l’école primaire ?

  • [quote comment= »41974″] Quel paquet fiscal ?

    Celui qui est en train de se faire démonter par le Conseil Constitutionnel ?

    Les heures sups ? Personne ne sait quel sera l’impact. La seule réforme d’envergure que je vois sont les droits de succession, qui étaient en effet très élevés en France.. [/quote]

    Avant la censure partielle par le Conseil Constitutionnel, le paquet fiscal c’était 13 milliards de réduction d’impôts. Après retoquage et mesures correctives, ça fait toujours 13 milliards. L’idée d’augmenter les impôts pour financer quoi que ce soit n’est pas du tout dans l’air du temps. Il est inutile (et hors-sujet, je me répète) de parler de privatiser l’éducation. Tout le monde a bien compris que le financement des priorités gouvernementales se ferait par une méthode depuis longtemps éprouvée, à savoir le déficit.

  • On devrait tout de même entendre ce que disent les plus lucides, à savoir certains pédophiles eux-mêmes, torturés par le remords et encore plus torturés par leur certitude de recommencer une fois dehors : « il faut que je reste en prison, il faut me garder, parce que je sais que je recommencerai si vous me relachez. Et vous savez pourquoi je recommencerai ? Parce que C EST TROP BON ! »

    Lorsque l’abbé dans l’un des premiers commentaires de ce post (si réconfortant, merci Koz) s’étonne de ce que « Dans la mesure où la personne n’est pas inocente, pourquoi ne pas lui imposer le bromure? Je ne comprends même pas qu’ils ne le réclament pas d’eux-mêmes, s’ils ont pris conscience de leurs actes », il met l’accent sur un point essentiel permettant de discriminer les pédophiles, car certains d’entre eux le réclament à vie ce « bromure ». Alors évidemment, ça cadre assez mal avec notre philosophie de l’acquis, donc de l’éducation (ou ré-éducation dans ce cas de figure), mais il faut accepter que certains individus ne seront jamais réinsérables.

    Les psychiatres et psychologues amenés à travailler en milieu pénitenciaire le savent bien et si certains le disent (cf. Coutanceau), d’autres refusent de l’admettre, parce qu’ils ne peuvent accepter (et je le comprends très bien) de voir leur humanisme naufragé sur les multiples écueils que leur inflige la réalité.

  • Que de fatras d’intellectuels dans beaucoup de ces réponses !

    Kos est juriste? ca me fait bien plaisir de voir un juriste chez qui, dans la question de la pédophilie, le pére l’emporte sur le juriste (il n’y a rien d’ironique dans cette remarque Koz).

    La justice doit nous protéger des éléments dangereux . Si la justice ne le fait pas et qu’en même temps elle nous interdise de nous en protéger nous-mêmes, elle est donc au service de ces éléments dangereux. La justice est donc gouvernée par ces éléments dangereux. Et nous devenons donc le réservoir de ces prédateurs…

    Par réaction, voila donc la justice qui, en voulant se détacher de toute réaction humaine pour n’être qu’un monstre stalinien ouvrant le parachute de la loi, crée un groupe de plus en plus grand de gens qui se passeront de l’aide de la justice pour se débarrasser de ces « éléments dangereux ».

    Au final, voulant faire avancer la société sur le chemin de ce qu’elle pense être la civilisation, la justice favorise la décadence de cette société.

    Il vient un moment ou la préservation de la civilisation passe par l’élimination des droits de ceux qui ne savent pas respecter les droits des autres.

    Le peuple n’a pas à payer ce prix trop élevé de l’aide aux délinquants.

    J’ai lu ca et là des déclarations de juges disant que la justice n’avait pas à aider les familles à faire leur deuil. C’est une facon pour ces juges de mettre en repos leur conscience, car une justice qui rend justice à la victime permet aux familles de faire leur deuil, le contraire le ralentissant. C’est comme ca.

    Et à contrario, si la justice n’a pas à aider les familles à faire leur deuil, elle n’a pas non plus à aider les délinquants et criminels à se refaire une vie ( qu’on ne me raconte pas que c’est pour eviter les récidives, on voit l’échec de la chose)

    Voila donc ce que ca donne quand des gens de lois ne s’en tiennent pas à leur premier rôle et qu’ils émaillent leurs propos de réflexion à la Docteur Freud et Joelle Mazart assistante sociale !

    la justice a un devoir c’est de la rendre, mais aujourd’hui elle a un métier c’est de l’en empêcher.

  • [quote comment= »42058″] Avant la censure partielle par le Conseil Constitutionnel, le paquet fiscal c’était 13 milliards de réduction d’impôts. Après retoquage et mesures correctives, ça fait toujours 13 milliards. (…)

    Il est inutile (et hors-sujet, je me répète) de parler de privatiser l’éducation. Tout le monde a bien compris que le financement des priorités gouvernementales se ferait par une méthode depuis longtemps éprouvée, à savoir le déficit.[/quote]

    Avant le conseil, j’avais retenu une trentaine de milliards de baisse. Enfin, non, il n’est pas hors-sujet de repenser les priorités de l’état en matière de service public, c’est même la première des nécessités, à voir l’état pitoyable de la justice.

