« L’islam que j’aime, l’islam qui m’inquiète »

« L’islam que j’aime, l’islam qui m’inquiète » tient la corde pour être mon « livre de l’été ».

Certes, il est sorti à l’hiver, mon été a commencé tard et il n’est aujourd’hui en compétition qu’avec un nouvel épisode des aventures de Jason Bourne. Notez tout de même que je l’ai lu en moins de temps qu’il n’en faut pour lire un Ludlum, ce qui n’est pas le moindre des indices de l’intérêt de ce livre d’entretien avec Antoine d’Abbundo. Il est d’ailleurs probable que je le relise, alors que je me contenterai d’une seule lecture de Ludlum.

Jason Bourne et Christian Delorme ne sont pas dépourvus de points communs.

Figurez-vous que, dans cet opus-là, Bourne est aux prises avec une organisation islamiste initialement mise sur pied par les nazis, la Légion Noire. Celle-ci opère sous la couverture idéale d’une organisation censée promouvoir le dialogue entre l’Islam et l’Occident, la Fraternité d’Orient : le musulman est fourbe. Incidemment, ce scénario s’inscrit fort bien dans la dialectique de ceux qui soutiennent qu’un musulman non-violent est un musulman hypocrite ou, moins brutalement, de ceux qui tiennent le fait qu »un musulman modéré soit modérément musulman » pour un adage.

*

Les voies du dialogue

Allez pourtant savoir d’où je tiens cette intuition que l’islam n’est pas intrinsèquement violent, obscurantiste et nuisible. Mais, de fait, j’en doute. Le Père Christian Delorme, lui, l’étaie et le fait sans aucune candeur. La première partie de l’ouvrage évoque son propre parcours, son amour pour l’islam et ses liens personnels profonds avec lui. Ce n’est qu’au terme de l’échange que Christian Delorme et Antoine d’Abbundo évoquent littéralement « les questions qui fâchent ». Car, comme le dit le Père Delorme, « il faut du temps avant de pouvoir se parler en vérité d’une façon qui soit féconde. On ne peut pas se dire d’emblée des choses qui chagrinent si l’on n’a pas pris le temps de se dire, au préalable, des choses agréables ». On en connaît plus d’un (et cela m’arrive également) qui, parce qu’ils sont les « locaux de l’étape », les nationaux ou les « de souche », se dispensent de la première étape et n’envisagent l’échange que sous l’angle des griefs que l’on peut faire à certains musulmans.

Ma conviction est toutefois, avec le Père Delorme, que le dialogue n’est pas une option. Par principe, et par nature, avant tout. Par esprit pratique, aussi, s’il faut des motifs plus triviaux. Dans notre pays, qui compte 10% de musulmans, et dans une civilisation mondialisée, les crispations sont compréhensibles mais elles doivent être dépassées si chacun veut pouvoir vivre en paix. Comme le souligne le Père Delorme,

« il faut être capable d’accueillir l’autre dans sa ressemblance et se méfier de tous les discours qui valorisent à l’excès les différences. Nous sommes d’abord pareils avant d’être différents. Si je peux rencontrer l’autre, c’est parce qu’il me ressemble avant d’être dissemblable. Fondamentalement, les hommes sont partout et toujours les mêmes. Nous partageons le même désir de vivre, le même besoin de sécurité. Nous avons tous envie de rire et d’aimer, d’avoir une vie digne. Nous avons tous peur de la mort. Nous faisons partie d’une partie d’une commune humanité » (p. 238)

Le dialogue suppose ainsi la connaissance de l’autre et, à cet égard, cet ouvrage permet d’éclairer un certain nombre de points sur l’islam et d’écarter quelques idées fausses.

Un islam, des islams

Que signifie le terme « islam » ?

« Deux définitions viennent assez spontanément à l’esprit de tous les musulmans. Ils vous diront d’abord que l’islam est soumission à Dieu. Puis, tout de suite après, ou en même temps, ils rapprocheront le mot islam de sa racine « salam », c’est-à-dire la paix (…) Paix avec les autres. Paix en soi. Pour les musulmans, l’islam est donc l’allégeance à Dieu, laquelle permet de trouver la paix dans toutes ses dimensions. » (p.59)

Mais l’islam ne peut être réduit à la soumission :

« pour la majorité des musulmans, l’allégeance à Dieu, le respect absolu du Coran et la fidélité au prophète doivent se vivre dans l’amour. L’islam a pour vocation de faire des musulmans heureux, qui adhèrent de leur plein gré et trouvent leur sérénité dans cette relation de « soumis », d’abandonné dans les mains de Dieu » (p. 100)

Autre point intéressant : le Père Delorme souligne la différence d’appréhension du temps et de l’espace par l’islam, le judaïsme et le christianisme.

« Alors que l’histoire biblique nous inscrit dans une conception linéaire du temps, la tradition islamique, le Coran lui-même, inscrit l’homme dans une conception circulaire. Dans la conception que l’on peut qualifier de « judo-chrétienne », notre parcours historique est constructeur d’avenir. L’histoire, ponctuée par les alliances que Dieu fait avec les hommes, est le temps du salut. Il y a une idée de progression, de progrès. Le temps profane, celui de l’humanité, n’est pas en opposition avec le temps sacré, celui de Dieu. Selon la conception musulmane, en revanche, le temps de l’histoire nous éloigne de la pureté perdue des origines. Ce temps profane est considéré comme dangereux, néfaste, c’est même l’instrument de Satan qui veut nous faire oublier Dieu. Il faut donc lutter contre le temps profane en lui substituant le plus possible un temps sacré, celui des pratiques telles que la prière et le pèlerinage qui aideront le croyant à remonter dans le passé, à revenir à la source » (p.61)

Voilà qui peut être utile pour comprendre certaines attitudes, certains comportements, même s’il est très probable que cette approche ait aussi subi, en France, l’influence de la culture occidentale.

Le Père Delorme semble aussi dissiper l’idée selon laquelle le Coran n’est pas interprétable. Le fait qu’il existe « des » islams pourrait d’ailleurs laisser penser que, s’il n’est pas ouvertement interprétable, des approches diverses existent. A titre d’exemple, il relève d’ailleurs le sort divergent des femmes au sein des deux grandes familles politico-religieuses que sont les salafistes et les Frères musulmans : si la femme est sous la domination totale de l’homme chez les premiers, elle prend toute sa part à la « vie de la Cité » chez les seconds. Il n’y a qu’à voir le nombre de femmes députés en Tunisie ou en Égypte.

Il semble que, s’il n’est pas concevable aujourd’hui d’interpréter le Coran, c’est moins en raison de sa nature même que de contingences historiques, ce qui change assez radicalement la perspective.

Ainsi,

« dès les débuts de son rassemblement, le Coran a fait l’objet de questionnements et de commentaires. Il existe, ainsi, une exégèse coranique que l’on appelle « l’ijtihad » », c’est-à-dire l’effort d’interprétation. Dans les premiers siècles de l’histoire de l’islam, cette « ijtihad » à été très développée et a pu faire preuve de beaucoup de créativité ».

Ce n’est que sous les coups de l’Histoire, des croisades et de la destruction de Bagdad par les Mongols, que le monde musulman va se méfier de l’exégèse puis décréter, au XIIIème siècle la fermeture des « portes de l’ijtihad ».

Ce livre a ainsi l’intérêt de restituer un peu de complexité à ce sujet. Or, comme souvent, accepter et percevoir la complexité, c’est se rapprocher de la réalité et de la vérité.

Les divergences, et les discordes

En termes de complexité et de réalité, le Père Delorme n’esquive pas non plus les divergences et sujets de discorde, tout en leur donnant une mesure appropriée.

Sur un plan spirituel, il note que, quels que soient nos points communs et la vénération que les musulmans peuvent porter à Jésus,

« l’islam refuse, finalement, tous les grands dogmes chrétiens : l’incarnation de la Parole éternelle en Jésus Christ, Fils unique de Dieu; la crucifixion de Jésus comme don total de sa vie; sa mort et sa résurrection comme promesse réalisée du Royaume. bref, il récuse radicalement la profession de foi chrétienne » (p. 159).

En outre, « dans la conception musulmane, Dieu est à l’origine de tout, du bien comme du mal. Autrement dit, celui qui commet le mal ne fait qu’accomplir sa destinée, déjà écrite par Dieu » (p. 162). Si « nous pouvons dire que musulmans et chrétiens adorent le même Dieu unique » (p. 160), l’idée que Dieu puisse être à l’origine du mal a de quoi surprendre un chrétien, qui assume davantage le mal comme l’acte de l’homme. Ainsi la liberté tient-elle une bien moindre place chez les musulmans que chez les chrétiens. De plus, selon le Père Delorme, la distinction essentielle pour les musulmans ne portera pas entre le bien et le mal mais entre le licite (hallal) et l’interdit (haram). D’une certaine manière, on peut penser que le bien est suffisamment assuré par la soumission à Dieu, tandis que le christianisme ouvre davantage la porte à la liberté et à la conscience.

Sur un plan plus politique, il revient également sur les sujets d’inquiétude, tout en évitant  les simplifications indues – comme ici, où il fait une distinction peu courante entre les salafistes.

En ce qui concerne le voile, tout en relevant que la majorité des jeunes femmes qui le portent le font par piété et par pudeur, il relève bien qu’ »il n’y a pas que des voiles de dignité et de résistance. Certains groupes obscurantistes imposent à leurs femmes et à leurs filles des voiles qui ont pour but de les dominer » et il « regrette que les instances religieuses musulmanes ne fassent pas assez la différence entre ces voiles, et que les dimensions anthropologique et politique du voile soient tant ignorées ou tues » (p. 194). En ce qui concerne le voile intégral, il n’est pas moins clair :

« la pudeur est une chose, le fait de masquer complètement son visage en est une autre. Les êtres humains ont pour vocation de se reconnaître. Nous ne pouvons pas encourager l’existence de sociétés de fantômes ! » (p. 198).

Il se montre également pour le moins réservé en ce qui concerne le hallal dans les cantines, relevant d’ailleurs que derrière le hallal, il y a aussi un grand business. Surtout, il note que « qui dit hallal dit une taxe prélevée et réservée à des organismes de contrôle liées à des institutions musulmanes, grandes mosquées mais aussi mouvements porteurs d’idéologies politiques ou d’intérêts mercantiles. Tous ces organismes, institutions et mouvements ne travaillent pas forcément pour le « vivre-ensemble ». Les collectivités publiques ont-elles à les financer ainsi indirectement ? Et si oui, en posant quelles exigences ? » (p. 207).

Il n’esquive pas davantage la question des chrétiens d’Orient, dont l’exode est encouragé par la propagande de courants fondamentalistes qui « fonctionne à plein pour alimenter les préjugés anti chrétiens de la rue musulmane » (p. 218). Il dénonce également à cet égard « une volonté d’épuration religieuse et ethnique (…) chez les musulmans radicaux et même chez certains gouvernements ».

Au final, il pose même la question du « terrible retard » du monde arabe par rapport « aux mondes chinois, indien, brésilien… » et s’interroge : « ne serait-ce pas à cause d’une crispation sur une conception étriquée de sa relation à Dieu, au Coran ? ». Il évoque aussi un « décrochage de l’islam » intervenant silencieusement dans nombre de pays musulmans et les questions essentielles que l’islam ne pourra pas longtemps esquiver : « celle de la liberté de conscience, de la place des femmes et des minorités, de l’autonomie des pouvoirs politiques, du rôle des sciences et de la pensée, de la violence, du fanatisme… » (p. 220).

Autant de questions qui n’ont (et c’est bien compréhensible) une infime chance d’être entendues que lorsqu’elles viennent d’un homme qui a précédemment confessé son amour pour l’islam ! Autant de questions qui peuvent être celles des musulmans eux-mêmes…

*

De fait, que l’on veuille bien m’excuser d’avoir bouleversé le plan de l’ouvrage. Car ces « questions qui fâchent » précédent l’appel au dialogue que le Père Delorme lance. Un appel que l’on a d’autant plus envie d’entendre, et de suivre, qu’il s’appuie sur une approche de l’islam tout à la fois bienveillante et lucide.

