Après les SNLE, les PAN. Sarko en veut… deux ! Comme ma fille. Ségo gère son complexe familial : elle ne veut pas d’un deuxième. Et Bayrou ? Eh bien Bayrou nous fait le centriste sur ce coup. Alors que Ségolène Royal avait souhaité que l’on se partage un porte-avions avec la Grande-Bretagne, s’attirant une remarque acerbe de MAM lui faisant remarquer qu’elle confondait Europe de la Défense et SOS Dépannage, Bayrou, lui, dit qu’il souhaite que ce deuxième porte-avions soit co-financé par la Grande-Bretagne et d’autres pays européens.
En bref, je ne vexe personne. Ni les électeurs de Ségolène Royal, qui considèrent que tout de même, c’est beaucoup d’argent. Ni ceux de Nicolas Sarkozy, qui considèrent que c’est indispensable au rayonnement de la France, et à sa politique étrangère.
La question que je me pose est de savoir si François Bayrou a seulement sondé la Grande-Bretagne et les autres pays de l’Union pour savoir si l’idée de partager un porte-avions nucléaire avec la France les intéresse. Si tel est le cas, comment fait-on ? Une semaine la France, une semaine la Grande-Bretagne et, le week-end, le BENELUX[1] ? Quid lorsque, par un fâcheux hasard, il arrive que nous ne soyons pas d’accord sur la politique extérieure ? Bref, admettons, comme ça, que la Grande-Bretagne ait besoin du porte-avions pour se déployer en Irak…
Quid en cas de situation de crise ? On enrôle les anglais ? On les jette à la mer[2] ?
Mais je vois, je vois. En fait, c’est précisément parce que nous avons une confiance inébranlable en l’élaboration d’une Politique de Défense Européenne.
Il paraît que Bayrou a la foi.
Donc il veut un PA européen. Mmmh.
Tout changement de cap ne pourra être validé qu’à condition d’une approbation unanime des 25 ?
heuu, sans vouloir vexer le maître de ces lieus, mais le deuxième PAN ne sera pas nucléaire.
Les britanniques voulant un PAN classique (mais 3 exemplaires), le PAN français, étant un cousin des british, sera classique.
Quand à partager le PAN français avec d’autres pays, cela me conforte dans la stupidité de Bayrou. C’est mille fois pire que le coup des SNLE de Royal. Sachant que le PAN français transporte une dizaine de têtes nucléaires, je vois mal des « étrangers » travailler dessus. Et qui aura le commandement opérationnel?
On pourrait dire que tout ceci serait progressif : construire un porte-avions prend quoi, 10 ans ? D’ici là, si on a la foi, on peut partir du principe que l’Europe aura avancé dans le sens d’une politique de Défense commune… même si j’ai un doute.
Et on peut d’autant plus douter que le financement, ce n’est pas dans dix ans qu’il devra être bouclé.
[quote comment= »4374″]heuu, sans vouloir vexer le maître de ces lieus, mais le deuxième PAN ne sera pas nucléaire.
Les britanniques voulant un PAN classique (mais 3 exemplaires), le PAN français, étant un cousin des british, sera classique.[/quote]
Tu ne me vexes pas. Je ne suis pas extrêmement au fait de ces questions (d’ailleurs, en fin de compte, je me demande ce que je sais vraiment). Mais un PAN, n’est-il pas un Porte-Avions Nucléaire ? C’est quoi, du coup un PAN classique ?
Je note effectivement, il s’agit de faire la politique européenne de défense via l’armement :
J’ai beau être européen, je trouve cette démarche très euro-béate. Lancer la construction d’un tel équipement sur la foi en la volonté des autres pays (en la nôtre au demeurant, le dernier référendum ne permettant pas d’en être absolument certain) à mener une politique de défense européenne, ça ne me semble pas très sérieux. On a déjà du mal à occuper Monsieur PESC…
Pour le coup on peut défendre Bayrou, le projet de porte-avion commun france-angleterre n’est pas de lui, mais c’est un projet entre les deux pays qui date de pas mal de temps, et qui est sur le point d’être finalisé. Voir ici :
http://www.ambafrance-uk.org/Sommet-Franco-Britannique.html
On trouve cet extrait :
« C’est vrai dans le domaine des Balkans, avec les opérations de maintien de l’ordre, de maintien de la paix.C’est vrai dans les opérations africaines, c’est vrai pour ce qui concerne des matériels essentiels comme par exemple la création en commun qui est maintenant quasiment décidée d’un porte-avion franco-britannique. Ce porte-avion est bien parti, c’est-à-dire que tout permet de penser qu’en début de l’année prochaine, une décision définitive pourra être prise pour ce qui concerne la construction de ce porte-avion. »
Soit, mais… S’agit-il de le construire ensemble, ou de l’utiliser ensemble ? A supposer que l’on réussisse à faire monter des marins français sur le même navire que des marins anglais (toujours une question de foi), comment fait-on avec d’autres nationalités ?
la démarche européenne en matière d’armement et de défense paraît logique, en particulier avec l' »europe engagée »
les 9 pays qui avancent, ceux qui ont adopté à la fois l’euro et schengen, cad les six fondateurs, l ‘espagne, le portugal, l’autriche…
je pense qu’ils ne seraient pas opposés, au moins si on consulte les peuples et pas les élites, à partager certaines fonctions régaliennes dimplomatie, défense, justice, pour peser plus en dépensant moins
l’idée vaut au moins , me semble til d’êtrebtestée auprès d’eux…
n’est ce pas un peu ce que fait F bayrou,
ou, dans un autre domaine, ce que fait ségolène R lorsqu’elle dit qu’il faudait inclure la croissance dans le mandat de la BCE, comme dans celui de son homologue etasuniennes,
il se trouverait peut-être même une majorité des habitants des pays de cette « europe avancée » pour le voter dans un
TCE amélioré….