    Quant au déficit, en effet, il risque de prendre cher, comme d’habitude. Mais le déficit n’est pas une solution en soi, c’est la conséquence d’un non-choix, de la décision de ne surtout pas trancher, de ne pas couper les coûts là où ils sont.

    Ce qui n’est pas vraiment la conception que je me fais d’un gouvernement de droite.

    [quote comment= »42095″]

    la justice a un devoir c’est de la rendre, mais aujourd’hui elle a un métier c’est de l’en empêcher.[/quote]

    • 1
  • @Polydamas « Quant au déficit, en effet, il risque de prendre cher, comme d’habitude. Mais le déficit n’est pas une solution en soi, c’est la conséquence d’un non-choix, de la décision de ne surtout pas trancher, de ne pas couper les coûts là où ils sont.

    Ce qui n’est pas vraiment la conception que je me fais d’un gouvernement de droite. »

    Un peu de patience : N.Sarkozy et son gouvernement n’avaient pas le choix que de commencer par des mesures à priori coûteuses dans un premier temps (en réalité par une simple diminution des rentrées d’impôts pouvant être compensées et non calculables pour l’instant). Pour le reste, il s’agit de faire des réformes structurelles qui ne sont pas possibles en si peu de temps, et après 25 années d’immobilisme ou de gabegie. Il s’est donné le quinquennat pour réaliser ses promesses, détaillées comme aucun candidat ne l’avait jamais fait jusque là, avec une diminution des déficits difficile avant 2 ans : nous avons été prévenus. Soyons un peu patients ; dès le budget 2008, nous devrions voir des économies de fonctionnement de l’Etat trés substantiels.

    Mais je suis de ton avis : cela n’empêche pas des transferts de budgets de l’EN (qui a besoin d’être « dégraissé » en effet) à celui de la Justice…misérable !! 🙂

  • [quote comment= »42102″]

    Quant au déficit, en effet, il risque de prendre cher, comme d’habitude. Mais le déficit n’est pas une solution en soi, c’est la conséquence d’un non-choix, de la décision de ne surtout pas trancher, de ne pas couper les coûts là où ils sont.

    Ce qui n’est pas vraiment la conception que je me fais d’un gouvernement de droite.

    [/quote]

    Et voilà, je tombe d’accord avec Polydamas, c’est un grand jour! Rappelons cependant que le record de déficit des 20 dernières années revient, avec une confortable avance, au gouvernement Balladur de 1993 à 1995. A cette époque le ministre du budget était un fringant jeune homme plein d’avenir dont nul n’a oublié le nom 😉

  • [quote comment= »42095″]Que de fatras d’intellectuels dans beaucoup de ces réponses !

    Kos est juriste? ca me fait bien plaisir de voir un juriste chez qui, dans la question de la pédophilie, le pére l’emporte sur le juriste (il n’y a rien d’ironique dans cette remarque Koz).[/quote]

    Je te remercie de ce qui se veut un compliment mais je n’ai pas le sentiment que le père et le juriste doivent être en opposition, ou rivalité. Je ne crois pas que mon propos puisse contrevenir à ma « qualité » de juriste. 😉

  • Et si, plutôt que de « payer sa dette envers la société » on parlait de « payer sa dette envers la victime » hein?

  • [quote comment= »42182″]Et si, plutôt que de « payer sa dette envers la société » on parlait de « payer sa dette envers la victime » hein?[/quote]

    Et, par cuiriosité, vous l’évaluez à combien alors ?

    1 millions d’euros ? 2 millions ? Un milliard ? Combien pour un viol à cinq ans, proposez un chiffre ? A moins que, les chiffres perdant tout sens, un simple euro symbolique ?

    Ou alors, vous songiez en réalité à une peine ? Je suppose que la perpétuité, c’est limite trop peu cher payer à vos yeux. La mort ? Pfff… Après tout, les innocents finissent aussi bien par mourir, qui peut prétendre que la mort est une peine suffisante ? A moins que la mort soit précédée d’une grande souffrance ? Le bûcher peut-être ? L’écartelement ? La lapidation ?

    Le problème majeur, et indépassable, quoiqu’en disent « les bonnes âmes » qui ne sont pas celle que l’on croit, c’est que cette « dette » -capitalisme, quand tu nous tiens – est infinie, au moins potentiellement.

    Vouloir la « faire payer », c’est vouloir l’impossible. Une fois pour toute. L’idéal serait de faire en sorte que le crime n’ait jamais eu lieu. C’est impossible. Le sort de la victime est entre ses mains, ses propres mains, et uniquement ses propres mains.