En guise d’excuse, je vous laisse sur cette exhortation, qui précède justement les développements sur « les voies du dialogue » :

« Ce qui est premier dans une religion, c’est ce qu’en font ses adeptes. Une religion façonne ses fidèles, mais les fidèles modèlent aussi leur religion ! Il y a plusieurs façons de vivre l’islam. Il faut faire confiance aux musulmans d’aujourd’hui, notamment à ceux de France pour qu’ils fassent triompher le meilleur de l’islam, le meilleur des islams !« 

Author

Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

67 comments

  • Livre commandé.

    J’espère que l’auteur me fera réaliser que ma vision de la nature profonde de l’Islam est partiale et mauvaise: en effet j’ai un peu de mal à admettre, en l’état des faits historiques, une quelconque possibilité d’intégration de l’Islam en tant que tel dans nos sociétés (et dans n’importe quelle société d’ailleurs.)

    L’auteur semble vouloir dialoguer avec l’Islam, quitte à se cacher certains faits: pourquoi? Je me permet de supposer son appartenance aux courants idéologiques post-soixante-huitardes du « dialogue » forcené, prélude au « village global ».

    A force de vouloir absolument « dialoguer » on fini par faire des concessions sur ce qui est fondamental, tout en ignorant angéliquement certains faits, ce qui peut amener à des erreurs d’appréciation. Et a des désillusions (ceci est un euphémisme) potentielles.

    Mais peut être l’auteur dissipera t’il mes doutes… mais j’ai un doute.

  • Merci pour votre commentaire : vous avez, à tout le moins, l’honnêteté et la bonne volonté d’acheter le livre. Mais qu’est-ce qui vous fait croire que le Père Delorme se cache certains faits ? Qu’il fait des concessions sur ce qui est fondamental ? Qu’il ferait preuve d’angélisme ? Il me semblait pourtant avoir suffisamment souligné le contraire. Essayez au moins de lire ce livre avec un peu de bienveillance, plutôt que de l’aborder avec des préjugés sur le Père Delorme.

    Pour le reste, votre commentaire est trop allusif pour me permettre de savoir en quoi l’islam (lequel ?) ne serait pas, selon vous, susceptible de s’intégrer dans une société quelconque, ou ce qui est fondamental.

  • Je suis conscient moi même de ne pas avoir un regard objectif sur l’Islam (ou les Islams), ce qui vous épargne de ma part une analyse qui pourrait vous paraître irréaliste!

    Il se trouve que, quelle que soit la forme qu’il prenne, l’Islam ou ses avatars sont en conflit avec les autorités établies, ou, à l’échelle politique, culturelle, sociale…, avec les représentants d’autres manières de vivre, de penser. C’est un fait. Il y a très ponctuellement des accalmies mais qui sont plutôt dues à des meneurs musulmans de bonne volonté qu’a la nature de l’Islam lui même, qui est fondamentalement conquérante.

    C’est pourquoi je suppose que l’Islam possède fondamentalement une logique communautaire qui l’amène a assimiler ou supprimer tout élément susceptible de le contredire. L’islam, par nature donc et dans sa dimension politique (qu’il finit toujours par atteindre quand un certain nombre de musulmans se retrouvent ensemble dans un contexte non islamique), est inassimilable.

    Mais ce livre (et d’autres) me convaincra peut être du contraire.

  • Une fois encore, je reconnais dans votre commentaire de la bonne volonté et de l’honnêteté. Mais ne voyez-vous pas que vous posez des jugements qui, de prime abord, semblent bien peu étayés, quoique catégoriques ?

    « L’islam ou ses avatars sont en conflit avec les autorités établies » : sur quoi appuyez-vous cette idée ? Il faudrait déjà que vous restreignez votre propos aux sociétés occidentales, j’imagine. Mais, même là, êtes-vous certain que l’islam soit en conflit avec les autorités ?

    Sur quoi appuyez-vous, aussi, l’idée que la nature de l’islam soit fondamentalement conquérante ? S’il s’agit de dire qu’elle a une prétention universelle, le christianisme aussi… Historiquement, n’avez-vous pas le sentiment que nous ne prêtons une volonté conquérante à l’islam que bien récemment ?

    Et, encore une fois, vous parlez de « l’islam », mais de quel islam ?

    Je ne dis pas que la situation soit idyllique ou dépourvue de difficultés. Au-delà même des positions du Père Delorme – qui ne camoufle pas lui-même les difficultés – je crois avoir déjà dit ici que j’ai assez mal ressenti le fait de me retrouver seul avec deux femmes en hijab à la sortie de la maternelle de mon fils et, pire encore, quand je me suis retrouvé derrière ce rempart de tissu noir dans l’escalier. Mais, pour autant, on ne peut pas jeter tous les musulmans sur les plus voyants (ni même, au demeurant, appréhender de façon similaire toutes celles qui portent le hijab). Et je suis assez convaincu du fait que la très grande majorité des musulmans a les mêmes aspirations que nous.

  • « pour la majorité des musulmans, l’allégeance à Dieu, le respect absolu du Coran et la fidélité au prophète doivent se vivre dans l’amour.

    Je n’ai pas de chance.La plupart des musulmans que j’ai rencontrés ne doivent pas faire partie de la majorité des musulmans. Ceux et celles que j’ai rencontrés, pourtant – j’imagine – musulmans modérés (car, contrairement à ce qu’on lit dans les journaux, ils/elles ne se baladent pas avec une kalachnikov ni une ceinture d’explosifs) , auraient plutôt pour devise : « Allégeance à Dieu, Respect absolu du Coran, Fidélité au prophète, coûte que coûte, dans l’agressivité s’il le faut : tout non croyant doit se plier à ces valeurs »

    Mes amis, avec lesquels nous avons des conversations saines et intéressantes sont plutôt à classer dans les « modérément musulmans », comme vous dites. (Certains ne croient même plus en rien, tant ils ont vu d’horreurs, disent ils. Encore des minoritaires, sans aucun doute)

    Malgré tout, des tensions sont palpables dans certaines familles mixtes. Ainsi, dernièrement, la fille d’une excellente amie, mariée à un « modérément musulman » se voit contrainte de faire ramadan (elle est « modérément chrétienne », si je puis retourner cette expression) et lorsque son beau-père est là (lui aussi « musulman modéré » ou « modérément musulman », de fait je ne sais quel qualificatif lui attribuer), de grosses difficultés existent. Ainsi, si sa belle famille est en France, les amis français – et la famille française- doivent se plier aux coutumes : alimentaires et rituelles.(idem lorsque les amis et la famille viennent au Moyen Orient)

    Ce qui provoque des tensions multiples avec mon amie -la maman, donc- qui en a assez de la tolérance à sens unique, qui lui impose ces coutumes aussi bien chez elle que chez sa fille que chez eux, sans discussion possible.

    Encore un croyant minoritaire. J’en suis désolée .

    Ceci dit, il est clair que la mystique musulmane -le soufisme en particulier- est étonnante de symbolisme, de spiritualité et d’amour. Nous pouvons retrouver dans les poèmes, les principes, beaucoup de points communs avec la mystique juive et chrétienne. Un vrai délice, un moment de profonde communion. J’avoue beaucoup apprécier les échanges que j’ai pu avoir avec ces personnes, à la très haute spiritualité, et à la tolérance immense.

    Malheureusement, dans la vie courante, je n’ai pas eu cette chance avec les non-soufi. J’ai malheureusement rencontré un maximum de personnes tentant d’imposer leur point de vue par tous les moyens. Je dirais même que les quelques stagiaires soufies que j’ai eues avaient beaucoup de difficultés avec leurs coreligionnaires non soufies, et nous en parlions au moment des pauses.

    Mon point de vue se place sur l’expérimental, principalement professionnel et amical (en tous cas pas basé sur des propos de « Café du Commerce »). Il est bien entendu que cela ne vaut pas une étude statistique basée sur une grande échelle, cela va de soi, et j’en suis consciente.

    J’espère donc avoir, un jour, la chance de rencontrer ces personnes citées dans le livre dont vous nous parlez. Je tâcherai de le lire (je n’ai pas de vacances cette année et donc très peu de temps libre) et je tenterai de regarder autrement mon entourage.

    Et j’espère, un jour, être convaincue que je me trompe. Peut être ce livre sera t il le déclencheur d’une autre façon de voir ce que je prends pour de l’intolérance envers moi et ceux et celles qui pensent, croient différemment d’eux et ne veulent pas se convertir à l’islam. Je le souhaite profondément.

  • Je suis un peu mal à l’aise avec ces prêtres qui veulent absolument NOUS faire connaitre et aimer l’Islam… Le principe de liberté de religion est très bon mais l’Islam n’est pas qu’une religion : il prétend régler toute la vie des hommes et de leur société…. De plus, pour un chrétien, il est évident que le coran n’a rien de divin (pour beaucoup de musulmans occidentalisés non plus) Et tout ce qui est bon dans le coran n’ajoute rien au judeo-chrétien (parce qu’il en découle en fait) quand au reste…. Le principal problème, à mon avis, c’est la décadence des moeurs des occidentaux : pour changer le regard des musulmans sur le christianisme, il faudrait que nous manifestions un peu plus haut et fort notre foi et notre joie de croire en un Dieu fait homme et notre volonté de nous faire respecter par la société civile. Désolée, mais je n’ai aucune envie d’acheter ce livre…

  • Un billet très intéressant sur un livre que, malheureusement, je ne lirai probablement pas. Merci beaucoup.

  • Un détail pour commencer, mais un détail révélateur : je ne connais pas d’islamologue qui affirme que les porte de l’ijtihad aient été fermées suite aux croisades ou aux invasions mongoles. Dans ce propos, on sent poindre un début de victimisation anachronique. Ceux qui disent qu’elles ont été fermées (car certains affirment qu’elles ne l’ont jamais été) situent unanimement cet événement au Xe siècle.

    L’islam fondamentalement conquérant ? Il suffit retourner aux sources, et de lire ce que disait Muhammad à ce sujet : « J’ai reçu l’ordre de combattre les gens sans relâche jusqu’à ce qu’ils professent qu’il n’y a d’autre divinité que Dieu et que Muhammad est l’Envoyé de Dieu ; qu’ils accomplissent la prière et qu’ils payent la dîme. Le jour où ils feront tout cela, leurs vies et leurs biens seront respectés par moi, sauf quand l’islam permettra d’y porter atteinte. Pour le reste, ils ne devront de comptes qu’à Dieu. » (hadith authentique rapporté par Boukhari, livre 2, ch. 16). Tout ça a l’air un peu conquérant quand même…

    Je suis plus que mal à l’aise avec l’idée d’aimer l’islam. Non, je ne peux pas aimer une doctrine qui me voue moi et mes coreligionnaires, à l’enfer. Qui m’invective. Qui s’approprie mon Seigneur et mon Dieu et qui met dans sa bouche des paroles condamnant l’Eglise. C’est simple, je ne peux pas aimer la Vérité et aimer en même temps sa négation doctrinale.

    Aimer les musulmans en tant que musulmans, ça par contre je peux le faire : aimer leur crainte de Dieu, aimer leur vraie bonté à l’égard de chacun, par exemple.

    Quant aux « islams »… C’est un point que le père Jourdan avait très bien saisi dans son « Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans » : la discussion au sujet de l’islam s’arrête quand quelqu’un (un chrétien bien sûr) dit d’un ton béat et extatique « il n’y a pas un islam, mais des islams ». Et de fait, on peut trouver des musulmans qui croient que le Christ a bien été crucifié, on peut trouver des courants qui pensent que le djihad est essentiellement intérieur, etc.

    Mais il faut aussi faire travailler sa raison, et ne pas la sacrifier au vivre ensemble. Vient un moment où il faut faire les choses sérieusement. Se renseigner sur les quatre écoles de l’islam sunnite (qui condamnent unanimement l’approche hétérodoxe sur la crucifixion du Christ). Lire la sunna, puisque le Coran est si obscur et si multiforme (sunna dans laquelle on ne trouve trace du « djihad intérieur » que chez des auteurs tardifs, et dans aucun des six recueils canoniques qui donnent en revanche sur le djihad maints détails militaires). Réfléchir donc, et non pas rêver un islam que l’on pourrait aimer.