hummm, effectivement, il faut lire PA tout cour. Mais aux dernières nouvelles, les militaires veulent un classique, pas un nucléaire car trop d’entretien.
le projet consistait jusqu’à présent à construire et utiliser ensemble. En fait un second porte-avion serait utile parce que le CDG ne peut pas être opérationnel en permanence. L’idée est donc d’avoir un porte-avion en commun avec les britanniques; quand le CDG est à quai, la France utilise le porte-avion commun, quand le CDG est en mer, les anglais utilisent le porte-avion commun. Cela ne nécessite pas d’équipages communs (qui effectivement fonctionneraient assez mal) mais l’idée n’a rien d’absurde. Cela se fait couramment pour d’autres matériels, notamment de transport. A terme, ce genre de partenariat sera une nécessité, tout simplement parce que les équipements coûtent de plus en plus cher.
[quote comment= »4384″]la démarche européenne en matière d’armement et de défense paraît logique, en particulier avec l' »europe engagée »
les 9 pays qui avancent, ceux qui ont adopté à la fois l’euro et schengen, cad les six fondateurs, l ‘espagne, le portugal, l’autriche…[/quote]
Raté 😉
France, République fédérale d’Allemagne, Belgique, Luxembourg, Pays-Bas et Italie.
[quote comment= »4384″]je pense qu’ils ne seraient pas opposés, au moins si on consulte les peuples et pas les élites, à partager certaines fonctions régaliennes dimplomatie, défense, justice, pour peser plus en dépensant moins
l’idée vaut au moins , me semble til d’êtrebtestée auprès d’eux…[/quote]
Ecoutez, franchement, je suis plutôt très pro-européen mais là, c’est un peu prendre ses désirs pour des réalités, ou rêver tout haut, comme vous voudrez. Imaginer que les Etats soient prêts à partager leurs fonctions régaliennes me parait être à ce jour très très largement du domaine de l’utopie.
Et voulez-vous que je vous dise ? Je pense que certaines « élites » (bouuuuh) y seraient davantage disposées que les peuples (ouaaaiiis). Je parierais pas un référendum là-dessus. Loin de là. Et personnellement, bien qu’européen, je ne suis pas vraiment certain de le vouloir moi-même.
[quote comment= »4387″]quand le CDG est à quai, la France utilise le porte-avion commun, quand le CDG est en mer, les anglais utilisent le porte-avion commun. [/quote]
Pourquoi pas mais, quand l’un des deux a une avarie subite, on fait quoi ?
koz : il est bien évident que cette idée présente des inconvénients; mais pour la défense, dans un contexte ou les équipements coûtent de plus en plus cher et ou les budgets ne sont pas illimités, cette solution était jusqu’à présent considérée comme meilleure que la construction d’un autre porte-avion (qui imposerait des sacrifices sur d’autres équipements) ou aucune construction (qui fait qu’on ne dispose d’un porte-avion que la moitié de l’année).
Mon argument consistait juste à dire que ce n’est pas une idée qui est sortie de la cervelle de Bayrou comme cela : une telle construction commune est dans la continuité de la politique française depuis 5 ans sur le sujet. Comme le montre le document que je t’ai mis en lien plus haut, cela aurait même dû être signé en ce début d’année 2007; ça n’a été retardé que parce que les décisions sont rarement prises pendant une campagne électorale.
@koz
nous nous sommes mal compris…
le groupe euroschengen comprend les 6 que tu cites, les fondateurs, et les trois autres espagne, portugal, autriche,
sauf erreur de ma part,
c’est le véraitable « noyau dur » de l’europe, ceux qui joignent les actes aux déclarations…
leurs peuples accepteraient ils le partage des fonctions régalienens que j’ai citées dans le cadre de mécanismes de décision communs ?
je pense que oui, en tout cas peut-être, si la question est bien posée…
personnellement cela me semble une perspective intéressante,
plus que les 300 pages du TCE…
@koz…
les élites sont rarement pour transférer du pouvoir
et perdre leur place…c’est égoïste, donc humain
autant qu’un johnny partant en suisse planquer son argent du disc, ou qu’un gréviste de la CGT défendant sa retraite à 55ans
On imaqine mal une crise aux enjeux vitaux pour la France qui ne le serait pas pour le Royaume Uni ; et je ne crois pas que la dissuasion repose sur les portes-avions, mais plutôt sur les sous-marins nucléaires. En outre on imagine mal une crise locale d’importance telle qu’elle nécessiterait un PAN qu’il nous reviendrait de régler seuls.
Intuitivement, il me semble que le deuxième porte-avions nucléaire est plus un artifice de campagne électorale (qui frappe l’imagination), d’autant plus que l’on arrive même pas à financer la loi de programmation militaire actuelle.
Enfin, ce sont des sujets qui me (nous) dépassent, et qui sont sans doute un peu plus complexes que le niveau comptoir. Néanmoins, une remarque que confirmera peut-être Alexandre Delaigue, s’il traîne par là : il semble que le budget militaire des USA représente le budget cumulé des dix plus grandes nations militaires des l’Union Européenne. Chaque fois que l’on progressera dans l’intégration des défenses, fût-ce sur des projets ponctuels, on ira dans le sens des économies et de l’efficacité.
Moi j’ai une idée :
On constuit un porte-avion, on le nomme « Parlement Européen » et on le promène de Bruxelles à Strasbourg par le canal Rhin-Rhone et on le baptise « La Nef des fous ».
Et pour faire bonne mesure, on monte un coin fumeur, un casino et un lupanar pour financer les faux-frais.