    J’ai toujours aimé, moi, que la justice pose une limite à la revendication de la victime. Qu’elle lui dise : vous avez souffert le martyr ? Vous pensez que rien ne sera assez terrible comme peine pour celui qui vous a valu de souffrir ainsi ? Vous êtes en droit de le penser. Mais je ne vous laisserai pas croire que la Justice pense de même.

    La Justice est juste lorsqu’elle fixe une limite : en disant, cet individu, je le condamne à 20 ans de prison, et ensuite, oui, il aura effectué sa peine, et il sortira de prison. Parce que, oui, il aura « payé sa dette ». A la société.

    Les soi-disant bonnes âmes qui expliquent à longueur de commentaires qu’aucune limite ne devrait être fixée au désir de la victime, contrairement à ce qu’elles pensent, ne rendent aucunement service à celle-ci.

    Leur faire croire que leur désir de vengeance – parfaitement légitime au demeurant – mérite qu’il s’accomplisse est un leurre. Qu’il devrait être entendu, et que la Justice devrait simplement cesser de penser à autre chose qu’à le satisfaire est un leurre.

    C’est condamner les victimes à le rester. C’est les nier simplement comme personne humaine – une nouvelle fois. C’est les prendre pour des faibles, toujours. C’est les convaincre qu’elles ne peuvent plus s’en sortir seules. Les convaincre que leur vie est finie, après un si grand drame.

    Et pour dispenser les opposants – nombreux je n’en doute pas – à mon commentaire de me servir une soupe très populaire : non, je ne tiens pas particulièrement à voir ma famille et mes amis occis et/ou violés.

    Je vais même vous dire que si quelqu’un touche un poil de mon chat, je me sens capable de l’attendre sur un parking et lui fracasser le crâne à coup de battes de base ball. Néanmoins, je SAIS qu’il ne mérite pas de se voir infliger ce traitement, ni par moi, ni – encore moins – par la Justice d’un Etat de droit.

    Si qqun faisait le moindre mal à l’un de mes enfants, non seulement je suis capable de lui fracasser le crâne, mais pour faire bonne mesure, je pense que j’étudierai sérieusement la question de savoir si l’agresseur ne mérite pas que je fasse la même chose à ses enfants. Pour qu’il « comprenne » comme on dit.

    J’aurai envie de cela, et peut-être même plus. Peut-être même pire. Mais je ne me berce pas d’illusions en pensant que j’aurai « bien raison » de le faire. Et que le tort de la Justice prononcée en mon nom est de ne pas me donner raison en me laissant faire.

    Je sais que la Justice me protège, en fait, de m’interdire de le faire, et de ne pas le faire elle-même. Elle m’offre la seule porte de sortie qu’elle peut m’offrir : l’espoir, mince mais réel, qu’une limite à ma souffrance est imaginable, puisqu’elle l’imagine et même elle la pose.

    Fruster les victimes de leur désir de vengeance, c’est le seul moyen de leur rendre leur dignité de personne humaine. C’est la seule mission que je confie à la Justice en direction des victimes, parce que c’est la seule façon de les respecter : en cessant de les considérer comme des victimes, et en les laissant redevenir des citoyens sensés et raisonnables, qui ne peuvent pas vouloir qu’on les laisse accomplir une revanche qui ne pourra jamais les sauver.

  • @ Samsa,

    merci beaucoup pour votre dernier commentaire. Les autres commentaires lus sur ce blog sont souvent ahurissants. Dire que ces personnes pensent rendre être du côté du Bien, c’est terrifiant, au XXIème s.

  • Longue et noble péroraison de l’élève Samsa, assise sur une prémisse fausse. Ce n’est pas le criminel qui encourt une dette envers la société, mais la société envers la victime pour avoir laissé faire.

    Un bon point cependant pour cette perle de sagesse: « Frust[r]er les victimes de leur désir de vengeance, c’est le seul moyen de leur rendre leur dignité de personne humaine. »

    Ah. Parce qu’être victime vous retire votre dignité humaine?

    Voilà la base d’une grande et belle philosophie. Développez, SVP.

  • et ça ce n’est pas scandaleux ? un pédophile remis en liberté : http://www.ladepeche.com/aff_art.asp?ref=200708241282 une « délinquante » de 54 ans en détention provisoire : http://tf1.lci.fr/infos/france/justice/0,,3530515,00-employee-fisc-touchait-deux-salaires-depuis-ans-.html les deux doievent être jugés puis condamnés, mais question dangerosité il me semble bien que les mesures prises ne soient pas à la hauteur des risques encourus………………

  • [quote comment= »42328″]Longue et noble péroraison de l’élève Samsa, assise sur une prémisse fausse. Ce n’est pas le criminel qui encourt une dette envers la société, mais la société envers la victime pour avoir laissé faire.

    Ce n’est pas moi qui prétend particulièrement que les crimes et délits sont des créances dont la société serait titulaire, mais le langage commun qui prétend que le délinquant « doit payer sa dette à la société. »

    Un bon point cependant pour cette perle de sagesse: « Frust[r]er les victimes de leur désir de vengeance, c’est le seul moyen de leur rendre leur dignité de personne humaine. »

    Ah. Parce qu’être victime vous retire votre dignité humaine?