    En résumé je contrebalancerais bien le livre du père Delorme avec celui du père Jourdan. L’amour est certes essentiel, mais il convient de ne pas se tromper d’amour.

  • Qui peut venir après le Christ, si ce n’est l’anti-christ ?

    De là, que peut-on vouloir aimer de l’islam ? Que peut-on en attendre ? On juge l’arbre à ses fruits … Si pour goûter les fruits aigrelets du soufisme, il faut auparavant souffrir des branches couvertes d’épines, épines elles-mêmes justifiées par ce soufisme, non, merci.

    Dès lors, quelle autre attitude adopter que de faire en sorte de contribuer à libérer les musulmans de leur soumission délétère, et que de ne rien céder à l’islam ?

  • Je retiens de ce billet surtout cette phrase: « Ce qui est premier dans une religion, c’est ce qu’en font ses adeptes. Une religion façonne ses fidèles, mais les fidèles modèlent aussi leur religion ! Il y a plusieurs façons de vivre l’islam. »

    J’ajouterais aussi pour relativiser tous jugements portés sur une religion, l’importance du contexte géopolitique dans lequel elle s’épanouit.

    Cette phrase questionne aussi les 2000 ans de christianisme et les grandes idéologies (a priori généreuses) comme le communisme.

  • Au temps du prophète, l’interprétation était encouragée par le prophète lui-même : « Mes compagnons sont comparables aux étoiles : quelle que soit celle que vous suivez, elle vous guidera. Les divergences entre mes compagnons sont donc pour vous une source de miséricorde ».

    A titre personnel, je pense que l’individualisation du rapport à Dieu (l’absence d’intercesseurs) conduit tout naturellement chaque musulman à interpréter lui-même le coran. C’est en raison de la pluralité des interprétations et du libre arbitre laissé au fidèle que les musulmans sont si divers. Et puis Dieu seul juge.

  • Alsds a écrit ::

    Un détail pour commencer, mais un détail révélateur : je ne connais pas d’islamologue qui affirme que les porte de l’ijtihad aient été fermées suite aux croisades ou aux invasions mongoles. Dans ce propos, on sent poindre un début de victimisation anachronique. Ceux qui disent qu’elles ont été fermées (car certains affirment qu’elles ne l’ont jamais été) situent unanimement cet événement au Xe siècle.

    C’est effectivement un détail que je ne suis certes pas en mesure d’apprécier ou de contredire. Pour autant comme vous le dites, c’est un détail : si cela signifie que le Coran reste interprétable, c’est là l’essentiel. Par ailleurs, pourquoi voir là une quelconque victimisation ? Adopter un réflexe de repli ne me semble pas à la gloire de l’islam.

    Alsds a écrit ::

    Quant aux « islams »… C’est un point que le père Jourdan avait très bien saisi dans son « Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans » : la discussion au sujet de l’islam s’arrête quand quelqu’un (un chrétien bien sûr) dit d’un ton béat et extatique « il n’y a pas un islam, mais des islams ».

    Alsds a écrit ::

    Mais il faut aussi faire travailler sa raison, et ne pas la sacrifier au vivre ensemble. Vient un moment où il faut faire les choses sérieusement.

    Pourquoi ce mépris et cette condescendance ? Cela ne rend pas votre propos plus fort, au contraire. Pourquoi imaginer que cela serait dit « d’un ton béat et extatique » ? Pourquoi considérer que celui qui ne pense pas comme vous ne fait pas travailler sa raison ?

    Dîtes, si les musulmans sont intolérants, puis-je vous demander si vous avez l’impression d’avoir fait la preuve d’une grande ouverture d’esprit ?

    A ne prendre en compte que le chiisme, le sunnisme et le soufisme, il semble bien déjà qu’il y ait plusieurs façons d’envisager l’islam. Que l’on dise qu’il y a « des islams » ou simplement plusieurs façons d’envisager un islam unique est un débat sémantique sans intérêt. Y voir une raison d’arrêter la discussion me laisse perplexe. Est-ce une raison, ou un prétexte ?

    Alsds a écrit ::

    En résumé je contrebalancerais bien le livre du père Delorme avec celui du père Jourdan.

    Il est certain qu’ils doivent se contrebalancer. Il n’est pas nécessaire de chercher bien longtemps pour voir où le Père Jourdan trouve le plus de soutien.

    Bon, soit. Nous avons d’un côté quelqu’un qui dit aimer l’islam et, de l’autre, quelqu’un qui ne trouve rien de bon dans l’islam.

    Alsds a écrit ::

    Non, je ne peux pas aimer une doctrine qui me voue moi et mes coreligionnaires, à l’enfer. Qui m’invective. Qui s’approprie mon Seigneur et mon Dieu et qui met dans sa bouche des paroles condamnant l’Eglise. C’est simple, je ne peux pas aimer la Vérité et aimer en même temps sa négation doctrinale.

    Après ce que vous écrivez, figurez-vous que, à l’instar du Père Delorme, je trouve beaucoup de ressemblance entre certains musulmans et certains chrétiens, y compris dans l’intolérance. Pour ma part, ce que l’islam peut dire sur le Christ est tout simplement nul et non avenu. Je ne vois pas comment cela pourrait m’atteindre.

    Olaf a écrit :

    Qui peut venir après le Christ, si ce n’est l’anti-christ ?

    J’ai déjà rencontré cette phrase, qui sert un peu de succédané de pensée, désolé. Je l’ai rencontrée notamment chez un certain abbé à la dérive, qui prêche la haine et que l’on retrouve en drôle de compagnie – à 3’14. Figurez-vous que je ne suis pas totalement certain qu’il vienne à la suite du Christ, et que j’ai une tendance à penser qu’il devrait consacrer plus de temps à chasser ce qui relève de l’anti-Christ chez lui que chez les autres.

    Et puis, hein, je viens après le Christ : suis-je l’anti-Christ ? Les saints et les saintes viennent après le Christ, sont-ils l’anti-Christ ? Et, en seule logique, pourquoi celui qui vient après lui serait anti-Christ et pas a-Christ ou non-Christ ?

    @ Tara : il est certain que je ne recommanderais pas un mariage mixte avec un musulman pratiquant, compte tenu des implications quotidiennes de la religion. Après, certains savent probablement mieux gérer cela que d’autres.

    Quant aux échanges, le Père Delorme a peut-être une capacité à engager le dialogue que d’autres n’ont pas…

  • Alsds a écrit ::

    Non, je ne peux pas aimer une doctrine qui me voue moi et mes coreligionnaires, à l’enfer.

    Vous vous trompez, le Coran reconnaît et même glorifie le pluralisme religieux.

    Verset 2,

    62 « Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d’entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n’éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé »

    111 « Et ils ont dit : « Nul n’entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens ». Voilà leurs chimères. – Dis : « Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques ».

    112 « Non, mais quiconque soumet à Allah son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés ».

    148 « A chacun une orientation vers laquelle il se tourne. Rivalisez donc dans les bonnes oeuvres. Où que vous soyez, Allah vous ramènera tous vers Lui, car Allah est, certes Omnipotent ».

    Verset 5,

    48  » Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C’est vers Allah qu’est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez. »

    59 « Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés ».

    Il y a un certain nombre de versets coraniques qui qualifient la Thora et l’Evangile de « guidance ».

  • OK, précisons : venir après le Christ, certes, mais pour le nier et pour nier la croix, n’est ce pas le propre du Négateur, de l’Adversaire ? Laissez cet abbé où il est, il a un évêque pour s’occuper de lui.

  • Mea culpa ! Je reconnais après relecture avoir fait preuve de condescendance. Je ne ciblais pas le père Delorme en particulier. Je n’ai pas lu son livre et je n’ai aucune raison de douter a priori des recherches qui l’ont précédé.

    @Koz vous dites « ce que l’islam peut dire sur le Christ est tout simplement nul et non avenu ». Je ne comprends pas bien ce que vous entendez par là. Est-ce que vous choisissez de l’ignorer délibérément parce que cela vous semble déplaisant ? Dans ce cas, on peut effectivement tout aimer…

    Quant au père Jourdan, s’il vous plaît ne le catégorisez pas trop vite dans une case avec l’abbé que vous mentionnez. Avant ses soutiens, regardez son parcours (« Docteur en théologie, en histoire des religions et en anthropologie religieuse, islamologue, François Jourdan est prêtre eudiste et professeur. Délégué du diocèse de Paris pour les relations avec l’islam depuis 1998, il a enseigné la mystique islamique à l’Institut pontifical d’études arabes et islamiques de Rome. ») Le fait que son livre « Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans ait été préfacé par Rémi Brague me paraît être un autre gage de sérieux.

    Et je persiste à dire que ce livre est essentiel pour comprendre les différences fondamentales qui minent le dialogue islamo-chrétien si elles ne sont pas connues : le Coran parle de Jésus, d’Abraham, d’Evangile, de Thora… mais ce ne sont pas le même Jésus, pas le même Abraham, pas le même Évangile, pas la même Thora. À l’ignorer, on peut se croire très proches et aller au devant de graves désillusions.

    @Sinay : je crois que vous vous méprenez. Du point de vue de l’islam, Muhammad est le dernier envoyé de Dieu et a ceci de particulier qu’il est envoyé à la terre toute entière avec le Coran comme message. Avant lui, Moïse et Jésus ont été deux prophètes envoyés aux Juifs seuls, avec respectivement la Thora et l’Evangile. La Thora, l’Evangile et ensuite le Coran ont donc été des lois successives, sous le régime desquelles il était obligatoire de vivre. Mais : 1) On ne parle pas de la même Thora ni du même Évangile. Les musulmans affirment que leurs contenus originels définissaient une religion proto-musulmane. Et ce sont cette Thora et cet Évangile musulmans qui sont révérés. 2) Notre Thora et notre Évangile actuels sont censés avoir été falsifiés. Ils ne sont donc d’aucun intérêt. 3) Muhammad et son message prévalent sur tout ce qui a été envoyé auparavant. Les religions précédentes deviennent donc caduques à l’arrivée de l’islam.

    « Celui qui prend autre que l’Islam pour religion, elle ne sera pas agréée de lui, et il sera au jour du jugement parmi les perdants » (s. 3, v. 85)

    « Certes, la religion acceptée d’Allah, c’est l’Islam. » (s. 3, v. 19)

    « Par Celui qui détient mon âme, les gens de ma communauté, fussent-ils juifs ou chrétiens, qui mourront ayant entendu parler de moi sans croire à ce avec quoi je fus envoyé iront en enfer. » (hadith authentique rapporté par Mouslim)

    Alors, « guidances » la Thora et l’Evangile ? Certes, mais en leurs temps. Aujourd’hui elles sont caduques. Et ceci d’autant plus que c’étaient la Thora et l’Injil originels qui étaient guidances, et pas les honteuses falsifications qu’en ont fait les juifs et les chrétiens. Ce que je vous dis là, ça n’est pas mon interprétation personnelle mais celle des quatre écoles sunnites. Je crois que les soufis pensent de même, j’ignore ce qu’il en est pour les chiites.

    Quant à vous, quel savant musulman pouvez-vous citer qui affirme que « le Coran glorifie le pluralisme religieux » ?