Et comme ça, si les Suisses ils la ramènent, on leur balance Giertych
J’ai vu un communiqué dans Libé provenant du QG de campagne de SR, comme quoi, finalement, le nouveau porte avion serait utilisé pour la réinsertion des délinquants, alliant donc à la fois les visées éducatives, l’encadrement militaire et les objectifs humanitaires car il serait consacré aux interventions de ce type. Cela permetrrais donc, de ne pas se mettre l’armée à dos tout en réorientant l’utilisation en direction d’un but moins belliciste.
« Les moyens, nous les trouverons. Si la nation est capable de dégager le coût d’un deuxième porte-avions, j’en fais ici le serment, cette marge de manœuvre supplémentaire, cette valeur là, n’ira pas à la Défense nationale mais ira à l’Education nationale »
Il se trouve que j’attendais un peu un billet de ta part pour pouvoir réagir sur ce sujet qui me tient à cœur.
Juste une petite mise au point, Mme Royale n’a pas dit que le second porte-avions était nucléaire, ce sont les journalistes qui ont déformés ces propos, on peu au moins lui donner ce crédit.
D’autre part s’il est vrai que nous envisageons de construire notre second porte-avions avec les britanniques, ce n’est pas la raison du passage d’une propulsion nucléaire à une propulsion classique. Cette décision a été prise par Jacques Chirac en février 2004, bien avant que les travaux avec les anglais ne commencent.
Ceci étant dit, il me semble pour le moins curieux que cette annonce tombe après la démission de M. Besson, et en pleine polémique sur le coût des programmes des différents candidats. Cela ressemble un peu trop à « Pas d’informations sur le financement des 100 mesures, donc on le trouve, n’importe où s’il le faut et la polémique s’éteindra ». Vous remarquerez que Mme Royale dit bien qu’elle ne le fera que « si la nation est capable de dégager le coût d’un deuxième porte-avions », ce qui veut dire qu’il n’est pas certain que cet argent aille à l’éducation nationale. Dans le cas le problème de financement reste entier.
Il est bon de comparer cependant les budgets de la nation. On a d’un coté environ 60 milliards € pour l’enseignement (cela sans compter la recherche et l’enseignement supérieur pour 21 milliards €), et de l’autre environ 36 milliards pour la défense (et 15 milliards pour la sécurité ce qui regroupe la police nationale et la gendarmerie). On a donc des sommes colossales dans les deux cas, sauf que l’éducation nationale a presque le double de la défense. Loin de moi l’idée de contester la prééminence de l’éducation sur la défense, elle est normale et juste. Mais je ne pense pas en revanche que vouloir pomper l’un pour alimenter l’autre soit une bonne idée, même si c’est une idée qu’on eu de nombreux hommes politiques de tout bords. En effet c’est plus facile, les militaires ne se plaignent pas, et de toute manière il n’en n’on pas le droit.
Un petit retour en arrière nous montre que le budget de l’éducation nationale est passé de 44 milliards € en 1993 à près de 60 milliards € (€ constant). On ne peut pas dire que ce domaine ait été délaissé. Cependant, je ne suis pas certain que cet accroissement des dépenses d’éducation ait donné les résultats escomptés. J’ai même l’impression que le niveau scolaire est plutôt moins bon, en particulier que le fossé entre le bac et l’université est devenue un gouffre géant que les bacheliers ont de plus en plus de mal à franchir. Tout cela me fait dire qu’il ne suffit peut-être pas de balancer 2 ou 3 milliards pour que le sort de l’éducation nationale s’améliore. Il me semblerait plus judicieux de réformer cette institution, mais pour cela il faut du courage politique et ça c’est plus dure que de jouer ou jeu du taquin avec les budgets.
En plus de tout cela, il serait peut-être utile de rappeler quels sont les enjeux autour de ce second porte-avions. Tout d’abord, à quoi cela sert-il un porte-avions ? En fait, en dehors de sa capacité militaire, c’est le seul moyen militaire projetable sur la quasi-totalité de la planète sans contrainte. En effet les mers sont libres de circulation (en dehors des eaux territoriales, soit 12 miles des côtes). Cela en fait un outil très puissant diplomatiquement et militairement. Il y a bien d’autres arguments, mais c’est le principale.
Bien mais alors pourquoi 2 ?, un seul suffit bien ! He bien en fait non, car ce genre d’outil n’est disponible que 60% de son temps. Le reste il le passe en entretient et réparation. Concrètement, tous les 7 ans le Charles de Gaulle part en IPER (Indisponibilité Pour Entretien et Réparations) pour 18 mois, et la première du CDG arrive cet été. Donc il nous faut prier pour qu’il n’y ait pas de crise internationale majeure entre juillet 2007 et janvier 2009 ! A vos cierges…. 🙂 Voilà pourquoi il nous en faut deux et pas un seul.
Cependant, au-delà de cet aspect opérationnel, il y a d’autres facteurs qui militent en faveur d’un second PA (et non pas PAN, car il ne sera pas nucléaire). Tout d’abord, il y a la conservation du savoir faire en matière de construction de ce genre d’engins. Demandez au britanniques, ils ont laissé perdre ces compétences, et maintenant ils rament pour revenir à niveau. Il n’y a pas que des raisons budgétaires qui les ont fait se rapprocher de nous, ils n’ont plus le savoir pour le faire, alors que nous oui. Ensuite il y a l’opportunité de la coopération avec les anglais. Cette coopération a plusieurs avantages. Le coût de la bête serait diminué, et en plus on aurait des matériels interopérables, ce qui est crucial lorsque l’on monte des opérations combinées, comme c’est le cas de plsu en plus fréquement.