    Voilà la base d’une grande et belle philosophie. Développez, SVP.[/quote]

    Volontiers : niez vous qu’un violeur nie la dignité de la personne qu’il viole ? Niez-vous qu’une victime soit objectifiée par son agresseur ? L’agresseur en fait quoi, de la dignité de sa victime, il la respecte ?

    Sans doute pensez-vous – et vous n’avez pas tort – qu’il ne suffit pas qu’un tiers nie votre dignité pour que celle-ci vous soit en réalité retirée. Mais c’est un peu une vue de l’esprit.

    La réalité est que l’on devient victime par définition quand quelqu’un s’est cru permis de vous priver de dignité, en fait, c’est même pire, il n’a tout simplement pas vu en vous une quelconque dignité qu’il se serait ensuite permis de vous retirer.

    Je maintiens qu’il est indigne de ne réduire les victimes qu’à leur statut de victime parce que ce n’est certes pas ce statut qui vous rétablit dans votre dignité. Ce statut n’existe que pour vous rappeler qu’on vous l’a ôté, un court instant, le temps d’une agression.

    Le but d’un procès à mon sens n’est pas, contrairement à ce que l’on dit trop souvent, de bien dire à la victime qu’elle est victime, mais , simplement qu’elle l’a été. La fin du procès, c’est la fin de la victime. Le verdict ne consiste pas à condamner une victime à le rester – fut-ce avec ce bénéfice ambigu de solliciter la compassion de tous. Il solde les comptes.

    C’est une vue de l’esprit, certes, là encore. Mais du moins celle-ci offre, encore une fois, une porte de sortie à la victime. La Justice lui propose de sortir de ce statut. A elle de voir. Et la rétablir dans le choix de de sa destinée, c’est faire ce que le criminel n’a pas fait, et c’est cela que j’appelais, peut-être dans un raccourci, lui rendre sa dignité.

  • La peine de mort a été abolie par peur des erreurs judicaires !!!

    Mais aujourd’hui avec l’ADN et les nouvelles technologies, où est erreur judiciaire ?

    Moi, je dis merci à la suppression de la peine de mort jusque dans notre constitution… car je pourrais faire justice moi même si mon môme est violé par un récidiviste qui s’en vante.

    Je suis un Citoyen responsable de mes actes et le resterai jusqu’a … ma mort.

  • samsa, le 28.08.07 à 10:54 rétorque à Rapetout:

    « Volontiers : niez vous qu’un violeur nie la dignité de la personne qu’il viole ? »

    OUI.

    Ça vous la coupe, hein?

    Les mots sont comme les tam-tams. Plus ils sont creux mieux ils résonnent… mais mieux leurs auteurs déraisonnent. Et dignité et objectifier sont de ceux-là.

    Dignité d’abord. Comme je suis magnanime comme la tour du même nom, je vais vous concéder le sens qu’en donne le Petit Larousse 2003: « respect dû à une personne, à une chose ou à soi-même. » Le Collins Cobuild English Language Dictionary en donne une bien meilleure définition, mais on fait avec ce qu’on a: chez les hexagonophones faites comme les Hexagonaux font (proverbe latin).

    Vous tenez à limiter la chose au viol? Soit (décidément, ma magnanimité ne connaît pas de bornes, ma bonté me perdra). Vous êtes prêt?

    Allons-y. On me viole. Ma dignité, je m’en tamponne le coquillard. Ce qui importe pour moi c’est que, dans l’ordre, comme au tiercé:

    1. j’aime ni me faire enculer ni me faire casser la gueule
    2. j’ai mal au cul
    3. j’aime pas qu’on me fasse chier

    Et quand le petit jugeaillon vient me dire: « vous allez être content, on vous a rendu votre dignité, » moi je lui réponds:

    Quelle dignité?

    Le respect que je me dois à moi-même? Vous vous foutez de moi? Que je me « doive » des vacances comme on dit familièrement, passe encore, mais du respect?

    Le respect que me doit le violeur? Vous vous foutez de moi? Il me doit réparation, oui. Le respect, qu’il se le garde! Etre respecté par une saloperie pareille, ça me ferait mal aux seins. Qui se respecte s’assemble.

    Et maintenant on enlève le « i » et c’est le même topo pour le voleur. Ce qui importe pour moi c’est que, toujours dans l’ordre comme au tiercé:

    1. j’aime pas me faire voler
    2. maintenant j’ai pus d’ronds

    Pour le numéro 3, voir plus haut, c’est pareil et le reste aussi, enlevez seulement le « i » à « violeur. »

    « Niez-vous qu’une victime soit objectifiée par son agresseur ? »

    OUI.

    Ça vous en bouche un coin, hein?