  • Etant d’une famille catholique pratiquante et ayant vécu dans un pays musulman (le Maroc oriental) il y a un nombre certain d’années, je peux témoigner qu’il y avait un grand respect des religions de l’autre (entendez néanmoins que chacun pensait « sa » religion comme « la » religion). Mais il n’existait aucune agressivité et les prêtres étaient considérés comme des « marabouts » dont les gens plus simples ne comprenaient pas toujours le mode de vie (abstinence : célibat, mais consommation d’alcool…) mais n’en étaient pas moins respectueux. L’un d’entre vous a souligné la décadence des moeurs de certains en Occident : c’est en effet d’une grande aide pour les chefs de familles, pères ou les frères ,musulmans les plus strictes, encouragés par les vieilles femmes qui vivent dans les cités et passent leur vie à cancaner : elles ont du vivre soumises et sont pour beaucoup jalouses de la liberté des jeunes filles ! Que répondre contre le foulard quand nos JF s’exhibent en string ? Ce sont des réflexions sur le quotidien , cela peut sembler à certains trop modeste par rapport à la qualité de ce billet mais combien de croyants (musulmans ou chrétiens ) connaissent-ils vraiment les « Livres « surtout dans nos pays où les écoles coraniques sont rares et les écoles chrétiennes peu exigeantes pour cause de laïcité obligatoire, combien peuvent-ils avoir une argumentation étayée ? ! Alors quelques réflexions sur le « vivre ensemble » tout simplement ne me semble pas si dénuées d’intérêt le respect vient aussi des apparences ! N…

  • @ Alsds:

    Jésus a côtoyé des païens (Romains occupants, commerçants Grecs…) ayant des croyances très éloignées de son Message. Il n’a pas porté de jugement, il a prêché par l’exemple.

    Le père Delorme en respectant la foi des Musulmans, en mettant l’accent sur ce qui les rapproche des chrétiens et en oubliant ce qui les sépare témoigne de ce Message. Merci Koz d’avoir communiqué sur ce livre.

  • Ca ne t’étonnera pas, mais ce qui m’a surtout intéressé, c’est le passage où tu traites de la liberté.

    Est-ce l’influence du « rendre à César… »? Difficile à dire. Mais il me semble que notre société, surtout depuis les lumières, s’est construite sur la distinction entre le licite et le bien. La loi interdisait peu mais le champ d’application de la morale était assez vaste. Un système assez vertueux selon moi : une grande liberté pour permettre le progrès et l’accomplissement individuel et un « soft power » assez large pour décourager les mauvais comportements et renforcer la cohésion. Mon sentiment est que depuis plusieurs décennies, les interdits légaux augmentent alors que les interdits moraux régressent. Ainsi la zone intermédiaire rétrécit.

    Je vais essayer de le représenter graphiquement : X=ce qui est interdit par la loi; +=ce qui est autorisé mais mal vu; S=ce qui est bien vu.

    On est passés de :

    XXXXX++++++++++SSSSS

    à

    XXXXXXX++++++SSSSSSS

    A cet égard, les différences entre notre société et les sociétés musulmanes tendent à s’estomper. Mais je ne suis pas sûr que la convergence se fasse dans le bon sens.

  • Le meilleur de l’Islam… Peut-être que le Père Delorme et koz partent avec un sacré handicap pour parler de l’Islam. Ils sont chrétiens ! Nous avons le même Dieu mais dans les 99 noms de Dieu dans l’Islam, le mot amour n’y figure pas. Serait-ce le 100ème ? Ce serait pour le moins une sacrée ligne droite vers le Haut dans le cercle de l’histoire islamique.

    Vraiment, j’aimerais imaginer une évolution de l’Islam par les musulmans comme koz semble y croire et qu’ils découvrent à travers leur religion un Dieu amour. Tant de chrétiens l’appellent de leur vœux pour que la coexistence puisse enfin devenir pacifique ! Elle fut marquée de tant de violences mais aussi de tant d’exceptions ! Bien des musulmans sont effectivement des personnes de bien et Charles de Foucault et les moines de Thibirine en sont les premiers témoins bien qu’ils fussent assassinés en terre d’Islam. Que deviennent ces musulmans de bien qui soulèvent les questions évoquées par Koz ?

    Un témoignage qui m’a bouleversé est celui de Joseph Fadel dans le Prix à payer. C’est un musulman converti au christianisme qui parle dans ce livre. L’Islam, les islams arriveront-ils un jour à effectuer une exégèse historico-critique du Koran et y résister comme le jeune Mohammed Moussaoui l’a faite dans le livre pour… se convertir au christianisme et se faire persécuter par sa famille musulmane ?

    Ce que j’espère le plus est donc que les musulmans (chiites, sunnites et tous les autres courants) auront un jour la liberté (hé oui) de dialoguer de leur religion entre-eux sans tabou ni porte entre-ouverte, sans autodafé ni fatwa. Nous pouvons dialoguer avec les musulmans et il faut le faire pour éviter à tout prix les conflits qui ont déjà entre-déchiré nos fidèles et le continuent avec un contre-témoignage gravissime pour le Christ. Par contre, ce dialogue entre les musulmans qui est apparemment indispensable d’après le résumé du livre du Père Delorme, cela nous ne pourrons jamais le faire à leur place.

    Pourquoi ne pas prier à cette intention en faisant monter vers Dieu une prière perpétuelle ou disons 5 fois par jour ??? Je crois aux miracles surtout si cette prière est relayée par les musulmans eux-mêmes dans le secret des cœurs.

  • Loic a écrit ::

    Peut-être que le Père Delorme et koz partent avec un sacré handicap pour parler de l’Islam. Ils sont chrétiens !

    Et vous êtes… musulman ? ;-)

  • Bonjour,

    Le père Christian Delorme a le droit de penser ce qu’il veut de l’islam (si seulement on pouvait entendre un imam dire « le christianisme que j’aime » !). Néanmoins, je constate que sa vision est celle assez classique des occidentaux qui imaginent une sorte d’islam « des Lumières » – religion de paix et d’amour – à quoi ils opposent l’islam intolérant et violent qu’ils qualifient bien sûr de « faux islam ». Mais qu’en est-il en vérité ?

    Je dois dire, malheureusement, que pour m’intéresser à la doctrine islamique depuis quelques années, je ne partage pas l’avis du père Delorme. La violence à l’égard des non musulmans est inscrite dans le Coran, les hadiths, la sira (vie de Mahomet), les principaux commentateurs musulmans, etc… Faire le rapprochement islam-salam est certes très joli et très poétique sur le papier, mais non seulement c’est erroné d’un point de vue linguistique, mais plus encore c’est invalidé par la doctrine islamique traditionnelle. Faut-il rappeler que, dans l’islam, le monde est divisé en deux « camps » : le dar-al-islam (maison de la soumission, alias les pays où l’islam est religion d’État) et le dar-al-harb, soit la… maison de la guerre ! Et dire que le musulman peut vivre sa religion sans contrainte, c’est oublier que la charia prévoit la peine de mort pour l’apostat. Et que dire du statut du dhimmis réservé officiellement aux juifs et aux chrétiens ?

    Et le djihad ? Oh, bien sûr, je n’ignore pas que certains veulent en faire d’abord un effort spirituel. Je me permets alors de leur rappeler que cette interprétation vient d’un seul hadith qui n’est même pas reconnu comme authentique par la tradition islamique. Et qu’on ne fasse pas le parallèle avec la guerre sainte des chrétiens : cette doctrine ne fait pas partie intrinsèquement du christianisme, elle a été développé pour répondre à un certain contexte.

    Quant aux portes de l’ijtihad, c’est bien joli d’en imputer la faute aux croisades (faut-il rappeler que la première croisade fut prêchée parce que les musulmans persécutaient les pélerins chrétiens venant à Jérusalem, et qu’ils avaient détruit le Saint Sépulchre ?) ou aux Mongols, mais la persécution des Mutazilites – qui enseignaient que le Coran était créé et non incréé (ce qui ouvrait la porte à l’interprétation, la contextualisation) – est bien le fait des musulmans eux-mêmes.

    Une personne que je connais – maronite libanais – qui s’est un peu penché sur l’histoire de son pays (le seul parmi les pays du Moyen-Orient à avoir pu conserver une forte proportion de chrétiens) et de l’islam, me disait ceci : on dialogue avec les musulmans, mais pas avec l’islam. Car intrinsèquement, l’islam conquiert et soumet, point final. C’est aussi mon avis et je ne pense pas que l’islam de France veuille dialoguer. De l’avis de cette personne, que je partage, l’islam est bien intrinsèquement violent. Attention, cela ne saurait signifier que les musulmans sont tous des brutes assoiffées de sang, ce serait idiot. Nombre de musulmans veulent vivre en paix et dans le respect de leur prochain. Mais il y a dans l’islam – et je parle ici de la doctrine et des textes sacrés – une légimité à user de la violence pour propager cette religion. Nier cela, c’est selon moi nier l’évidence.

    Néanmoins, je remercie le père Delorme d’oser dire qu’il y a bien des différences doctrinales, et non des moindres, entre chrétiens et musulmans. C’est important de le dire car on entend trop souvent les uns ou les autres faire des raccourcis faciles entre les « 3 religions d’Abraham » ou les « 3 religions du livre » ou les « 3 monothéismes »… autant d’idées reçues que de dangers de tout mélanger, et donc de ne plus dialoguer en vérité (on pourra lire à ce sujet le livre du père François Jourdan : La Bible face au Coran : Les vrais fondements de l’islam).

    Cordialement,

  • Alsds a écrit ::

    Je ne comprends pas bien ce que vous entendez par là. Est-ce que vous choisissez de l’ignorer délibérément parce que cela vous semble déplaisant ? Dans ce cas, on peut effectivement tout aimer…

    Vous savez, on parle surtout du Père Delorme, là. Moi, est-ce que j’aime l’islam ? Je la connais trop peu pour l’aimer. Et trop peu pour le détester. Manifestement, ça n’arrête pas tout le monde.

    Pour moi, je me moque assez de ce que dit l’islam sur Jésus, parce que ça ne présente pas d’intérêt pour moi. Après, il m’arrive d’entretenir des relations amicales avec des personnes dont je ne partage pas le point de vue.

    Alsds a écrit ::

    Quant au père Jourdan, s’il vous plaît ne le catégorisez pas trop vite dans une case avec l’abbé que vous mentionnez.

    J’ai appris à ne pas résumer une personne à ses soutiens. Il m’est moi-même arrivé de recevoir des soutiens dont je me serais passé. Et, à vrai dire, j’ai aussi trouvé un site animé par des personnes que j’apprécie et qui recommandent la lecture de l’ouvrage. Mais je note néanmoins que son livre est recommandé par des sites qui ne font pas mystère de leur opposition à l’islam.

    Alsds a écrit ::

    Et je persiste à dire que ce livre est essentiel pour comprendre les différences fondamentales qui minent le dialogue islamo-chrétien si elles ne sont pas connues : le Coran parle de Jésus, d’Abraham, d’Evangile, de Thora… mais ce ne sont pas le même Jésus, pas le même Abraham, pas le même Évangile, pas la même Thora. À l’ignorer, on peut se croire très proches et aller au devant de graves désillusions.

    Si je puis me permettre, n’avez-vous pas lu que le Père Delorme écrit et que j’ai repris :

    « l’islam refuse, finalement, tous les grands dogmes chrétiens : l’incarnation de la Parole éternelle en Jésus Christ, Fils unique de Dieu; la crucifixion de Jésus comme don total de sa vie; sa mort et sa résurrection comme promesse réalisée du Royaume. bref, il récuse radicalement la profession de foi chrétienne »

    On peut connaître ses divergences, même fondamentales, tout en entretenant des relations d’amitié dépourvues d’ambiguïté sur nos désaccords. Le Père Delorme dit d’ailleurs qu’il lui est arrivé d’être peiné par les propos qu’il a pu entendre, lors de conférences communes, sur Jésus. Dans de tels cas, il a pris la parole et réaffirmé clairement ce en quoi il croit. C’est ça aussi, le dialogue. J’ai l’impression que certains ont une légère tendance à croire que le seul fait de dialoguer implique une abdication sur ses convictions. Dialoguer avec les musulmans, ça ne signifie pas que l’on recherche un compromis sur la foi, un 50/50.

    azerty a écrit ::

    Etant d’une famille catholique pratiquante et ayant vécu dans un pays musulman (le Maroc oriental) il y a un nombre certain d’années, je peux témoigner qu’il y avait un grand respect des religions de l’autre (entendez néanmoins que chacun pensait « sa » religion comme « la » religion). Mais il n’existait aucune agressivité et les prêtres étaient considérés comme des « marabouts » dont les gens plus simples ne comprenaient pas toujours le mode de vie (abstinence : célibat, mais consommation d’alcool…) mais n’en étaient pas moins respectueux.