Attention je ne parle pas des idées de M. Bayrou ou de Mme Royale sur un porte-avion européen. Au mieux cela relève de la naïveté, au pire de la bêtise ! Comment imaginer le partage de cet équipement, une année sur 2 ? Que fait-on si les intérêts des pays divergent comme sur l’Irak par exemple. Sur notre PA nous avons l’arme nucléaire ce que n’ont pas les britanniques, alors comment fait-on ? Cette option ne me semble pas aujourd’hui réaliste.
En revanche cela peut aller dans le bon sens pour l’Europe de la défense, car il est plus facile de travailler ensemble quand les matériels sont semblables.
Enfin, je veux bien croire que Mme Royale n’est pas une spécialiste des questions de défense (en fait je fais plus que le croire….), mais ses faiblesses dans les domaines de la politique étrangère et de la défense me semble assez grave pour une personne qui aspire à la fonction de chef d’état, dans un pays ou ces deux domaines sont précisément du ressort quasi exclusif du président de la république.
Voila, je suis désolé pour la très grande longueur de mon commentaire, j’espère que vous prendrez le temps de le lire, mais il fallait que cela sorte, et cela fait du bien 🙂
A oui au fait j’ai oublié un argument de plus, c’est l’emploi. Il va falloir que Mme Royale aille expliquer aux milliers ouvriers de la DCN et des autres entreprises travaillant dans la défense, qu’ils vont peut-être devoir aller pointer à l’ANPE. Ce l’on n’aura pas mis dans le PA, on le mettra dans les plans sociaux et autres assurances chômage. Pas sur que cela coûte moins cher !
@ Calimero
Je me réjouis que vos compétences en matière de défense et d’affaires étrangères soient supérieures à celles de Ségolène Royal et de ses conseillers. Vous le savez autour de notre candidate, il y a le Parti Socialiste avec plusieurs anciens ministres de la défense ainsi que des généraux. Vous faites très bien de nous signaler que la France est défendue par de piteux militaires et politiques. Nous conseillez-vous de construire, de toute urgence une Ligne Maginot nucléaire ?
Il y a des choix politiques, les Français trancheront. Cessez de croire que les gens sont incompétents parce qu’ils ne projettent pas la France dans le Monde comme vous le faites !
[quote comment= »4401″]A oui au fait j’ai oublié un argument de plus, c’est l’emploi. Il va falloir que Mme Royale aille expliquer aux milliers ouvriers de la DCN et des autres entreprises travaillant dans la défense, qu’ils vont peut-être devoir aller pointer à l’ANPE. Ce l’on n’aura pas mis dans le PA, on le mettra dans les plans sociaux et autres assurances chômage. Pas sur que cela coûte moins cher ![/quote]
cet argument est valable pour toute dépense supprimée:
elle touche des gens qui en vivaient…plus ou moins selon l’habileté du gestionnaire et ses contraintes de sous plus ou moins immédiates.
Bon, je constate que quand Ségolène Royal émet une idée, c’est une connerie, et quand Bayrou émet la même deux mois plus tard, c’est une option qu’on prend le temps de discuter.
Pas grave, moi aussi j’ai ce genre d’ornières.
Par contre, je suis stupéfait d’apprendre par ce billet que Nicolas Sarkozy veut maintenant financer la construction d’un deuxième porte-avion.
Il me semblait qu’il avait laissé très fortement entendre qu’il ferait le contraire, ce que j’avais porté à son crédit et rajouté à la liste d’une dizaine tout au plus de ses propositions sur lesquels j’étais d’accord avec lui.
Me demandant si je n’ai pas la berlue, j’essaye de retrouver l’article qui parlait de cela. Trouvé : Libé, 26 décembre : Sarkozy contre un deuxième porte-avions
Une promesse qui aura duré 20 jours donc. Que s’est-il passé entre-temps ? Tel est le prix (onéreux !) du ralliement de MAM à Sarko ? Ou bien nouvel accès de mégalomanie bien française, avec cette passion des grands projets inutilement coûteux visant à nous faire oublier que nous sommes devenus une puissance moyenne ? Nicolas a bien de la chance de ne pas avoir la puissance de feu médiatique des sarkozystes contre lui pour ironiser lourdement sur cette volte-face.
Je suis encore plus stupéfait en comparant les deux articles.
Celui du figaro d’aujourd’hui où il se prononce pour un 2nd porte-avions :
[quote]
« C’est une idée curieuse », a retorqué Nicolas Sarkozy, qui estime pouvoir concilier l’éducation et le porte-avions. « S’il y a des choix d’économie à faire, je les ferai sur bien autre chose », assure-t-il, tandis que Michèle Alliot-Marie juge « irresponsable et fallacieux » le choix de Ségolène Royal.
[/quote]
Rien de spécial, la stratégie habituelle de framing[1] que Sarkozy a piqué aux néo-conservateurs américains.
[1] http://www.nytimes.com/2005/07/17/magazine/17DEMOCRATS.html
[2] (ici pour un mot de passe)
Mais ça devient marrant si on le compare à ce qu’il disait dans Libé d’il y a 20 jours lorsqu’il penchait pour l’option inverse :
[quote]
« La décision de se lancer dans la construction (d’un nouveau porte-avions) doit s’apprécier relativement aux marges de manœuvre dont nous pouvons disposer et à la lumière des arbitrages capacitaires », ajoute Nicolas Sarkozy. En la matière, le candidat de l’UMP « ne croit pas que l’immobilisme soit une option raisonnable » et plaide pour « quelques ajustements ».
[/quote]
Quoi ? Penser aux marges de manoeuvre budgétaires ? Arbitrages avec des domaines plus prioritaires que…. l’éducation par exemple ? Quelle idée curieuse comme dirait Sarkozy 😉 Quel choix « irresponsable et fallacieux » comme dirait MAM 😉
Errata :
Libé 26 décembre, lire 26 janvier.