    C’est que je ne me laisse pas mener par le bout du nez dans les pièges sémantiques.

    « Objectifier » qu’es acò? Je ne connais pas ce mot. Il n’est pas dans mon Larousse 2003, ni dans mon Harrap français-anglais (unabridged edition) de 2001. Ni dans les dictionnaires en ligne que j’ai consultés. C’est du jargon. Ça en jette. Manque de pot, vous êtes tombé sur un bec. Et re-manque de pot, un bec avec un doctorat en linguistique pas trouvé dans une pochette-surprise, qui s’est tout de suite demandé « et pourquoi pas réifier? » Ben oui, ça en jette aussi, « réifier, » non? Ah certes, tomber sur un gazier qui sait ce que « réifier » veut dire et qui devine, sans jamais l’avoir vu avant, que c’est quasiment kif-kif bourricot, bonnet blanc et blanc bonnet avec « objectifier », c’est vraiment la faute à pas de chance. C’est à vous dégoûter de fréquenter les blogs. Mais où va-t-on? On n’est plus en sécurité ma bonne dame!

    Réifier, objectifier, tout ça c’est du jargon de charlatans qui fleure bon le Derrida et embaume le Lacan à vingt lieues à la ronde. Oh, Rapetout, où sont tes bonnes manières, tu oublies les dames! Ah oui… Julia Kristeva, Luce Irrigaray, mes plates excuses et mes hommages respectueux.

    Et en effet, j’avais deviné. Vous qui lisez ceci cherchez voir objectifier derrida, vous tomberez tout de suite là:

    http://www.cndp.fr/magphilo/philo11/dossierImp.htm

    Cherchez maintenant « objectifier » dans ces 189Ko de diarrhée verbale. C’est là-dedans:

    « la pornographie réifie-t-elle et objectifie-t-elle vraiment? S’appuyant sur la distinction approfondie que fait Martha Nussbaum de «réifier» et «d’objectifier», Ogien répond par la négative: la pornographie ne réifie qu’au sens de «l’instrumentalité» et de la «fongibilité» (l’interchangeabilité), mais pas au sens fort. »

    Admirez la clarté, la limpidité. Du jus de chique dans des bouteilles de bois, disait mon père.

    L’auteur? Un certain Gilles Behnam, professeur de philosophie, qui a aussi écrit une critique de «De l’art de dire des conneries» de Harry G. Frankfurt (il se sentait visé?). Il doit être sympa ce bouquin. Dommage que je n’écrive plus de critiques de livres pour le Times Higher Education Supplement, ils me l’auraient envoyé gratos (– Gaffe, Rapetout, tu vas révéler ton identité! — Merci, Pic’sou, t’as raison).

    « Niez-vous qu’une victime soit objectifiée par son agresseur? »

    Hé hé hé…

    « La réalité est que l’on devient victime par définition quand quelqu’un s’est cru permis de vous priver de dignité » écrivez-vous.

    Et que croyez-vous que vous venez de faire? Vous avez tenté de m’emberlificoter en me jetant à la figure l’habituel fatras de logorrhée copieusement assaisonnée de grands mots de beau et fin jargon, vous attendant à ce que je m’y laisse prendre, comme vous êtes sans doute habitué à voir tant d’autres s’y emmêler les pinceaux.

    En bon français, vous m’avez pris pour un cornichon bon à rouler dans la farine.

    Bonjour la dignité.

    Mais tiens donc, prendre les gens pour des cornichons ça ne serait pas de l’objectification, ça, des fois? Et les prendre pour des andouilles, c’est quoi? de la réification, qui sait? Faudra que je demande à la savante dame Martha Nussbaum la prochaine fois que je me promènerai prendre un bol d’air au Nut Grove.

    Et avant de terminer, pourquoi j’y jouerais pas, moi aussi?

    « le viol réifie-t-il et objectifie-t-il vraiment? S’appuyant sur la distinction approfondie que fait Martha Nussbaum de «réifier» et «d’objectifier», Rapetout répond par la négative: le viol ne réifie qu’au sens de «l’instrumentalité» et de la «fongibilité» (l’interchangeabilité), mais pas au sens fort. »

    Eh bé vous autres, si vous ne voyez toujours pas qu’on se paie votre fiole, c’est que vous êtes objectifiés à mort et réifiés à vie!

    Comme disait Jéhovah à la femme de Loth comme elle tournait en statue de sel: « Est-ce ça vous objectifie ou est-ce que ça vous réifie? »

  • Est-ce le moment où j’interviens pour rappeler, à toutes fins utiles, que parmi les us & coutumes de ce blog, utilement rappelés dans ce guide, il y a le refus des prises à partie personnelles, et mes remerciements sincères et infinis à ceux qui privilégient le dialogue et la compréhension à l’affrontement ?

    Hein ?

    Je crois que oui…

  • @ rapetout

    Franchement, je ne suis pas sure de vous suivre.

    Pour commencer, vous contestez l’utilisation que je fais des mots dignité et objectifier.