    Hé oui. Alors pourquoi penserions-nous aujourd’hui qu’il est dans la nature même de l’islam d’être agressif ? Que certains soient agressifs aujourd’hui, c’est un fait (les chrétiens ont-ils toujours été doux comme des agneaux, respectueux et ouverts ? Est-ce que cela dit quelque chose du christianisme, ou plutôt des chrétiens ?). Qu’il y ait un terrorisme à prétention islamiste qui n’existait pas auparavant, c’est un fait aussi. Mais il faut distinguer la nature profonde de l’islam et les contingences historiques.

    Mike a écrit ::

    Pour aller dans le sens de cet article, l’histoire d’un El Hadj dont l’épouse catholique se convertit à l’islam et dont le fils devient un prêtre: http://www.lefaso.net/spip.php?article49384

    Merci, c’est intéressant, en effet. Evidemment, on vous répondra que ce n’est pas un bon musulman, certains s’étant apparemment institué juges de ce qu’est ou n’est pas un musulman. Il y a pourtant des pays où la cohabitation a été paisible. Faudrait-il donc penser que, quand un musulman est violent, c’est là qu’il est un bon musulman, et lorsqu’il est ouvert, il en est un mauvais ?

    Xavier a écrit ::

    Le père Christian Delorme a le droit de penser ce qu’il veut de l’islam. Néanmoins, je constate que sa vision est celle assez classique des occidentaux qui imaginent une sorte d’islam « des Lumières » – religion de paix et d’amour – à quoi ils opposent l’islam intolérant et violent qu’ils qualifient bien sûr de « faux islam ». Mais qu’en est-il en vérité ?

    Qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans le titre :

    « l’islam que j’aime, l’islam qui m’inquiète » ?

    Après, oui, l’islam a un problème spécifique avec la violence, puisque le Coran laisse ouverte la possibilité de répandre l’islam par la violence, ce que ne fait pas la Bible pour le christianisme. Mais on fait quoi, alors ? On assimile tous les musulmans, on les combat en bloc – légitimant ainsi les fanatiques – ou on dialogue et on soutient ceux qui ont de l’islam une conception paisible ? Certains semblent se satisfaire très facilement de la confrontation. Pas sûr qu’ils diffèrent en cela des musulmans qu’ils décrient.

  • La Mano Negra, un groupe islamo-nazi ? J’aurais jamais cru…

    Sinon, j’apprends dans les commentaires que des chrétiens trouvent des choses qu’ils ne peuvent pas cautionner dans le Coran, et qu’à l’inverse des musulmans professeraient des choses contraires au message de la Bible. C’est heureux tout de même, sinon, il faudrait envisager un peu plus sérieusement une fusion…

    Merci Koz en tout cas pour la fiche de lecture. Beaucoup de choses connues, j’ai l’impression, mais articulées autour d’une pensée cohérente, et surtout, d’un regard réellement bienveillant, qualité que d’aucuns confondent trop rapidement avec la naiveté.

  • Si je comprends bien le sens du billet, cher Koz, notre dialogue avec les musulmans doit donc favoriser l’apparition d’un islam Européen qui accepte l’individualisme (dans sa dimension bénéfique), la liberté de conscience et d’expression, l’égalité des sexes et enfin la démocratie. En quelque sorte un islam christianisé ? Alors il ne nous reste plus qu’à trouver les partenaires de bonne volonté !

  • Bonsoir Koz,

    j’ai la profonde conviction que beaucoup des problèmes du monde musulman sont dus au contexte géopolitique, et pas à la nature de l’islam. Je suis donc a priori plutôt d’accord avec l’analyse du livre.

    Par contre, je ne suis pas sûr que ce contexte géopolitique devienne plus favorable dans les années qui viennent. Actuellement, l’islam politique est, pour les occidentaux, au plus un poil à gratter: un lecteur de ce site (habitant en occident) peut-il me citer une conséquence concrète majeure de l’islam politique chez nous ? Peut-être avez vous croisé une fois un voile intégral dans la rue, ou avez vous été obligé deux ou trois fois d’acheter de la viande hallal ? Peut-être encore y-a-t-il une heure « femme seulement » dans votre piscine municipal ? Soyons clair, tout cela est du détail.

    Mais projetons nous dans quelques années avec un moyen orient aux gouvernements plus revendicatifs, moyennant à prix d’or ses dernières gouttes de pétrole, et une Europe ruinée par ses acquis sociaux. Un gouvernement du moyen orient pourrait bien négocier en échange d’un sauvetage financier l’application de la sharia pour les communautés musulmanes d’Europe.

  • Canard sauvage a écrit :

    j’ai la profonde conviction que beaucoup des problèmes du monde musulman sont dus au contexte géopolitique,

    pauvres musulmans ! il faut vraiment une conjonction malheureuse de situations géopolitiques multiples pour qu’ils se retrouvent à avoir des problèmes dans la majorité des conflits actuels, engageants une grande partie des pays musulmans (en fait, ce serait plutôt les autres qui ont des problèmes avec eux…)

    Canard sauvage a écrit :

    un lecteur de ce site (habitant en occident) peut-il me citer une conséquence concrète majeure de l’islam politique chez nous ?

    11 Septembre 2001 ? (je suis lecteur de ce site, et j’habite en Occident). Bon, ne m’en voulez pas, Canard sauvage !

    Sinon, pour tous les chrétiens, vous vous sentez d’aller dialoguer ? préparez vos billes à l’avance, alors… pour ne pas vous trouver dans l’état stuporeux des chrétiens en fin de vidéo…(soyez attentifs, la qualité du son est mauvaise; mais l’avertissement est clair : des prêcheurs et apologues se lèvent, qui ne se laissent pas faire comme cela…)

    http://www.youtube.com/watch?v=kC5XTNaxEeU&feature=related

  • @ Koz: Non chrétien, ce qui fait que je ne me sens pas capable de juger des chances d’évolution d’une religion à laquelle je n’appartiens pas. Par contre, je connais la puissance de mon Dieu et je sais que Lui peut aider les musulmans pour etablir ce dialogue que je pense indispensable pour eux. N’etant pas musulman je ne pense pas n’être d’aucun secours pour les aider ; seulement capable de prier pour eux qu’ils découvrent la vraie nature du Dieu auquel ils se sont soumis.

  • Marrant ça! Xavier écrit:

    Une personne que je connais – maronite libanais – qui s’est un peu penché sur l’histoire de son pays (le seul parmi les pays du Moyen-Orient à avoir pu conserver une forte proportion de chrétiens) et de l’islam, me disait ceci : on dialogue avec les musulmans, mais pas avec l’islam. Car intrinsèquement, l’islam conquiert et soumet, point final. C’est aussi mon avis et je ne pense pas que l’islam de France veuille dialoguer.

    Tandis que Koz écrit:

    Il faut faire confiance aux musulmans d’aujourd’hui, notamment à ceux de France

    C’est bien la peine d’être d’accord avec un maronite penché qui est le seul moyen dans tous l’orient chrétien si l’on ne retient que la moitié de ce qu’il dit. Que l’islam de France veuille dialoguer ou pas, on s’en fiche: « on dialogue avec les musulmans ».

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    p><a href="#comment-59122" title="Aller au commentaire d'origine"

    Sinon, pour tous les chrétiens, vous vous sentez d’aller dialoguer ? préparez vos billes à l’avance, alors… pour ne pas vous trouver dans l’état stuporeux des chrétiens en fin de vidéo…(soyez attentifs, la qualité du son est mauvaise; mais l’avertissement est clair : des prêcheurs et apologues se lèvent, qui ne se laissent pas faire comme cela…)

    http://www.youtube.com/watch?v=kC5XTNaxEeU&feature=related On a effectivement ici un exemple de pseudo-prêcheurs catholiques tournés vers leur discours à usage interne et sans véritable préparation sur le terrain de l’argumentation musulmane. En tout cas : totalement dépassés par un prédicateur musulman qui – lui – connait les références bibliques par coeur et les cite sans difficulté à la chaîne. « Techniquement » on peut signaler que ce n’est pas le texte biblique qui  » prouve  » que Jésus est Dieu. La  » preuve  » est ailleurs. J’avais vu il y a longtemps un débat dans le même genre avec un évangéliste complètement KO devant l’argumentation de Deedat.

  • Bien sûr il y a des musulmans qui, humainement, valent bien des chrétiens. Comme au temps de Staline, il y avait des communistes très généreux et des cathos antisémites. Pourtant, le marxisme-léninisme était une idéologie détestable. Oui, je peux rencontrer l’autre, le musulman, qui est d’abord un homme comme moi. Mais cela ne dit rien du jugement à porter sur l’Islam.

    L’Islam est pour moi une corruption, probablement de source arienne, du judéo-christianisme, mise en forme comme instrument politique pour unifier une confédération de tribus arabes partie à la conquête du monde.

    Sur le fond, il décroche. Que feront les musulmans, sur les deux ou trois générations à venir ? Se fondre dans l’agnosticisme mou ambiant ? Devenir chrétiens ? Quelle est notre responsabilité hic et nunc ?

  • @ Canard sauvage:

    Je partage votre point de vue : « j’ai la profonde conviction que beaucoup des problèmes du monde musulman sont dus au contexte géopolitique, et pas à la nature de l’islam. Je suis donc a priori plutôt d’accord avec l’analyse du livre ».

    J’admire ceux qui sont capables de distinguer péremptoirement les causes d’un acte dans lesquelles s’entremêlent religion et lutte de pouvoir:

    Quand Constantin se convertit au christianisme, est-ce pour un motif religieux ou pour des raisons politiques ? Quand Charlemagne combat les Sarrazins, même question ? Et quand les croisés pendant plusieurs siècles essayent de « libérer » le tombeau du Christ ? Quand ces mêmes croisés pillent Constantinople, terre alors chrétienne ? Quand les princes catholiques d’Europe se battent contre leurs homologues protestants ?

    Alors aujourd’hui, quand des actes terroristes ou guerriers sont commis au nom de l’Islam, l’Islam est-il la cause ou l’alibi ?

  • @Serge :Connaissez-vous le Père Zakaria Boutros et son émission « paroles de vérité » sur la station Al Hiyat?

    Ce sont des amis de l’association Notre Dame de Kabylie qui m’en ont parlé : à travers ses émissions, il pousse les musulmans à s’interroger sur le Coran, dans les formes classiques de la « disputatio », et cela a l’air de marcher.

    Comme Loïc, je crois que la prière, et particulièrement celle du rosaire, peut porter d’excellents fruits.

  • Vivien a écrit ::

    Sinon, j’apprends dans les commentaires que des chrétiens trouvent des choses qu’ils ne peuvent pas cautionner dans le Coran, et qu’à l’inverse des musulmans professeraient des choses contraires au message de la Bible. C’est heureux tout de même, sinon, il faudrait envisager un peu plus sérieusement une fusion…

    Et voilà. Bien d’accord avec vous. Si je dois m’offusquer que les musulmans ne croient pas en Dieu, le Père Tout Puissant, créateur du Ciel et de la Terre, et en Jésus Christ, son Fils unique etc. etc…

    Serge a écrit ::

    En quelque sorte un islam christianisé ? Alors il ne nous reste plus qu’à trouver les partenaires de bonne volonté !

    Je ne pense pas que nous soyons dans l’obligation d’attendre que l’islam se conforme à ces valeurs grandement issues du christianisme. D’une part, parce que je ne pense pas qu’elles soient toutes incompatibles : les aspirations des jeunes Tunisiens et Egyptiens me semblent assez compatibles avec la démocratie, non ? Même si, bien entendu, l’ensemble du pays n’est pas aussi avancé. D’autre part, parce que je ne crois pas nécessaire de leur faire oublier la dimension collective forte dont l’islam imprègne les sociétés musulmanes. J’imagine que ceci peut être compatible avec une plus grande autonomie de la personne néanmoins. Mais comme votre propos lui-même le laisse entendre, je ne crois pas que nous n’ayons conservé que la meilleure part de l’individualisme.