Sarko s’embarque dans ce qu’il denonce: des promesses que la France ne peut financer (etant deja surendettee et virtuellement en faillite: seule l’existence de l’euro permet a la France de ne pas s’effondrer financierement).
J’avoue que je ne comprends pas. Sarko ne serait il qu’un Chirac bis ?
Sur ce coup en tout cas, c’est Bayrou qui a raison: il faut placer la defense dans un contexte europeen.
Arrêtez donc de vous en prendre à madame Royal, bande de misogynes.
Nous autres hommes – et femmes – de Progrès avons choisi de faire de la politique autrement et de régler les vrais problèmes des vraies gens, pas comme la droite balladuro-pasquaïenne : or qu’est-ce qui est le plus important ? Les porte-avions ou les profs ? Nous avons opté participativement pour les seconds, contrairement au néo-conservateur américain à passeport français (qui lui veut uniquement imiter son modèle Bush et ses 12 porte-avions).
Ségolène, en plus d’être une Femme et une Mère, saura de toute façon s’entourer de pointures intellectuelles comme Pascal Boniface et Emmanuel Todd pour la conseiller en géopolitique, et Bernard Maris et Viviane Forrester pour l’économie (+ Todd aussi, s’il a encore du temps), et je ne doute pas un instant que si jamais un jour la France a besoin d’un second porte-avion (pour aider le Québec à prendre son indépendance par exemple) il sera toujours temps de changer d’avis.
Vivianne Forrester – on est sauve. On doit etre le seul pays au monde (la Coree du Nord mise a part) ou on ose nous sortir de tels clowns tragiques pareils, qui pronent de casser le seul moteur que l’on connaisse a la prosperite: la libre entreprise.
Tragique. Marx est mort il y a plus de 150 ans, Lenine bientot 100, l’Europe Centrale a ete ruinee avec de telles utopies. Reveillez vous, Harry.
Koz, votre anti-spam devient narcissique: me voici oblige de taper « omonkoz » pour valider ?
« qui pronent de casser le seul moteur que l’on connaisse a la prosperite: la libre entreprise »
Vous dites ça parce que vous êtes de la droite aux ordres du Medef et du dieu Profit, mais le Peuple de Gauche a compris, lui, que dans l’échange privé il y avait toujours un gagnant et un perdant et que si le patron gagne de l’argent c’est parce qu’il a volé le travailleur et le consommateur (lisez donc Karl Marx en cas de doute sur ce que j’avance).
Nous hommes et femmes de Progrès, conscients de l’horreur économique du monde néo-libéralisé, avons pour projet de bâtir une Société plus citoyenne et solidaire.
D’ailleurs, si Sarkozy veut diminuer par 2 le nombre de fonctionnaires c’est parce qu’il sait bien que l’Etat, lui, est le seul qui n’exploite pas les travailleurs.
Excellente l’imitation, Harry. Loin d’ici, il est tombé dans le panneau, mais nous, tu nous auras pas, on connait Bravepatrie…
[quote comment= »4402″]@ Calimero
Je me réjouis que vos compétences en matière de défense et d’affaires étrangères soient supérieures à celles de Ségolène Royal et de ses conseillers. Vous le savez autour de notre candidate, il y a le Parti Socialiste avec plusieurs anciens ministres de la défense ainsi que des généraux. Vous faites très bien de nous signaler que la France est défendue par de piteux militaires et politiques. Nous conseillez-vous de construire, de toute urgence une Ligne Maginot nucléaire ?
Il y a des choix politiques, les Français trancheront. Cessez de croire que les gens sont incompétents parce qu’ils ne projettent pas la France dans le Monde comme vous le faites ![/quote]
Loin de moi l’idée qu’il n’y a personne de compétent au PS sur les questions de défense ou de politique étrangère. Bien au contraire, des personne comme M. Védrine ou M. Dumas ont à mon avis été de bon ministre des affaires étrangères. Cependant je ne trouve pas que les prises de postion de Mme Royale montre une grande maitrise dans ses matières. Peut-être le problème vient du fait qu’il ne sont pas écoute, je ne sais pas. Mon seul point de vue était que je ne pensais pas que ajouter 2 milliards € au budget de l’EN améliorerais grandement les choses.
Je ne pense pas prendre les gens pour des idiots, et je ne projette pas ma vision du monde. Il m’a juste semblé que le monde était un petit peu instable en ce moment. Maintenant on peu effectivement penser que l’on peut laisser les américains régler le problème, je me dis juste qu’avoir quelque moyen pour peser peut-être utile. Cela permet de défendre nos intérêts quand ils divergent de ceux des autres. Qu’aurait fait les ressortissants français cet été au Liban, si la marine nationale ne les avait pas protégé et évacué ?
PAN ! C’est le bruit que fait le boomerang du chiffrage quand il vous revient en pleine figure ?
(1er vrai faux-pas dans cette campagne du grand professionnel et archi-favori, à 55% dans les sondages, et qui « sent bien » son élection…)
Sur les sous-marins, car je m’en voudrais de m’éloigner du sujet pour un bon mot, je ne peux qu’écouter ce que nous dit plus haut Alexandre Delaigue et ajouter, modestement, que la France a un certain nombre de projets communs de Défense avec la Grande-Bretagne, et pas seulement pour ce porte-avions, sur lesquels travaille par exemple Thales. Ceci dit, j’avoue que je serai bien incapable de vous dire le nombre de sous-marins que notre beau pays possède…
Il fallait évidemment lire « porte-avions » à la place du premier « sous-marins ». Au temps pour moi comme on dit dans l’armée.
[quote comment= »4402″]Vous le savez autour de notre candidate, il y a le Parti Socialiste avec plusieurs anciens ministres de la défense ainsi que des généraux. Vous faites très bien de nous signaler que la France est défendue par de piteux militaires et politiques. Nous conseillez-vous de construire, de toute urgence une Ligne Maginot nucléaire ?