    Quand j’écrivais qu’un violeur nie la dignité de sa victime, et pour avoir professionnellement cotoyé, et défendu, des agresseurs comme des victimes, je constate que les victimes que je reçois le ressentent ainsi. Je ne pense vraiment pas qu’elles se trompent sur elles-mêmes en le disant. Je peux en outre imaginer assez facilement que je le ressentirai ainsi également.

    Définir la dignité est une tâche ardue – et vous et moi sommes certainement d’accord pour reconnaitre que la définition de votre dictionnaire 2003 ne vaut pas tripette.

    Je vous en propose, non pas une autre, étant bien consciente que vous me voleriez dans les plumes pour marcher sur vos plates bandes professionnelles. Mettons juste que je lance une piste que vous saurez emprunter mieux que moi : si la dignité est chose indéfinissable, elle est pourtant une chose dont nous avons tous l’expérience intime et personnelle.

    Non pas lorsqu’elle est niée par un autre (si je vous ai bien suivi, vous ne croyez tout simplement pas à cette hypothèse).

    Mais lorsque quelque chose provoque notre indignation.

    Je vous ai indigné. Ce n’était pas mon intention. Mais il me semble que je l’ai fait, à moins là encore, que j’interprète mal votre dernier post.

    Et vous avez d’ailleurs du coup interprété mon post comme une tentative de vous ôter votre dignité.

    Les deux termes sont donc bien liés. On pourrait donc dire que, si nous ne savons définir ce qui fait notre dignité, nous pouvons au moins savoir, lorsque nous sommes indignés, que cette dignité s’est trouvée touchée, affectée.

    Vous me reprochez ensuite le terme « objectifier ». N’étant pas linguiste (ni psychiatre ou psychologue si cela peut vous rassurer), je l’utilisais dans le sens communément entendu de ‘regarder / utiliser comme un objet’ et par opposition à ‘regarder comme un sujet’.

    Le terme est un barbarisme, visiblement. Dont acte. Je l’utilisais dans le sens que je viens de dire, si cela peut éclairer ma position.

    Savez-vous que je connais quelqu’un qui a échappé, sans utiliser la violence, à un agresseur simplement en lui disant : je m’appelle xxxx et vous, qui êtes-vous ?

    J’ai toujours pensé qu’elle avait réussi à imposer son statut de sujet à quelqu’un qui s’apprêtait à le nier. Ca a fait bugger l’agresseur qui n’a rien pu faire. Ils ont parlé un moment, et il est parti.

    Sur le fond, j’ose à peine vous répondre, parce que je ne crois pas avoir compris votre position.

    Vous dites ne pas réclamer de respect à votre agresseur, et même ne pas vouloir qu’il vous respecte, c’est votre droit. Mais cela ne m’empêche certes pas de penser que votre agresseur vous doit QUAND MEME du respect, et cela c’est MON droit.

    Si j’essaye de faire le lien entre votre premier et dernier post, j’ai l’impression finalement que votre position consiste simplement à dire : il faut se préoccuper moins d’une prétendue dette du criminel envers la société et d’avantage de ce que le criminel paye sa dette à la victime, cette dette ne pouvant non pas se voir payée par une pseudo réparation symbolique opérée par le procès, mais uniquement par la réparation en monnaie sonnante et trébuchante du dommage physique et/ou matériel souffert par la victime.

    Et bien que ne l’avez vous tout simplement pas dit après ma première réponse ?

    Je vous aurai alors simplement répondu : bonne nouvelle, c’est le cas.

    Le droit français ne prévoit que cela, et à mon avis à juste titre. Une fois reconnu coupable, lorsqu’une victime s’est constituée partie civile, elle réclame des dommages intérêts et n’a pas le droit de réclamer autre chose ou d’avantage.

    Si elle s’est fait volée, ou agressée, elle se fait rembourser le prix des choses volées, et les frais médicaux, comme tout autre frais encouru du fait de l’infraction dont elle a été victime.

    Je n’ai jamais prétendu que le procès avait pour fonction de rétablir la victime dans sa dignité. Je pense par contre qu’il peut avoir pour effet – et dans ce cas, tant mieux – de la rétablir dans sa dignité.

    Vous dites également que ce n’est pas « le criminel qui encourt une dette sur la société, mais la société sur la victime, pour avoir laissé faire ».

    Je ne suis pas d’accord avec vous, quoique je ne suis pas fan du côté « économique » de l’image couramment employée qui parle de dette et de payer.

    Je crois que cette façon de penser ôte cette fois sa dignité à l’agresseur, ou disons si vous entendez contester l’utilisation du mot dignité, que cette façon de penser lui refuse de le considérer comme un sujet. Ce n’est pas la faute « de la société » s’il a agressé quelqu’un. C’est sa faute à lui. C’est pour cela qu’il sera puni et que c’est lui qui devra réparation à la victime.