    @ Canard sauvage : il y a de bonnes raisons de ne pas vous suivre, même si personne n’a de boule de cristal. Plusieurs penseurs, dont Guillebaud, pensent que les violences auxquelles nous pouvons assister ne sont que des phénomènes transitoires liés à la mondialisation. De même que nous n’aimons pas bien voir un certain nombre de traditions musulmanes s’importer dans notre pays, de nombreux musulmans ne sont pas ravis de voir l’occident s’implanter chez eux (et je peux le comprendre, l’Occident ne montrant pas toujours sa meilleure face non plus). Mais fondamentalement, tout ceci s’entremêle. Il relevait que même les jeunes fondamentalistes ont un rapport occidentalisé à l’islam. Contrairement à leurs pères, ils ont une approche individualiste, font du forum shopping sur Internet pour chercher les prédicateurs qui leur conviennent et se bricolent leur propre islam. Ce n’est pas le meilleure de ce que peut offrir l’Occident, mais c’est le signe d’une certaine porosité.

    L’évolution du monde n’est pas jouée ;-)

    Serge a écrit ::

    il faut vraiment une conjonction malheureuse de situations géopolitiques multiples pour qu’ils se retrouvent à avoir des problèmes dans la majorité des conflits actuels, engageants une grande partie des pays musulmans (en fait, ce serait plutôt les autres qui ont des problèmes avec eux…)

    Et si l’on remonter de 60 ans – 100 ans, que doit-on dire des « chrétiens » ?

    Serge a écrit ::

    Sinon, pour tous les chrétiens, vous vous sentez d’aller dialoguer ? préparez vos billes à l’avance, alors… pour ne pas vous trouver dans l’état stuporeux des chrétiens en fin de vidéo…(soyez attentifs, la qualité du son est mauvaise; mais l’avertissement est clair : des prêcheurs et apologues se lèvent, qui ne se laissent pas faire comme cela…)

    Hé, hé, c’est une blague ?!

    Vous avez réussi à nous pêcher sur Internet une vidéo où deux chrétiens sont en difficulté face à un musulman et voilà donc la grande leçon que nous devrions retenir. Vous avez donc vraiment besoin de ce genre de choses pour entretenir vos peurs ?

    Alors oui, je vous le concède : tenter refaire avec un musulman le concile de Nicée-Constantinople à la télé, alors qu’il a fallu deux conciles pour mettre d’accord des chrétiens entre eux, c’est assez con. A ce rythme, je vous propose d’envisager un débat avec un rabbin pour tenter de lui expliquer que Jésus est le Messie. Où avec un athée, pour lui expliquer qu’il est prouvé dans la Bible que Dieu existe.

    Aristote a écrit ::

    Quelle est notre responsabilité hic et nunc ?

    Dialogue et témoignage.

    Evidemment, les musulmans ont cet avantage d’entrer avec la force de leur foi dans le ventre mou occidental. A nous d’être fermes sur notre foi, de ne pas la taire, sans que cela passe par la confrontation.

    Exilé a écrit ::

    @Serge :Connaissez-vous le Père Zakaria Boutros et son émission « paroles de vérité » sur la station Al Hiyat?

    Je n’ai pas encore visionné, mais vous trouverez en particulier une vidéo sur la Trinité.

    edit : j’ai visionné la première –> vous pouvez tout de suite sauter les 13 premières minutes. Ca devient plus intéressant à la 8ème, et plus centré sur la trinité à la 13ème. Vous trouverez là la deuxième partie http://www.dailymotion.com/video/xaohgi_1-la-trinite-expliquee-zakaria-bout_webcam mais, franchement, même si j’ai entendu un ou deux trucs intéressants, je doute que cela convainque grand monde. Il a une façon de délayer son propos dans des considérations totalement accessoires qui donne un peu le sentiment de tourner autour du pot. En revanche, je trouve intéressant le rappel selon lequel Jésus a demandé de baptiser « au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit », « nom » étant pris au singulier…

  • Content de voir que la pensée du Père Delorme a su évoluer depuis sa fumeuse tribune parue dans Le Monde en juin 2008 (« Non, l’Algérie n’est pas antichrétienne ») et sa curieuse notion « d’islamité » censée démontrer qu’un Algérien ne saurait être décemment chrétien.

  • @Koz : le père Boutros s’adresse à des musulmans, pour les mettre en face des objections qu’ils font le plus souvent à la foi chrétienne. Ce n’est pas un discours « rentre dedans », mais il s’adresse aux intellectuels musulmans.Il traite des questions « ouvertes », et invite humblement les ulémas, arbitres reconnus de la charia, à réagir et à trouver les erreurs dans sa méthodologie.

    C’est sur que pour des cathos, c’est un peu sopo de se farcir les références coraniques etc.Mais les amis convertis qui m’en ont parlé me disent que c’est très efficace, car il faut offrir, en contrepartie à l’Islam, une vision du monde aussi théocentrique que la leur et non l’espèce de boulgi boulga sauce matérialiste actuelle.

    Comme le dit mon ami Jean, algérien converti : « allez, montre moi que tu es chrétienne, hein! pour le moment, tu as réussi soigneusement à éviter le nom de Jésus… »Pas très fière après cette diatribe, moi qui étais convaincue que ne pas blesser son interlocuteur consistait finalement à éviter les sujets qui fachent :)

  • Très intéressant. L’appel au dialogue est toujours sain, vital même pour un chrétien. Pour autant, on a l’impression que le sujet se limite à la dimension religieuse « pure » au détriment du sociologique et du culturel. Il me semble que les trois peuvent difficilement être séparés. A chaque discussion avec des musulmans, j’ai été impressionné par le hiatus culturel et la difficulté à dialoguer avec quelqu’un qui n’a pas la même vision du dialogue. je ne parle pas de ces questions de potentielle duplicité qui font le bonheur des tenants de la théorie du complot, mais du sens même que l’on peut donner au dialogue. par ailleurs, le dialogue œcuménique m’a sensibilisé à la question de la représentativité. Qui pratique l’ Ijtihad aujourd’hui ? Quels sont les déterminants sociologique du monde musulman aujourd’hui ? La part Identitaire ( comme pour les cathos )? Sans cette analyse, comment dialoguer ? Comment définir les interlocuteurs, l’objectif partagé du dialogue ?

  • Exilé a écrit ::

    @Serge :Connaissez-vous le Père Zakaria Boutros et son émission « paroles de vérité » sur la station Al Hiyat?

    Je connaissais le Père Boutros, mais pas le lien que vous m’indiquez ; merci, je vais aller le voir !

  • Koz a écrit :

    Et si l’on remonter de 60 ans – 100 ans, que doit-on dire des « chrétiens » ?

    Je suis désolé que la discussion s’épuise sur cet argument ; les chrétiens n’ont pas déclenché la deuxième guerre mondiale. L’Islam, qui est d’abord une patrie (qui intègre une religion), entends avoir une vision et donner des règles sur le fonctionnement de sa société, qui est en expansion. J’ai un avis à ce sujet, et je le donne; mais je ne parle pas des Musulmans.

    Hé, hé, c’est une blague ?! Vous avez réussi à nous pêcher sur Internet une vidéo où deux chrétiens sont en difficulté face à un musulman et voilà donc la grande leçon que nous devrions retenir. Vous avez donc vraiment besoin de ce genre de choses pour entretenir vos peurs ?

    ‘Réussi’ ‘pêcher’ ‘grande leçon’ ‘entretenir peur’ : pourquoi ces mots ? en donnant à mon message une connotation que je ne souhaitais pas lui donner, vous m’imposez une intention que je n’avais pas.

    Je n’ai pas peur : je signale que des musulmans sont capables de venir ‘disputer’ dans les plates-bandes des chrétiens, et d’y être très à l’aise. Moi ça me fait réflèchir, pas vous ? ou vous préférez que je sois d’accord avec un peu tout ? (un ventre mou, quoi)

    Alors oui, je vous le concède : tenter refaire avec un musulman le concile de Nicée-Constantinople à la télé, alors qu’il a fallu deux conciles pour mettre d’accord des chrétiens entre eux, c’est assez con. A ce rythme, je vous propose d’envisager un débat avec un rabbin pour tenter de lui expliquer que Jésus est le Messie. Où avec un athée, pour lui expliquer qu’il est prouvé dans la Bible que Dieu existe.

    Excusez-moi, j’ai tendance à me dévaloriser, si mes messages sont ‘assez cons’. Mais oui, je veux bien échanger avec un rabbin qui voudrait parler du Messie, ou un athée de Dieu, pourquoi pas ? ‘Allez, faites des disciples’ : vous vous souvenez ?

  • Exilé a écrit ::

    @Serge :Connaissez-vous le Père Zakaria Boutros et son émission « paroles de vérité » sur la station Al Hiyat? Ce sont des amis de l’association Notre Dame de Kabylie qui m’en ont parlé : à travers ses émissions, il pousse les musulmans à s’interroger sur le Coran, dans les formes classiques de la « disputatio », et cela a l’air de marcher.

    Il a effectivement une approche très adaptée. Mais il est lourdement calomnié et cordialement détesté dans son propre pays.

    Etant moi-même étudiant assidu depuis quelques années au Collège des Bernardins dans le domaine de la Bible et de la Tradition bimillénaire de l’Eglise, j’ai pu un peu sonder les autres étudiants sur l’Islam et sur la problématique qui est en débat chez eux. La plupart  » débarquent  » complètement et n’ont aucune véritable préparation, ni aptitude au style de la  » disputatio  » orale qu’affectionnent effectivement les musulmans. Tout l’enseignement catholique est centré sur la constitution longue et difficile de son dogme et méconnaît totalement les variantes interprétatives parfois très ardues qui peuvent affecter son discours devenu parfaitement lisse avec le temps, les siècles …. sans compter le ramollissement de la ferveur et le fait qu’on met souvent – en France – son drapeau dans sa poche.

  • @ Alsds :

    Quant aux « islams »… C’est un point que le père Jourdan avait très bien saisi dans son « Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans » : la discussion au sujet de l’islam s’arrête quand quelqu’un (un chrétien bien sûr) dit d’un ton béat et extatique « il n’y a pas un islam, mais des islams »

    Jourdan dit plus précisément qu’on « profite » de cette remarque « pour dissimuler les différences et fuir les questions (…) il y a un seul islam (…) mais cet islam unique, on ne veut pas le voir » (p.59-60)… Ce qui relève, comme beaucoup de choses dans ce livre (et comme votre précision « béat et extatique »), du procès d’intention gratuit… Or quant on a besoin de ce genre de méthode, c’est qu’il y a quelque-chose qui cloche quelque-part. Jourdan est certes un cran au-dessus du « certain abbé à la dérive » car il n’a pas son ignorance crasse du sujet dont il traite. Mais ce savoir est malheureusement bien mal utilisé tant la volonté de régler des comptes oriente son ouvrage…

    Le fait que son livre « Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans ait été préfacé par Rémi Brague me paraît être un autre gage de sérieux

    Le fait que ce livre s’abaisse jusqu’à citer Anne-Marie Delcambre (!) est un gage du contraire… Plus sérieusement, il se trouve que Brague publiait dans le même temps « Du Dieu des chrétiens et de quelques autres », rien d’étonnant qu’il ait préfacé un livre reprenant ce thème…

    @ Koz :

    il est certain que je ne recommanderais pas un mariage mixte avec un musulman pratiquant, compte tenu des implications quotidiennes de la religion. Après, certains savent probablement mieux gérer cela que d’autres

    Il en va des mariages islamo-chrétiens comme de tous les mariages : on peut constater quelques « grandes tendances » selon les profils de couples, mais au fond, chaque couple a sa propre sauce… Pour ce qui est de mon cas, je suis un catholique marié avec une musulmane, nous sommes tous deux croyants et pratiquants, et ça se gère très bien. « Vous ne recommanderiez pas »… Mais si le cas se présentait dans votre entourage, je vous invite à mettre ce couple en contact avec le Groupe des Foyers Islamo-Chrétiens (qui existe depuis 35 ans) ; c’est un lieu inestimable d’échange et de partage de vécu.