Il y a des choix politiques, les Français trancheront. Cessez de croire que les gens sont incompétents parce qu’ils ne projettent pas la France dans le Monde comme vous le faites ![/quote]
c’est vrai qu’ils sont tellement compétents les conseillers de SR que Vincent Peillon croit bon de dire que de cofinancer la construction d’un PA ferait économiser quelques milliards d’euros (sic). Doit on rappeler à Mr Peillon qu’un PA coûte 2 milliards d’euros donc à moins de ne pas le construire du tout je ne vois pas en quoi le cofinacement ferait économiser plusieurs milliards.
Par ailleurs ces économies d’échelle sont déjà prévues puisqu’aux dernières nouvelles ce PA serait construit dans le cadre d’une coopération bilatérale avec les anglais : un pour nous , deux pour eux.
MAM a déjà fait inscrire 700 millions d’euros au titre de loi de programmation militaire.
Les socialiste sont vraiment les champions des recettes réchauffées et des approximations.
très amusant Harry… j’adore le second degré moi aussi.
Par contre -ce qui suit est très premier degré- je suis assez dubitatif sur cette question du 2eme Porte Avion.
1 ere hypothese: Un porte avion est Utile à la nation voir indispensable –
Dans ce cas nous ne pouvons pas nous passez d’un deuxieme engin. La propulsion nucléaire est la plus interressante, d’abord parce qu’elle permet une bien plus grande économie, ensuite parce qu’elle est moins polluante et plus puissante et pour finir parce qu’elle nous permet une vrai indépendance (je ne crois pas que nous soyons un grand pays producteur de pétrole).
Evidemment il ne peut etre question d’un partage de cet équipement de défense mais il pourrait y avoir une mise a disposition de cette arme dans certaines conditions pour la CE contre financement (comme pour les troupes ONUsienne). Il peut y avoir également si un pays comme l’angleterre le decide une mise en commun des ressources de conception et d’etude (exemple du chasseur européen qui fut concu parrallelement au Rafale).
2 eme Hypothese: Finalement ca ne sert pas tant que ca.
Alors pourquoi engager encore des fonds qui serai plus utile ailleurs, dans la diminution de la dette par exemple.
Sur le fond je suis contre un PA partagé car si l’on regarde ne serait-ce que la guerre en Irak on voit déjà que l’on ne peut le faire avec les Anglais. Si le PA franco-anglais était en service et que Blair souhaite l’envoyer en Irak comment ferait-on ? On déclare la guerre aux Anglais ?
Sur l’annonce de SR elle a clairement bourdé une nouvelle fois car elle a dit texto : « Si la nation est capable de dégager le coût d’un deuxième porte-avions, j’en fais ici le serment, cette marge de manœuvre supplémentaire, cette valeur là, n’ira pas à la Défense nationale mais ira à l’Education nationale »
Même si c’est difficile ré-écoutez le discours de Dunkerque dans lequel on l’entend très clairement faire cette déclaration.
Et le lendemain le PS essaye de nous faire croire qu’elle parlait des économies générées par une mutualisation de la construction du PA. Une fois de plus le PS nous prend pour des cons. Nous savons écouter et là il ne s’agit pas d’une déformation de journaliste inféodé à Sarkozy
[quote comment= »4394″]les élites sont rarement pour transférer du pouvoir[/quote]
Je n’ai pas le sentiment que le peuple français ait montré une plus grande disposition à le faire. Surtout si, comme vous le proposez, on touche aux domaines régaliens.
Par ailleurs, j’avoue que je n’aime pas trop cette distinction peuple / élite. Je ne dis pas que vous en « faites », mais c’est généralement un thème populiste, ou marxiste… Pas top comme conception de la société.
[quote comment= »4397″]On imaqine mal une crise aux enjeux vitaux pour la France qui ne le serait pas pour le Royaume Uni ; et je ne crois pas que la dissuasion repose sur les portes-avions, mais plutôt sur les sous-marins nucléaires. En outre on imagine mal une crise locale d’importance telle qu’elle nécessiterait un PAN qu’il nous reviendrait de régler seuls[/quote]
Il ne me semble pas si difficile à imaginer, pourtant, que nos intérêts stratégiques ne convergent pas. Qu’aurions-nous fait si les Britanniques avaient voulu, sur leur période d’utilisation, envoyer le porte-avions en Irak ? Lorsque vient la nécessité, pour nous, de l’utiliser, on leur demande gentiment de le ramener ? Ou est-ce qu’on pose des conditions préalables à l’utilisation du porte-avions aux britanniques ?
Je trouve en tout cas assez goûtu que les socialistes envisagent de partager un équipement militaire avec un pays atlantiste, dirigé par des gouvernants néo-conservateurs américains à passeport britannique !
[quote comment= »4400″] »Les moyens, nous les trouverons. Si la nation est capable de dégager le coût d’un deuxième porte-avions, j’en fais ici le serment, cette marge de manœuvre supplémentaire, cette valeur là, n’ira pas à la Défense nationale mais ira à l’Education nationale »[/quote]
Bref, les enseignants devraient se méfier de cette pseudo-annonce de moyens.