    Je me refuse à lui ôter la responsabilité de son geste, et je me refuse à entrer dans une logique où il n’aurait « pas eu le choix ».

    Nul n’est responsable que de son propre fait.

    Maintenant, très concrètement, et encore une fois bonne nouvelle : la plupart des agresseurs étant peu solvables, une partie civile (à certaines conditions tenant notamment à la nature de l’infraction) pourra se voir rembourser par la société, représentée ici par la CIVI : commission d’indemnisation des victimes d’infractions.

    Cela n’est cependant pas considéré comme la reconnaissance par l’Etat de sa responsabilité dans l’infraction, la CIVI conservant la possibilité de se retourner contre l’auteur des faits pour qu’il lui rembourse la somme accordée par elle à la victime (cela dit, ça ne doit pas être souvent le cas qu’elle se fasse effectivement rembourser).

    Donc tout est bien ? non ?

  • « vous contestez l’utilisation que je fais des mots dignité et objectifier. »

    Je ne conteste rien, je les décortique.

    « si la dignité est chose indéfinissable, elle est pourtant une chose dont nous avons tous l’expérience intime et personnelle. »

    Count me out. Je n’ai nulle expérience de la dignité. Pour moi, la dignité, c’est un notable en costard et rosette à la boutonnière, assis sur un pet. A qui j’ai grande envie de montrer mon cul et mes belles manières, comme le chantait…

    « Je vous ai indigné »

    Non. Vous m’avez amusé. J’ai d’abord cru que vous étiez ce sombre imbécile, Gilles Behnam.

    « Et vous avez d’ailleurs du coup interprété mon post comme une tentative de vous ôter votre dignité. »

    Je n’en ai pas, la notion m’étant totalement étrangère. J’ai été clair sur ce point: avec votre jargon lacanien, j’ai cru que vous me preniez pour une andouille, comme ces charlatans prennent tout le monde. Leur jargon est un sac d’embrouilles, et aucun Alexandre n’est venu en trancher le noeud Gordien.

    « Vous me reprochez ensuite le terme “objectifier”. N’étant pas linguiste (ni psychiatre ou psychologue si cela peut vous rassurer), je l’utilisais dans le sens communément entendu de ‘regarder / utiliser comme un objet’ et par opposition à ‘regarder comme un sujet’. »

    Communément entendu? Un mot qui n’est encore dans aucun dictionnaire? Et relisez ce que vous venez d’écrire: « comme un objet » par opposition à « comme un sujet. » Vous rendez-vous compte de l’ambiguité de ces mots? Un « objet » je veux bien. Un cornichon par exemple. Ou un dé à coudre. Et vous opposez cela à « sujet »? Dans quel sens? Sujet de sa Gracieuse Majesté Elizabeth II? Sujet de conversation? Sujet grammatical? Comment aucun de ceux-ci fait-il le pendant « d’objet »? Ah… oui! Suject grammatical, objet (direct) grammatical. Est-ce cela que vous vouliez dire? J’en doute. Voyez-vous maintenant la vacuité sémantique de votre « regarder / utiliser comme un objet par opposition à regarder comme un sujet »?

    D’où tenez-vous ce charabia dépourvu de sens? Oh, je crois deviner. Ma femme a fait un « bachelor’s degree » en psychologie et elle a dû passer par un bourrage de crâne pas piqué des hannetons, avec Lacan à la clef parce qu’elle avait pris « linguistique » en sujet mineur (« unit »). Je lui ai conseillé de laisser tomber ces conneries et de faire latin et sanskrit à la place. Elle a beaucoup aimé le sanskrit.

    « cela ne m’empêche certes pas de penser que votre agresseur vous doit QUAND MEME du respect, et cela c’est MON droit. »

    De quoi j’me mêle? Le respect de mon aggresseur j’en ai rien à foutre. Vous avez le droit de penser que mon aggresseur me doit le respect? Eh bien pensez-le. Ou le contraire. Pensez ce qu’il vous plaira, que vous en ayez le droit ou pas. Je me fous de ce que vous pensez, et mon aggresseur aussi, je parie.

    « j’ai l’impression finalement que votre position consiste simplement à dire : il faut se préoccuper moins d’une prétendue dette du criminel envers la société et davantage de ce que le criminel paye sa dette à la victime, cette dette ne pouvant non pas se voir payée par une pseudo réparation symbolique opérée par le procès, mais uniquement par la réparation en monnaie sonnante et trébuchante du dommage physique et/ou matériel souffert par la victime. »

    C’est à très peu près cela. A si peu près qu’on ne va pas pinailler là-dessus. Qu’est-ce qui vous gêne là-dedans? La monnaie sonnante et trébuchante? Alors disons en cochons, monnaie chiante et grognante, comme ça se passait au Vanuatu (et se passe encore dans les coins reculés).