    @ Xavier : Une remarque en passant (nous avons suffisament l’occasion de débattre vous et moi sur divers forums et blogs) :

    Faut-il rappeler que, dans l’islam, le monde est divisé en deux « camps » : le dar-al-islam (maison de la soumission, alias les pays où l’islam est religion d’État) et le dar-al-harb, soit la… maison de la guerre

    C’est en effet une distinction de l’islam classique ; mais elle est remise en cause aujourd’hui, notamment par T.Ramadan qui propose une autre vision des choses. Un intellectuel qui n’est peut-être pas très influent au niveau mondial, mais qui l’est sans aucun doute sur le plan européen (je passe sur le faux-procès permanent qui lui est fait depuis plusieurs années ; nous pourrons toujours en rediscuter si vous le souhaitez sur le fil dédié sur Dialogue-Abraham)

  • Je suis contraint d’abandonner le terrain, malgré les précisions que j’aurais voulu apporter à mes commentaires précédents, pour cause d’absence (probable) de réseau pendant quelques jours. Mes excuses à ceux que j’aurais pu froisser par imprécision ou parce que j’étais un peu tendu professionnellement (Serge en particulier). Malheureusement, ce type de perturbation n’est pas absente d’un débat. Et ravi de voir notamment Ren apporter une richesse supplémentaire au débat, de par son expérience notamment (et désolé pour le « recommander »). Je lirai tout cela dès le retour du réseau

  • Je serais bien en peine de conter la dimension spirituelle de l’islam en lieu et place du Père Delorme qui semble connaître bien plus de chose de moi sur cet aspect.

    Sinon d’un point de vue purement temporel et pratique on ne peut que constater pour l’instant qu’Il n’y a pas un Islam mais des islams. En effet je crois savoir que cette religion se vit différemment suivant les sociétés, et qu’elle estvécues quotidiennement bien différemment, que l’on se trouve au Sénégal ou en Indonésie pour prendre les deux extrêmes géographiques.

    Le problème politique central d’aujourd’hui (qui disparaîtra peut-être de lui-même, mais je crois qu’on rêve) est celui de visions sectaires ou de sectes, qui projettent dans un avenir guerrier la pureté des fondations. Pureté non seulement spirituelle, mais aussi avec un côté racial, avec ce qui s’est passé à Tombouctou, et qui a été pointé par un écrivain Camerounais dans Slate, la volonté de faire taire par exemple des racines intellectuelles noires ou sub-sahariennes en s’en prenant aux tombaux des saints musulmans qui encerclent cette ville.

    Ne nous y trompons pas, même si nous sommes alors bien éloigné là du dialogue spirituel, il y a un danger militaire et armé, qui ne s’appuie pas que sur des considérations internationales et de rapports de blocs occidentaux ou orientaux (vision assez passéiste et dix-neuviémiste, révolue). Mais bel et bien des gens violents, organisés, motivés et illuminés, qui entendent imposer leur version de l’islam à tout l’islam, et accessoirement nous prennent pour cible, car nous sommes à leurs yeux irrécupérables.

    Et ce discours n’est pas le discours conservateur qu’on trouve dans toutes les religions, qui est le discours apaisé paternalsite qui inspecte d’un oeil méfiant tout ce qui est nouveau sans pour autant le rejeter complètement (c’est un regard mesuré d’ailleurs), mais bien une idéologie radicale et vbel et bien progressiste, qui voit l’éradication complète des valeurs de l’Occident, ainsi que celles de des islams tranquilles, comme la seule issue qui a grâce à leurs yeux.

    Maintenant à vous la parole pour me faire espérer qu’on peut entreprendre un « dialogue constructif » avec ces idéologies…

  • Le problème politique central d’aujourd’hui (qui disparaîtra peut-être de lui-même, mais je crois qu’on rêve) est celui de visions sectaires ou de sectes, qui projettent dans un avenir guerrier la pureté des fondations

    Parfaitement d’accord. Et il n’y a aucun dialogue possible avec ces idéologies. Un « dialogue constructif » ne peut se faire qu’avec les musulmans de bonne volonté (je laisse de côté l’adjectif « modéré » qui n’a guère de sens)…

    Serait constructif, également, d’arrêter de soutenir ces mouvements sectaires comme nous ne cessons de le faire pour des raisons purement économiques ; mais bon, là, on peut toujours rêver.

  • @ Serge:

    Les propos polémiques du type « ma religion est plus belle que la votre » donnent des arguments à ceux de plus en plus nombreux, j’en côtoie, qui rejettent en bloc toutes les religions quelles qu’elles soient.

    Au contraire, la recherche de ce qui rapproche les croyants « de bonne volonté » pour reprendre la belle expression de Ren, sans nier ce qui les sépare comme le fait le père Delorme m’apparait comme une éclaircie dans un ciel voilé.

  • @ Hervé:

    Si je ne pensais pas que ma religion était la plus belle, j’en changerais. Mais je dois comprendre que mon interlocuteur est dans le même état d’esprit. Le dialogue est plus facile quand les deux le comprennent !

  • à bientôt Koz.

    Hervé, ce qui peut rapprocher les hommes (en les distinguant dans leurs diversité), c’est que chacun reconnaisse qu’il a une conscience personnelle

    Tous les hommes peuvent la partager, car elle ne dépend pas de la culture ou du niveau d’instruction, ni de règles extérieures à respecter. Il n’est plus alors question de ‘ma religion est meilleure que …’, puisque chacun est conscient de la valeur de l’autre, en qui il reconnaît une originalité à la fois pareille et différente de la sienne. Je crois que Jésus-Christ donne une qualité particulière à cette conscience que tout homme reçoit, voilà pourquoi Aristote peut dire juste au-dessus qu’il préfère ce chemin à un autre.

  • @Serge

    Pour reprendre le terrain abandonné par Koz, je pense que l’on peut aimer le débat, avoir le sens de la mission (et je me garderais de faire des reproches à Koz sur ce point là), et ne pas forcément voir l’utilité de ce genre de débat télévisé. C’est bien dit dans ce billet d’ailleurs: ce genre de discussion, menée de manière honnête, ça suppose de se connaitre, et donc, ça prend du temps. Vous ne me ferez pas croire que les intervenants de ce débat ont le temps de réfléchir à ce qu’on leur dit. Ils ne peuvent que déployer des shémas d’attaque ou de défense prévus à l’avance.

    La diputatio, si c’est la référence auquel on souhaite comparer ce genre de chose, ça suppose une volonté réelle de résorber un différent et l’effort de compréhension de l’autre. La gestuelle du débat était censée rappeller ce fait, il me semble, chaque partie commençant à une extrémité opposée d’une salle et progressant vers l’autre, à chaque argument. Sinon, c’est juste une dispute.

    En fait, ces intervants m’ont immédiatement fait penser à des pharisiens: ce qui compte, c’est sortir de la référence sacrée au km, le vainqueur sera celui qui aura le plus habilement manié les Ecritures, comme un outil dont on se sert: drôle de manière de les acceuillir, à mon sens. Du reste, la déconfiture de ces pasteurs m’a arraché un sourire, méchant que je suis. J’ai l’impression que certains d’entre eux ont l’impression qu’il suffit de citer un verset comme une formule magique pour tout d’un coup se retrouver tout illuminé d’Esprit Saint. C’est un peu plus compliqué que ça.

    Sinon, paradoxalement, plutôt d’accord avec tous ceux qui pensent que la pure controverse théologique est assez secondaire sur ce sujet. On est confrontés aux manières d’être et de penser de l’autre bien avant qu’à ses opinions intimes ou théologiques, si tant est qu’il en ait des bien solides.

  • Merci Vivien, je me suis amusé à partager cette vidéo ‘acide’, parce qu’elle peut faire réagir sur plusieurs points !

  • @Serge

    Ha ben bravo, ça vous amuse de poster des vidéos de happy slapping théologique. Je vous le passe uniquement parce que j’ai avoué avoir souri dans le commentaire précédent :-).

  • Même d’un point de vue islamique, ces débats sont condamnables… cf cette discussion autour de cette véritable idole qu’est le polémiste Ahmed Deedat où -afin de me mettre à la portée de mon interlocuteur musulman- je lui citais ce passage de Ghazâlî :

    Il est préférable que le débat contradictoire se déroule en privé, dans un lieu isolé. Peu importe qu’il ait lieu au sein d’une assemblée, ou en présence des notables de ce monde et des sultans. Le débat en privé est largement plus propice à la compréhension, à la clarté d’esprit et à la réflexion.Cela permet davantage d’atteindre le vrai. Alors que dans une assemblée, on est plus facilement poussé à l’hypocrisie ; chacun tient à triompher, qu’il ait raison ou non. Notre lecteur sait bien que les participants à ce genre de débat public n’y sont pas attachés pour l’amour de Dieu

    …Mais la nature humaine est ainsi faite… Et nous croulons sous les polémistes Youtube !

  • @ Hervé:

    Je ne me sent absolument pas redevable des crimes du communisme, et vous ? Quant à la fameuse question du « contexte », je vous invite à considérer la situation des pays musulmans avant et après leur soumission au si lumineux message du prophète.

  • Koz a écrit ::

    Faudrait-il donc penser que, quand un musulman est violent, c’est là qu’il est un bon musulman, et lorsqu’il est ouvert, il en est un mauvais ?

    C’est en effet ce que dit le Coran

    Sourate 4 An-Nisa’ par exemple :

    95. Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux – sauf ceux qui ont quelques infirmité – et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d’Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d’excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense;

    96.des grades de supériorité de Sa part ainsi qu’un pardon et une miséricorde. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

  • Il ne faudrait pas oublier de citer ce qui précède : « Exemptés sont ceux qui se joignent à des gens avec qui vous avez signé un traité de paix et ceux qui viennent vers vous ne souhaitant pas vous combattre, ni combattre leurs proches. Si DIEU avait voulu, Il aurait pu leur permettre de combattre contre vous. Donc, s’ils vous laissent tranquilles, s’abstiennent de vous combattre et vous offrent la paix, alors DIEU ne vous donne aucune excuse pour les combattre » (Coran IV, 90)

  • @Ren’ : il y aura autant de sourates qui ordonnent de massacrer l’infidèle que de le laisser en vie du moment qu’il paye l’impôt ; ça ne sert à rien de se battre à coups de versets de sourate – d’autant que pour lever les contradictions manifestes du Coran a été introduit la science subtile de l’abrogation – On ne s’en sortira donc pas pour démontrer que l’islam est une religion de paix et de tolérance par le Coran; ce serait plutôt au contraire la déconvenue assurée.

     » Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent ?  » Sourate 2 / Verset 106)

    « Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent : « Tu n’es qu’un menteur ». Mais la plupart d’entre eux ne savent pas. » (Sourate 16 / Verset 101) (cf traduction site oumma.com)

    Pour montrer que l’islam est intrinsèquement, génétiquement pacifique, il faut donc aussi se rabattre sur la vie de son prophète (modèle du croyant), les hadiths (ceux parmi les qqs milliers qui sont tenus pour authentiques), (la Charia ?) et pourquoi pas l’avis des théologiens musulmans qui font autorité.

  • Ne me faites pas de procès d’intention… Je ne cherche pas à « démontrer que l’Islam est une religion de paix et de tolérance » ; je rappelle simplement que la réalité est plus complexe, et que « l’Islam » est un faux singulier qui recouvre un irréductible pluriel. Brosser un portrait simpliste comme l’a encore récemment fait le père Boulad est à mon sens une grave erreur.

    Prenez l’abrogation : cette pratique douteuse est débattue depuis toujours… Et comme il n’y a pas d’autorité doctrinale claire en islam (sauf chez les chi’ites), vous ne pourrez jamais dire « ceci abroge cela » parce que tout dépend du point de vue du musulman en face de vous.

  • Ren’ a écrit ::

    « l’Islam » est un faux singulier qui recouvre un irréductible pluriel.

    Cette affirmation est largement une rhétorique plus qu’un argument fondé. Il y a un large tronc commun entre les différents courants (dont les deux principaux regroupent plus de 90% des musulmans) justifiant amplement de pouvoir parler de l’islam – avec en effet les quelques réserves qui s’imposent. Il faudrait donc plutôt dire : l’islam n’est pas un irréductible singulier qui recouvre un faux pluriel.