[quote comment= »4400″]Bien mais alors pourquoi 2 ?, un seul suffit bien ! He bien en fait non, car ce genre d’outil n’est disponible que 60% de son temps. Le reste il le passe en entretient et réparation. Concrètement, tous les 7 ans le Charles de Gaulle part en IPER (Indisponibilité Pour Entretien et Réparations) pour 18 mois, et la première du CDG arrive cet été. Donc il nous faut prier pour qu’il n’y ait pas de crise internationale majeure entre juillet 2007 et janvier 2009 ! A vos cierges…. 🙂 Voilà pourquoi il nous en faut deux et pas un seul.[/quote]
Utile rappel
[quote comment= »4400″]Attention je ne parle pas des idées de M. Bayrou ou de Mme Royale sur un porte-avion européen. Au mieux cela relève de la naïveté, au pire de la bêtise ! Comment imaginer le partage de cet équipement, une année sur 2 ? Que fait-on si les intérêts des pays divergent comme sur l’Irak par exemple. Sur notre PA nous avons l’arme nucléaire ce que n’ont pas les britanniques, alors comment fait-on ? [/quote]
Et là, tu ne parles que des britanniques !
[quote comment= »4409″]Bon, je constate que quand Ségolène Royal émet une idée, c’est une connerie, et quand Bayrou émet la même deux mois plus tard, c’est une option qu’on prend le temps de discuter.[/quote]
Tu as vraiment l’impression que j’y ai attaché une considération manifeste ?
[quote comment= »4409″]Me demandant si je n’ai pas la berlue, j’essaye de retrouver l’article qui parlait de cela. Trouvé : Libé, 26 décembre : Sarkozy contre un deuxième porte-avions[/quote]
Tu auras remarqué qu’il ne se montre pas enthousiaste, mais sans fermer la porte.
[quote comment= »4426″]Koz, votre anti-spam devient narcissique: me voici oblige de taper « omonkoz » pour valider ?[/quote]
Il ne devient pas narcissique : c’est vous qui avez tapé « Ô mon Koz » ! 😉
Ce porte-avions partagé… génial! Mais plutôt que d’en faire profiter les Angliches, qui ne manquent pas de marine, pourquoi pas plutôt y associer les Hongrois, les Tchèques et les Slovaques, qui n’ont pas eu de marine depuis six bonnes belles lurettes?
On pourrait même le proposer en « time-share » au Club Med pendant les temps de paix. Hé, la Marie! Quand c’est-y qu’tu m’fais ton conseiller m’litaire à 15.000€ par mois?
[quote comment= »4377″]
Tu ne me vexes pas. Je ne suis pas extrêmement au fait de ces questions (d’ailleurs, en fin de compte, je me demande ce que je sais vraiment). Mais un PAN, n’est-il pas un Porte-Avions Nucléaire ? C’est quoi, du coup un PAN classique ?
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Dans mon esprit, un PAN classique est un porte-avion à propulsion nucléaire qui n’est pas forcément doté d’armes de type ogives nucléaires.
Dans ce cas, il reste quand même le partage d’informations technologiques sensibles en ce qui concerne la propulsion mais au moins l’armement reste de type classique.
Bon : et si on colonisait l’Iran avec nos deux porte-avions, et qu’on se rembourse la dette publique avec le pétrole du pays ?
Je suis sûr que les iraniens seraient très contents que nous les libérions. D’ailleurs, mon voisin épicier, qui est certainement d’origine iranienne vu son accent, aime beaucoup le camembert.
Reste à vérifier que les deux porte-avions seront disponibles en même temps : ce serait quand même un peu ballot qu’on ait oublié de leur refaire li niveau d’huile avant de partir.
Et pour optimiser nos chances de conquêtes, on pourrait même ramener le clémenceau : ça pourra toujours servir de piste de secours, de QG, de centre de détention en eaux internationales, je ne sais pas.
Sur le site de Guillaume Payre, ce pdf de 8 pages comparant les programmes en matière de défense et de relations internationales de N.S. et S.R., appelé à être mis à jour (via : http://www.ludovicmonnerat.com/ ).
http://www.payre.com/programmesdefense2007/programmes_defense_Sarkozy_Royal.pdf
J’aimerais réagir à quelques détails. Pourquoi un PA plutôt qu’un PAN type CDG? Pour plusieurs raisons. 1) A mon avis, le CDG n’est pas extrèmement bien conçu notamment au niveau de sa propulsion nucléaire (2 moteurs de sous-marins nucléaires ne sont pas suffisant pour sa masse!) qui le limite dans ses capacités; exemple quand il n’y a pas de vent je ne suis pas sûr que les avions puissent decoler même avec les catapultes plus puissantes. Je passe sur son hélice trop petite, son pont d’envol trop large, ses capacités d’emport trop faibles etc…2) De fait même s’il serait intéressant au niveau des coûts de refaire un CDG, ce n’est pas évident qu’un nouveau CDG soit la meilleure solution. Un autre type de PAN c’est évidemment des coûs de développement très importants. Reste la solution du PA classique. Pourquoi ne pas le construire nous même ou en racheter un aux Américains? Trop cher, trop fier. On se rabat donc à un développement commun avec les Anglais. Mais là c’est l’enfer, le projet n’avance pas. Car pour développer en commun il faut partager des informations sensibles. Et ça ne passe pas du tout au niveau des échelons supérieurs. Pour l’instant le développement qui à commencer depuis un temps certain n’a pas avancé. De plus nous avons perdu beaucoup de nos options de dévelopement dans les négociations avec les Anglais. Donc si il y a un second PA un jour avec les anglais, ce n’est pas pour demain!
Pourtant son utilité est évidente comme expliqué plus haut par Calimero.
Pour l’instant même si la polémique est lancée les candidats ne prennent pas vraiment de risques budgétaires. Ils ne peuvent qu’essayer de séduir leur électorat en adaptant leurs promesses. Pour moi c’est vraiment un sujet annexe surtout empreint des promesses idéologiques des uns ou des autres.
Une force armée européenne très bien quand il s’agit de coopération. Réfléchir à adapter les développements pour plus d’interopérabilité très bien. Tout partager c’est une illusion. C’est un problème de défense national de chacun des pays membres et cela le restera pour encore très longtemps.