    « Je ne suis pas d’accord avec vous, quoique je ne suis pas fan du côté “économique” de l’image couramment employée qui parle de dette et de payer. »

    La notion est universelle. Au Vanuatu, l’amende pour un meurtre ou un homicide, c’était un cochon mâle dont la dent avait fait un tour (cela prend sept ans). L’équivalent de 100 livres sterling, il y a… comme le temps passe… près de 40 ans. Sinon, c’était la vendetta entre les deux familles, ou les deux villages. La « résolution économique » apportait la paix.

    « Je crois que cette façon de penser ôte cette fois sa dignité à l’agresseur, ou disons si vous entendez contester l’utilisation du mot dignité, que cette façon de penser lui refuse de le considérer comme un sujet. »

    Encore ce charabia de « sujet ». Kekseksa? Si on ne le considère pas comme un sujet, on le considère comme quoi? Un objet? ksavdirsa, comme le disait Marie Dubois dans « Les Cousins » (ksavdirsa = Qu’est-ce que ça veut dire, ça? Cela m’avait frappé).

  • @rapetout:[quote post= »435″]Allons-y. On me viole. Ma dignité, je m’en tamponne le coquillard. Ce qui importe pour moi c’est que, dans l’ordre, comme au tiercé:

    1. j’aime ni me faire enculer ni me faire casser la gueule
    2. j’ai mal au cul
    3. j’aime pas qu’on me fasse chier[/quote]

    je n’arrive pas a croire qu’on puisse se permettre d’ecrire ca. Navre de ne pas pouvoir developper plus mais je suis tellement choquee que je prefere me contenter de souligner a quel point ce qui peut devaster la vie des uns ne se resume pour d’autre qu’a une affaire d’inconfort anal.

    PS: desole pour les accents, j’ai un clavier anglais.

  • [quote comment= »42785″]je n’arrive pas a croire qu’on puisse se permettre d’ecrire ca.[/quote]

    Je comprends. Moi aussi. Mais ça m’avait échappé. Outre le fond du sujet, la vulgarité n’est pas nécessaire pour exposer son propos. Merci d’y faire attention, Rapetout.

  • [quote comment= »42785″]@rapetout:

    je n’arrive pas a croire qu’on puisse se permettre d’ecrire ca. Navre de ne pas pouvoir developper plus mais je suis tellement choquee que je prefere me contenter de souligner a quel point ce qui peut devaster la vie des uns ne se resume pour d’autre qu’a une affaire d’inconfort anal.

    PS: desole pour les accents, j’ai un clavier anglais.[/quote]

    Moi aussi j’ai un clavier anglais. Mais je me sers du logiciel allchars, là: http://allchars.zwolnet.com/

    Ceci dit, j’appelle les choses par leur nom. C’est gênant, n’est-ce pas.

    J’aurais pu écrire « pénétration de caractère sexuel » et « voies de fait. » Mais j’entends déjà s’offusquer le choeur des vierges effarouchées. « Attouchements internes » peut-être? Elles couinent encore. « Attouchements intimes »? Je suis sur la bonne voie, peut-être.

    Mais je sens bien que je ne suis pas encore suffisamment expert en dilution homéopathique du langage. Il va falloir m’expliquer comment parler de viol sans parler de … et de …

    L’asservissement du peuple passe par son abrutissement et son abrutissement par la destruction du langage, qui le ravale au niveau de la paramécie (1). Cachez ces mots que je ne saurais voir car ils expriment la vérité par la nudité de laquelle l’âme est offensée.

    Dénonçons aussi ces propos orduriers de Montaigne: « au plus haut trône du monde si ne sommes assis que sus notre cul. »

    Moi non plus je n’arrive pas à croire qu’on puisse se permettre d’écrire ça.

    1. au niveau de la paramécie. J’allais écrire « de la bête. » Je me suis retenu à temps. Par « bête » certains auraient entendu les dauphins, les éléphants, les corbeaux, les chats et tant d’autres, plutôt qu’eux-mêmes.
  • Les choses sont beaucoup plus simples, Rapetout : on peut sans difficulté dire la même chose que vous sans tomber dans ces travers. Je suis certain que vous y veillerez à l’avenir. Mais comme il me reste un doute, vos commentaires passeront par ma validation.

  • [quote comment= »42956″][quote comment= »42785″]@rapetout:

    Ceci dit, j’appelle les choses par leur nom. C’est gênant, n’est-ce pas.

    [/quote]

    La n’est pas la question, il semble qu’il y a un malentendu. Ce qui m’etonnes c’est que la seule chose qui vous fasse « chier » dans le viol est son aspect douleur physique, en releguant la dignite et le douleur morale au rang de detail. Si tel etait le cas, pourquoi dit on des victimes de viol ( style journalistique oblige, me direz vous, haaa l’asservissement du peuple par le langage…) que leur vie a ete brisee, qu’elles mettront des annees a s’en remettre, etc

    Que votre copine ou vos enfant subissent cela un jour et vous me direz comment vous leur avez explique que ce n’etait qu’une question de sensation…physiques.

    bien a vous.

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