    => Vous avez plus de 80% des musulmans qui sont sunnites (avec quatre grandes écoles juridiques qui ne se distinguent principalement que sur la place à accorder à la jurisprudence), et près de 10% de chi’ites. Si ensuite il faut nous expliquer que chaque musulman pratique selon sa sensibilité, c’est simplement enfoncer une porte ouverte qu’on enfoncera pour toutes les religions du monde.

    Ren’ a écrit ::

    comme il n’y a pas d’autorité doctrinale claire en islam (sauf chez les chi’ites), vous ne pourrez jamais dire « ceci abroge cela » parce que tout dépend du point de vue du musulman en face de vous.

    Et c’est bien là en effet l’une des principales objections au dialogue à un certain niveau ! Et c’est bien aussi la raison pour laquelle aucun des responsables musulmans de premier plan ne s’aventurera à contredire leurs coreligionnaires terroristes sur un pur plan théologique. Ceux qui sont confrontés à une opinion publique occidentale ressortiront le slogan « religion de paix et de tolérance »qui contentera tout le monde, et on en restera là.

    Pour résumer : comment nous convaincre de promouvoir le dialogue (nécessaire sans aucun doute) avec l’islam, quand en même temps ses promoteurs nous expliquent qu’il est impossible car il y a une foultitude d’islams, et à l’intérieur de la foultitude aucune autorité crédible ? Il va donc falloir d’abord nous convaincre de la méthodologie et des buts à atteindre, parce que pour l’instant on a plus l’impression de faire partie d’un jeu de dupes que d’un dialogue sincère.

  • « comment nous convaincre de promouvoir le dialogue (nécessaire sans aucun doute) avec l’islam » ? Mais on ne dialogue jamais avec « l’Islam » ; on dialogue toujours avec des musulmans, ou des organismes musulmans… Et il faut s’adapter à chaque interlocuteur. Le résumé simpliste sunnites/chi’ites ne suffit plus depuis le milieu du XIXe siècle (l’écrasante puissance de la secte wahhabite est là pour nous le rappeler)

    Je note au passage que vous vous faites le porte-parole d’un « nous » qu’il faudrait « convaincre » : dites-moi, qui est ce « nous » ?

    Pour ma part, en catholique, je me fie au cap donné par Benoît XVI : « Il faut toujours promouvoir la coopération sereine et respectueuse des diversités culturelles et religieuses (…) Le dialogue interreligieux mal compris conduit à la confusion ou au syncrétisme. Ce n’est pas ce dialogue qui est recherché (…) Parfois, le dialogue interreligieux n’est pas facile, ou même qu’il est empêché pour diverses raisons. Cela ne signifie en rien un échec (…) On ne dialogue pas par faiblesse, mais nous dialoguons parce que nous croyons en Dieu, le Créateur et le Père de tous les hommes. Dialoguer est une manière supplémentaire d’aimer Dieu et le prochain dans l’amour de la vérité. Avoir de l’espérance, ce n’est pas être ingénu, mais c’est poser un acte de foi en Dieu, Seigneur du temps, Seigneur aussi de notre avenir »

  • Ren’ a écrit ::

    Mais on ne dialogue jamais avec « l’Islam » ; on dialogue toujours avec des musulmans, ou des organismes musulmans…

    Oui, oui, on peut dire la même chose pour les chrétiens. Ou pour la France. Ou pour à peu près n’importe quel phénomène collectif. Il reste que l’abstraction « Islam » correspond quand même à quelque chose. Quelque chose de complexe, de multiforme, mais dont la réalité est perceptible de diverses façons, à la Mecque, à l’Onu, dans les constitutions des pays à majorité musulmane… Ne tournons pas autour du pot, ce qui inquiète dans l’Islam, ce n’est pas tel ou tel point de théologie ou de religion, en tant qu’ils relèveraient d’un choix personnel; c’est la force politique que cette idéologie représente. Ce qui inquiète, c’est le fait que dans la totalité des pays à majorité musulmane, la conversion à une autre religion est au mieux découragée, au pire interdite. A partir de là, à la limite, le contenu de l’idéologie en question, on s’en fout un peu.

    C’est cette dimension politique et géopolitique qui fait que les musulmans font peur, là où, par exemple, les témoins de Jehovah font rire. C’est le sentiment que ce choix personnel d’être musulman, multiplié par x, peut finir par s’imposer comme un choix collectif. Je ne dis pas que cette peur est fondée. Il me semble néanmoins qu’elle n’est pas complètement déconnectée du réel, et que finalement peu est fait pour rassurer les foules.

    C’est un peu comme le communisme autrefois, pour reprendre une comparaison un peu galvaudée, mais non dépourvue de pertinence. A l’époque de l’URSS, être communiste à l’Ouest relevait bien d’un choix personnel; mais si une majorité avait fait ce choix personnel, on pouvait légitimement craindre la fin de la démocratie et l’alignement sur le bloc de l’Est.

    Il y a un autre point, qui rejoint un peu ce que disais Lib plus haut: c’est qu’il y a une évolution, je trouve, des démocraties occidentales vers une communautarisation, et donc vers une essentialisation des individus, ramenés à leur famille culturelle ou religieuse. Or cette évolution nous rapproche des pays musulmans, dans lesquels différentes religions peuvent coexister, mais sans perméabilité des communautés: on naît musulman, on est musulman, on le demeure, cela fait partie de vous. Or, ce n’était pas le projet anthropologique de l’occident quand j’étais jeune: on y naissait homme ou femme, et on adoptait la religion ou l’idéologie qui nous seyait, en en changeant si nécessaire. Seul l’Homme est un absolu: les idées sont relatives, elles sont des outils au service de la recherche de la Vérité. Les idées ne doivent pas être respectées pour elles-mêmes. Or, les musulmans tendent à demander le respect pour leur religion. En tant que catholique dans un pays catholique, je n’ai jamais obtenu ce respect; et je ne le demande pas. Seule la Vérité mérite le respect, et nul ne la détient.

  • « il y a une évolution, je trouve, des démocraties occidentales vers une communautarisation, et donc vers une essentialisation des individus, ramenés à leur famille culturelle ou religieuse »… Je suis parfaitement d’accord ; et cette évolution -directement liée, selon moi, à la société de consommation- a été particulièrement illustrée par la girouette Sarkozy qui diluait la citoyenneté française en parts de marché… Avec lui, c’était particulièrement flagrant, mais évidemment, le reste de la classe politique française ne vaut guère mieux, car tel est l’air du temps ! Or,comme le redisait il y a peu le cardinal Vingt-Trois, « si on fait la loi pour satisfaire chaque catégorie particulière, quelle peut être sa valeur universelle ? »

    C’est cette évolution qui m’inquiète le plus – non que vos inquiétudes sur l’Islam soient ridicules (en tant que chrétien marié avec une musulmane, me croyez-vous naïf, alors que je sais que les islamistes nous condamneraient à mort pour cette raison ?). Cependant, je n’oublie pas la remarque du cardinal Barbarin, l’année dernière : « Si les 60% de Français qui se disent catholiques l’étaient vraiment, on n’entendrait pas tous ces discours angoissés »

    Encore une fois, comme le dit Benoît XVI, « aAvoir de l’espérance, ce n’est pas être ingénu, mais c’est poser un acte de foi en Dieu » !

  • Ren’ a écrit ::

    : dites-moi, qui est ce « nous » ?

    Ceux qui sont dubitatifs quand aux fruits produits jusque là par ce fameux dialogue – qui n’était visiblement qu’un dialogue de salon de thé où l’on se contentait poliment d’écouter l’autre , se gardant bien de poser les questions essentielles et qui fâchent. Tout ça n’était pas sans rappeler la conspiration du silence de nos brillants intellectuels pendant la guerre froide, et tout cela dessert fortement : 1° Les musulmans sincèrement réformateurs qui ne risquent rien moins que leur peau, et qui reçoivent le coup de pied de l’âne de ceux censés les soutenir. 2° Les minorités religieuses en terre d’islam qui subissent en plein cette religion, auxquelles il est dit : « ne vous inquiétez pas, il n’y a pas un islam mais des islams », quand ce n’est pas : « estimez vous heureux d’être tolérés en terre d’islam », et : « vous avez bien dû qqpart provoquer tout de même ce qui vous arrive. »

    Il existe une islamolâtrie déraisonnable qui n’est autre qu’une enième trahison des clercs, aux deux origines contradictoires : la première est que l’islam fut un prétexte bien pratique pour combattre l’Eglise Romaine (cf Jurieu, Bayle, Voltaire, Boulainvilliers etc. – on blanchit l’un pour mieux faire ressortir la noirceur de l’autre) ; la seconde étant que face à un sécularisme agressif, l’islam apparaît dans certains milieux religieux comme un allié opportun qu’il faut donc ménager quelqu’en soit le prix, quitte à vendre sa conscience.

    La première raison semble tendre à l’obsolescence : il est tout de même navrant que ce soient des journaux des plus laïques qui se soient parfois montrés les plus en pointe, pour dénoncer les situations intolérables des chrétiens en terre d’islam (cf Nouvel Obs par ex). Quand à la seconde raison, le recadrage donné par Benoît XVI permet en effet d’espérer qu’on ne tombera plus dans les travers néfastes d’un dialogue sans méthodes ni but précis – où l’on confondait complaisance et charité, au détriment de la vérité. Peut-être que ce livre du père Delorme est un signe.

  • @ Courtlaïus:

    Quand on confronte deux religions on met en lumière des points de doctrines inconciliables sur lesquels le dialogue est stérile car la foi ne se discute pas.

    Au contraire de la science qui permet à deux théories de se départager par l’expérimentation, les dogmes sont indémontrables et s’opposent. Surtout quand ils sont manipulés par des fondamentalistes.

    Pour autant, en mettant de côté ces dogmes, on peut découvrir des postures spirituelles et humaines qui rapprochent, comme la prière et la recherche d’une transcendance ou le souci de l’autre par exemple. Sur ces sujets le dialogue est utile car il rapproche.

  • Malheureusement, le dialogue interreligieux est très peu développé en France. Un juif américain me confiait son étonnement (et son désarroi) devant ce désert.

    Quant aux critiques adressées au dialogue islamo-chrétien (pourtant à l’état embryonnaire), elles ne sont pas toujours de très bon aloi. Bien sûr, vouloir dénoncer certaines dérives relativistes, qui viendraient parasiter le dialogue, je n’ai rien contre. Mais porter le discrédit sur tout ce qui se fait en la matière, est de l’ordre du fantasme globalisateur. Ainsi, quel est ce « on » cher à François Jourdan ? dans mes relations avec des musulmans, je ne l’ai jamais rencontré… Ce « on », il ne le circonscrit pas ; il le laisse planer dans le vague des généralités.

    Ce genre d’accusations n’est malheureusement que le premier étage de la fusée ; car viennent ensuite, chez certains catholiques, les pathologies du double discours, bref l’hypocrisie. Le principe du dialogue est maintenu en théorie, mais ces gens-là mettent toute leur énergie à vouloir démontrer qu’il ne peut y avoir d’échange sincère avec les musulmans, puisque leur religion est essentiellement perverse. Ils ont une manière tortueuse d’affirmer leur fidélité au Magistère tout en le combattant dans les faits. Il suffit d’aller sur les sites eecho.fr ou lemessieetsonprophete.com pour s’en convaincre. On y trouve toutes sortes de délires, qui rejoignent parfois la peur irrationnelle de l’immigration, qui menacerait d’engloutir notre identité « chrétienne » et dénationaliserait la France.

  • Disons plutôt qu’il existe de puissants perturbateurs pour faire chalouper les possibilités mêmes d’un débat. Nous en avons un exemple récent avec l’opération (non coordonnée mais très efficace) de désinformation autour de la prière du 15 juin.

    Et lorsqu’il est question d’euthanasie à la radio, quelques coupures après enregistrement, dans les interventions des soignants, permettront d’assurer la qualité de monologue du « débat ».

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