« exemple quand il n’y a pas de vent je ne suis pas sûr que les avions puissent decoler »
On a qu’à mettre des chômeurs et les faire ramer pour que le beateau avance plus vite ! Pour la République ! Pour la France ! Des chômeurs, c’est pas ça qui manque, en France, on en a même des biens !
[quote comment= »4519″]
Dans mon esprit, un PAN classique est un porte-avion à propulsion nucléaire qui n’est pas forcément doté d’armes de type ogives nucléaires.
Dans ce cas, il reste quand même le partage d’informations technologiques sensibles en ce qui concerne la propulsion mais au moins l’armement reste de type classique.[/quote]
En réalité, lorsque le porte-avions n’est pas à propulsion nucléaire, on parle de PA et non de PAN. Pour les reste, notre porte-avions actuel emporte des armes nucléaires tactiques (ou pré-stratégique dans le jargon dissuasion français). Ce sont les missiles ASMP qui peuvent être lancé depuis les Super-Etendard (pas encore depuis les Rafale).
L’emport de missiles ou de bombes nucléaires était déjà d’actualité sur les deux précédents porte-avions (Foch et Clémenceau). Les porte-avions font donc partie intégrante de la dissuasion française à l’heure actuelle, avec les SNLE et les escadrons de Mirage-2000 N de l’armée de l’air.
[quote comment= »4605″]J’aimerais réagir à quelques détails. Pourquoi un PA plutôt qu’un PAN type CDG? Pour plusieurs raisons. 1) A mon avis, le CDG n’est pas extrêmement bien conçu notamment au niveau de sa propulsion nucléaire (2 moteurs de sous-marins nucléaires ne sont pas suffisant pour sa masse!) qui le limite dans ses capacités; exemple quand il n’y a pas de vent je ne suis pas sûr que les avions puissent décoller même avec les catapultes plus puissantes. Je passe sur son hélice trop petite, son pont d’envol trop large, ses capacités d’emport trop faibles etc…2) De fait même s’il serait intéressant au niveau des coûts de refaire un CDG, ce n’est pas évident qu’un nouveau CDG soit la meilleure solution. Un autre type de PAN c’est évidemment des coûs de développement très importants. Reste la solution du PA classique. Pourquoi ne pas le construire nous même ou en racheter un aux Américains? Trop cher, trop fier. On se rabat donc à un développement commun avec les Anglais. Mais là c’est l’enfer, le projet n’avance pas. Car pour développer en commun il faut partager des informations sensibles. Et ça ne passe pas du tout au niveau des échelons supérieurs. Pour l’instant le développement qui à commencer depuis un temps certain n’a pas avancé. De plus nous avons perdu beaucoup de nos options de développement dans les négociations avec les Anglais. Donc si il y a un second PA un jour avec les anglais, ce n’est pas pour demain!
Pourtant son utilité est évidente comme expliqué plus haut par Calimero.
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Je suis assez d’accord avec l’analyse sur les pourquoi un PA et pas un PAN, même si je trouve le réquisitoire un peu sévère.
En revanche il ne me semble pas que notre coopération avec les britanniques sur ce sujet soit aussi difficile que vous le dîtes. Pour mémoire on a inscris le projet d’un second PA à la LPM (Loi de Programmation Militaire) de 2002 et à cette époque il n’était pas question de coopération avec les anglais. Ce n’est qu’en 2005 que nous avons opté pour une coopération franco-britannique. En 2006 cela abouti à un MoU (Memorandum of Understanding), consacrant la coopération des deux pays pour les études des navires et l’achat d’équipements en commun. A la fin de l’année dernière une société commune a été crée pour la construction des PA (2 GB et 1 FR), MOPA2. Fin 2006 a aussi vu la remise de l’offre commerciale aux deux pays, offre qui a été jugée excessives. Les industriels replanchent donc sur leur copie.
Je ne trouve donc pas que cela soit aussi lent et l’enfer que cela. Je ne dit pas que le tableau est idyllique, mais cela pourrait être pire. Il faut bien voir que ce genre de programme s’étale sur plus de 10 ans entre la décision de construire et la mise en service. En 2007 devrait intervenir les premières commandes d’équipements qui pour certains sont très longs à faire contruire (les catapultes à vapeur acheté aux USA notamment).
Le chemin est donc long et sans doute semé d’embuche, mais si l’on veut ce second porte-avions (ce qui peut changer avec les élections entre autres), il n’y en a pas d’autre.
Juste pour compléter les propos de Mme Royale. Le gouvernement actuel veut aller très vite sur ce dossier de manière a le rendre le plus irréversible possible. D’ici au mois de mars, près d’un milliard d’euros auront été engagés. Cela veut dire qu’en cas de renoncement, on perd tout.
Sur une facture de 2 ou 3 milliards €, on perd entre 50% ou 33%. Cela fait beaucoup pour rien. Du coup je ne suis pas sur que même élue, elle ne le fera pas !
Enfin et pour appuyer un peu plus mon propos, on peut relever les « clarifications » de M. David Assouline, secrétaire national à la défense du Parti Socialiste:
« Nous savons qu’il est nécessaire d’avoir un deuxième porte-avions. Elle dit que le porte-avions doit s’envisager dans le cadre d’une coopération européenne, en particulier avec les Britanniques. On ne baisse pas la garde mais on veut rationnaliser. Les moyens énormes nécessaires pour construire un porte-avions, s’ils étaient rationnalisés, dégageraient du budget de la France les moyens pour répondre aux ambitions du projet de Ségolène Royal, notamment l’ambition dans le domaine de l’éducation »
Bref axactement ce que l’on fait maintenant. Donc, soit elle a encore parlé sans savoir, soit elle ou ils (son équipe de campagne) essaye de s’en sortir par une pirouette, soit…, soit…, j’y comprends plus rien en fait à sa communication…..
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